Pithartův Beneš a Benešův Pithart

Petr Pithart je mimořádně úctyhodná osobnost. Jako Edvard Beneš. Pithartova kritika působí tak, že má Benešovi ze zlé ty stránky jeho osobnosti, jimiž se mu sám podobá.

Petr Pithart je nepochybně úctyhodná osobnost. Rozporuplná, ale úctyhodná. Poctivec až k sebemrskačství, uvážlivý až k nerozhodnosti. Umírněným, až přívětivým konzervativcem se nenarodil, ale stal. V rozhovoru pro server Aktuálně k sedmdesátému výročí Února 1948 doporučuje, abychom přestali mlčet o Edvardu Benešovi a jeho příběh si odvyprávěli. A ovšem pravdivě, dodává, to jest pro Beneše zdrcujícím způsobem.

Beneš je samozřejmě zavirován nánosem mýtů. Nejrozšířenější z nich je na téma Mnichov a zní: „Měli jsme se bránit“. No a Beneš kapituloval, demobilizoval a odletěl. Tento mýtus vznikl za Druhé republiky, v týdnech, kdy se zemí valila nejodpornější stoka našich dějin, nejmírněji ho tehdy vystihoval vtip o plánu a aeroplánu.

Jenomže historik Jan Tesař mimořádně přesvědčivě ve své studii Mnichovský komplex dokázal, že Mnichov byl Benešovo obrovské diplomatické vítězství. Do obvyklé trojčlenky, v jejímž rámci u nás všichni dumají nad chroustem září osmatřicátého roku – to jest opevňovali jsme se vhodně a včas a byli jsme vyzbrojeni, čili mohli jsme se bránit alespoň nějakou dobu?; zradili nás naši západní spojenci vinou politiky apeacementu?; uškodila kapitulace národu morálně víc, než by ho poškodilo krveprolití obrany? – dodal nový element: světové veřejné mínění.

Edvard Beneš za svůj postup v roce 1938 zasluhuje obdiv
Je známo, že Československo neudělalo pro své Němce tak úplně dost, dokud byl čas. Tehdejšího Tomia Okamuru, Konráda Henleina, si vyrobilo i tím, že hradní Pětka léta odmítala vpustit německou sociální demokracii do vlády a to i tehdy, kdy už byla – jak píše Peroutka v Budování státu – vůči Československu loajální. Hitler samozřejmě přikuloval a s Henleinem soustavně vynášeli kartu pro Československo nejcitlivější: právo na sebeurčení.

Na totéž sebeurčení, jímž vznikl ve Versailles náš vlastní stát. Lhostejno, že kontext byl odlišný: vždyť zatímco Češi o vlastní stát přišli před tři sta lety a Slováci ho neměli dosud nikdy, Němci měli za barákem celou vlastní říši: Reich.

Sebeurčení bylo heslem, jemuž světová veřejnost stále věřila. A Československo nechtělo zprvu dělat žádné ústupky, ani takové, jimiž by velkou část sudetských Němců zřejmě uspokojilo, jak o tom svědčí dojemně internacionální reportáže o povinném neporozumění, které do Přítomnosti posílala v posledních letech před Mnichovem ze Sudet Milena Jesenská (vyšly před lety v knize Nad naše síly.)

A vedle sebeurčení tu byla skutečně sdílená nechuť k válce. Tu nikdo nemusel zvlášť vyvolávat dramatizováním vášní. Po hospodářské krizi a se vzpomínkou na Velkou válku ještě proklatě živou – vždyť i každá česká či moravská náves má pomníček, který její oběti připomíná – byla touha po míru samozřejmostí, nikoli zbabělou politikou.

V takové situaci, dokládá Tesař, se Československo představovalo světu jako neústupný, zpovykaný expremiant, upírající základní lidská práva národnostní menšině, jako utlačovatel, kvůli němuž si nikdo nechce pálit prsty. Nejen Chamberlainovi, ani Churchillovi ostatně nikdy nešlo o žádné Československo, to jsme si dodatečně vyprojektovali. Churchill šel do války s Hitlerem hájit britské velmocenské zájmy: zachování kolonií a nadvládu nad oceány. V kinech dosud promítaný film Nejtemnější hodina je spíš monumentálním pomníkem Churchillovy životní hodiny nejsvětlejší.

Načež přichází okamžik Mnichova. Beneš, dokládá Tesař, vsadil už tehdy na dvojí a nikdy z toho za celou válku neuhnul ani o píď: Hitler válku prohraje a jakákoli kolaborace je tedy nejen nemorální, víc: je nestrategická a pro budoucí obnovenou státní samostatnost smrtelně nebezpečná; a zadruhé – boj zemi rozdělí a oslabí, musíme vyhrát diplomatickou válku a být mezi vítězi bez krveprolití.

Mnichov tak Beneš obrátí ve svůj triumf: fakt, že se rozhodlo bez naší účasti a proti vojenské obraně (mimochodem to konferenční místo jsem vloni navštívil: v někdejším regionálním sídle NSDAP dnes sídlí hudební škola a proslulou historickou chvíli připomíná po letech bojů nevelká destička s velmi neutrálním nápisem) situaci Československa na veřejné scéně proměnil. Ne hned, ale přesto nečekaně rychle se z obrazu pyšného státu bez dobré vůle, který chtěl světu zkazit mír, stala obsazená země, která zůstala všemi zrádně opuštěna. Mnichov se stal a dodnes je celosvětovým symbolem bezpráví – zásluhou československé diplomacie a zejména díky Edvardu Benešovi osobně.

Mnichov dokázal Beneš obrátit v triumf Československa. Byl to státník. Repro DR

Stalo-li se tak Československo Mnichovem z utiskovatele obětí, definitivně potvrdilo svůj státoprávní nárok až odbojem, zejména zpravodajskou činností československého podzemí v prvních letech války a atentátem na Heydricha, tehdy se stalo i státem bojujícím po boku Spojenců se zbraní v ruce. Podotýkám: bojujícím mnohem přiměřeněji své vojenské síle a geopolitické situaci.

Beneš tušil, jak píše ve svých Pamětech, že mu bude reakce na Mnichov zazlívána. Na rozdíl od mnoha politiků na jeho místě na sebe ale tuto oběť domnělého slabocha před veřejností, i tou za Mnichova mobilizovanou, i tou budoucí, bohužel včetně Petra Pitharta, vzal. To byl čin státníka.

Když se mu za radarových časů posmíval gulnatý Mirek Topolánek, reprodukoval tím jen siláctví pravice, která ostatně kolaboraci do Národního souručenství po Benešově emigraci organizovala jako první. U Petra Pitharta to ale mrzí víc.

Cožpak Pithart Tesařovu knihu nečetl? Četl ji Petr Zelenka, když psal scénář pro svůj film Ztraceni v Mnichově – ten film je jejím licenčním uměleckým zpracováním. Četli ji i scénáristé těch vynikajících dílů seriálu ČT České století, v nichž je Beneš hlavním protagonistou. Naopak autoři filmu Masaryk opakují známé fráze o „měli jsme se bránit“.

Beneš se Pithartovi podobá, važme si jich obou
O Únoru by šlo psát obdobně, jen se tento mýtus jmenuje: „neměl přijmout jejich demisi“ – a opravdu novátorské zpracování tohoto tématu, srovnatelné s Tesařovým zatím bohužel chybí. Je ale možné prozatím třeba vzít za vděk Peroutkovým Byl Beneš vinen?, které i v daném případě svalování viny na Beneše vynalézavě a přesvědčivě odmítá.

Přesto do dosavadních interpretací Února nevhodně vstupuje buď apriorní odmítání následujících čtyřiceti let, které zatemňuje mysl a ta pak pouze zjišťuje, zda mohl Beneš následujícímu vývoji zabránit – přičemž pokud je závěr, že mohl, nuže jak to že to neudělal?!; nebo svrbění vlastního svědomí – to u bývalých komunistů včetně Pitharta: jak to, že jsem „naletěl“?! Když už se to tedy stalo, i to je jejich vina, jich komunistů, oni mne svedli a pokazili karmu, a Beneš jim to umožnil. To má být ta pravda.

Aby bylo jasno: vstup do KSČ Petru Pithartovi v nejmenším nezazlívám, ani, že nastal po stalinských procesech padesátých let. Ostatně ze strany po Srpnu sám odešel, a byl celou normalizaci statečným opozičníkem. Co mi vadí je ahistoričnost, s níž nám chce Pithart zjevit tu skutečnou pravdu o Benešovi, která je však největším souborem klišé, která si lze představit.

Podobně ostatně nakládá i s Alexanderem Dubčekem a Pražským jarem v Osmašedesátém, jak jsem podrobně rozebral ve své práci Myslet socialismus bez tanků a nebudu to zde opakovat. Petr Pithart naše mýty, jichž nás tolik chce zbavit, bohužel léta spoluutváří. Jakoby podvědomě v nesiláckých postavách našich dějin, viděl i svou vlastní tvář způsobem, k níž se nechce hlásit. Já si jej ale vážím právě proto, že k nim bezesporu náleží. Stejně jako Beneše.

A co si myslíte vy? Diskuse (38 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Petr Pithart umí často říkat pohled i na probíhající dějiny ze zdravého odstupu Sobota, 3.Března 2018, 15:11:57

A tyto své schopnosti prokázal jak po roce 1968, tak po roce 1989 i později. Lidé jako Petr Pithart kriticky sebereflektující počínání svého národa většinou ve své době nebývají populární, ale dějiny jim to vynahrazují.

Přestože je mi Pithartův pohled na Beneše velmi blízký, s tou kritikou Beneše v roce 1938 je mi paradoxně bližší zde názor M. Stropnického. Opravdu Mnichovská dohoda byla důsledkem chybné československé politiky vůči čs. Němcům. A mýtus o diktátu není také přesný v kontextu toho, že zde existoval 5. plán E. Beneše a Nečasova mise, kdy chtěl postoupit 4-6 000 km2 československého území Německu nebo souhlasu Hodžovy vlády s ultimáty Francie a Velké Británie v odstoupení většinových německých okresů ještě před podepsáním dohody, 21.9.1938.

Nicméně pravdu má P. Pithart že odmýtizování a kritická reflexe osobnosti E. Beneše je podstatná pro další směřování tohoto státu. Jsem rád, že není obraz Beneše na žádné bankovce, a, bohužel, ulic, náměstí a soch zasvěcených prvnímu prezidentovi zvolenému z vůle komunistických poslanců je mnohem více než těch pojmenovaných po Štefánikovi nebo Eliášovi.

Neměli bychom si vážit prezidenta, který veřejně a účelově lhal na mírové konferenci ve Versailles v počtu našich Němců. Který v dubnu 1945 v rozhlase vyzýval k násilí k německy mluvícím spoluobčanům, aby tuto svou výzvu korunoval v Brně výrokem, že Němce je potřeba "vylikvidovat".

Je tedy paradoxem, že konzervativní politik Pithart, představitel první polistopadové generace politiků, vidí více do nadějnější a méně zaslepené české budoucnosti než mladý (čerstvě ex)předseda strany zelených.

Až se budou konzervativní politici Beneše zastávat a zelení jej budou kritizovat, budeme teprve vyspělou západní demokracií. Snad to potrvá jen jednu generaci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 3.Března 2018, 15:21:45

Hodnota této úvahy M. Stropnického spočívá především v tom, jak otevřeně a odvážně vyjmenovává - a demaskuje - všechna ta klasická a oblíbená národní klišé spojená s onou dobou.

Ale na straně druhé, to celé - a tedy jmenovitě samotný Mnichov - prezentovat jako jako jakési "vítězství Beneše", tak to se jeví skutečně až příliš svérázným počinem.

Ano, Beneš v té době skutečně napsal až neuvěřitelně prorocká slova o tom, že naši západní spojenci odmítli na naší straně zahájit boj proti Hitlerovi za relativně příznivých podmínek - a že k tomuto boji budou nakonec stejně přinuceni, a to za podmínek pro ně mnohem nepříznivějších.

Jak známo, Beneš měl naprosto pravdu se svou předpovědí, že k válce Francie a Anglie s Hitlerem nakonec přece jenom dojde; ale v čase Mnichova ještě nemohl mít žádnou opravdovou jistotu, že k tomuto střetu skutečně události dospějí. A tím méně, že západní mocnosti tento boj nakonec vyhrají.

Takže: jestliže opravdu dost možno není možno Benešovi právem vytýkat, že boj "o Mnichov" prohrál (prohrál by ho nevyhnutelně i Masaryk, s tím jediným rozdílem že Masaryk by dal povel k obraně, ovšem zcela marné) - tak ale na straně druhé Mnichov byl zcela jednoznačně Benešovou porážkou, stejně jak jako porážkou celého národa. A nemá jakýkoli smysl si tady něco předstírat o nějakém "vítězství".

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 4.Března 2018, 04:39:7

Když o historii píše politik je nasnadě podezření že mu jde více o mytologizování než o poznání. U Stropnického to asi platí více než o Pithartovi, který svůj pohled vytvářel jako součást tria Podiven už v době normalizace. Ale i Pithart a Podiven jsou motivováni více potřebou historii hodnotit než ji poznávat.

Stropnický se domnívá, že překonává jakési mýty, ale z větší části prostě přejímá to, jak se Eduard Beneš viděl sám, tedy jako státníka který má vše promyšlené a vykalkulované a vždy dělá to, co je v dané situaci optimální, dějiny rozhodujícím způsobem ovlivňuje.

V době, kdy Pithart svůj pohled na Beneše formuloval, šlo ale opravdu o odpoutání od útěšných mýtů vlastního národa, podobně jako třeba Masaryk ve sporech o Rukopisy, zatímco u Stropnického jde jenoduše o použití historie k politickým účelům.

Schopnost odpoutat se od potřeby vidět v co možná příznivém světle historii národa, se kterým se identifikuji, je nepochybně cenná a vzácná.

Například panu Ungerovi chybí zcela, pravděpodobně do té míry, že ani není schopen svou zaujatost reflektovat a neví, co ho vede k tomu, že v jeho verzi dvacátého století chybí nacismus a druhá světová válka.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Žádný historický jev není izolovaný, není jedinou příčinou a nestojí sám o sobě Neděle, 4.Března 2018, 12:48:42

Není neobvyklé, že vůči "podivenskému" přístupu (ke kterému se hlásím a ke kterému mě osobně přiřadil i ten z Podivenů, o kterém se zde píše) se často používá jako zbraně proněmectví nebo přímo souhlas s nacismem. Přitom je nacismus pro mě osobně tím, o jehož úskalí nebezpečí a nedozírných negativních následcích na Evropu a celý svět netřeba vésti debatu.

Existence nacismu v Hitlerově Třetí říši slouží chování našich Němců před válkou spíše k jejich obhajobě než obžalobě. Proto jej také nezmiňuji. Zvláště tehdy, byl-li jediným nacistou v řadách vedení SdP před Mnichovem K. H. Frank.

K vítězství dnešních Němců významně přispěla kritická sebereflexe právě této části svých dějin. Stejně jako Čechy dodnes poškozuje nepřijetí vlastní kritiky.

Není neobvyklé, pokud ten příslušník národa, který si odmítá vzít k srdci kritickou reflexi toho národa, se brání obviněním z nekritičnosti mluvčího té kritiky. Jen je pro mě překvapující, že tím příslušníkem je zde zrovna pan Kubička. Jeho národu někam se posunout však tím příliš nepomůže.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Děkuji panu Ungerovi, Neděle, 4.Března 2018, 17:45:45

za potvrzení mé hypotézy o tom, že je naprosto neschopen přemýšlet o tom, jestli třeba není sám nějak zaujatý. Zdá se, že patří k těm psychologům, kteří si myslí, že nějakou subjektivitu, nevědomé motivace atd. mají jen ti druzí.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Zaujatost každého z nás diskusi předchází, ale její sebereflexe se v ní normálně nevyskytuje Pondělí, 5.Března 2018, 16:26:46

Schopnost sebereflexe, včetně toho, v čem jsme méně či více zaujatí, tu máme nebo nemáme v sobě, můžeme vědět o tom, že ji máme, někdy ji sdělujeme mezi nejbližšími, přáteli nebo když je sebereflexe přímo diskusním tématem. V souladu s fenomenology si myslím, že zaujatý je každý, včetně mne. Myslím, že většina mých kolegů včetně mne si směrem k sebereflexi hluboce sáhla do svých nevědomých motivů a subjektivní zaujatosti třeba v rámci skupinové či individuální sebezkušenosti v rámci komplexního psychoterapeutického vzdělávání. Alespoň já mám tu zkušenost.

Ve veřejné diskusi (včetně našich komentářů a sloupků), kde jsme sami přijali pravidlo, že budeme diskutovat pod svým pravým a plným jménem, většina z nás očekává souboj věcných argumentů. Chápu, že se stane, že nám názory druhého dlouhodobě nesedí. Ale nemyslím si, že má být součástí férové diskuse hodnocení sebereflexe oponenta jako argumentu ad hominem, když toho druhého osobně vůbec neznám, nikdy jsem ho neviděl ani s ním nevedl dialog. A to především v případě, hodnotí-li takto na dálku právě představitel psychologické profese.

Já osobně se snažím jakéhokoli posuzování a hodnocení psychologických charakteristik názorových oponentů na dálku vyvarovat. Považuji to za neetické.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Úterý, 6.Března 2018, 06:51:27

Sebereflexi jste diskusní tématem učinil Vy hned v druhé větě svého příspěvku a děláte to pořád. Ostatně s tím taj´hat svou profeśi do obecných diskusí jste také zača Vy. Já na žádné duše národů, jejich charakterové neurózy atp. na rozdíl od Vás nevěřím.

Pokud už ale ale k sebekritičnosti vyzýváte Čechy jako příslušník jiného národa, měl byste logicky být také kritický k národu, kte kterému se počítáte. Ve vaší verzi historie opravdu nacismus a druhá světová válka chybí, nejen v této diskusi, ale i v jiných. Historii česko-německých vztahů podáváte tak, že v ní Němci vystupují výlučně jako oběti, Češi jako kolektivní viníci.

Máte pravdu v tom, že ve veřejné diskusi lidé sami sebe obvykle nekritizují Proto je také nesmyslné druhé k sebekritičnosti vyzývat, zejména, když to sám nečiním. Měl byste měl přestat s tím, že obviňujete a říkáte tomu sebekritika. Nesuďte a nebudete souzeni.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 6.Března 2018, 08:18:35

Nenapadlo mě vůbec, že by pan Unger nebyl Čech, natož že by tahle otázka mohla hrát nějakou roli v debatě o Benešovi na fóru DR.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Úterý, 6.Března 2018, 09:51:46

Pan Unger se opravdu k tomu, že se za Čecha nepovažuje, přihlásil a zdá se, že to pro něj nějakou důležitost pro diskusi má.

Ivo Horák - Praha 3

Stručně k Benešovi Úterý, 6.Března 2018, 16:11:55

Rozhodl jsem se napsat něco o E. Benešovi, neboť mám za to, že jej Matěj Stropnický ve svém článku vyzvedl příliš. Beneš byl politik, jakého by si vážil asi každý národ, pokud by pro něj jako jeho příslušník učinil totéž, co učinil pro Československo.

Beneš zajisté byl diplomat, a to evropského formátu. V roce 1938 rozhodl diplomaticky a zřejmě správně. (S naprostou určitostí to však nebudeme vědět nikdy. Národy se často bránily agresi, i když jejich šance na odražení útoku byly malé. Někdy tak získaly respekt, někdy mstu. Jindy se národy nebránily, např. Židé, částečně proto, že se domnívali, že nějak bude. Dnes by se naopak Izrael bránil proti komukoliv.)

Ale zpět k Benešovi. Zřídka se najde případ takového vztahu, jako byl mezi Masarykem a Benešem (což se projevilo i v poměru Beneše k Janu Masarykovi. TGM, jak známo, řekl že „bez Beneše bychom republiku neměli“. V nemoci prosazoval nízký věkový limit pro výkon funkce prezidenta, jen aby se jeho nástupcem mohl stát právě Beneš. Později odkládal svou abdikaci, dokud nedošlo ke shodě na zvolení nástupce, jehož si žádal.
Beneš dělal všechno pro to, aby republika dostala oněch 50 let, které Masaryk prohlásil za potřebné pro její samozřejmou existenci. Sám pocházel z prostých poměrů, byl z deseti dětí, takže není až tak divu, že se nedomníval, že právě kapitalistický charakter republiky je něco, přes co pro něho „nejede vlak“. Ostatně již před 2. světovou válkou byla socializace očekávána dost obecně, třeba i v Británii. V roce 1948 měl Beneš již podlomené zdraví a věren diplomatickým prostředkům nebyl schopen ani ochoten zapůsobit nějak přímo na lid.

V roce 1938 byl Beneš jedním z mála politiků, kteří předjímali budoucí vývoj. Jeho abdikace však dokládá, že skutečně promyšlený neměl postup ani on. Není ovšem pravda, co píše M. Stropnický, tedy že Beneš brilantně obrátil mínění západu, když učinil ze státu, utlačujícího Němce oběť Německa. To dokázal Hitler. Přes všechnu německou propagandu neměli ve Francii a Británii Československu jeho vnitřní poměry doopravdy za zlé. Vznášené požadavky byly licoměrné, země prostě nebyly odhodlány a připraveny střetnout se s Hitlerem.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Kubičko, Úterý, 6.Března 2018, 17:58:32

bohužel na tomto fóru nejste prvním, který v reakci na mou diskusi nepodává věcné argumenty proti, i zde jste měl možnost zasadit Beneše třeba do kontextu nacismu a 2. světové války, ale uchylujete se k dehonestaci mě jako diskutujícího. Ani jste při tom nepostřehl, že jsem vyzýval nikoli k sebereflexi osobní, ale kolektivní. Nevím, proč bych musel zrovna zde demonstrovat kritičnost vůči jakémukoli jinému národu, když to není tématem diskuse. Přijde mi to jako v obecné škole: "Franta taky házel mokrou houbou, paní učitelko! A on si začal!" A také nejste první, kdo se uchyluje k odsouzení mé osoby z hlediska národnosti. V dnešní době, kultuře a v levicově liberálním médiu něco neslýchaného!

Myslím si stejně jako paní Zemanová, že moje národnost, jakkoli se hlásím k politickému národu České republiky, není v diskusi k E. Benešovi nějak podstatná.

Pokud budete mít někdy cestu do Kroměříže, zvu vás srdečně na kávu nebo čaj na naše psychologické pracoviště, abyste měl příležitost poznat, jestli jsem člověk zcela bez sebereflexe neuznávající vlastní subjektivitu, zaujatost nebo nevědomé motivace.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Března 2018, 18:37:5

Promiňte, že se pletu do vašeho sporu, ale nedá mi to, protože opakovaně vidím to vzájemné nedorozumění mezi vámi. Pan Unger se domnívá, že je možná jakási kolektivní sebereflexe, zatímco pan Kubička takovou možnost rozhodně odmítá, vzhledem k tomu, že nevěří na "národní duši". Na tu asi věří pan Unger, ale kupodivu se domnívá, že jde o něco volitelného (on sám si zvolil jinou). Pan Kubička se sice považuje za Čecha, pokud jsem si všimla, ale jak se sám zmínil, prý by nikdy neřekl "my Češi". To znamená, že každého Čecha považuje za originál, který má s těmi druhými jen málo společných znaků. A hlavně asi nepředpokládá, že by jeden Čech měl odpovědnost za jiné Čechy, zatímco podle pana Ungera ji asi má.
Rozumím tomu správně? Takže, když jeden vyzývá k něčemu, o čem ten druhý nevěří, že je to možné, nemá to patrně velký smysl. Ovšem je možné, že pan Unger hodlá pana Kubičku o existenci národní duše přesvědčit.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Úterý, 6.Března 2018, 20:27:9

někdo to může nazvat "národní duší", psychologicky (ve shodě s C. G. Jungem) bychom to mohli označit za kolektivní část (či aspekty) identity. Podle Junga jsou dokonce archetypy, které jsou společné všem lidem, to by vás jistě oslovilo ještě více.

Každopádně třeba v západním Německu v 60. letech, ale i u nás v roce 1968 (zatím vzhledem k 50. letům v ČSR) jsme mohli vnímat něco jako generační kolektivní sebereflexe nedávné historie, za kterou byli odpovědni příslušníci státu či národa společně nebo tuto odpovědnost připomínali svým rodičům či prarodičům. Jak je možné, že k takovým procesům došlo či dochází?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 6.Března 2018, 20:55:26

Ano, takové věci se dějí, ale nevím, jestli to svědčí o národní duši. Spíš o pocitu zodpovědnosti za svět, v němž žijeme. Nám naše děti taky vyčítaly minulý režim, když dospívaly. To je normální. Ve škole i v médiích se setkaly s jeho odsuzováním, přitom věděly, že já jsem byla v KSČ. Manžel sice nebyl, ale nijak moc se ode mne názorově nelišil. Pořád jsme slyšeli: vidíte, kam jste to dobudovali? Brali jsme to shovívavě, jako že je to časem přejde. A vlastně přešlo. Mladí si často myslí, že všechno budou dělat jinak a lépe, že změní svět, ale později přijdou na to, že to není tak snadné.
O archetypech jsem četla. Ale ty jsou asi společné nějakému kulturnímu okruhu, takže s národní duší nesouvisí. Nebo ano?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Úterý, 6.Března 2018, 21:05:14

To, co mám na mysli já, nelze vysvětlit jen tím, že mladí kritizují to, co si myslí rodiče. Někdy některé věci leží pod povrchem i několik generací, až potom se teprve o nich začne mluvit. Nabízím zkušenost mé babičky, která až po 60 letech, kdy se teprve začalo hovořit o brněnském pochodu smrti si vzpomněla: "Vždyť tam byl i můj strýc, který nebyl Němec, jako teta, ale Čech! Jak to?"

Jak to, že jsou typické národní charakteristiky přítomny v literatuře, anekdotách, rčeních. To vše je reálné, protože působí. To "my Češi" (Maďaři, Francouzi, Američané, Italové) prostě žije v jazyce, a tudíž existuje. Existuje tím, že se s tím lidé identifikují nebo se proti tomu vymezují. Nyní jsem četl třeba jeden archivní text, který začínal zhruba slovy: "Když jsme, my Češi, přijeli v prosinci 1989 do Rakouska, tak jsme se divili, styděli atp... Máme svá traumata, opakující se fixované vzorce, v jiném kontextu, době a s jinými postavami se odehrává velice podobné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 7.Března 2018, 06:28:25

Já o tom přemýšlím. Abych pravdu řekla, vždycky jsem věřila, že existuje nějaká duše národa. Nebo něco jako jeho osud. I když to bylo, samozřejmě, nemarxistické.
Přemýšlím o národě dost často. Chtěla bych k tomu něco napsat. Snad se mi někdy podaří uchopit problém.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Tesařův Beneš Středa, 7.Března 2018, 09:12:36

Matěj Stropnický uvedl do polemické diskuse s Pithartovým Benešem Tesařova Beneše. Tesařův Beneš je Beneš odbojářů, kteří bojovali za svobodné Masarykovo Československo proti nacistickým okupantům i protektorátním kolaborantům. Tesař navíc polemizuje s pohodlným mýtem českých historiků, kteří na Beneše nakládají všechna naše tehdejší selhání jako na obětního beránka za Mnichov 1938 i Únor 1948 a s mlčící přizpůsobivou normalizační většinou. Pithart patří ke kriticky přemýšlejícím historikům a politikům, což je u nás velmi vzácný druh, ale sebemrskačství Podivena potřebuje tutéž kritickou reflexi, které on vystavuje Beneše. Za pozornost stojí také Tesařova kritika Patočkovy interpretace Beneše a Mnichova a s podobnou kritikou se setkáme i u Koháka.
Zajímavou otázkou by byla i otázka "národní duše" či zda jsme jen společenstvím nezávislích individuí. První interpretace směřuje k nacionalismu, druhá k liberalismu. Obě interpretace mají své meze. Ale otázka, zda jsme národním či státním společenstvím se svými dějinami, přítomností a budoucností je určičtě otázka, kterou si musíme pokládat a k pokládání té otázky nesporně patří otázka interpretace role Beneše, který jistě spolu s Masarykem a Havlem je jedním z našich nejvýraznějších prezidentů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

O národní duši a národní sebereflexi Středa, 7.Března 2018, 10:38:20

Je to už hodně dávno, kdy v Německu proběhl tehdy velmi známý (a velmi vášnivý) "Historikerstreit" o odpovědnosti (všech) Němců za nacistickou éru.

V rámci této polemiky přišla řeč také na to, do jaké míry se ještě i dnešní Němci mají cítit (respektive mají povinnost se cítit) být spoluvinnými za zločiny tehdejšího režimu. Tedy jestli se vinnými mají cítit i ti Němci, kteří tehdy třeba ještě vůbec nebyli na světě.

Na rozdíl od konzervativních účastníků diskuse, kteří tento pocit viny pro současné Němce odmítali, Jürgen Habermas oproti tomu argumentoval, že on je Němcem - že s německým národem sdílí jeho kulturní i psychologickou identitu, jeho základní vzorce chování. (Nepamatuji si po těch létech už přesně jeho vlastní formulace, ale v zásadě jeho argumentace byla tohoto typu.) A že v důsledku toho se nemůže zbavovat svého vlastního pocitu odpovědnosti za činy (jeho) německého národa, ačkoli na nich on sám osobně nebyl nijak účasten.

Myslím, že tento Habermasův postoj je skutečně ten jedině pravý. Člověk - až na nějaké extrémní výjimky - se člověkem nestává nijak jinak, nežli v prostředí zcela určitého národa, s jeho zcela specifickou kulturou, s jeho zcela specifickými národními dějinami, s veškerou tradicí národních počinů heroických i zavrženíhodných. Celou tuto tradici, celé toto dědictví si neseme v sobě, je to neoddělitelná součást nás samých. A chtít odvrhnout toto dědictví by pak neznamenalo nic jiného, nežli popírat sám sebe, chtít se zbavit sám sebe.

Samozřejmě není možno vlastní individuální vinu stavět na ten samý stupeň, jako vinu vzdálených předků. Ale přesto - ta základní národní identita tu zůstává, a spolu s ní v nás zůstává jak sláva našich předků, tak i jejich činy a počiny nedobré. A my se nemůžeme legitimně přihlásit jenom k tomu pozitivnímu, aniž bychom měli tu statečnost a odpovědnost postavit se i tomu negativnímu z minulosti (a přítomnosti) vlastního národa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 7.Března 2018, 13:08:35

Dalo by se říct, že Habermas se tímto způsobem odpoutal od morální zodpovědnosti vůči své vlastní polis (která přestává hrát roli) a přešel k zodpovědnosti před kosmopolis, před níž se stává zodpovědným dokonce za svou dosavadní polis.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Fenomén Podivenova tzv. "sebemrskačství" Středa, 7.Března 2018, 18:18:17

je podle mě reakcí na dlouho trvající a totalitním režimem zakonzervované odmítání kritiky vlastních dějin. Jsem vděčný za toto vyvažování kritikou českých dějin, kde někdo může vidět určitý masochistický rozměr.

Přece jen poslední roky vnímám, že historické hodnocení Beneše ustupuje hodně do pozadí za Masaryka. Po revoluci to bylo jednoznačné vzývání tandemu Masaryk-Beneš-Štefánik a dvou těchto prezidentů.

Pokud někoho mám vnímat jako státníka, který se o stát (již neexistující, ale ke kterému se mnozí nějak hlásíme) zasloužil, potřebuji zde cítit i určitý mravní rozměr, integritu, stmelování společnosti, starost o její směřování do budoucna atd. Jak jsem již naznačil, u Mnichova 1938 a Února 1948 dokážu být k Benešovi shovívavý, s některými jeho kroky se dokážu i ztotožnit. I jeho hodně volný vztah k dohodám, slibům, k uznávání práv Němců nebo Slováků bych nějak akceptoval, i když to značně přesahovalo hranice standardní diplomacie a politiky.

Nedokážu však pochopit jeho přímou podporu divokému odsunu a záštitu pozdějšího legálního odsunu čs. Němců v roce 1945 a později. V tomto směru měl na svých rukách krev nevinných československých nemluvňat (které ještě německy ani česky nemluvila).

Při reflexi této historické postavy je také třeba zmínit, že Benešův československý centralismus, který samozřejmě sdíleli a sdílejí i mnozí jiní, měl za následek zánik Československa, tedy to, co bylo jakoby zázrakem stvořeno, tak v sobě mělo zapsáno zničení. A Beneš tu trasu směrem ke zničení v prvních 30 letech existence Československa významně udržoval.

Děkuji panu Poláčkovi za zmínku o Habermasovi a Historikerstreit v Německu. Mě osobně Habermasův postoj oslovuje a přál bych ho i Čechům. Do značné míry se již částečně daří - pokud jde třeba o Brněnský pochod smrti.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Duše národa Středa, 7.Března 2018, 21:08:51

Rozhodně netvrdím ,že neexistuje společnost a jsou jen jednotlivci, naopak si myslím, že moderní individualita je sociální konstrukce, kterou všechny společnosti neznají.

Ale celky mají obvykle jiné vlastnosti než jejich části. Hromada písku se nepodobává zrnku křemene, lidské tělo se nepodobá jedné buňce, voda se nepodobá ani vodíku ani kyslíku. Tak proč by se společenské celky měly podobat jednotlivci a mít duši (proč ne také ruce, oči a žaludek?). Metafora národní duše je podle mě projevem selhávání abstraktního myšlení, které si pro to, co uchopit nedokáže, pomáhá přirovnáním k tomu, co snad zná.

Eduard Beneš se bere jako reprezentant českého národa v době, kdy reprezentantem Němců byl Hitler a Sovětů Stalin. Stropnický i Pithart se s ním takto identifikují a dávají mu známky z chování. K pochopení historie to zvláště nepřispívá, protože národ pro lidi Benešovy doby znamenal něco jiného než pro dnešní lidi. Národ byl idea, za kterou stálo za to umírat a zabíjet (to dvojí k sobě patří neodlučitelně). To dnes není, vlastenectví či nacionalismus se možná obnovuje, ale tuto sílu nemá. Pro český ani německý národ nikdo neumírá, nezabíjí a ani se nepořádají žádné všesokolské slety. I někdejší kolektivismus je pryč.

Pithartův přístup je mi bližší než ten Stropnického ale i Pithart bere na můj vkus Beneše bere příliš osobně jako kolegu politika se kterým se srovnává. Píše že to či ono mu nemůže odpustit. Já politik nejsem a takto silný vztah k němu nemám, nemám pocit, že bych mu mohl něco odpouštět nebo ne. Pro Matěje Stropnického je to zase otcovský vzor, zrcadlo jeho aspirace. Proč ne, když to potřebuje, ale s porozuměním historii to moc společného nemá.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 7.Března 2018, 21:36:48

Duše přece není tělesný orgán, pane Kubičko. Duše v jistém smyslu znamená život. Pro národ už nikdo nebude zabíjet ani se zabít nedá, což je jenom dobře. Ale na druhou stranu, člověk by ho třeba mohl mít rád, protože ten národ je také kusem jeho duše.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Označující a označované Středa, 7.Března 2018, 22:00:54

V semiologii je základní kategorií znak jako vztah mezi označujícím a označovaným. Je to vztah, u kterého nezáleleží na tom zda označované existuje. Z toho, že jsou artušovské legendy neplyne, že existoval nějaký Artuš a už vůbec ne, zda to byl nějaký keltský náčelník, zbloudilý římský generál či kdo.¨

Státni svátek se u nás slaví tak, že u toho pořád pochodují vojáci se šavlemi, jsou vyznamenávány dlouhé řady žijících ale ještě lépe mrtvých vojáků, zaznívá chorál Ktož jsú boží bojovníci. Nezasvěcený člověk by si mohl myslet, že Česká republika se chystá dobývat svět nebo se proti celému světu bránit.

Ten chorál je v romantické Smetanově harmonizaci opravdu působivý, ale co má dnešní česká armáda společného s Husity?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Středa, 7.Března 2018, 22:17:20

U toho státního rituálu nejsou skutečné ani ty šavle, to jsou makety z nerezové oceli, které by se v dobách, kdy se šavlemi opravdu bojovalo, použít nedaly, nedaly by se nabrousit a lámaly by se příliš snadno.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Středa, 7.Března 2018, 22:23:10

Takže tady máme vojáky pochodující s maketami zbraní v hrozbě nepříteli, který neexistuje, za národ, který nějak jasně existuje?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Března 2018, 06:25:3

Myslím si, že takový Erben považoval z součást národní duše národní paměť. Národ tehdy ještě nebyl institucializován, tak se ta paměť skládala především z lidových písní, pověstí a pohádek. Vyjádřil to v úvodní básni ke Kytici (mateří douško vlasti naší milé, vy prosté naše pověsti...") My už dnes víme, že národ není tak prostý a nevinný. A ta národní paměť taky znamená něco trochu jiného.
Sebemrskačství mi nepřijde na místě. Důležité je odpuštění. Tedy v našem národě jde hlavně o neodpuštění. Odpuštění osvobozuje víc toho, kdo odpouští, než toho, komu je odpouštěno.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 8.Března 2018, 06:58:31

Erben považoval za součást národní paměti asi také Rukopis královédvorský, který převedl do novočeštiny.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Března 2018, 07:22:52

A proč by ne? Fanoš Mikulecký, kterého herecky ztvárnil Josef Kemr ve filmu Opera ve vinici, také usiloval o to, aby jeho písně byly uznány za lidové. Setkával se přitom s nepochopením, neboť u lidových písní neměl být znám autor. Problém ovšem je, že Hanka se k autorství nepřiznal. Jeho cílem byla naopak mystifikace. Dílo si však žilo dál svým životem. Stavěli na něm autoři, jako třeba Smetana. Jeho Libuše taky patří do národní paměti. Máme se za to stydět? Stydí se dospělý člověk za to, co prováděl v dětství a mládí? Je to otázka vyrovnání se s minulostí. S nezralostí.
Dnes v duši národa namísto porozumění vlastní minulosti a přijetí sebe sama, bohužel, bují nové mýty ve formě konspiračních teorii vydávajících se za pravdu.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 8.Března 2018, 08:42:31

Na Rukopis Královédvorský jsem si vzpomněl, protože jsem minulý týden při návštěvě Dvora králové dostal jeho faksimile ve skutečné velkosti. Překvapilo mě jak je to maličké, je k tomu přibalená lupa, bez ní by se to číst nedalo.. Přitom je to velmi úhledné, napsat to muselo být strašně obtížné.

Takže Rukopis opravdu žije, ale ne jako památka na 13. století, ale jako památka na století 19.

Z podobné doby je také Herrmanschlacht od Heinricha von Kleista a pomník Herrmana-.Arminia. Podobnost latinského jména Arminius s německým jménem Herrman je pravděpodobně čistě náhodná a představa, že starověcí Germáni byli vlastně Němci je z pohledu dnešní historie komická (proč ne třeba Holanďné nebo Vlámové). Takové chápání národní identity bylo v 19. století samozřejmé. Nacisté vynaložili velké úsilí na to, aby se zmocnili nejstaršího rukopisu Tacitovy Germanie, protože to brali tak, že je to o nich. Majitelem byl nějaký italský šlechtic, ten rukoipis nějak šikovně schoval, takže ho při prohlídce jeho sídel nenašli.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Historikerstreit Čtvrtek, 8.Března 2018, 11:19:22

Historikerstreit se vedl převážně mezi lidmi, kteří byli v době nacismu již dospělí. Noltemu, který ho rozpoutal, nebylo vyčítáno jen to, že nacismus odkazuje do dávné minulosti, která není pro současnost relevantní. Šlo také o to, že snad nacistické zločiny relativizoval. Mluvil například například o asittství, poukazoval na to, že v Sovětském svazu měli všechny hrůzy nacismu kromě plynových komor dříve než Němci a ti se tím inspirovali a na bolševismus nacismem reagovali.

Nolte za války nesloužil v armádě kvůli tělesné vadě. Studoval u Heideggera , kterého obdivoval a po válce mu pomáhal se skrývat před okupačními francouzskými vojsky. Heidegger byl opravdu nacista velmi zuřivý, zahajoval své přednášky pozdravem "Heilhitler" atd. Heideggerův nacismus a antisemitismus bylo zvykem zamlouvat ještě nedávno i u nás a někteří to činí dodnes.

Nolte historický odstup mít nemohl, psal o událostech, jichž byl aktérem i když ne nějak významným.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 8.Března 2018, 12:22:36

Pane Kubičko, ta "národní duše" není nakonec o nic více umělým konstruktem, nežli duše individuální.

Pokud je mi známo, současná psychologie vlastně čím dál tím více pracuje na destrukci té individuální duše; tato se v současné psychologii stále více rozpadá na konglomerát jednotlivých psychických procesů, a především psychických poruch.

Nevím, jestli současná psychologie vůbec ještě nějakým způsobem pracuje s pojmem "duše"; ale asi sotva v takovém smyslu, v jakém je používán a rozuměn běžně.

V klasickém pojetí by tuto "duši" bylo možno charakterizovat snad jako velice osobní, intimní vztah ke světu vlastních prožitků a pocitů. Rezultujících především z vlastních životních zkušeností a prožitků.

V tomto smyslu celkem nic nebrání, aby takováto definice byla rozšířena i na celý národ. Alespoň pokud je tento aktuálně schopen nějakého hlubšího citového projevu a prožitku.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 8.Března 2018, 15:40:31

Současná psychologie není jen jedna a opravdu pojmu duše moc neužívá, ten je snad příliš patetický a také by se pletlo teologické a eventuelně empiricky vědecké.

Už jsem napsal, že i moderní individualita je sociální konstrukt.V tom směru terapie, ke kterému se hlásím se diskurzu o vnitřních dějích říká intrapsychická metafora. Nevíme, jak to je, víme jen, co se o tom říká.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Celý národ vepře jí Čtvrtek, 8.Března 2018, 19:45:56

Pan Poláček píše o "celém národě". Ale výroky o celém národě nebývají pravdivé.

Například populární Dědečkova písnička o vepřích (je to přibližně: "celý národ vepře jí, vepři ti se nepřejí") z českého národa vylučuje vegetariány.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Března 2018, 20:29:31

Je fakt, že pojem duše může znít trochu archaicky a že může mít i různý význam. Mně se líbí, když se říká, že člověk je duše. Ne že má duši nebo že má tělo. To by člověk musel být něčím třetím (mimo duši a tělo). Člověk je duše stejně jako je zároveň tělo. Jestliže ovšem duše znamená jedince (např. nebyla tam živá duše), pak z toho vyplývá, že žádná národní duše neexistuje. Vlastně ani podle definice pana Poláčka nemůže existovat, neboť duše prý je cosi osobního a intimního což už z principu vylučuje kolektivitu. Mohla by to být leda typická národní povaha.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Března 2018, 07:43:48

Pojmy jsou někdy ošemetné. Hledala jsem něco o národní duši a našla jsem místo toho něco o národním duchu. To by se mohlo líbit panu Poláčkovi, neboť se tam píše, že právě národní duch způsobuje sounáležitost a pocity hanby za příslušníky téhož národa: "Národní duch spojuje všechna pokolení jako by v jednu bytost jsoucí mimo čas. Potomci cítí se zajedno s předky, jejich je sláva i hanba minulých pokolení, užívají ovoce jejich práce a nesou břemeno jejich dluhů. Skutky předkův jsou chloubou i výstrahou potomkům." http://cervenobili.cz/5747/frantisek-mares-–-narodni-duch/
Ale pozor, zavání to nacionalismem. Takže s tím já raději nechci mít nic společného.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 9.Března 2018, 08:43:54

Řekla bych, že nejvíc českých dušezpytných debat končí u Švejka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ztracená duše Pátek, 9.Března 2018, 13:17:29

"Nevíme, jak to je, víme jen, co se o tom říká" - to je skutečně dosti pozoruhodná definice duše.

Zdá se, že dnešní člověk skutečně definitivně svou duši ztratil; a vůbec se nezdá, že by tomu tak bylo dobře.

Ten antický člověk, ten tu svou duši ještě ještě měl; a právě tato okolnost ještě umožnila Sokratovi deklarovat jeho koncept (dá-li se to takto neosobně nazvat) "péče o duši". Tedy péče o to, aby tato duše byla dobrá, aby směřovala k dobrému; a aby dobrý a k dobrému směřoval i celý okolní svět, ve kterém je této duši dáno žít.

Dnešní "moderní" svět tuto duši ztratil; a tak už není nic, o co by ještě bylo možno pečovat.

U jednotlivců - tam jde jenom o to, odstraňovat funkční poruchy. Nejde tedy o to, jeho duši směřovat k "dobrému" jako takovému; jde jen o to, aby tento jednotlivec nevykazoval příliš nápadné odchylky od normálu. Původně pozitivní postoj (něco vytvořit, někam směřovat) se proměnil v ryze negativní (něčemu zabránit).

A co platí pro jednotlivce, to samé platí i pro okolní svět. Je teď zcela lhostejné, zda uznáme existenci nějaké "národní duše", nebo budeme hovořit jenom o prostředí, ve kterém žije jednotlivec se svou duší/psychikou, ale i tady se nejedná o to, směřovat k nějakému skutečně pozitivnímu cíli, nýbrž také jenom o to, "odstraňovat poruchy". Antický (a ovšemže i křesťanský) svět jako místo pro duši se proměnil v mechanismus, kde se jedná už jenom o to aby tento fungoval pokud možno bez závažných poruch.

Člověk současnosti ztratil svou duši; a nejhorší na tom je, že už mu to většinou ani vůbec nevadí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Března 2018, 16:39:21

Na to vám opět řeknu, pane Poláčku, že Ježíš může duši člověka obnovit a uzdravit. Samozřejmě ten živý Ježíš.
Prostředí, čili svět si pak už musíme dát do pořádku sami.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.