Chci přispět X

Dvouleté děti jako rukojmí konzervativců

Odpůrcům novely školského zákona nejde o svobodu, kterou se zaštiťují, ale o vlastní verzi sociálního inženýrství, které chtějí vnucovat společnosti. Jsou to zástupci ODS a TOP 09, kdo dnes rodinám přikazují, jak mají žít.

Foto2

Petr Bittner

07.02.2018 16:30


Spoluautor: Gaby Khazalová

Související

Úterní veřejné slyšení v Senátu vysvětlilo všem českým ženám, že chce-li některá náhodou dát dítě do školky už ve dvou letech, měla by se nad sebou zamyslet, protože je přinejmenším krkavčí matka a přinejhorším svého potomka nenávratně poškodí.

Tažení proti novele školského zákona, která mimo jiné zavádí povinnost školek přijímat dvouleté děti, vede ve Sněmovně Václav Klaus mladší. V Senátu nyní našel oporu ve svém kolegovi z Demokratického bloku, Jiřím Růžičkovi z TOP 09. Ten na tiskové konferenci uvedl, že argument zastánců zákona prosazeného Kateřinou Valachovou je ryze ekonomický – žena může dříve vydělávat –, a tedy že opatření upozaďuje zájmy dítěte. Je tomu přitom právě naopak.

Růžička a další si berou děti jako své rukojmí, neboť ve skutečnosti sami nemají jiný argument, než ekonomické hledisko. Vysoké počty dětí ve školce, nedostatek peněz pro učitelky, nízká kapacita, to jsou jen mnohokrát zopakované fráze, které dobře známe třeba z debaty o inkluzi.

Podobné námitky jsou mnohdy oprávněné, proto je úkolem ministerských úředníků se s nimi do roku 2020, než vejde novela v účinnost, vypořádat. Nic takového ovšem odpůrci nepožadují. Jediné, o co jim totiž jde, je, aby žena byla doma s dítětem. Tečka. Zbývající část jejich argumentů je jenom pseudovědecká blamáž a dost nevkusná hra na city.

Existuje řada vědeckých výzkumů, které se skutečně zabývají vlivem předškolních zařízení na vývoj dítěte. Jasná většina z nich nenašla vůbec žádné negativní dopady na dítě. Z šetření UNICEF k „blahu a zdárnému vývoji dětí“ naopak vycházejí nejlépe děti ze zemí jako Dánsko, Norsko, Švédsko, Belgie nebo Nizozemí, kde nadpoloviční většina mladších tří let navštěvuje alespoň chvíli předškolní zařízení.

Se zahraničními zkušenostmi si však samozvaní odborníci v Senátu příliš hlavu nelámali. Jak uvedl jeden z hlavních řečníků: „Země, kde se dějí tyto sociální experimenty, zaznamenávají nárůst nacionalismu a rasismu.“ Podle takové logiky by Česká republika, která je na chvostu v počtu podílu dětí do tří let ve školkách, měla vévodit statistikám v tolerantnosti svých občanů. Namísto toho jsme dlouhodobě jednou z nejrasističtějších zemí Evropy.

Bez jediného důkazu či studie se tak na veřejném slyšení dokola opakovalo, že „dvouleté dítě patří k mámě“. Jesle a dětské skupiny prý vedou u dětí k deprivaci, která dokonce vede k „sebepoškozování“.

Ano, proto jsou média plná otřesných záběrů sebepoškozujících se Dánů, Finek a Norů v totálně rozvrácených a zubožených společenstvích, z nichž nadpoloviční většina navštěvovala nějaké zařízení před dosažením třetího roku života, a teď marně hledají smysl svých nedomazlených životů.

Naproti tomu Češi, Slovenky nebo Rumuni jsou jako poslední Evropané na výsluní společenské stability, násilí se u nás prakticky nevyskytuje, alkoholu i dalších drog se štítíme a se sebevraždou jsme se v regionu naposledy setkali v dizertaci Tomáše Garrigua Masaryka.

Uštvané učitelky, samozvaný odborník a konzervativní senátor. Repro ČT

Pseudoodborníci svým blábolením o „mámině náruči“ pomáhají vytvářet dojem, že dítě v péči otce nebo dalších příbuzných nějak mentálně, psychicky nebo dokonce biologicky strádá. Pokud bychom se tedy jako většina vyspělého světa pokoušeli zlepšit žalostnou statistiku, že ze všech lidí, kteří u nás pobírají rodičovský příspěvek, jsou jen dvě procenta mužů, máme smůlu.

Parta nešťastníků kolem senátora Růžičky tatínkům vzkazuje, ať se na to vybodnou a nechají to celé na ženě, jak to skvěle funguje třeba v Rusku nebo v Mongolsku. Slovy Romana Ropse Tůmy byl senátor Jiří Růžička tak prozápadní, až vpadnul Sibiři do zad.

Pravicové sociální inženýrství
Za novináři jde část viny, protože zpravidla nejsou schopni konfrontovat takovou neadekvátně sebejistou skvadru s tím, jak věci fungují ve vyspělém světě. Divák tiskové konference pak může lehce nabýt dojmu, že jsme tu my Češi objevili problém jeslí a že si sami najdeme nějaké uvědomělé a rozumné řešení, kterým předběhneme celý svět.

Včerejší tiskovka senátního výboru měla obvyklý scénář: předstoupily uštvané a vyděšené paní učitelky, které se hrozí jakýchkoli změn, protože jsou zvyklé, že se nezvládnou. Ty obklopilo několik mužů, kteří se tvářili jako odborníci, zatímco ve skutečnosti to byli nýmandi podnikající v oblasti seberozvoje a hazardní lobby. Celou akci zaštítil konzervativní senátor, který se tématu nevěnuje, ale týká se vzdáleně jeho oboru a tak si ho převyprávěl do podoby, která bude rezonovat s jeho politickými citáty na webovkách.

Za „vědce a odborníka“ byl označen spoluautor petice proti novele Marek Herman z katedry rekreologie, který učí osobnostní rozvoj a PR a který v dřívějším rozhovoru pro Aktuálně pronesl třeba následující perlu: „Ředitelka jedné školky se mě ptala, jestli mohou mít děti ochablé mimické svaly v obličeji. Že je vychovávají dva tatínkové gayové a jí se zdá, že děti nereagují. A já říkám, je to možné, protože chlapi se projevují jinak.“

Jiří Halda, absolvent pedagogické fakulty a další spoluautor petice, podniká jako organizátor kurzů a seminářů Barvy života o vztahu dětí ke škole, které psychologové označují za marketingové šarlatánství.

Podle senátora Růžičky – ředitele pražského gymnázia a přemožitele Václava Bělohradského v senátních volbách –, který „šel do politiky kvůli svobodě“, se novela školského zákona „hemží zákazy a příkazy a stát se pasuje do role toho, kdo ví vše nejlépe“. Jenže kam se panu senátorovi poděla svoboda matek rozhodnout se, kdy se vrátí do práce?

To novela Kateřiny Valachové rozšiřuje pole praktické svobody rodičů: nikomu nepřikazuje dávat dítě do školky ve dvou letech, pouze to umožňuje. Svobodu naopak omezuje stav, kdy potřebujete dát dítě na pár hodin denně do jeslí a všude vás odmítnou.

Přítomným učitelkám nelze vyčítat, že jsou přepracované a státu nedůvěřují. Ale ani ze skepse by si člověk neměl brát dítě jako rukojmí. Pokud si to angažované odpůrkyně zákona z pedagogických řad neuvědomují, můžeme mít vážné pochybnosti o tom, že něco vědí o zájmu dítěte, nebo že jim na něm skutečně záleží.

Školky dosud odmítaly dvouleté děti, protože neměly dostatečnou kapacitu. Na to si učitelky na konferenci koneckonců samy stěžovaly. Jenže to je problém nedostatečného financování předškolního vzdělávání obecně. Vývoj dítěte s tím nemá co dělat.

Dvouleté děti jsou v téhle nechutné frašce jen rukojmí lidí, kteří se bojí, že se to špatně zprocesuje. V horším druhém případě pak těch, kteří si do nich projektují své rozhořčení nad rozpadem tradiční společnosti.

Aby bylo jasno, nikomu nejde o to hnát ženy co nejdřív do práce. Upřednostnit domácí péči o dítě i třetí rok je svobodné rozhodnutí a mělo by být zachováno. Ostatně novela školského zákona jej nijak nenarušuje.

Naopak návrh Klause mladšího schválený senátním výborem je typickým případem „konzervativního neomarxismu“, který chce lidem zasahovat do životů, omezovat jejich svobodu a vnucovat jim, jak správně žít.

Do budoucna víme, o co jde poslanci Klausovi mladšímu i senátorovi Růžičkovi, oběma z takzvaného Demokratického bloku, když mávají hesly o svobodě. Jde jim jen o vlastní verzi sociálního inženýrství, kterým mohou shora přikazovat lidem svoje tradicionalistické představy o výchově a rodině.

A co si myslíte vy? Diskuse (63 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Petrasek Milan - penzista

Apoštol neoliberalismu a konzervativní neomarxista, to je fantom Středa, 7.Února 2018, 18:05:18

který má zaděláno nejen v kavárnách? Prahy 6 na úspěšnou politickou kariéru .
Umění politika pozlatit si nos zmatkem v pojmech a zmatkem v duši voličů nepadá z nebe, to se dědí.
Vím o čem mluvím .... bych jako uondaný zmatený občan volič dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... jsme dlouhodobě jednou z nejrasističtějších zemí Evropy." Čtvrtek, 8.Února 2018, 10:08:30

Snažil jsem se dohledat nějaká fakta, kterými by se toto tvrzení pana Bittnera dalo doložit.

Našel jsem, že Češi jsou "opilými idioty s pneumatikami kolem břich, kteří bijí duralovou tyčí zvířata a děti...", český "Pepík se zlije několikrát do týdne jak doga, vyhrožuje ostatním, že je pověsí" a navíc "nezná vůbec nic, má těžký problém, a je prostě hovado".
(http://denikreferendum.cz/clanek/21469-ceska-republika-lezi-na-indianskem-pohrebisti)

Další pozoruhodný článek obhajoval oprávněnost a údernost hesla "Mrtvej šovinista - dobrej šovinista"
http://denikreferendum.cz/clanek/22565-je-treba-zabit-sovinismus

Gaby Khazalová už se s tím nijak nepáře a stěžuje si přímo na nedostatek lynčů v ČR:
"Místo abychom naříkali nad lynčem v zahraničí, mělo by nás znepokojovat, proč žádný takový lynč neprobíhá u nás. Asi tu žijí jenom neškodní muži..."
http://denikreferendum.cz/clanek/26433-zeme-zaslibena-neskodnemu-poplacavani-po-zadku

Pokud jsou tyto citace z Deníku Referendum dokladem rasismu, pak jsme, pane Bittnere, možná opravdu jednou z nejrasističtějších zemí Evropy.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Asi v tomto případě nedokážu být plně objektivní, Čtvrtek, 8.Února 2018, 10:23:39

protože když jako v jiných kauzách vidím za nějakým stanoviskem Václava Klause ml., mám tendenci věnovat sympatie stanovisku opačnému.

Filip Outrata - Praha

Čtvrtek, 8.Února 2018, 11:14:45

Připadá mi, že autor trochu bagatelizuje obavy učitelek mateřských škol. Už nyní se potýkají s tím, že jim přibyli předškoláci na základě povinného předškolního vzdělávání. Jak vidím v naší školce, je to náročné, najednou jsou de facto dvě třídy předškolních dětí místo jedné. Kapacitně je to na hraně, dětí ve třídě ke třiceti.

Přesto mateřská škola - která se vrátila k modelu věkově homogenních tříd - funguje velmi dobře, i děti v nejmladší třídě mají velký objem vzdělávacích činností. Nedovedu si ale představit, jak by mohla školka zvládnout větší počet dvouletých dětí. Pokud by jich v nejmenší třídě bylo kolem deseti, asi by už nezbyly učitelkám síly a čas věnovat se staším dětem. Dvě pracovnice navíc k těm nejmladším by možná stačily, ale kde na ně vzít? A pořád zůstane problém prostoru.

Podle mě by článku jako je tento slušelo méně ostře řezaných a efektních formulací a víc ohledu ke zkušenosti lidí, kteří o věci vědí nepoměrně víc než autor článku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 8.Února 2018, 12:34:30

Já myslím, že tady jde zřejmě o finance. Učitelka ve školce musí patrně zvládat třídu s mnohem větším počtem dětí než někdejší "teta" v jeslích. Ta jich měla na starosti, pokud vím, asi pět nebo šest. Čili provoz jeslí byl finančně mnohem náročnější už jen z tohoto důvodu. A dvouleté dítě patří opravdu do jeslí, ne do školky. Když už tedy musí od matky.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

V tom šetření UNICEF Čtvrtek, 8.Února 2018, 12:39:12

ale nic takového o dětech do 3 let nevidím. Statistika "Preschool enrolment rates" je tam definovaná až od čtyř let věku.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Dítě patří do rodiny Čtvrtek, 8.Února 2018, 16:11:4

Děti mají být vychovávány doma, v rodině. Přinejmenším tak dlouho, aby, když se od svých povinností - především školních - vrací domů, byl někdo z rodičů doma. Klidně tedy do patnácti let věku.

Vše ostatní je buď více nebo méně špatně.

Že s návrhem přichází kdosi z rodiny Klausovy, není divu. Cynismu jsme si od otce i syna už užili přehršel.

Podobně jako Filip Outrata bych si dovolil autorovi článku, panu Bittnerovi, doporučit, aby k tématům, k nimž se mu vzhledem k věku nemůže dostávat potřebné zkušenosti, přistupoval s větší citlivostí.

Váš Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 9.Února 2018, 11:00:10

Všechno je - jako vždycky - otázkou míry.

V zásadě není možno nic namítat proti tomu, když děti už v útlém věku udělají zkušenost přítomnosti ve větším kolektivu, a třeba i s cizí výchovou; ve svém dospělejším věku se s obojím budou muset potýkat nebo přinejmenším setkávat, jak s prací v kolektivu tak i s nutností vyjít s nadřízenou autoritou.

Ale: tato kolektivní výchova by měla být opravdu jenom doplňkem výchovy rodinné, nikoli její náhražkou. Čtyři hodiny denně by bylo možno považovat za míru rozumnou; ale pokud je dítě po celý den v cizím prostředí a své vlastní rodiče spatří vlastně až jenom pár hodin večer, tak na tom je docela jistě něco zásadně nezdravého.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Vyleťálovi Pátek, 9.Února 2018, 16:15:5

Jsem o něco starší než autor a asi už nedozraji do věku, ve kterém by se mi dostávalo více potřebných zkušeností vzhledem k tématu. Ani svým dětem, které vyrostly v prostředí dvojkariérového manželství nehodlám už pořizovat další sourozence (a vnoučatům mladší tetičky či strýčky).

Přesto s autorem docela souhlasím v meritu věci, školky od dvou let rozšiřují volbu ženy, jak žít a starat se o své dítě.

A vzhledem k věku a zkušenostem si naopak dovolím říct, že Váš postoj je krajně nemilosrdný a povýšenecký. V této zemi ženy pracují převážně proto, že musí. Mužů, kteří mají dost velký příjem, aby pouze z něj uživili rodinu, tu není ani na pokrytí dvaceti procent potenciálních hlav rodin. Ponechme stranou takové vymyšlenosti jako je rovnost žen a jejich nepodřízenost muži -- protože jsou věci, ve kterých bych nerad zraňoval Vaše přesvědčení --, ženy u nás musí pracovat, aby jejich rodina žila v alespoň trochu slušných podmínkách. A aby nebyla vystavena riziku pádu do bídy, pokud otec, živitel, ztratí zaměstnání (opět riziko pro více než padesát procent práceschopného obyvatelstva zcela reálné).

Vyčítat v této situaci ženě,, že nedokáže zabezpečit, aby se její dítě do svých patnácti let vracelo ze školy domů, kde už na něj někdo čeká, je krutá bezohlednost. a právě tak vyčítat to muži, který si většinou nemůže dovolit vzít ani paragraf na hlídání dítěte, protože za takového podivína by si jeho šéf hned začal hledat náhradu.

Buď krutá bezohlednost ideologická anebo povážlivá zaslepenost příslušníka úzké vrstvy, která má to obrovské štěstí, že je do značné míry pánem svého času.

V čem s autorem nesouhlasím a kde projevuje podivuhodnou lehkovážnost, to je situace školek. Ano, je to jen otázka peněz, budov a lidí ochotných dělat špatně placenou a společensky nepříliš prestižní práci. To vše je řešitelné.
Ale Kateřina Valachová jak v případě inkluze, tak v případě školek prostě ponechala náklady rozhodnutí na učitelkách a učitelích, ve vzdělávací soustavě chybí na její bohulibá rozhodnutí miliardy a její dobrou vůli si odedřou jiní. A není to na ministerských úřednících, ti ty miliardy nemají kde vzít, není to ani na jejím ministerském nástupci, protože ten si ty peníze nejspíš nebude mít jak vynutit.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Profantovi Pátek, 9.Února 2018, 17:48:31

Vážený pane Profante,
stalo se zde na DR téměř samozřejmostí, že kritici diskusního příspěvku podsouvají autorovi tohoto příspěvku něco, co dotyčný autor vůbec netvrdí.

Konkrétně vyjádřeno, já přece nikde ve svém příspěvku nikomu nic nevyčítám, jak vy o mně tvrdíte. Rovněž se mi nezdá, že by můj postoj byl – dle vašich slov – krajně nemilosrdný a povýšenecký, ale budiž, když vy to tak vidíte.

Všimněte si, prosím, že já také ve svém textu nikomu nic nedoporučuji a už vůbec nevnucuji. Pouze vyjadřuji to, o čem jsem na základě nejedné zkušenosti přesvědčen, že je pro dítě to nejlepší.

Společnost jako celek už by sama měla pracovat na tom, aby to nejlepší mohlo být dětem dopřáno. Vrátí se jí to milion násobně. Čímž podepisuji vaši kritiku vůči stavu, v němž ženě nezbývá, než od dítěte utíkat do práce.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Ivo Horák - Praha 3

Kam s ním? Pátek, 9.Února 2018, 19:15:35

Svět bohatne a přitom postupně těžko vědět o zemi, pomineme-li ropné šejcháty, kde by se velká většina matek malých dětí necítila nucena pracovat (navíc také) v zaměstnání. Ač je zajisté možno relativizovat (s poukazem na uvedenou skutečnost) nespornost pokroku životní úrovně širokých vrstev, přece jen bude namístě především přiznat, že rodiny, dokonce i matky prostě upřednostňují vyšší sociální standard, na jaký si zvykly za svobodna a předtím než měly děti. Stokrát se můžeme zaklínat, že dnes děti potřebují to a ono, nic to však nezmění na tom, že je aspoň většinou přece jen na rodičích, nakolik chtějí se svým rychle rostoucím potomkům věnovat...

Podstatnou otázkou ovšem je, jak dlouho mají být děti omezeny na prostředí své nejuzší rodiny. Z minulosti a ze života mnohých národů dodnes je známo, že v útlém věku tráví děti skoro veškerý čas se svou matkou, zatímco v naší civilizaci tomu takhle přece jen není. Nicméně po nějaké době je dítě v tradičnější společnosti součástí širší rodiny nebo komunity, počínaje sourozenci, tetičkami, babičkami a konečně i muži.

Děti by měly být ve školce od věku, kdy je to pro jejich rozvoj vhodné, a nelze nevidět, že zde platí individuální rozdíly. Pokud matky chtějí navázat brzy na přerušenou kariéru, nebo nacházejí v práci větší uspokojení než doma, není to zajisté zločin a mělo by to být otevřeně konstatováno a posuzováno jako jejich v moderní společnosti v zásadě akceptovatelná a umožnitelná priorita.

Filip Outrata - Praha

Pátek, 9.Února 2018, 21:28:28

Souhlasím s tím, co o věci napsal pan Poláček: je to věc míry. Co já považuji za zásadně špatné na této úpravě, je povinnost školek přijímat dvouleté děti. Na místě je podpora jiných typů zařízení, jeslí a dětských skupin, přičemž školky by nadále měly mít možnost dvouleté děti nepřijímat.

U Petra Bittnera mi vůbec nevadí věk, v tom s Jiřím Vyleťalem nemůžu souhlasit, ale vadí mi ta panem Profantem popsaná nevšímavost k situaci školek.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Vyleťalovi Pátek, 9.Února 2018, 22:14:5

považuji za pravděpodobné, že pan Bittner na rozdíl od Vás je ve věku, kdy lidé děti v batolecím věku často mívají. Vylučovat z důvodu věku z debaty ty, kterých se věc nejvíce týká, mi připádá nefér.

Musím říct, že bych uvítal, kdyby někdo shromáždil pokud možno nestranně emiprické důkazy o tom, zda docházka do školky od dvou let dětem škodí nebo ne. Musela by to být solidní metaanalýza, nestačí najít si nějakou studii, která potvrzuje náš názor, protože někdo jiný zase najde jinou.

O žádné takové nevím a byla by velmi nesnadná, protože děti, školky i rodiny se mezi sebou hodně liší.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 9.Února 2018, 22:30:3

Já třeba nechápu tohle. Petr Bittner ironizuje jakéhosi senátora, který dal do souvislosti brzké chození dětí do školky s patologickými jevy společnosti ("Podle takové logiky by Česká republika, která je na chvostu v počtu podílu dětí do tří let ve školkách, měla vévodit statistikám v tolerantnosti svých občanů. Namísto toho jsme dlouhodobě jednou z nejrasističtějších zemí Evropy.")
Jaký smysl má srovnávat dnešní počet dvouletých dětí ve školkách s růstem nacionalismu a rasismu v současnosti? To by snad musel zkoumat, jak to vypadalo před několika desetiletími, ne? Já si myslím, že v době socialismu bylo u nás daleko víc zaměstnaných matek malých dětí než třeba v Německu, Rakousku nebo Švýcarsku.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Kubičkovi Sobota, 10.Února 2018, 06:28:26

Vážený pane Kubičko,
já přece nikoho z debaty nevylučuji. Píši, že pan Bittner by k tématu článku měl přistupovat s větší citlivostí. To přece je rozdíl, není-liž pravda?

K nešvaru podsouvání autorům diskusních příspěvků toho, co si jejich kritici myslí, že tito autoři tvrdí, ačkoliv oni nic takového netvrdí, jsem psal panu Profantovi o pár míst výše. Je to jen pár řádek. Přečtěte si je.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Ještě Filipu Outratovi Sobota, 10.Února 2018, 07:17:38

Filipe, mně také nevadí věk, ale vadí mi nedostatek zralosti tam, kde se bez ní nelze obejít. Že se pan Bittner v celém článku jednoznačně staví za dávání dvouletých dětí do školek a vůbec nezvažuje blahodárnost pobytu takto malých dětí v rodině, mluví právě o nedostatku zralosti.

Jsou situace, kdy životní zkušenost, tj. i vyšší věk, je nenahraditelný. Viz rodová úcta ke stařešinům. (Samozřejmě neplatí, že věk znamená moudrost.) On totiž člověk až někdy nad padesátkou, ale spíše nad šedesátkou, poznává, co všechno v jeho životě bylo bláhovým honěním se za větrem a co mělo hodnotu trvalou, překračující meze jeho pouhého pozemského života.

A takovou hodnotou je to, co dokážeme dát našim dětem a jak se jim dovedeme věnovat. Co v jejich dětství zanedbáme, to už jim později nikdy nevynahradíme.

Pro pořádek dodávám, že tím celým neříkám, že nemá být možnost i dvouleté děti svěřit za určitých podmínek do péče školky apod. Má. Ale jen ve vážných a výjimečných případech, kdy opravdu nelze jinak. Jako opatření, které by bylo k dispozici všem, kterým se to hodí, to však dobře není. Společnost správně uspořádaná má dbát o rodinu a o maximálně citlivou a láskyplnou náhradu rodiny tam, kde rodina z vážných důvodů být nemůže. Nemá však rodinu - namísto toho, aby o ní dbala - nahrazovat.

Jirka Vyleťal

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Sobota, 10.Února 2018, 09:33:34

Myslím si, že je dost problematické vyjmout z celé problematiky jeden faktor - věk dítětě - a ten posuzovat izolovaně. Ta první studie, kterou uvádí pan Bittner je z Norska, kde je péče o děti zaměstnaných rodičů silně státem posporovaná a regulovaná, má dlouhou tradici, je velmi flexibilní co do množství času, kdy je dítě v jiné než rodičovské péči.

Uvádí se tam také výsledky z USA, které jsou méně příznívé, tam je ovšem péče o děti mimo rodinu méně rozšířená, méně regulovaná a podporovaná a také méně spoečensky akceptovaná.

U nás je situace jiná než jak v USA, tak v Norsku. Například je u nás tradice ve světovém měřítku neobvykle dlouhé rodičovské dovolené a i mateřská dovolená je co do délky poměrně velkorysá.

Je ale myslím jasné, že pro řadu rodin již dnes rodičovský příspěvek ("rodičovská dovolená") po poslední úpravě v celkové výši 220 000 korun při rozložení na tři roky výpadek jednoho příjmu dostatečně nevykompenzuje. Například v Praze, odkud pochází většiny rodin, které znám, se mladé rodiny potýkají také s vysokými náklady na bydlení a/nebo nevyhovujícím bydlením.


Stres ve kterém rodiny žijí má kumulativní povahu.V konkrétním případě může být volba například mezi kratší rodičovskkou dovolenou na jedné straně a tásněním se v 1+1 s několika dětmi a otcem, který v rodině málem není, protože pracuje od nevidím do nevidím. Celkový stres rodiny se na dětech podepisuje, jak na těch, které jsou v batolecím věku, tak na jejich případných starších sourozencích.


Je samozřejmě otázka, v jakém rozsahu a v jaké kvalitě jsou školky u nás schopné se o dvouleté děti postarat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 10.Února 2018, 10:52:58

Je to z trochu jiného soudku, ale možná to přece nebude tak docela bez zajímavosti: ve svém druhém stěžejním politickém díle, ve svých "Zákonech" jeden z účastníků hovoru o věcech obecných, vystupující jako "Atéňan" (za jehož osobou se ovšem ukrývá Platón sám) - tak tedy tento Atéňan vytýká ostře Kréťanovi jejich způsob výchovy: "Protože vy vychováváte svou mládež jako dobytek - kolektivně!"

Připomeňme si ještě, že v antických Aténách bylo v patricijských rodinách zavedenou normou vychovávat děti individuálně, domácím učitelem. Který je důvěrně znal, trávil s nimi celý den - a mohl tedy naprosto cíleně podporovat osobní rozvoj každého z nich.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 10.Února 2018, 11:20:44

No jo, pane Poláčku, ale kdo z obyčejných smrtelníků má dnes prostředky na domácího učitele? I za časů Platóna je měla pouze bohatá aristokracie.
Tím učitelem, který děti "důvěrně zná, tráví s nimi celý den - a mohl by tedy naprosto cíleně podporovat osobní rozvoj každého z nich" , by tak mohl být leda tak jejich rodič.
Ono to není nemožné. Ale rodiče by k tomuto úkolu museli být zvlášť dobře vychováváni a vzděláváni a museli by mít na své děti dostatek času, což znamená, že by ten čas nemohli investovat do jiných věcí. A kdo je něco takového, jako je výchova rodičů, dnes schopen zařídit?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Kubičkovi Sobota, 10.Února 2018, 11:32:44

Petr Bittner spopjil v nepříliš šastné novinářské zkratce dva problémy. Upozornil na to už Jaroslav Hajek. Ten jeden je předškolní příprava dětí ve věku nejčastěji od čtyř let (studie UNICEF, volba věku částečně podmíněná praxí v GB) . V České republioce několik výzkumů vesměs pod hlavičkou IPPV , něco dělala MU a něco nezizkovky.

V tom posledním případě byla sice vepsí metodologie, ale výstupy vzhledem ke školní úspěšnosti (většinou sledováno do čtvrté třídy) docela zřejmé. U dítetě z rodiny se sociálně málo podnětným klimatem (nemohu odolat, tohle sousloví patří ke klenotům českého hovadismu) se jednalo o strmý nárůst v řadech desítek procent (což má sice u vzorků o velikosti tři tisíce jen omezenou statistickou hodnotu, ale přece).

U těch dvouletých máte pravdu, nemáme výzkumy z kulturně blízkého prostředí (posledních pět let to nesledují, ale myslím, že nic nového není).

Samozřejmě jde o v této souvislosti o jednostranný pohled, schopnost úspěšně zvládnou nezbytný integračníé stupeň, který představuje zdomácnění ve škole nemusí příliš vypovídat o dopadech na celkovou osobnost dítěte, ale určitá vazba tu je.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Vyleťálovi Sobota, 10.Února 2018, 11:40:51

Ano, v diskusi člověk interpretuje výpovědi partnera diskuse a intenzivně je doslovuje, jinak by dialog nefungoval. Nicméně, pokud se pod článkem o pokusu o zrušení přístupu dvouletých dětí do školek vyjádříte o nedostatečné zkušeností kompetenci autora, je interpretační předpoklad, že se ve zbytku svého příspěvku vyjadřujete k této kauze docela plausibilní. A právě v souvislosti s touto kauzou nemám, co bych měnil na svém tvrzení, že se vyjadřujete nesoucitně a povýšeně.

JIstě, pokud bych Vaší výpověď četl v rovině obecného požadavku -- změňme naší společnost tak, aby mladé rodiny (úplné či neúplné) nemuseli odkládat své děti do školek dříve, než to samy považují za vhodné, souhlasil bych s Vámi.

Ale při takovém čtení bych podceňoval Vaší prozíravost, nemůže nevědět, že v daném kontextu jsou Vaše výroky playdoyer pro restrikci doppadají na ženy a muže v nedobré sociální situaci.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Profantovi Sobota, 10.Února 2018, 13:29:6

Vážený pane Profante, díky za odpověď.

S nějakým "doslovováním" ale na mne nechoďte. Pokud tvrdíte, že já tvrdím něco, co netvrdím a je to dokonce dáno černé na bílém, tak prostě nemluvíte pravdu.

Čekal bych od Vás spíše něco na způsob omluvy, než vymýšlení alibistických formulací.

Váš Jiří Vyleťal

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 10.Února 2018, 14:47:24

"Pro pořádek dodávám, že tím celým neříkám, že nemá být možnost i dvouleté děti svěřit za určitých podmínek do péče školky apod. Má. Ale jen ve vážných a výjimečných případech, kdy opravdu nelze jinak. Jako opatření, které by bylo k dispozici všem, kterým se to hodí, to však dobře není. "

Aneb citlivost bigotních konzervativců v praxi. Dítě patří k matce a matka k plotně - ale že nejsme nelidi, když bude hodně moc prosit a smutně koukat, tak jí snad výjimečných případech někdy ten návrat do práce umožníme. Ale jen ve výjimečných případech, to by tak hrálo, aby se ženské utrhly z řetězu a ó hrůzo měly jiný osud než Kinder - Küche - Kirche. To ji přece má maximálně naplňovat.

V této souvislosti si připomínám článek, někdy na podzim vyšel v Tempu Medicorum, souhrn z celoevropského jednání organizací mladých lékařů. Byl tam i referát z Turecka, kdy místní vyzdvihovali, že erdoganovská administrativa skutečně významným způsobem posiluje sociální programy pro mladé lékařky-čerstvé matky. Ovšem ruku v ruce a neoddělitelně s tlakem, aby se lékařky matky už potom nevracely do práce.

Oni jsou ti bigotní konzervativci všichni nakonec více méně stejní. A na konkrétním náboženství ale vůbec nesejde.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Klusáčkovi Sobota, 10.Února 2018, 15:11:0

Vážený pane Klusáčku,
to jste si to hodně zjednodušil. Dát někomu nálepku a pak k ní připojit další představy, které si Vy s tou nálepkou spojujete.

Víte, mne napadá, jestli ten nápad se společenskou výchovou dětí, se kterým přišli Marx s Engelsem v jejich Manifestu komunistické strany z roku 1848, není také něco jako konzervatismus. Když se to některým lidem z těch, kteří se hlásí k levici a socialistickému způsobu uvažování, stále honí v hlavě.

Jiří Vyleťal

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 10.Února 2018, 15:24:2

Zjednodušil? A jak jinak se dá váš citát

"Pro pořádek dodávám, že tím celým neříkám, že nemá být možnost i dvouleté děti svěřit za určitých podmínek do péče školky apod. Má. Ale jen ve vážných a výjimečných případech, kdy opravdu nelze jinak. Jako opatření, které by bylo k dispozici všem, kterým se to hodí, to však dobře není. "

interpretovat? Jak jinak se dá interpretovat, než že chcete ženám brát tu možnost, s malými dětmi se vracet do práce?

Přičemž liberálové žádnému bigotnímu konzervativci neberou možnost, si ženu klidně zavřít k dětem a k plotně a klidně až do důchodu. Dokonce vám ani neberou představu, že je to pro její největší dobro. A když ne pro její, pro dobro dětí na každý pád.

Liberálové k tomu mají pouze dvě podmínky - ta žena vám s tím musí souhlasit a má mít možnost se rozhodnout i jinak. Včetně možnosti toto jiné rozhodnutí prakticky realizovat. Jenže vy přesně tuto praktickou možnost chcete brát. Svobodná volba je podstatně jednodušší, není-li realizovatelná alternativa, že ano. Nejsou to liberálové, kteří chtějí nutit druhým svoje představy, jak mají žít.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 10.Února 2018, 15:48:31

Když někdo říká, jak by si svět (tedy i chování lidí v něm) představoval, neznamená to přece, že bude tu svou představu někomu vnucovat.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pokud si položíme komu je něco vnucováno Sobota, 10.Února 2018, 15:49:40

tak školkám a jejich zřizovatelům, určitě ne rodičům. Školky mají jistě zčásti oprávněné obavy z toho, že to nebudou zvládat.

Co se týče dětí, tak je otázka, kdy je na místě bránit je proti jejich rodičům. Někdy jistě ano, ale to, že to je tento případ, by se muselo teprve dokázat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 10.Února 2018, 15:53:10

Paní Hájková, jestliže někomu chcete brát tu či onu možnost, arciť ve světě jak byste si jej představovala, vnucujete mu možnost komplementární.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Ještě panu Klusáčkovi Sobota, 10.Února 2018, 16:01:55

Vážený pane Klusáčku,
mluvíte o Vašich představách a podsouváte je mně. To se nedělá a taková debata nemá smysl.

Na shledanou

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 10.Února 2018, 16:14:24

Víte čím byste mě vážně, ale opravdu překvapil, že by mi vypadl hrnek z ruky a zůstal zírat na monitor? Kdybyste napsal něco ve smyslu "Dle mé představy má být máma s dítětem, je to tak nejlepší a budu to všem doporučovat, svobody rozhodnutí si vážím natolik, že souhlasím s tím, aby byla pestrá nabídka jeslí a dalších zařízení pro děti od dvou let věku, aby si mohly mladé maminky vybrat. Ačkoli s tím výběrem osobně nesouhlasím a vadí mi, budu se zasazovat, aby ta možnost byla a ne jen výjimečně."

To byste mi, pane Vyleťale, vážně vyrazil dech. Že je někdo schopen překročit vlastní stín.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 10.Února 2018, 16:32:42

Pane Klusáčku, já to nějak nechápu. Pořád nerozumím tomu, proč pan Vyleťal svými představami lidem něco bere, a co vlastně. Nevšimla jsem si, že by posílal ženy k plotně. S tím jste přišel až vy. On jenom napsal, že rodiče nebo aspoň jeden z nich by se měl dítěti co nejvíc věnovat, což v hodně raném věku znamená být s ním doma. Neřekl ani, že to musí být zrovna matka. Proč by to nemohl být třeba otec, že? Proč by si pan Vyleťal nemohl představovat, že společnost by to měla umožnit, třeba nějakými vyššími finančními příspěvky?

Lenka Vytlačilová - metrolog

Facticka poznámka Sobota, 10.Února 2018, 16:36:11

Podle kanonického práva byly dívky zletilé ve dvanácti letech, chlápci ve čtrnácti. Se zletilosti se pojila např. povinnost udat rodiče jako heretiky resp.pravo vládnout zemí bez poručníka.

Děti velmi často odcházeli z domu v sedmi letech. irské zákoníky to, mám pocit, přimo vyžadovaly, neb se mělo za to,ze rodiče nejsou schopni své děti vychovávat.

Ve Španělsku byly dívky pod zákonem ještě před několika léty pouze do dvanácti let a Londýn devatenáctého století byl plný dvanáctiletých prostitutek.

Kariéra v britském námořnictvu začínala v deseti letech a pokud si to pamatuji dobře, Karel IV bojoval ve své první bitvě v patnacti letech.

Můj dědeček šel z domu ve čtrnácti letech, v sedmnácti letech byl v zákopech první světové války.
Moje maminka byla sama na bytě ve třinácti letech, pouze se svojí o rok starší sestrou.
Můj otec byl sám na bytě od patnacti let, nebylo to poprvé, kdy šel z domu. Poprvé šel z domu v šesti letech, kdy si ho vzal na byt pan řídící, aby ho uchránil před zdivočelmi Sudetaky.
Sestřenice byla přesunuta na venkov v předškolním věku, bylo po válce, všechno na příděl a žilo se z jednoho platu.
My jsme trávili také větší část roku na venkově, rodiče přijížděli jednou za dva týdny na vikend.

Nikdo z nás nejí pečené děti, dokonce ani nekouří.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Poděkování paní Hájkové Sobota, 10.Února 2018, 16:48:26

Moc Vám paní Hájková děkuji za podporu v této diskusi.

Přesně takto, jak jste to napsala, to také myslím.

Veliký dík a dobrou noc.

Váš Jiří Vyleťal

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 10.Února 2018, 18:02:24

Nikdo tu nehájí, že by také rodiče mohli chtít prožít s dětmi nejkrásnější léta. Vždyť to tak uteče. Za chvíli už se klouček stydí, když ho obejmeme před druhými a začíná víc utíkat za kamarády. I děvčata brzy touží po kamarádkách.
Jistě to nemusí platit o všech rodičích.
Taky nechápu, kdo ještě potřebuje nějaké speciální výzkumy ke zjištění, že je nejlepší, když je dítě aspoň do tří let u rodičů, nejlépe u matky. Tím se nebráním proti vytváření, v případě nutnosti malých! skupinek ve školkách nebo jiných zařízeních.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Díky, pne Pospíšile Sobota, 10.Února 2018, 19:40:35

Ano, naprosto souhlasím, pane Pospíšile. Díky.

Jiří Vyleťal

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Sobota, 10.Února 2018, 21:38:9

Jen ještě podotknu, že se nedá říci, že děti, které chodí do školky, nejsou u rodičů. Nemluvíme o týdenních jeslích oblíbených v padesátých letech ani o ústavní výchově. Nevidím smysl v tom debatu takto vyhrocovat,

Po desetiletí u nás zavedený názor je ten, že jesle jsou zařízení pro rodiče, školka pro děti. Jde o hranici školkového věku, zda platí magická hranice tří let nebo to může být někdy i jinak. Jiná otázka je, zda a v jakém rozsahu to stávající školky můžou zvládnout.

Prospěšnost školky pro děti u nás také patří k zavedenému názoru, za ideální se obvykle považuje když tam děti jdou ve tří letech pokud jsou pro školku zralé, pokud ne, tak později. S dvouletými dětmi ve školce u nás není dost zkušeností, takže lze čerpat jen ze zkušeností zahraničních, které je těžké k nám přenášet.

Připomenu, že v oné norské studii se píše o dětech od 18 měsíců, ne o dětech od čtyř let jako ve studii UNICEF, ta v podstatě potvrzuje ten u nás zavedený názor o prospěšnosti školky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 10.Února 2018, 22:20:19

Na zájem učitelek by se mělo hledět také. Je to docela náročné povolání. Má sestra pracovala jako učitelka ve školce čtyřicet let, takže to vím. Učitelky MŠ se odborně připravují na práci s dětmi určité věkové kategorie. V jeslích, tedy s dětmi do tří let dělaly kdysi zdravotní sestry, ne učitelky. Protože s batolaty je trochu jiná práce. I účelové budovy byly trochu jinak zařízeny. Bohužel, všechny jesle vzaly během 90.let zasvé. Jejich budovy byly přestavěny na něco jiného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 10.Února 2018, 22:41:3

Má nejmladší dcera chodila v devadesátých letech do jeslí, od svých tří do čtyř let. Až potom šla do školky. Tehdy už totiž jesle neměly dostatek nejmenších dětí, tak přijímaly mimořádně i děti do čtyř let.
Od syna jsem šla do práce už v jeho dvou letech. Aby nemusel tak brzy do jeslí, hlídal ho manžel, který byl v invalidním důchodu. A hlídal ho celkem dobře. I když myslím, že mu to dalo dost zabrat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Února 2018, 06:23:19

A ještě mě napadá jedna poznámka. Malé děti v kolektivu trpí větší nemocností. Vzpomínám si, že jsem každý měsíc v zaměstnání zhruba týden chyběla z důvodu péče o nemocné dítě. Měla jsem štěstí, že mým zaměstnavatelem byl stát. Soukromé firmy tohle moc netolerují.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Výchova individuální a kolektivní Neděle, 11.Února 2018, 11:01:35

Jistě, paní Hájková, pořizovat si dnes domácího učitele pro vlastní děti by bylo sotva realistické. A ani by to nemělo smyslu; jestliže v dobách antických ještě jeden jediný učitel mohl v míře edukativně postačují zvládnout víceméně veškeré tehdejší vědění, dnes už odborník na fyziku sotva může být zároveň odborníkem třeba na literaturu.

Já jsem chtěl jenom poukázat na to, že ten trend současné doby, pokud možno všechny děti - s odpuštěním - doslova "nacpat" do kolektivistických výchovných zařízení, a tam je nechat víceméně celý den, že to naprosto nemusí mít jenom výhody. A že to namísto k výchově ke skutečné individualitě může vést k výchově ke stádnosti, jak o tom hovořil Platón.

Ostatně, v progresivně vedených školách se už dnes prosazuje trend k právě k výuce individuální, vzhledem k osobnosti každého žáka. Na místo toho starého pojetí výuky, kdy na jedné straně stojí učitel, a proti němu jednolitá masa třídy, do které se tento snaží vtlouci standardní množství standardních unifikovaných poznatků.

Ovšem, i při nejlepší vůli těchto progresivních učitelů respektive vychovatelů, v těchto kolektivistických zařízeních k tomu individuálnímu přístupu existují objektivně jenom značně omezené možnosti.

Takže bych závěrem znovu zopakoval: není naprosto žádných námitek proti společné (kolektivní) výuce a výchově; ale především u malých dětí by bylo velice zapotřebí pečlivě dbát na nepřekročení rozumné a přirozené míry.

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Neděle, 11.Února 2018, 11:28:49

Ano, nehájí. Protože tomu příslušné opatření nijak nebrání. Je adresováno té skupině, která z různých důvodů ta nejlepší léta se svými dětmi prožít v tom smyslu, že s nimi bude doma, nemůže -- buď z důvodů nouze anebo nesouladu s životní volbou. Přitom, jak už napsal Jiří Kubička, dítě může být s rodiči a prarodiči verlmi intenzivně i když chodí do školky.

Opatření má přitom zjevný sociální rozměr, on je rozdíl mezi ženou s vlastní prosperující právnickou kanceláři a můžem s nadprůměrným přijmem, která kombinuje chůvu, prarodiče a omezení intenzity vlastní práce a ženou, která nemůže riskovat podprůměrně placenou práci (například postdoktorandkou na vědeckém ústavu, abych mluvil z vlastní zkušenosti) a která ten rok do tří let přežívá, jak se dá.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 11.Února 2018, 11:52:37

Dovolím si navrhnout, abyste vypustila to "také".
Na zájem učitelek, respektive školek, měl hledět zákonodárce v zcela zásadně. Protože tento zájem určuje naplnění toho, o čem tu není řeč. Nejedná se o to, zda z důvodů ideologických představ budeme považovat za když už ne zločinné, tedy za odporující dobrému životu a řádu, "nacpat dětí do kolektivistických výchovných zařízení" (neptejtme se, proč kolektivistických a ne kolektivních). Spíše běží o to, jaká kvalita starosti o děti ve školkách bude, zda tam bude dost učitelek a učitelů a zda to budou lidé, kteří nebudou demotivováni. Peníze to nevyřeší, ale bez nich to nepůjde.

Narazil na to Filip Outrata a navrhl podivné řešení -- kolektivní péče o děti ano, školky ne. Dětské skupiny a jesle jsou podle něj vhodnější. Proč oddělovat malé děti od o trochu větších, proč je vystavovat po roce dalšímu adaptačnímu šoku a proč trvat na nižší kvalifikaci lidí, kteří se o děti starají? Nevím a Filip Outrata to zřejmě považuje za tak evidentní, že to nevysvětlil. Má ale pravdu v jednom, posun k druhému roku dítěte vyžaduje diferenciaci přístupu, on ji chce vyjádřit různými institucemi, já
osobně považuji za vhodnější příslušnou proměnu instituce školky -- s postupným přechodem k převaze funkce předškolní přípravy ve věku mezi čtvrtým a pátým rokem dítěte.

Vždy to ale bude relativně drahé a tak se ledaskterému politikovi hodí, že se mluví víc o morálce než o penězích.A "užitečných idiotů", kteří se takovému politikovi starají o alibi, se najde vždycky víc než dost.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Kdo co říká - panu Vyleťalovi Neděle, 11.Února 2018, 15:13:3

V debatě je dobré se orientovat, vědět, co kdo říká a nepodsouvat lidem názory, které nevyslovili, v tom s Vámi souhlasím. Vám se to ovšem moc nedaří.

Píšete například: "Že s návrhem přichází kdosi z rodiny Klausovy, není divu. Cynismu jsme si od otce i syna už užili přehršel."

Václav Klaus mladší by chtěl možnost školky pro dvouleté děti zrušit. Považujete to za cynické, nebo si myslíte, že Klaus naopak školku pro dvouleté podporuje?

Dále připomínáte Manifest komunistické strany s jejími pasážemi o společenské výchově děti dětí s tím, že
"se to některým lidem z těch, kteří se hlásí k levici a socialistickému způsobu uvažování, stále honí v hlavě." Kdo v této debatě navrhuje společenskou výchovu dětí?

Podotknu, Marx s Engelsem společenskou výchovou rozhodně nemysleli veřejné školy (ty byly jejich době již samozřejmostí), ale byli proti institutu rodiny jako takové.

Podsouvat úsilí o společenskou výchovu lidem, kteří se zasazují o možnost, aby do školky mohly chodit děti ne od tří ale již od dvou let, je opravdu dost radikální "doslovení"

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Samozřejmost veřejného školství - panu Kubičkovi Neděle, 11.Února 2018, 16:23:58

"V roce 1833 bylo v anglickém textilním průmyslu zakázáno zaměstnávat děti do 9 let a u ostatních byla omezena pracovní doba na 12 hodin denně. Podobně se zachovaly i některé americké státy. I přesto však ještě v roce 1860 pracovala polovina anglických dětí ve věku 5-15 let a v roce 1870 podle sčítání lidu v USA pracovalo 750 000 amerických dětí."https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Dětská_práce

Kdypak asi ty děti chodily do školy?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 11.Února 2018, 16:56:7

Nemluvím o to, zda bylo samozřejmé, aby všechny děti chodily do školy, ale o tom, že samozřejmé byly veřejné školy. Je to rozdíl asi jako ten mezi tvrzením, že v té době byla samozřejmá pošta a tvrzením, že všichni psali dopisy. Někteří třeba neměli na papír, pero a poštovné nebo neměli komu psát, psát neuměli atd... Ve středověku nebylo chodit do školy ani kulturrní norma natož převádající realita.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Února 2018, 17:04:1

V Komunistickém manifestu stojí (jakožto desátý) tento bod programu: "Veřejná a bezplatná výchova všech dětí. Odstranění tovární práce dětí v její dnešní podobě".
Pokud jde o zrušení rodiny, jedná se tam o zrušení buržoazní rodiny (přičemž se tam vysvětluje, na čem je tato založena), nikoliv o zrušení rodiny vůbec:
"Buržoazní řeči o rodině a výchově, o něžném poměru mezi rodiči a dětmi jsou tím odpornější, čím víc rozvoj velkého průmyslu přetrhává všechny rodinné svazky proletářů a čím víc jsou děti proměňovány v pouhý předmět obchodu a v pracovní nástroje."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Února 2018, 17:08:31

Pokud jde o ten Klausův výrok, prý řekl, že:zrušení nároku dvouletých má ulevit zejména učitelkám, protože batolata potřebují speciální přístup proti tříletým a starším dětem. „Jsou malinké, mají být s mámou a spousta učitelů si oddychne. Jestli školka bude mít místo a bude chtít dvouleté dítě přijmout, tak může."
Píšou Novinky - https://m.novinky.cz/articleDetails?aId=460585&sId=&mId=

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Února 2018, 17:12:24

Soudím, že pan Vyleťal se domnívá, že Klausův zájem o blaho batolat a učitelek není upřímný.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 11.Února 2018, 17:18:32

Nevím, jak to pan Vyleťal myslel, tahle možnost mě nenapadla, protože o vnitřních motivacích veřejných činitelů sám nespekuluji. Poznat se nedá a politicky je irelevantní. O upřímnosti pana Vyleťala nepochybuji.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Naposledy panu Kubičkovi Neděle, 11.Února 2018, 17:41:36

Vážený pane Kubičko,
s tím Klausem máte pravdu. Otočil jsem to, ale nic moc se tím nestalo. Docela mi přišlo i logické, že právě takové odstrkování dětí od jejich rodičů v zájmu „businesu“, tedy vyhánění maminek mezi regály supermarketu, je v souladu s cynismem Klausů. A myslím – ať už v tom zákoně Klaus ml. navrhuje to či ono – že to tak i je.

S tím podsouváním se ale pletete. Podívejte se, když Vy mi napíšete, že já někoho z debaty vylučuji, resp. napíšete to tak, že je z toho jasné, že máte na mysli jen a jen mě, tak mi posouváte něco, co já vůbec netvrdím. A to je špatně.

Pokud napíšete, že některým levicově smýšlejícím lidem se honí v hlavě kolektivní výchova dětí, a to ještě v těch souvislostech, jak to píši panu Klusáčkovi, tak je to zcela neosobní a nikomu nic nepodsouvám. To je asi jako když řeknu, že v Měcholupech na sídlišti je kolem popelnic nepořádek, tak tím nepodsouvám panu Vojtíškovi, že ten binec u popelnic dělá on.

No, nic. Myslím, že si stejně neporozumíme, takže se loučím z debaty, která se mi zdá už vyčerpaná.

Jiří Vyleťal

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové Neděle, 11.Února 2018, 17:46:20

To si také samozřejmě myslím, paní Hájková. Díky za povšimnutí.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

M. Profantovi Neděle, 11.Února 2018, 17:51:5

Klidně můžeme vypustit slovo "také", pokud tady běží vyloženě jen o nějaká opatření zákonodárců a politiků. Záležitosti pracovního přetížení učitelek se totiž politickým způsobem řešit dají. Etické problémy nikoliv.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jaký je rozdíl mezi buržozní rodinou a rodinou vůbec Neděle, 11.Února 2018, 17:52:45

jsem nikdy nepochopil. Althusser považuje rodinu víceméně za mocenskou páku státu. V tom se myslím mýlí, rodina je jný druh společenské organizace než stát.Rodiny jsou se státem v potenciálním konfliktu, někdy má navrch ta, jindy ona strana. Někde více než stát vládnou mafie rodinného typu jako třeba ve středověku v Řimě či donedávna na Sicíli či v Iráku , jinde je rodina státu zcela podřízena jako v Severní Koreji.

Tragický konflikt mezi rodinou a státem skvěle popisuje Hegel v analýze Sofokovy Antigony ve Fenomenologii ducha.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 11.Února 2018, 18:40:37

Marx to vysvětluje: "Na čem je založena nynější,, buržoazní rodina? Na kapitálu, na soukromém zisku. Plně vyvinuta existuje jedině pro buržoazii; jejím doplňkem však je život bez rodiny, vnucený proletářům, a veřejná prostituce."
Pro Marxe zřejmě rodina nebyla něco, co stojí proti státu, ale spíš něco, kde převládají podobné vztahy jako v celé společnosti. Buržoazní společnost - buržoazní rodina. Patriarchální společnost - patriarchální rodina. Pokrytecká společnost - pokrytecké vztahy v rodině. Soudím, že Marx nevylučoval to, že v některých rodinách (manželstvích) se lidé mají opravdu rádi, přestože vládnou kapitalistické výrobní vztahy (a jistě proti tomu nic neměl). Aspoň já jsem to tak vždycky chápala. Nevylučuji, že někdo jiný mohl Marxe pochopit jinak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Února 2018, 07:28:40

Mimochodem, v tom odkazovaném textu o dětské práci se píše: "V době, kdy Charles Dickens psal o problémech dětí v průmyslové Anglii, však už v Habsburské monarchii byla zavedena povinná školní docházka, která fakticky znemožňovala dlouhodobé a pravidelné zaměstnávání dětí."
Je vidět, že bydlet ve vyspělém státě někdy není žádný med. Mnohdy je lepší bydlet v konzervativním, zaostalejším státě. Asi vždycky a za všech okolností platí, jak pro koho.

Martin Profant - Praha 7

Buržoasní rodina Pondělí, 12.Února 2018, 09:14:29

V diskusi o školce má výraz "buržoazní rodina" docela smysl. Patří k němu oddělení místa práce a domova, relativní vydělení dětí z procesu obživy domácnosti a vymezení intimní sféry, do které děti náležejí.
v tradiční zemědělské a řemeslnické rodině bylo dítě vtahováno do sjednocené praxe rodiny/domácnosti, která zahrnovala i obživu rodiny.

Ostatně první tereziánská reforma selhala právě na konfliktu s takovou předmoderní/předburžuazní rodinou.Děti měly své povinnosti v hospodářství, musely pást dobytek, uklízet dílnu a běhat s posílkami atd. a tudíž nemohly chodit do školy, byť byla pro každého a zdarma. Teprve zavedení povinné školní docházky a trestání rodičů za záškoláctví dětí věc po dvaceti letech změnilo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Února 2018, 09:34:7

Asi ano. Ale trestat má smysl jenom někoho, kdo ještě má co ztratit. Asi proto v tehdejších průmyslových státech trestání rodičů za to, že jejich děti pracovaly ve fabrikách, moc nepomohlo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marx o rodině Pondělí, 12.Února 2018, 13:13:18

Pochopit správně Marxovy téze o rodině a její funkci není nijak jednoduché. Je nutno si napřed uvědomit, že Marx i tady na celou záležitost vrhá velmi radikální, a ve své radikalitě i dosti jednostranný pohled, který se velmi rozchází s obvyklým, přirozeným názorem. Ale na straně druhé je nutno ocenit, že je to právě tato Marxova radikalita, která odhaluje určitý (a to velmi podstatný) aspekt celé záležitosti, který jinak prakticky vůbec není vnímán.

V každém případě: Marxovi se v žádném případě nejedná o nějaké "zrušení rodiny" (jak se komunismu velice často podsouvá). Naopak, Marxovi se jedná o o s v o b o z e n í rodiny od všech závislostí, od všech tlaků které ji zbavují její přirozené funkce - a které ji zbavují jejího přirozeného základu, totiž lásky ženy a muže.

Marx tyto deformující a denaturující faktory spatřuje především v institutu soukromého vlastnictví - neboť podle jeho přesvědčení soukromé vlastnictví si samotnou rodinu podřizuje natolik, že skutečnou základnou rodiny tu není ta láska mezi mužem a ženou (jakož i jiné rodinné svazky), nýbrž právě a pouze to soukromé vlastnictví. (Jak blízko byl Marx s touto svou tézí syrové realitě, je možno rozpoznat i ze starého rčení z českého venkova feudální éry, že "pole si bere pole". A veškerá láska se musela podřídit tomuto "manželskému svazku" sedláckých gruntů.)

Za podmínek kapitalismu Marx ovšem nespatřuje žádný zásadní pokrok vzhledem k těmto středověkým poměrům; i v kapitalismu je rodina reálně ovládána potřebami a diktátem soukromého vlastnictví.

Jediný pokrok za podmínek kapitalismu Marx spatřuje v tom, že tento svou průmyslovou produkcí vytváří objektivní podmínky pro to, aby mohla být vytvořena pravá, nefalšovaná (ekonomická) nezávislost jak ženy na muži-živiteli, jakož i obecně nezávislost členů rodiny na ní jakožto formalizované instituci.

K tomuto skutečnému osvobození může ale podle Marxe dojít až za komunismu - tedy za podmínek, kdy je soukromé vlastnictví jako takové zrušeno. Takže už nemůže svým deformujícím tlakem zasahovat do rodinných vztahů, a ty pak jak řečeno mohou nabýt své původní přirozené formy založené výhradně na lásce.

Společná (společenská) výchova dětí je pak zárukou toho, že dokonce ani samy děti(!) nebudou ve stavu závislosti na rodině.

Takže ještě jednou: tento Marxův náhled na rodinu se bezpochyby liší od obvyklého jejího pojetí; ale při bližším pohledu se ukáže, že ten Marxův výklad má naprosto svou logiku. A - budiž řečeno ještě jednou - jeho cílem naprosto není zrušit rodinu, nýbrž naopak ji rehabilitovat jako přirozený svazek, osvobozený od všech tlaků a deformací ze strany kapitálu a soukromého vlastnictví vůbec.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 12.Února 2018, 13:48:24

Pane Poláčku, možná jsme tu diskusi trochu zavedli od problémů "školky pro dvouleté děti ano či ne?" někam bokem. Nebo možná já jsem ji zavedla. Ačkoliv o Marxovi nejdřív začal pan Vyleťal a po něm se toho chopil pan Kubička. Já jsem se přidala až jako třetí.
Dám sem po odkazech na radikálního Marxe zase pro změnu úplně jiný odkaz, a sice na článek kazatele Dana Drápala. Jeho text totiž vypadá, skoro jako by četl tuto diskusi. Dokonce se v něm zmiňuje i o "plotně", přičemž píše, že ženy, která výchovu dětí chápe jako "práci u plotny", je mu prý opravdu líto.
http://dan-drapal.cz/index.php/cz/politicke-clanky/505-konec-klasicke-rodiny

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 13.Února 2018, 11:14:7

Myslím, paní Hájková, že není zapotřebí se omlouvat za odvedení celé diskuse někam jinam. To se stává dost často; a mnohdy je to naopak pozitivní věc, že se projednávají i vzdálenější aspekty daného tématu.

A ostatně, ten Marx nakonec zase tak daleko od původního tématu vůbec není; především ta jeho myšlenka, že kolektivní, společenská výchova má pro děti i ten význam, že je zbavuje závislosti(!) na rodině, tak to je myšlenka značně neobvyklá, ale je přímo k tématu. A nelze popřít: i když pan Vyleťal důsledně zastává stanovisko že rodina je vždycky lepším, kvalitnějším zdrojem výchovy nežli státní zařízení, je prostě faktem že jsou případy (a bohužel asi ne tak docela málo), kdy je tomu přesně naopak: kdy to státní zařízení poskytuje stále ještě kvalitnější výchovu nežli tím či oním způsobem dysfunkční rodina.

Ale k tomu článku od D. Drápala: mně tu především vadí ta alternativa "buďto mateřská výchova a n e b o kariéra". V rozumně a solidárně fungující společnosti by přece muselo být možné obojí: aby se matka mohla o své dítě se svou jedinečnou a nenahraditelnou mateřskou láskou a mateřskou péčí postarat přinejmenším v prvních letech jeho života, a aby se potom mohla opět věnovat své vlastní profesi, aniž by to její mateřské poslání pro ni představovalo nějakou zásadní profesní újmu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 13.Února 2018, 12:17:16

Já myslím, že on to v podstatě uznává: "Ano, děti jednou vyrostou a vyletí z hnízda. Jelikož průměrný věk dožití se neustále zvyšuje, bude mít žena před sebou ještě desítky let aktivního života. Ano, i během mateřské dovolené by měla mít podmínky pro to, aby jí v oboru, který vystudovala, „neujel vlak“. Jde ale o optiku, jakou věci nahlížíme. Jde o to, zda má výchova děti prioritu v našem myšlení a našem hodnotovém žebříčku."
Čili jde mu o to, co z toho má být na prvním místě.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 14.Února 2018, 08:11:2

Už jenom připomenu, že se říkalo, že domov důchodců je pomsta dětí za jesle.

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 14.Února 2018, 23:54:13

Myslím, že bonmot, který zmínil pan Pospíšil, je téměř jistě pravdivý. Jde o to, že nevíme, zda stoupenci raného využívání jeslí nejsou většinou zároveň také stoupenci raného využívání domovů důchodců.

Jsem toho názoru, že obě instituce jsou zajisté velkou vymožeností, v řadě případů jsou velmi potřebné pro rodiny a leckdy i vysloveně žádoucí pro své nastávající uživatele.

Jsem ovšem odpůrcem ekonomismu, a to mě poněkud přibližuje názoru konzervativců. Progresivnost levice mám totiž za poněkud nešťastnou v případě, kdy jí jde o zajištění nerušeného zapojení lidí do pracovního procesu od 20 (při studiu) třeba až do 70 let. Může být argumentováno jejich finančním zájmem (což je levici nejspíš odrodí), ale především se jedná o poskytnutí pracovní síly (hodně životní síly) kapitalistovi a managementu, aby rostli a rostli. Já si myslím, že 30 let pracovní služby v soukromém sektoru by mělo (aspoň výhledově) úplně stačit a také proto (možná i především proto) bez ohledu na kvalitu jeslí a domovů důchodců by se rodiny měly držet, pokud to jde, pospolu.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.