Chci přispět X

Lépe je dvěma než jednomu

Ochrana takzvané tradiční rodiny nemá být úkolem církve a křesťanství. Pro křesťana je partnerská láska Božím darem. I proto mají homosexuální páry mít možnost právního i symbolického rámce pro svůj vztah.

V těchto dnech se jedná o zákonu, který by umožnil homosexuálním párům uzavírat manželství. Tato skutečnost v posledních týdnech a měsících opět obnovila vyhrocenou debatu, ve které se zejména představitelé některých církví staví k tomuto tématu velmi odmítavě. Odmítavý postoj vedl některé poslance dokonce k návrhu zahrnout takzvanou tradiční definici manželství do ústavy, což by jakékoli další snahy o změnu v podstatě znemožnilo.

Z mnohých vyjádření a kroků některých církevních představitelů a křesťanských politiků by se mohlo zdát, že hlavním smyslem existence křesťanství je dohled nad sexualitou, ochrana starých pořádku a zastydlé moralizování.

Myslím, že je potřeba těmto církevníkům i těm, kdo se upřímně bojí relativizace základních pojmů, ale i kritikům této podoby křesťanství jasně říci: ochrana manželství, a dokonce ani morálka obecně není jádrem křesťanského vyznání. Před křesťany stojí ve 21. století mnohé výzvy a mnohá ohrožení, ale ta spočívají v hrozící ztrátě hlavního obsahu víry – vědomí Boží lásky ke každému člověku – a nikoli ve změně vnějších forem lidského soužití.

Manželství není, řečeno s učením staré Jednoty bratrské, v křesťanském vyznání „věcí podstatnou“. Mezi věci podstatné patří podle českých bratří jen víra, naděje a láska. Křesťanstvo by se tedy na otázce manželství nemělo štěpit (to je ovšem výzva i pro liberálnější křesťany), ale mělo by energii věnovanou těmto bojům věnovat nové formulaci toho, co je skutečným úkolem křesťanů v dnešním světě. Vývoji lidských institucí v sekularizované společnosti by však mělo nechat průchod. Ve světské společnosti nedává smysl, aby měl láskyplný vztah dvou dospělých lidí dle zákona v některých případech jiná práva a povinnosti.

Img_21921Gayové a lesby mají v církvích své místo a mají být přijímáni do společenství farních sborů jako všichni ostatní. Foto notanebe.cz

Manželství prochází vývojem i v Bibli, například praotcové i králové starozákonního Izraele byli polygamní. Jeho pojetí se vyvíjelo po celou lidskou historii. Je proto absurdní tvrdit, že jeho změna je nepřípustná. To, co mají křesťané vnášet do diskuse o vztazích a manželství, je podpora všech podob vztahů založených na lásce, rovnocennosti, věrnosti a vděčnosti.

Křesťané odmítající homosexuální manželství často odmítají uznat legitimitu homosexuálních vztahů vůbec a argumentují Biblí i „přirozeností“. Moderní biblistika však přesvědčivě ukázala, že biblické výroky zavrhující homosexuální chování se netýkají současného pojetí homosexuality jako láskyplného vztahu rovnocenných osob stejného pohlaví. Takové vztahy Bible nezná a nekomentuje. Ony často citované biblické výroky podle historické kritiky ve skutečnosti odmítají sexuální násilí (například známý „hřích sodomský“ v Gn 19), sexuální rituály (například Lv 18) a promiskuitu rozšířenou v antickém světě (například Ř 1).

A přírodní vědy již dávno prokázaly, že homosexualita není nemoc, deviace a ani svévole, ale vrozená danost. (K obojímu viz například odbornou práci Problematika homosexuálních vztahů přijatou synodem Českobratrské církve evangelické v roce 2005 a knihu prof. Martina C. Putny z roku 2012 Křesťanství a homosexualita – pokusy o integraci.) Láska dvou rovnocenných lidí stejného pohlaví se od lásky heterosexuálních párů neliší. Pokud křesťané přiznávají partnerské lásce hlubší význam, mělo by právě tohle být hlavním argumentem pro uznání homosexuálních vztahů.

Je zřejmé, že gayové a lesby mají v církvích své místo a mají být přijímáni do společenství farních sborů jako všichni ostatní. Církve se mají snažit o zlepšení jejich postavení a snažit se bořit bariéry diskriminace a pohrdání. Církev má být bezpečným prostorem pro každého a je ostuda křesťanů, že na mnoha místech to tak prostě není. Jsem rád, že například některé sbory a proudy v mé domovské Českobratrské církvi evangelické jsou napřed a že několika registrovaným partnerstvím již bylo i požehnáno (viz rozhovor s evangelickou farářkou Hanou Ducho).

Otázka manželství se zdá být složitější. Nedá se totiž popřít, že Ježíš opravdu jiné než heterosexuální manželství neznal (Mt 19). Na druhou stranu – manželství a rodina nehrály a nehrají pro Ježíšovo učení vůbec tak důležitou roli, jak se snaží někteří tradicionalisté tvrdit, a homosexuální manželství prostě nebylo v Izraeli 1. století společenské téma.

My křesťané se musíme konečně smířit s tím, že ne všechno je v Bibli vyřešeno prvoplánově. Otroctví a nižší společenské postavení ženy Bible také nezpochybňuje, ale fakt, že lidstvo postupně dospělo ke změně, je zcela v intenci křesťanské zvěsti. I apoštol Pavel, který nedovoloval ženám kázat a otroky vyzýval k poslušnosti (jejich pány vyzýval alespoň ke shovívavosti), napsal, že „Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou. Vy všichni jste jedno v Kristu Ježíši.“ (Ga 3, 28). Byl to stejně nedokonalý člověk jako my, silně ukotvený ve své době a společnosti, ale díky své víře viděl dál, i když k tomu ještě společenské podmínky nebyly vhodné.

K tomu byl inspirován Ježíšem, který překonával předsudky a svým milosrdenstvím zpochybňoval zavedené pořádky konzervativního náboženského systému tehdejší společnosti. Při prvním pohledu z Bible jinou než heterosexuální podobu manželství opravdu nevyčteme. Když se však zahloubáme do podstaty toho, co Bible a křesťanská tradice o vztazích říká, zjistíme, že pohlaví není tím hlavním bodem.

Manželství je instituce, která dává symbolický rámec partnerské lásce a vytváří prostor pro vzájemnou oporu. Při křesťanské svatbě se milenci veřejně přiznávají ke svému vztahu a před lidmi i před Bohem si slibují lásku a věrnost. Láska je pro křesťany darem. Jestliže si jsou partneři vědomi této darovanosti a závazků, které z ní vyplývají, jestliže spolu chtějí strávit život a být si oporou, a jestliže (v případě křesťanů) věří v Boží přítomnost, pomoc a přijetí, není důvod jim nepožehnat.

V době, kdy se velká část manželství rozpadá a velká část lidí už manželství ani uzavírat nechce, by měli křesťané ve společnosti podporovat a povzbuzovat každého, kdo po takovém svazku touží. Vždyť už starozákonní kniha Kazatel říká: „Lépe je dvěma než jednomu!“

A co si myslíte vy? Diskuse (102 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Dm

Dalibor Mašek - Praha 4

No, to jste to, pane Rolle, Úterý, 13.Listopadu 2018, 13:46:38

pěkně poupravil a manželství trochu až jakoby politicky korektně zpřístupnil pomalu už opravdu každému (s kýmkoli). A přirozeně průměrně obratný znalec Bible podloží svůj pohled i nějakými těmi verši (možná ale bez hlubšího vhledu do věci).

Tak dobrá, nemusíme tomu říkat zrovna „manželství“, ale rodinotvorné a naplňující (doplňující) partnerství je opravdu jenom mezi mužem a ženou, a to ještě určitě ne mezi jakýmkoli mužem a jakoukoli ženou. Vždyť kdyby se Stvořitel domníval, že tomu tak není, jistě by pro něho nebylo problémem naprojektovat daleko víc různých pohlaví, aby si takto nějak konkurovala (a byl větší výběr).

K argumentaci o záležitostech, kde bible z principu není (a ani nemůže být) pregnantní, doporučuji raději obracet se k tomu, který o tom opravdu asi ví nejvíc. Ostatně i k tomu nás Bible nabádá (J 16.13).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Lépe je třem než dvěma, Středa, 14.Listopadu 2018, 09:56:47

to vám potvrdí propagátoři polyamorie, mezi kterými je i jeden manželský poradce píšící občas do DR.

Myslím, že je potřeba kritikům polyamorie i těm, kdo se upřímně bojí relativizace základních pojmů, ale i kritikům této podoby křesťanství jasně říci: morálka obecně není jádrem křesťanského vyznání.

Před křesťany stojí ve 21. století mnohé výzvy a mnohá ohrožení, ale ta spočívají v hrozící ztrátě hlavního obsahu víry – vědomí Boží lásky ke každému člověku – a nikoli ve změně vnějších forem lidského soužití...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 14.Listopadu 2018, 10:51:6

Pane Mašku, jde o to, že Stvořitel právě n a p r o j e k t o v a l větší množství pohlaví nežli pouze ta klasická dvě.

Pokud chceme vycházet z toho že Bůh stvořil člověka, a zároveň přihlédneme ke - dnes už zcela nepopiratelnému - faktu, že existuje více druhů (pociťovaného) pohlaví, pak je možný jenom jediný závěr: tuto různost respektive mnohočetnost pohlaví vytvořil už samotný Bůh-Stvořitel.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 14.Listopadu 2018, 11:17:3

Interpretace reality je, pane Poláčku, přece věcí svobodné volby člověka, nikoliv záměru Stvořitele (pokud tedy zůstaneme věrni této hypotéze o stvoření, v odlišné interpretaci pak věrni nikoliv hypotéze, ale víře).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 14.Listopadu 2018, 12:34:31

Který bůh naprojektoval víc pohlaví, pane Poláčku? Můj Bůh stvořil člověka ke svému obrazu (tedy k představě, jakou si o něm utvořil) - jako muže a ženu, jak se píše v Bibli. Každý člověk spojuje v sobě oba prvky. Ale jednoho prvku (mužského nebo ženského) mívá vždy víc a ten je obvykle viditelný. Druhý prvek by měl zůstat skrytý, lépe řečeno, měl by být nějak zpracován. Lidé totiž nemají žít jako oddělení jedinci, ale mají se navzájem doplňovat. Ve společnosti by měl mít každý právo poznat, kdo je ten druhý - zda muž nebo žena. Bůh však dává člověku svobodu neposlouchat ho, neřídit se podle jeho představ, nýbrž žít podle své vlastní vůle. Proč bychom tedy měli někoho nutit my?

Dm

Dalibor Mašek - Praha 4

Ale kdepak, vážený pane Poláčku, Středa, 14.Listopadu 2018, 13:40:37

Stvořitel skvěle (a viděl, že všechno je dobré) naprojektoval člověka vybaveného svobodnou myslí a možností libovolné volby, a jak přesně připomněla paní Hájková, jako muže a ženu. Spojením těchto dvou pak dochází k postupnému vzájemnému obohacování doplňováním opačným pólem.

Ale je to právě tato bezbřehá svoboda člověka, která jej později stále přiváděla do problémů, protože začal svojí hlavou vymýšlet, kombinovat, dotvářet a „doprojektovávat“ dle svých představ Jeho docela jednoznačné a srozumitelné stvořitelské dílo, a vysvětlovat druhým, jak on, Stvořitel, to vlastně všechno myslel, aby to snad ostatní nesprávně nepochopili.

Jistě, myslet a říkat si může zaplaťpánbůh každý svobodně, co chce.

Avšak výsledek této darované, ale velmi často naprosto nezvládnuté svobody uvažování a projevu, je právě tím, co přivedlo dnešní společnost mj. až k dnešnímu genderovému dobrodružství, chaosu a také ke zmatení.

To, že si někteří lidé představují, že tady máme více pohlaví, a že to tak dokonce někteří cítí, že to mnozí čím dál odvážněji a hlasitěji propagují, a že se třeba ne tak úplně jistě identifikují s pohlavím svého těla, je sice smutné – a rozhodně bych zde nemluvil o vině (nemoci, hříchu), ale to na realitě dvou pohlaví člověka (tedy pro pořádek muže a ženy) nemění zhola nic.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 10:20:50

Je vlastně neuvěřitelné, že dnes ještě někdo může s vážnou tváří tvrdit, že pohlavní identita (respektive problémy s touto identitou) je záležitostí nějakého "svobodného rozhodnutí".

Je to stejně tak málo, jako je výsledkem "svobodného rozhodnutí" dejme tomu homosexuální orientace.

Ten "dobrý svět", jak ho - údajně - Stvořitel vyprojektoval, je totiž ve své realitě mnohdy velice promíchaný, ženský element se proplétá s tím mužským, a je prostě určitá množina jedinců kteří jsou touto neorganickou směsí postiženi. Tak jim prosím jejich těžkou osobní situaci nezatěžujte ještě tím, že jim to budete předhazovat jako jejich "vinu", jako jejich údajné "svobodné rozhodnutí, protivit se vůli Boží". To jsou ultrakonzervativní náhledy, které ve svém důsledku vedou k pohrdání druhým člověkem.

A přese všechno platí: jestliže Bůh stvořil tento svět a tohoto člověka, pak ho stvořil i s tím určitým procentem homosexuálů, s určitým procentem transgenderů, a se všemi těmi kombinovanými a přechodovými formami, které zde existovaly vždy, jenom že v minulosti (tj. především ve středověku) byly popírány respektive utajovány, protože byly kriminalizovány respektive sankcionovány právě jako "v rozporu s Božím dílem".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 10:26:33

Nutno ovšem přiznat, že autor článku se sám dostává do nemalého rozporu, když se snaží minoritní sexuální orientace uvést do souladu s (židovsko-křesťanskou) Biblí.

Křesťanství a schopnost pochopení, vstřícnosti vůči vlastně j a k ý m k o l i minoritám, to opravdu principiálně nejde dohromady. Křesťanství stále ještě zůstává v těch kolejích které byly určeny už v judaismu, tedy ve Starém zákoně - kdy tedy právě údajně Bůh svět stvořil jedním jediným způsobem, a všechny odchylky od tohoto jednoho jediného schématu jsou automaticky "narušením Božího díla", či dokonce vědomou vzpourou proti němu.

Tady je nutno se někde rozhodnout: buďto plně uznat reálnou mnohotvárnost života - anebo si uchovat neporušenou křesťanskou víru, i s jejími dogmaty. Obojí zároveň možné není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 10:47:26

Co je vlastně větší pohrdání člověkem? Myslet si, že žije tak, jak se dobrovolně rozhodl, protože je příčetný, nebo považovat ho za ubohou oběť jeho vrozených sexuálních sklonů?
Já si přece nemyslím, že Bůh snad tyto lidi za jejich sklony zavrhl. Nejenomže jim nechci nic zákonem zakazovat, ale ani se od nich nijak nedistancuji. Chovám se k nim jako ke každému jinému člověku.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 11:23:47

Ale samozřejmě, že křesťanství a schopnost pochopení vůči jakýmkoli minoritám jde dohromady. Stačí když se rozhlednete po praxi různých křesťanských církví u Vás v Německu a podíváte se na teologické důvody, kterými tuto praxi legitimují.

Ostatně, abych nechodil tak daleko - nemám důvod, proč bych měl považovat Tomáše Halíka, Václava Malého nebo Magdalenu Šipku za nereprezentativní, zatímco Petra Piťhu či Dalibora Maška za reprezentativní křesťany.



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Například v Číně Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 12:12:34

chce o tom, kdo je reprezentativním křesťanem a kdo jím není, rozhodovat vládnoucí režim.

Martin Profant - Praha 7

Například v Evropě, Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 14:11:4

jsem si za cenu potoků krve a zničených lidských životů v raném novověku osvojili zásadu, že právě vládnoucí řežimm nesmí určovat, kdo je reprezentantem nějakého náboženství. A když se od toho z té či oné strany ve dvacátém století upustilo (klérofašismy a komunistické režimy), byl to vždycky prů...er.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže kdo bude rozhodovat, Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 14:39:48

zda Tomáš Halík, Václav Malý, Magdalena Šipka, Petr Piťha či Dalibor Mašek jsou nebo nejsou reprezentativními křesťany?

A kdo bude rozhodovat, co je to křesťanství a jak má správně takové křesťanství vypadat?

Pavel Krupička - Praha 5

Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 20:22:41

Hm, tak pokud by nějaký bůh byl, tak myslím, že by nebyl katolíkem :) Z tohoto hlediska tedy správnými křesťany nejsou Tomáš Halík, Václav Malý a Petr Piťha. Jak to mají ostatní, netuším.

On mně Halík vůbec přijde jako člověk, který vstoupí v roce 1971 do KSČ a chce ji zreformovat a polidštit :) Ale já myslím že Halík vlastně ani katolickou církev moc reformovat nechce. On hlavně našel a hraje svou životní roli, tak jak ji hrajem všichni. Nějak ten život musíme zaplácnout, hlavně že nás to baví, že nás za to platěj, že to máme (někteří) snadný a že nás uznávaj a že někam patříme že... Skutečnou pravdu hledá a chce slyšet málokdo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Krupičko Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 20:37:4

Bylo by dobré, kdybyste nemlel hlouposti.

S Nushartem se nebavím, ale vás si ještě dovoluji jemně upozornit, a to i přestože jste se ještě stále neomluvil za nehorázné urážky Václava Havla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Krupičkovi Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 21:51:35

Bohu nezáleží na tom, jestli někdo je či není katolík. Hledá jen upřímné srdce, jak o tom svědčí například tento chasidský příběh:
"Byl jednou jeden člověk, který byl pastýřem a neuměl žádné modlitby. Každý den říkal: „Pane světa, před tebou je známo, že kdybys měl dobytek a dal mi ho na hlídání, hlídal bych ho pro tebe zadarmo, protože tě mám rád, ačkoli pro každého jiného pracuji jen za mzdu.“ Tento člověk byl Žid. Jednoho dne šel kolem učenec a našel pastýře, jak se takto modlil. Tu mu řekl: „Ty hlupáku, tak se nesmíš modlit.“ Pastýř se ho nato otázal: „Jakpak se mám modlit?“
Učenec ho ihned poučil o pořádku žehnání, o modlitbě Šma a modlitbě o osmnácti prosbách, aby se zase nemodlil tak, jak byl dosud zvyklý se modlit. Když pak učenec odešel, zapomněl pastýř na všecko, co mu vštěpoval, a nemodlil se vůbec. To, co byl dosud zvyklý se modlit, se modlit bál, protože mu to učenec zakázal.
Tu měl ten učenec v noci ve snu vidění, které mu řeklo: „Musíš mu říci, že se má modlit tak, jak byl zvyklý se modlit, než jsi k němu přišel. Nepůjdeš-li, pak věz, jaké zlo tě postihne, neboť jsi mi uloupil člověka, aby nemohl vejít do budoucího světa.“ Učenec tam hned šel a zeptal se ho: „Co se teď modlíš?“ On mu odpověděl: „Vůbec nic, neboť jsem zapomněl, cos mne učil. Také jsi mi přikázal, abych se už nemodlil ,kdybys měl dobytek“. Na to řekl učenec: „To a to jsem viděl ve snu. Modli se, jak jsi byl zvyklý se modlit.“ -
Jaké poučení z toho plyne? Pastýř nebyl ani zákoník ani nevykonal zvláštní činy, nýbrž měl jen přání konat dobro. To mu Bůh připočetl jako něco velikého, neboť Milosrdný hledá jen srdce. Proto má člověk pro Svatého-budiž-požehnán chovat dobré myšlenky".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Čtvrtek, 15.Listopadu 2018, 21:55:47

nemusíte připomínat, že se se mnou nebavíte, stačí, když se se mnou nebudete bavit. Jak vidíte, tak já se s Vámi také vůbec nebavím :-)

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 00:12:29

Nebuďte pořád tak zapšklý pane Kolaříku, já se snažím také nebýt. Připomínáte tu nějaké měsíce staré, snad i domnělé křivdy. Také bych v souvislosti s vámi mohl, ale dávno to neřeším. Život je krátký.

To uctívaní nějakých politických či duchovních ikon (Havel, Halík) podle mě také nikam nevede. Chyby dělají všichni, mýlit se mohou všichni. Já myslím žádné takové ikony nemám. Snad částečně Masaryka. Ale pokud jeho kritika má alespoň trochu konstuktivní jádro, snesu ji.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Krupičko Pátek, 16.Listopadu 2018, 07:54:50

Jednoduché "omlouvám se, bylo to ode mě hloupé, už to neudělám" by úplně stačilo.

Jinak u mě následujete Nusharta, vy jedna "vysoká školo života".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Dostal jsem tento týden Pátek, 16.Listopadu 2018, 08:18:31

další email s žádostí redakce o pravidelnou finanční podporu. Odpovím jí ještě mailem, samozřejmě, ale na tomto místě jenom takové zamyšlení: Opravdu si mám platit za poskytování platformy mimo jiné i lidem jako Nushart a Krupička, a za pravidelné zvedání mého tlaku při čtení jejich nehorázností a podlostí? Opravdu mám být až takový masochista?

Tak jako jsem si svého času dosti dlouho platil za podlosti a urážky Kuchejdovy a Fraňkovy?

Vojtěch Klusáček - Brno

Pátek, 16.Listopadu 2018, 08:45:33

DR ovšem primárně není určen pro zastánce katolické ultrakonzervativní pravice.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 16.Listopadu 2018, 09:52:55

Díky za ulehčení rozhodnutí, budu Klusáčka ve své odpovědi redakci citovat.

Měl by to ovšem vědět i Petr Pithart, kterým se redakce jakožto novým sponzorem DR zaštiťuje, pod heslem "Buďte jako Petr Pithart".

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Krupičkovi Pátek, 16.Listopadu 2018, 10:07:36

Já vím, že té otázky budu litovat.
Ale proč by mne jako bezvěrce mělo tvrzení "Bůh není katolík" (se kterým by podle mého názoru souhlasil každy katolický kněz) nutit, abych někoho považoval za reprezentativního křesťana a jiného ne? A abych byl přesnější, proč bych měl přistoupit na to, že jen ty křesťany, kteří z principu nemají pochopení pro menšiny, mám brát jako křesťany?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 16.Listopadu 2018, 10:59:7

Ale jistě, pane Profante, že t e n č i o n e n křesťan může mít ryze osobní pochopení pro minority a jejich problémy. Jenže - to se nedá nic dělat - křesťanství jako takové je určitý ucelený soubor základních výroků, tvrzení, určení ohledně toho, co člověk je, a čím má (a čím nesmí) být. A v tomto kánonu striktních nakázání a zákazů je skutečně jen při krajně vysoké míře liberalismu (a vlastní fantazie) možno nalézt nějaké pochopení pro minority, ať už v jakékoli oblasti.

Proto je ta námitka proti Benjaminu Rollovi (ze strany konzervativní opozice) nakonec zcela odůvodněná, že on si musí výklad Starého zákona velice "kreativně" přizpůsobovat, aby v něm takovéto porozumění dokázal nalézt.

Vlastně naprosto přesně to vystihl pan Krupička, s jeho přirovnáním, že takoví lidé jako Halík jsou jako reformní komunisté - snaží se (v nejlepším úmyslu) reformovat a zhumanizovat něco, co je ve své podstatě nereformovatelné.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 16.Listopadu 2018, 11:47:59

Jinými slovy: Já, Josef Poláček jsem přesvědčen, že jen ti křesťané, kteří nenachází pochopení pro minority je to reprezentativní.

Fajn, ale to jen opakuje svoji původní intolerantní výhradu. Možná by pro stálo za to vypořádat se s faktem, že těch křesťanů, kteří mají " ryze osobní pochopení" pro minority, je docela slušný podíl.

A co víc, že si to pochopení dokážou nadosobně artikulovat v teologických textech, synodní a koncilních usneseních, v interpretaci tradice ustanovující onen soubor základních výroků (ostatně u jednotlivých křesťanských vyznání značně rozličný) a
promítnout do praxe svých společenství.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 16.Listopadu 2018, 13:03:19

Bůh pochopitelně ví, kdo je křesťan, takže je zbytečné se o to jakkoliv přít.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 16.Listopadu 2018, 13:30:41

Ano, je zbytečné se přít. Flying Spaghetti Monster ví také, kdo je křesťan, a navíc ví, kdo je pastafarián.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 15:03:57

Pane Profante, to s tím bohem byl bonmot či pokus o něj. Tedy zjednodušení. Vaší otázce ohledně těch menšin asi nerozumím, ale nic ve zlém. Možná jste na mě moc akademický, nevím. Jistě bych mohl zvážnět a pokusit se o seriozní (a velice ostrou) kritiku současných postojů katolické církve, ale bylo by to dlouhé a nechce se mi do toho. Nemám na to čas, náladu, třeba někdy jindy, jako blog. Snad ale každý znalý věci si může domyslet co by tam bylo, originální bych nebyl.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 15:18:58

No vidíte pane Kolaříku, to vaše srovnání mé osoby s panem Nushartem považuji za nespravedlivé a to vaše definování mé osoby jako "vysoké školy života" je podle mě také mimo. Mohl bych se tu hystericky dožadovat nějakých omluv, jenže to bych musel být jako vy. Místo toho tu jen sedím u počítače a směju se.

Filip Outrata - Praha

Poznámka Pátek, 16.Listopadu 2018, 15:28:47

Myslím, že je problematická formulace "ochrana manželství, a dokonce ani morálka obecně není jádrem křesťanského vyznání."

Oddělení morálky/etiky od jádra křesťanského vyznání je ožehavá věc, trochu to zavání tím, co D. Bonhoeffer pojmenoval "laciná milost" - tak dlouho jsme správnými slovy mluvili o tom, co je správné jádro teologie, až jsme ztratili závažnost křesťanské zvěsti, devalvovali ji.

Vhodnější je podle mě formulace, že etika je součástí jádra křesťanské zvěsti, ta se však na etiku/morálku neomezuje, ale vidí ji v jakési hlubší perspektivě (tak jako Ježíšovo horské kázání).

Příkladem, jak dnes pojímat etické otázky jako součást jádra křesťanské zvěsti, je podle mne papež František, a to v celé škále jeho postojů od sociálních a ekologických až po vztah k genderové teorii.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 15:32:30

Přesně tak paní Zemanová :) Pravil Pavel Krupička, dal si na hlavu cedník a šel uvařit své oblíbené špagety carbonara, neboť není nad náboženství, v rámci kterého můžete sníst kousek svého boha :-)

Pokud by někdo nerozuměl tomu, co jsem tu napsal, doporučuji např. článek "Létající špagetové monstrum" na Wikipedii. Zvláště ten čtvrtý odstavec od konce psaný kurzívou ovšem nedoporučuji číst panu Kolaříkovi, neboť by mu z toho mohl ještě více stoupnout tlak a nemuselo by to s ním dopadnout dobře. Což bych mu jako "správný křesťan" nepřál :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Klusáčkovi: Pátek, 16.Listopadu 2018, 15:35:51

Ano, jsem katolík a Vy máte asi tak stejné právo určovat, kdo smí diskutovat v DR, jako má host nějaké restaurace právo určovat, zda tam s ním smějí být Romové.

(Můžete, pane Kolaříku, ve své odpovědi redakci DR citovat jak pana Klusáčka, tak i mě.)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 16.Listopadu 2018, 16:20:33

Klidně se můžete hystericky dožadovat omluv, pane Krupičko.
Anebo se klidně smějte vlastní hlouposti, jak je libo.

Problém je v tom, že vy neurážíte mě, ale lidi, kterých si vážím, a kterým nesaháte po kotníky. Což je mnohem horší. Na urážky mé maličkosti zdaleka tak háklivý nejsem, popř. umím se sám efektivně bránit.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 16:27:18

Ale já se vůbec nechci dožadovat omluv pane Kolaříku, já se hlavně bavím, i když zároveň mi tato výměna názorů přijde trapná a nudná a tedy jí asi zanechám.

A myslím (ale mohu se mýlit), že kdyste panu Halíkovi přeposlal to, co jsem o něm napsal, tak se jen usměje a mávne rukou. Zkuste to prosím také, jestli na to máte. Nevím o tom, že by vás pánové Halík a Havel jmenovali jako strážce svého odkazu, řekl bych, že jste se do té role pasoval sám a moc vám nesedí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 16.Listopadu 2018, 16:31:19

Samozřejmě, že se jen usměje a mávne rukou. Je totiž na urážky od různých primitivů za ta léta zvyklý.

To je právě ten rozdíl - nad urážkou vlastní osoby samozřejmě opravdová osobnost mávne rukou.

Pavel Krupička - Praha 5

Pátek, 16.Listopadu 2018, 17:55:21

Hm, když zvážním a shrnu to, tak já se snažím být ve vztahu k panu Kolaříkovi opakovaně smířlivý, ovšem pan Kolařík je pořád stejně agresivní. Což je pro něj, řekl bych poměrně typické, nejen v kontaktu se mnou.

Napsal bych to podobně jako pan Klusáček, jen bych to ještě rozvedl. Tato diskuze podle mě není pro zlé, verbálně agresivní konzervativce, kteří jsou demokratické diskuze schopni jen obtížně, tak jako pan Kolařík.

Mimochodem i za ta nepřesná vyjádření ohledně Vávlava Havla jsem se vám tenkrát omluvil pane Kolaříku. Čekat ovšem zřejmě jakoukoli podobnou sebereflexi od vás by bylo asi naivní. A ani mi na ní nezáleží.

Takže jsem se na sebe od pana Kolaříka postupně dozvěděl že jsem čecháček, "vysoká škola života", hlupák, primitiv a kdo ví co ještě. Ono nejde ani tak o všechny ty urážky, jak píšu směju se jim nebo se o o alespoň snažím. Jde spíše o o to, že v příspěvcích pana Kolaříka v poslední době je minimum konstruktivních argumentů, ale je v nich, řekl bych, např. jakési zlo, které tu šíří. Ty příspěvky zkrátka zaplevelují diskuzi. Pokud někdy napíšu já něco (rádoby) vtipného má to myslím alespoň nějakou pointu, smysl příspěvků pana Kolaříka zde mi často uniká. I když jeden smysl by mít mohly, pan Kolařík zřejmě potřebuje do světa vykřičet svou agresivitu a sebestřednost.

No a pak se tu můžou někteří divit, že diskutování zde není pro některé přitažlivé. Ale dost již toho mlácení prázdné slámy, které jen ubírá čas, více k tomuto nedodám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Opravdu si mám platit za poskytování platformy mimo jiné i lidem jako Nushart a Krupička, a za pravidelné zvedání mého tlaku při čtení jejich nehorázností a podlostí?" Pátek, 16.Listopadu 2018, 18:24:44

Ano, pane Kolaříku, "demokracie je diskuse", kritériem je schopnost diskutovat slušně a respektovat odlišné názory.

Asi nechcete být jako Babiš, abyste si ty noviny koupil, a pak se v nich smělo psát jen to, co si sám přejete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad "pochopení křesťanů pro minority" Pátek, 16.Listopadu 2018, 19:04:7

Tak například katolíci mají pro minority pochopení zcela určitě, protože minorité jsou samozřejmě taky katolíci:-)

------------------------------

Pochopení pro minority je ale něco jiného, než pochopení či souhlas s určitými myšlenkovými směry.

Karel Čapek měl například pochopení pro chudé dělníky, ale neměl pochopení pro komunismus (viz K.Č. "Proč nejsem komunistou").

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 16.Listopadu 2018, 19:19:16

Aspoň nelžete, pane Krupičko. Kdybyste se za svoje urážky V. Havla omluvil, určitě bych to zaregistroval, a vzal na vědomí. Jenomže vaše "omluva" byla doprovozena dalšími urážkami, jak je možno si jistě v archivu vyhledat.

Nikdo vás nenutil, abyste do této diskuse vstupoval svým hloupým a urážlivým příspěvkem. Můžete tedy za tento virvál poděkovat jenom sám sobě, mě do toho vůbec netahejte. Doufal jsem, že budete aspoň zticha po mém prvním zdvořilém upozornění.

Víte, to, že se pro každého zdemokratizoval internet a je to technicky možné, zdaleka ještě neznamená, že i společensky je cokoliv únosné.

Já tady však nejsem od toho, abych vás učil, co zanedbali vaši rodiče, to ode mě opravdu nechtějte.

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Hledači pravdy panu Krupičkovi Pátek, 16.Listopadu 2018, 20:27:57

Napsal jste:
"On mně Halík vůbec přijde jako člověk, který vstoupí v roce 1971 do KSČ a chce ji zreformovat a polidštit :) Ale já myslím že Halík vlastně ani katolickou církev moc reformovat nechce. On hlavně našel a hraje svou životní roli, tak jak ji hrajem všichni. Nějak ten život musíme zaplácnout, hlavně že nás to baví, že nás za to platěj, že to máme (někteří) snadný a že nás uznávaj a že někam patříme že... Skutečnou pravdu hledá a chce slyšet málokdo."
Vy znáte Tomáše Halíka osobně, že tu takhle bohorovně soudíte?
A znáte ho dlouho, několik desítek let?
A kolik jste přečetl jeho knih?
-------------------------------------------------------
Jelikož Tomáše Halíka znám osobně, dlouho a dost dobře, tak Vám - jelikož jistě "hledáte skutečnou pravdu" - říkám, že se zásadně mýlíte v své charakteristice, kterou mu tady připisujete.
Každopádně to, oč v prvé řadě Tomáši Halíkovi jde, je přispět k tomu, aby přece jenom aspoň někteří zjistili, že křesťanství je docela dobrá možnost, jak se potkat s Bohem, a že katolická církev má kromě svých nepochybných slabin a zátěží i docela velkou nabídku toho, co k tomu setkání s Bohem a spolupráci s Ním může člověku pomoct.

Jiri_edy_zajic_detail-men_

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

K mertru věci článku B. Rolla Pátek, 16.Listopadu 2018, 21:01:7

1) Co nám k tomu může přinést Bible.
Jistě, že spoustu věcí Bible neřeší a někdy (jako třeba v případu homosexuality) to sice nějakým způsobem řeší, ale tak kulturně historicky podmíněně, až nám to příliš velkou oporu pro současné uvažování a jednání nedává.
Automaticky tímhle způsobem ale znehodnotit biblické výpovědi o stvoření a manželství je příliš velká zkratka. Říct, že když Ježíš prohlásí "Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou ti dva jedno tělo" (Mt 19,5). tak je to jen dobově podmíněné vyjádření, znamená po mém soudu příliš lehkovážné zacházení s Ježíšovým slovem.
Podobně, když se přehlíží, že přece jen Bůh stvořil člověka jako MUŽE a ŽENU - a u nic dalšího, jde o dost svévolné zacházení s Biblí.

2) Posun významů určitých slov je celkem běžná záležitost. Přece jen ale to u některých slov může vést k deformaci jejich používání a rozumění - příkladně dnes v češtině slovo "přítel". Tohle slovo, které také mělo krásný obsah, dnes je zcela devalvováno tím, že "přítelem" se v prvé řadě dnes označují sexuální partneři, kteří žijí, lidově řečeno "na hromádce".
U některých klíčových slov prostě není možné libovolně měnit jejich významy. Zejména u slov, které zprostředkovávají zásadní životní hodnoty, archetypy, vztahy. A to je i případ slova "manželství".
Ve společnostech, kde se rozmlží a zpochybní význam takových klíčových slov, dříve nebo později nastoupí sešup a degenerace společnosti. Myslím, že se o tomhle příliš málo přemýšlí, jako důsledky mají tyhle experimenty pro život společnosti. Většinou se vidí jen individuální "práva" nějaké skupiny.

3) Morálka není základem křesťanství
Ovšem. Základem je to, že jsme všichni hříšníci, a přece Bohem milovaní.
Ale i tahle skutečnost má určité morální konsekvence a něco od nás vyžaduje.
Navíc v katolickém a pravoslavném křesťanství je manželství svátostnou skutečností, čili ani tady nejde jen o morálku.
Církev tedy může "žehnat" stejnopohlavním soužitím, ale sotva může jim udělovat svátost manželství.

4) Co Bůh stvořil - a co ne.
V současné fázi stvoření nemáme co do činění s tím co "bůh viděl a bylo to dobré", nýbrž s defektním stavem způsobeným odmítnutím Božího přátelství.
Za těchto okolností automaticky přičítat Bohu, že "takhle člověka stvořil" (- jako homosexuála, transsexuála atd.) neodpovídá skutečnosti.
V tomhle našem defektním stavu se bohužel kde co projevuje chybně. Rodí se děti se strašlivými defekty, příroda se dokáže hrozivě bouřit a stavět proti člověku, člověk jí to stejně hrozivě vrací, nespravedlnost na všech frontách je v tomhle světě doma.
Bůh se v tomhle světě projevuje jako Ten, kdo i tyhle průšvihy pomáhá nějak nést, ale rozhodně ne jako jejich autor. Tím je Odpůrce, kterému stvoření svým útěkem od Boha umožňuje tohle utrpení vyvářet.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 16.Listopadu 2018, 22:15:8

Ateistovi většinou naprosto nic neříká, když se mu řekne o možnosti setkání s Bohem, protože má o tom nesprávnou představu. Většinou má v sobě v tom směru nějaký blok, který se těžko překonává. Člověk musí hodně chtít a ani přesto to není jednoduché.
Ale stojí to za to!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 17.Listopadu 2018, 12:34:5

Pane Profante, stavíte věci na hlavu. Ti reformní komunisté se samozřejmě také - a to dokonce právem mnohem lepším nežli konzervativní dogmatici - odvolávat na určité i n t e n c e zakladatele teoretického komunismu, Karla Marxe.

Ale to naprosto nic nemění na skutečnosti, že právě tento komunismus - jakožto celý r e á l n ý komplex jak teoretických, tak prakticko-dějinných vztahů, se nacházel v zásadním rozporu se všemi těmito ušlechtilými snahami o jeho reformu.

A stejně tak se samozřejmě i ti humanističtěji či tolerantněji orientovaní vyznavači křesťanství mohou s velice dobrými důvody odvolávat na u r č i t é momenty, na pozitivnější (respektive "liberálnější") stránky křesťanské věrouky; ale i v daném případě to naprosto nic nemění na tom, že jako c e l e k tato věrouka postuluje zcela určitý obraz člověka (a rodiny), která je v daném ohledu s tím liberálním náhledem sotva kompatibilní.

Ostatně, pročtěte si poslední příspěvek pana Zajíce; tam je tento - konzervativní - výklad Bible podán v daném případě v zásadě naprosto korektně.

Pavel Krupička - Praha 5

Jiřímu Zajícovi Sobota, 17.Listopadu 2018, 15:10:16

Mýlit se jistě mohu, někdy se mýlím, o některých svých názorech pochybuju, tak jako jiní. Děkuji za názor.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 17.Listopadu 2018, 22:35:42

Já bych jenom ještě doplnila k tomu, co Bůh stvořil a co ne...
Včera jsem si přečetla větu, která to vystihuje:
„…stát se Ježíšovým učedníkem znamená nechat se přetvářet, ne pouze přijmout informaci“.
Tvoření totiž nekončí narozením, jímž by byl člověk už naprosto hotov. Nekončí ani plnoletostí. Ve skutečnosti se křesťan má dát tvořit (přetvářet) Bohem až do konce svého života.
Kdo nechce, může samozřejmě tvořit sám sebe podle vlastního rozumu, ovlivněného světovými trendy.
A jinak jsem celkem ráda, že nejsem v žádné církvi. Ačkoliv o duchovní společenství docela stojím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kompatibilita s liberálním náhledem Neděle, 18.Listopadu 2018, 11:03:34

"... ale i v daném případě to naprosto nic nemění na tom, že jako c e l e k tato věrouka [křesťanství] postuluje zcela určitý obraz člověka (a rodiny), která je v daném ohledu s tím liberálním náhledem sotva kompatibilní."

Když je tedy křesťanství "sotva kompatibilní s liberálním náhledem", jak je na tom s touto kompatibilitou islám (jako celek)?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je tedy třeba odmítnout všechna náboženství, Pondělí, 19.Listopadu 2018, 10:02:25

nebo je možno některé z nich ("milostivě") vybrat jako kompatibilní s liberálním náhledem?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 19.Listopadu 2018, 10:11:22

Možná to bude to pastafariánství, o kterém tu byla v diskusi řeč
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Létající_špagetové_monstrum

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A ta ostatní, co nejsou v souladu s liberálním náhledem, bych v souladu s liberálním náhledem zakázal :-) Pondělí, 19.Listopadu 2018, 17:51:42

Jen se mi vkrádá myšlenka, zda "liberální náhled" není vlastně také svého druhu "náboženství", které jen není svými ortodoxními příznivci jako náboženství vnímáno - podobně jako třeba politický islám (jeho příznivci v něm také nevidí nic "nadpřirozeného").

Pak bych se už vůbec nedivil tomu, že nějaké náboženství třeba zakáže nějaký liberální náhled, který s ním není kompatibilní.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a transgender Středa, 21.Listopadu 2018, 11:16:7

Dostal jsem od jednoho našeho čtenáře poukaz na jedno místo v Novém zákoně, které by skutečně mohlo naznačovat, že Ježíš sám měl pro "atypické" formy lidského (genderového) uspořádání mnohem větší porozumění, než jak by vyplývalo ze striktních ustanovení Starého zákona, tedy že Bůh stvořil člověka výhradně jako muže a ženu:

"Někteří nežijí v manželství, protože jsou k tomu od narození nezpůsobilí; jiní nežijí v manželství, protože je nezpůsobilými učinili lidé; a někteří nežijí v manželství, protože se ho zřekli pro království nebeské. Kdo to může pochopit, pochop." Mt.19.11,12

Rozhodující je tady ta první část: jsou lidé, kteří jsou pro manželství "nezpůsobilí od narození". Nemůžeme samozřejmě s jistotou vědět, co konkrétně tím Ježíš měl na mysli (a co ne); ale bylo by docela dobře myslitelné, že do toho zahrnoval právě i osoby s nevyhraněnou genderovou orientací. V zásadě by to nebylo nijak překvapivé; jak známo Ježíš se pohyboval mezi "dolním lidem", to jest k houfci jeho následovníků zřejmě patřili do nemalé míry právě takoví, kteří z těch či oněch důvodů nemohli najít své místo ve standardních společenských a rodinných strukturách, a smyl své existence tedy hledali ve sférách jiných, duchovnějších.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 21.Listopadu 2018, 11:19:27

Takže k té otázce, do jaké míry je křesťanství v daném ohledu "liberální" či nikoli, pak zřejmě i tady platí: pokud se křesťanství odvolává na své judaistické kořeny (Starý zákon), pak je nutně neliberální, striktní; ale pokud se křesťanství odvolává především na svého vlastního zakladatele, samotného Ježíše, pak jsou ta tuhá nakázání Starého zákona Ježíšem znovu a znovu prolamována, a je prokazováno mnohem více pochopení pro věci lidské.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 21.Listopadu 2018, 12:12:50

Jenže, pane Poláčku, taky je pravda, že Ježíš ty tresty za zlé pozemské činy přesouval na posmrtný život, zatímco před ním byli přestupníci a zločinci trestáni přímo na zemi.
A opět je k tomu zapotřebí (liberálních) výkladů evangelií, aby se zabránilo tomu strachu z pekla, kterým tam Ježíš hrozí.
Takže vlastně musíme být čím dál tím liberálnější, abychom si mohli dělat to, co chceme.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě dodatek Středa, 21.Listopadu 2018, 12:32:13

To, že se mluví o "osobách od narození nezpůsobilých pro manželství" sice může ukazovat na to, že už byly známy anomálie pohlavní identity, nicméně sex mimo manželství byl stejně tabu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Strach z pekla je podle některých představ neopodstatněný. Středa, 21.Listopadu 2018, 21:53:21

Podle některých představ si člověk peklo volí zcela dobrovolně a zůstává v něm také zcela dobrovolně (viz např. C. S. Lewis: Velký rozvod) neboť prostě na určitých svých vlastnostech, věcech, či způsobu uvažování (které nejsou kompatibilní se životem v "družstevním nebi") lpí a nechce se jich vzdát výměnou za blízkost Bohu.

Je totiž těžké představit si Boha, který zároveň usiluje o blízkost každého člověka (návrat ztraceného syna) a zároveň na člověka "šije jakousi boudu", aby ho dostal do pekla. Řešením tohoto rozporu by tedy mohlo být, že v pekle jsou jen ti, kteří tam sami být chtějí. Jestliže někde být sám chci, proč bych se měl bát, že tam budu?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 06:26:5

Taky mám raději ten výklad, že peklo je už v tomto životě. Kdo by chtěl po smrti skončit v ohnivém jezeře, že?
Ale nemyslím si, že si to pozemské peklo způsobuje každý jedinec sám. Ani že ho Bůh z něj vždycky vysvobodí, když ho k sobě pustí. Spíš bych se přiklonila k tomu, že Bůh může být v tom pozemském pekle s člověkem, pokud ten na to přistoupí. A myslím si, že i sám Bůh při tom trpí.
Mimochodem, na Christnetu je článek Maxe Kašparů (Kyvadlo a olovnice) o relativizaci (křesťanské) morálky. Dnešní katolíci už mimomanželský vztah nepovažují za hřích. Až tak jsou liberální.
http://www.christnet.eu/clanky/6148/kyvadlo_a_olovnice.url

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 07:26:40

Otázkou je, ke kterému výkladu se přiklání Bůh.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 08:09:50

Zda zlo existuje i nezávisle na člověku (mimo něj) a zda působí promyšleně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobro a odměna za něj Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 10:42:43

Je to opravdu náhoda, paní Hájková: zrovna před chvílí jsem jednomu našemu čtenáři napsal dosti podrobný rozbor právě toho, jak Ježíš - při svých snahách dovést své soukmenovce ke konání pravého Dobra - se znovu a znovu musí odvolávat buďto na Boží trest, anebo na Boží odměnu.

A snad při této souvislosti mohu reprodukovat i můj závěr v dané záležitosti: pravé Dobro se koná z principu, pro něj samotné. Jakmile se k němu připojí ještě něco dodatečného (ať strach z trestu či vyhlídka na odměnu, aťsi třeba na odměnu v nebesích) - pak Dobro okamžitě přestává být skutečným Dobrem, a stává se kalkulem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 10:52:27

Co se toho "liberalismu" týče - tady je ovšem u Ježíše situace poněkud jiná. Ježíš samozřejmě v žádném ohledu není "liberál" v tom novodobém laciném slova smyslu.

Především je nutno si uvědomit, že Ježíš principiálně působil na p o z a d í těch striktních judaistických předpisů. A on je v konkrétních případech vykládá "liberálněji", právě proto aby vyvážil tu jejich rigidnost. Zase se nám tu tedy ukazuje ta centrální Aristotelova poučka o "pravém středu", tedy o vyváženosti všech věcí. Jinak řečeno: když se něco příliš naklonilo na jednu stranu, je nutno to vyvážit stejně tak dalekou "výchylkou" na stranu opačnou.

To znamená: kdyby Ježíš žil v časech (soudobého) nevázaného liberalismu, pak by to byl právě on, který by zdůrazňoval moment opačný, tedy moment osobní zavázanosti a odpovědnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 10:59:34

Co se pak toho "kyvadla a olovnice" týče, pak Max Kašparů (i jeho předchůdce) mají samozřejmě pravdu v tom, že v současné době je sexuální morálka obecně naprosto uvolněná; a že je to výrazem naprostého zpovrchnění, zploštění mezilidských vztahů vůbec.

Ovšem - na straně druhé, když on ten stav, kdy dva lidé spolu navzájem žijí bez požehnání církve, paušálně a rigidně označí jako "konkubinát" - tak to je zase jenom dokladem toho, jak církev zůstává polapena ve svých starých dogmatech, a není schopna vnímat a pochopit, že současný svět je už přece jenom někde jinde.

To znamená: on neklade otázku, jestli ti dotyční v tom konkrétním případě žijí plný a odpovědný život; on se ptá nakonec jenom na to, zda byly splněny f o r m a l i t y předepsané církevním řádem.

Jinak řečeno: ano, určité "olovnice", určitý řád, určitá mravní a osobní odpovědnost jsou pro život opravdu nezbytné. Jenže - katolická církev musí pochopit, že ona už nemá monopol na to, jednou provždy určovat a nakazovat, jakým způsobem a v jakém úhlu má ta olovnice mravního kánonu vlastně viset.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Existuje zlo samo o sobě? Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 11:24:50

Nutno přiznat, pane Nusharte, tak touto otázkou jste opravdu trefil do černého. Vlastně jenom tak "od boku" jste tu otevřel jedno z vůbec nejzávažnějších témat, které je vůbec možno v dané oblasti myslet a zkoumat.

Takže tedy: existuje zlo i bez přispění člověka? Existuje zlo samo o sobě? A - CO je to vlastně vůbec, to co my označujeme tímto pojmem "zlo"? Není to nakonec jenom náš vlastní, subjektivní pojem, kterým označujeme něco co se nám samotným nelíbí? Může existovat zlo v samotné přírodě? Anebo - ještě i před přírodou, tedy mimo samotného života?

Podle velkého antického myslitele Hérakleita je celý svět ovládán dvěma základními silami: silou Lásky (atrakce, spojování, harmonie) na straně jedné, a silou Nenávisti (sporu, odloučení, izolování) na straně druhé. To co je pro nás klíčové: tyto dvě síly - jakkoli mají napohled formu vlastností ryze lidských - ve skutečnosti vyjadřují dva základní momenty samotného Bytí vůbec. Všechno, co vůbec jenom existuje, co se pohybuje, co se navzájem dotýká a vyvíjí - všechno nakonec stojí v okruhu působení těchto dvou prazákladních sil.

A pokud si místo "nenávisti" dosadíme "zlo" - pak tady máme i prvotní odpověď na otázku, zda zlo existuje samo o sobě. Tedy - nezávisle na člověku.

"Zlo" - to je právě to rozbíjení, roztrhávání, izolování toho, co ve skutečnosti patří k sobě, co vytváří (respektive vytvářet může) jednu velkou harmonii veškerého bytí. Zlo je, když se část oddělí od celku, když ztratí - či popře - své bytostné spojení s tímto celkem, a samu sebe prohlásí za měřítko všech věcí. Za něco více, než je samotný celek.

Člověk je tedy nakonec jenom tím, kdo v s t u p u j e do této objektivní existence Zla; člověk je tím, kdo toto zlo - jakožto jediný tvor - může praktikovat a prosazovat vědomě, záměrně; a tedy z a v i n ě n ě.

Takže odpověď na tu otázku, zda existuje zlo samo o sobě, nemůže nakonec znít jinak nežli takto: ano, zlo (v uvedeném smyslu) existuje samo o sobě, a existuje od počátku věků; ale na straně druhé je to jenom a pouze člověk, který tomuto zlu dokáže "vdechnout život", ze zla pouze neutrálně ontologického učinit vědomý, záměrný a zlovolný princip vezdejšího, aktuálně přítomného bytí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobro a odměna za něj Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 12:22:36

Máte naprostou pravdu, pane Poláčku, jakmile se něco dělá ze strachu z trestu nebo pro odměnu, pak je to kalkul.

Domnívám se, že pro křesťanství to platit nemusí, člověk nemusí dělat nic ze strachu ani pro odměnu, tou motivací pro konání dobra je láska - osobní vztah k Bohu a k bližnímu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 12:35:9

Může být trestem i něčí odmítavý postoj?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 13:34:48

Nevím přesně, co tím myslíte, paní Hájková.

Občas se v žertu říká, že chce-li Bůh někoho potrestat, splní mu jeho přání.

Životní těžkosti by tedy byly odměnou...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 14:00:50

Já jsem teď nemyslela Boží trest.
Spíš lidský odmítavý postoj. Jestli může být pro někoho takovým trestem, že bude mít třeba strach něco vyslovit, aby nebyl druhými odmítán.
Ale jednou jsem slyšela v nějakém kázání, že ten, kdo se bojí Boha, nebojí se lidí. A obráceně.
Tak nevím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 20:28:23

Máte pravdu, že s tím konkubinátem je církev úplně mimo.
Dočetla jsem se, že z hlediska církevně-právního je konkubinátem i soužití v manželství sice občansky uzavřeném, ale z církevního pohledu neplatném. Takovéto soužití je z objektivního hlediska pro církev vždy těžce hříšné.
Takže se to týká i mnohaletého, naprosto věrné soužití muže a ženy, kteří vychovali dejme tomu řadu dětí.
Pokud církev nebude ochotná přehodnotit svůj náhled ani na toto, pak opravdu nevím.
Jenomže kdyby to přehodnotila, pak by tím vlastně veřejně dala najevo, že je tady úplně zbytečná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 22.Listopadu 2018, 22:45:26

Kanonické právo je platné jen v té určité křesťanské církvi. Nelze ho vztahovat na celou společnost.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 23.Listopadu 2018, 00:03:20

Církev neuděluje manželství, tu si udělují snoubenci sami, tím, že se oddávají jeden druhému. Kněz, kazatel, pastor je zde svědkem, a žehná jim. V katolické církvi pak se jedná o svátost manželství.
Jinak souhlasím s panem Zajícem, že by se neměly mlžit pojmy. Jinak za nedlouho bude manželství pojmem pro jakýkoliv svazek 2 - x jedinců, či kdo ví i čeho. Ať si heterosexuálové najdou pro svůj vztah a svazek hezký název a každý jej bude respektovat. Podobně polyamoristé a pod.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Pátek, 23.Listopadu 2018, 07:56:22

Takže pro církev je konkubinátem jen soužití dvou katolíků, kteří neuzavřeli církevní sňatek? Civilní manželství dvou nekatolíků je pro ni manželstvím, nikoli konkubinátem?
Nebo je tomu třeba rozumět tak, že církev nekatolíci prostě nezajímají, a proto se o nich nehodlá bavit?
Přitom ŘKC se stále tváří jako univerzální (Extra ecclesiam nulla salus).
Já jsem se v souvislosti s Piťhovým "proroctvím" ptala v diskusi na jednom křesťanském webu, zda se jejich obavy z budoucnosti po přijetí IÚ týkají jen jich samotných, tedy křesťanů, nebo zda jim jde také o nevěřící. Jeden člověk mi odpověděl: "Jde nám i o nevěřící". Ten člověk byl asi výjimka. Vlastně ani nevím, jestli byl katolík.
Ale asi i církevní právo nějak pamatuje na nekatolíky. Myslím, že i katolíci uzavírají sňatky s lidmi bez náboženské příslušnosti. Případně jenom jeden z původně nevěřících manželů konvertuje. Prý to církev nějakými paragrafy snad řeší. Jenže jde zřejmě o okrajovou záležitost.
Mě takové formality strašně odrazují.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 23.Listopadu 2018, 08:17:21

Jinak, já mám takový návrh, že by se mohla i všechna civilní manželství uzavřená mezi mužem a ženou oficiálně přejmenovat na partnerství (mně osobně to vůbec nevadí), pokud budou zachována dosavadní práva. Aby se zkrátka lidé jako pan Roll necítili diskiminovaní. A pojem manželství můžeme klidně ponechat církevním sňatkům.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 23.Listopadu 2018, 08:42:59

Shakespeare kdysi napsal jednu slavnou větu:
"Co je po jméně? Co růží zvou i zváno jinak vonělo by stejně."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dávat věcem jméno Pátek, 23.Listopadu 2018, 10:07:15

Začnu tím posledním: ten Shakespearův bonmot má sice své nepochybné oprávnění (a zřejmě byl reakcí na středověký filozofický střet o nominalismus) - nicméně nedá se nic dělat, ale objektivně tak naprosto pravdu nemá.

V antické filozofii například platilo, že slovo, pojem (tedy to jak některou věc nazveme) - že to z o s t ř u j e to, co vidíme svým zrakem. To co vnímáme svým zrakem, svými smysly, to je neurčité, proměnné (jak píše například Hegel ve své Fenomenologii, my vidíme strom - ale jakmile se otočíme, ten strom tam najednou "není"); zatímco když dané věci dáme nějaký název, je tím tato věc uchopena ve své určitosti, ve své konkrétnosti.

Například kdybychom místo "růže" říkali: "květina obvykle červené barvy s příjemnou vůní a s trny" - asi by to bylo hodně nespecifické.

A ani to Shakespearovo tvrzení, že i kdyby se to co se dnes nazývá růží nazvalo nějak jinak, že by to "vonělo stejně" není možno přijmout bezezbytku.

Zkusme si jenom představit, kdyby se místo "růže" používalo označení "latrina". Jestli by nám ty růže pak opravdu voněly naprosto stejně?...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 23.Listopadu 2018, 10:09:42

Poněvadž si všichni snoubenci udělují manželství, oddávají se sobě navzájem, všichni mají i podle římské církve nerozlučitelné manželství. Proto neuznává ani civilní rozvod. Nevím, jestli považuje civilní sňatek za konkubinát (vždyť uzavírají "přirozené" manželství), ale je to zásadní nesplnění svých povinností - římský katolík má žít jako katolík, tedy uskutečnit svátostné manželství, a proto toto opomenutí je hřích.
Zároveň uznává t.zv. paulinské privilegium = možnost rozvodu když poté, co se jeden z partnerů stane křesťanem, druhý s ním nechce žít v pokoji. Tento případ by se mohl rozšířit na další skutečnosti = těch změn v manželství, kdy si manželé přestanou rozumět je víc a pak by jim bylo dovoleno rozejít se. A to se děje, ovšem ne u římských katolíků.
Ježíšovo opětovné jasné vyjádření, že není dovolený rozvod, poněvadž manželství spojuje Bůh, lze chápat takto: Manželství se rozpadá pro tvrdost srdce partnerů. Proto je potřeba uzavírat manželství za Ježíšovy asistence, poněvadž on mění naše srdce. Ovšem kolik lidí skutečně to udělá, anebo se spojují láskou, která si zároveň partnera váží a je zodpovědná? I tato láska, která dokáže spojit lidi natrvalo, je Božím darem, který nabízí všem, nejen věřícím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobro a odměna Pátek, 23.Listopadu 2018, 10:29:16

V křesťanství jej ovšem ten problém, že ten požadavek konání dobra je tu natolik pevně spjat s tou vyhlídkou na odměnu ("život věčný") respektive s obavou z trestu (peklo), že se v praxi vlastně už vůbec nedá odlišit, kdo by to dobro dělal jen pro něj samé, a kdo z uvedených důvodů.

Ten samý problém - v ještě ostřejší podobě - se objevuje i v buddhismu. Učení Buddhy je v tomto ohledu vlastně hodně paradoxní, či spíše rozporuplné. A on sám v průběhu svého života své původní učení také dost modifikoval.

Jeho zcela výchozí myšlenková úvaha je totiž ta, že tento život a tento svět nejsou ničím jiným, nežli zdrojem trvalého utrpení. A že tedy jediným možným řešením je to, se z tohoto světa "osvobodit" - naprosto radikálně, tím že se o tento svět prakticky naprosto přestanu zajímat. A to sice tak naprosto, že je nutno i přerušit své vazby i na nejbližší příbuzné.

V zásadě je to tedy v tomto ohledu zcela egoistický postoj: s ohledem na své vlastní "vysvobození" nechám být okolní svět takový jaký je, a vůbec se o něj nestarám.

A teprve později Buddha své učení revidoval v tom smyslu, že na této cestě k vlastnímu osvobození je nutno ke všem ostatním tvorům pociťovat lásku, neubližovat jim, a konat dobro.

Ta paradoxie spočívá v tomto: na straně jedné tedy má člověk pociťovat l á s k u ke všem ostatním tvorům; ale na straně druhé má člověk (na cestě ke svému osvobození, k "vyvanutí") být naprosto l h o s t e j n ý m vůči všemu kolem sebe. A "láska" a "lhostejnost", to opravdu nejde dohromady.

Zbývalo by tedy jediné racionální odůvodnění respektive řešení tohoto problému: konat dobro (tedy praktikovanou lásku) právě jenom za účelem vlastního osvobození. Jenže - právě toto Buddha naprosto striktně odmítá, ten proces vlastního osvobozování se od pout (a bolestí) tohoto světa nikdy nesmí být utilitaristický; protože to by byl právě projev osobního z á j m u o něco (o vlastní štěstí) - a to by protiřečilo tomu zásadnímu postulátu buddhismu, že je naopak zapotřebí v sobě uhasit j a k ý k o l i zájem o cokoli (tedy i o sebe samého). Zdá se, že tento rozpor je v rámci buddhismu skutečně principiálně neřešitelný.

Ovšem, jak řečeno v křesťanství celá záležitost také naprosto není neproblematická. I když by se dobro konalo z "lásky k Bohu" - i pak je to konání s nějakým ú č e l e m, se závislostí na nějaké (vyšší) instanci; a není to konání dobra pro něj samé, bez jakýchkoli dalších ohledů a motivací.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sňatek pod Ježíšem Pátek, 23.Listopadu 2018, 10:51:58

Tak tady je nutno uznat, pane Pospíšile, na tom opravdu něco je. A dokonce by se dalo říci, že je to myšlenka velmi hluboká. Ne snad že by se všechna manželství či partnerství rozcházela jenom "z tvrdosti srdce"; ale principiálně je skutečně možno vycházet z toho, že je zásadní rozdíl mezi manželstvími která se uzavírají "jen tak", tedy z momentální vzájemné přitažlivosti, a mezi manželstvími která jsou uzavírána s pocitem plné vlastní odpovědnosti, tedy "se srdcem změněným Ježíšem".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 23.Listopadu 2018, 11:35:4

Jenže tu plnou odpovědnost mohou mít i osoby nevěřící.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 23.Listopadu 2018, 11:42:40

A ohledně toho, jak název mění nikoliv samotnou věc, ale situaci, v jaké ona se nachází, je například tento článek:
https://www.krestandnes.cz/pronasledovani-krestanu-je-ignorovano-kvuli-neexistujicimu-slovu-ktere-by-ho-popsalo-tvrdi-biskup/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 23.Listopadu 2018, 13:02:17

Křesťanství je misijní náboženství (narozdíl třeba od judaismu) a katolická církev (myslím nikoliv jako instituci, ale jako celé společenství) by se o nekatolíky měla zajímat jako o kterékoliv jiné lidi, osud a trápení žádného člověka by jí neměl být lhostejný. Musí - nebo spíše měla by - to ale dělat tak, aby ten zájem nebudil u okolí odpor, tedy ne formou kázání, ale spíše formou pomoci (neměla by soudit, ale pomáhat konkrétním lidem). Máte pravdu, že určitá slova (jako třeba konkubinát) ten odpor u okolí budí a dojem kázání navozují. (Nevím, zda v minulosti, kdy lidé jednoho určitého vyznání tvořili více kompaktní společenství, církevní sňatky byly zcela běžné a manželská věrnost byla vnímána jako norma, zda v té době byl význam takových slov pociťován se stejným odporem jako dnes.) Konkubinát je historický termín, v katechismu zůstal.

Jak už napsal pan Pospíšil, manželství je v katolické církvi považováno za svátost ("svátost" je v tomto kontextu také termín), k uzavření církevního manželství je tedy třeba splnit ještě navíc určité podmínky, které u civilního manželství nutné nejsou. Dva nekatolíci katolický církevní sňatek uzavřít nemohou (pokud je alespoň jeden katolík a druhý je jiného vyznání nebo bez vyznání, tak to možné je) a představa, že by katolická církev bránila nekatolíkům v uzavírání sňatků z toho důvodu, že tyto sňatky nemohou být katolické, je samozřejmě nesmyslná, takže ta otázka, zda necírkevní (nekatolické) manželství nekatolíků je konkubinátem je podle mě irelevantní.

Situace, kdy svátostně uzavřené manželství bylo civilně rozvedeno a jeden nebo oba rozvedení manželé uzavřeli další civilní sňatek nebo žijí v nesezdaném partnerství, je v katolické církvi nyní předmětem diskuse (především z hlediska možného přístupu rozvedených ke svátosti eucharistie). Z pohledu církevního práva jsou totiž tito rozvedení stále manžely (svátostně uzavřené katolické manželství je nerozlučitelné), pokud ovšem církevní soud neshledá jejich manželství zpětně a od počátku za neplatné právě pro nesplnění některé ze základních podmínek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 23.Listopadu 2018, 13:33:52

Buďto že se nebrali z vlastní vůle, ale dejme tomu kvůli rodičům. Nebo že nevěděli, co činí. Tedy nevěděli, do čeho jdou.
Je to tak?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 23.Listopadu 2018, 14:31:41

Všechno přece děláme pro to, aby to dobře dopadlo. Ikdyž připravujeme těsto k pečení chleba. Je chléb odměna naší práce? Rozdíl oproti buddhismu je v tom, že přijímáme vše, i utrpení lásky, bolest, těžkosti, aby byl život naplněný. Naplnění našeho života je ve věčném životě. Proto ti, co to chápou jako odměnu za dobrý život, nechápou to dobře. Žijeme prostě tím nejlepším životem ve vědomí, že výsledek bude nad očekávání, Pavel: Ani oko nevidělo,ani ucho neslyšelo, ani na lidské srdce nevstoupilo, co Bůh připravil těm, kteří ho milují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Pátek, 23.Listopadu 2018, 17:00:3

Nemám s tím naštěstí žádné zkušenosti, ale myslím, že to, co říkáte, asi důvodem pro zneplatnění církevního manželství být může. Řekl bych, že se možná může zkoumat i to, zda manželský slib byl daný platně, zda v době sňatku oba věděli vše potřebné, například o partnerových (tehdejších) sklonech k alkoholismu a tak podobně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"I když by se dobro konalo z "lásky k Bohu" - i pak je to konání s nějakým ú č e l e m (...) a není to konání dobra pro něj samé, bez jakýchkoli dalších ohledů a motivací." Sobota, 24.Listopadu 2018, 05:51:14

Nerozumím Vám, pane Poláčku. Když konáte dobro z lásky k bližnímu, je to konání dobra za jakým účelem? Jaké jsou další ohledy a motivace takového skutku?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 24.Listopadu 2018, 06:34:10

Pan Poláček si možná plete: dělat něco z lásky k Bohu a dělat něco, aby se člověk Bohu zavděčil. To druhé znamená něco jiného.

Dělat dobro pro ně samé je vlastně totéž jako dělat je z lásky k Bohu. Protože Bůh sám se dá chápat také jako dobro.

Ale hlavně bychom neměli chtít dělat dobro "pro ně samé" bez ohledu na kohokoliv a na cokoliv.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 24.Listopadu 2018, 11:47:17

Napřed k tomu pronásledování křesťanů (údajně z "nedostatku příhodného pojmenování"): ta uvedená statistika je ovšem velice zavádějící, kdyby se vzalo v úvahu kolik muslimů je zabito proto že jsou buďto vyznání šiítského nebo sunnitského, pak by ten počet obětí na muslimské straně celkově vyskočil okamžitě na mnoho tisíc. Zatímco křesťané toto vzájemné vraždění pro pouhou příslušnost k jiné formě kultu už přece jenom nechali za sebou, takže počet křesťanských obětí je pak přirozeně menší.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kde je naplnění života? Sobota, 24.Listopadu 2018, 12:03:20

"Rozdíl oproti buddhismu je v tom, že přijímáme vše, i utrpení lásky, bolest, těžkosti, aby byl život naplněný. Naplnění našeho života je ve věčném životě."

Pane Pospíšile, zřejmě jste si vůbec neuvědomil, jak těmito pouhými dvěma větami protiřečíte sám sobě.

Na jedné straně samozřejmě platí: buddhismus je v tom odmítání světa vezdejšího mnohem radikálnější nežli křesťanství. Pro buddhismus je tento svět veskrze špatný, život v něm přináší jenom a pouze utrpení, a proto jediným logickým a důsledným počinem je uhasit v sobě všechno, co je nějakým způsobem spojeno s existencí na tomto světě, čili se samotným životem.

Až takto radikální ve svém znevážení, znehodnocení života vezdejšího křesťanství dozajista není; ale to nic nemění na tom, že i křesťanství se k tomuto životu staví v principu negativně.

Za prvé: už samotná lidská existence na tomto světě (to jest: mimo ráje) je v křesťanství pojímána jako t r e s t b o ž í. A stejně tak všechny základní atributy které utvářejí člověka jako takového - tedy schopnost myslet, schopnost pracovat, schopnost vytvářet - jsou v křesťanství znehodnocovány buďto jako hřích, anebo jako odplata a trest za tento hřích.

A za druhé: jak sám píšete, pro křesťana je "naplnění života až ve věčném životě". To znamená: pro křesťana ten život vezdejší (tedy samotný přirozený lidský život) nemá naprosto žádnou vlastní, autonomní hodnotu; ten skutečný, pravý život je až někde úplně jinde.

V tomto smyslu je tedy sotva možno přijmout tvrzení, že křesťan "přijímá vše" pro naplnění života; konec konců křesťan stejně tak utíká před životem vezdejším jako buddhista, jenom to dělá poněkud skrytěji než ten buddhista, který tento útěk alespoň otevřeně přizná.

Jen si zkusme ty dvě věty sloučit v jednu jedinou: Naplnění ž i v o t a nastává až p o s m r t i!!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 24.Listopadu 2018, 12:06:37

A to souvisí i s tím utilitarismem při konání dobra: paní Hájková, jde o to, že u křesťanů v praxi nakonec n i k d y není možno rozlišit, jestli dobré skutky dělají opravdu jenom a výlučně pro princip, tedy pro samotné Dobro, anebo pro Boha. Protože za tím Bohem vždycky, nevyhnutelně vždycky stojí i ten boží trest, respektive ta vyhlídka na "život věčný".

Jak už bylo řečeno i v buddhismu je krajně obtížné tyto dva aspekty konání dobra od sebe odlišit; ale v křesťanství je to prakticky zcela nemožné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 24.Listopadu 2018, 12:12:46

Nejde o žádné vraždění z nedostatku příhodného pojmenování, ale o vraždění křesťanů z nenávisti k jejich víře, které se ještě někde ve světě děje - například v Africe nebo v Asii, kde zpravidla převažuje muslimské obyvatelstvo. Tomuto nepřátelství ke křesťanům zkrátka schází pojmenování (jako např. nepřátelství k židům je antisemitismus). Zatím nikdo nepřišel s tím, že nepřátelství ke křesťanům by se mohlo pojmenovat například antichristianismus, aby bylo možno projevy tohoto nepřátelství snáze postihovat, jako se postihují projevy antisemitismu.
Teď se mluví například o případu Asie Bibi - pákistánské křesťanky, která se údajně rouhala proroku Mohamedovi, za což měla být oběšena. Už je osm let ve vězení, ale protesty pákistánské muslimské společnosti vytrvale žádají její smrt.
Velká Británie ji měla přijmout, ale odmítla to ze strachu z islámského radikalismu. Uvidí se, jestli se najde jiný stát, který bude ochotný.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 24.Listopadu 2018, 12:30:15

K těm Božím trestům: Sám vidíte, pane Poláčku, že křesťané, o kterých mluvil M. Kašparů, se už žádných pekelných trestů nebojí. Nevěru dokonce ani nepovažují za hřích. Přesto se stále pokládají za křesťany.
Jenže křesťané nejsou všichni stejní. Vedle toho samozřejmě existují křesťané, kteří se Božího trestu trestu bojí.
A ještě vedle nich existují křesťané, kteří se nebojí pekla (např. protože v ně nevěří), ale přesto hledají Boží vůli. Dejme tomu že z lásky k němu. Už jsem vám napsala, že láska není snaha se někomu zavděčit a tím si ho naklonit ke svému prospěchu. Boha si totiž nelze skutky naklonit.
Nemůžete posuzovat křesťany jaksi en bloc. Musíte posuzovat každého jednotlivce, jak svou víru doopravdy žije.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 24.Listopadu 2018, 12:36:47

Ještě oprava - myslím, že Asia Bibi už není ve vězení, ale musí se s celou rodinou ukrývat.
DR se o ní nedávno zmínil:
http://denikreferendum.cz/clanek/28624-pripad-bibiova-v-kontextu-pakistanskych-zakonu-o-rouhani

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 24.Listopadu 2018, 16:17:35

O pronásledování křesťanů viz též Rádio Vatikán:
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28555

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 24.Listopadu 2018, 20:00:37

To, co píšete, pane Poláčku, se může týkat jenom Starého zákona. Tam taky platilo: Konej dobro a budeˇš odměněn. Ježíšovým příchodem se však situace naprosto změnila. Ježíš přinesl Otcovo království na zem, proto naplnění života začíná už zde na zemi, a pro ně jsme ochotni následovat Ježíše i cestou kříže. Samozřejmě plnost Království nastane až tehdy, až přestane každé zlo a každá bolest. K přirovnání toho naplňování lidského života můžeme použít manželství a rodinu. Už samotné manželství může být naplněním lidského života. Když však přijdou děti, je to další naplnění. Tak i život v Božím království je naplněním a stále se to naplnění zdokonaluje. Když jsem napsal, že Naplnění našeho života je ve věčném životě, platí, že věčný život začíná pro křesťana už teď. Hned poté, co pozná Ježíše a jde za ním. Smrt je jen přechod z tohoto světa do světa duchovního.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dělat dobré skutky pro princip Neděle, 25.Listopadu 2018, 00:09:11

je, pane Poláčku, trochu něco podobného, jako dělat cosi, protože to předepisuje zákon,

ale je to něco úplně jiného, než dělat dobro z lásky k někomu.

Dělám-li dobro pro princip, tedy (jak Vy říkáte) pro samotné Dobro, pak dělám dobro pro svoji představu Dobra (pro svoji interpretaci Dobra) a je to podobné, jako když farizej dělá cosi, protože to přepisuje zákon, který si on sám takto interpretuje.

Dělám-li tedy dobro pro Dobro samotné, dělám ho vlastně pro svoji vlastní interpretaci Dobra, jenže někdo jiný si Dobro interpretuje jinak než já, takže minimálně jeden z nás dvou se ve své interpretaci Dobra mýlí.

Dělám-li však dobro z pouhé lásky k někomu, mýlit se nemohu, neboť to, že láska není (vypočítavou) snahou zavděčit se, je přece každému jasné.

A to je podle mě i důvodem, proč se Bůh stal malým dítětem a proč pak skončil vinou nás lidí na kříži... Abychom ho mohli milovat a soucítit s jeho utrpením, abychom svoji lásku nezaměňovali za vypočítavou snahu zavděčit se.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 25.Listopadu 2018, 11:33:40

Paní Hájková, podle posledních zpráv té nešťastné pákistánské křesťance jménem Asia Bibi (i s jejími nejbližšími) bude poskytnut azyl v Německu. Tento azyl nabídlo i několik dalších států; pokud se nemýlím, byla mezi nimi i Velká Británie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 25.Listopadu 2018, 11:40:37

Pane Pospíšile, ten Váš výklad s tím, že "život věčný začíná už v životě přítomném" - tak tento výklad není, musím přiznat, vůbec marný. Takovýmto způsobem je skutečně možno věci nahlížet; a to nejen z hlediska ryze náboženského.

Ovšem - tím ještě není oslaben ten problém s utilitarismem při konání dobrých skutků. Já v žádném případě netvrdím - aby nedošlo k omylu - že v š i c h n i křesťané konají dobro jenom a pouze s tou vyhlídkou na příslušné výhody v životě posmrtném. Jde ale o to, že se to prostě čistě technicky n e d á o d l i š i t. Dokud je tady vůbec přítomna ta vyhlídka na nějaké osobní (byť i posmrtné) výhody či tresty, dotud nikdy není možno spolehlivě rozlišit, zda ten či onen konkrétní křesťan jedná z motivů skutečně ryze altruistických, anebo přece jenom proto, že se to od něj křesťanskou věroukou (i s příslušnými sankcemi respektive odměnami) vyžaduje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Princip, zákon a láska Neděle, 25.Listopadu 2018, 11:55:1

Pane Nusharte, zase jste tu pomotal několik různých pojmů dohromady.

Dělat něco (dobro) z p r i n c i p u, a dělat totéž (jenom) proto že to předepisuje zákon - tak to jsou dvě zcela rozdílné záležitosti.

Když dělám něco z principu, to znamená právě to, že to dělám pro věc samu - a nikoli proto abych se vyhnul sankci, anebo pro sebe získal nějaké výhody.

Samozřejmě - pokud vycházím jenom a pouze ze svého vlastního přesvědčení, mohu se nacházet v o m y l u o tom, jaké je skutečné a pravé dobro.

Jenže - za prvé, to je naprosto jiná záležitost nežli ta, na základě jakých m o t i v a c í jednám. A za druhé: ten problém rozpoznání pravého dobra máme zásadně vždycky. Jako křesťan se můžete řídit normami křesťanské věrouky - ale to jsou právě normy specificky křesťanské, a nikdy nemůžete mít absolutní jistotu že jsou skutečně zcela univerzální. Respektive, že mají potenciál obsáhnout objektivní Dobro v c e l é m jeho rozsahu.

A za druhé: to že někdo jedná z lásky, to ještě zase neskýtá žádnou garanci toho, že jedná objektivně správně. Kolik zla bylo už na tomto světě spácháno "z lásky", to by už nikdo nedokázal spočítat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 25.Listopadu 2018, 17:39:22

Dokud je tady vůbec přítomna ta vyhlídka...

Pane Poláčku, zdá se vám tedy mnohem lepší, aby se lidé chovali špatně, než když se dobře chovají za posmrtnou odměnu či ze strachu z trestu?
Mimochodem, tomu, aby zde nějaká myšlenka či představa byla vůbec přítomna, lze dost těžko zabránit, neboť myšlenky a představy, jak je známo, se nedají ani zakázat ani jen tak snadno smést se stolu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 25.Listopadu 2018, 23:10:34

Paní Eva už odpověděla i za mne.
Pan Nushart velice přesně ukázal, že něco můžeme dělat z příkazu vnějšího zákona,anebo být sami sobě zákonem. Pokud se rozhodneme něco udělat, pak nám to přikazuje vnější zákon, nebo sami posoudíme(farizejsky, jako dobro hodné činu, ...), zda to vykonáme.
Nad to jsou činy z lásky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 26.Listopadu 2018, 06:59:35

K tomu, co napsal pan Nushart.
Je docela příznačné, že Bůh se stal malým dítětem. Dítě je naprosto bezmocné a zároveň neporazitelné. Neporazitelné, protože ono musí růst a uskutečňovat samo sebe. Nemůže jinak.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 26.Listopadu 2018, 11:07:51

Právě o to se jedná, paní Hájková: n e d á se tomu zabránit.

Dokud a pokud se nějaký etický koncept zakládá na tom, že je s ním spojena vyhlídka na nějaké čistě osobní výhody (respektive strach z nějaké citelné sankce) - pak se tu naprosto zásadně nikdy nedá od sebe oddělit jednání skutečně ryzí, nesobecké, od jednání utilitaristického.

Jedinou možností, jak se tomuto konfliktu vyhnout, je právě to, zavést takový etický princip, který nebude mít za sebou (respektive nad sebou) žádnou takovou nadřazenou trestající a odměňující instanci, jako je například křesťanský Bůh. Jedině pak může být opravdu jisté, že dotyčný koná dobro jenom pro něj samé, a ne pro nějaké osobní výhody či nevýhody.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 26.Listopadu 2018, 11:36:1

Jste pro to, pane Poláčku, nejvhodnější subjekt. Od Boha nic nečekáte, běžte umývat pokaděné zadky postižených. Vy budete konat dobro jen pro ně samé (v češtině ne pro NĚJ samé). Ale ouva. Co když to začnete dělat pro ten blahý pocit, že něco konáte pro druhé? Tak musíme vybrat někoho, kdo není schopen něco dělat pro druhé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To je podle mě také skutečný smysl 2. přikázání Pondělí, 26.Listopadu 2018, 11:50:31

"Nevezmeš jména Božího nadarmo" - nevezmeš slovo "dobro" nadarmo, nebudeš slovu "dobro" přikládat své vlastní významy a ospravedlňovat jimi své konání.

Souhlasím(?) s panem Poláčkem, že "delegování významu slova 'dobro' mimo dosah moci jakéhokoliv člověka" je jediná možnost jak se vyhnout etickému konfliktu různě lidsky interpretovaných dober.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 26.Listopadu 2018, 12:37:18

"Jedinou možností, jak se tomuto konfliktu vyhnout, je právě to, zavést takový etický princip, který nebude..."
Definice principu: "Princip (z lat. principium, počátek) je základní a obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada, pravidlo, zákon, které se nedokazuje, ale z něhož lze chápat nebo odvozovat další důsledky pro jednání nebo poznání."

Principy nelze zavádět, pane Poláčku. Dohodnout se demokraticky na nějakých nových principech je nemožné, protože lidé ani nejsou takové dohody schopni. Demokraticky se dá dohodnout leda o nějakých praktických záležitostech. Kvůli tomu taky demokracie existuje.
A vnutit své principy jiným také nelze. Protože někteří už uznávají ty své.
Nový počátek může dát jedině Bůh.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.