Sisyfovské Balvany spíše trapné než bludné

Rituál udělování anticen Bludný balvan vypadá jako legrace, ale z jiného pohledu jej lze považovat za povýšené odsuzování kolegů z hlediska domněle vědeckých pravd. Jasná mysl bez předsudků se dokáže prosadit ve slušném dialogu.

V březnu se veřejnosti dvakrát připomněl spolek skeptiků Sisyfos. Jednou vlastní tradiční aktivitou, když v polovině měsíce opět uděloval bludné balvany. Podruhé ho připomněly před pár dny nemilé životní okolnosti – zemřel dlouholetý předseda a obhájce klubu v četných veřejných rozepřích, matematik Čeněk Zlatník.

Chtělo by se při této příležitosti pronést chválu na jasnou mysl, která se k užitečnému, prakticky uplatnitelnému poznání propracovává přes smyslové poznání upřesněné experimenty po hypotézy a teorie a případně (pokud by s tím ještě dnes někdo chtěl přijít) přírodní zákony. Potíž je však v logické chybě takového empirického postupu. Z toho, že se něco stane desetkrát, nevyplývá, že se to stane pojedenácté. Pokud proběhne stejné pozorování tisíckrát, je velmi pravděpodobné, že i tisící prvé pozorování bude stejné. Není to však jisté.

Potíže s hypotézami
Hypotéza z faktů nevyplývá. Hypotéza je úkon mysli, obvykle formulovaný ve slovech a jiných znacích, jímž vycházíme faktům vstříc. Žádný fakt ani soubor mnoha faktů hypotézu nepotvrzuje. Vypovídá-li však hypotéza o faktech, stačí jediné pozorování, aby ji zpochybnilo. Tak neúprosná je logika.

Jistě v případě nesouhlasu pozorování s ní badatelé hned hypotézu zbrkle nestornují. Pozorování se bude opakovat a zpřesňovat. Nakonec se však může stát, a zhusta se to stává, že hypotéza testováním úspěšně neprojde a je vyvrácena. Může být nahrazena hypotézou mírně upravenou, ale může dojít ke krizi a k vědecké revoluci. Revidují se teze dosud pokládané za jisté. Vytváří se nový celkový rámec, jak se to stalo s posunem biologie následkem poznatků Charlese Darwina a Ernsta Haeckela nebo s nástupem relativistické a kvantové fyziky.

Od doby, kdy bylo toto zjištění akceptováno, slýcháme od osvícených reprezentantů světa vědy, že datům lze vyjít v ústrety i tou nejbláznivější hypotézou, pod jedinou podmínkou, že je formulována tak, aby umožňovala své prověření, aby byla, řečeno esoterní mluvou profesionálů, testovatelná a konkrétně falzifikovatelná. Nezáleží na tom, jaká filosofie stojí za formulací nabízeného výkladu. Vše je přípustné a neexistují žádná vědecká dogmata.

Přichází-li někdo s něčím, co se tváří jako hypotéza, ale nenabízí možnost konfrontace s fakty, je třeba zjistit, je-li tu taková ambice, a pokud ano, je třeba upozornit na tuto nutnost, případně nabídnout možnost testování. Předkládá-li kdosi hypotézu a my víme, že byla vyvrácena takřečenými tvrdými daty a autor snad neměl příležitost se o tom dovědět, je třeba takovými údaji posloužit.

S oprávněností hypotéz jsou potíže. Za úspěšně testovanou, tedy (dosud) nevyvrácenou hypotézu se pokládá v praxi každodenního vědeckého provozu taková, kde rozpor nenastal ani po velkém a tradičně požadovaném počtu opakovaných pozorování.

587px-skulptur_kissinger_str_54__schma__sisyphosVe složitém světě intelektuální práce existují spory a nemají jednoduché řešení. Foto OTFW

Přírodní děj není stroj
Některé jevy v přírodě a snad všechny jevy z oblasti humanitních oborů jsou individuální. Stále stejný průběh lze očekávat tam, kde jde o mechanismus. Popsat přírodní děj jako mechanismus, tedy vlastně jako výtvor techniky, jako stroj, znamená redukovat pozorování. To, co je označeno jako nežádoucí, nahodilé, nepodstatné, nevýznamné, se prostě z úvahy vyloučí. O všech atomech vodíku a kyslíku (neřešíme-li různé izotopy) lze s velkou mírou jistoty říct, že se za určitých okolností sloučí v náležitém poměru ve vodu, ale můžeme to učinit jen proto, že atomy nemají žádnou individualitu. Není tento atom a tamten atom. Atom je myšlenková konstrukce a ta vždy vyhoví podmínkám.

Je sporné, nakolik lze o jednotlivých organismech uvažovat stejně. Příkladem může být působení homeopatik, které se vyvrací tím, že účinek u různých jednotlivců, v různých časech a za proměnlivých podmínek není stejný. Dokonalé nastavení všech okolností na stejnou hodnotu s jedinou experimentální proměnnou je sotva možné. Je těžko mít vše v organismu a jeho okolí pod kontrolou. A homeopati nemají takovou ambici. Zvažují, pokud si zbytečně nehrají na standardní vědu, individuální situace a o nich vypovídají. Zde scientističtí cenzoři vyvracejí, co snad nikdo netvrdí.

Kritiku z hlediska vědy je sotva korektní adresovat interpretacím skutečnosti, které nevznášejí nárok na to, že jsou vědecké ve smyslu standardní akademické vědy. Nemělo by stačit ani to, že výklady neodpovídají faktům. Všichni se natřásají smíchy. když připomínají Hegelův bonmot na námitku, že jeho filosofie odporuje faktům. Měl říct: Tím hůře pro fakta.

Není to však tak směšné, jak to vypadá. Latinské factum znamená něco, co je uspořádáno, umístěno, učiněno. A to pro filosofii není dogma. Ta může sledovat proces v mysli předcházející faktu, tu hru skutečnosti a poznání, která tvoří data a fakta. Mimovědecké, filosofické poznání může být radikálnější než racionální, vědecké.

Ve složitém světě intelektuální práce může docházet ke sporům. Kritika (souzení) nemusí být odsouzením (a potrestáním). Námitky nemusí být nepřátelským činem, ba mohou být pomocí a službou. Kdyby současný komercializovaný akademický prostor nebyl džunglí, v níž platí divošské zákony, mohl by skýtat příležitost pro kultivací lidské mysli.

Mýlícím se, někdy snad jen jinak interpretujícím stejnou zkušenost, sotva pomůže výsměch. Rituál udělování balvanů vypadá jako legrace, ale z jiného pohledu je to povýšené souzení a odsuzování kolegů z hlediska domněle vědeckých pravd. Je to v některých případech existenční ohrožování vědců zastávajících jiné názory. Pravda vědy je procesuální, mění se, podléhá kritice a sebekritice. Vědu nelze dogmatizovat, nechceme-li se ocitnout v ideologii. Jasná mysl bez předsudků nepotřebuje usilovat o moc a dokáže se prosadit ve slušném dialogu.

A co si myslíte vy? Diskuse (61 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Naši sisyfovští vševědi Pondělí, 1.Dubna 2019, 12:12:23

Na té argumentaci všech takovýchto "sisyfovců", tedy popíračů nestandardních modelů skutečnosti a jmenovitě terapie, je především jedna věc až přímo groteskní: oni se odvolávají na striktní vědu - a přitom právě oni vůbec neberou na vědomí výsledky a zjištění moderních věd!

Přinejmenším od objevu procesů v oblasti kvantové mechaniky, kdy informace o jednom kvantovém ději dosahuje s o u č a s n ě jiný kvantový děj, ať jakkoli vzdálený (bez ohledu na omezení rychlosti světla) - přinejmenším tedy od odhalení těchto fenoménů, kdy až tuto bezmála přímo "zázračnou" komunikaci současná věda nedokáže vysvětlit (pouze popsat) není fakticky možno s definitivní platností falzifikovat prakticky nic.

Konkrétně homeopatie: skeptici odmítají uznat realitu homeopatie s argumentem, že v konečném substrátu po procesu potencializace už není třeba ani jediný atom původní látky. A přitom jim každý homeopat s naprostou samozřejmostí sdělí, že tím (terapeuticky) aktivním činitelem není ta či ona molekula pevné látky, nýbrž - samotná informace.

Ovšem - i to je pouhá hypotéza; ale jak řečeno, tuto hypotézu není možno (za současného stavu lidského vědění) v žádném případě definitivně falzifikovat. To co skutečně všechno probíhá v našem vesmíru (a případně i ve vesmírech paralelních, naším vlastním vesmírem prostupujících) na úrovni mikrosvěta, energetických a informačních procesů, o tom stále máme jenom velice omezené znalosti. A je možno naprostým právem soudit, že už za nějakých tisíc let budou vědci potřásat s pobavením hlavami nad tím, jak my jsme dnes, při naší naprosté neznalosti, mohli propadnout iluzi, že jsme poznali skutečný charakter všech těchto procesů.

Ještě jednou: tento dogmatismus těchto takzvaných "seriózních vědců" ve skutečnosti vůbec nereflektuje výsledky jejich vlastní vědy. Což je ostatně typickým příznakem všech dogmatiků, všech časů a všech směrů.

Pavel Krupička - Praha 5

Pondělí, 1.Dubna 2019, 21:05:25

Asi nějaký aprílový žertík.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 2.Dubna 2019, 07:00:35

Prošla jsem si laureáty ceny za minulý rok a ať jsem se snažila sebevíc, nenašla jsem tam žádné styčné body ke Štampachově úvaze, zejména k jeho tezi, že sisyfovský výsměch představuje povýšené souzení a odsuzování kolegů z hlediska domněle vědeckých pravd a že v některých případech jde o existenční ohrožování vědců zastávajících jiné názory.
Například Jana Šulu /alias Iana Sullu/ existenčně bludný balvan neohrozí. Doufám ale, že ho ohrozí žaloba podaná Českou lékařskou komorou, pokud opravdu autistům a lidem s roztroušenou sklerózou píchá za statisícové částky vakcínu neznámého složení.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Hodně špatný článek Úterý, 2.Dubna 2019, 08:46:32

A ano, spolek Sisyfos dělá velmi záslužnou práci. A bohužel ale - vpravdě sisyfovskou.

Martin Profant - Praha 7

Úterý, 2.Dubna 2019, 09:36:13

To by byl hodně drsný aprílový žert. Zrovna k pohřbu Čenka Zlatníka.

Ivan Štampach se bohužel nechal unést. Ano, ve vědě vždy existuje otevřenost pravdy -- ale právě tak existuje a na okraji vědy se přiživuje šarlatánství a idiocie. Pokud řeknu, že Maciej Giertych je šarlatán, když hlásá jako nesporný veděcký fakt, že dinisauři a lidé žili v jedné době, nemyslím, že by to bylo z pocitu nadřazenosti.

Pro ty, co to nemuseli číst: Maciej Giertych, polský profesor dendrologie a někdejší poslanec Evropského parlamentu, spolu se svým synem, Romanem Gietychem (polský ministr školství 2006-2007) prosadil reformu výuky biologie na polských školách.
Čeněk Zlatník tehdy o tom pánovi napsal do sysifoského bulletínu zasvěcený článek.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sysifos nebo Sisyfos? Úterý, 2.Dubna 2019, 10:38:8

Co je správně? Viděl jsem už obojí psaní.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Dubna 2019, 10:50:47

Správně je Sisyfos.

Ivo Horák - Praha 3

"Anticeny" jsou dnes žel "korektně" odbourávané, přitom však, myslím si, potřebné Úterý, 2.Dubna 2019, 10:56:47

Už hodně dávno nemám snahu brát nikomu jeho víru, a to nejen náboženskou. Na druhé straně, jsme-li si vědomi moci finančního stimulu, musíme více hlídat a tvrději postihovat nepřijatelné podnikání, nepřípustné snižování nákladů (stejně jako jeho opak, ovšem), omezování problému na marketing, klamání a zavádění.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 2.Dubna 2019, 11:01:24

Správně je Sisyfos, dokonce se to podle snad ještě platných zásad přepisu píše s kvantitou. A já jsem dysgrafik, takže se mi občas stane, že napíšu "sysifovský". Za to se zdejšímu čtoucímu publiku omlouvám.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájkové a panu Profantovi Úterý, 2.Dubna 2019, 11:27:48

Díky za informaci, nikdy si nejsem jistý. Budu si muset vymyslet nějakou mnemotechnickou pomůcku, abych si to zapamatoval.

Ivo Horák - Praha 3

Panu Kolaříkovi Úterý, 2.Dubna 2019, 13:15:17

Což třeba Libye?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Dubna 2019, 13:45:3

Nebo třeba Sisyfos není jako sysel :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Dubna 2019, 18:33:7

Sisyfos se ovšem poněkud mýlí v tom, že duchovní věci jsou nereálné.
https://www.sisyfos.cz/clanek/858-vi-i-i-ra

Pavel Krupička - Praha 5

Středa, 3.Dubna 2019, 02:30:39

Já ještě k té poznámce o aprílovém žertíku dodám, že klub skeptiků Sisyfos podle mě patří k tomu nejskvělejšímu, co v této zvláštní zemi po roce 89 vzniklo.

Napsat by se k tomu dalo hodně, ale jen ještě jednu poznámku: ta věta o tom, že laureáti Sisyfa jsou nějak poškozováni, je absurdní. Mimo jiné se poslední roky na udělování cen dívám a vím tedy, že všichni ti šarlatáni a spol dostávají dokonce prostor na svou obhajobu a členové Sisyfa jsou při tom na ony laureáty až příliš hodní.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Krupičkovi Středa, 3.Dubna 2019, 08:56:15

Pokud si vzpomínám, kontroverzní výběr laureátů provedl Sisyfos dvakrát. Jednou se jednalo o homeopatii a reakce byly rozhořčené. Neni divu, člověk musí být zoufalý, aby se vůbec začal o homeopatika zajímat a pokud zoufalý člověk něčemu uvěří, pak se toho drží zuby nehty, protože je to por něj doslova to poslední stéblo. A je schopen pozoruhodných racionalizačních konstrukcí, aby svoji víru obhájil.
Druhá kontroverzní volba byla složitější. Jednalo se o Grofovo holotropní vědomí. V tomto případě se skeptikům nepodařilo dostatečně zdůraznit, že Grof svoje někdy průkopnické, jindy problematické odborné výzkumy obalil pestrým šarlatánským hávem a jim jde o ten háv. Když se podíváte na první příspěvek pana Poláčka uvidíte jasně proč. Asi by málokterého ze skeptiků napadlo popírat kvantovou teorii (v jejich okruhu převažovali ti, kteří o ni měli slušné povědomí), ale odmítali, aby se to, co je vytvořeno v režimu vědeckého poznání a jen v něm dává smysl používalo k "tušení souvislosti". V tomto případě byla i na straně skeptiků zbytečná zaťatost a zlá krev.

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 01:36:47

Josef Poláček: „A přitom jim každý homeopat s naprostou samozřejmostí sdělí, že tím (terapeuticky) aktivním činitelem není ta či ona molekula pevné látky, nýbrž - samotná informace.“ Ano, pane Poláčku, (téměř) každý homeopat bude něco podobného tvrdit. Podobně jako vám astrologové budou tvrdit, že je váš osud vepsán v postavení planet v okamžiku vašeho zrození. V obou případech mají tyto „hypotézy“ podobnou míru vědeckosti. Problém homeoptie ale vězí v tom, že převažující vědecká evidence konverguje k závěru, že homeopatické léčivé prostředky (podle evropské legislativy se nejedná o léky) nemají ve srovnání s placebem o nic větší míru prokazatelných léčebných účinků. Přejete si dodat vyčerpávající přehled relevantních vědeckých studií? Nebo se cítíte být nad takovou „hmotařskou faktografií“ filozoficky povznesen?

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 01:44:1

Eva Hájková: "Sisyfos se ovšem poněkud mýlí v tom, že duchovní věci jsou nereálné. " To je jedna možnost. Druhou možností je, že se poněkud mýlí ti, kdo zastávají opačné stanovisko. Kdo to rozsoudí...? (-:

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 06:57:18

Vaše myšlenky nebo vaše emoce jsou jistě také skutečné, tedy reálné. Podle mého mínění je reálné nejen to, co je hmotné, ale všechno, co nějakým způsobem ovlivňuje životy lidí, probíhají v tom nějaké děje a procesy, působí to změny lidského chování.
Možná může být určitý problém v pojmenování toho, co se děje, co probíhá. Existují určité jevy, které lidé pojmenovávají různým způsobem (a pak si třeba navzájem nerozumí), někteří lidé mohou některé z těch jevů i nevnímat, a to z různých důvodů.
Když si vezmeme pojem "práce", vidíme, že jeho obsah a rozsah se v průběhu času měnil. Původně byly prací jen určité cílené přesuny hmoty, šlo převážně o fyzickou práci. Dnes se význam slova "práce" rozšiřuje čím dál víc do oblasti myšlení a psychiky. Definovat, co vůbec práce je a co není, je dnes čím dál obtížnější. Prací je i to, co by dřív lidé za práci nepovažovali.
Oblast psychiky (která není psychikou jedné hlavy) a to, co se tam děje, bude tedy pro další vývoj lidstva na této planetě čím dál důležitější. Vědecky zkoumat to, co se tam reálně odehrává, je jistě nesrovnatelně problematičtější než zkoumat přírodní děje. Je to složitý svět. Nicméně něco prozkoumáno je. Nebo spíš vypozorováno. A už hodně hodně dlouho, jen se to nedá vyjádřit jinak než nevědeckými prostředky.
Máte pravdu, že vám nemohu nic dokázat. Ani po tom netoužím. Ale napadlo vás někdy, že i vědci mohou něco dokázat pouze tomu, kdo jejich důkazům rozumí? Možná to tedy bude čím dál větší problém, podle toho, jak moc se bude věda rozcházet s myšlením běžného člověka.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 07:58:3

ve své poznámce jste původně neuvedla, co rozumíte pod pojmem "duchovní věci". Po vaší odpovědi panu Václavů je to o něco jasnější. Nezodpovězeno ovšem zůstává, jak a čím sisyfovci tuto duchovní sféru a její význam podle vás popírají. Podle mne není v jejich hledáčku nevědecká oblast jako taková. Pronásledují pouze tu část této sféry, která se prohlašuje za vědu, ale přitom podvádí důvěřivce. Například za pomoci pseudovědecké terminologie či očividnou nepoctivostí v předkládání úspěchů a podobně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 08:16:2

Já vím, že nemají nic proti oblasti víry. Chtějí jen, aby byla oddělena od vědy.
Já proti tomu nijak neprotestuji. Jenom jsem se pozastavila nad jednou větou v tom textu, na který jsem uvedla odkaz: "víra v existenci jevů nereálných, duchovních, která se označuje jako víra náboženská. Nejde při tom jen o víru v Boha, protože stejný charakter má víra ve všechny nemateriální, spirituální entity a fenomény.."
Nezdá se mi to kladení rovnítka: duchovní = nereálný. Ale asi záleží na tom, co si představíme pod samotným pojmem "nereálný".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Asi to slovo není šťastně zvolené Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 08:20:55

Bylo by vhodnější slovo transcedentní, metafyzické, mystické apod.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 09:02:57

článek, na který jste odkazovala, si dal především za úkol vymezit oblast, kde se může pohybovat věda.
"Víru v jevy nemateriální nelze podložit objektivními důkazy, duchovní fenomény leží mimo dosah vědy."
Neboli věda tyto fenomény nemůže ani dokázat ani popřít.
Jediné, o co se může snažit, je vyvrácení důkazů jejich projevů v materiální sféře, například údajných léčebných účinků.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 10:13:20

Dvě poznámky:
a) Ten text, ze kterého citujete, je podepsán. vyjadřuje tedy stanovisko Jiřího Heřta, nikoli stanovisko sisyfovských skeptiků obecně. Pochybuji, že by ho mohl přijmout plně za svůj -- ač by se jejich důvody diametrálně lišily --Jiří Grygar nebo Čeněk Zlatník.

b) Neklade se tam rovnítko mezi "duchovní" a "nereálné". Mluví se o konkrétním oboru duchovních věcí, který přináleží víře. Tedy nejde o myšlenky, řeč, matematiku (matematika je věda racionální, niikoli reálná, praví slovníky z 18. století), umění -ačkoli to vše jistě náleží k věcem ducha. A naopak, nereálné jsou například sliby politiků, přesto se nevymykají tak jako pravdy víry věcné kritice provedené s pomocí vědeckých postupů -- statistika, demografie a apod.

Kromě věcně chybného odkazu k anglickému rozlišení "Faith" a "Belief" -- kdysi v oxfordské angličtině, ale v dnešní se bežně setkáte se zcela lhostejnou záměnou obojího -- považuji za krajně problematickou Heřtovu neochotu rozlišovat mezi "vírou" a "pověrou", ale pro to slovo "duchovní" bych se na něj nezlobil.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 12:44:42

Pan Václavů: nad tou "hmotařskou faktografií" se cítím být povznesen v prvé řadě čistě osobně: kdo kdy učinil osobní zkušenost s působností homeopatických preparátů, ten už ji nikdy nebude moci závažně popírat.

Co se těch údajně "vědeckých falzifikací" homeopatie týče, na toto téma jsem už v minulosti toho napsal dost, nemám chuť to znovu opakovat.

Ivan Václavů - Praha

Čtvrtek, 4.Dubna 2019, 21:37:28

Pane Poláčku, jestliže je vaším příspěvkem do diskuse ohledně účinnosti homeopatie váš odkaz na vaši blíže neurčenou osobní zkušenost a vaše blíže neurčená písemná sdělení, pak pochopitelně není moc o čem diskutovat. Shodou okolností zrovna dnes vyšel na webu Science-Based Medicine další článek o homeopatii - pokud byste vy nebo někdo jiný měl zájem: https://sciencebasedmedicine.org/randomized-controlled-trial-of-homeopathic-nosodes-finds-not-surprisingly-that-they-are-useless/

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 5.Dubna 2019, 00:24:25

"Rituál udělování balvanů vypadá jako legrace, ale z jiného pohledu je to povýšené souzení a odsuzování kolegů z hlediska domněle vědeckých pravd." Pokud by se, pane Štampachu, opravdu jednalo jen o "domnělé pravdy", pak by byla vaše kritika "Sisyfa" oprávněná. Ale co když je to z hlediska "vědeckých pravd" nikoli domnělých, ale skutečných (tj. dostatečně doložených) a vy to jen - při vší úctě k vašemu humanitnímu vzdělání - na poli přírodních věd nedokážete rozlišit?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 5.Dubna 2019, 11:35:41

Pane Václavů, shodou okolností zrovna včera v německém deníku "Süddeutsche Zeitung" vyšel rozhovor s prominentním (a obávaným) "lovcem falešných studií" Johnem Ioannidisem. Jeho závěr: většina všech "vědeckých studií" je vadná. Mají vadnou systematiku, nedostatečný počet zkoumaných případů, spočívají na falešných předpokladech či očekáváních.

Co se konkrétně těch "vědeckých studií" ohledně působnosti homeopatie týče: už jsem dříve napsal, že bych napřed musel přesně znát, jakým konkrétním způsobem byly tyto studie prováděny. Homeopatie je krajně subtilní záležitost; a její působení je tedy možno velice snadno negativně ovlivnit.

Ty klinické studie - prováděli je skutečně kvalifikovaní homoepaté, anebo ale zcela obyčejní kliničtí lékaři, kteří jenom svým pacientům podávali určité homeopatické preparáty?

Například: každý homeopat ví, že kofein neutralizuje působení homeopatických preparátů. Ale - pamatovali na tento fakt i ti lékaři v těch klinikách? Spíše je možno předpokládat, že ne.

Takže úplně stačí, když ti pacienti (pokusné osoby) v těch klinikách se vší samozřejmostí vypijí svou ranní kávu - a ti lékaři pak s vítězným úšklebkem mohou do světa poslat zprávu, že "homeopatie nefunguje"...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 5.Dubna 2019, 11:38:38

Ostatně, pane Václavů, tu "blíže neurčenou osobní zkušenost" s homeopatií nemám zdaleka pouze já sám; nýbrž ji mají mezitím už milióny a desítky (ne-li stovky) miliónů pacientů na celém světě. Kromě jiného celá britská královská rodina se tradičně nechá léčit pouze homeopatickými preparáty - a jak známo, na dlouhověkost jejích členů to skutečně nemělo v sebemenším negativní vliv.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 5.Dubna 2019, 17:10:29

No pane Poláčku každopádně jste se tak trochu ocitl v zajímavé společnosti, Andrej Babiš se nedávno na svém facebooku pochlubil, že převzal od Sisyfa, konkrétně od pana Grygara, Bludný balvan za užívání homeopatik na křivdu. Mimochodem když se dívám na tu jejich společnou fotku... ach jo....

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 5.Dubna 2019, 23:08:39

Pavel Krupička: Obávám se, že lid obecný to bude vnímat jako info, že Babiš a Grygar jsou dobří kámoši... (-:

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 5.Dubna 2019, 23:11:59

Pane Poláčku, děkuji vám za věcné poznámky, na které se již dá reagovat.
Jak jsem se právě dočetl, vámi zmíněný „lovec falešných studií“ je současně profesorem lékařství a lékařského výzkumu na Stanfordské univerzitě a tamtéž je také profesorem statistiky.
Dále se o něm uvádí, že je autorem statí mj. v oblasti evidence-based medicine a je též považován za pionýra v oblasti meta-studií.
Jeho názory bych si tedy rozhodně nedovolil brát na lehkou váhu.
A tato ve vědeckém světě uznávaná osobnost opravdu zastává názor, že mnoho publikovaných výzkumných prací nedosahuje standardů solidní vědecké evidence.
Abychom se ale od tohoto obecného závěru dostali k něčemu, co by se dalo aplikovat na výzkum homeopatie, bylo by asi zapotřebí se blíže seznámit s konkrétním obsahem Ioannidisových kritických názorů. Z letmého náhledu mám totiž zatím dojem, že jeho zpochybnění věrohodnosti vědeckých studií může paradoxně vyznívat i v neprospěch homeopatie:

„Subsequent work by John Ioannidis and others has shown that for treatments with no prior plausibility, the chances of a positive result being a false positive are much higher, and that any result not consistent with the null hypothesis should be assumed to be a false positive.[201][206]“

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy

Můj pokus o překlad:

„Následné práce Johna Ioannidise a dalších ukazují, že u léčebných metod bez předchozí věrohodnosti jsou šance na falešně pozitivní výsledky mnohem vyšší a že všechny výsledky nekonzistentní s nulovou hypotézou by měly být povážovány za falešně pozitvní.“

Jistě by bylo možné diskutovat, jak si správně vyložit frázi „with no prior plauzibility“ a jestli je správné mezi takové léčebné metody, při jejichž výzkumu má být vyšší pravděpodobnost falešně pozitivních výsledků, zahrnout právě také homeopatii (jak se zřejmě domnívá autor hesla „Homeopathy“ ve wikipedii). Připouštím také, že můj doslovný překlad „bez předchozí věrohodnosti“ není zcela výstižný (a uvítal bych případnou opravu od nějakého zdatnějšího angličtináře).
K těm dalším věcem bych se chtěl dostat příště. (-:

Martin Profant - Praha 7

Ivanovi Václavů Sobota, 6.Dubna 2019, 09:38:11

Lze myslím dost odůvodněně předpokládat, že právě pro ty lidi, kteří se na základě facebooku a marketingových zpráv v novinách domnívají, že Babiš je dobrý kamarád s Grygarem nebo s Kunderou, má takové domnělé kamarádství hodně malý význam z hlediska jejich vztahu k Babišovi. Vážné by bylo, kdyby se domnívali, že je kamarád s Vaškem a Evou nebo Michalem Davidem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 6.Dubna 2019, 10:10:18

Pane Václavů, Váš "vědecký argument" na bázi toho, kdo se zná s kým, je skutečně velice "přesvědčivý".

----------------------------

Ostatně, jen tak mimochodem: s naprosto stejnou přesvědčivostí, s jakou současná lékařská věda popírá účinnost homoepatie, popírala dříve i jakoukoli účinnost akupunktury. I tato metoda byla pro ni zcela nevědecká, iracionální, nemožná - že by bylo možno pouhým vpichováním jehliček nastartovat reálné léčebné procesy?

No - a dnes je akupunktura (nevím jak v českých poměrech, ale v každém případě na Západě) uznána, její - ve srovnání s klasickou, tedy "vědeckou" terapií signifikantně vyšší - účinnost byla objektivně prokázána (a to právě klinickými testy), v každém případě při bolestech hlavy a při bolestech zad, pro dané účely ji proplácejí i nemocenské pokladny.

Zajímavé na tom všem je, že oficiální medicína se z této své porážky nijak nepoučila, toto vítězství akupunktury sice tak nějak mlčky akceptovala se skřípajícími zuby; ale o to usilovněji se "zastřeluje" pro změnu na homeopatii.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Sobota, 6.Dubna 2019, 12:04:4

mám dojem, že vaše informace nejsou úplně přesné. V materiálech spolku Sisyfos si můžete přečíst, že celotělovou akupunkturu lze považovat za užitečnou komplementární metodu.
Bez ohledu na všechny výklady spojené s orientální filosofií i na jejich maoistickou variantu.

Ivan Václavů - Praha

Co se akupunktury týče aneb vítězství, které se zatím nekonalo... Sobota, 6.Dubna 2019, 18:27:39

V českých poměrech:
Hodnocení: AKU je typickou, specificky neúčinnou metodou alternativní medicíny. Její filosofické principy mají duchovní povahu, nejsou ověřitelné a jsou v rozporu s moderní vědou. Existence meridiánů ani aktivních bodů nebyla objektivně potvrzena a odporuje biologickým poznatkům i zákonitostem. Diagnostické metody jsou neúčinné a neúplné. Specifická účinnost nebyla v experimentech ani v klinických studiích kromě sporných výjimek ověřena. Riziko zranění jehlou a infekce existuje. Častý léčebný efekt (psychoterapeutický nebo tlumící bolest) je vysvětlitelný mohutným placebovým potenciálem metody (viz Placebo) a zčásti i reflexním, derivačním působením vpichu do kůže. Akupunkturu lze akceptovat jen jako pomocnou fyzikální a psychoterapeutickou metodu.
Autor: Jiří Heřt 6. 9. 2007
https://www.sisyfos.cz/clanek/1139-akupunktura

V amerických poměrech:
4. Klinické testy ukazují, že akupunktura nefunguje
Předchozí body poskytují všechny důvody proč být velmi skeptický ke všem výrokům podporujícím akupunkturu, ale všechny jsou překonány závěrečným zvážením – přímým vědeckým důkazem. Existuje překvapivě rozsáhlá literatura o klinických efektech akupunktury. Pro většinu lidí je pak podobným překvapením, že tato literatura vyznívá v podstatě negativně – pravděpodobně proto, že si média vybírají třešničky zjevně pozitivních studií a nekriticky přebírají materiály od proponentů homeopatie.
Zdroj: Science-Based Medicine … Acupuncture
https://sciencebasedmedicine.org/reference/acupuncture/

Pro případné zájemce mohu ještě nabídnout svůj pokus o překlad článku zabývajícího se tradiční čínskou medicínou komplexně: http://leteckaposta.cz/196300018

Ivan Václavů - Praha

Neděle, 7.Dubna 2019, 01:39:20

Pane Poláčku, ještě vám dlužím odpověď na některé vaše poznámky ohledně homeopatie…

>"blíže neurčenou osobní zkušenost" s homeopatií nemám zdaleka pouze já sám; nýbrž ji mají mezitím už milióny a desítky (ne-li stovky) miliónů pacientů na celém světě.<

Jestli mají miliony pacientů stejnou zkušenost jako vy, na to asi nemáme žádné statistiky. Zato jsem ale našel zajímavou statistiku s názvem „The decline of homeopathy in NHS“ (NHS je anglický národní zdravotní systém).

https://www.nightingale-collaboration.org/news/183-homeopathy-on-the-nhs-at-death-s-door.html

V grafu je tam znázorněn pokles počtu předpisů homeopatických preparátů v letech 1996 – 2015 o 95%. Nicméně třeba v Indii je obchod s homoepatiky stále ještě na vzestupu.

Tak či tak ale zůstává otázkou, jestli lze podle popularity homeopatie usuzovat na její účinnost. Vezměme si za příklad jinou léčebnou metodu – pouštění žilou. Tento druh terapie byl v celosvětovém měřítku používán po dlouhé období od Antiky až do pozdních let 19. století - tedy téměř po dobu 2000 let. Podle názoru současné lékařské vědy se ale jedná o metodu nejen neúčinnou, ale přímo škodlivou (z důvodu oslabování pacientů a možnosti infekce). To platí všeobecně s výjimkou úzkého okruhu nemocí, které ale za „zlatých časů“ pouštění žilou ani nebyly známy. Kolik bychom za tu dlouhou dobu asi mohli zaznamenat osobních svědectví obdobných tomu vašemu směrem k homeopatii?

Co se anglické královské rodiny týče, i zde bychom mohli v historii nalézt tragikomickou paralelu… Americký president George Washington byl prý velkým zastáncem pouštění žilou, protože se mu údajně osvědčilo při léčbě neduhů jeho černošských otroků. Když se tedy sám dostal do potíží s infekčním zánětem hrdla, vyžádal si, aby mu bylo řádně (heavily) puštěno žilu. Během deseti hodin mu bylo odebráno 3,75 l krve, načež se 14. prosince 1799 odebral na věčnost…
Zdroj: The Asphyxiating and Exsanguinating Death of President George Washington
By Vibul V. Vadakan, MD, FAAP - Pediatric Hemato-oncologist at Kaiser Permanente Medical Center, Los Angeles.
The Permanente Journal/ Spring 2004/ Volume 8 No. 2

Anglická královská rodina naštěstí určitě není při užívání homeopatie v takovém nebezpečí. Její případ je ale o to smutnější, že má k dispozici veškeré poznatky moderní lékařské vědy, ale nedokáže se z nich poučit…

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 7.Dubna 2019, 11:14:54

Pane Václavů, ty Vámi zmiňované "vědecké zdroje" jsou jenom dokonalým dokladem toho, jak i tito "seriózní vědci" dokáží bez mrknutí oka zcela nestoudně lhát a klamat.

Takže: pozitivní účinky akupunktury byly (alespoň v určitých případech, které jsem už uvedl) n a p r o s t o j e d n o z n a č n ě prokázány, klinickými zkouškami; ukázaly se být signifikantně účinnějšími nežli terapie klasické medicíny. (Pokud by tady mělo působit placebo, pak to by stejně tak muselo působit i u těch metod klasické medicíny; v každém případě tedy zůstává pozitivní rozdíl ve prospěch akupunktury.)

Právě z toho důvodu je v každém případě v Německu akupunktura hrazena z prostředků veřejných nemocenských pojišťoven, ze zákona, a to sice při bolestech hlavy a bolestech zad.

Tato terapie je tedy v daných případech:

- jednoznačně účinnější

- mnohem šetrnější vůči tělu pacienta (nezatíženost chemickými substancemi)

- a nakonec ještě mnohem levnější.

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 7.Dubna 2019, 12:38:9

Ono to pouštění žilou určitý efekt mělo. Byla to vlastně určitá forma eutanázie. I když zřejmě často zabila lidi, kteří mohli prožít ještě další plodné roky.

Medicína na přelomu 18. a 19. století, v době kdy vznikla homeopatie, prakticky neexistovala. Očkovalo se proti neštovicím a na relativně dobré úrovni byla chirurgie (která se ovšem dlouho do medicíny nepočítala), ale to je zhruba vše. Když byl lékař dobrý, tak vám dokázal říct zda se uzdravíte nebo zemřete, případně kdy. A to byl také důvod, proč si ho ti zámožní (ostatní si ho nemohli dovolit) k sobě volali. Lékař pak často buď pustil žilou nebo podal projímadlo. Obojí s devastujícími účinky. Už proto nemůže být homeopatie funkční, v té době se jednoduše žádná funkční metoda nemohla zrodit, neumožňovala to míra vědeckého poznání. K rozvoji vědecké medicíny došlo až v druhé polovině 19. století.

Většina šarlatánských metod alternativní medicíny jsou slepé uličky lékařství z dob, kdy jak píšu, žádná medicína v podstatě neexistovala.

Ivan Václavů - Praha

Neděle, 7.Dubna 2019, 17:47:11

Ve Zdravotnických novinách právě vyšel článek o homeopatii:

"Neexistuje jediný důkaz, že by homeopatie fungovala, proto by již neměla být hrazena v rámci systému francouzského zdravotnictví. To je závěr společného prohlášení francouzské lékařské akademie a farmaceutické akademie směrem k vládě, která nyní zvažuje, že zastaví financování „alternativních“ léčebných metod."

Francie přitom doposud byla "zaslíbenou zemí" homeopatie...

https://www.zdravotnickydenik.cz/2019/04/homeopatie-nefunguje-proc-platit-verejnych-penez-upozornuji-francouzsti-lekari-lekarnici/?fbclid=IwAR3-E1C53MfQ61Ksfo_pC0Phet_9EkdpYKlrMhDMxbvKSwvThIql8OOTHKEE1C53MfQ61Ksfo_pC0Phet_9EkdpYKlrMhDMxbvKSwvThIql8OOTHKE

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Václavů, Neděle, 7.Dubna 2019, 18:20:30

podle mne se vyplní tušení autorů, že to vyzní do ztracena, protože paní ministryně lavíruje mezi rozumem a obavou ze ztráty voličů, přičemž druhý faktor je zřejmě silnější.
Na tohle téma už jsme tu s panem Poláčkem před nějakou dobou válčili, jenže on si svou víru v účinky homeopatik přesahující placebo nedá vzít. To jen abyste věděl, co vás čeká.
My, co na homeopatii nevěříme a tudíž na nás nefunguje, můžeme být nakonec obviněni ze závisti vůči těm, kteří na ni spoléhají.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 7.Dubna 2019, 19:56:37

Dodatečně jsem si uvědomila, že věc má i lepší stránku. Naše natvrdlost, která nám brání přimout esoterická léčivá dobra, nás ochrání před uřknutím.

Martin Profant - Praha 7

Heleně Zemanové Pondělí, 8.Dubna 2019, 13:59:27

Jen aby. To že Vy nevěříta na uřknutí neznamená, že uřknutí nevěří na Vás. a jste snadná kořist, protože se určitě nebráníte červeným úvazem ani žádným jiným spolehlívým způsobem. A navíc nepřijdete na to, že se jedná o uřknutí a nikoli o únavový syndrom, lehkou virózu nebo kocovinu.



Ivan Václavů - Praha

Ještě k homeopatii... Úterý, 9.Dubna 2019, 04:57:14

The debate about homeopathy is over. These verdicts prove it


1. ‘The principles of homeopathy contradict known chemical, physical and biological laws and persuasive scientific trials proving its effectiveness are not available.’
Russian Academy of Sciences

2. ‘Homeopathy should not be used to treat health conditions that are chronic, serious, or could become serious. People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness.’
National Health and Medical Research Council, Australia

3. ‘These products are not supported by scientific evidence.’
Health Canada

4 “Homeopathic remedies don’t meet the criteria of evidence based medicine.”
Hungarian Academy of Sciences

5. ‘The incorporation of anthroposophical and homeopathic products in the Swedish directive on medicinal products would run counter to several of the fundamental principles regarding medicinal products and evidence-based medicine.’
Swedish Academy of Sciences

6. ‘We recommend parents and caregivers not give homeopathic teething tablets and gels to children and seek advice from their healthcare professional for safe alternatives.’
US Food and Drug Administration

7. ‘There is little evidence to support homeopathy as an effective treatment for any specific condition.’
National Centre for Complementary and Integrative Health, US

8. ‘There is no good-quality evidence that homeopathy is effective as a treatment for any health condition.’
National Health Service, UK

9. ‘Homeopathic remedies perform no better than placebos, and the principles on which homeopathy is based are scientifically implausible.’
House of Commons Science and Technology Committee, UK

10. ‘Homeopathy has not definitively proven its efficacy in any specific indication or clinical situation.’
Ministry of Health, Spain

11. ‘There is a constant increase in the quantity of evidence and the conviction of the scientific community in medicine, that homeopathy should be treated as one of the unscientific methods of so-called “alternative medicine”, which proposes worthless products without scientifically proven efficacy.’
National Medical Council, Poland

12. ‘From a purely clinical perspective, the fact remains that there is no valid empirical proof
 of the efficacy of homeopathy (evidence-based medicine) beyond the placebo effect.’
Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, Belgium

https://health.spectator.co.uk/the-debate-about-homeopathy-is-over-these-verdicts-prove-it/

Ivan Václavů - Praha

Pane Poláčku, Středa, 10.Dubna 2019, 01:34:57

tak jsme si vyměnili naše „zásadní argumenty“, ale zřejmě jsme se navzájem moc nepřesvědčili o jejich platnosti… Přesto pro mě byla diskuse s vámi zajímavá, protože se snažím vytvořit si ucelený obraz „názorového světa“ „protistrany“. Takže třeba zase někdy příště u nějakého zajímavého téma…

Ivan Václavů - Praha

Paní Zemanová, Středa, 10.Dubna 2019, 01:36:50

asi je dost možné, že to tentokrát ve Francii ještě vyzní do ztracena. Pokud je pravda, že tam 70% obyvatel doposud věří homeopatii, pak lze skutečně jen stěží očekávat, že politici půjdou proti takové „volební síle“. Ale vzhledem k tomu, že homeopatie opravdu není nic jiného než „pure quackery“, jsem přesvědčen, že tahle „monstrózní bublina“ musí dříve či později splasknout… Současní praktikující homeopati mohou jen doufat, že v té době již budou na (ne)zaslouženém odpočinku… (-:

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Dubna 2019, 05:53:53

Psycholog Honzák se v jedné své krátké řeči o psychopatech v politice jen tak na okraj pozastavuje nad tím, proč že si spolek vědců vybral jako svůj název právě jméno záporného hrdiny řeckých bájí, prototyp dnešních psychopatů. Když se nad tím člověk zamyslí, opravdu to není šťastný název. Sisyfos byl prohnaný, lstivý darebák, svůdce a lhář bez špetky svědomí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Dubna 2019, 09:32:50

No prosím. A několik minut poté, co jsem to napsala, vyšel na internetu článek o tom, že někteří vědci obhajují lhaní jako evoluční nezbytnost.
https://www.novinky.cz/zena/vztahy-a-sex/502064-zivot-bez-lzi-by-byl-mnohem-brutalnejsi-tvrdi-vedci.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Léčebný účinek metody se porovnává s léčebným účinkem placeba, Středa, 10.Dubna 2019, 11:24:39

přičemž "placebo" je často chápáno jako synonymum pro "podvod". Placebo efekt ale funguje i u pokusných myší.

Co na to říká Sisyfos?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Placebo efekt, hmota a informace Středa, 10.Dubna 2019, 11:49:43

Přesná trefa, pane Nusharte.

Fundamentalisté racionalismu pořád rajtují na tom, že všechny účinky alternativních způsobů terapie jsou prý "pouze placebo". A přitom si vůbec nedávají sebemenší námahu s vysvětlením, jak je to vůbec racionalisticky, materialisticky vysvětlitelné, ž e ten placebo efekt vůbec může existovat, že může reálně působit.

Protože tento placebo-efekt sám o sobě bez dalšího prolamuje základní článek víry materialistických racionalistů, že totiž tělesné procesy je možno ovlivňovat jenom materiálními impulsy.

Ten placebo-efekt totiž neznamená ve svém jádru vůbec nic jiného, než že dotyčný ty materiální, látkové, fyzikálně-chemické procesy ve svém těle dokázal signifikantně ovlivnit, změnit čistě svou vlastní myslí - tedy svou myšlenkou, čili něčím o sobě naprosto a zcela nehmotným. Moderní terminologií řečeno: pouhou informací.

No - a jmenovitě homeopatie jak už řečeno pracuje právě s tím, že tělu dodává určitou "informaci" o tom, že je v něm něco v nepořádku; že došlo k nerovnováze v organismu, a že tuto nerovnováhu je nutno vyrovnat.

Skeptici mají vlastně v jedné věci pravdu: homeopatie skutečně sama neléčí. Není to homeopatie jako taková, která by aktivně, bezprostředně měnila tělesné funkce a procesy (jako to činí dejme tomu chemické preparáty klasické medicíny). Homeopatie pouze aktivuje v l a s t n í obranné respektive opravné mechanismy organismu.

Lidský organismus není v podstatě nic jiného, nežli principiálně h o m e o s t a t i c k ý systém; tedy takový systém, který neustále usiluje o udržení vnitřní (dynamické) rovnováhy. Pokud dojde k narušení této rovnováhy - vzniká nemoc.

A homeopatie - budiž to řečeno ještě jednou - nedělá nic jiného, nežli že tomuto o sobě homeostatickému organismu, systému dodává informaci o tom, kde a jak konkrétně došlo k narušení té rovnováhy.

Podobného efektu je možno dosáhnout například hypnózou - kdy je možno přímým přenosem myšlenek (tedy opět: přenosem i n f o r m a c e) ovlivnit a změnit zcela reálné tělesné (i psychické) procesy v organismu hypnotizovaného.

U těch skeptiků je ten zásadní problém, že oni stále ještě mají víceméně zcela mechanický pohled na svět a na člověka. Že tyto entity pořád ještě pojímají jenom tak, jak je vidí jejich oko. Tedy jako ryze materiální, od sebe navzájem jasně oddělené útvary.

Ve skutečnosti - a to nám odhalila p r á v ě moderní fyzika - je náš svět naprosto jiný, neexistuje tu žádný prázdný prostor mezi jednotlivými korpusy (člověk a jeho okolí), nýbrž vše je spolu spojeno a propojeno nepřetržitými proudy částic, které všechny nesou nějakou informaci. A které se tedy principiálně mohou všechny stát nositeli informace další, jim vtisknuté.

Tito racionalističtí skeptici chtějí novodobou vědu zachraňovat před údajným iracionalismem; ale ve skutečnosti oni sami zůstali stát ještě někde na úrovni newtonovské mechaniky, a ještě vůbec nedokázali vstoupit do světa skutečně moderního vědeckého poznání.

Ivan Václavů - Praha

Spolek Sisyfos a placebo efekt... Středa, 10.Dubna 2019, 14:07:35

Jak již vyplývá z výše uvedeného vyjádření Prof. Heřta k akupunktuře, "Sisyfos" působení placebo efektu nepopírá:

"Častý léčebný efekt (psychoterapeutický nebo tlumící bolest) je vysvětlitelný mohutným placebovým potenciálem metody (viz Placebo) a zčásti i reflexním, derivačním působením vpichu do kůže."

Více o placebu od Sisyfa viz:
https://www.sisyfos.cz/clanek/464-vsechno-co-chcete-vedet-o-placebo-efektu

PE ale není jednoduchý fenomén a i ve vědeckém světě se o něm stále vedou diskuse viz např.: David Gorski - Can the mind really heal the body? The false narrative of placebo “healing” revisited
https://sciencebasedmedicine.org/can-the-mind-really-heal-the-body/

Možnost působení PE se předpokládá i u zvířat viz:

Myth #3 – Animals and babies cannot have a placebo effect
https://sciencebasedmedicine.org/placebo-myths-debunked/

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Středa, 10.Dubna 2019, 18:02:59

takové jméno si ten spolek vybral proto, že svou snahu ozřejmit pavědeckou praxi šarlatánů, okrádajících důvěřivce, vidí jako nekonečnou lopotu. Tak jak svůj úděl pociťoval Sifyfos, odsouzený valit balvan do kopce zas a znova, bez naděje na konec té dřiny.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 10.Dubna 2019, 19:19:57

Chápu tu metaforu marného úsilí, paní Zemanová. Jenže Sisyfos ten balvan valil do svahu za trest. A ten trest si zasloužil (i když jistě ne tak přísný).
Já mám trochu obavu, jestli postava Sisyfa není vědcům nakonec nějakým způsobem sympatická.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 10.Dubna 2019, 19:45:22

Třeba ten úděl bere spolek jako trest za to, že vědci nedokážou podat výsledky své práce takovým způsobem, aby šarlatánům nezůstal prostor k podvodům.

Ivan Václavů - Praha

Paní Hájková, Středa, 10.Dubna 2019, 21:49:49

doktor Honzák není psycholog ale psychiatr. Se svým špatně zvládaným afektem vůči "Sisyfovi" by možná měl navštívit některého ze svých kolegů:

http://blog.aktualne.cz/blogy/radkin-honzak.php?itemid=29055

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 11.Dubna 2019, 05:44:36

Máte pravdu, je psychiatr, ne psycholog. No, asi nějak nemá ten spolek rád, to je fakt. Patrně má jiný názor na to, jak co funguje. V tom asi bude ten háček.
Já myslím, že pravda není jednoduchá a že není prostě na jedné nebo na druhé sporné straně.
Dnešní lékařská věda je jistě na vysoké úrovni a umí stále s vyšším a vyšším procentem pravděpodobnosti způsobit, aby člověk neumřel. Ale neumí způsobit, aby skutečně a plnohodnotně žil.
Ale to možná neumí ani doktor Honzák.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Václavů Čtvrtek, 11.Dubna 2019, 11:11:39

S vlastní emotivitou se v našich sporech potýkáme všichni (jsou výjimky, ale absence emocí může být nejen projevem racionality, ale i poruchou osobnosti).

Myslím, že příčinou negativního vztahu Radkina Honzáka k Sisyfovi je hlavně jejich rozdílný postoj k poznatkům psychosomatického přístupu k pacientům. Sociální, psychologické či snad i spirituální faktory jsou prostě špatně měřitelné.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 11.Dubna 2019, 18:26:16

Myslím, že je to zbytečná obava. Někteří z nich, tak jako většina z nás, považují Sisyfovu práci za metaforu a nevědí pořádně, proč byl vlastně potrestán. A některým možná přijde důvod Sisyfova trestu zcela úctyhodný. Ten trest na něj nebyl uvalen za to, že byl bezohledný a po moci bažící člověk, který zavraždil své příbuzné -- pro takové provinilce by nejspíš neměli v podsvětí dost balvanů --, ten šutr valí do kopce za to, že se vzepřel smrti a obelstil ji.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 11.Dubna 2019, 19:30:41

Možná na tom něco bude, pane Profante. Myslím si, že zatímco ta Sisyfova vzpoura proti bohům a jejich řádu byla v homérské době nahlížena ještě jako trestuhodný počin hybris, v době helénismu už tomu možná bylo jinak. Je možné, že pozdější Řekové a Římané tu sisyfovskou lstivost a vzpouru naopak oceňovali.
Západní civilizace má dva kořeny: antický a židovsko-křesťanský. A vědci se jistě vztahují spíš k tomu antickému.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 12.Dubna 2019, 13:40:34

Moc si na tu metaforu o kořenech Evropy nepotrpím, ale když, tak to, co spojuje Jeruzalém a Athény, je právě vzpoura proti mýtickým bohům. Proti vyprávění o tom, že bozi stvořili člověka, aby za ně dřel a obětoval jim, že není vůbec důležité. jestli žiju v dobrém se svými bližními, netýrám je a někdy jim i pomohu, ale že jde jen o to, abych se nevzpečoval bohům a nevystrkoval nos nebo hlavu z místa, které mi určili.
V profétistickém náboženství Starého Zákona na vzpoura proběhla jako drsné odmítnutí podobných božstev, těch dřev dobrých jen na oheň a spěže nezvučící, v osobní morální odpovědnosti ve vztahu k Bohu, v Athénách se jednalo o intelktuální monoteismu, který se ale k bůžstvům choval se stejnou drsnou ironií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 12.Dubna 2019, 20:42:51

Ta vzpoura byla nejspíš neúspěšná, dneska všichni dřeme na boha, kterého jsme si sami stvořili.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Vzpoura proti bohům? Sobota, 13.Dubna 2019, 12:22:11

Tady bude celá záležitost asi přece jenom o něco složitější, nežli že by ti staří řečtí mýtičtí bohové stvořili člověka j e n o m proto "aby za ně dřel a obětoval jim, že není vůbec důležité, jestli žiju v dobrém se svými bližními".

Už podle Hésioda zcela výslovně už ti zcela první bohové na svět přišli proto, aby ovládli dosavadní síly Chaosu, aby do tohoto světa všeobecného, divokého násilí, kde "větší ryby požírají menší" - aby tedy do tohoto světa vnesli řád, pořádek a Zákon.

Ti staří řečtí bohové tedy učinili v zásadě přesně to samé, co židovský bůh Jahve: i oni přinesli Zákon.

Na straně druhé - v obou případech tady ovšem vznikl i ten stav naprosté podřízenosti člověka vůči této absolutní boží autoritě. V Řecku byla tato podřízenost na jedné straně relativizována polyteismem - kde není jeden absolutní centrální bůh, tam je vždy možno se nějak "prochytračit" mezi různými božími koalicemi, nežli tam, kde každé lidské jednání sleduje přísné oko jednoho jediného vševidoucího Boha. Na straně druhé ovšem ti řečtí bohové byli ve svém jednání mnohem nevyzpytatelnější, nevypočitatelnější, emocionálnější, nežli dokonce i ten starý (vlastně snad přesněji právě naopak: ten ještě stále mladý, divoký) Jahve.

Všeho všudy: máme tady jako na dlani tu principiální ambivalenci boží přítomnosti v lidském světě, na jedné straně ten nástup vlády Zákona, ale na straně druhé tuhá podřízenost člověka právě pod tento Zákon; takže člověk si později svou vlastní autonomii vůči tomuto Zákonu musel teprve vybojovat.

Ať aktem intelektuální svobody (jako Boží zákon uznám jenom to, co může obstát před mým vlastním rozumem); anebo aktem absolutního osobního mravního imperativu, přesahujícím i za horizont obětování vlastního života.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.