Halíkův křesťanský ateismus

Ivan Štampach recenzuje knihu o vztahu křesťanství a ateismu, kterou společně vytvořili Tomáš Halík a Anselm Grün. Publikace nabízí moderní pohled na hledání smyslu a víry.

Obvyklou církevní reakcí na ateismus je ignorace nebo polemika. Tomáš Halík již dlouhodobě bere ateismus vážně. Rozlišuje různé typy ateismu a některým připisuje partnerskou pozici ve vztahu k náboženství. K tématu, které příležitostně zmínil ve svých dosavadních knihách, se v nové publikaci vrací důkladně a činí to ve spolupráci s oblíbeným německým křesťanským autorem, benediktinským mnichem Anselmem Grünem.
 
Oba spoluautoři popisují svůj životní příběh. Zatímco Halík procházel léty komunistického režimu s oficiálním státním ateismem a cestou do víry byla pro něj konverze kolem poloviny šedesátých let, má Grün kořeny v bavorském tradičním katolictví. Od samozřejmosti náboženské příslušnosti a praxe se postupně propracovával k poznání a uznání jinak smýšlejících.

Halíkovy kapitoly jsou dramaticky rozkročeny mezi církevní loajalitou a odvážným hledáním nových cest, pro které je kolegy v kněžské službě zpochybňován a některými pokládán i za kacíře. Na nejvyšších patrech, asi ve vazbě na pojetí papeže Františka, je však oceňován: v těchto dnech přijal cenu Papežské rady pro kulturu za podporu dialogu mezi kulturami. Grün je spíše laskavý k ateistům a lidem jiné víry. Halík s nimi sdílí jejich pochyby a nejistoty a ke své víře a ke službě v církvi se musel „propochybovat“. Grünův Bůh je spíše milujícím Hospodinem, který má porozumění i pro ty, kdo ho popírají, Halíkův Bůh je ponejprv nevyslovitelné Tajemství v hloubce skutečnosti a metafory Otce, Stvořitele, Vládce nejsou samozřejmé.

Budoucnost křesťanství bez fanatismu
Halík se vrací v publikaci ke své zkušenosti křesťanství jako náboženství paradoxu. Bere-li se totiž vážně z pozice víry i ateismus, mohl by výsledkem být měkký kompromis. Bylo by to snadné náboženství. Halíkovo, též Nietzschem inspirované pojetí, bere ateismus vážně a nechce jeho odvar. Bere samozřejmě vážně i křesťanství (respektive náboženství) se všemi jeho nároky. Napětí mezi těmito póly se snadno nevybíjí. V takové situaci cesta víry není prostým nalezením. Není středem mezi krajnostmi ve smyslu „trochu z toho a trochu z onoho“. Je nalézáním i pokračujícím hledáním.

Anselm Grün, který v dalších, doposud do češtiny přeložených knihách nabízí odvážná řešení (např. Být úplným člověkem: síla zralé víry, 2009, Celibát kvůli životu, 2013, Vyhoření: jak rozproudit vlastní energii, 2014) nabízí ve svých kapitolách společné publikace spíše laskavou shovívavost lidem, kteří se od víry vzdálili nebo k ní dosud nedospěli.

Kniha ukazuje cesty budoucího možného přijetí křesťanského impulsu bez fanatismu a fundamentalismu, ale také bez měkké pseudoliberální pohodlnosti. Foto ceskatelevize.cz

Autoři mají smysl pro sociální rozměr křesťanské víry. Dávají to do souvislosti se sociálně motivovaným ateismem, který je odpovědí na to, že církev na tento motiv zapomněla. Zde by asi bylo třeba doplnit, že nejen zapomněla, ale pragmaticky se spojila s mocnými tohoto světa buď tak, že jim posluhovala v podobě byzantinismu nebo se světskou mocí soupeřila a snažila se ji ovládnout jejími vlastními prostředky – příkladem mohou být války papežů s císaři Svaté říše římské.

S ateismem kritickým a zápasícím o člověka, o jeho svobodu a autentický rozvoj, lze podle obou autorů diskutovat. Ba dokonce se takový ateismus může stávat paradoxní součástí cesty víry. Víra by byla fiktivním věděním a nikoli vírou, kdyby lehkomyslně hodila za hlavu otázku „co když je vše jinak?“.

Zvláštní pozornost a péči podle autorů nezaslouží pohodlný ateismus lidí, kteří si nekladou žádné otázky. V této souvislosti vzniká jistě otázka, zda náboženská indiference, pro níž Halík zvolil výraz apateismus, tedy apatie a necitelnost k náboženským tématům, není přiměřenou odpovědí na stav věcí. Co když spolu s náboženským analfabetismem, k němuž se Halík v knize několikrát vrací, mají původ spíš v tom, že církev taková, jak je, se svými aktuálními obřady, věroučnými články, organizačními strukturami a pojetím autority, prostě přestává sama být zajímavá.

Je možné (a já osobně tomu věřím), že Ježíš Kristus a jeho společenství je stále aktuální, že však církev, jejímž prelátem Halík je, je reliktem minulosti. Že již není tím sice chybujícím, ale v principu ušlechtilým civilizačním a kulturotvorným činitelem, jak by ji Halík rád měl, a jak ji v malém, například v pražské Akademické farnosti vytváří. Může se opravdu míjet se současným dospělým člověkem jako útvar zapomenutý v minulosti. Pro tuto pochybnost by snad Halík-teolog, ale zároveň sociolog, religionista a trochu i psycholog, by snad měl pochopení.

Kniha stojí za přečtení. Představuje křesťanský motiv v bohatém kulturním zarámování. Ukazuje cesty budoucího možného přijetí křesťanského impulsu bez fanatismu a fundamentalismu, ale také bez měkké pseudoliberální pohodlnosti. Promlouvá-li v jistém smyslu živý Kristus z budoucnosti, je to budoucnost, jíž vyhlíží Halík, i když sám vlastně není laděn eschatologicky. Je to však také budoucnost Dorothee Sölle, Matthewa Foxe, Héldera Câmary a možná i Christophera Bamforda. Halík se jako jeden z mála českých křesťanských myslitelů k těmto různým hledačům nových cest řadí (i když by to v některých případech možná nepřiznal).

Tomáš Halík, Anselm Grün: Svět bez Boha: Ateismus jako druh náboženské zkušenosti, Nakladatelství Lidové noviny, 2017

A co si myslíte vy? Diskuse (61 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 18.Června 2017, 10:25:35

Zrovna před několika dny vyšel na stránkách SOKu článek, který oproti tomuto tvrdí, že ateismus a náboženství se nemají míchat dohromady ("když křesťanství, tak klasické, náboženské, supranaturální, metafysické – a když demytologizace a existenciální interpretace výpovědí a přestav křesťanské víry, tak důsledná, tj. humanistická, ateistická").
Je to tady: http://sok.bz/clanky/2017/snazil-jsem-se-zachranit-krestanstvi-ale-neslo-to-osobni-glosa

Josef Poláček - Manuální pracovník

A co když je všechno jinak? Neděle, 18.Června 2017, 13:10:31

To je skutečně nečekaná (dozajista uznání hodná) pozice, když dva teologové vyhlásí postulát, že kriticismus respektive přímo kritický ateismus mají být součástí víry; neboť prý víra by se bez té otázky "a co když je všechno jinak?" stala jenom "prázdným věděním".

Jak řečeno, jedná se o postoj hodný uznání a respektu; nicméně velmi překvapivý, neboť prakticky popírá celou paulinovskou tradici. Kdy tedy podle Pavla naprosto rozhodujícím momentem křesťanství je víra v Kříž; a tato víra nemá a nesmí být žádným způsobem kontaminována nějakými intelektualistickými pochybnostmi helénistických filozofů. Myslet je sice v zásadě přípustno - ale jenom a pouze jako služba víře. Víra sama je primární a absolutní, a jakékoli pochybnosti nejsou připuštěny.

Takže, jak řečeno, pokud by tedy Halík a Grün náhle připouštěli opak, pak by to byl v rámci křesťanství skutečně počin naprosto převratný. Natolik převratný, že se nevyhnutelně staví otázka, do jaké míry vůbec ještě s křesťanstvím může být kompatibilní. A jestli se tady ve skutečnosti už neukazuje cesta někam dále, někam jinam.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh jako transcendentální šifra Neděle, 18.Června 2017, 13:40:25

Paní Hájková, tak tenhle článek od O.A. Fundy je skutečně naprosto kardinálního významu. Škoda že v SOK není možnost diskuse, hned bych tam k tomu něco připsal, tento text by vlastně zasluhoval rozebrat bod po bodu, odstavec po odstavci. Takže alespoň tady to nejdůležitější.

Připomeňme si napřed v krátkosti: Funda po létech zkoumání dochází k závěru, že klasické křesťanství, s jeho mýty a s jeho dogmaty je ve světle moderního střízlivého a kritického myšlení prostě neudržitelné.

Natolik důkladná a poctivá revize toho, čemu dotyčný autor věřil po celý svůj život, je bezpochyby hodná respektu.

Ovšem, v dalším O.A. Funda postupuje plně podle hesla "ode zdi ke zdi". Když tedy nemůže platit klasické křesťanství, pak neplatí nic, s čím je toto křesťanství spjato. A co zbývá, je tedy jenom holý, pozitivistický racionalismus.

Funda zcela výslovně odmítá tu možnost, že (křesťanský) Bůh je jakási "transcendentální šifra" - že je tedy sice ve své klasické podobě ovšem jenom obrazem, symbolem lidské mysli; ale že přes to všechno poukazuje na nějakou skrytou "skutečnější skutečnost". Která by v něm tedy byla doslova "zašifrována".

Funda konstatuje - dozajista věcně naprosto správně - že Bůh je ve svých proměnlivých podobách v dějinách lidstva výtvorem lidské mysli.

Jenže, on není schopen jít dál za tento prvotní fakt; není vůbec schopen nahlédnout (či přinejmenším jako možnost uznat), že člověk tím že si vytváří tyto - většinou antropomorfní - obrazy Boha, že tím více či méně nevědomě reflektuje a sobě zpřítomňuje nějakou transcendentální skutečnost, která je ještě p ř e d ním, mimo něj a nad ním.

Funda sice pozitivně přijímá Jaspersovu tézi, že "Bůh je šifra transcendence" - ovšem tuto transcendenci vzápětí marginalizuje v pouhý antropologicko-existenciální, ryze s u b j e k t i v n í prožitek lidského individua (byť i třeba v prožitku kolektivní sounáležitosti). Tato transcendence pro něj nemá žádnou vlastní objektivní realitu; vše je nakonec pouze výplod lidské mysli.

Funda se sám prezentuje jako praktikující dialektickou metodu; v tom smyslu že věřící konfrontuje s logickými argumenty vyvracejícími náboženství, a na straně druhé ateistům se snaží (respektive v minulosti snažil) vysvětlit pozitivní aspekty víry respektive náboženství.

Takovýto postoj je srozumitelný; a plně se shoduje i s mým vlastním. - Ovšem, takováto d u á l n o s t přístupu má skutečně sama ještě velice daleko k tomu, aby mohla být bez dalšího nazývána autentickou dialektikou.

Dialektika, to je především schopnost a dovednost spojovat v jeden celek zdánlivě nespojitelné; je to schopnost zároveň uvažovat "ano" i "ne".

V daném případě tedy důsledně dialektický přístup nemůže znamenat a představovat nic jiného, nežli snahu spojit dohromady náboženství a ateismus - tím, že se nalezne (či vytvoří) společná půda, ze které obojí vyrůstá. Ale o takovýto počin se Funda evidentně vůbec ani nepokouší; a tak se nakonec uchyluje k onomu dobrému českému "ode zdi ke zdi". Když nemůže platit staré klasické křesťanství, pak je to všechno jenom chiméra, a šmytec.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 18.Června 2017, 14:24:58

Jestli tomu dobře rozumím, tak on (Funda) argumentuje tím, že tady vlastně není poptávka. Ateisté prý o žádné transcendentno nestojí a křesťané si zase chrání to, nač jsou zvyklí.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 18.Června 2017, 18:11:5

Podle mě Funda zbytečně sešel z cesty.

Třeba centrální teze toho jeho článku "Jestliže je evidentní, jak člověk postupně představu o Bohu či později představy o Kristu přetvářel, je nasnadě, že je i vytvořil.", pro kterou se stal ateistou, se tváří silněji, než jaká ve skutečnosti je.
Vždyť stačí uvést prostou, ale hmatatelnou analogii, aby člověku došlo, jak hliněné má nohy.
V materiální sféře universa také věci přetváříme - například z ropy umíme vyrobit úžasné materiály - a přece by nás ani ve snu nenapadlo, že je zároveň beze zbytku vytváříme.
Vše, co jsme a co nás obklopuje hmotně vzniklo uvnitř hvězd v podobě prvků, které byly na konci jejich životnosti vyvrženy do prostoru. V jistém smyslu jsme děti hvězd.
A když budeme brát Boha v jeho plném smyslu, jako prvotního hybatele, jako Boha transcendentního, jako úplnou a nadčasovou jednotu atd., tak přece to, že člověk mění své představy o Bohu vůbec neznamená, že je bůh jenom jeho představa, tedy že není. Ne nutně.
Vysvětlení, že stejně jako člověk přetváří hmotu přestože ji nestvořil, ale naopak je jí sám tvořen, přetváří i část Ducha, kterého nestvořil, ale který naopak stvořil jeho, neboť Bůh je z části člověk,,,,,,,,,, zní přece docela logicky, ne?

Na každý pád ta teze neunese závěr, který z ní podle Funda plyne.

Podle mě by se dalo říct, že vyměnil transcendentního Boha za Boha imanentního, kterému se navíc přestane říkat Bůh.

To samé platí třeba i pro tvrzení typu: "Hříšníci půjdou do zatracení, spravedliví do věčné blaženosti. (S tím ovšem měli teologové od počátku nesnáz – lítal v tom už Pavel: tak je poslední soud podle zásluh anebo podle milosti?"
Tohle hodně připomíná pana Poláčka, který by taky Boha rád svázal nějakými vnějšími reglementy a procedurálními byrokratickými směrnicemi. Ne, soud nebude ani podle milosti, ani podle zásluh. Dokonce nebude ani podle předurčení, ani podle vyvolení, vždyť je to absurdní, jak sám Funda trefně poznamenává.
Bude totiž podle Boha.

A jak říká pan Poláček, takhle by se dalo dlouho pokračovat.

Některé pasáže Fundova textu jsou hodně osobní a směrem ke křesťanství výsměšné, nevím proč tak zahořkl
Imanentní bůh myslím nevyžaduje tak krutou obětinu a rozhodně to je zajímavá osoba. :-))

Myslím, že úvahy páně Halíka o křesťanství a ateismu budou na vyšší úrovni, a děkuji panu Štampachovi za čtenářský tip.

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 18.Června 2017, 18:24:41

P.S. Možná to zaniklo - v některých aspektech je ten Fundův článek velmi trefný.
Možná by nebylo od věci od DR požádat autora o svolení k publikaci a trochu o věcech podiskutovat, zde se přidávám k panu Poláčkovi.

Funda měl zkrátka podle mě zůstat křesťanem, protiože jeho "vnitřní ustrojení", jak se říkalo v časech Augustinových, je zkrátka křesťanské.
Od křesťanství k ateismu sice není daleko, jedno z druhého vzešlo, a v konečném důsledku jde o míru lidskosti bez ohledu na víru či ne, nicméně některé duše se lépe cítí tam, jiné onam, člověk by to měl respektovat sám vůči sobě.......

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Snažil jsem se zachránit křesťanství, ale nešlo to" Pondělí, 19.Června 2017, 00:02:37

Při četbě tohoto Fundova textu mě napadá, jak je těžké uvěřit tomu, že vás má někdo rád "jen tak" - úplně bezdůvodně, pro nic a za nic, prostě láska bez podmínek. Nejste to vy, kdo má zachránit ideu, vy se jako svobodný člověk máte nechat zachránit tím, že lásku opětujete, ne ale vypočítavě - "abyste byl zachráněn a dobře se vám vedlo", to by už láska nebyla. Milující člověk se nebojí o sebe, nebojí se toho, že "všechno může být jinak", on se té nejistotě s důvěrou vydává.

Zase mě při čtení Fundova textu napadlo:
Blahoslavení chudí duchem, kteří se nesnaží rozumem přijít na to, proč je někdo miluje.

Na to se racionálně přijít nedá, a to z jednoduchého racionálního důvodu: Ta otázka sama implikuje vypočítavost (druhé strany vztahu) a vypočítavost lásku neguje.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 19.Června 2017, 05:08:24

Mě zase napadá, že víra není věcí filosofů. I když oni se tak možná domnívají.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 19.Června 2017, 10:17:17

Všimněme si, že o víře a nevěře ponejvíce pojednávají intelektuálové, kteří se tím "živí". Většinou nemají starosti s obživou. Víra je pro ně otázkou rozumu. Starozákonní člověk neměl problémy s tím, jestli Bůh je nebo není, spíš s tím, jaký je to Bůh. (Řekl blázen ve svém srdci: Bůh TU není). Víra se u nich nepojila s rozumem, s přemýšlením, ale se zkušeností. V tvrdých podmínkách měli zkušenost, přesvědčili se, že Bůh je. Taková víra nemusí trpět pochybnostmi. Intelektuál, který nemá tyto zkušenosti, protože je zabezpečený, nemusí být životem přesvědčen, že Bůh je a působí, hledá ospravedlnění víry v rozumu, v přemýšlení. O pochybnostech si dokonce vytváří teorii, že musí doprovázet víru. Řekové (jak rád říkal pan profesor) objevili rozum, proto se ve styku s řeckou kulturou hned začíná rozvíjet teologie – důkazy jsoucnosti Boží, rozumové objasnování Trojice a pod. Aby se tehdejším intelektuálům pomohlo přijmout víru. Proto má logiku Pascalovo rčení: Poněvadž jsem hodně studoval, mám víru jako bretoňský sedlák. Kdybych ještě víc studoval, věřil bych jako bretoňská selka. Víra prostých lidí vyrůstá z přesvědčení se.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 19.Června 2017, 11:33:4

Pane Pospíšile, kdybyste dokázal domyslet důsledky své vlastní argumentace, asi byste si mohl ušetřit leckterou myšlenkovou kolizi.

Z Vašich vlastních vývodů totiž vyplývá toto: víra (křesťanství) je produktem 1. starých, dávno minulých časů, 2. je produktem holé životní nouze.

Anebo, jak řekl už Karel Marx: náboženství je povzdech utlačované bytosti...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateisté, transcendentno a křesťané Pondělí, 19.Června 2017, 11:53:31

Ano, paní Hájková, v podstatě je to tak; jenom s tím zpřesněním, že Funda nejenže (jakožto novopečený ateista) o transcendentno "nemá zájem" - nýbrž on jeho jsoucnost výslovně popírá. S velice pochybným způsobem argumentace (který dopodrobna rozebral pan Morbicer).

Takže celkový stav je víceméně takový: část ateistů o transcendento zájem nemá; část ho vysloveně popírá; zatímco většina křesťanů stále ještě setrvává na starých představách a mýtech, o kterých Funda naprosto právem konstatuje, že jsou dnes už neudržitelné.

-------------------------------------------------

Co nám tedy zbývá jako východisko z této cesty? Jistě, ta cesta hledání jakou reprezentuje například T. Halík (která se snaží vyhnout právě těm starým obrazům a neudržitelným dogmatům) je mnohem sympatičtější a mnohem perspektivnější nežli jiné; nicméně zůstává otázka, jestli je takováto "třetí cesta" na půdě křesťanství vůbec principiálně možná.

Ano, takový nedogmatický teolog jako je Halík může třeba bez zásadních otřesů své víry vzdát dogma o "neposkvrněném početí panny Marie"; ale může také vzdát dogma o "zmrtvýchvstání Ježíše Krista"? Může vzdát dogma o "Posledním soudu"?...

Asi sotva. Takže v tomto ohledu zřejmě má plnou pravdu A. O. Funda, že "křesťanství se nedá zachránit". Buďto se křesťanství dokáže transformovat v a u t e n t i c k y transcendentní spiritualitu; anebo se časem i se svými dogmaty stane jenom předmětem historického zkoumání.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk není Pondělí, 19.Června 2017, 12:33:20

rozumová bytost, ale rozum má příliš velké sebevědomí na to, aby si to připustil, aby připustil, že není svrchovaným vládcem člověka, že je manipulován temnými zákoutími duše, že psychoanalýza je vlastně teorií relativity, a "vektor rozumu", který není určen ve zcela konkrétní "vztažné soustavě", si nesmyslně dělá nárok na absolutno. Abych však svoji vztažnou soustavu dokázal určit, musel bych se z ní vymanit...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč vlastně chcete zachraňovat křesťanství? Pondělí, 19.Června 2017, 13:01:59

.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 19.Června 2017, 13:16:40

Někteří lidé mají strach, aby nevypadali směšně, když budou věřit zdánlivým nesmyslům. Někteří lidé si vystačí sami. Ale ti, kteří Boha potřebují, si jej najdou, i kdyby se ostatní stavěli na hlavu a pokládali je za hlupáky.
Nebo ještě lépe řečeno: Bůh pozná, kdo ho potřebuje, kdo o něj stojí. A nechá se jím nalézt.
Ono ja nakonec vždycky věcí jedince, čemu věří. Vůbec to nemusí být logické. Ani z toho nemusí nikomu skládat účty. Já se ráda nechám poučit po teologické stránce. Zajímá mě všechno, ať to napíše papež František nebo pan Štampach nebo Tomáš Halík či někdo jiný. Ale co si z toho pro sebe vezmu, to nakonec vůbec nezáleží na nějakých teoriích.
A když to vezmu čistě pragmaticky - pro obyčejného člověka je mnohem lepší věřit než nevěřit.
Marx si myslel, že náboženství je opium. Ovšem opium, které nám dává někdo jiný, aby nás pomocí něj ovládal. Proto pokládal za nutné, aby se člověk náboženství zbavil. Aby nikdo cizí (především vykořisťovatel) nedržel jeho svědomí.
Jenomže se ukazuje, že to může být i naopak. Někdo nás může ovládat i bez náboženství. Může za tím účelem použít nějakého úplně jiného opia.
A naopak, náboženství nebo víra nás nemusí zbavit ani soudnosti, ani prozíravosti ani schopnosti bránit se. Taková víra vůbec neznamená, že jiní lidé ovládají naše svědomí. Naopak, může člověka před tím, aby byl ovládán, chránit.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Právě slovo víra Úterý, 20.Června 2017, 07:05:48

je snad nejvíce zneužitým slovem. Dotýká se toho nejintimnějšího, co je v člověku. Dotýká se otázky samoty člověka ve Světě, jeho hledání a touhy najít smysl života. A proč zneužitým? Protože je v povaze člověka, že chce mít svoji verzi výkladu Světa potvrzenou. (A to nemusím mluvit o tom, že právě skrze to nejvyšší, co v člověku je, jej lze i nejsilněji ovládat...)

A – samozřejmě – o víře by člověk snad ani neměl mluvit, protože od daru víry je vždy jen maličký krůček k poučování. O víře člověka by měly svědčit skutky...... Díky za recenzi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 20.Června 2017, 07:55:44

Kdyby ovšem člověk o své víře (respektive verzi výkladu světa) nemluvil, těžko by se dočkal toho, že ji bude mít od někoho potvrzenou.
Domnívám se, že se nakonec vždycky najde někdo, kdo mu ji potvrdí.
A vždycky se najde i někdo, kdo mu ji vyvrátí.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 20.Června 2017, 09:25:18

Podle mě je v tomto pane Pospíšile klíčový Ježíš Kristus.
Spolu s vámi si všímám, že mnozí odpadlíci od víry v průběhu odpadání hodně bojují s vysoce teoretickými teologickými otázkami, ale Krista u nich moc nepotkáte.
(Intelektuálové jsou k tomu ze zjevných důvodů náchylnější než sedláci a selky.)
Ne že by širší otázky víry nebyly důležité, ale jako ten, kdo došel z ateismu (ateistické rodiny) k víře, tak si dovolím poznamenat, že je to právě Kristus, skrze něhož člověk vstoupí.
Mluvit poeticky, řeknu, že Kristus je klíč, i brána, i cesta.
-------------------------

Já si tedy myslím pane Poláčku, že Halík nemůže vzdát ani dogma "neposkvrněného početí", má-li zůstat křesťanem.
Přece to, co křesťanství zcela odlišuje od všech jiných věr a náboženství, je, že Ježíš je zároveň člověk (z rodu a krve židovky Marie), a zároveň Bůh --- to je ta nejhlubší hlubina křesťanství, nejpevnější kořen, ze kterého vyrůstá strom nekonečného duchovního bohatství.
A příběh Marie a jejího "neposkvrněného početí" je neodebratelnou součástí této nejhlubší křesťanské spirituality.
Je zbytečné hysterčit kolem pojmu "dogma", všichni se tváří, že nás nějak omezuje a drtí.......... myslíte, že matematiku "drtí a omezují" axiomy?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Morbicere, Úterý, 20.Června 2017, 09:49:39

Je docela zajímavé, že v neposkvrněné početí Ježíše věří vlastně i muslimové: https://drive.google.com/file/d/0B-YU-snWDDFwSi13SW40ZkU4Ylk/view

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 20.Června 2017, 10:03:45

Mimochodem, tuhle se v Meteoru pojednávalo o parthenogenesi.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 20.Června 2017, 10:27:31

Pane Poláčku, napadá mě jedna otázka na Vás?

Proč se vlastně pokoušet o jakousi syntézu křesťanství a humanistického ateismu, jak jste naznačil?
Že by to měla být cesta dál........

Ano, v jednom aspektu jsou to protiklady - křesťané věří v Boha, ateisté Boha nevyznávají.
Ale na obrovské spoustě dalších věcí se přece moderní křesťanství s humanistickým ateismem bez problémů shodne, nebo ne? Solidárním sociálním systémem počínaje.
Možná je úkolem spíš přesně definovat, co je pro oba proudy společné a za čím stojí za to jít.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Pro paní Hájkovou Úterý, 20.Června 2017, 11:35:18

Vážená paní Hájková,
rád bych Vás trochu opravil.

Mluvíme-li o neposkvrněném početí, vždy je řeč o neposkvrněném početí Mariině. Tedy o početí, které předcházelo zrození Panny Marie.

Nejedná se tedy o početí, které předcházelo přivedení dítěte Ježíše na tento svět.

Ježíše počal v lůně Mariině Duch svatý, ale Marii počali Jáchym a Anna v lůně Anny.

Marie byla tedy počata stejně jako my všichni, avšak s jedním podstatným rozdílem: nezdědila tzv. dědičný hřích. Byla čistá, zproštěná hříchu, kteří my všichni ostatní dědíme. Zařídil to tak sám Bůh. (Viz dogma o neposkvrněném početí z roku 1854.)

Vše dobré přeje, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 20.Června 2017, 11:57:47

Díky za vysvětlení. To jsem nevěděla.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové Úterý, 20.Června 2017, 12:15:9

A já zase děkuji za krásné a laskavé přijetí takového poučovacího povídání.

Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

(Ne)mluvit o víře Úterý, 20.Června 2017, 12:24:7

Nejsem si už zcela naprosto jistý, ale byl to myslím Erich Fromm, který ve svém díle "Umění lásky" napsal, že v každém případě to, co se obecně označuje pojmem "Bůh", je natolik niterné a zároveň nám vzdálené a nám nepřístupné, že vlastně vůbec není možno to - adekvátně - vyslovit.

A že jediný legitimní způsob, jak si toto mystérium boží existence zpřítomnit, by bylo jakési - v českém překladu bylo použito slovo "zajíknutí", nemám k ruce německý originál, ale soudím že tam bylo nejspíše slovo "Innehalten", což se do češtiny opravdu přímým způsobem přeložit nedá, je to něco jako "ve svém vnitru zůstat stát", snad ve stavu jakéhosi vnitřního úžasu či překvapení.

A - ačkoli ateista - soudím, že na tomto Frommově postoji je mnoho pravdy, ne že by o víře nebylo možno hovořit vůbec, ale je nutno si být vědom toho nebezpečí, že zde dojde k jakési "inflaci slov", ve kterých se ztratí vše to, čím je víra původně sama sebou.

Anebo ještě jinak s Frommem: jisté věci se vůbec nedají uchopit do skořápek slov. A nanejvýš je možno se jim - velice opatrně a velice citlivě - přibližovat. Tak trochu jako tomu Lišákovi v "Malém princi" - aby se nepoplašil a neutekl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dogma a axiom Úterý, 20.Června 2017, 12:39:38

Ten rozdíl mezi věroučným dogmatem a axiómem matematiky je tento, pane Morbicere:

Ano, i matematika pracuje s určitými předpoklady. Bylo by snad možno říci: celá matematika stojí na víře, že jedna a jedna jsou dvě. Pokud tento axióm (a toto "dogma", chcete-li) neplatí - pak se tím skutečně okamžitě hroutí celá stavba matematiky.

Ale: že tento axióm bude s největší pravděpodobností platný, to se nám ukazuje každý den v miliardách a megamiliardách početních operací tohoto světa - a výsledky těchto početních operací jaksi naprosto bez výjimky korelují s objektivní realitou, o čemž je možno se kdykoli přesvědčit. Základní zákony matematiky platí na tomto světě už nějakých 7000 let, a jsou uznávány bez výjimky všemi kulturami bez rozdílu. (Jedinou výjimkou byla svého času křesťanská církev, která odmítala akceptovat nulu, neboť ta přece neoznačuje nic, a tak může pocházet jedině od ďábla. A navíc si ji vymysleli Indové, a tedy pohané...)

Zatímco ty křesťanské mýty o "božím původu Ježíš" a všechno další co je s tím spjato - to jsou specifické mýty jednoho jediného náboženského kultu, proti kterému stojí mýty nějakých pěti tisíc náboženských kultů jiných.


-------------------------------------------------

Co se pak toho týče, že jedinečnost křesťanství by měla spočívat v tom, že Ježíš byl zároveň člověkem i bohem - to bohužel v žádném případě neplatí, naopak v dobových náboženstvích byly takových polobohů celé kohorty, kdy tedy daný jedinec byl zplozen - v pravidelném případě - božským otcem a pozemskou matkou. V "pohanských" náboženstvích nebyla takováto kombinace momentu lidského a momentu božského ničím výjimečným; a není tedy možno se příliš divit tomu, že pro ortodoxní židy byli křesťané vlastně jenom trochu lepšími pohany.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, pane Poláčku, že to neplatí jen o víře, ale i o filosofii. Úterý, 20.Června 2017, 12:52:21

I ta je limitována nedokonalostí jazyka.

Skepticky se ovšem domnívám, že zákazu diskusí na tato témata (víra a filosofie) nedosáhneme.

Nicméně bych připomněl přikázání Desatera nezneužívat Boží jméno a nezobrazovat Boha.

Je pak smutné, když se takové věci jako například spor o filioque stanou důvodem k nenávisti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanská dogmata a křesťané Úterý, 20.Června 2017, 13:01:55

Mimochodem: nevím jestli v "neposkvrněné početí panny Marie" věří T. Halík; ale v každém případě v něj nevěří 70 procent německých křesťanů! (Nevěří o něco více protestantů nežli katolíků.) A ve "zrození z panny" nevěří nějakých 45 procent německých křesťanů. A jenom necelých 60 procent věří na to, že Ježíš byl "Boží syn"! Zdroj těchto statistik je zde: http://www.reimbibel.de/statistik.htm

A přitom je nutno podotknout: jedná se o údaje z roku 1989; čili dnes, o čtvrt století později, vzhledem k pokračující desakralizaci společnosti by tato čísla byla zřejmě ještě nižší.

A to, připomínám, se jedná o ty, kteří sami sebe označili za věřící křesťany! V celkové populaci je ta skepse vůči křesťanským dogmatům ještě daleko větší.

Například v to, že Ježíš vstal z hrobu, věří (věřila) jenom necelá třetina všech Němců...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 20.Června 2017, 13:03:43

Ten zákaz nezobrazovat Boha a nebrat jeho jméno do úst nadarmo byl v křesťanské praxi, pane Nusharte, stejně tak bohorovně ignorován, jako většina příkazů Desatera...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Axiom výběru (AC) Úterý, 20.Června 2017, 13:12:27

"Pro každý neprázdný soubor neprázdných množin existuje funkce, která z každé množiny tohoto souboru vybírá právě jeden prvek."

Wikipedie:
I podle selského rozumu je zřejmé, že vybrat z každé hromady kamení jeden kámen není žádný problém. Problémem začíná být až nekonečný soubor množin a to především soubory „hodně nekonečné“ (nespočetné, bez dobrého uspořádání).

Odpůrci zařazení (AC) mezi standardní axiomy poukazují na jeho odlišný charakter od ostatních podobných axiomů teorie množin...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Syntéza křesťanství a ateismu Úterý, 20.Června 2017, 13:20:57

Ale ano, pane Morbicere, jsou dozajista určité momenty kdy křesťanství a "humanistický ateismus" mají k sobě dosti blízko.

Ale nedá se nic dělat: ta cesta k sobě navzájem naprosto není tak jednoduchá a snadná, že by bylo možno prostě říci: odložme stranou naše diference, a sjednoťme se na tom pozitivním v obou názorových či světonázorových směrech. Že by tedy bylo možno jít prostě cestou konvergence, či přinejmenším vzájemného dialogu, jak se tomu na chvíli uvěřilo v blažených létech šedesátých.

Jsou a zůstávají tady totiž i nadále zároveň zcela zásadní protiklady; a ten nejzásadnější a nejnesmiřitelnější je protiklad mezi vírou na straně jedné, a mezi racionalismem na straně druhé.

Použil jsem záměrně termín "racionalismus" a nikoli "rozum" (neboť ten je, alespoň v hegelovském, ale vlastně už i v aristotelském smyslu něco značně jiného).

V každém případě ale pro tento racionalismus je principiálně zcela nepřijatelné, aby - vraťme se k té matematice - aby jedna a jedna byly nikoli dvě, nýbrž dejme tomu mísa knedlíků. A stejně tak je pro něj nepřijatelná představa dejme tomu čistě fyzického, tělesného vystoupení Ježíše z hrobu.

Pokud tedy opravdu má dojít k nějakému pozitivnímu spojení křesťanství a ateismu, pak to pro o b ě strany bude velice namáhavý a značně bolestný proces, kdy obě strany budou muset vzdát (respektive překonat) velice mnoho ze svých pevných přesvědčení. Ale jenom nějaká bezrozporná a bezbolestná konvergence na základě podobnosti některých humanitních cílů - ne, to opravdu není cesta do budoucnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To je, pane Poláčku, zcela běžné, že všechny příkazy Desatera se porušují. Úterý, 20.Června 2017, 14:23:20

Není to argument pro to, že by se porušovat měly.

To nezobrazování nemůže být vykládáno sektářsky, nevtrhneme přece do kostelů a nebudeme ničit třeba vyobrazení křížové cesty.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bezbolestná konvergence Úterý, 20.Června 2017, 15:54:42

"... bezbolestná konvergence na základě podobnosti některých humanitních cílů - ne, to opravdu není cesta do budoucnosti."

Domnívám se, pane Poláčku, že mohla stačit shoda na těch praktických zásadách (prostě proto, že jsou dobré - pokud se na tom tedy shodneme), věřit ve zmrtvýchvstání přece kvůli tomu nemusíte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Novoplatonici rozvíjeli myšlenku o Bohu mimo jsoucno, takže nemůže být poznán jako jsoucno. Úterý, 20.Června 2017, 18:09:54

K poznání Jedna je nutno nevědět nic. (Plótínos)

Čím víc se člověk učí, tím se stává hloupějším. (Mao Ce-tung)

Učíťsa učíťsa učíťsa!!! (Lenin)

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

O klopotné cestě racionálního myšlení a o hledání vztahu... Úterý, 20.Června 2017, 18:11:54

Podobně jako vědci hledají zákony matematiky a fyziky a ostatních exaktních věd (ano, tento Vesmír přece má své p e v n é zákonitosti), tak se je pokoušejí napodobit i filosofové a teologové nebo psychologové.

Například psychologie "pracuje" s tématem člověk, ovšem člověk má svobodnou vůli. Psychologie tedy může (například po užití chemických medikamentů) dělat určité statistiky, ovšem pokud je předmětem psychologie mj. zkoumání (opakujících se, má-li to být věda) reakcí člověka na určité situace, tak zde nemůže být nic objektivního, protože bychom napřed museli vědět, kde přesně se bere v člověku "moment svobody". A právě vztahem k tomuto momentu svobody se (podle mého) liší ty dvě velké skupiny, které se tak často přou o víru.

Protože jeden pohled přece jen (pane Poláčku?) má představu, že Člověk je opravdu pevně "zadrátovaný do té hmoty" a tedy i ta lidská svoboda musí jistým způsobem právě z této danosti vycházet nebo snad být dokonce (lidmi třeba až za 10 000 let) nějak měřitelná, ale měřitelná a z hmoty vycházející. A tedy, jinak řečeno, takto viděná lidská svoboda nutně nevyžaduje vyšší duchovní sféru, nebo existenci Nejvyššího, tedy sféru, která zásadně přesahuje běžný hmotný svět (včetně jeho lidmi-fyziky měřitelných energií).

Jenže já si neumím představit, že by tento moment lidské svobody mohl vycházet z hmoty a – když tak mě opravte – již toto konstatování vlastně nutně vyžaduje onu duchovní sféru. A tady již – a opět mě opravte – přece jaksi okamžitě máme i potřebu upřesnit si, co tedy tato duchovní sféra je (slovo duchovní možná působí nemoderně, ale jiné nemáme, snad transcendentální), a nelze jinak, než přemýšlet dál a ptát se, zda "to" je spíše "cosi", nebo "někdo". A teprve tady je to podstatné...

Zejména tento poslední rozměr, který již plně vychází z existence světa "za zrcadlem" (plně ji připustil, jako r e a l i t u, jako skutečnost), je přece mnohem podstatnější, protože teprve tady je plně zřetelná otázka, zda si Člověk (snad až jakoby) p ř e j e, aby "to za zrcadlem" bylo spíše "něco" či "cosi" (v neživotném smyslu, jak si p ř e j í spíše ateisté), NEBO naopak, zda Člověk je spíše nakloněn (cosi v povaze člověka si to přeje takto vidět, jeho svoboda mu to umožňuje), aby v té duchovní sféře existoval někdo. Jen tehdy lze mluvit o vztahu na úrovni Já – Ty, křesťané mluví například "tehdy jsem nalezl Krista".

Toto nalezení je v tomto světě nejjemnější svobodou, kterou tu máme. Člověk je na toto nalezení sám se sebou a před sebou. Může jej učinit a nemusí. Nemusí, protože to nemusí být snadné..., tedy takto v ě d ě t, že taková realita je, že tento svět zřejmě, patrně, pravděpodobně má i tuto dimenzi. V každém případě je právě tento moment zásadní v životě člověk a jeho život doslova proměňuje (a zase záleží na něm samotném, na jeho výkladu této situace, na jeho vztahu...).

Vážený pane Poláčku, pokuste se mi ale vysvětlit, proč jedna skupina cítí tak silnou potřebu trvat na svých dogmatech. Jak toto souvisí s tím vším, co jsem napsal výše? Copak to, co je živé a plně přítomné "tady a teď" (ona intimní otázka vztahu...) i dnes opravdu vyžaduje mít klasicky křesťanský (a jen křesťanský) názor na to, co se odehrálo před 2000 ve smyslu plně platných křesťanských dogmat?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Celá filosofie je 'kritikou jazyka'... O čem nelze mluvit, o tom se musí mlčet." Úterý, 20.Června 2017, 18:24:54

„Většina vět a otázek, které byly napsány o filosofických věcech, není nepravdivá, nýbrž nesmyslná. Nemůžeme proto vůbec takové otázky zodpovědět, nýbrž jen prokázat jejich nesmyslnost. Většina otázek a vět filosofů spočívá na tom, že nerozumíme naší jazykové logice... A nelze se divit, že nejhlubší problémy vlastně žádné problémy nejsou.“

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Negativní teologie? Úterý, 20.Června 2017, 18:30:39

Když říkáme že "Bůh je", myslíme tím takový druh bytí, který neznáme. Pokud bychom mysleli bytí jaké známe, pak bychom museli říci, že "Bůh není".

Tomismus rozeznává tři cesty: cestu tvrzení, cestu popírání a cestu výsostnou, která je sjednocením obou předchozích na vyšší úrovni.
"Eminentní cesta proto spojuje protiklad afirmace a negace tak, že kladný atribut charakterizuje negací negace, a tak nám dává lépe poznat - jeho nepoznatelnost... Tomáš říká, že dále vede jen mystické vědění 'skrze nevědění'..."

(http:/www.teologicketexty.cz/casopis/2005-5/Negativni-teologie.html)

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 21.Června 2017, 08:28:3

No, definice axiomu zní: Axiom (z řec. axióma, to co se uznává) je tvrzení, které se předem pokládá za platné, a tudíž se nedokazuje.

Že je jedna a jedna dvě se skutečně tak nějak očekává, nicméně že 1+1=2 už je dokázané, takže to vlastně axiom v pravém smyslu není.
Nyní máme dvě základní a několik dalších axiomatických matematických teorií, a ty se, světe div se, liší kalkuly, tj. způsoby dokazování. A způsoby dokazování, světe div se nadvakrát, stojí na soustavách axiomů, od kterých požadujeme, aby byly vnitřně bezesporné a nezávislé, tzn. aby daná skupina axiomů neobsahovala dva vzájemně si protiřečící axiomy a současně aby nebylo možné odvodit některý z axiomů z ostatních.

Proč vás vůbec tak strašně rozčiluje boží zmrtvýchvstání, když v něho nevěříte?
------------------------------

Hm, ta čísla jsou smutná, když už ani samotní křesťané nevěří, že jejich Bůh dokáže překonat smrt.................. nu, monsiňor Duka v pozlaceném kočáře taženém koňmi, který světí vše co se mu dostane pod ruku, tento trend asi nezvrátí.............

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 21.Června 2017, 12:23:45

Pane Morbicere, bylo by Vám zcela lhostejným, kdybych já na potkání šířil tvrzení, že Vám z Vaší hlavy rostou dva rohy? - Když byste na to sám nevěřil, mohlo by Vám to být přece naprosto jedno...

Zkrátka, nedá se nic dělat, ale jeden z nejpodstatnějších rysů lidské bytosti je její komunikativnost; to jest neustálé vytváření vlastních soudů o skutečnosti, a jejich k o n f r o n t a c e s náhledy jinými. Spojené s neustálým sporem o to, co je a co není pravdou tohoto světa. A to se tedy týká i onoho tvrzení o "zmrtvýchvstání".

------------------------------------

Mimochodem, kde je nějaký absolutní důkaz o tom, že 1 + 1 = 2? Když máte jedno jablko a dostanete ještě jedno, pak prostě musíte v ě ř i t, že v konečném výsledku máte opravdu dva kusy této poživatiny.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 21.Června 2017, 12:35:7

"............ Mluvíme-li o neposkvrněném početí, vždy je řeč o neposkvrněném početí Mariině. Tedy o početí, které předcházelo zrození Panny Marie.

Nejedná se tedy o početí, které předcházelo přivedení dítěte Ježíše na tento svět.

Ježíše počal v lůně Mariině Duch svatý, ale Marii počali Jáchym a Anna v lůně Anny.

Marie byla tedy počata stejně jako my všichni, avšak s jedním podstatným rozdílem: nezdědila tzv. dědičný hřích. Byla čistá, zproštěná hříchu, kteří my všichni ostatní dědíme. Zařídil to tak sám Bůh. (Viz dogma o neposkvrněném početí z roku 1854.).........."

To je nesmírně zajímavé pane Vyleťale.

Tak nějak jsem tušil, že to s "neposkvrněným početím" bude trošku složitější, ale nikdy za těch pár let ve víře jsem neměl důvod v tomto směru pátrat. A je to tak jak říkáte - týká se nikoliv početí Ježíše (jak se běžněji používá), ale týká se početí Marie, nejsvětější matky.

Hm,
musím říct,
že zrovna tohle dogma mně přijde jako špatné dogma.
Nejprve snad poznámku - naprosto chápu důvod jeho vzniku, Marie, matka Boží, je samozřejmě hodna nejvyšší úcty.
A tak horlivé bohabojné hlavy vymyslely, že bude víc než ostatní lidi, že nebude dotčena dědičným hříchem.

Jenže to je v rozporu s tím nejdůležitějším poselstvím - Marie zastupuje tu lidskou, člověčí část Ježíšovy přirozenosti, a proto by sama neměla být jakýsi nadčlověk, ale právě co nejvíce člověk z masa a kostí. Nemyslím, že by to ubíralo na její důstojnosti.

Tohle dogma o neposkvrněném početí je jen katolické, nebo ho vyznávají i jiné křesťanské církve?

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 21.Června 2017, 12:47:49

No kdybyste na potkání o mě šířil lži, asi by mi to vadilo.
Ale o tom se přeci nebavíme?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svoboda, podmíněnost, transcendence Středa, 21.Června 2017, 14:07:7

Podle materialistického výkladu světa to s naší svobodou opravdu nevypadá nijak moc dobře. Soudobí výzkumníci v oboru lidského vědomí se jenom předhánějí v tom, kdo objeví další a hlubší determinace našeho jednání. Věc dospěla dokonce už tak daleko, že část těchto výzkumníků přímo tvrdí, že něco takového jako svoboda našeho myšlení a jednání ve skutečnosti vůbec neexistuje. Že je to jenom iluze. Sice iluze nutná, kterou si člověk musí vytvořit, aby vůbec byl schopen účelně jednat v tomto světě - nicméně jenom iluze.

Pokud tedy z našeho pocitu svobody (tj. z naší niterné víry, že přece jenom jsme svobodní) má být ještě něco zachráněno, je nutno na to jít principiálně jinak.

Je možno uchýlit se k pojmu "transcendence"; ovšem tady se hned vzápětí vynořuje otázka, co vlastně tato transcendence je, jak ji chceme definovat, a hlavně, o co ji chceme opřít.

Transcendence bývá tradičně spojována s vyššími duchovními sférami, čili vposledku s Bohem (nemusí to ovšem nutně být).

Ale: Bůh sám nám ještě v žádném případě nezaručuje svobodu. Alespoň ne v tom původním smyslu: totiž že bychom byli nedeterminovaní. Přesně naopak: jestliže nás "někdo" stvořil, podle svého vlastního plánu, pak jsme jeho dílem a jeho produktem, a v odpovídající míře klesá podíl naší vlastní autonomie, a tedy naší svobody.

Takže - co? Co s tím? Dá se ještě vůbec nějak zachránit naše autentická lidská svoboda?

Existuje ještě jeden další způsob oné "transcendence": a to čistě silou ducha.

Budiž; já jsem jako individuum podmíněn těmi či oněmi vlivy či přímo determinacemi; nicméně, jako myslící bytost, mám schopnost a možnost dostat se v mém vědomí ještě z a tuto determinovanost. Já si ji mohu uvědomit; a tím že si ji uvědomím mám možnost ji překonat. Zrušit. Ne sice absolutně - jakožto to zde jsoucí, tělesné individuum jsem vždy vystaven působení oněch determinujících vlivů - ale jako rozumná bytost mám p r i n c i p i á l n ě tu možnost překonání vlastní determinace, a tedy stát se skutečně svobodně jednajícím aktérem.

(Pro jistotu připomínám: tímto není zdaleka vyčerpán celý problém lidské svobody; zde se jednalo jenom právě o tuto jednu určitou rovinu jinak velmi komplexní záležitosti.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 21.Června 2017, 14:08:54

Pane Morbicere, z pohledu racionalisty je to tvrzení v křesťanských evangeliích, že prý Ježíš "vstal z mrtvých" stejně tak tvrzením naprosto nepravdivým, jako kdybych já tvrdil že Vám z hlavy vyrůstají rohy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč lidé setrvávají na dogmatech? Středa, 21.Června 2017, 14:31:21

Napřed v obecné rovině: neutrálně řečeno, je to prostě z důvodu životní ekonomie.

Jsou principiálně jednom dva základní způsoby, jak se člověk může stavět k otázkám a tajemstvím tohoto světa.

Jedna možnost je, že člověk znovu a znovu kriticky přezkoumává všechna tvrzení, která jsou o tomto světě a jeho stavu vyslovena. A teprve z tohoto kritického přezkušování všeho jsoucího hledá pravdu za tím vším skrytou.

Dá se právem říci, že právě tato cesta je královskou cestou lidského ducha; jenže ta cena kterou je nutno za ni zaplatit, je opravdu vysoká.
Jako první se rozpadne celý doposud tak důvěrně známý jsoucí svět. Náhle už nic není jisté, nic není pevné, nic není bezpečné. Je to jako v epicentru těžkého zemětřesení: všechno se otřásá, všechno zdánlivě pevné se hroutí, a i samotná půda pod nohama se prohýbá a kroutí.

Je jen málo lidí, kteří dokáží, kteří mají dost síly k tomu projít tímto otřásajícím se peklem, plným pochybností o všem jsoucím, včetně pochybností o sobě samém.

Pro naprostou většinu lidí je - jak už řečeno čistě z důvodů životní ekonomie - daleko vhodnější a příhodnější vybrat si z nekonečné nabídky "jistot" (ať zdánlivých anebo alespoň polopravdivých) ty které jsou jim nejblíž, a nezdržovat se a netrýznit se jejich neustálým přezkušováním.

Jan Patočka celou věc vlastně naprosto dokonale vystihl, když charakterizoval roli mýtu pro počátky starořecké filozofie (a křesťanství či náboženství vůbec je samozřejmě vždy mýtus, respektive je s ním spojené): "Žít v mýtu znamená mít životní otázky rozřešeny, a to dříve, nežli se vůbec člověku kladou:"(!!)

Ano, to je přesně ono. Příklonem k tomu či onomu (náboženskému) mýtu jsou j e d n o u p r o v ž d y rozřešeny a zodpovězeny všechny základní otázky vlastního života, vlastní existence. Už není nutno se namáhat a trýznit s nějakým namáhavým hledáním plným nejistot, pochybností a sebepochybností: všechno je jasné a přehledné, klíčové otázky naší existence už za nás vyřešil někdo jiný, větší a mocnější než jsme my.

Takže, tohle je ten základní - a jak naznačeno, z evolučního hlediska vlastně zcela racionální - důvod, proč se lidé daleko raději přiklánějí k vyznávání dogmat, nežli k hledání skryté pravdy věcí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanské mýty a dnešek Středa, 21.Června 2017, 14:47:30

A teď konkrétně (další otázka pana Ruseka), jak se to má s mýty a dogmaty křesťanskými. Proč a z jakých důvodů na nich stále setrvávat?

Ta nejjednodušší odpověď zní: protože je v nich přese všechno stále ještě velký kus pravdy. A to sice veliké, hluboké a nepostradatelné pravdy. Pravdy o člověku, o světě, o otázkách naší existence.

A - tato pravda nemůže existovat jenom tak nějak sama o sobě. Nemůže se vznášet ve vzduchoprázdnu. Ona potřebuje nějakého nositele, který jí propůjčí zcela konkrétní, názorný, viditelný tvar, který ji naplní životem. Stejně jako pravou podstatu umění nikdy nepochopíme jenom z ryze teoretických pouček, ale jenom tím že se ponoříme do toho či onoho uměleckého díla, pak stejně tak ta duchovní a existenciální pravda obsažená v náboženství potřebuje nějaký zcela konkrétní osud, příběh, čin, kterým se může vyjádřit, kterým se může ukázat lidským očím. A že tento osud, příběh, čin je (plně či zčásti) jenom mýtus? - Z hlediska oné vyšší pravdy toto nehraje žádnou roli, anebo nanejvýš podružnou.

Takže, to je ten důvod, proč i ty (křesťanské) mýty mají stále ještě i dnes svůj odůvodněný smysl.

A pokud je chceme (a to my dříve či později musíme) nahradit něčím, co se bude spíše snášet se smyslem a požadavkem moderního člověka pro racionální odůvodněnost všech věcí - pak musíme být napřed schopni nalézt či vytvořit něco, co bude pro tyto staré mýty dostatečně nosným substitutem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Morbicerovi Středa, 21.Června 2017, 14:51:31

Na druhé straně by bylo divné, kdyby Bůh nemohl zprostit dědičného hříchu (který není hříchem toho konkrétního člověka)toho, koho uzná za vhodného, že?
Našla jsem k tomu:
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2002-2/Dedicny-hrich.html

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 21.Června 2017, 15:15:15

Pone Poláčku, vy všechno smotáte dohromady – víra, křesťanství, náboženství (19.6.). Psal jsem o víře, která v Abrahámově době a později byla zaměřena k Bohu, dnes u křesťanů k němu skrze Krista. Jak pěkně připomněl pan Morbicer. Takové víře jsou otevřenější lidé, kteří nejsou zajištěni, protože Bůh se sklání k těm, kteří ho hledají. Lidé zajištění, ať už tím, že si je společnost cení a zajišťuje jejich potřeby, nebo si je zajistí sami svou "dovedností" (trend moderní doby – nehledat práci, ale job v českém slova smyslu), tuto otevřenost nemají. Víra není produktem chudoby, ale Božím. Náboženství může být povzdech utlačované bytosti, víra ne.
Ještě připomenu, že právě proto, že víra je osobní odpovědí člověka, může být a je jiná u každého jedince, ba může se měnit, vyvíjet během života. Přesto, že je tak různorodá, mohou se křesťané shodnout (pokud chtějí zůstat křesťany) na jedinečnosti Ježíše.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 21.Června 2017, 18:44:22

Taky si myslím, že na tom něco je. Někteří lidé mají pocit, že si vystačí sami, že se o sebe umějí sami postarat, a tak Boha nepotřebují.
Já jsem kdysi dost spoléhala na stát. Jenže ten je, zdá se, čím dál tím méně spolehlivý. Člověk netuší, kteří politici ho za pár let povedou a co tedy může od státu vlastně čekat. Někteří z nich nám třeba slibují, že nedostaneme důchody ani v sedmdesáti a budeme muset sekat trávu v parku.
Takže nezbývá nic jiného, než spoléhat na Boha.
A když to tak vezmu zpětně, vlastně jsem na něj dost spoléhala i dříve, když jsem ještě věřící nebyla. Jenom jsem nevěděla, že spoléhám na Boha.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Svoboda a opak determinace jako Boží jiskra v nás Středa, 21.Června 2017, 20:12:24

Díky pane Poláčku za vaše pohledy ohledně dogmat a svobody, v řadě věcí rozumím a vnímám to podobně.

K té svobodě či spíše determinaci ještě... Ta svoboda u Člověka přece je (podle mého) možná jen a pouze jako „Boží jiskra“, čili věčný živý a průběžný akt božské tvorby, která také potřebuje svůj nosič, své hmatatelné projevení se. A to je právě svoboda Člověka.

Píšete: ►Ale: Bůh sám nám ještě v žádném případě nezaručuje svobodu. Alespoň ne v tom původním smyslu: totiž že bychom byli nedeterminovaní. Přesně naopak: jestliže nás "někdo" stvořil, podle svého vlastního plánu, pak jsme jeho dílem a jeho produktem, a v odpovídající míře klesá podíl naší vlastní autonomie, a tedy naší svobody.◄

Vy jste hned jaksi automaticky použil dokonavý slovesný vid. Stvořil. Jakoby Stvořitel Svět stvořil a hned kamsi zcela zmizel.

Můžeme přece vidět i lidského ducha jako živou součást Díla, v tom smyslu, že stvoření ukončeno nebylo a t r v á. A tedy i člověk se podílí na svobodě právě tou měrou, jakou se jí dotkne.

Tento rozměr člověk v sobě má. Toto vnímám jako nejvyšší stvořený "zázrak" tohoto Vesmíru.

Každá jiná varianta totiž plnou svobodu ve skutečnosti neumožňuje. A pokud jste napsal:

►Existuje ještě jeden další způsob oné "transcendence": a to čistě silou ducha. (…) Budiž; já jsem jako individuum podmíněn těmi či oněmi vlivy či přímo determinacemi; nicméně, jako myslící bytost, mám schopnost a možnost dostat se v mém vědomí ještě z a tuto determinovanost. Já si ji mohu uvědomit; a tím že si ji uvědomím mám možnost ji překonat. Zrušit.◄

Tak právě to "za tuto determinovanost" můžeme vnímat jako onu boží jiskru viděnou konkrétně, zevnitř. Ale vy přece stejně nemůžete říct, co vás vede k té či oné variantě rozhodnutí. To je na úrovni emoce, pocitu.

Takže až pak dává takto pojatá svoboda všemu smysl.

A ještě se chci zeptat (do širšího pléna), kde lze na webu najít přehledné srovnání náboženství, v čem principiálním se od sebe liší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Komunikativnost, vytváření vlastních soudů o skutečnosti, konfrontace s náhledy jinými. Středa, 21.Června 2017, 21:14:46

Myslím, pane Poláčku, že tento problém má v rovině konfrontace těch odlišných náhledů (pouze v této rovině!) celkem jednoduché řešení:

Já mám jeden náhled, Vy máte jiný náhled a naše náhledy si odporují (nejsou slučitelné). Já si tedy vyslechnu Váš názor a zvážím ho, Vy si zase vyslechnete můj názor a zvážíte ho také. Já se rozhodnu, zda se nechám Vaším názorem ovlivnit a změním v tomto smyslu svůj dosavadní názor, Vy uděláte totéž.

To je vše. Nikdo nám neukládá žádnou povinnost, že alespoň jeden z nás musí změnit svůj dosavadní názor tak, aby se naše názory staly vzájemně slučitelnými. Prostě si klidně můžeme ponechat každý ten svůj původní a konstatovat, že se v té věci neshodneme.

Takovýto závěr debaty je přece velmi krásný (v praxi k tomu ovšem nedochází bohužel skoro vůbec).

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď panu Morbicerovi Středa, 21.Června 2017, 22:29:54

Vážený pane Morbicere,
dovolím si odpovědět na Váš diskusní příspěvek, v němž citujete mé vysvětlení týkající se neposkvrněného početí Panny Marie. Předem Vám chci poděkovat za laskavý a přemýšlivý přístup k tomuto tématu.

Dogma o neposkvrněném početí Panny Marie (dogma je zjevená pravda) vzniklo samozřejmě dávno poté, co k početí Panny Marie došlo. Nad tím se netřeba s úsměškem pozastavovat, protože k pravdivému a úplnému poznání – k němuž nás dogmata mají přivádět - nedochází pouze prostřednictvím svědectví, ale také pochopením dějů a jevů následných. A to jevů jak hmatatelných, tak duchovních. Proto u nás v katolické církvi platí za zdroj víry nejen Písmo svaté (Bible), ale i tradice. Tedy něco, co do lidského života vstoupilo skrze víru v Boha, během věků se osvědčilo a ukázalo se jako dobré. Proto je v katolické církvi, a nejen v ní, tak živá mariánská úcta a mariánský kult, byť zdaleka ne vše, co v Písmu svatém najdeme, se k ní bezprostředně vztahuje.

Myslím, že každý, kdo vírou v Boha žije, udělal následující zkušenost: k tomu, co se mu kdysi zdálo být celé a hotové, musel časem přidat ještě něco. Zjistil, že to je sice „takto“, je nejen „takto“, ale i „takto“. (Nejen, ale i …) A to je případ mariánských dogmat. Ti, kteří je vyhlásili za platné, tedy papeži, nepřišli s nějakým momentálním nápadem, ale po důkladném studiu Písma, spisů církevních otců, teologických prací, uvážení živé tradice a jistě i úsilí po harmonizaci dosud poznaného, došli k rozhodnutí, že součástí učení církve má být i učení o neposkvrněném početí Panny Marie.

Uvádíte, pane Morbicere, že rodička Boží nemohla být dotčena dědičným hříchem, když měla zrodit Boha a člověka zároveň, Ježíše Krista. To jistě má svoji logiku, když uvážíme, že Ježíš měl dvě přirozenosti, božskou a lidskou. Možná i takto uvažovali teologové před vyhlášením dogmatu. Mýlíte se však, když o Marii uvažujete jako o nadčlověku.
Marie však není žádný nadčlověk, ale člověk, jak má být. Člověkem s neporušeným vztahem k Pánu Bohu. Je jakousi novou Evou. Avšak ne Evou, která řekla Bohu ne tím, že místo Boha poslechla hada, ale tím, že Bohu řekla jasné ano. „Ano, staň se vůle Tvá.“

Občas se můžeme setkat s tím, že Marie svou příkladností některé lidi dráždí. A dráždí je i mariánská dogmata, byť o nich mají jen nedokonalé představy. Ale řekněte, pane Morbicere, v čem je to špatné, komu to ubližuje, v čem to dělá náš svět horším, když věříme v nanebevzetí Panny Marie, když věříme v její neposkvrněné početí, v její nehříšnost, když se k Panně Marii obracíme jako k přímluvkyni před Bohem?

Mariánská dogmata jsou platná a závazná v katolické církvi. Myslím si však, že jsou platná i v dalších církvích, které uznávají papeže jako svou hlavu (to jsou: řecko-katolická církev, církev koptská a ještě několik menších východní církví), ale úplně jistý si tím nejsem.

Přeji Vám i všem čtenářům DR vše dobré a krásnou dobrou noc.

Jiří Vyleťal

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, není determinace Čtvrtek, 22.Června 2017, 00:47:27

našeho jednání v rozporu s evolucí? Je evoluce determinována?

Můžete říci, co je to (lidská) svoboda?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku tvrzení, že "mi z hlavy vyrůstají rohy", je velmi odlišné od tvrzení o zmrtvýchvstání. Čtvrtek, 22.Června 2017, 00:49:39

To první je v rozporu s mým vnímáním SAMA SEBE, to druhé je rozporu s Vaším názorem NA OKOLNÍ SVĚT.

V tom prvním případě si tedy přivlastňujete moji identitu a chcete mě nutit ke změně mého vnímání sama sebe.

V tom druhém případě Vám ponechávám naprostou volnost, zda ve zmrtvýchvstání budete věřit či nikoliv. ((Pokud byste ovšem trval na tom, že když ve zmrtvýchvstání nevěříte Vy, nesmím v něj věřit ani já, pak byste mi tuto volnost ve volbě toho, čemu chci věřit, neponechával.))

(((První případ s těmi rohy je v podstatě totožný například s vnucováním nové genderové identity, resp. s podkopáváním té staré pohlavní identity.)))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je to samozřejmé, pane Poláčku, ale jako samozřejmost to člověk často nevnímá: Čtvrtek, 22.Června 2017, 00:53:39

Musíme vzít jako samozřejmost, že kriticky přezkoumávají všechna tvrzení i ti druzí. Subjektivní vnímání vlastní výlučnosti nemůže být objektivním argumentem pro to, že právě já, kdo kriticky přezkoumávám všechna tvrzení o tomto světě, musím mít proto pravdu.

Buďme, prosím, postmodernisty v tom dobrém slova smyslu.

Považuji za normální, že z tohoto kritického přezkušování často vyplývají každému jiné závěry.

Důvěrně známý jsoucí svět se člověku rozpadne tehdy, když připustí, že nemusí mít pravdu.

Odevzdejte se pak s důvěrou té nejistotě a nebojte se.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ruskovi Čtvrtek, 22.Června 2017, 01:18:0

S tím, kde najít srovnání různých náboženství Vám bohužel nepomohu - nevím o ničem.

Řekl bych, že takové srovnání by ale muselo být dost zjednodušující. Člověk má dost co dělat, aby za celý život pochopil alespoň jedno z těch náboženství, které je mu třeba kulturně nejbližší. Vlastně musí být zásadní rozdíl mezi "pochopením zvenku" a "pochopením zevnitř".

Pokud bych ale na něco narazil, dám Vám vědět.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 22.Června 2017, 07:18:11

Papež František říká, že být svatý neznamená být nadčlověk. Svatí žijí mezi námi. http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25943
Líbí se mi jeho věta: "Naše dějiny potřebují „mystiky“, tedy takové lidi, kteří odmítají veškerou nadvládu, touží po lásce a bratrství. Muže a ženy, kteří v životě přijímají také určitý podíl na utrpení, protože na sebe berou námahy druhých. Bez těchto mužů a žen by svět neměl naději."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Povinnost změnit názor Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:39:5

Pane Nusharte, to Vaše konstatování že "nikdo nám neukládá povinnost změnit názor" je ovšem fakticky identický s postojem, že "nikdo nám neukládá povinnost hledat pravdu".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:46:10

Zásadní omyl, pane Nusharte: svým tvrzením o Zmrtvýchvstání šíříte představu světa, kde k takovýmto "zmrtvýchvstáním" může docházet. A protože stále ještě žijeme v jednom společném světě, pak se velice bytostně domnívá i mě, jaký obraz tohoto světa prosazujete. Neboť, jak řečeno, je to i můj svět, a tedy mi nemůže být nijak lhostejné, co s tímto světem provedete.

Kdybyste žil někde v oblasti dejme tomu Alfa Centauri, pak by mi skutečně bylo naprosto lhostejné, jestli tu planetu kde žijete prohlásíte za placku a necháte tam mrtvoly vstávat z hrobů podle vlastní libosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:49:7

Jestli je evoluce determinována nebo ne - to je zase jiná otázka. Může být determinována, může v ní být ale přítomen i moment náhody, nevypočitatelnosti. To všechno je ovšem zcela jiná otázka, nežli je otázka svobody.

Co je lidská svoboda? To by bylo na samostatné téma, tady se odpověď opravdu nedá jenom tak nějak vystřelit od boku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, všimněte si prosím, že já (narozdíl od Vás) názorovou hegemonii neprosazuji. Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:54:2

V tomto světě nás žije víc, musíme spolu nějak vyjít, Vaše názorová hegemonie to neumožňuje.

Názorová pluralita to naopak umožňuje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Trvající Stvoření?... Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:54:54

V dané souvislosti bych tu neviděl žádný zásadní rozdíl, pane Ruseku. Ať Stvoření jednorázové nebo trvající - v každém případě značně nepovedené.

Což je ostatně právě jeden z důvodů, proč na něco takového nemohu uvěřit. Kdyby tento svět opravdu byl nějakým "božím dílem", pak by musel vypadat naprosto jinak. Nějaké výmluvy na to, že "to všechno zkazil člověk", tu nijak nepomohou.

Příroda sama je nekonečně krutá, je to neustálý boj o přežití, tvrdý a nemilosrdný. Jsme to jenom my, lidé, kteří si přírodu dokáží přetvořit v ideální - a idealizovaný - obraz.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co je to svoboda? Čtvrtek, 22.Června 2017, 12:56:6

Zkusme se prozatím přidržet té Spinozovy "poznané nutnosti".

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.