Chci přispět X

Karl Marx nebyl křesťanským demokratem

Slavnostní odhalení Marxova pomníku v Trevíru za účasti Jeana-Clauda Junckera nebylo ani tak kontroverzní, jako spíše paradoxní ve vztahu k tomu, jakou politiku reálně uplatňuje dárce sochy Čínská lidová republika.

V německém Trevíru byl u příležitosti dvoustého výročí narození Karla Marxe v sobotu 5. května odhalen jeho šestimetrový pomník v nadživotní velikosti, který městu darovala Čínská lidová republika. Slavnostního aktu se zúčastnil i předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker, člen Křesťanskosociální lidové strany Lucemburska a politicky nejvýznamnější představitel Evropské lidové strany.

Juncker ve svém vyjádření k události uvedl, že Karl Marx coby filosof nemůže za zločiny komunistických režimů ve 20. století a že idea sociálního blahobytu, na níž je zbudována Evropská unie a která zůstává jejím cílem do budoucna, je úzce spojena s Marxovým odkazem.

Tato vyjádření vyvolala nejen kontroverze, ale u některých politických aktérů, komentátorů i pozorovatelů z řad široké veřejnosti doslova zděšení. Že se k Marxovi coby originálnímu sociálnímu mysliteli tradičně hlásí představitelé socialistické levice, je standardní jev. Dosud však bylo nepředstavitelné, aby podobná slova na adresu myšlenkového praotce komunistické ideologie volil představitel středopravého křesťanskodemokratického proudu.

603x339_cmsv2_015744e4-32aa-55a6-8404-9db09acbc5ea-3145485Je paradoxní, že komunistická Čína, kde se v současnosti
reálně vykořisťuje, daruje německému městu pomník myslitele, který na
tezi o vykořisťování postavil svou vizi třídního
uvědomění námezdně pracujících. Repro DR


Někteří jeho zástupci pak Junckera omlouvali s poukazem na fakt, že se tím jen snažil demonstrovat širší ideovou shodu a úctu i k těm myšlenkovým tradicím, k nimž se sám politicky nehlásí. Většina argumentů na Junckerovu obhajobu však byla v tomto směru zcela scestná. Junckerovo gesto sice působí impozantně svou velkodušností, avšak vychází z mentálních i hodnotových předpokladů, které jsou tváří v tvář elementárním skutečnostem neobhajitelné.

Junckerův omyl filosofický
Junkerovy výroky si můžeme vysvětlovat jako postoj filosofický, který se ztotožňuje s myšlenkovým konceptem originálního myslitele bez ohledu na praktické dopady uskutečňování jeho závěrů. Karl Marx však nebyl filosof, jehož cílem bylo reflektovat žitou zkušenost výkonem rozumu, nýbrž především sociální praktik, který věřil, že pozorováním konkrétního stavu společnosti a jeho zobecněním v konkrétní sociální teorii je s to rozpoznat vědecké zákonitosti dějinného vývoje a podle nich jednat.

Marxova filosofie dějin sice zapadá do dobového kontextu, charakteristického pokusy odůvodnit potřebu sociální změny skrze hlubokou dějinnou sebereflexi, odhalující objektivní stav toho, kým jsme a co je v našich možnostech. Tato filosofie dějin však stála na představě, že objektivní poznání dějinných zákonitostí znamená objektivní, tedy bezrozporné odhalení absolutního horizontu, k němuž dějiny směřují.

Takový předpoklad je v zásadním rozporu se základním východiskem křesťanského pohledu na člověka a dějiny, neboť člověk nejenže není schopen překročit limity vlastního poznání, dané omezením vlastního rozumu, ale především jeho dějinný pohyb ve světě směřuje k eschatologickému horizontu, který nelze ztotožnit s profánním časem dějinné existence a jejích konkrétních výrazů, včetně politicko-ekonomických poměrů.

Základním myšlenkovým východiskem Marxovy filosofie dějin byl přitom historický materialismus, tedy předpoklad, že „bytí předchází vědomí“ a že skrze situovanost člověka v materiálním světě včetně společenského postavení a disponibility materiálními zdroji lze vyvodit povahu jednání, která jim odpovídá. Tato teze je v rozporu s představou člověka jako osoby, nadané nejen vlastní důstojností, ale především schopností autonomně svobodně jednat. Odvislost od společenského postavení, konkrétně třídní příslušnosti, a především vztahu k vlastnictví výrobních prostředků, na imanentním postavení svobodného jednotlivce nic nemění.

Marx ve svém dialektickém pohledu na dějiny, které v návaznosti a zároveň kritice Hegelova konceptu „světového ducha“ ztotožnil se střídáním socioekonomických formací, charakterizovaných konkrétním třídním antagonismem, předpokládal nevyhnutelně konfliktní povahu společenských vztahů a především pak revoluční překonání nejen konkrétního dějinného stavu třídně rozdělené společnosti v éře vrcholného kapitalismu, ale třídního antagonismu jako takového.

Jakkoliv jeho dílo neobsahuje apriorní předpoklad, že současné poměry musí být překonány násilím, znamená ale také velmi vágní předpověď, která může legitimizovat jakýkoliv způsob socializace výrobních prostředků na úrovni mocenské. Jak vypadá společenská držba výrobních prostředků v konkrétních institucionálních podmínkách a mocenských vztazích, není z Marxovy předpovědi vůbec jasné. V křesťanskodemokratickém pojetí sehrávají roli kultivátora společenských vztahů tradiční sociální instituce, na prvním místě rodina. Ty samé instituce, které Marx ztotožňoval s upevňováním podmínek třídní dominance, byť nezávislým na materiální základně, tedy držbě výrobních prostředků.

Marxovi nástupci dokázali dodat jeho vágní předpovědi zespolečenštění výrobních prostředků a nastolení beztřídní společnosti konkrétní podobu etatizace veškerých hospodářských celků a glajchšaltizace sociální struktury společnosti. Ideologicky k tomu dospěli skrze Leninovu vizi diktatury proletariátu. V Leninově myšlení doznala Marxova koncepce dějinného upřesnění, které se ukázalo být bohužel velmi životným. Antonio Gramsci zase odmítl zakotvení příčin třídní dominance v materiální základně a upřel pozornost na kulturně-morální nadstavbu, ve které dle něho a jeho nástupců fakticky upevňuje svou moc buržoasie.

Všichni tito myslitelé mohli vyjít z Marxe, aniž by popřeli základní východiska jeho filosofie, a to s ohledem na vágnost jeho revoluční dějinné předpovědi. Nejde tedy o žádné deformace původního Marxova konceptu, jak dnes mnozí tvrdí, ale spíš o doplnění či praktické upřesnění Marxových myšlenek. I proto marxismus vždy byl, je a bude velmi přizpůsobivý a přitažlivý myšlenkový proud.

Junckerův omyl politický
Politicky se Jean-Claude Juncker fatálně mýlí, když se pokouší ztotožnit Marxův odkaz s vizí sociálního blahobytu, kterou bychom v křesťanskodemokratickém podání jistě označili jako sociálně-tržní hospodářství. Marxova vize komunistické beztřídní společnosti, kde je každému dáváno „podle jeho potřeb“, je stejně tak utopická (s ohledem na výše uvedená filosofická východiska) jako politicky nebezpečná. Zachází totiž s jednotlivcem a priori hlavně jako s článkem v řetězu společenské distribuce.

Je však zřejmé, že jakékoliv společenské rozdělení vždy naráží na inherentní přirozenost společenské skutečnosti, tedy omezené zdroje. Jakákoliv společenská distribuce tak vždycky obsahuje arbitrární hledisko, které se liberální ekonomové snažili obejít vizí přirozené tržní alokace. V Marxově pojetí jde však o opačný extrém, který opět v konkrétních dějinných podmínkách doznal upřesnění v podobě vypjatého egalitarismu na úrovni výsledků distribuce.

Postoj křesťanských demokratů v této otázce odpovídá vizi rozvoje člověka i společnosti, kdy přerozdělování probíhá tak, aby se dostalo těm, kteří to potřebují. Tyto potřeby jsou ovšem zhodnoceny právě dle schopnosti jednotlivce postarat se o sebe samostatně. Těm, kteří toho schopni nejsou, musí být pomoženo k důstojnému žití. Ostatní mají v první řadě usilovat o rozhojnění vlastních schopností a jejich následné využití nejen ve svůj prospěch, ale též prospěch druhých. Těmto principům pak odpovídá nastavení veřejných institucí. Zajistit tento sociální rozvoj je především rolí státu. Toho státu, kterému Marx předpovídal faktický zánik v momentě, kdy zmizí jeho dějinná funkce představovat nástroj buržoasie v upevňování její třídní dominance.

Pokud tedy Jean-Claude Juncker ztotožňuje Marxovu vizi beztřídní společnosti s koncepcí sociálně spravedlivé a blahobytné společnosti v tradici evropského welfare state, dokazuje tak maximálně diskreditace této koncepce zdaleka nejen v očích neoliberálů, kteří okamžitě zavrhují vše, co byť jen náznakem obsahuje přívlastek „sociální“…

Dar od čínských vykořisťovatelů
Vzhledem k problematické povaze jak Marxovy filosofie dějin, vycházející z chybných ontologických premis, tak Marxových ekonomicko-politických vizí beztřídní společnosti, zůstává z pohledu těch, kteří se k Marxovým východiskům nehlásí, v jeho myšlení nejhodnotnější analýza socioekonomického stavu společnosti, kterou ve své době reálně viděl. Zejména pak pracovní teorie nadhodnoty, jejímž základním aspektem je teze o vykořisťování námezdně pracujících vlastníky výrobních prostředků skrze generování vyšší hodnoty, než kolik je třeba k úhradě jejich mzdy. Takzvaná nadpráce je pak prakticky spojena s otázkami o délce pracovní doby, podmínkách výkonu práce, bezpečnosti.

Vyspělé západní země, k nimž se Marx upínal coby k těm, v nichž dojde dílo socialistické revoluce svého dějinného uskutečnění, tyto zásadní rozporné otázky kapitalismu dokázaly řešit jinak, než jak navrhoval Marx – sociálním zákonodárstvím, přijímaným skrze demokratický politický proces. Právě odtud vede cesta k modernímu státu blahobytu i koncepci sociálně-tržního hospodářství, k níž by se měl Juncker coby křesťanský demokrat hlásit.

To však dnes neplatí ve všech zemích na světě. Naopak například v komunistické Číně je právě otázka konkrétních podmínek výkonu práce v souladu s Marxovými tezemi navýsost aktuální. Čína představuje model státního kapitalismu, kde je komunistickou mocí centrálně plánovaná výroba zároveň přizpůsobována podmínkám ostré globální tržní konkurence. Konkurenční výhodou čínských výrobků je přitom flexibilita a nízká náročnost výroby včetně mzdových nákladů zaměstnanců. Sociální zákony, upravující podmínky a limity výkonu práce, pak v Číně téměř neexistují, včetně třeba zákazu dětské práce.

Je tedy navýsost paradoxní, že právě komunistická Čína, která patří mezi jednu ze zemí, kde se v současnosti reálně vykořisťuje, daruje německému městu pomník myslitele, který na tezi o vykořisťování proletariátu buržoazií postavil svou vizi třídního uvědomění námezdně pracujících a uskutečnění socialistické revoluce. Kdyby se čínští pracující byli schopni třídně uvědomit, možná by to dárce Marxovy sochy ohrozilo v jejich mocenském postavení.

Rozhodně je však nedůstojné a hanebné, pokud odhalení této sochy dělá stafáž křesťanskodemokratický předseda Evropské komise, který se pokouší křečovitě propojit Marxovy myšlenky s politickými cíli současnosti, s nimiž nemají nic společného. Pokud v tom bude pokračovat, neočišťuje Marxe, ale spíš diskredituje tyto cíle.

A co si myslíte vy? Diskuse (138 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

A zase jeden "definitivní" pohřeb Marxe... Středa, 9.Května 2018, 12:36:36

Pokud má tento elaborát vůbec nějakou vyšší hodnotu, pak jedině v tom ohledu, že je dokonalou demonstrací toho, jak povrchním způsobem argumentují všichni ti, kteří se snaží Marxe odsunout někam na "smetiště dějin".

Komentujme ale napřed krátce účast C. Junckera na oslavách k výročí K. Marxe: Juncker je v prvé řadě politik, a tak ta jeho přítomnost a účast na oslavách byla také v prvé řadě politická. Juncker si je samozřejmě vědom toho, jak velice aktuální se především po posledních finančně-ekonomických otřesen světového hospodářství znovu staly Marxovy teorie - jeho analýza krizových momentů kapitalismu, ale i humanistický základ jeho snažení tento kapitalismus překonat. Jinak řečeno: kdyby se Juncker nezúčastnil, sám by se tím vmanévroval do pozice mimo aktuálního dění.

Nyní ke konkrétním bodům, jak V. Hanáček vykládá - a zatracuje - dílo Marxe.

Hned na počátku zde stojí dva záhadné výroky, co se Marxovy schopnosti filozofického myšlení týče.
Na jedné straně Hanáček tvrdí, že Marx "nebyl filosof, jehož cílem bylo reflektovat žitou zkušenost výkonem rozumu, nýbrž především sociální praktik" - aby hned v následujícím odstavci napsal, že "tato filosofie dějin však stála na představě, že objektivní poznání dějinných zákonitostí znamená objektivní, tedy bezrozporné odhalení absolutního horizontu, k němuž dějiny směřují".

Takže co teď tedy má platit: že byl Marx nakonec pouze "sociálním praktikem" - anebo ale myslitelem absolutních dějinných horizontů?...

Dále. Hanáček tvrdí, že marxistický koncept dějinného vývoje se naprosto zásadně odlišuje od konceptu křesťanského.

Přesný opak je skutečností: tyto oba koncepty jsou ve své základní struktuře prakticky naprosto identické; v obou případech se jedná o "návrat do ráje". To co je v křesťanství Královstvím božím (na zemi), to samé je v marxismu komunistická společnost.

Hanáček dále kritizuje Marxovu metodu historického materialismu: "Tato teze je v rozporu s představou člověka jako osoby, nadané nejen vlastní důstojností, ale především schopností autonomně svobodně jednat."

Tak především: je to skutečně krajně dobrodružným počinem Marxovu konceptu lidských dějin upírat "důstojnost člověka" - když nejvlastnějším cílem Marxova úsilí bylo právě naopak reálné o b n o v e n í důstojnosti člověka, jakožto svobodné tvůrčí bytosti neznevolňované diktátem odosobněného kapitálu!

A co se týká té "schopnosti autonomně svobodně jednat" - tak té není v křesťanství ani o kousek více, nežli v marxismu.

Protože i v křesťanství není člověk žádná absolutně nedeterminovaná "tabula rasa": člověk je zcela určitou bytostí, tedy se zcela konkrétní základní strukturou svého psychického uspořádání, a tedy svých základních motivů, právě a přesně tak jako ho jeho Bůh "uplácal z hlíny"! I v křesťanství je tedy ta svoboda člověka jednat a rozhodovat se pouze r e a l a t i v n í, v žádném případě absolutní.

Mimochodem, shodou okolností jsem právě před chvílí ten vztah mezi determinovaností a autonomií lidské mysli rozebral v diskusi pod textem "Marx v českém rybníčku"; takže podrobnější výklad je možno shlédnout tam.

Otázka vykořisťování. Hanáček sice na jedné straně - a to je ten nejpozitivnější moment jeho vývodů o Marxovi - uznává jeho teorii pracovní hodnoty, a tedy i z ní vyplývajícího stavu vykořisťování. Tento svůj pozitivní počin však vzápětí sám znehodnocuje naprosto falešnými závěry, které z toho vyvozuje.

Podle jeho podání totiž toto vykořisťování v současném světě existuje prý už jenom v komunistické Číně - ale nikoli ve státech rozvinutého kapitalismu!! Rozuměj tomu, kdo můžeš.

Samozřejmě: státy rozvinutého Západu se mezitím naučily sociální dopady vykořisťování do jisté míry z m í r n i t; ale to v žádném případě neznamená, že by to vykořisťování jako takové mohly zásadně o d s t r a n i t.

Pokud je totiž ta teorie pracovní hodnoty sama o sobě správná (a Hanáček sám ji jako takovou nezpochybňuje) - pak ten samotný moment či vztah vykořisťování je za podmínek kapitalismu principiálně neodstranitelný; kapitál sám může vůbec vznikat jedině z akumulace "nadpráce", tedy nadhodnoty, kterou si kapitalista přivlastňuje právě na úkor originálního producenta, tedy dělníka (zaměstnance).

Hanáček tedy namísto definitivního odstranění vykořisťování jako takového nabízí pouze typicky křesťanský akt m i l o d a r ů; almužny se kterou se má ten vykořisťovaný prekariát spokojit, namísto se skutečným řešením.

Ten Hanáčkův elaborát by bylo možno analyzovat ještě mnohem podrobněji, ale jako ilustrace to zde uvedené snad bude postačující.

Nejde o to, že by ten Marxův koncept dějin (a komunismu) netrpěl závaznými chybami; a sám na tyto chyby při daných příležitostech znovu a znovu upozorňuji.

Jde ale o to: než si někdo zase jednou "vyšlápne" na Marxe s cílem jeho paušálního zatracení, pak by si měl napřed dát práci s tím, Marxovo dílo skutečně pochopit, až do jeho nejvyšších filozofických sfér. A teprve na základě tohoto pravého poznání je možno oprávněně kritizovat ty vady jeho myšlenkové konstrukce, kterými tato skutečně reálně trpí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Května 2018, 13:36:10

V něčem máte jistě pravdu, pane Poláčku. Vladimír Hanáček si nevšímá mnoha rozporů.

Mimo jiné taky píše: „Postoj křesťanských demokratů v této otázce odpovídá vizi rozvoje člověka i společnosti, kdy přerozdělování probíhá tak, aby se dostalo těm, kteří to potřebují. Tyto potřeby jsou ovšem zhodnoceny právě dle schopnosti jednotlivce postarat se o sebe samostatně. Těm, kteří toho schopni nejsou, musí být pomoženo k důstojnému žití. Ostatní mají v první řadě usilovat o rozhojnění vlastních schopností a jejich následné využití nejen ve svůj prospěch, ale též prospěch druhých. Těmto principům pak odpovídá nastavení veřejných institucí.“

Je vidět, že křesťanským demokratům jde o to, aby člověk, pokud je toho schopen, pracoval a vydělával na sebe a na svou rodinu, nikoliv aby něco dostával zadarmo (totéž mimochodem tvrdil i kardinál Reinhard Marx). Nutno říct, že o totéž šlo v podstatě také Karlu Marxovi. Tedy o to, aby člověk byl a zůstal pracovně činný (až na to, že v rodině provázané s vlastnictvím KM viděl prostředek reprodukce systému - což je pravda, ať se nám to líbí či ne), a ovšem předpokládal, že normální jedinec v normální společnosti automaticky bude chtít pracovat (i když za to nebude přímo odměňován). To si asi pan Hanáček neuvědomuje.

To, že člověk má usilovat o „o rozhojnění vlastních schopností a jejich následné využití“ je docela problém. Má v tom i nadále figurovat trh? Pokud ano, pak je člověk nucen usilovat o „rozhojnění vlastních schopností“, které bude moci prodat na trhu. Těžko bude rozhojňovat vlastní schopnosti, o které nebude vůbec nikdo jevit zájem. Ledaže by stát občany vychovával k tomu, aby požadovali takové služby a produkty, k jejichž poskytování jsou jiní občané predisponováni a jsou schopni je rozhojňovat, popřípadě aby výměnu zboží a služeb zprostředkovával svými institucemi namísto trhu. To samo o sobě by ale de facto znamenalo konec kapitalismu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Děkuji panu Poláčkovi Středa, 9.Května 2018, 18:30:15

Jako člověk, který se pokládá za křesťanského sociála, se rovněž k Marxovi jednoznačně hlásím. A stejně tak vnímám velmi podobný pohled na dějiny u křesťanství i marxismu.

Pamatuji si, jak mě ještě na vysoké škole M. Ransdorf vyvedl z omylu, že Marx nebyl materialista ve smyslu orientace. Pro něj právě nadstavba byla tou říší svobody, kde se člověk může realizovat. Šlo tedy jen o materialismus genetický, nikoli hodnotový. Případně mě, prosím, opravte, pane Poláčku.

Máme snad důkladnější kritické analýzy dnešního systému než z pozice marxismu? Až ji budeme mít, můžeme Marxe odsuzovat. Ale svou roli kritické analýzy kapitalismu zvládl historicky zatím bezkonkurenčně.



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Marxismus byl využit Německem v 1.sv. válce k oslabení nepřítele a k jeho vyřazení z boje. Čtvrtek, 10.Května 2018, 09:52:53

Dnes je ten cíl velmi podobný. Ten, kdo chce být nepřítelem Putina, si musí dát opravdu velký pozor, aby se nestal jeho užitečným idiotem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak předpovídat budoucnost? Čtvrtek, 10.Května 2018, 15:39:21

Ještě jeden aspekt bych připojil k samotnému textu. V. Hanáček vytýká Marxovi, že jeho náčrt beztřídní, komunistické společnosti je velice vágní, což pak umožnilo tento koncept zneužít i pro všemožně diktátorské režimy vládnutí.

Hanáček Marxe kritizuje z křesťanských pozic; ale přitom si vůbec neuvědomuje, že naprosto stejnou kritiku by bylo možno obrátit - i proti Ježíšovi samotnému!

Neboť i Ježíš prakticky vůbec žádným způsobem nekonkretizoval, jak má vlastně to zvěstované "Království boží" vypadat, jaké v něm mají být dejme tomu rodinné, ale i obecně společenské vztahy, kdo má řídit společné záležitosti a jakým způsobem. Má zde vládnout "totální demokracie" - anebo přece jenom nějaký způsob obecné správy? O ničem takovém se Ježíš nezmiňuje ani slovem.

Takže pokud chce Hanáček kritizovat Marxe tímto způsobem, pak se tato kritika vrací jako bumerang k němu zpátky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk jako pracující pro svou rodinu Čtvrtek, 10.Května 2018, 15:45:55

Ano, paní Hájková, ten křesťanskodemokratický koncept člověka který v prvé řadě svou vlastní prací zabezpečuje svou vlastní rodinu, a když mu není dopřáno tak subsidiárně mu potřebné prostředky poskytne solidární společnosti - tento koncept je sice napohled velice přesvědčivý a vlastně zcela přirozený, jenomže naprosto abstrahuje od zcela konkrétních podmínek toho či onoho zcela specifického ekonomicko-společenského systému.

V kapitalismu právě n e m á m e dán nějaký "přirozený" způsob produkce; přesně naopak, kapitalismus je právě tím typem produkce, který naprosto denaturuje ten původně přirozený vztah člověka k práci, a tuto jeho přirozenou pracovní činnost plně podřizuje diktátu zisku. Hanáček naprosto přehlíží skutečnost, že za podmínek kapitalismu to zabezpečení vlastní rodiny nemůže mít jisté nejen ten, kdo je nějakým způsobem (zdravotně) handikapovaný, nýbrž i ten, o koho kapitál prostě nemá zájem, protože mu nemůže přinášet dostatečný zisk.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx materialistický, Marx idealistický Čtvrtek, 10.Května 2018, 15:58:16

Ano, pane Ungere, to Ransdorfovo podání Marxova vztahu k "materialismu" a "idealismu" je v principu korektní.

Marx byl důsledným materialistou co se týče v ý k l a d u společenských procesů; ale zároveň byl Marx přesvědčeným "idealistou", co se týče humánní podstaty (a smyslu existence) lidské bytosti.

Svým způsobem by dokonce Marxovi jeho idealismus bylo možno vytýkat více, nežli jeho materialismus!

Jak jsem totiž zrovna před chvílí napsal v jiné diskusi ("Marx v českém rybníčku" tuším) - pak je velmi sporné, do jaké míry se Marxovi skutečně podařilo své téze o nevyhnutelnosti nástupu beztřídní společnosti (tedy "komunismu") doložit jeho vlastními čistě ekonomickými analýzami.

Velmi mnoho hovoří pro to, že to byl daleko spíše právě jeho idealismus - tedy železná víra v člověka, jeho humánní podstatu a nevyhnutelnost naplnění této humánní podstaty - která u něj vedla k tomu přesvědčení, že jednou musí přijít taková forma společenského uspořádání, kde člověk jako humánní a svobodný tvor nalezne své plné uplatnění a dovršení.

Kapitalismus - tam toto humánní naplnění člověka možné není, a stejně tak tu není možná pravá lidská svoboda; neboť obojí je tu omezeno, blokováno diktátem kapitálu (a trhu) nad člověkem.

Takže skutečně platí: v daném smyslu byl Marx přesvědčeným "idealistou"; konečným cílem veškerého jeho snažení byl realizovaný humanismus lidské bytosti. Veškerý "ekonomismus" byl pro Marxe nakonec jenom nástrojem pro dosažení právě tohoto ideálního cíle.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 10.Května 2018, 17:43:44

Ale ano, závěr prvního dílu Kapitálu je zcela konzistentní (to jest podařilo se ho předchozí prací doložit). Jen nemluví o vítězství proletariátu, to nenajdete v Kapitálu nikde, ale o nutné eskalaci neudržitelném rozporu společenskosti výroby a soukromého vlastnictví.
Jiná věc je, že paradigma, na kterém je ta stopadesát let stará kniha napsaná, zastaralo.

Vojtěch Klusáček - Brno

"Jiná věc je, že paradigma, na kterém je ta stopadesát let stará kniha napsaná, zastaralo." Čtvrtek, 10.Května 2018, 18:45:59

Jako že v mezičase někdo zrušil kapitalismus a jenom nám o tom zapomněl říct?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 10.Května 2018, 20:10:1

"Neboť i Ježíš prakticky vůbec žádným způsobem nekonkretizoval, jak má vlastně to zvěstované "Království boží" vypadat, jaké v něm mají být dejme tomu rodinné, ale i obecně společenské vztahy, kdo má řídit společné záležitosti a jakým způsobem. Má zde vládnout "totální demokracie" - anebo přece jenom nějaký způsob obecné správy? O ničem takovém se Ježíš nezmiňuje ani slovem."
Jste si tím naprosto jistý, pane Poláčku?
Jestli ano, pak o Ježíši víte víc než kterýkoli jiný smrtelník.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 10.Května 2018, 21:20:13

Tak jsem si jen tak pro zajímavost vypsala, co vlastně o Božím (nebeském) království víme z Bible:
Víme od Ježíše (tedy z evangelií), že Boží (nebeské) království
... je tajemné
...jeho tajemství je známo Ježíšovým učedníkům
...snáze projde velbloud uchem jehly než bohatý do Božího království
...celníci a nevěstky předcházejí velekněze a starší do Božího království
...nepřichází tak, aby to mohli farizeové vypozorovat
...semenem (Božího království) je Boží slovo
...Boží království je jako hořčičné zrno: Když je zaseto do země, je menší než všechna semena na zemi;ale když je zaseto, vzejde, přerůstá všechny byliny a vyhání tak velké větve, že ptáci mohou hnízdit v jejich stínu
...je v něm možno spatřit Abrahama, Izáka a Jákoba i všechny proroky
...vejde tam ten, kdo činí vůli Otce v nebesích
...Ježíšovo království není z tohoto světa
...Boží království je mezi vámi (toto řekl kupodivu farizeům)
...zákoníci a farizeové do království sami nevcházejí a zabraňují těm, kdo chtějí vejít
...kdo se pokoří a bude jako dítě, ten je největší v království nebeském
...patří chudým, dětem
...patří těm, kdo jsou pronásledováni pro spravedlnost
...někteří lidé se pro ně zříkají manželství
...ode dnů Jana Křtitele až podnes království nebeské trpí násilí a násilníci po něm sahají
...i ten nejmenší v království Božím jest větší nežli Jan Křtitel
...království nebeské je jako kvas, který žena vmísí do tří měřic mouky, až se všecko prokvasí...
...je jako poklad ukrytý v poli, který někdo najde a skryje; z radosti nad tím jde, prodá všecko, co má, a koupí to pole...
...je jako když obchodník, který kupuje krásné perly, objeví jednu drahocennou perlu; jde, prodá všecko, co má, a koupí ji...
...je jako síť, která se spustí do moře a zahrne všecko možné; když je plná, vytáhnou ji na břeh, sednou, a co je dobré, vybírají do nádob, co je špatné, vyhazují ven
...je jako když deset družiček vzalo lampy a vyšlo naproti ženichovi. Pět z nich bylo pošetilých a pět rozumných... (je to moc dlouhé)
...s královstvím nebeským je to tak, jako když se jeden král rozhodl vyžádat účty od svých služebníků...(taky je to dlouhé)
...jako když jeden hospodář hned ráno vyšel najmout dělníky na svou vinici...(-'-)
...jako když jeden král vystrojil svatbu svému synu...(-"-)
...kdo položí ruku na pluh a ohlíží se zpět, není způsobilý pro království Boží
...kdo nepřijme království Boží jako dítě, jistě do něho nevejde
...klíče od království byly dány Petrovi

od Pavla pak víme, že
...zloději, ani lakomci, opilci, utrhači, lupiči nebudou mít účast v Božím království
...nespravedliví nebudou mít účast v Božím království, Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení.

Možná jsem ještě na něco zapomněla. Ale třeba si pan Poláček z toho nějaký obraz udělá.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 10.Května 2018, 22:41:18

Po seslání Svatého Ducha Ježíšovi učedníci ukázali, jak vypadá Boží královstvi:
- kázání: učiňte pokání, dejte se pokřtít a přijměte Ducha Svatého
- scházeli se po domech ke společnému jídlu, jehož součástí bylo "lámání chleba" = památka poslední Ježíšovy večeře
- všichni věřící byli pospolu a měli všechno společné. Prodávali své zboží a majetky a dělili je mezi všechny, jak kdo potřeboval (upozorňuji, že věděli, že Jeruzalém obklíčí vojska a budou muset uprchnout, - proto nemělo cenu shromažďovat majetek)
- skrze apoštoly se dělo mnoho divů , tj. uzdravení
- když byly helénské vdovy zanedbávány, apoštolové to řeší zvolením sedmi mužů - jáhnů
- šířilo se dál mimo Jeruzalém

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Května 2018, 06:30:42

Tomu zespolečenštění majetku za účelem výživy všech se říká spotřební komunismus. Divím se, že pan Hanáček tuto epizodu z dějin křesťanství zcela opomíjí.

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchu Klusáčkovi Pátek, 11.Května 2018, 09:06:14

Paradigma společnosti s volnou tržní konkurenci, která je v Kapitálu tím, co zespolečenštilo výrobu a vede k vyvlastnění vlastníků? Hospodářství, které je ukotveno v národním státě?
Ano, to ve světě nadnárodních korporací, které jsou úspěšně schopny nekonkurenčně kooperovat segmenty odpovídající jak obratem, tak zdroji (včetně zaměstnanců) menšímu státu, poněkud zastaralo.
Buržoasní společnost docela úspěšně dokázala onen rozpor, který ji měl v Kapitálu rozbít, odpružit a moderovat prostřednictvím sociálního státu a přenesením velké části vykořisťování (včetně ekologických, surovinových atd. externit) na ose sever-jih.

Kapitál a Rukopisy Grundrisse jsou fantastické knihy, dodnes živé -- a dogmatickým komunistickým politrukům se podařilo je umrtvit tím, že z nich dělali něco, co není zavázáno době svého vzniku (a při údajné věrnosti Marxovi tak popírali jeden ze základních principů jeho myšlení). Podobně jako si museli vymyslet "mladého Marxe", protože je Ekonomicko-filosofické rukopisy a Bída filosofie příliš usvědčovali.

Nevím, jestli se zrušil kapitalismus, nezrušilo se vykořisťování a odcizení, které způsobuje. Jen bude možná případnější bojovat proti jeho současným formám a nikoli se je snařžit interpretovat podle vzorce raně industriální společnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Podle mě je nutno odlišit "koncept spravedlivé beztřídní společnosti" v rovině institucionální Pátek, 11.Května 2018, 09:29:2

a "komunismus" ("Boží království na zemi") v rovině praktické a osobní.

To první nutně přináší zlo, proti tomu druhému nic nemám. K tomu druhému (v osobní a praktické rovině) vybízí i křesťanství.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"V osobní a praktické rovině" znamená, Pátek, 11.Května 2018, 09:36:34

že se tak budu snažit chovat já sám (mé svobodné rozhodnutí) a že k tomu porostřednictvím institucionální moci nebudu nutit celou společnost (to nefunguje, moc je vždy zneužita).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nového člověka" nemůžete vytvořit na povel (stalinismus) Pátek, 11.Května 2018, 09:43:36

ani úskokem (kulturní marxismus).

Martin Profant - Praha 7

Ba jo, kulturní marxismus Pátek, 11.Května 2018, 13:58:25

To je Vám taková ouskočná svině, žadnej neví, co to je a tak si záludně prosazuje svý (as zase, žádnéj neví, co vlastně). No řekněte, jak proti tomu bojovat. To už musí člověk bejt tak intelektuálně nevohroženej jako pan Nushart.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš o Božím království Pátek, 11.Května 2018, 14:06:7

Paní Zemanová, mezitím za mě odpověděla fakticky paní Hájková (které je nutno tímto poděkovat za velmi důkladné rešerše).

Takže: Ježíš toho ohledně Božího království vyslovil celkem dost; ale to všechno jsou právě jenom naprosto obecné výroky o jeho mravní kvalitě; není tu naprosto nic o tom, jak by mělo být konkrétně uspořádáno ve svém praktickém fungování.

Samozřejmě - dochovaná evangelia nezachycují všechno, co Ježíš kdy řekl; stejně tak jako mnohé, co mu evangelia vkládají do úst, ve skutečnosti nikdy neřekl.

Nicméně, ze všech těch - mnohdy rozporuplných - novozákonních textů se modernímu výzkumu podařilo vydestilovat společný základ, kvintesenci toho, co bylo centrální Ježíšovou ideou a zvěstí.

A je možno s vysokou pravděpodobností vycházet z toho, že kdyby Ježíš kdy podal nějaký opravdu konkrétní návod pro to, jak toto "Boží království" má vypadat a jakým způsobem se má spravovat, tak že by si to i do těch novozákonních textů cestu našlo - jako záležitost naprosto klíčová.

--------------------------------------

Paní Hájková: pokud mě ovšem paměť neklame, ten Ježíšův výrok na adresu Jana Křtitele zní, že ten by byl "nejmenší v n e b i", nikoli v Božím království. Ledaže by Ježíš takovýto výrok pronesl dvakrát, v obou variantách. (Anebo jsou prostě různé překlady.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Výrok o Janu Křtiteli Pátek, 11.Května 2018, 14:19:44

Lukáš 7, 28 "Pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nikdo není větší než Jan; avšak i ten nejmenší v království Božím jest větší nežli on".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Spěje kapitalismus ke svému zrušení? Pátek, 11.Května 2018, 14:27:6

To je právě velice otevřená otázka, pane Profante. Samozřejmě - Marx právě tohle tvrdí, a své tvrzení podkládá příslušnými argumenty. Ale jde o to, do jaké míry jsou tyto argumenty skutečně přesvědčivé a nevývratné.

V každém případě Michael Heinrich, kterého jsem výše uvedl, k této věci uvádí toto: "Allerdings sind diese Prognosen durch Marx’ eigene Untersuchung überhaupt nicht gedeckt. Inwiefern das Kapitalmonopol „zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgeblüht ist“ geworden sei, ist nicht klar. Dass die Früchte und sozialen Kosten der kapitalistischen Entwicklung so extrem ungleich verteilt werden, ist kein Hindernis der kapitalistischen Entwicklung, sondern - wie gerade die Marxsche Analyse deutlich machte - deren ureigene Bewegungsform."

Čili: Heinrich v žádném případě nepopírá existenci určitých rozporů v kapitalismu. Ale tím - podle něj - naprosto není ještě dokázáno, že tyto rozpory by nutně musely vést k zániku kapitalismu. Nýbrž naopak, kapitalismus existuje právě p r o s t ř e d n i c t v í m těchto protikladů; je to jeho "nejvlastnější forma pohybu".

Pokud byste měl zájem o celý Heinrichův text na dané téma, tady je link: http://www.oekonomiekritik.de/103Klassen.htm

Já jsem se tou otázkou Marxova determinismu zrovna včera zabýval v jiné diskusi; už tam jsem konstatoval, že ta Marxova centrální téze o nevyhnutelnosti vystřídání kapitalismu jiným, progresivnějším společensko-ekonomickým systémem je vlastně spíše "idealisticky" nežli materialisticky podložená - Marxovou železnou vírou v to, že přece jednou musí přijít opravdu humánní ekonomicko-společenský pořádek.

Ale ta jeho základní ryze e k o n o m i c k á téze o nevyhnutelném zániku kapitalismu ("klesající míra zisku") - jak Heinrich ukazuje v jiném svém textu, právě tuto tézi se Marxovi ve skutečnosti nikdy nepodařilo dokázat. Ono to tak sice vypadá, když člověk čte texty z MEW (Marx-Engels-Gesamtausgabe) - jenže to jsou texty které redigoval Engels, a právě tuto rozhodující pasáž velice "kreativně" upravil tak, aby to budilo dojem že Marx tuto svou tézi přesvědčivě doložil a dokázal.

Ale jak ukazuje Heinrich, skutečnost byla taková, že Marx - po dlouhém úsilí - nakonec své snahy o její důkaz vzdal! A to evidentně proto, protože sám poznal, že je principiálně nedokazatelná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 11.Května 2018, 14:31:12

Máte pravdu, paní Hájková, opravdu tam stojí to "Království boží".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Boží království Pátek, 11.Května 2018, 15:29:19

Ježíš často mluví o tom, že Boží království přichází nebo že se přibližuje. A také o tom, že lidé do něj vcházejí či vstupují. Včera jsem tu vypsala, co všechno Ježíš o něm řekl, mimo jiné tam byla zmínka i o tom, že farizeové do Království nevcházejí a nedovolí vcházet jiným. A zároveň to, jak jim Ježíš řekl: Vždyť Boží království je mezi vámi. Kdyby totéž řekl učedníkům, tak by mi to samozřejmě divné nebylo. Ježíš i jinak a jinde potvrzuje, že Boží království už je na zemi přítomné (už vás zastihlo...) Ale že to řekl před staršími obce, kteří byli proti němu, to mi včera bylo trochu divné. Vypadá to, jako když si ty jeho věty navzájem protiřečí. Boží království je mezi vámi, to jest všude okolo vás a vy do něj nevstupujete, čili vy v něm nejste. Jak mohu nebýt v něčem, co je všude okolo mne?
Skutečně můžeme nebýt v něčem, co je okolo nás - jestliže to, co je okolo nás nepustíme do svého nitra, protože jsme uzavření sami v sobě. Jako uzavřená láhev, do níž nemůže vstoupit voda. Abychom vstoupili do Božího království, musíme ho nechat vstoupit do nás.
Toto mě napadlo teprve dnes, cestou z práce na autobusovou zastávku.
Já myslím, pane Poláčku, že nebude potřeba řešit, jaké bude mít Boží království struktury či pravidla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Května 2018, 16:18:35

Někdo si může říct: a co tedy ti chudí? Otevřou se Božímu království a zůstanou v materiální bídě? Jedna věc je, že člověk může být někdy šťastný i v bídě. Zvlášť když pozná Boha. A druhá věc - chudí zůstávali v bídě právě proto, že bohatí málokdy chtěli do Božího království vstupovat, protože to bylo pro ně obtížnější než pro chudé. Byli totiž "obtíženi" bohatstvím a neradi se ho vzdávali.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 11.Května 2018, 17:09:33

Nějak nevím, co se snažíte vysvětlit.

Petrasek Milan - penzista

já bych panu Hanáčkovi nabídl známé Pátek, 11.Května 2018, 20:27:24

desatero připomínek k marxismu jednoho velmi angažovaného katolického myslitele, které by křesťansko demokratickému politickému postoji mohly přispět k upřesnění jak dějinné předpovědi tak i zpětnému pohledu na to, jak bylo s myšlenkami Marxe nakládáno ve společnostech neschopných pluralitního demokratického režimu.
- Marxismus obsahuje staré křesťanské pravdy, na které křesťané zapomněli říká K.S. a vyjmenovává deset příkladů jeho pozitiv:
– Marxismus je, mimo jiné, myšlenkové úsilí vyhmátnout logos
dějinného pohybu (historický materialismus), čímž nutí
křesťany oprášit a znovu promy slet teologii dějin a teologii
dějin církve.
– Marxismus klade důraz na budoucnost, na budoucí spravedlivou společnost, a tím nutí křesťany rozpomenout se
na eschatologickou dimenzi a důkladněji rozpracovat a propracovat traktát De novissimis, který, jak známo,
byl do nedávna popelkou věroučné teologie.
– Marxismus klade důraz na to nemyslet v jednotlivinách
a jednotlivcích, ale ve společenských celcích a společenských
procesech, čímž nutí křesťany překonávat individualistickou
etiku, jak k tomu vybízí Druhý vatikánský koncil.
– Marxismus klade důraz na pohyb a na vývoj, čímž nutí
křesťany revidovat jejich statické pojetí stvoření a znovuobjevit
jeho původní biblický, dynamický, vývojový charakter
– creatio continuata – jak na to poukázal Claude Tresmontant
a jak to rozvedl P. Teilhard de Chardin.
– Marxismus klade důraz na práci a praxi jako na hybný moment dějin a faktor sebevytváření člověka, čímž nutí křesťany k hlubší reflexi nad prací a vůbec činností člověka ve
světě, z čehož se pak rodí teologie práce, bez níž pak některé
pasáže první části Gaudium et spes jsou nemyslitelné.
– Marxismus klade důraz na hmotu, materii, a tím nutí křesťany
k hlubší reflexi nad hmotou, nad významem hmotných
podmínek a podmíněností a nad důsledky, jež třeba
vyvodit z pravdy víry, že hmota Bohem stvořená není zlá,
nýbrž dobrá, což vede k překonání falešného karteziánského
dualismu a idealismu, bez čehož by pak defi nice kultury,
jak ji podává Gaudium et spes v kapitole o kultuře, nebyla
možná.
– Marxismus klade důraz na proletariát, nalid, na chudé,
utištěné a vykoři sťované, a tak napomáhá křesťanům, že
si znovu ostřeji uvědomili, že církev je Boží lid se všemi
eklesiologickými důsledky, jež z toho vyplývají.
– Marxismus klade důraz na to, že daný stav, „poměry“, „situace, společnost“ nejsou přírodní zkameněliny, ale něco
změnitelného, co bylo člověkem vytvořeno a co ho zpětně
utváří, a že když tyto poměry člověka utlačují a drtí, že to
není přírodní fatalita, s kterou se nedá nic dělat, ale že je
možné a nutné je změnit ve prospěch bídných, čímž nutí
křesťany k zaangažovanosti v reálné změně ve prospěch
utlačených, a tím i k znovuobjevení společenské dimenze
lásky k bližnímu, jak o tom často hovořil Otec Lebret a jak
i to se nakonec dosta lo do Konstituce o církvi v dnešním
světě.
– Marxismus, hlavně ten utopický, klade důraz na možnost
opravdové radikální novosti, čímž svou vlastní imanentní
logikou je nucen uvažovat o možnosti zázraku a zmrtvýchvstání
(srov. např. některé myšlenky Blochovy a Garaudyho;
ne náhodou se Mussner ve své práci o zmrtvýchvstání
konfrontuje s Blochem), čímž nutí křesťany k prohloubení
teologie zmrtvýchvstání.
– Marxismus klade důraz na společenské vlastnictví výrobních
prostředků, čímž nutí křesťany znovuobjevit společenskou
funkci a společenský rozměr soukromého vlastnictví.
Sázím to sem už poněkolikáté v domnění že to má vhodně působivý..........s omluvou bych dodal.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Sobota, 12.Května 2018, 07:35:6

vaši jistotu, co Ježíš neřekl, jsem zpochybnila jen proto, abych nenápadně připomněla, že i když bereme jeho existenci jako fakt, pak jistota toho, co skutečně řekl, je dána jednak svědectvím z druhé ruky, jednak pečlivou prací výběrové komise.
Ke konci kapitalismu poznamenávám, že ho považuji za nevyhnutelný. Zatím všechny ekonomické a společenské formy, známé z lidských dějin, měly svůj počátek a konec. Není důvod k domněnce, že je kapitalismus výjimkou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Království Boží je mezi vámi" Sobota, 12.Května 2018, 13:21:2

Paní Hájková, myslím že už jsem jednou zmínil, že výklad (či přesněji: překlad) tohoto Ježíšova výroku není zcela jistý.

Podle některých výkladů Ježíš tím výrokem "Království Boží je mezi vámi" měl na mysli sama sebe - jakožto zvěstovatele a reprezentanta toho nadcházejícího Božího království.

Jeden možný výklad je ten, že tím chtěl zdůraznit, že Království Boží není něco co přijde až v daleké budoucnosti, ale že se už ohlašuje svými prvními znameními, čili že zde už je přítomno jako potenciál, jako síla, i když ještě ne aktuálně.

Ale je také možný ten výklad, že Ježíš chce zdůraznit tu skutečnost, že Království Boží není něco hmatatelného, něco o čem by bylo možno říci "Hle! Je to tam! Nebo tady!" - nýbrž že je to záležitost, která je tvořena samotnými lidmi, jejich charakterem, ryzostí jejich srdce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 12.Května 2018, 13:40:35

Mně šlo zejména o ten výrok "Království Boží je mezi vámi". Někdy se překládá též "ve vás, uprostřed vás". Nevím, jestli měl Ježíš na mysli přímo sama sebe, když říkal "království Boží je mezi vámi". On byl spíš tím Králem, ačkoliv kde je Král, tam je i Království. Izraelský Bůh byl skutečným králem svého lidu. Panovníkem Hospodinem, jak mu někdy říkali. Všude, kde Bůh kraluje, vládne spravedlnost a pokoj. To je to Boží království. Mezi farizeji možná bylo jen v tom smyslu, že díky Ježíšovi bylo na dosah. Ale určitě nebylo v nich samotných. Překlad (mezi vámi nebo ve vás) může být někdy matoucí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak bude vypadat Boží království? Sobota, 12.Května 2018, 14:00:59

Já jsem ty "struktury" a "pravidla" eventuálního Království božího, paní Hájková, vnesl do hry proto, protože V. Hanáček (z křesťanských pozic) právě toto vytýká Marxovi, že nijakým způsobem blíže neurčil, jak má vypadat a fungovat komunismus. Takže je to jen takový malý poukaz na to, že v daném ohledu si marxismus a křesťanství navzájem nemají co vytýkat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co dokázal Marx? Sobota, 12.Května 2018, 14:07:23

Naprosto jednoduše, pane Profante: jedná se o to, že Marxovi se n i k d y nepodařilo jeho čistě ekonomickými analýzami dokázat, že kapitalismus spěje ke svému nevyhnutelnému zániku.

Nedá se nic dělat, ale s touto skutečností se musíme smířit.

A ono je to nakonec vlastně jedině dobře; protože to bylo právě tohle slepé spoléhání se na železný automatismus dějin, které nakonec vedlo ke stagnaci celého marxisticko-komunistického hnutí.

Tato víra v automatismus dějin bere nakonec člověku to nejdůležitější: totiž jak možnost, tak i povinnost neustále znovu a znovu hledat nové cesty; a znovu a znovu je přezkušovat na jejich pravdivost a platnost.

Marx dokázal - a už to je velký výkon - že kapitalismus trpí zcela zásadními vnitřními protiklady; ale co si s tímto vědomím počneme a zda ho dokážeme využít k progresivní změně poměrů, tak to už záleží jenom a pouze na nás.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 12.Května 2018, 14:23:11

Víra v to, že vývoj někam spěje, možná někomu bere možnost i povinnost neustále znovu a znovu hledat nové cesty. To může být pravda.
Na druhé straně, někomu jinému zase domnění, že vývoj nikam nespěje (ať k lepším zítřkům či k Božímu království) úplně bere smysl života.
Lidé jsou zkrátka různí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marxistický logos dějin Sobota, 12.Května 2018, 14:24:19

Ano, pane Petrasku, už jste tento text v minulosti prezentoval; ale to naprosto nevadí, můžete klidně v této bohulibé činnosti pokračovat i nadále. ;-)

Neboť ty myšlenky v tomto textu obsažené jsou opravdu velice vzácné; a nikdy nezaškodí si je připomenout znovu. Neboť jak známo, opakování je matka moudrosti. A já ke své ostudě musím přiznat, že jsem z něj mezitím už zase téměř všechno dokázal zapomenout; takže jeho připomenutí je i pro mě jednoznačným přínosem.

Přede vším jiným se mi tu zamlouvá hned ta první myšlenka o tom, že marxismus je "myšlenkové úsilí vyhmátnout logos
dějinného pohybu".

Ano, je tomu skutečně tak; a dá se říci že právě toto je to nejvlastnější jádro marxismu.

Což je jeho velké pozitivum; ale - jak jsem uvedl v předešlém vstupu - zároveň jeho velice problematický moment. Který ovšem sdílí právě i s křesťanstvím - totiž toto spoléhání se na víceméně samočinné působení logu v tomto světě.

Ale zůstaňme u těch pozitiv: především v současném světě, kde se stalo přímo módou hlásat a tvrdit, že dějiny člověka prý nesměřují odnikud nikam, že všechno co se v tomto světě děje je prý jenom naprosto nahodilým sledem jednotlivých událostí, tak v tomto světě je to vždy krajně pozitivním počinem připomenout, že za tím zdánlivým chaosem světového dění se přece jenom mohou skrývat hlubší, napohled neviditelné momenty, faktory a procesy, které tomuto dění propůjčují směr, smysl a řád.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 12.Května 2018, 15:15:29

Paní Zemanová, právě na to téma - co je a co není kapitalismus, a je-li možno očekávat jeho konec - chystám jeden ze svých příštích textů, snad už ten vůbec první (s výjimkou toho, co by mi snad měl být otištěn v příštích dnech). Takže bližší až tam.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 12.Května 2018, 15:48:39

Pane Poláčku, ta ukázka praxe Božího království (10.května) ze Skutků apoštolů nebyla určená pro Vás. Vy si stejně pořád opakujete svoje, a co se Vám hodí. Jistě ne nadarmo je na začátku Skutků napsáno, že Ježíš apoštolům po 40 dní říkal o Božím království.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 12.Května 2018, 15:51:4

Ale to jsou dvě věci.

Nejprve jste psal o argumentovanosti závěrů v Kapitálu. Ta by se dala vyvracet rozporností, nepochopením odkazovaných empirických údajů, event. převzetím zavádějících informací jako faktických.
V tohoto pohledu patří Kapitál (tedy přesněji jeho první díl, který končí závěrem o nutném překonání soukromého vlastnictví) k hodně opevněným knihám. Tu a tam dokazuje ten či onen historik, že některé použité údaje byly v době vzniku díla již zastaralé, ale přes upřimnou snahu se jich našlo maličko a nijak nepodvracejí argumentaci.

Jiná věc je, že vývoj neprobíhal podle předpisu v knize. Prosadila se historická alterita a Marx by to první nadšeně přiznal jako žádoucí vztah vědecké výpovědi a otevřené budoucnosti -- stačí se podívat na revize soudů o Rusku v dopisech z jeho posledního životního decenia.

Pokud jsem přesvědčen, že současný globální systém je neudržitelný, pak nikoli protože jsem četl stopadesát let starou knihu, ale protože zakouším a reflektuji současné patologie, které ohrožují samotnou možnost existence lidstva na této planetě a které zároveň znemožňují důstojnou lidskou existenci bez studu za nerovnosti, ze kterých rostou mé relativně příjemné životní podmínky. Ta stařičká kniha byla jen jednou z těch, které mne to naučili lépe vidět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Května 2018, 10:44:54

Pane Pospíšile, pokud máte na mysli ty výroky Ježíše ohledně Božího království - tak o tom by asi musela rozhodnout spíše paní Hájková, že (podle Vašeho tvrzení) "nebyly určeny pro mě". Alespoň doposud na stránkách DR panoval ten zvyk, že co zde bylo veřejně vyřčeno a napsáno, bylo přístupno všem; pokud by zde tedy měla být zaváděna cenzura v tom smyslu, že něco smějí číst jenom někteří a jiní ne, tak to by bylo opravdové novum.

Co se Vašeho odvolání se na to co stojí ve Skutcích apoštolů o tom, co "Ježíš apoštolům říkal 40 dní o Božím království" - tak tohle už je právě jenom ten fiktivní, mystický Kristus, jak si ho vybájila pozdější křesťanská tradice, ale ne ten ten pravý, autentický Ježíš, jak ho (alespoň v určitém reálném základu) známe ze (synoptických) evangelií.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Května 2018, 10:47:40

Ostatně, co se toho týče co Ježíš NEřekl o tom jak by konkrétně mělo vypadat a být organizováno Boží království - tak tady je zajímavý jeden moment, že on se v tomto ohledu zcela zásadně lišil od většiny podobných zvěstovatelů, kteří na rozdíl od něj takovéto podrobné popisy předkládali.

Jednou větou: Ježíš byl ohledně Božího království eschatologický - ale nikoli apokalyptický.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 13.Května 2018, 11:09:12

Ale pane Poláčku, ten popis toho, co dělali učedníci po Ježíšově smrti (uvedený v diskusi 10.Května 2018, 22:41:18) je přece obrazem Božího království, které měli mezi sebou Ježíšovi následovníci: Scházeli se po domech k lámání chleba, pomáhali si navzájem, uzdravovali nemocné, podobně jako Ježíš atd.)
Království Boží je tam, kde vládne spravedlnost, pokoj, dobrá vůle. Tam, kde se lidé spolu cítí dobře a mají se rádi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

150 let stará kniha? Neděle, 13.Května 2018, 11:23:52

Jistě, pane Profante, že je nutno rozlišovat (a už velký Hegel napsal, že základním znakem ducha je právě schopnost rozlišování); nicméně je nutno rozlišovat, co rozlišujeme.

Takže popořadě: mezi podstatou kapitalismu 19. století a mezi podstatou kapitalismu dnešního neexistuje ž á d n ý z á s a d n í rozdíl.

Připomeňme si: absolutním základem Marxovy analýzy kapitálu a kapitalismu je existence n a d h o d n o t y, a jejího přivlastňování si třídou kapitalistů, na úkor třídy bezprostředních výrobců, tedy "dělnickou třídou". (Rozdíl je v tom, že dnes bychom tu "dělnickou třídu" ovšem už pojímali šířeji, jako všechny kdo pracují za mzdu, tedy prodávají svou pracovní sílu.)

Existence monopolů na tomto základním vztahu nemění naprosto nic; nanejvýš může vést k určitým deformacím tržní ceny, tedy k její větší odchylce od hodnoty, nežli jak je tomu za podmínek volného trhu.

Vykořisťování sever - jih; dozajista, to existuje - ale to zcela stejným způsobem existovalo už za dob Marxe, nepředstavuje to tedy vzhledem k jeho dílu naprosto žádné novum.

Takže ještě jednou: dnešní kapitalismus se ve své nejvlastnější podstatě nijak principiálně neliší od toho, který znal - a analyzoval - už Marx

Pokud se tedy Marxovy předpovědi míjí s reálným vývojem, pak musí být nějaká chyba už v samotném jádru jeho teoretických úvah.

Jeden zásadní problém je v samotné teorii pracovní hodnoty, na které Marx celý svůj myšlenkový aparát vybudoval. Dnes už může být víceméně jistým, že tato TPH neplatí přinejmenším v tak absolutním smyslu, jak to předpokládal Marx. Podle mého přesvědčení má stále svou platnost, a to sice platnost jedinečnou a nenahraditelnou - ale právě pouze částečnou, ne absolutní. (Časem tuto záležitost hodlám podrobněji rozebrat v samostatném textu.)

Druhý základní moment Marxovy kritiky kapitalismu je jeho téze o "klesající míře zisku". Tedy jeho předpověď, že kapitalismus (žijící a tyjící pouze z živé lidské práce) postupem času naprosto ztratí schopnost generovat zisk.

Jak ale v jedné své studii dokládá zmíněný M. Heinrich, právě tuto zcela centrální předpověď o nevyhnutelném zániku kapitalismu se Marxovi nikdy nepodařilo dokázat. Výsledek té klíčové rovnice generovaného zisku - zda bude plusový, nulový či minusový - záleží totiž výhradně na tom, co m y sami do toho vzorce dosadíme za výchozí hodnoty.

Takže: není možno v žádném případě tvrdit, že Marx ve svých studiích ke kapitálu neučinil žádné chyby. On sice snad neučinil žádné chyby ve v ý p o č t e c h - jenže on operoval s výchozími p r e m i s a m i, které jsou nedokazatelné.

Takže - co tedy pro nás dnes ještě zbývá z oné "150 let staré knihy"?

Jeden moment v každém případě ještě zbývá: totiž moment tzv. "odcizení".

Což je v principu výraz pro to samé, co bychom - s výpůjčkou od našeho Komenského - mohli popsat tak, že za podmínek kapitalismu člověk "NEMÁ ve svých rukou vládu věcí svých".

Za podmínek kapitalismu je člověk ovládán anonymními mechanismy trhu a kapitálu, namísto aby on vládl jim; je jimi vláčen a smýkán sem a tam, je čím dál tím více jenom pasivním přívěskem celého toho molochu produkce pro produkci, respektive produkce pro zisk.

Tento moment Marxovy kritiky kapitalismu si bez jakýchkoli pochyb i dnes uchovává svou plnou platnost.

Ovšem - jeho slabost spočívá v tom, že je to kritika v posledku právě "jenom" humanistická. Na jejím základě je možno kapitalismus kritizovat jako nekulturní a nehumánní; ale jenom a pouze s ní není možno definitivně dokázat ani to, že kapitalismus nevyhnutelně zanikne, ani určit, co by mělo být jeho nástupcem.

Takže tolik k tomu, co nám ještě dnes může říci ta "150 let stará kniha".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 13.Května 2018, 11:30:19

Ale jistě, paní Hájková - to bylo právě o tom, jak si to Boží království představovali jeho n á s l e d o v n í c i. Ale tady byla řeč o tom, co o něm řekl o n s á m. A to může být opravdu hodně velký rozdíl.

A mimochodem, podle nových výzkumů ten slavný "komunismus" té prvotní křesťanské obce nebyl zdaleka tak rozšířený, jak se obecně věří. Spíše naopak to byl jenom dost výjimečný zjev, který až v pozdějším procesu mytologizace byl generalizován a postulován jako všeobecně praktikovaná norma.

Ostatně i sám pan Pospíšil uvádí, že se jednalo především o fenomén který se vyskytl v Jeruzalémě - když tomuto hrozilo obklíčení, a nějaké lpění na hmotném majetku tedy tak jako tak nemělo smysl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 13.Května 2018, 12:09:19

Já myslím, pane Poláčku, že Ježíš nutně musel vycházet z toho, co bylo o Božím království známo už dávno před ním. Z tužeb židovského lidu. Prostě - Bůh bude se svým lidem a všem bude dobře, protože povládne spravedlnost a pokoj:
"Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem......Všichni mě budou znát, od nejmenšího do největšího z nich (Jeremiáš 33-34)
Bůh řekl: "Budu v nich přebývat a procházet se mezi nimi. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem." (2 Kor 6,16)
To o čem dávno mluvili proroci, (že Bůh bude s lidmi) pak vyvrcholilo v eschatologii Apokalypsy:
„Hle, příbytek Boží uprostřed lidí, Bůh bude přebývat mezi nimi a oni budou jeho lid; on sám, jejich Bůh, bude s nimi, a setře jim každou slzu z očí. A smrti již nebude, ani žalu ani nářku ani bolesti už nebude – neboť co bylo, pominulo.“

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 13.Května 2018, 17:13:57

Jsem rád, že jste mi přehledně vysvětlil svá dogmata.
Teď to zkuste ještě s četbou Kapitálu. Ona ta systémová nestabilita přece ení vyložená v třetím dílem (který napadá Heinrich), ale v prvním a není vázaná ani výlučně, ani podstatně na klesající míru zisku.
Podstata kapitalismu je možná stejná, nevím. Osobně si myslím, že tento ideální typ není pro současnost příliš k použití. Nicméně kdybych to zkoušel, sotva bych dnes vymezení kapitalismu koncentroval jako Marx kolem volné soutěže a jejích případných patologií.
A jistě, kritka odcizení je humanistická (nemusí, ale ta Marxova je). Na rozdíl od Vás to vidím jako její klad. Nečetl jsem systémovou kritiku, kterou bych za humanismus vyměnil.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 13.Května 2018, 18:09:10

Já bych jenom dodala, že nehumánní byl i feudalismus a ovšem otrokářství. I když odcizení práce za feudalismu bylo asi menší než za kapitalismu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 14.Května 2018, 06:32:27

Nehumánní jsou všechny systémy postavené na vykořisťování práce, protože jedna část lidí nedobrovolně slouží druhé části jako zdroje. Nedávno tu v diskusi byla myslím řeč o tom, že člověk nemá být nikdy prostředkem.
Je třeba směřovat ke společnosti, kde to bude jiné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 14.Května 2018, 11:12:29

Jde o to, pane Profante, že nad tou čistě humanistickou kritikou kapitalismu se kapitalista sám může jenom rozsypat smíchy. Takováto "kritika" ani v nejmenším neohrozí jeho privilegované postavení vůči tomu, kdo je vlastním, primárním tvůrcem hodnot - tedy vůči jeho zaměstnanci.

Snad byste si měl připomenout tu základní Marxovu tézi k Feurbachovi, že totiž nejde o to svět jenom neustále vykládat, ale o to ho změnit.

To co je na Marxovi principiálně to nejsilnější, to je stále ještě jeho materialismus: tedy to konstatování, že společenské a politické procesy nemají svou absolutní autonomii, nýbrž konec konců odrážejí a kopírují procesy mnohem původnější a silnější, totiž právě procesy vznikající kolem materiální produkce (a reprodukce) společnosti.

Můžete to nazývat "dogmaty"; ale prospěšnější by bylo, kdybyste tuto skutečnost vzal vážně.

Ta kritika kapitalismu s z hlediska humanismu: to je přesně ten módní "kulturní marxismus", který se utápí v planém psychologizování, a který už plně ztratil (a opustil) právě to, co je na celém Marxově díle to nejcennější a nejdůležitější.

---------------------------

Mimochodem, k té "nestabilitě systému": že kapitalismus prochází pravidelně se vracejícími krizemi, o tom dnes už nikdo nepochybuje. Ale: to ještě zdaleka nemusí znamenat, že by proto byl celý s y s t é m kapitalismu nestabilní jako celek. Může se jednat (a přinejmenším v určitém smyslu se dozajista jedná) o krize o č i š ť u j í c í, kdy se systém zbavuje svých životaneschopných elementů, aby pak nabral síly k novému vzmachu. Takže ani poukazem na tuto "nestabilitu" není možno překonat kapitalismus jako takový.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co očekávat od Božího království? Pondělí, 14.Května 2018, 11:30:18

Ale jistě, paní Hájková, že Ježíš sám ve svých výrocích a obrazech ohledně Božího království vycházel z představ a tužeb, které v tomto smyslu u lidu izraelského už dávno existovaly.

Ale - přece je tu jenom jeden zcela zásadní rozdíl. Kdyby toho rozdílu nebylo, pak by se Ježíš právě fakticky naprosto nijak nelišil od celého toho množství proroků, kazatelů a karatelů působících jak před ním, tak ale i současně a souběžně s ním.

To naprosto výjimečné na Ježíšovi je - a už jsem na to v dřívějších diskusích upozornil - že na rozdíl od toho obecného "mainstreamu" on ten příchod toho Božího království neviděl (přinejmenším ne primárně) jako něco, co se někdy ve vzdálené budoucnosti jakýmsi aktem Boží milosti snese na zem z nebeských výšin - nýbrž v Ježíšově podání toto "Království boží" je něčím, co si člověk musí vytvořit s á m, tady a teď, a to sice svým vlastním niterným přerodem.

Zatímco v tom tradičním judaistickém podání je Království boží v prvé řadě zjevem m y s t i c k ý m - pak v Ježíšově podání je to záležitost veskrze r e á l n ě l i d s k á, kterou lidé mohou kdykoli realizovat, oním zmíněným niterným přerodem.

Martin Profant - Praha 7

Ano Pondělí, 14.Května 2018, 11:39:7

Neshodneme se. Tá Marxova téze zastarala -- Změnit zcela radikálně svět je dneska to nejjednodušší, Stačí zmáčknout jedno červené tlačítko. A pokud mám trpělivost, pak je to ještě jednodušší, prostě jen nechat takových padesát let věci jít, tak jak jdou. A můžeme si přitom krátit čas hovory o materiálních předpokladech změny a systémových nestabilitách, na které nelze spoléhat. I když, otevřeně řečeno, je spousta zajímavějších témat.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 15.Května 2018, 02:14:33

Ano, nic z Bible není pro Vás, pane Poláčku, protože Vy si vše otočíte podle svého. Kde máte důkaz, že tvrzení "Ježíš apoštolům říkal 40 dní o Božím království" - už je právě jenom ten fiktivní, mystický Kristus, jak si ho vybájila pozdější křesťanská tradice, ale ne ten ten pravý, autentický Ježíš, jak ho (alespoň v určitém reálném základu) známe ze (synoptických) evangelií. Přitom Lukáš, autor Skutků apoštolů je zároveň synoptik.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 15.Května 2018, 06:22:8

Taky si myslím, že s panem Poláčkem je lepší diskutovat o něčem jiném.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 15.Května 2018, 11:51:55

No ano, diskutovat s kritiky vlastního "svatého" přesvědčení, to je vždycky krajně nemilá záležitost.

Mnohem jednodušší je takového kritika prostě neposlouchat.

Ovšem, takovéto uzavření se vůči veškeré kritice naprosto pravidelně vede k duchovní stagnaci, k uzavření se ve vlastních dogmatech.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 15.Května 2018, 11:55:4

Pane Pospíšile, to že autor Skutků apoštolů je (pravděpodobně) identický s Lukášem-evangelistou, to ještě naprosto nic nevypovídá o tom, že by ty mýty o "zmrtvýchvstalém" Kristovi měly být brány za materiální realitu.

Lukáš sám ostatně živého Ježíše nikdy neviděl, tak jako tak čerpal jenom z dřívějších zdrojů a vyprávění.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 15.Května 2018, 12:43:27

Budete si muset, pane Poláčku, najít k diskusi o Božím království nějaké jiné lidi. Takové, kteří nejsou uzavření ve svých dogmatech, a proto jsou neustále připraveni přijímat vaše teorie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 16.Května 2018, 10:32:50

Já opravdu nejsem ten, paní Hájková, kdo by sem to "Boží království" znovu a znovu vnášel. Ale když už na to přijde řeč, nezbývá mi nic jiného nežli věci uvádět na pravou míru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 16.Května 2018, 10:48:15

Nejste? Ale v diskusi pod tímto článkem jste začal o Království Božím jako první vy. Podívejte se na čtvrtek, 10.Května 2018, 15:39:21:
"Neboť i Ježíš prakticky vůbec žádným způsobem nekonkretizoval, jak má vlastně to zvěstované "Království boží" vypadat, jaké v něm mají být dejme tomu rodinné, ale i obecně společenské vztahy, kdo má řídit společné záležitosti a jakým způsobem se má spravovat".

Petrasek Milan - penzista

Nejeden nevěřící občas neumí vyjít věřícím vstřic Středa, 16.Května 2018, 11:54:29

a někdy to dokonce stejně tak neumí ani věřící.
A když jde o království Boží, tak to bývá konec jakékoliv plodné rozpravy.......jsem si na vlastní kůži ověřil .("takhle se s věřícím nemluví!!!")
A k nejhoršímu mocně přispívá palčivá otázka - proč asi?
Proč asi............bych tázavě dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 16.Května 2018, 12:25:29

Já bych řekla, že ten, kdo chce obšírně mluvit o Božím království, musí přinejmenším věřit v Boha. Potom to má smysl. Jinak totiž bude diskutovat pouze o víře někoho jiného. A jestliže chci diskutovat o víře někoho jiného, musím brát v úvahu, že ten člověk lépe než já ví, v co vlastně věří.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 16.Května 2018, 12:43:19

Mně by stačil jeden maličký důkaz, že "Ježíš, co apoštolům říkal 40 dní o Božím království" - tak tohle už je právě jenom ten fiktivní, mystický Kristus, jak si ho vybájila pozdější křesťanská tradice, ale ne ten pravý, autentický Ježíš.

Martin Profant - Praha 7

Milanu Petráskovi Čtvrtek, 17.Května 2018, 08:35:6

Kámen úraze je ve "vyjít vstříc".

Mohu se s věřícím té které víry dohodnout na společném překladu některých motivů (musím, pokud s nimi chci žít společně a nejen "vedle sebe"). Například o intenci sociální spravedlivosti, kterou nalézaji v řadě biblických výroků nebo o socialistické interpretaci novozákonního království Božího. Pani Hájková připomenula v jednom svém článku jednu z exhorcií papeže Františka o takové společné půdě, na které se křesťan činně setkává s ateistou.

Nicméně tato shoda na překladu znamená, že respektuji věřícího jako rodilého mluvčího jazyka, ze kterého se překládá. zatímco pan Poláček dost často vysvětluje rodilým mluvčím, že mluví nesprávně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:41:47

Pane Pospíšile, když někdo začne náhle tvrdit něco, co se drasticky rozchází s veškerým lidským smyslem pro racionalitu - pak je v prvé řadě na něm, aby on to své tvrzení dokázal. Právnickou řečí vyjádřeno, důkazní tíže leží u Vás, ne u mě.

A za druhé, pokud jste si ještě nepovšiml: o tom údajném Ježíšově zmrtvýchvstání a jeho další přítomnosti na této zemi každé evangelium tvrdí něco naprosto jiného! Takže si napřed urovnejte rozpory ve svých evangeliích, a teprve potom můžete požadovat po jiných aby na něco takového uvěřili.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 17.Května 2018, 10:44:53

Pane Profante, kterýpak z přítomných křesťanů je vlastně "rodilým mluvčím" aramejštiny?

Jak známo veškeré novozákonní texty jsou nám známy až z řeckých překladů; a řečtina má svou jazykovou strukturou k aramejštině asi tak daleko, jako čeština ke svahilštině.

Takže dokud zde skutečně nebudeme mít nějakého "rodilého mluvčího" aramejštiny, který by ještě k tomu byl očitým svědkem Ježíšových výroků - tak do té doby se raději spolehnu na výsledky bádání seriózních vědců.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 17.Května 2018, 11:18:31

Nikdo nic dokazovat nemusí. Důkazy se předkládají u soudu nebo ve vědě, pane Poláčku. Jinak žádná taková povinnost neexistuje. Pokud by taková povinnost existovala, musel by stát s okamžitou platností zakázat veškerá náboženství. Což nikdy nemůže udělat.
Opakuji, že Království Boží jste do této diskuse vnesl vy sám. Nemusíme o něm diskutovat. Nebo jenom s těmi, kdo mají zájem se něco dovědět.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 17.Května 2018, 12:24:30

Dík za ilustraci.
Copak některý z těch, s nimiž tady diskutuje, věří na základě filologie? Pro ně jakožto věřící je království Boží součast jazyka jejich víry. Jazyka, kterým já ani Vy nativně nemluvíme, i když mu dokážeme v mnoha případech porozumět. Pokud chtějí pro společnou domluvu tento výraz tlumočit v jazyce sociální spravedlnosti a je to přetlumočení upřimné, pak se sluší ho tak brát.

Mimochodem, z biblstiky za pět. Přečtěte si někdy historii novozákonních textů a zauvažute nad tou aremejštinou. A konce konců historii kodifikace starého zákona ve třech biblických jazycích.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Rodilí mluvčí Čtvrtek, 17.Května 2018, 12:28:30

Jazykem se v tomto případě, pane Poláčku může myslet také určitá terminologie, čili "odborné názvosloví". Odborníky na náboženství nebo, řekněme, na víru však nejsou a nikdy nebudou vědci, kteří o nich něco nastudovali, nýbrž ti, kteří je skutečně žijí. Mohou se, samozřejmě, ve svém chápání navzájem poněkud lišit. Protože každý je jiný a jinak některé věci chápe. Což je třeba respektovat.

Petrasek Milan - penzista

Jazyky cizího rodu a kámen úrazu Čtvrtek, 17.Května 2018, 22:56:58

Jazyky cizího rodu by měl být ve společnosti, která se hlásí k pluralitnímu režimu přirozenou součástí rozpravy společenské většiny.
Jestliže někdo z nás dost často vysvětluje rodilým mluvčím, že mluví nesprávně (slovy M.P. P7), tak pozásluze zasluhuje výtku.
Jenže koho se netýká velmi omezená schopnost respektu/jazykového překladu, kterážto je v područí citového založení a nikoliv rozumového poznání, nechť první hodí kamenem.
Jazyk který miluje boha a cítí se být bohem milován a jazyk který miluje mít pochybnosti se navzájem neurážejí jenom tehdy, když oba bezcitně odsunou stranou to co hluboce milují.
Takže jsme už zase přiblížili k důvodu neschopnosti uskutečnění pluralitního režimu.
Ohrožuje nám to co milujeme.....bych taky láskypln dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 18.Května 2018, 07:49:55

To je, pane Petrásku, jako byste napsal, že je možné milovat buď Boha nebo bližního. Přitom už Ježíš naznačoval, že je zapotřebí milovat Boha a bližního zároveň. A Jan dokonce napsal: „Kdo říká „Miluji Boha“ a přitom nenávidí bratra, je lhář. Když někdo nemiluje bratra, kterého vidí, nemůže přece milovat Boha, kterého nevidí. Máme tedy od něj toto přikázání: Kdo miluje Boha, ať miluje i bratra“. (1 Jan 4:20-21)

Problém může být jen v otázce: Kdo je můj bližní? Kdo je můj bratr? Může jím být i ten, kdo nevěří jako já? Pro některé věřící to problémem asi je.

Pan Profant včera zmínil jeden můj článek. Nenapsal, o který jde, ale možná je to ten, ve kterém cituji papeže Františka:

„Každý z nás má v srdci toto přikázání: činit dobro, a nikoliv zlo. To se týká všech lidí. Namítnete – Otče, ale tento člověk není katolík, nemůže konat dobro… Ano, může. A nejenom může, musí konat dobro! Tato uzavřenost, která nepřipouští, že by venku lidé mohli činit dobro, je jako zeď. Vede nás k válkám a také k přesvědčení, že můžeme zabíjet v Božím jménu.

Pán nás všechny vykoupil Kristovou krví – všechny, nejenom katolíky. Všechny! Otče, také ateisty?, zeptáte se. Také ateisty, všechny. A tato krev z nás činí děti Boží prvořadé kategorie. Byli jsme stvořeni jako Boží obraz a Kristova krev nás všechny vykoupila! Každý z nás tedy má povinnost konat dobro. Toto přikázání může být dobrou cestou k dosažení pokoje. Kdybychom všichni druhým činili dobro, nakonec se naše cesty protnou. A pomalu, postupně, poznenáhlu se utvoří ona kultura setkávání, které máme tolik zapotřebí. Setkáme se, protože konáme dobro. ‚Já ale, Otče, nevěřím, jsem ateista.' Konáš ale dobro, a tam se setkáváme!“

Takže ještě jednou. Kdo opravdu miluje Boha, nepotřebuje se s ním uzavřít do klauzury, aby mu ho nikdo nesebral. Ani do společenství stejně věřících, kteří mezi sebe nevpustí cizí názor, aby neohrozil jejich víru. Může žít zcela klidně i mezi nevěřícími, aniž by se bál, že přijde o svá „dogmata“ (jak se domnívá pan Poláček). Nevěřící se ho mohou s klidem ptát na jeho víru. Ale neměli by mu říkat: Já vím daleko lépe než ty, čemu máš jako křesťan věřit, protože jsem četl to a to.

Jinak, pane Petrásku, pokud by ta „rodilost mluvčího“ byla brána doslovně, pak já jsem samozřejmě rodilá ateistka. Či snad, lépe řečeno, vychovaná ateistka, protože jako se nikdo z nás nerodí mluvící, tak se nerodí ani racionalistou nebo věřícím. Vždycky nás někdo vede k tomu nebo k onomu.

Ledaže byste měl na mysli narození z Ducha, jak se o tom píše v Janově evangeliu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 18.Května 2018, 10:24:35

Paní Hájková, pokud je Vám to opravdu tak důležité kdo sem to téma "Království božího" vnesl: já jsem tím jenom reagoval na předhůzku autora článku na adresu Marxe, že tento podal jenom velice vágní popis komunismu - a přitom Marxe kritizuje z k ř e s ť a n s k ý c h pozic, aniž by si dokázal uvědomit, že (jeho) Ježíš nepodává o nic konkrétnější popis křesťanského Království božího. Tady se tedy jednalo jenom o to, poukázat na jeho argumentační nedůslednost.

A co se týče toho dokazování: pan Pospíšil po mně žádal důkazy toho, že ten křesťanský mýtus o "zmrtvýchvstalém Ježíši" je jenom mýtem.

Takže jestli Vám dobře rozumím, tak křesťané nemusejí dokazovat naprosto nic - zatímco ale ten, kdo předkládá racionální námitky, tak ten je povinen dokazovat?!... To je skutečně dosti podivná logika. Zdá se, že křesťané mají v diskusi nějaká privilegia, na která ti ostatní nemají nárok.

Což je nakonec odpovědí i pro pana Profanta: samozřejmě že já tu nemluvím vlastním jazykem věřících. Jenže - tady jaksi nejsme v kostele. Jsme tady ve veřejném prostoru, v obecné diskusi - a tady by snad mělo platit obecné pravidlo (a tedy i společně sdílený jazyk), že se zde bude argumentovat věcně. Tedy s věcnými, logicky přezkoumatelnými argumenty.

Když někdo prohlásí: "Věřím" - budiž, pak je to věcné sdělení, které není zapotřebí nějak principiálně zpochybňovat.

Když ale někdo prohlásí: "Ježíš přešel suchou nohou po vodě" - pak se i nadále cítím být plně oprávněn takové tvrzení zpochybnit, a od autora tohoto tvrzení žádat přesvědčivé doklady pro toto tvrzení.

Jinak bychom si tady rovnou mohli vyvěsit ty samé kříže, co je teď Söder vyvěšuje v Bavorsku.

Petrasek Milan - penzista

Hlavně jsem se paní Hájková pokusil připomenout/obhájit nevyhnutelné Pátek, 18.Května 2018, 11:27:31

A to, že základní a vratkou dispozicí způsobu lidského vnímání světa je iracionálního původu.
I upřímné úsilí o společnou domluvu sociální spravedlnosti je vystaveno velmi omezené schopnosti respektu/jazykového překladu, neb je v područí citového založení a nikoliv rozumového poznání.
Domnívám se že základem pokusu o dominanci vlivu biofilní povahy nad nekrofilní je podržet tento fakt stále na zřeteli.
Vnímat jak jazyk který miluje a je milován, tak i jazyk který nemiluje a není milován nejvyšší instancí, jako instrument společného tápání v mlze.
V případě vyproštění se z dominance citové polohy vnímání - viz zbožné přání Františka - může dojít i ke korekci dominance nekrofilního pojetí lidské existence.
Alespoň částečně to lze sledovat v těch demokratických režimech, které působí nudným dojmem.....bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 18.Května 2018, 12:09:46

Pane Petrásku, já to rozlišení náboženství na biofilní a nekrofilní moc neužívám. Já sice vím, že biofilní postoj je životní postoj projevující se zaměřením člověka na život a jeho rozvoj, na podporu života, že jde o lásku a úctu k životu. Nicméně, každy věřící vám řekne, že je biofilní. Samozřejmě včetně všech členů Hnutí pro život. Jenom ten život chápe každý trochu jinak.
Ještě dodám, že neexistují lidé, kteří by byli "nemilovaní nejvyšší instancí". Existují jenom lidé, kteří o tom nevědí nebo je to nezajímá.

Pane Poláčku, o Bohu se moc věcně mluvit nedá, protože Bůh není věc.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 18.Května 2018, 12:28:11

Uvědomuji si, že teď jsem možná urazila nějaké teology, když jsem napsala, že o Bohu se nedá moc věcně mluvit. Nevím. Možná dá. Ale taky se o něm dají psát básně. Jednu takovou jsem složila zrovna včera a tak ji sem zcela nevěcně vložím, ať ji můžete zkritizovat aspoň po té umělecké stránce:

Když samota mě tíží...

Když samota mě tíží
Uprostřed shluku lidí
A stáří když se blíží
Co nazpátek jen vidí
Když bolest přepadne mě
A klidný spánek zruší
Když temné hadí plémě
Chce proniknout mou duší
Když obchází mé lože
Spoléhám na anděly
Vím že jsi se mnou Bože
A nic nás nerozdělí

Martin Profant - Praha 7

Josefu poláčkovi Pátek, 18.Května 2018, 17:59:10

Nikdo nezpochybňuje Vaše právo zpochybňovat cokoli. Jen právě tak nelze dost dobře zpochybnit právo jiných lidí něčemu věřit, aniž by to, čemu věří podrobovali či chtěli podrobovat kritického a argumentovaného dokazování. Například věřím mnoha lidem, že by se v určité situaci zachovali určitým způsobem, přestože naštěstí nikdy nebyli této situaci vystaveni (napřiklad, že by mi pomohli v nouzi, protože jsem přátelé).

Samozřejmě, máte plné právo tvrdit, že je fyzicky nemožné, aby kdokoli vtělený do lidského těla chodil po vodě -- ale to se nejspíše s věřícím křesťanem shodnete, protože oni se ten příběh vyprávějí jako něco zázračného a bez té fyzické nemožnosti by se ztraitla jeho pointa.

Ale to je něco jiného než čtení posvátného textu. Samozřejmě není těžké ukázat stovky rozporných míst v bibli. Ta kniha je posvátná jen jako text čtený, tedy pospolitě interpretovaný společenstvím věřících.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 19.Května 2018, 07:02:43

Mt 28,13: Řekněte: Jeho učedníci přišli v noci, a když jsme spali, ho ukradli.
Augustin: Spících svědků se dovoláváš?
1 Kor. 15,14 Jestliže však Kristus nevstal z mrtvých, pak je naše zvěstování prázdné, prázdná je i vaše víra, a my jsme se také stali falešnými Božími svědky – vždyť jsme vydali svědectví o Bohu, že probudil k životu Krista.....Máme-li naději v Kristu jen v tomto životě, jsme nejubožejší ze všech lidí.
To řekl Pavel, který se setkal s živým Kristem.

Křesťanství není iracionální a křesťané argumentují a dokazují od začátku. K tomu přejali i řeckou filosofii. To jenom Vy, pane Poláčku se odvoláváte na to, že to je mýtus, a basta. Na všechny argumenty, které jsem v DR snesl od Tresmontanta (že evangelia jsou původně psaná v hebrejštině a ne nějakým pozdním pisálkem v řečtině, ani nějakou komisí, že překladatelé použili jazyk Septuaginty, atd.), jste nikdy neodpověděl. Máte své floskule.

Jestliže tvrdíte, že něco je mýtus, musíte dokázat, že to je mýtus, tak jako já dokazuji, že to je historická zkušenost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Jakou moc mají důkazy a argumenty? Sobota, 19.Května 2018, 08:07:18

Miliony lidí Marxovi neuvěřily na základě argumentů, které o kapitalismu ve svých knihách předkládal. Vůbec totiž jeho učení nerozuměli a často ho ani nečetli. Uvěřili na základě toho, co jim o Marxovi řekli jiní, kterým věřili. Stejně tak Marxovi nepřátelé jeho teorii většinou vůbec nepochopili. Marx jim vadil na základě toho, co o něm slyšeli od jiných a co se jim prostě nelíbilo.
Proto já moc nevěřím v možnost přesvědčit někoho argumenty a důkazy. Na každé dokazování musí totiž být nejméně dva. Jeden, co dokazuje, a druhý, co důkaz uzná a přijme. Například matematik může podat matematický důkaz zase jen tomu, kdo ovládá matematiku. Těžko jeho důkaz přijme ten, kdo neovládá jazyk matematiky. Takže jazyk je podmínkou přijetí důkazu. Někdy není potřeba zvláštního jazyka, ale například přečtení si nějakých textů atd., což vyžaduje čas, který ten, co má důkaz přijmout, nechce obětovat. Další podmínkou přijetí důkazu mohou být stejné hodnoty, které oba uznávají.
Postmoderna nakonec nevznikla kvůli krizi vědy, ale kvůli krizi víry. Nebo důvěry.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nemáme důkazy, stačí nám indicie Sobota, 19.Května 2018, 09:28:43

Pro někoho jsou to indicie v podstatě na úrovni důkazů, někdo se jim vysměje. Diskutovat o tom nemá moc smysl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Společná řeč a její hledání Sobota, 19.Května 2018, 11:30:45

Paní Hájková, svou básničkou jste to v zásadě vystihla naprosto dokonale: kdo je ovládán žhavou touhou nalézt pocit jistoty, bezpečí a životního smyslu ve světě pociťovaném jako prázdný a beze smyslu - tak na někoho takového samozřejmě neplatí žádné logické argumenty.

-------------------------------------------

Pan Profant: v podstatě totéž. (Tím ovšem nemyslím Vás osobně; aby nedošlo k omylu.) Samozřejmě že zde máme dva zcela různé světy: svět víry a svět rozumu. A tyto dva světy jsou (přinejmenším v rámci křesťanství) navzájem nekompatibilní.

Ale jde o to, jestli se máme - jako lidstvo - jednou provždy smířit s tím, že je náš svět roztržený na tyto dvě navzájem neslučitelné a nepřátelské poloviny. Jestli - na počátku třetího tisíciletí - už opravdu není nejvyšší čas, obě tyto stránky lidské existence spojit v jednu jedinou. A pro něco takového je ovšem nutno nalézt nějakou společnou řeč.

Ale tuto společnou řeč nebude možno nalézt potud, pokud na jedné straně ta "řeč víry" bude uzavřena jenom v sobě samé, ve svých mýtech a bájích; a na straně druhé stejně tak plochý racionalismus bude ve víře spatřovat jenom a pouze nějakou psychologickou podivnůstku, a nebude schopen uvidět a rozpoznat to, co stojí za ní.

P.S. Jen tak mimochodem: znám několik věřících lidí, křesťanů (velice málo, ale přece), s kterými naprosto j e možno takovouto společnou řeč hledat. Kteří se dokázali oprostit od těch neudržitelných mýtů staro- i novozákonních vyprávění, aniž by přitom ztratili smysl pro duchovní rozměr v nich obsažený.

Když to tedy mohou dokázat tito - proč by pak nemělo být legitimní žádat po ostatních, aby tento krok dokázali učinit také?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 19.Května 2018, 11:39:11

Pane Pospíšile, už jsem Vám jednou řekl, že to křečovité setrvávání na údajném "zmrtvýchvstání" Krista je ve skutečnosti jeho naprostou urážkou, naprostým znevážením jeho působení.

Ve skutečnosti totiž Ježíšovi říkáte toto: "Pokud jsi nedokázal vstát z mrtvých - pak nejsi ničím, tvé dílo je nicotné, a pro nás naprosto nic neznamená!!"

Pavel se od vyznavačů Starého zákona distancoval tím, že oni "čekají na znamení", tedy na zázraky - ale ve skutečnosti (takovíto) křesťané dělají přesně to samé, křečovitě se drží znamení (a "zázraku") Kříže, a bez toho se cítí naprosto ztracení a bez opory.

Vy ve skutečnosti nechcete mít skutečného Ježíše, s jeho převratným učením - vy chcete mít své zázraky, svá mystéria, chcete mít někoho ke komu se můžete modlit, koho můžete vzývat, ke komu se můžete upínat, někoho kdo vám za vás najde nadčasový smysl vaší existence.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 19.Května 2018, 16:40:42

Ano, to co Vy říká každý náboženský fundamentalista: Nelze se smířit s tím, že je lidstvo roztržené na dvě znepřátelené části, je nutné ho sjednotit ve víře v ... A je docela jedno, jestli by ta víra byla v Boha, bohy nebo naprostou racionalitu světa či jinou idiotsky zfetišizovanou scientistickou obludnost. Vždycky to končí vyvyšováním, vyháněním a nakonec vyvražďováním.

Samozřejmě, všichni tito fundamentalisté vycházejí z jednoho nedokazatelného předpokladu: Skutečnost, že se neshodneme, nás nutí k nepřátelství.

Ono to je sice zcela kontrafaktické -- miliony lidí žijí v rodinách spojujících věřící a nevěřící či různě věřící, další miliony a miliony žijí v přátelství nebo družném sousedství s lidmi jiné víry či nevíry, ale proč by to hlasatelům racionality mělo vadit? Ono vědí, jak je to ve skutečnosti, bez ohledu na jevové formy. Dokážou pod rouškou ideologického zdání lidí, kteří se mylně domnívají, že svých sousedů váží a že mají rádi své ženy děti a přátelé, odhalit jejich faktické nepřátelství.


Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 19.Května 2018, 21:58:54

Pane Poláčku, už jsem Vám jednou doporučoval knihu Jeronýma Klimeše: Psycholog a jeho svědectví o Kristu. To však Vy neuděláte, abyste se s ní seznámil. Vaše myšlení je úplně scestné. Jako byste řekl: Vy kteří čekáte po noci den, čekáte na zázrak. To my, kteří chodíme v noci jsme hrdinové. Na nic nečekáme, dokážeme žít ve tmě. Jestliže Bůh chtěl, aby jeho Syn vstal z mrtvých, co je Vám po tom?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Května 2018, 11:21:8

Pane Pospíšile, po Vašem Bohu mi opravdu naprosto nic není. Jestliže si ve Vaší komunitě chcete pořád dokola opakovat a navzájem se ujišťovat, že Ježíš Kristus chodil po vodě a vstal z mrtvých - prosím, budiž vám přáno. Ale když to někdo začne tvrdit veřejně jako naprosto reálnou věc - pak se nemůže divit, že se proti tomu někdo ozve.

To už by pak totiž bylo možno zase začít tvrdit, že země je jenom placka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Května 2018, 11:23:28

Pane Profante, a co má být vlastně tak strašlivě "fundamentalistického" na názoru, že celý ten lidský rod by se nakonec jednou měl dokázat dohodnout na jedné společné řeči?

A o co je méně fundamentalistické tvrzení, že to možné není (a že by to bylo dokonce škodlivé a nebezpečné!!), nežli tvrzení že to možné je, a že by to bylo potřebné a dobré?...

Petrasek Milan - penzista

Sakrální a profánní model uvažování Neděle, 20.Května 2018, 11:25:34

je způsob jak se pokoušíme překonat diskrepanci mezi tím co žijeme a tím co bychom si přáli žít.
Je známo, že fundamentalismus je v sekulárním prostředí - které je existenčně závislé na odmítání striktního vymezování rozdílných modelů uvažovaní - jedem.
Tudíž označovat se vzájemně za fundamentalistu je vyjádřením bankrotu rozpravy.....bych z kazatelny mrzutě dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 20.Května 2018, 12:03:31

Takových, co chtěli lidstvu přinést "jedinou společnou řeč" (například umělý jazyk) už tady bylo víc. Zatím se to nikomu nepodařilo (i když jejich příznivci existují). Ale tak jako tak by to musel být jazyk vedlejší. Pro člověka totiž vždycky zůstane hlavní jeho mateřský jazyk. Pokud máte pane Poláčku představu, že by se ostatní jazyky nějak "vykořenily" a všichni by začali povinně mluvit tím novým, tak to jste mimo. Nebo jste možná na cestě k totalitě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Petráskovi Neděle, 20.Května 2018, 14:52:8

Už jsem tu jednou psala, že v dialogu se má hledat, co je nám všem společné (tedy jakýsi myšlenkový průnik), ne to, co se nám na druhých nelíbí.
Jenže pan Poláček si to, zdá se, představuje tak, že někdo to "něco společného" pro všechny vymyslí.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 20.Května 2018, 16:22:25

a) Vy se nedohadujete, Vy si vynucujete, aby bylo po Vašem, protože to víte lépe než ti druzí (možná opravdu víte, ale to kupodivu nehraje roli). V tomto případě víte, jak by křesťané měli správně věřit a jejich autentickou pozici deklasujete jako ideologické zdání, na kterém pomýleně trvají.

b) S tím jediným jazykem bude vždycky stejná potíž -- Anuit potřebuje mnohem víc výrazů pro sníh než Arab a zase mu přijde zbytečné se učit různá pojmenování pro velblouda. Sám víte, že ani mezi němčinou a češtinou není vše přeložitelné, a to máme hodně společnou minulost a žijeme v hodně podobných kulturních podmínkách.


Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 20.Května 2018, 23:01:25

"To už by pak totiž bylo možno zase začít tvrdit, že země je jenom placka."
To je někde v Bibli?

Co se týká jeddnoho společného jazyka, ten existuje a funguje. Nikdy však nechce nahradit mateřské jazyky. To nechtěl ani Komenský, když o něm uvažoval ve Via Lucis. Jeho prostřednictvím jsem se domluvil s Němci, Poláky, Rusy, Holanďany, Francouzi, Indem, Číňanem, Malajsankami a s dalšími národnostmi. Není to nic těžkého. Stačí chtít.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Společný jazyk? Pondělí, 21.Května 2018, 12:23:0

Napřed by se snad ctěné publikum mělo dohodnout na tom, zda pod "společným jazykem" máme na mysli v doslovném smyslu nějakou obecně užívanou celoplanetární řeč (jakou se už v současné době nezadržitelně stává angličtina) - anebo ale zda touto "společnou řečí" máme na mysli to, že každý účastník překoná (či přinejmenším k tomu projeví zásadní ochotu) přirozenou omezenost svého v ý c h o z í h o názorů, svého osobního přesvědčení - a začne skutečně uvažovat i směrem ke svému názorovému odpůrci. Jenom a jedině tímto neustálým překonávání limitovanosti a omezenosti svého výchozího názoru je možno se propracovat k něčemu, co by mohlo být skutečně "společnou řečí" v obsahovém (a empatickém), ne pouze formálním smyslu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk, svoboda a rozum Pondělí, 21.Května 2018, 12:31:28

Pane Profante, když někdo s naprosto hlubokým přesvědčením prohlásí, že zítra nastane konec světa (podobně jako třeba Svědkové Jehovovi), ačkoli se stejně železným přesvědčením to tvrdil už opakovaně a nikdy se to nepotvrdilo v reálu - pak to sice dozajista bude jeho "autentická pozice", ale přesto si i nadále budu vyhrazovat právo takové tvrzení nejen pokládat, ale i veřejně klasifikovat jako naprostý nesmysl.

Pane Profante, musím u Vás konstatovat určitou nedůslednost: na straně jedné jste evidentně zastáncem a propagátorem všeobecné tolerance vůči cizím (a to třeba i nesmyslným) názorům; ale na straně druhé, pokud je mi známo, se dost dalece ztotožňujete s Kantovým pojetím člověka jako principiálně rozumné bytosti. S tím tedy, že člověk je skutečným člověkem p r á v ě jako rozumná bytost, a prostřednictvím své rozumnosti.

Jak se toto obojí snáší dohromady? - Buďto tedy pravá svoboda člověka závisí v tom, moci si veřejně hlásat třeba i největší nesmysly - a n e b o ale v jeho rozumnosti! Obojí tady opravdu zároveň není možné.

V čem tedy spočívá pravá lidská podstata, a tedy i jeho skutečná svoboda?...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 08:10:48

Pane Poláčku, a jak vlastně poznáte, že názor vašeho diskusního partnera (či názorového odpůrce) je jeho skutečným názorem a přesvědčením? Když ho jinak než z diskuse samotné vlastně vůbec neznáte?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 22.Května 2018, 11:45:4

Paní Hájková, je to skutečně krajně vzácným úkazem, aby někdo ve veřejné diskusi se vší vehemencí prosazoval názory, které odporují jemu vlastnímu niternému přesvědčení. ;-)

Až se tu něco takového objeví, dejte mi prosím vědět; opravdu se zájmem bych takový vzácný úkaz prozkoumal blíže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 12:27:17

Já takové lidi znám. Jakmile někdo vyřkne nějaký názor, vytasí se s opačným názorem. Nebo zkrátka s něčím, co ten jeho názor zpochybní. Přitom ve skutečnosti na tu věc názor nemají. Je jim lhostejná. Dokonce znám jednoho člověka, který se k tomu sám přiznal, že vlastně vůbec žádný názor neměl, že chtěl jen trochu provokovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 12:39:4

Víte, já před tím (tedy před tím, že vlastně ničemu a nikomu se nedá moc věřit), hledám útočiště u Boha. A pomáhá mi to.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vady v Marxově teorii Úterý, 22.Května 2018, 12:52:1

Abychom se vrátili k základnímu tématu - tedy v chybách v Marxově teorii společnosti.

Nedávno na toto téma vyšla anketa na A2larmu; ovšem dosti povrchní, respondenti se většinou vyhýbali centrálnímu problému. Pokusil jsem se tuto záležitost napravit, ale redakce A2larmu o to neprojevila zájem.

Takže pokud by to snad přece jenom někoho zajímalo, je možno si ten můj text přečíst tady: http://jopol68.npage.de/marxzanicnemuze.html

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 16:58:31

Tady je ještě jeden křesťanský názor na Marxe:
http://www.christnet.eu/clanky/6067/jak_to_marx_myslel_s_tim_nabozenstvim_jako_opiem_lidstva.url

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 22.Května 2018, 17:33:5

Vidím, že se mi zase neotiskl celý odkaz, takže tady je druhá část
myslel_s_tim_nabozenstvim_jako_opiem_lidstva.url

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a životní jistoty Středa, 23.Května 2018, 10:51:59

No - nutno uznat, ten článek není vůbec tak špatný. Dokáže se na věc dívat nezvykle diferencovaně (a kriticky do vlastních řad, to je opravdu vzácné).

Jedna autorova téze (ta o tom že náboženství upadá především v prosperujících, bohatých zemích) byla zrovna v minulých dnech potvrzena (speciálnějším) výzkumem, podle kterého míra religiozity v populaci klesá ruku v ruce s tím, do jaké míry je v daném státě vyspělé sociální zabezpečení. Rozhodující tedy není do jaké míry je daný stát bohatý, ale právě to do jaké míry se stará o své občany, to jest dodává jim pocit jistoty a bezpečí. V takových státech míra religiozity klesá; zatímco ve státech kde je člověk neustále ohrožen osobním bankrotem či jinými životními katastrofami (jako například v USA, kde je péče státu o člověka minimální) - tam je míra religiozity vysoká.

Jednou větou: kde člověk nemůže nalézt jistoty ve svém reálném životě, tam hledá oporu ve víře v "pomoc shůry".

V tomto smyslu tedy plně platí to Marxovo, že "náboženství je opium lidstva".

Což ovšem na straně druhé neznamená - v tomto ohledu má Jandourek naprosto pravdu - že by za náboženstvím respektive vírou nestálo vůbec nic více, nežli jenom tato touha po životních jistotách v čistě materiálním smyslu.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 23.Května 2018, 12:21:25

Jistě, pokud někdo prohlásí, že zítra nastane konec světa, bude mi to divné. Konec světa se už přece odehrál někdy mezi léty 1914 a 1950. Od té doby nežijeme ve světě, ale v manipulovatelném, vědotechnikou kolonizovaném prostředí, které neumíme zachránit právě proto, že k němu přistupujeme jen jako k agregaci objektů pro naše subjektivní aktivity (ať už je těmi aktivitami těžba uhlí nebo boj proti prolomení limitů).

Na výše uvedeném odstavci je zvláštní, že ho lze úspěšně hájit v rámci rozumné rozpravy a případný nesouhlas* při poctiivé diskusi odhalíme až jako rozpor existenciální situací diskutujících, tedy jako racionálně nepřekonatelný.


*Ten nesouhlas se ustanovuje okamžitě v důsledku rozporu mezi tím, jak rozumíme světu v kontextu věty "přijde konec světa" a mezi filosoficky korektním, z Kanta odvozeným pojmem světa jakožto smysluplného celku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Středa, 23.Května 2018, 21:07:20

No právě - jako by za tím už nic nestálo...
Marx neuvažoval, že náboženství může být opium.
Ale Bůh přitom může být naprosto reálný.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 24.Května 2018, 08:56:20

Náboženství je ten poslední učinný prostředek, který nám pomáha vydržet nesnesitelnost společenských poměrů -- a mimochodem, v Úvodu ke Hegelově kritice práva nenajdeme vedle tohoto tvrzení ani náznak, že by dózování tohoto utišujícího prostředku bylo takové, aby uspávalo lid k ochotě ty nesnesitelné poměry snášet.

Zda Bůh je či není -- to na takové funkci náboženství nic nemění a diskuse o tom by byla v daném textu nepatřičná. Nejsem sečtělý v radikálně sociálních teologiích dvacátého století, ale na souhlasné použití této Marxovy téze jsem už parkrát v tomto kontextu narazil.

Marx ovšem byl ateista, i když bychom to snadno přehlédli a težko dokazoval v textech, které nepsal s Engelsem -- ten byl bojovný ateista.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 24.Května 2018, 09:44:49

Jistě že to byla pro mnoho lidí potřebná útěcha. Mnoho lidí však muselo nabýt dojmu, že jim to "opium" spíše škodí. Proto náboženství (ony kalné vody, jak se píše v článku) raději opouštěli a stávali se ateisty. Myslím, že náboženství určitě také může škodit.
Ovšem samotný Bůh může člověku jedině pomáhat (škoda, že to tolik lidí neví). Chápu však, pane Profante, že diskuse o tom zde není relevantní, protože bude narážet na nepochopení, co (nebo kdo) je ve skutečnosti Bůh.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 24.Května 2018, 10:16:17

Pane Poláčku, když už v tom svém článku viníte Marxe z toho, že to či ono nedomyslel, to si jako představujete, že raději neměl nic psát?
To by pak člověk nikdy nemohl začít ani žádnou větší práci, protože nikdo z nás neví, zda nezemře před jejím dokončením a co způsobí jakýmsi svým polovičatým či nevyváženým dílem. Mimochodem, uvažujete někdy o tom, co jste způsobil svým psaním třeba vy? (to nemyslím jako výtku)
Já se domnívám, že člověk jako Marx většinou píše, protože musí. Má k tomu asi nějaké vnitřní puzení.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx a my Čtvrtek, 24.Května 2018, 12:14:59

Paní Hájková, co se týče důsledků mého vlastního psaní, tak tady nemám pocit že bych měl dostatečného důvodu si nad tím příliš lámat hlavu; můj převládající pocit je totiž ten, že toto mé psaní zůstává bez jakékoli reálné odezvy v okolním světě. Nanejvýš tu a tam někoho dopálím, protože ruším jeho kruhy.

Co se pak Marxe týče: v závěru mého rozboru jeho díla jsem naprosto jasně napsal, že v určitém smyslu mu ty jeho jednostrannosti můžeme odpustit - neboť on vlastně jenom právě díky této jednostranné optice dokázal tak pronikavě jako nikdo jiný osvětlit a demaskovat určité procesy kapitalistické společensko-ekonomické formace, které se v běžných ekonomických analýzách naprosto ztrácejí.

Takže nejde o to, že by Marx snad "neměl nic psát". Ale jde o to, že my dnes už si v žádném případě nemůžeme dovolit setrvávat nadále na této jeho pouze jednostranné optice. Naším úkolem (a nevyhnutelnou nutností) je to, uchopit ty pozitivní a progresivní myšlenky které vytvořil Marx, ale doplnit je právě o to, co u něj chybí. To co je u něj jednostranné, je nutno vyvážit tou protistranou, kterou on neviděl/vidět nechtěl, a co celé dovést v jeden jediný provázaný - a vyvážený - celek.

To je všechno, o co se jedná.

Proč jsem se vůbec do psaní toho textu pustil: protože v té anketě k jeho výročí to podle téměř všech respondentů budilo dojem, že Marx byl vlastně naprosto dokonalý, to jenom že ti co se k němu hlásili (a tedy prováděli praktické revoluce), že jeho dílo zfalšovali.

To je zase naprosto jednostranný, příliš laciný a pohodlný pohled, který nás nikam nedovede. Dokud si nedokážeme přiznat - a zcela konkrétně pojmenovat - ty chyby kterých se Marx ve svém modelu dopustil, a dokud alespoň nezačneme pracovat na tom tyto chyby odstranit, do té doby se prostě nepohneme z místa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 24.Května 2018, 12:49:19

Souhlasím s tím, pane Poláčku, že se proto, aby mohl někdo něco důkladněji rozebrat, musí jednostranně podívat jen na určitou část, na výsek dané skutečnosti, a tudíž musí „zanedbat“ všechny nepřímé souvislosti, které by ho odváděly od konkrétního problému. Žižek ostatně v předmluvě k „Nepolapitelnému subjektu“ píše o tom, že skutečnost se NEDÁ poznávat jinak než karteziánským způsobem, který je ovšem přirozeně omezený, protože trhá realitu na části. A že dnes módní holismus je tedy úplně mimo, protože takto prý nejsme schopni poznávat.
Předpokládám, že si Žižek asi myslí, že ten „nepolapitelný subjekt“ nikdy nebude v souladu s žádným „harmonickým“ systémem. Že tedy bude vždycky nějak „přečnívat“

Mimochodem, Žižek taky napsal kritický článek o Marxovi. Najdete to na https://a2larm.cz/2018/05/marxova-hyperdoslovna-proroctvi/

Snaží se najít chyby, jichž se Marx dopustil, a taky vyjmenovává čtyři body, proč dělnická třída nemůže být hegemonem během utváření nové společnosti. Toto ani tak nebyla Marxova chyba, protože v té době platilo jiné paradigma, a Marx to tedy vcelku právem mohl vidět tak, jak to viděl. Tehdejší dělníci byli něco jiného než dnešní dělníci.

A ještě k tomu vašemu, že se "nepohneme z místa". Tady můžu odkázat zase na Hausera, který v souladu s Walterem Benjaminem říká, že se nemáme hnát nikam "dopředu", ale naopak, máme se snažit "zastavit rozjetý vlak" tím, že zatáhneme za "záchrannou brzdu revoluce".
Potom si vyberte, čemu vlastně máte věřit.

Aleš Morbicer - Ostrava

Boží království na nebi a na zemi Čtvrtek, 24.Května 2018, 17:26:53

(Boží království)
Je jako hořčičné zrno: Když je zaseto do země, je menší než všechna semena na zemi;
ale když je zaseto, vzejde, přerůstá všechny byliny a vyhání tak velké větve, že ptáci mohou hnízdit v jejich stínu.
(Marek 4; 31-32)

Toto podobenství znamená: Semenem je Boží slovo.
(Lukáš 8; 11)
---------------------------------------------------

O Božím království na nebesích toho víme přiměřeně -- je věčné, nepřemožitelné, není v něm přítomno zlo, lidstvu i člověku bude zjeveno a otevřeno až "po sklizni", tj. na konci věků, a ani s člověkem do Božího království zlo nevstoupí - než bude vpuštěn, bude zlo zničeno (plevel bude rozpoznán, vytrhán a spálen, do sýpky se dostane jen dobré zrno).
Jeho nejhlubším principem je láska.
Boží království není čistě spirituální (spaseným duším bude vráceno tělo). Nicméně o povaze toho nespirituálního v Božím království nelze říci nic, jak to tak vidím.

Pokud jde o Boží království na Zemi, když jsem teď o něm pár dnů přemýšlel --- musím říct, že stojím na hegelovských a marxistických pozicích, tj. dějinný vývoj není nahodilý, ale má svůj směr.
(Nicméně výsledný vektor je složený také z milionů bludných cest, omylů a bloudění)
V Písmu tomu nejlépe odpovídají výše zmíněné citáty Marka a Lukáše.
V praktické rovině to znamená, že se vyvíjí i samotné křesťanství.
A dokonce to znamená, že spousta věcí byla vykládána mylně, klidně i po staletí, a až čas ukázal jejich pravou povahu.

Jestliže je tedy Ježíš nejen Vykupitel, ale i Rozsévač, a svým příchodem zasil semeno, které bylo nejdřív menší než všechna semena světa --- vždyť ho ukřižovali jako nejhoršího zločince a o jeho učení v tu chvíli pochybovali i jeho nejvěrnější učedníci --- aby poté zastínilo všechny ostatní byliny a stalo se místem pro život ptáků ---, je možno to nějak vidět v tomto reálném světě?

Podle mě ano.

Třeba to slavné podobenství z Matouše 13 o rozsévaní semen - do příkopu, na skálu, do trní a do dobré země.
Těmi semeny jsou lidé. A vzejdou a dobré vydají jen ty zaseté do dobré země. Ostatní propadnou zlému nebo nicotnému a nevydají úrodu.
Jinými slovy semeno rozsévané Bohem je dobré už ze své podstaty, ale za nepříznivých okolností nemusí přinést dobro, může od Slova odpadnout a dokonce propadnout zlu.
(Ale člověk si to vybral sám svačinkou ze stromu poznání dobrého a zlého)

Znamená toto podobenství něco pro současnost?
Jistěže ano.
Nepopravujeme ani ty nejtěžší zločince, věříme, že je člověk ve svém jádru přece jen dobrý a smrt je pouze a jedině v rukách Božích, ne lidských.
Tuto víru s křesťany sdílejí i humanističtí ateisté, naši bratři a sestry.

A dá se najít dost jiných příkladů.
-------------------------------------------

P.S. Omlouvám se za příspěvek někde k polovině diskuse, koukám, že od té doby se to tady trochu porafalo.......

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 24.Května 2018, 17:39:10

P.P.S. Ale cesta je ještě hodně dlouhá a momentálně to spíš vypadá na růst toho horšího v nás, semenech božích...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Morbicere, Čtvrtek, 24.Května 2018, 17:53:53

já jsem sice už nechtěla znovu začínat o Božím království, ale když jste s tím zase přišel, tak mi to nedá. Bible se dá vykládat různým způsobem, ale proč vlastně to semeno Božího království pojímáte právě takto? V prvním podobenství (o hořčičném zrnu, z něhož vyroste košatý strom) je podle vás semenem Boží slovo, zatímco ve druhém (o rozsévači) jsou semeny lidé? Není to spíš obráceně?
Já bych řekla, že rozsévač daleko spíše rozsévá Boží slovo než lidi. Lidé jsou naopak tou půdou, na kterou Boží slovo padne - tu úrodnou, tu skalnatou, a Boží slovo vzchází u toho člověka rychleji, u onoho pomaleji (a u někoho je vyzobou ptáci nebo zadusí trní).
Zatímco tím hořčičným zrnem, které padne do země (kde zemře) a vyroste z něj strom, je člověk, který přijetím Božího slova naprosto změní způsob svého života (zemře sám sobě a žije jen pro druhé lidi).
Aspoň tak to vidím já, i když, na to samozřejmě taky nemám žádný patent.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 25.Května 2018, 09:56:15

Máte pravdu paní Hájková.
To, co říkáte, je naprosto klasický výklad podobenství o rozsévači (Matouš 13, Marek 4, Lukáš 8).
Osobně s ním mám ovšem jistý problém, ostatně s jako některými jinými pasážemi Nového zákona. Například o postavení žen vůči mužům.
Klasický výklad říká toto --- rozsévaným semenem je slovo boží, lidé jsou ta prostředí, do kterých zapadne - příkop, skála, trní, úrodná půda.
Jenže to by znamenalo, že jsou lidé propadlí zlu tak říkajíc ze své podstaty, jsou příkopem, který ani zaseté boží slovo nepřiměje vydat dobrou úrodu, jsou skálou, na kterých boží slovo uhyne........... Jsou předem propadlí peklu (???). Jsou jiní než ti, ve kterých boží slovo zakořenilo a není šance, že se změní,,,,,,,,,,,,,,, Co jiného, než Breivika přibít na kříž? (A tady nemyslím nic metaforického, ale skutečný kříž a skutečné hřeby pro skutečného masového vraha dětí) Nic jiného přece nezaslouží...

Jenže Ježíšovo učení je přece jiné, ne?

Kdyby ovšem bylo semeno Slovo i člověk zároveň, a prostředí do kterého zapadá, prostředí, které ho může zformovat a dovolit mu vydat úrodu nebo ho také zničit nebo zlomit (ďáblem), byl tento svět............ aspoň pro mě by to bylo mnohem srozumitelnější.

Zkrátka tak nějak se mi zdá, že se zde jako na několika jiných novozákonních místech projevila ještě zcela starozákonní mentalita jejich pisatelů. No, nejsem katolický teolog, ale nezávislý křesťan, tak snad nebudu zatracen....

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Května 2018, 10:44:57

Pokud by člověk nebyl půdou, ale semenem, byl by tu přece stejný problém, jako s půdou, pane Morbicere. Jak si tím druhým výkladem pomůžeme? Nevím, zda máte zkušenosti se zahradou, ale neslyšel jste ještě nic o špatných semenech, které nevzejdou ani v dobré půdě? Schopnost klíčit v nich vůbec nevznikla nebo zanikla ještě předtím, než se dostaly do půdy. A nikdo s nimi nic neudělá! Zahodit a koupit si nové osivo!
Naproti tomu půdu můžete vzdělávat, zalévat, zkvalitňovat kompostem či jiným hnojivem. S půdou se dá podnikat leccos. Když víte, jak na to, můžete zúrodnit dokonce i poušť.
Proto je možná přece jen lepší přirovnání člověka k půdě.
Na druhé straně je fakt, že k takovémuto „zúrodňování lidí“ už nestačí pouhé rozsévání, nýbrž je potřeba také dalších pracovních úkonů (napíklad zalévání, hnojení), kterých by se patrně museli chopit lidé, co už „úrodnými“ jsou.
Co by vlastně mělo být tím prostředím podle vás? Přírodní či kulturní prostředí? Na to kulturní prostředí člověka mají vliv zase jenom lidé, tedy společnost. A vlastně mají vliv už i na to přírodní prostředí.
Marx si myslel, že v dobré společnosti se budou rodit jenom dobří lidé. Křesťané věří, že lidé jsou dobří, ale zkažení dědičným hříchem. Ale že to tak nebude na věky věků. Nebo ne?
Co dělat s Breivikem vám ovšem neporadím. Máte pocit, že se s ním nezachází křesťansky? Nebo máte pocit, že společnost se na něm provinila tím, že ho nechala vyrůst takového jakým se stal?
Nebo máte strach o jeho posmrtnou spásu?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Naše poznání a skutečnost Pátek, 25.Května 2018, 12:07:27

Ne že by Žižek s tou poznámkou o nevyhnutelnosti "karteziánského poznání" neměl pravdu, paní Hájková. Já sám říkám vždy, že naše poznání je nutno modelové - my prostě musíme jednotlivé elementy bytí, které tak nějak vidíme svýma očima, uspořádat do určitého vnitřně provázaného, logicky strukturovaného celku, tedy modelu - jinak se beznadějně utopíme v tom moři jednotlivých faktů, a možností jejich výkladů.

Jenže: za prvé, já jsem měl na mysli něco zcela jiného. Ne to, že základní vada toho Marxova pojetí dějin a společnosti spočívá v tom, že to j e model; nýbrž v tom, že tento model je od samotného svého počátku k o n s t r u o v á n jenom jednostranně. (Proto jsem ve svém textu použil ten příměr, jako by někdo - v dobrém úmyslu - zkonstruoval automobil, u kterého řízení neustále táhne jenom k jedné straně.) Něco takového potom v praxi prostě nikdy nemůže dopadnout dobře.

To znamená ten Marxův model je nutno v prvé řadě "vyvážit", ten jeho jednostranný pohled doplnit pohledem opačným, a pak tyto obě perspektivy, tyto oba protikladné modely spojit v jeden jediný.

---------------------------------------------

A za druhé, co se toho karteziánského myšlení samotného týče: i tady bych byl krajně opatrný. I když jak jsem uvedl já sám uznávám že naše myšlení je principiálně modelové (tedy redukcionistické) - na straně druhé je fakt, že tohle je principiální d e f i c i t našeho myšlení. A my tento deficit můžeme alespoň do jisté míry kompenzovat jedině tím, že si ho neustále budeme vědomi. Tedy platí vlastně totéž co jsem napsal výše: že to naše jednostranně modelové myšlení budeme neustále vyvažovat tím myšlením "holistickým", intuitivním. Neboť naše intuice má leckdy mnohem více pravdy, nežli náš (pouze) logicky uvažující rozum.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Naši prominentní filozofové a revoluce Pátek, 25.Května 2018, 12:21:13

Co se toho týče co Žižek psal o Marxovi: samozřejmě že to co píše je v určitém smyslu pravda - jenomže je to pravda hodně povrchní, vůbec to nejde k samotné podstatě Marxovy teorie společnosti a dějin. Žižek tu píše vlastně jenom o dělnické třídě - tedy o určité sociální skupině, které podle Marxe měla být dějinným nositelem revolučního převratu.

Žižek má samozřejmě pravdu že tato sociální skupina (dělnictvo) jako taková se postupem času velice modifikovala, a dnes už to není ten proletariát z doby Marxovy; ale Žižek vůbec nezmiňuje klíčovou otázku hodnoty, nadhodnoty a vykořisťování, která je rozhodující pro to, jestli dnes stále ještě vládne (a celou společnost rozštěpuje) třídní konflikt, anebo ne. Protože pokud to vykořisťování i nadále existuje a s ním i ten třídní konflikt, pak se prostě tím vykořisťovaným (a tedy i tím latentně revolučním) subjektem stane jiná (respektive širší) sociální skupina.

Takže, jednou větou: rozhodující není dělnictvo jako takové, ale ten faktor vykořisťování a třídní konflikt. A k tomu Žižek neříká jedno jediné slovo.

Celkem vzato to plně zapadá do obecného Žižekova stylu: on sice mívá neortodoxní, zajímavé myšlenky; ale sotva kdy to jde skutečně do hloubky věcí.

---------------------------------------

Co se pak toho Hauserova výroku týče: tady bych musel znát širší kontext, v kterém to prohlásil.

Na straně jedné má samozřejmě pravdu; v dané situaci není možno se spoléhat na nějaké ztřeštěné hurárevolucionářství. (Jakože k tomu na - radikální - levici stále ještě mnozí inklinují.) Na straně druhé je ale nutno si být vědomi toho, že konečným cílem veškerého snažení nakonec není nic jiného nežli - právě revoluce, tedy zásadní změna charakteru společenských poměrů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk dobrý, člověk špatný Pátek, 25.Května 2018, 13:05:13

Tohle je věčně diskutovaná otázka, zdaleka ne pouze v křesťanství.

A jak velice dobře odůvodnitelné jsou oba náhledy, je snad nejlépe možno vidět na vývoji konfucianismu (myslím alespoň že se jednalo o konfucianismus) - kdy původně platil člověk za principiálně dobrého, u něhož je jenom zapotřebí toto jeho prapůvodní dobro vybudit, nechat vzejít - zatímco už o několik generací později se v konfucianismu prosadil názor přesně opačný! Tedy že člověk je ze své vlastní podstaty špatný, a že jenom přísnou výchovou a drilem je možno z něj tuto jeho přirozenou špatnost vymýtit, respektive ji omezit tak dalece jak je jen reálně možno.

A stejně tak proti sobě stáli Sokrates a Aristoteles: podle Sokrata je pro člověka mravné jednání naprosto přirozené, stejně tak jako jeho snaha udržet si vlastní zdraví - zatímco realistický Aristoteles to vidí přesně opačně, tedy že člověka je k mravnímu jednání nutno dovést důslednou a přísnou výchovou.

Já k tomu říkám: člověk je obojí. Člověk je anděl i démon, obojí spojené v jednom a témže těle. A záleží jenom na okolnostech, která z obou jeho stránek v něm převáží.

Právě proto je tak krajně důležité, nezůstávat jenom u té čistě vnitřní proměny (jako křesťanství) - nýbrž vybudovat respektive změnit r e á l n ý, materiální svět tak, aby v člověku vyvolával, podporoval ty jeho lepší stránky. Člověk se nikdy nestane stoprocentním "andělem", vždy v něm bude někde v hlubinách číhat i ten jeho démon, ta jeho animální stránka - ale jak řečeno je možno budovat podmínky, za kterých ten "anděl" v člověku bude mít silnější postavení v boji s tím démonem.

-------------------------------------

Co se křesťanství týče: nijak si nevzpomínám, že by se Ježíš sám kdy jednoznačně vyjádřil na toto téma. Obecně je nesporné, že on většinu lidí své doby považoval za mravně zkažené (jinak by neměl zapotřebí těch svých neustálých naléhavých apelů na mravní obrodu) - ale nijak se z toho nedá poznat, jestli je považoval z jejich přirozenosti za špatné či dobré. Vlastně to pro něj nehrálo zásadní roli; podle něj byl člověk tak jako tak p o v i n e n nechat v sobě vzejít to dobro.

V křesťanství má to dobro působit prostřednictvím Slova, Logu. A jak správně zmiňuje pan Morbicer, do jisté míry je to podobné v hegeliánství i v marxismu.

Ovšem: to je zároveň jejich společný problém. Je to víra v to, že

1. tady vůbec reálně existuje nějaký takový faktor jako "Logos";

2. že tento faktor je d o s t a t e č n ě silný a mocný na to, aby dokázal ze světa a z člověka vymýtit všechno to špatné, a nechat v něm působit jenom to dobré.

Oba tyto předpoklady jsou velmi problematické. Ale i kdybychom se sjednotili na tom, že ten první předpoklad je platný (tedy že něco takového jako Logos skutečně je přítomno a působí) - i pak tady zůstává ten zcela kardinální problém, zda je toto (principiálně velice subtilní působení) dostatečně silné na to, aby dokázalo (definitivně) nechat zvítězit Dobro nad Zlem.

V každém případě vlastní dějiny křesťanství ukazují na to, že toto Slovo sice dokázalo v člověku probudit mnoho jeho lepších stránek; ale stejně tak i poskytlo půdu pro jeho stránky špatné, touhu po moci, po prebendách, zkostnatělost a dogmatismus.

Takže se zdá, že to samotné Slovo přicházející shůry nestačí; a tak i nadále trvám na tom, že i ten reálný svět vezdejší je nutno uspořádat tak, aby v člověku podpořil jeho stránky a vlastnosti lepší a ušlechtilejší.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi k tomu Benjaminovi Pátek, 25.Května 2018, 13:11:4

Ale vždyť on chce taky revoluci. Jen pro ni použil jiné přirovnání než vy. Vy si třeba představujete, že společnost "stagnuje" na místě (pořád jsme v kapitalismu a potřebujeme se pohnout z místa, abychom se dostali "někam dál").
Zatímco Benjamin to viděl jinak. Podle něj kapitalismus není stabilní společnost (čili nestojí na místě), nýbrž kamsi (zcela nekontrolovaně a tudíž nevědomě) se řítí a nikdo neví, kam to vlastně celé směřuje. Revoluce tedy podle něj bude znamenat především zastavení onoho "zdivočelého" vlaku, který pak začneme vědomě (!) sami řídit.
Je o tom i v jednom starším Hauserově článku zde na Referendu.
http://denikreferendum.cz/clanek/11475-siditko-konspiracnich-teorii

Josef Poláček - Manuální pracovník

Causa Breivik Pátek, 25.Května 2018, 13:16:39

Ten příklad s Breivikem ovšem není nijak marný. A právě tady se skutečně ukazuje jedna naprosto jedinečná přednost křesťanství. Totiž, že k a ž d ý člověk je zcela principiálně v prvé řadě duše - a tato duše je od Boha.

To znamená: žádného člověka není možno zatratit absolutně; vždy je nutno nechat mu alespoň určitou možnost pokání - a tedy nápravy.

Tato možnost je dána právě tím, že lidská duše pochází od Boha - a tedy nemůže být principiálně špatná. I když třeba zatížená "dědičným hříchem" - to je až druhotné zatížení, ale prapůvodní stav lidské duše je právě to, že je v ní ta boží jiskra.

Ono to celé má ještě jeden důsledek: kdybychom totiž člověku principiálně nepřiznali tento zásadně dobrý základ jeho duše - pak bychom po něm vlastně vůbec nemohli žádat jeho nápravu.

Kdyby o těch největších zločincích (Breivik, Hitler) bylo možno říci: to jsou přece j e n o m zločinci, a nic jiného! - pak by to znamenalo, že od nich nemůžeme ani očekávat, ale ani požadovat, aby nakonec přece jenom prohlédli, nahlédli a uznali svou vinu, a dali se na cestu svého pokání. I když je to v daných případech jakkoli nepravděpodobné (a u Hitlera už objektivně nemožné) - přece principiálně ta možnost tady vždy musí být dána.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 25.Května 2018, 13:29:35

Aha, já jsem v tom množství jiných záležitostí trochu zaměnil Benjamina s Hauserem (málem jsem teď dokonce vyťukal na klávesnici: Breivika s Hauserem!...). Ale já jsem hned napsal, že bych musel znát kontext v kterém ta věta byla řečena.

Takže, "zatáhnout za záchrannou brzdu revoluce": to se vlastně týká jiného aspektu kapitalismu (nežli vykořisťování), totiž jeho principiální chaotičnosti, živelnosti. Kterou ovšem viděl už i Marx.

No ano, je samozřejmě možno věc vidět i takto.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Konspirační teorie Pátek, 25.Května 2018, 13:32:32

Ale to jak tam Hauser píše o konspiračních teoriích - tak to je opravdu zajímavá shoda okolností, já jsem zrovna nedávno napsal vlastní text přesně na toto téma. Nabídl jsem ho DR; ale dostal jsem odpověď, že na zpracování tohoto mého textu "nejsou redakční kapacity".

Takže ten můj text alespoň vyvěsím na mou homepage, a link nechám pod tím Hauserovým textem, kam to spíše systematicky patří.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Května 2018, 14:22:16

Jinak samozřejmě, pane Poláčku, Bůh stvořil celý svět včetně člověka jakožto dobré, nikoli jako zlé. Je to v Bibli výslovně uvedeno.
Zlo vzniklo vzpourou proti Bohu, tedy proti dobru. Satan vlastně znamená "odpůrce".
O pádu do hříchu už diskutovat nemusíme. Vy na to máte stejně svůj názor, který si nedáte vymluvit.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Května 2018, 02:32:10

Je hezké, pane Poláčku, že uvažujete (21.5) též o jednotě smýšlení a nejen jednotě jazyka. Chci upozornit, že i jazyk, konkrétně esperanto, takovou jednotu vytváří. Říká se, že autor (L.L.Zamenhof, poněvadž jeho vytvořením chtěl odstranit vzájemné osočování a nevraživost vícejazyčné společnosti) to do něj vložil. Diskutuje se o tom stále. Osobně si myslím, že to není v jazyce ale v člověku. Pokud se někdo rozhodne, že vykročí směrem k těm, kteří vykročili ke stejné ochotě domluvit se neutrálním jazykem, vkládá do toho dorozumívacího jazyka a svého jednání myšlenku tolerance a vstřícnosti. Pokud však někdo hájí svůj rodný jazyk jako světový, nebo se pasivně podvoluje jeho přijetí, nic takového v sobě nevzbudí. Proto se říká: Chceš-li získat peníze, nauč se anglicky. Chceš-li získat přátele, nauč se esperanto.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Května 2018, 02:37:4

Člověk je nakloněný ke zlému. Může spadnout do zla. Proto se taky může stát skálou, cestou, mělkou půdou, a Boží semeno, slovo, se v něm neuchytí. Má však možnost změnit se přijetím Ježíše, který se stal naším Zachráncem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Morbicerovi Sobota, 26.Května 2018, 06:46:56

Ono v těch podobenství se výklad "co je co" střídá, takže některý člověk z toho může mít v hlavě zmatek.
Ježíš je jednou Rozsévačem, podruhé je sám tím Božím slovem, které nám seslal Bůh a které bylo už na počátku....

Máte pravdu, že v Matoušovi, ve 13.kapitole, je výslovně řečeno, že tím semenem jsou lidé a půda je tento svět (ačkoliv jinde je to zase jinak).
"Rozsévač, který rozsívá dobré semeno, je Syn člověka a pole je tento svět. Dobré semeno, to jsou synové království, plevel jsou synové toho zlého; nepřítel, který jej nasel, je ďábel. Žeň je skonání věku a ženci jsou andělé".
Ti "synové království", kteří byli rozeseti po světě, čili mezi lidmi, jsou podle mého názoru Ježíšovi učedníci, apoštolové.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 26.Května 2018, 09:29:42

V podobenství o rozsevači a různých půdách nemůžeme chápat, že jsou rozséváni různí lidé různých povah. To by byla největší nespravedlnost. Jaký jsem, takovým mne rozsel Bůh, co mohu dělat? Navíc ve výkladu je: ..KDO SLYŠÍ O KRÁLOVSTVÍ..., rozsévá se slovo o království. Není to nádherné? V evangeliích je 100x zmínka o Božím království. Ježíš nemluvil o ničem jiném. Vše se týkalo jeho království, které není z tohoto světa. Pak přichází ten Zlý, a tomu, kdo nerozumí odnímá to slovo. Takže ta další vyjádření" zasetý na sklanatá místa" , atd. jsou takové zkratky s podobným významem. Ti další třeba rozumí, jsou horliví, ale nejsou vytrvalí, jiní podlehnou v soužení, ... v každém případě se rozsévá slovo o Božím království.
To vše souvisí s naukou o milosti. Těžké téma, které tvrdé kalvinisty přivedlo až k přesvědčení, že ten, kdo bude zavržený, prostě nedostal milost. Kdyby ji dostal, byl by jistě zachráněný. (Tedy rozsévání lidí do různého prostředí s neměnným, daným průběhem). Nauku o milosti krásně vykládá Tomáš Akvinský. Nedělá rozdíl mezi "přirozeným řádem" a "nadpřirozeným". Pro kalvinisty milost přichází jako deus ex machina k člověku, ať je jakýkoliv. Tomáš vychází z toho, že člověk má možnost sám sebe utvářet do určité míry. Kdo najde zalíbení v podrážení nohou spolužákům a potom hendikepovaným, neuslyší Boží hlas, když někdo bude volat o pomoc. A naopak. Kdo začne cítit s přirodou, s lidmi, uslyší i později slovo o království. Byť se v něm ani nevyskytne slovo Boží království, a bude to jen království spravedlnosti. Vždyť Bůh je i Spravedlnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 26.Května 2018, 11:29:9

Ta "milost jako deus ex machina" ovšem přichází prakticky už v luteránském protestantismu.

Na rozdíl od toho do té doby platného církevního učení, že člověk při posledním soudu musí před přísným zrakem Boha obstát na základě svých vlastních dobrých činů, Luther - který žil v hrůze že právě při této zkoušce neobstojí - přišel s tím "vylepšením", že Bůh je apriori milostivý ke každému. Bez ohledu na jeho osobní zásluhy.

Tento obrat o 180 stupňů má jednu pozitivní, a jednu negativní stránku. Ta pozitivní je ta v tom výše zmíněném smyslu, že principiálně nikdo není zatracen; i ve hříšném člověku je zásadně spatřováno čisté jádro jeho duše.

Na straně druhé ale se tu zase skutečně ztrácí (nebo je přinejmenším potlačen) ten moment osobní zásluhovosti. A přinejmenším to může velice snadno vést k takovému postoji, že když mi bude Bůh tak jako tak milostivý, tak co já bych se na tomto světě nějak nadarmo snažil.

Petrasek Milan - penzista

Stracnokracie neni lidstvu prázdný pojem Sobota, 26.Května 2018, 16:25:14

I když v liberálně demokratickém režimu opovrhovaný, budí v určitých kulturních kruzích i tam návaly nostalgie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 27.Května 2018, 11:06:38

"Stracnokracie"?... Musím přiznat, že mně toto je naprosto prázdným (tj. neznámým) pojmem; a ani na celém Seznamu jsem k tomu nic nenašel...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Května 2018, 12:31:52

taky jsem o tom dlouze přemýšlela, až jsem přišla na to, že má jít patrně o "strachokracii", čili o vládu založenou na strachu.
Ach jo, ty překlepy!

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 28.Května 2018, 09:16:34

Ptal jste, jak je to s mojí tolerancí názorů, se kterými nesouhlasím. Možná jsem odpověděl trochu za roh, když jsem uvedl nenáboženské tvrzení o konci světa po roce 1914 jako příklad přesvědčení, které není přístupné potvrzení či vyvrázení v rozumné rozpravě -- ačkoli se o něm a nad ním dá ta rozumná rozprava vést.

Takže o trošičku systematičtěji:

Existují řečové hry a regiony utváření smyslu, ve kterých platí jako kriterium binární "pravda-nepravda". Z různých důvodů je tato oblast pro společný život lidí v moderních zemích ta nejdůležitější.

Existují jiné řečové hry, ve který se jedná o názor ve smyslu mínění -- to znáte už od Platóna, jen se těmito hrami dnes méně pohrdá. Pokud se o těchto názorech musí či chce rozhodnout tak, aby byl jeden výbrán, pak takové rozhodnutí obvykle svěřujeme přímé volbě nebo nějak vybránému grémiu. K takovým hrám patří výběr politiků, královny krásy či diskuse o zákazu kouření ve veřejných prostorách. Velmi často mohou být rozhodnuty "proti rozumu": volba Babiše, zmírnění protikuřáckého zákazu nebo dopsání nové druhé sloky české hymny. Protože se jedná o oblast praktického, může se stát, že určité rozhodnutí po mě vyžaduje, aby proti němu vystupoval s plným nasazením svých skrovných sil: například, abych odmítal zákon, který sice formálně neutrální, fakticky utiskuje skupinu lidí pro jejich náboženství (šátečkový zákon) nebo kombinaci chudoby a etnicity (zákonná úprava podpory bydlení) atd.
K názorům druhých se v tomto případě stavím netolerantně nikoli protože jsou nepravdivé (mohu demaskovat řadu falešných předpokládů, om které se opírají, ale nikoli je samotné) , ale protože jsou pro mne morálně nepřijatelné.

A existuje třetí významná oblast řečových her, která týká přesvědčení, jež jsem si nepořídili vlastním racionální rozhodnutím a jež přitom prostupují celou naší osobnost -- k těm náleží víra.

V tomto jednoduchém rozvrhu nemohu například tolerovat ani jako metaforu spojení "milost jako deus ex machina" v souvislosti s křesťanstvím. Ani v podání pana Pospíšila, který totu metaforou brutálně zkresluje učení kalvinistické učení o milosti* a už vůbec ne Vaš posun této fráze k lutheránství. Protože v tomto případě nejde o víru, ale vztah interpretace a textu.

*Resp. používá instatní a neobhajitelnou katolickou kritiku.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pravda, rozumnost a víra Pondělí, 28.Května 2018, 12:12:56

No dobře, pane Profante, v každém případě díky za podrobné vysvětlení. Rozeberme si tedy celou záležitost podrobněji.

Ten zcela zásadní rozdíl mezi námi dvěma bude asi právě v tomto: já zcela zásadně odmítám jenom si h r á t na pravdu. A to sice v j a k é k o l i oblasti lidské činnosti. (Pokud tedy není jasně určeno, že se jedná právě jenom o hru.)

Samozřejmě, v reálném lidském žití je celá škála různých stupňů tolerance. Když dejme tomu rodilý Olomoučan s nejhlubším přesvědčením prohlásí, že nejlepším fotbalovým klubem je Olomouc, opravdu ho nebudu nutit ke změně názoru, i když objektivně mnohé hovoří pro to, že tento jeho názor sotva může obstát v konfrontaci s realitou.

Jenže: na straně druhé není možno celý komplex lidského žití nějak uměle a apriori rozdělit na nějaké jednoznačně definované a od sebe navzájem uměle izolované části, v nichž by - podle okolností respektive podle definice - měla platit

- zásada pravdy úplné

- zásada pravdy relativní

- zásada pravdy libovolné.

Ono vůbec není možno lidský život roztrhávat - beztrestně - na různé a navzájem nesouvislé části. V takovém případě je výsledkem mrtvola, nikoli život.

Požadavek, postulát pravdivosti - ten prolíná a proniká c e l ý lidský život; a ne jenom nějakou jeho izolovanou část. Jak řečeno ta míra tolerance je v různých souvislostech různá; ale nikdy a za žádných okolností nelze z humánního hlediska vyhlásit: člověče, tady je naprosto volná aréna pro tvé konání, tady si můžeš dělat naprosto co chceš, tady se můžeš vyřádit jak chceš, tady můžeš naplno popustit uzdu svým nevědomým touhám a pudům, bez sebemenšího pocitu odpovědnosti! Takováto "tolerance" neznamená nic jiného nežli pád do stavu předcivilizačního barbarství, naprosté živelnosti neregulované žádnou normou překračující onu pouhou animální pudovost.

Takže ještě jednou: pokud chce člověk zůstat v plném smyslu člověkem, pak si prostě nemůže vyhradit nějaké exkluzivní oblasti, kdy by si mohl dělat (respektive tvrdit) co se mu jenom zlíbí. Vždycky a všude ho bude (respektive musí) doprovázet požadavek životní pravdivosti; a jeho odpovědnost vůči této pravdivosti.

A teď konkrétně k té víře. Píšete, že víru jsme si "nepořídili vlastním racionálním rozhodnutím", a že tato "prostupuje celou naši osobnost". To je sice bezpochyby správné konstatování; ale to všechno ještě v žádném případě neřeší náš problém.

Jednou větou: to že jsme si něco "nepořídili vlastním racionálním rozhodnutím" ještě nijak neznamená, že nás to opravňuje naprosto a absolutně rezignovat (byť i jenom v dané oblasti) na to nejvlastnější, co nás odlišuje od pouze animální přírody - totiž na rozum.

Zůstaňme teď u toho vyznání víry, které je v našich zeměpisných šířkách dominantní, tedy u křesťanství.

Na rozdíl od obecně panujícího názoru mezi křesťany, že nejvlastnějším jádrem Ježíšova učení je prý "láska" (což je ve skutečnosti evidentně až později vzniklý element), za toto skutečné jádro celého Ježíšova působení je daleko spíše možno považovat jeho vlastní výrok: "Já jsem pravda."

Toto a právě toto je nejvlastnější substancí Ježíšova sdělení lidem: žít pravdou, žít pravdivým životem.

Samozřejmě, tato pravdivost života naprosto nemusí (a v oblasti víry vlastně ani nemůže) mít striktně racionální charakter.

Ale: na straně druhé platí, že je prostě principiálně nemožné žít jakýkoli způsob pravdivosti p r o t i pravdě rozumu. Prostě není. Pokud a dokud člověk je ze své nejvlastnější podstaty tvorem rozumným - pak není možno žít pravdivým způsobem života, a přitom popírat a potlačovat tuto primární rozumnost druhu homo sapiens.

Není možné ztotožnit se s tím Ježíšovým postulátem pravdivosti, a zároveň popírat zcela evidentní pravdy (ohledně konstatování neudržitelnosti celé řady mýtů s Ježíšem - posthum a bez jeho vědomí - spojovaných).

Kdo tak činí, ten jako lidská bytost sám sebe roztrhává na dvě neslučitelné a navzájem se svářící poloviny: na část věřící, a na část rozumnou.

A je možno naprostým právem očekávat a požadovat od člověka, aby dokázal tyto dvě základní stránky své existence (racionální a intuitivně-emocionální) spojit v jeden jediný harmonický, vnitřně provázaný a bezrozporný celek.

Základním pozitivním znakem křesťanství je, že Ježíš na své vyznavače (respektive na člověka vůbec) kladl absolutní nároky. Neboť jedině takto člověk může dosáhnout, nalézt a uskutečnit sám sebe.

Není sebemenšího důvodu, proč bychom dnes měli z takto vysokých nároků na člověka slevit. Nejsme - snad - na tržišti, abychom mohli kupčit s tím, co je pro člověka nejcennější.

A pokud na tomto tržišti jsme - jako že v oblasti působení liberálního kapitalismu asi ano - pak je nejvyšší čas vzít do rukou důtky a vyhlásit: Dost! Dost kupčení; je třeba dát průchod pravdě.

Petrasek Milan - penzista

Profání a sakrální pojetí spontanaity naší argumentace Pondělí, 28.Května 2018, 12:21:10

je ve společnosti v pluralitním režimu, mnohdy jedním z nepřekonatelných limitů rozpravy Přesvědčení, jež jsem si nepořídili vlastním racionální rozhodnutím a jež přitom prostupují celou naší osobnost -- k těm náleží víra jak sakrálního tak profánního původu - se často manifestuje oboustranně obtížně návaznou, ba nenávaznou argumentací.
Parádním aktuálním dokladem je ostrá šarvátka kol představení současného zpracování novely Die Ästhetik des Widerstands (Estetika odporu) ze 70. let, ve které autor Peter Weiss reflektoval vztah mezi uměním a politickou mocí....bych příkladně dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 28.Května 2018, 12:28:20

Pane Profante, to že v Lutherově pojetí křesťanské věrouky dochází k zásadnímu posunu v tom směru, že boží Milost je plně odpojena od principu osobní zásluhovosti (a tedy tato Milost boží nastupuje respektive je poskytována "automaticky"), to se nedá popřít. Ten pojem či přirovnání "jako deus ex machina" je možná poněkud příliš vyhrocený (já sám jsem ho jenom přejal od pana Pospíšila); ale na straně druhé se nedá nic dělat, tento automatismus tady doopravdy je.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 28.Května 2018, 14:56:28

Nevšiml jsem si, že by tu kdokoli navrhoval rezignaci na rozum. Jen my, rozumní kantianci, víme, že rozum má své meze a že k jeho respektuhodným vlastnostem náleží schopnost tyto meze stanovit. Včetně toho, že nemohu rozumově stanovit ideu světa, bez které se žádné racionální myšlení neobejde.

Věta: Já jsem pravda. dává smysl právě a pouze jako vyznání. Racionálně je nepřístupná a je na Vás, pokud ji racionalizujete jako "život v pravdě" nebo pokud ji stavíte agresivně protikřesťanský proti lásce. Právě tak a stejně neprávem se z ní dá odvodit opak.

Milost je vždy oddělena od zásluhovosti, rozdíl je jen v různých ekonomiích spásy, které zásluhy a milost navzájem zprostředkovávají. Mimochodem, spása, která učí člověka, aby se nevyvyšoval k boharovnosti a nesoudil, kdo je a kdo není hoden spásy, je jeden z pozoruhodnějších protestanských objevů.

Ale nikdy to v křesťanství nemůže být milost, která na konci dramatického příběhu lidských kolizí a selhání sestupuje shůry na nějakém vehiklu, aby uzavřela děj. Milost je ve slušném křesťanství vždy součástí lidské existence a jeji deficitnosti.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 29.Května 2018, 06:01:18

Psal jsem o tvrdých kalvinistech. V každém křesťanském směru je víc názorových výkladů. Tento směr, obhajující Boží svrchovanost nepřipouští jakoukoliv míru lidské spolupráce. Prostě buď milost dostaneš a budeš spasen, nebo ne, ... Námitku o jakési nespravedlnosti vůči zavrženým vyvracejí tím, že na milost nikdo nemá nárok. Nedořeší však už otázku, proč Bůh takové lidi stvořil a dal jim touhu po štěstí, a tu touhu nenaplní. Pokud jsem tento v podstatě pohanský názor tvrdých kalvinistů doplnil charakteristikou zásahem bohů v řeckých hrách, a někoho by to mohlo pohoršit, omlouvám se. V podstatě však o to jde. Někoho milost zasáhne, jiného ne.
Protiklad nauky o milosti je záslužnost. Jenže v křesťanství nemá záslužnost místo. Lutherovi bylo dáno světlo pravdy o nemožnosti zachránit sebe sama a o Božím daru, který stačí přijmout. Nedošel však už až tam, kde už Čeští bratři byli, že víra má být láskou činící. Proto se vůči nim vyjádřil: My máme lepší teologii, vy máte lepší život. Tyto skutky lásky nemohou být záslužné, poněvadž stejně jako víra vycházejí z Božího daru.
V některých křesťanských směrech kvetla záslužnost, poněvadž se kladl důraz na skutky bez ohledu na to, zda vycházejí z víry. Musí se však přiznat, že tyto směry, přes svoji teologickou nesprávnost, dokázaly záslužnost proměnit v charitu.
Poukazem na Akvinského jsem ukázal, že nauku o milosti lze sloučit s lidskou svobodou a spoluprací s Bohem, tak jak to Bůh chce.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 29.Května 2018, 15:22:39

Jenže to semeno je přece od Boha, paní Hájková. Může být Boží sémě zkažené, neplodné, destruktivní, propadlé ďáblu?

Ano, tou půdou či trním myslím společnost, vlastně všechny společenské i přírodní vztahy, které mají na člověka jako společenskou bytost vliv.

Breivik? Zasloužil si umírat na kříži na ostrově Utoya. Ale je dobře, že se to nestalo.

Nu,
pokud jde o Boží království, nebudu se snažit ta podobenství z Písma pochopit. Sám Ježíš řekl, že opravdu rozumět jim budou pouze apoštolové, my ostatní ne, tak co...

Zřejmých se mi zdá jen několik základních věcí --- existuje věčné Boží království, Boží království na zemi, které se postupně naplňuje, a Boží království uvnitř jednotlivých lidí.
Jeho realizátory na zemi jsme my omylní a zdánlivě slabí smrtelní lidé, je to naše osudové poslání, byli jsme vyvoleni stát se pány Země --- ale ne ve smyslu jejího zotročení a vykořisťování (i když na tom kapitalisticky usilovně pracujeme, hloupí pošetilci), ale ve smyslu jejího dobrého správcovství.
Nalezení Božího království je nejcennější, cennější než všechny pozemské statky, důvod k obrovské radosti.
Jednou z podob Božího království je víra.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Morbicere, Úterý, 29.Května 2018, 17:23:23

Já s tím docela souhlasím. Pokud je člověk chápán jako semeno, pak jako dobré semeno – to znamená, že všichni lidé musí mít schopnost stát se Božími dětmi. Vždyť víme, že veškeré Boží stvoření je dobré. Ďábel nemůže mít žádné syny. Leda adoptivní (tak to možná Ježíš myslel). Pod ďáblovým semenem se také může rozumět samotný hřích. A ti, co budou hozeni na konci věků do ohnivé pece, to taky jistě nebudou lidé. Leda tak ďáblové.
Souhlasím i s tím vaším výkladem Království Božího – že existuje to věčné Království, pak to budoucí na zemi, k němuž se pomaličku přibližujeme a pak to Království v nás (nebo mezi námi?), které už tady je přítomné.
Oni těmi syny Božího království asi nebudou jen apoštolové. Vždyť to přece neříkal jen apoštolům – tedy to „Království Boží je mezi vámi!“.
Mně se z těch podobenství o Království nejvíc líbí to přirovnání k vinici: Jak ti, co přišli poslední, až na sklonku dne, dostanou stejnou mzdu jako ti, kteří uzavřeli smlouvu hned zpočátku. Asi proto, protože se věkem tak nějak počítám k těm, co přišli až na sklonku dne a už toho moc nestihnou udělat.
A taky si jako vy myslím, že jednou z podob Království je víra – tedy společenství s Bohem. Pro každého člověka to nejcennější, co může získat. A ono to je i není jednoduché - získat víru.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 29.Května 2018, 22:29:4

To je tak těžké to pochopit?
Mt 13 18n: Vy tedy poslyšte podobenství o rozsévači. Ke každému, kdo slyší slovo o království (rozsévají se tedy lidé, nebo slovo o království?) a nerozumí (proč nerozumí?, protože má srdce tvrdé jako cesta), přichází ten Zlý a uchvacuje to, co bylo zaseto v jeho srdci (BYLO ZASETO V JEHO SRDCI!, ne on) ; to je ten, který byl zaset podél cesty (to je ten, kterému bylo zaseto v tvrdém srdci jako by ležel podél cesty).
A podobně další druhy lidského srdce, do nichž se zasévá Boží slovo.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 30.Května 2018, 05:52:46

Následující podobenství (v téže 13 kapitole Matouše) je jiné! podobenství, které srovnává na Božím poli (kterým je tento svět) dobré a špatné lidi. Boží lid a ďáblovo pokolení. Už vzrostlé Boží pole, v němž se objevil plevel. Boží lid jsou lidé, u nichž vzklíčilo Boží slovo (proto i výsledek je Boží působení). Nemusí se doslova myslet, že Bůh rozsévá dobré lidi, ikdyž je to taky pravda - když rozesel první Jednotu bratrskou a ďábel její odpůrce. Podobenství chce varovat proti předčasné likvidaci plevele, poněvadž se s ním zničí i dobré klasy. Bohužel církev na toto varování nedbala ve svých inkvizičních soudech, křižáckých výpravách a upalování.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Meze rozumu Středa, 30.Května 2018, 09:59:12

Ano, pane Profante, ten kantovsky definovaný rozum má své velice úzké meze; a v daném smyslu je samozřejmě rozumným počínáním, když si vyznavač takovéhoto způsobu rozumu dokáže tyto meze uvědomit.

Ale podívejme se na věc takto: Kant na straně jedné definuje člověka principiálně jako bytost rozumnou.

Ale na straně druhé oblast víry označuje za sféru, kde rozum nemá co dělat.

A plus B dohromady by nemohlo dát žádný jiný výsledek, než že - ve víře člověk není člověkem!!

To všechno je důsledkem toho, že Kant pojal rozum jenom abstraktně, nedokázal ho (na rozdíl od Hegela, ale i už od Aristotela) spojit se samotným bytím. A tedy ani nedokázal víru pojmout jako samu o sobě naprosto r o z u m n o u záležitost, jenom v jiné podobě.

Právě proto pak Kant musí lidský svět rozřezávat na tyto navzájem nesouvisející části.

Svým způsobem to tak Kant ale udělat musel; protože ačkoliv věděl že Bůh je nedokazatelný, on si nicméně chtěl uchovat - a to sice principiálně neporušenou - svou křesťanskou víru. Tedy i se všemi těmi dogmaty a mýty, které před pravým rozumem neobstojí. Právě proto musel oblast víry naprosto vyjmout z dosahu rozumu - protože jinak by tím byl sám proti sobě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Idea světa Středa, 30.Května 2018, 10:04:8

K tomu, že "nemohu rozumně stanovit ideu světa": já bych skoro přesně naopak chtěl tvrdit, že tato "idea světa" tady už dávno je. A to sice už od těch úplně prvních antických myslitelů, kteří dokázali svět pojmout a pochopit v jeho imanentní protikladnosti.

Od té doby je náš svět roztržen, rozpolcen na tyto navzájem protichůdné, a přece vnitřně nerozlučně spojené části; a veškerá "idea světa" nezávisí v ničem jiném, nežli ve schopnosti tyto různé a napohled si navzájem odporující části dokázat zase poskládat dohromady.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Milost ve "slušném křesťanství" Středa, 30.Května 2018, 10:08:1

Ale jistě, pane Profante; právě proto jsem napsal, že to křesťansko-luteránské pojetí milosti m ů ž e vést (respektive: svést) k tomu pohodlnému postoji, že to leckdo začne vnímat jako apriori zaručený automatismus.

Máte naprosto pravdu, že ve "slušném křesťanství" (a u slušných křesťanů) se něco takového neděje; ale kdo chce mít natolik optimismu, aby se mohl spolehnout na to, že ta slušnost zásadně nabude vrchu?...

Petrasek Milan - penzista

Slušnost jako wunschlose Freundlichkeit Středa, 30.Května 2018, 11:55:28

je posvátný stav a není pevnou součástí repertoáru ani extra slušných křesťanů ......o bezbožných nemluvě.
Milost je pouze opatření, které v určité souvislosti může více méně zmírnit následky zmíněné slabiny lidské kondice..
Slušnost je nedostatková norma nervózního lidského tápání
a často v nedohlednu........bych už zcela na okraj poznamenal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Slušnost a charakter Čtvrtek, 31.Května 2018, 13:28:5

Slušnost - ano, přirozená lidská slušnost, to je opravdu naprostý základ všeho; ale zároveň něco co se velice obtížně definuje.

Wunschlose Freundlichkeit - přátelskost prostá (vlastních) přání? - Ano, je to jedna možnost jak tento stav nazvat; ale nezdá se, že by to byla definice vyčerpávající, a hlavně definice postihující samotnou podstatu věci.

Spíše bych zde sáhl po Aristotelovu termínu "habitus". Což se ovšem také značně nesnadno definuje či vysvětluje; ale je to v každé případě něco, co je neodlučitelně srostlé s osobností daného člověka, co vytváří jeho nejvlastnější charakter.

Ovšem, tento "habitus" sám o sobě zase nevyjadřuje tu slušnost; ta by snad mohla být ale chápána jako skrytá kvitesence všeho toho, co Aristoteles popisuje jako správné jednání v jednotlivých aspektech své etiky.

Slušnost... To znamená v prvé řadě bezpodmínečný respekt k druhému člověku; ale i k dalším živým tvorům, a vlastně i vůči solidnímu řádu všech věcí vůbec. Slušnost, to je hluboký osobní odpor konat jakýkoli způsob zla či špatnosti, za jakýchkoli okolností a z jakýchkoli důvodů.

Ovšem - je nutno rozlišovat slušnost (pouze) formální, a slušnost takovou, která je spojena s oním aristotelovským habitem.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.