Nic než národ

Ve veřejné debatě se poslední dobou probouzí pozapomenutý fenomén nacionalismu, oživený zcela zmatenou debatou o „národních zájmech“. Těm však v dnešních poměrech nikdo ohánějící se tímto pojmem vlastně pořádně nerozumí, upozorňuje Jiří Pehe.

V posledních letech u nás v reakci na matoucí trendy globalizace a masovou migraci ožil na politické scéně i v částech veřejnosti nacionalismus. Což o to, nacionalistické tendence můžeme pozorovat i v západní Evropě a v USA, ale vesměs mají charakter obrany proti konkrétním jevům, jako je masová migrace, odliv pracovních míst v tradičních průmyslových odvětvích do levnějších destinací nebo problémy s evropskou integrací.

Většina politiků, i na Západě, kteří populisticky využívají úzkost částí společnosti z nových jevů, přitom slibuje návrat do jakýchsi „zlatých časů“ někde v minulosti. Jak už upozornil ve své nejnovější knize „Tyranie: Dvacet lekcí z dvacátého století“ známý americký historik Timothy Snyder, žádné takové časy ovšem nikdy neexistovaly. Báchorka o návratu do „zlatých časů“ je jen vějička pro voliče neznalé historie.

Některé dnešní velmoci samozřejmě mohou být zasaženy jistou vlnou nostalgie po svém kdysi nezpochybnitelném mocenském statusu. Ale zase jde jen o iluze. Kupříkladu Velká Británie už nikdy nebude tím, čím byla na vrcholu koloniální éry, a Spojené státy už nikdy nezažijí padesátá léta, v nichž měly v důsledku 2. světové války výsadní mocenské postavení a zažívaly nebývalou ekonomickou prosperitu.

Český klídek a pohodička
V českém případě jsou nostalgické obraty k minulosti ještě o poznání více absurdní, protože je vzhledem k dějinám země opravdu jen málo toho, na co by se mohlo po právu nostalgicky vzpomínat. Dokonce ani mytizovaná první republika nebyla žádným „zlatým věkem“. Byl to stát sice relativně demokratický, ale trpěl značnými ekonomickými nerovnostmi i spory „Prahy“ s národnostními menšinami, které nakonec přispěly k jeho konci.

_vejk2Národ je u nás chápán jako obranné společenství hodnot, jež však reálně neexistují. Jediný společný jmenovatel je jakási sdílená touha po klídku a phodičce, který si nenecháme narušovat cizáky. Repro DR

Český nacionalismus má navíc ve srovnání s novými projevy nacionalismu na Západě další zvláštní rys, který lze pěkně vystihnout slovem „národnictví“. Jsou to snahy idealizovat si „národ“, ale národ nikoliv chápaný občansky jako na Západě, ale pojímaný ještě stále v herderovském smyslu v tradicích 19. století jako idealizované společenství krve, kultury a jazyka.

Národ v tomto smyslu je u nás jakési obranné společenství společných „hodnot“, které nás má chránit před vnějším světem. Tyto „hodnoty“ přitom nejsou, protože ani nemohou být (vzhledem k tomu, že reálně neexistují), jasně definovány, ačkoliv se všichni tváří, že je znají. Náš nacionalismus, pojímaný jako národnictví, je tak svým způsobem komický: mluví se sice o tom, že to či ono je „české“ (a proto i hezké), ale pro různé lidi to znamená různé věci, takže nikdo přesně neví, co se v podobě apelů na národ vzývá.

Jediný společný jmenovatel, který lze národnickým pojetím národa jak takž při značné míře zevšeobecnění spojit, je jakási sdílená touha po „klidu“ a „pohodě“ (klídku a pohodičce), které si nenecháme, pokud možno ničím narušovat, zejména ne cizáky. To se dá v případě malého národa, který se stával opakovaně obětí mocnějších, do jisté míry pochopit, ale v současné České republice to má občas až tragikomické rysy, když jsme kupříkladu svědky nostalgie jistých částí populace po „klidných“ a přehledných časech normalizace.

Specifikem novodobého „češství“, které se k oživenému národnictví váže, je, že je to po staletích konfrontace s jinými národnostmi na stejném teritoriu jakási „zbytková“ kategorie. Rakousko-Uhersko byla multietnická a multinárodní monarchie a Československo se původně vynořilo jako samostatný stát v podobě jakéhosi mikrokosmu této národnostně pestrobarevné monarchie.

Poztrácené národnosti
Jenže během 20. století Češi všechny ostatní národnosti a národy, s nimiž sdíleli území Československa, vinou jiných i vlastní „poztráceli“. Postupně zmizeli Němci, většina Židů i „českých“ Romů, polská menšina a nakonec i Slováci a menšina maďarská. Češi jsou po rozpadu Československa ve svém českém státě v podstatě sami, ale protože po staletí svůj obraz vnímali v zrcadlech jiných národů, s nimiž sdíleli společný prostor, panuje najednou velká míra zmatku, co „češství“ vlastně je.

Navzdory rostoucí komunitě lidí, kteří v posledních desetiletích přišli do České republiky z jiných zemí za prací, není se novodobé „češství“ nadále schopno definovat aktivně, občansky, ale pouze defenzivně, zbytkově. Jako to, co zbylo po rozpadu již dříve etnicky postupně ochuzovaného Československa.

A s touto mlhavou představou národa nyní u nás pracují naši novodobí nacionalisté. Místo toho, abychom se po sto letech oklešťování a postupného uzavírání otevřeli světu a budovali občanský národ, když nám k tomu Evropská unie i obecně příznivá mezinárodní situace dávají příležitost, hledají čeští nacionalisté způsoby, jak zabetonovat to, co z češství po sto letech mrzačení zbylo, nejen „ideově“, ale i prakticky: utužováním pravidel imigrace, odporem k EU či výzvami k obraně země před jevy, které u nás známe jen z televize.

Tento nástup národnictví se odehrává v prostředí širší a naprosto zmatené diskuse o „národních zájmech“. Zmatené proto, že i pojem „národní zájmy“ je u nás infikován nejasnostmi ohledně toho, co je moderní národ a co je „národní“ stát v éře globalizace.

Slyšíme tak například, že slovo „národ“ by prý mělo být zakotveno přímo v ústavě. Co na tom, že by to bylo jen smutné potvrzení skutečnosti, že si nevíme v nových demokratických poměrech – stvrzovaných příslušností k širšímu společenství demokratických zemí – rady s pojetím „národa“ v občanském slova smyslu. A že by to byl krok zpět do minulosti.

Západ Evropské unie v poslední době hledí na dění ve střední Evropě s údivem. To, jak se Česká republika hlásí (vzhledem k poměrům v Polsku a Maďarsku nesmyslně) k visegrádské spolupráci, házejí západní politici často agresivní polský či maďarský nacionalismus, který má vlastní kořeny, do jednoho pytle s tím českým. Český „nacionalismus“ je ovšem jiný. Je to, jak už bylo řečeno, zmatené národnictví země, která zatím marně hledá svojí identitu. Je přitom jisté, že ve snění o „národě“ ve stylu 19. století ji nenalezne.

A co si myslíte vy? Diskuse (61 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Budovat občanský národ? Pondělí, 12.Června 2017, 11:40:20

Ve své kritické analýze našeho národního maločešství má J. Pehe dozajista pravdu; otázka je ovšem, co se tomuto českému zápecnickému národovectví nabízí jako pozitivní alternativa.

Pehe uvádí, že se nemá jednat o nějaký obranný spolek vůči rušivým vlivům zvnějšku, nýbrž o nějaký aktivní projekt "budování občanského národa", což prý nám umožňuje jak Evropská unie, tak i vůbec současná mezinárodní konstelace.

Jenže, v čem konkrétně má vlastně spočívat toto "budování občanského národa"? Kromě toho jediného momentu, že jeho legitimním příslušníkem nemají být pouze "etničtí" Češi?

Jaký pozitivní projekt či cíl před nás staví třeba ta Evropská unie - kromě toho, stále efektivněji (respektive stále byrokratičtěji, podle toho) organizovat neustále a nekonečně rostoucí produkci a konzum? Co pak má být na tomto "projektu" natolik přitažlivého, aby český (či jakýkoli jiný) národ dokázal vylákat z ulity jeho národovectví, aby se spojil se se všemi ostatními v jednom společném díle?

Pokud takovýmto "společným dílem" nemá být nic jiného nežli další budování bezduchého kapitalismu, pak už je nakonec celkem jedno, jestli se tak bude dít ve formě nacionální či internacionální.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poslušně hlásím, pane obrlajtnant, Pondělí, 12.Června 2017, 12:04:12

že nejsem pro klid a pohodu, ale pro neklid a nepohodu!

To bude něco nádhernýho, až spolu voba padneme za moderní občanský národ v éře globalizace... Nic než moderní národ!!! Pryč s visegrádským spolkem!!!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Cha chááá :-))) Pondělí, 12.Června 2017, 12:22:3

"Obecně příznivá mezinárodní situace nám dává příležitost, abychom se po sto letech oklešťování konečně otevřeli světu... " cha cha cha, já se snad budu smát až do večera, pane Pehe. To se Vám fakt povedlo:-)

No jo, když se blábolí ideologicky, vznikají neskutečně krásné vtipy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 12.Června 2017, 12:51:8

"Všude pod nebeskou klenbou vládne dokonalý chaos; situace je znamenitá".
Toto je prý autentický výrok Mao Ce-tunga. Viz
https://cs.m.wikiquote.org/wiki/Mao_Ce-tung

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 12.Června 2017, 12:54:21

"To není jednoduchý proces ta přestavba. Není. To je proces, bych řekl, v kterým se ne každý dost vyzná a proces, do kterýho mohou vstoupit nepřátelé a vypadají přitom jako přátelé, určitou dobu..."

Pavel Kolařík - informatik

Problém s diskusními šašky je v tom, Pondělí, 12.Června 2017, 13:05:22

že v té šaškovské poloze nikdy dlouho nevydrží. Většinou si velmi brzy šaškovskou čepici s rolničkami zase sundají, a začnou se dost agresivně dožadovat, aby byli zase bráni vážně, coby seriozní diskutéři. Jsou pak většinou také dost uraženi, když je jim nadále dáváno najevo, že jsou jenom šašci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Freud by byl nadšen: Pondělí, 12.Června 2017, 14:23:56

"Obecně příznivá mezinárodní situace"... No jak pro koho, že. Pro Syřany moc ne, pro multi-kulti revolucionáře zase jo.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Ve smyslu konstruktivní diskuse Pondělí, 12.Června 2017, 17:16:56

se jedná od autora článku o skvělou analýzu českého národnictví a idealizace národa, včetně trvání na zastaralém jazykovém herderovském pojetí, se kterým jsou dnes občané České republiky v Evropě za exoty.

I to ubývání menšin, nezvládnutí národnostní otázky již za 1. republiky, postupné ukrajování státu až k Jablunkovu (a může pokračovat a skončit v příkopě Pražského hradu) je důkazem, že československý koncept byl omylem od prvopočátku, zvláště, když obyvatelé Čech, Moravy a Slezska (v občanském smyslu) měli šanci být po boku rakouských Němců, Maďarů a Poláků ve střední Evropě jednoznačně mocensky dominujícími. Ale to by se nesměl český jazykový národ ryze plebejsky a bez obrozeneckých bludů, lží a podvrhů v 19. století "vydupávat ze země".

Na otázku pana Poláčka: Je dostatečným motivem pro budování autentického českého občanského národa snaha nebýt jen německou montovnou s tak velkými rozpory v příjmech a životní úrovni vůči HDP, za což si mohou Češi sami, protože se sami konstituovali protiněmecky, protirakousky i protižidovsky ve smyslu jazykovém jako národ plebejský. Proto je s nimi jako s plebejci zacházeno, zacházeli tak s nimi Němci, Francouzi, Rusové, Britové, Poláci i Maďaři.

Když mluvím o "autentickém občanském národě", kdy národnost je v podstatě totožná se státností, vzpomeňme si volání Slováků před rozpadem federace po "autentické federaci", kterou Češi odmítli.

Nikomu nevnucuji svůj názor, ale protože Československo vzniklo diplomatickými kličkami a revolučně spojením 4 národů (Češi, Moravané, Slezané, Slováci) - viz zákon č. 508/1919 Sb., měli bychom usilovat o vstoupení do Evropy jako tři občanské národy na způsob Beneluxu nebo Německého spolku. Je tomu tak vzhledem k výše napsanému, že vznik Československa byl historický omyl a zkrachovalá koncepce, kterou "Praha", a to nemyslím jen toto město, ale tak, jako Jiří Pehe, stejně nezvládla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdá se mi, že pan Unger tím vlastně říká, Pondělí, 12.Června 2017, 18:22:12

že už tu ten "národ chápaný občansky" vlastně máme.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Národ chápaný občansky Pondělí, 12.Června 2017, 19:27:49

jsme měli jen v Masarykových idejích, nesplněných slibech Beneše na Versailleské konferenci a de iure v současné platné ústavě (viz preambule). Jinak, bohužel, ne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Multikulturní občanský národ Pondělí, 12.Června 2017, 21:18:28

Není to společnost, která by měla integrovat skupiny s různou kulturou,

je to naopak každý jednotlivec, který by měl integrovat různé kultury ve svém nitru, aniž by tím svoji kulturní identitu ztratil.

Tato integrace kultur v nitru každého jednotlivého člověka znamená v podstatě socializaci - přizpůsobení se kulturním zvyklostem. Je to podmínka společenské soudržnosti (loajality k "občanskému národu")

Za multikulturalismem ovšem často stojí určitý nevyslovený cíl, který nastolení tohoto ideálního stavu vylučuje: Multikulturalismus je v tomto případě jen prostředkem levicového liberalismu k demontáži společnosti a kultury - jako údajného nástroje zotročení lidstva (tak to totiž nová levice, narozdíl od té staré, chápe).

Jestliže je tedy multikulturalismus zamlčovaným prostředkem k demontáži společnosti a kultury, nemůže být současně prostředkem k jejímu fungování.

Jde o sofistikovanou nepoctivost.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 13.Června 2017, 11:08:10

Vidíte, on si ty rolničky nechává ... a Vy byste na něj hned byl jako na cizího. Vždyť jsem všichni Češi. A že ten poslední příspěvek stojí za to, člověk by téměř myslel, že nešaškuje...inu, vysoká klauniáda.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, pane Profante, že opisuji od historika a etnologa a že jsem to neuvedl: Úterý, 13.Června 2017, 15:09:34

"Zjednodušeně lze říci, že zatímco současný pravicový liberalismus se soustředí na demontáž státu, dnešní levicový liberalismus upřednostňuje demontáž společnosti a kultury. Zatímco klasická levice spatřovala nástroj zotročení lidstva v hospodářských vztazích, novější levice ho nachází ve vztazích kulturních. (Někteří odpůrci levice označují tento přístup jako neomarxismus, avšak označení levicový liberalismus je vzhledem k sebepojetí této části levice i vzhledem k její argumentaci patrně vhodnější.)"

(http://casopisargument.cz/2017/01/23/multikulturalismus-proti-vzpoure-xenofobu/)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ostatně, pane Profante, Vy to přece jistě víte také. Úterý, 13.Června 2017, 15:48:31

Proč tedy děláte, že to nevíte?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pro pana Nusharta - rozdíl mezi národem v občanském smyslu a multikulturalismem Úterý, 13.Června 2017, 16:30:51

Jestli jste svůj včerejší příspěvek o multikulturalismu myslel vážně, obávám se, že jste zaměnil dva pojmy. Multikulturalismus a občanský národ. Pan Pehe i já jsme měli na mysli "národ v občanském smyslu", nikoli multikulturalismus.

Národ v občanském smyslu není překo­naná představa 19. století, tedy jako neměnná hodnota seslaná Bohem, do které se lidé rodí a jehož příslušníky určují kritéria, stanovená vůdci národa. Národ v občanském smyslu je společenství obyvatel určité země, aktivně se hlásící ke své vlasti, její kultuře a historii. Jeho vyjádřením je patriotismus (vlastenectví), jedna z nejstarších kolektivních lidských vlastností, vztažený k rodné vlasti.

Multikulturalismus stejně jako nacionalismus tvrdí, že kolektivní příslušnost je lidem připisována zvenčí, a to bez ohledu na způsob, jakým sami sebe vnímají či identifikují dotyční jednotlivci. Multikulturalismus je politický koncept v příkrém rozporu se staletým evropským systémem států, kde nositeli státnosti jsou politické národy.

Českému politickému národu se nepodařilo za století vybudovat autentický český občanský národ, ale jen obrozenecký koncept vycházející z jazykového herderovského pojetí národa, jak o tom píše pan Pehe. Toto uvíznutí v romantismu nás samotné blokuje v hlubší spolupráci a porozumění s našimi sousedy a následkem toho u nás také zůstává náš idealizovaný Velký bratr na Východě, ke kterému se stále upínáme jako dospělý, který v dětství ztratil nebo neměl autentický kontakt s rodiči, tak se upnul k idealizaci něčeho mocnějšího.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ungerovi - občanský národ a multikulturalismus Středa, 14.Června 2017, 08:34:5

Ano, ten příspěvek, na který reagujete, jsem myslel vážně. Nemyslím si, že "národ v občanském smyslu" by byl totéž co multikulturalismus. Domnívám se však, že pokud by multikulturní uspořádání fungovalo, mohlo by vytvářet národ v občanském smyslu. Ono však většinou nefunguje, protože loajalita k nábožensky, národnostně či kulturně definované skupině je v reálně existujícím multikulturním uspořádání většinou vždy větší, než loajalita k občansky chápanému národu.

Není mi také jasné, jestli vnímáte nějaký rozdíl mezi politickým a občanským národem (pokud ano, tak jaký).

Národ v občanském smyslu je podle Vás "společenství obyvatel určité země, aktivně se hlásící ke své vlasti, její kultuře a historii. Jeho vyjádřením je patriotismus (vlastenectví), jedna z nejstarších kolektivních lidských vlastností, vztažený k rodné vlasti."

Domnívám se, že krmě toho slova "rodné", by se tato definice mohla vztahovat i na jakékoliv dobře integrované migranty. Problém je však s tou "dobrou integrací", kdy potomci migrantů, kteří se ve své "rodné vlasti" skutečně už narodili, najednou zjistí, že ta vlast není "jejich rodná" (vlast).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Někdy to vypadá skoro jako by ti (spokojení a dobře integrovaní?) potomci migrantů Středa, 14.Června 2017, 08:52:27

najednou zaslechli volání původního "společenství krve, kultury a jazyka".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když Gagarin nakoukl do vesmíru, Středa, 14.Června 2017, 09:06:55

řekl, že tam žádného Boha neviděl.

Když vědec nakoukl do DNA, řekl, že tam žádný národ neviděl.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 14.Června 2017, 12:17:49

Myslíte? Největší imigrační skupiny v českých zemích jsou čtyři -- slovenská, vietnamská, řecká a ukrajinská. Volání po společenství kultury (krev se po tom drobném skandálku s "fremdartige Blut" dovezeném z Norimberka na tancích nejkulturnějšího evropského národa u nás příliš nezdůrazuje) postihlo sice v českých zemích už kdekterého ..., kromě těch, co pocházejí právě z těchto menšin -- respektive idioti z těchto menšín se ukázali jako velmi dobře integrovaní a když už hlásají stupidní nacionalismus, pak ten integrálně český. Zvlášť Konvička mě s tím štve, narušuje moje pozitivní předsudky o řecké imigraci.

I když, ... nedávno jsem slyšel, že by si v Sapě chtěli postavit stupu -- to zase budě křiku, těch, kdo sice neumí po křesťansku s druhými žít, zato nenávidět ano.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vítejte mezi intelektuální levici, pane Bartoši. Středa, 14.Června 2017, 16:30:59

Tak dobře, žádný národ neexistuje a nikdy neexistoval, je to jen bohapustý výmysl. Když žádný národ neexistuje a ani nikdy neexistoval, nemohlo se nikdy dít ani žádné vyvražďování toho, co neexistuje - tedy národa. Je to tedy také jen výmysl...

Budete se tu cítit jako mezi svými, pane Bartoši.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Oprava a vysvětlení Středa, 14.Června 2017, 17:19:7

Většinou politický a občanský (smluvní) národ jsou chápána jako synonyma. Omlouvám se za chybu, spletl jsem slova. Když jsem napsal, že "českému politickému národu se nepodařilo za století vybudovat autentický český občanský národ", měl jsem na mysli, že "českému STÁTOTVORNÉMU národu se nepodařilo vybudovat autentický občanský národ. Takže český národ je nyní de facto jazykový (kmenový) a státotvorný, státotvorný český národ v sobě obsahuje ještě národ moravský a slezský, ale občanským (politickým) národem jsme jen de iure dle platné Ústavy.

Příkladem politického národa (tedy národa v občanském smyslu), kteří se pomalu, ale jistě stávají národem státotvorným, ale nikdy nebyli národem jazykovým (nebo dříve etnickým), protože Skotem je i ten, kdo mluví skotskou angličtinou, skotskou gaelštinou, britskou angličtinou, irštinou, velštinou, arabštinou nebo turečtinou.

Původně Československo vzniklo na bázi státotvorného národa československého, který měl být národem v občanském smyslu (politickým), kam měli patřit i dle jazyka němečtí, maďarští, polští či židovští obyvatelé ČSR. Československý politický národ však nikdy nevznikl a státotvorný národ byl pouze jazykový národ českého a slovenského národa. To byl také začátek dvojnásobného konce Československa (1939 a 1992).

Narozdíl od nacionalistů si nemyslím, že tu byl nejdříve národ a potom stát, nýbrž naopak. Nejdříve byly státy (plus jazyky, etnika, kmeny, kmenové svazy) a potom (v 19. století) vznikaly moderní národy. Dříve bylo možné považovat za národ územní společenství poddaných jednomu panovníkovi. Proto se v průběhu života stal Peter Parler (a žádný obrozenecky zkomolený Petr Parléř) Čechem ve smyslu poddaným českého krále a obyvatelem Českého království. A po Dekretu kutnohorském měli na pražské univerzitě většinu tří hlasů Češi z Čech (včetně těch, kteří mluvili německy), takže se nekonala žádná česká národní revoluce na Karlově univerzitě.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 14.Června 2017, 22:17:16

Tak Parléře si vymysleli teprve obrozenci? Potom si obrozenci patrně vymysleli také Viklefa (namísto Wycliffe) nebo Kostnici. Vždyť je to přece Konstanz!

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 15.Června 2017, 12:12:54

Tedy, paní Hájková, nedá se nic dělat ale panu Ungerovi je nutno dát za pravdu v tom ohledu, že Češi si velice rádi počešťují Němce, kteří nějakým způsobem vynikli v rámci Českého království. Přitom Parléř/Parler se dokonce ani vůbec nenarodil v Čechách, byl to stoprocentně rodilý Němec.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 15.Června 2017, 12:25:0

To mu přece nikdo nebere, že byl Němec. Ale naši předkové si cizí jména (lidí i měst) prostě "překládali", čili komolili, tak, aby se jim snáz vyslovovala.
My už to, pravda, nové neděláme. Ale máme snad přestat říkat Mnichov, Kolín nad Rýnem, Lipsko a Drážďany? Takže proč ne Petr Parléř?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak by mohl být Petr Parléř Němec ;-) Čtvrtek, 15.Června 2017, 12:26:3

když národy vznikly až v 19. století?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 15.Června 2017, 12:52:34

Popravdě řečeno, je to jako hádat se, jestli byl Jan Hus katolík nebo evangelík.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Nushartovi i paní Hájkové Čtvrtek, 15.Června 2017, 18:19:5

Zřejmě Vás vysvětlení obrozeneckého konceptu nějak vnitřně irituje. Nechápu, proč se pan Nushart ohrazuje proti tomu, že Peter Parler byl Němec, když jsem nic takového nenapsal, nýbrž se v průběhu života stal Čechem ve smyslu feudálního zemského národa (nikoli moderního národa z 19. století). Národy tak, jak je chápeme dnes, vznikly skutečně až v 19. století.

Rozdíl mezi jazykovým počeštěním jména a českou variantou města v cizině je ten, že "Petr Parléř" byl slavným českým gotickým architektem a stavitelem "české" katedrály sv. Víta, což čtenáře jazykově poněkud falešně utvrzuje v tom, že tak významnou stavbu vrcholné gotiky musel projektovat Čech ve smyslu českého moderního jazykového národa, a nikoli někdo, kdo pocházel ze Švábska či Porýní a mluvil převážně německy. Že český moderní jazykový národ ještě neexistoval není sděleno, naopak se zdůrazní písmeno "ř" v příjmení této osobnosti.

Stejně jako tu byl rodilý Dolnorakušan, konstruktér světového formátu, Hans Ledwinka, který dlouhodobě působil na Moravě a v Kopřivnici zkonstruoval Tatru 97, ze které byl potom českým Němcem (dle logiky obrozenecké) Ferdinandem Porschem odvozen slavný VW Brouk. Tento konstruktér byl po válce nejdřív účelově počeštěn na "Inž. Jana Ledvinku", ale protože si dovolil chtít své patenty a majetek, byl odsouzen jako kolaborant, po propuštění z čs. vězení dožil v Německu a byl rehabilitován alespoň v roce 1992.

Zatímco české varianty měst (některá měla i historicky slovanské osídlení nebo patřili přímo pod Království české (=Čechy) jako třeba Míšeň nebo Kladsko či Země Koruny české (Budyšín, Velká Svídnice, Vratislav, Střelín atd.)), v tom problém není, počeštěné názvy mají reciprocitu v poněmčených, popolštěných nebo pomaďarštěných názvech a není v tom problém.

Dokonce některá naše města mají i německé nářeční varianty - Olomouc je německy Olmütz, ale bavorsko-rakousky Oimütz, Brno Brünn (Brinn) apod.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Jenomže, pane Ungere, Čtvrtek, 15.Června 2017, 18:54:45

výrazem parler (z latinského "parlerius", t.j. mluvčí, též palír, parléř či parlíř - z fr. parleur) se ve středověké němčině označoval vedoucí stavby nebo také ten, který členům stavební huti vysvětluje záměry vedoucího mistra, ve středověkém řádu stavebních hutí technický i administrativní prostředník mezi mistrem a dělnictvem. Mistru, jenž jej dosazoval, byl zodpovědný za správné provádění stavby a zároveň mluvčí zaměstnaných pracovníků.
A i když Petr Parléř jako architekt už asi nevykonával funkci parléře, byla to možná jeho přezdívka.
Ona tehdy příjmení v našem současném slova smyslu neexistovala. Takže to srovnání s Ledwinkou není tak úplně na místě.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Těch příkladů i před vznikem českého moderního národa je více Čtvrtek, 15.Června 2017, 19:23:0

Vzpomínáte na klip "Evropě to osladíme?" a prezentace kostky cukru jako "českého vynálezu" světu?

Ale už se nemluvilo o tom, že kostku cukru vynalezl Jacob Christoph Rad (obrozenecky nazvaný Jakub Kryštof Rad), původem ze Švýcarska ve svém cukrovaru v moravských Dačicích. Tehdy se sice v Dačicích mluvilo česky více než německy, ale jednotný moderní český jazykový národ nebyl tou dobou plně konstituován ani v Čechách, natož na Moravě, kam tato koncepce mezi lid dorazila cca o 20 let později. V té době totiž teprve vyšel Palackého německy psaný spis Dějiny národa českého

Ale klip měl za cíl upozornit, že Češi dali světu kostkový cukr, což je hloupost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, reagoval jsem na pana Poláčka: Čtvrtek, 15.Června 2017, 19:27:10

"... byl to stoprocentně rodilý Němec."

------------------------------------

A jak to je tedy se židovským "národem"? Ten přece v 19. století nevznikl.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Ungerovi Čtvrtek, 15.Června 2017, 19:35:6

Však to bylo, myslím, kritizováno opozicí. Vůbec se nedá říct, že by se s tím všichni Češi ztotožňovali.
Navíc jako národ nemáme zapotřebí chlubit se zrovna vynálezem kostkového cukru.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A co Jára Cimrman? Čtvrtek, 15.Června 2017, 19:35:50

Byl to Čech nebo Němec?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Na konstruktivní otázku odpovím, Čtvrtek, 15.Června 2017, 21:46:45

že mimochodem židovskou národnost na našem území poprvé zavedla Československá republika po roce 1918.

Židé byli nábožensko-etnickým společenstvím, kteří byli více či méně úspěšně integrováni (nikoli asimilováni) do feudální společnosti.

Někteří z nich se stali příslušníky v 19. století jiných moderních národů německého, českého, polského aj., určitá skupina se konstituovala jako moderní národ nikoli v občanském smyslu ani jazykovém, ale především nábožensko-etnickém. Státotvorným národem se jejich část stala se založením státu Izrael.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Omlouvám se, pane Ungere, za toho Cimrmana, Pátek, 16.Června 2017, 00:39:7

té myšlence jsem se při čtení diskuse prostě nemohl ubránit.

Doufám, že mi to nemáte za zlé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

(Nábožensko)-etnické společenství, Pátek, 16.Června 2017, 01:05:10

proč nenapsat rovnou "národ"?

Myslím, že se považovali za národ dávno před tím rozptýlením.

Integrováni pak více či méně úspěšně byli, ale pogromy byly i ve středověku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 16.Června 2017, 09:25:28

Mezitím za mě odpověděl pan Unger: nejde v žádném případě o to, že si Češi počešťují německá jména (to se děje víceméně všude ve světě); ale že z příslušníků jiných národů působících v rámci Českého království velice rádi (byť i třeba jenom nevysloveně) uměle konstruují Čechy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 16.Června 2017, 09:26:3

Pane Nusharte, nepleťte si "národ" a "národní stát", to jsou skutečně dvě značně rozdílné věci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Národ" a "národní stát" Pátek, 16.Června 2017, 10:28:54

Parléř byl tedy "rodilý Němec" ve smyslu "národa" nebo ve smyslu "národního státu"?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pátek, 16.Června 2017, 14:56:36

Ani jedno. A právě tak ani ti nejpomatenější obrozenci 19. stol. "nekonstruovali" z Parléře Čecha. To jen pan Unger konstruuje nacionalismus českého národa, který rozbil jeho milovanou monarchii. Byli jsme zkrátka apoštoly barbarství mezi hodnými nenacionalistickými Němci, Maďary a Moravany.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Nikdo nepochybuje o tom, Pátek, 16.Června 2017, 17:19:18

že moderní český národ (a český nacionalismus) na jazykovém základě vznikl v reakci na německý nacionalismus. Zatímco Němci se s nacionalismem vyrovnali a vybudovali národ v občanském smyslu "Der Deutscher ist wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt", to znamená, že Němcem je nyní ten, kdo má německé občanství, Češi ustrnuli v jazykovém pojetí národa z období vzniku nacionalismu - 19. století. V tom je smysl celého článku. S monarchií toto nesouvisí vůbec. Ale kdokoli chce zůstat v chiméře, že se nacionalismus Čechům vyhnul, docela dobře zapadne do většiny a bude mít jednodušší spaní.

Peter Parler se stal během svého života ve smyslu starého feudálního zemského pojetí národa německy mluvícím Čechem, v češtině je toto označení ale zavádějící, v němčině "Böhme". Jeho etnický původ byl germánský, z Porýní či Švábska. V jeho době národní státy neexistovaly.

U židů bych se pojmu národ do vzniku státu Izrael vyhýbal, protože všichni etničtí židé nebo židé vírou neutvořili do té doby moderní národ. Podobně jako Kurdové. Součástí starých feudálních zemských národů však byli v mnoha zemích už ve středověku.

Byl Karel Poláček, Hugo Haas nebo Miloš Kopecký židovské, české nebo československé národnosti?

Jsou lidé vietnamského etnika narození v Česku s českým občanstvím Češi? Jsou tak ostatními vnímáni?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Moravané a Slezané v roli "Čechů", Češi v roli "Němců" Pátek, 16.Června 2017, 19:01:23

"... měli bychom usilovat o vstoupení do Evropy jako tři občanské národy (((Češi, Moravané a Slezané))) na způsob Beneluxu..."

"... kdokoli chce zůstat v chiméře, že se nacionalismus Čechům vyhnul, docela dobře zapadne do většiny..."

------------------------------

Já teď zůstávám v té chiméře, jako Čech jsem tedy v pozici poněkud přezíravého Němce, "vyrovnaného s nacionalismem vybudováním národa v občanském smyslu", zatímco pan Unger je z mé perspektivy národním buditelem. Národní obrození považuji samozřejmě za přínosné (kromě některých excesů - nebo spíše včetně jejich reflexe).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"U židů bych se pojmu národ do vzniku státu Izrael vyhýbal..." Sobota, 17.Června 2017, 00:49:34

V hebrejštině jsou pro slovo národ dva výrazy:

gój - pronárod, národ
Vyjadřuje spíše pohrdlivý vztah mluvčího, označuje často jiné národy.

am - národ (vlastní), židovský lid, synové Izraele

V Tóře se slovo národ vyskytuje opravdu často.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 17.Června 2017, 05:27:28

Z překladu nemůžete soudit, že starověký národ je totéž, co novodobý národ.
Možná šlo spíš o etnika než o národy, tedy u těch pohanů. Taky by se to dalo přeložit jako kmeny, ale to už v nás evokuje zase něco trochu jiného. Svatý Pavel prý tedy byl vlastně apoštol etnik, ne apoštol národů. To zas působí jako by obracel na víru nějaké celky či přímo celé státy, což tak nebylo.
Už naši předkové překládali některé výrazy jako národy nebo pronárody. Spíš bychom se mohli ptát, co ta slova znamenala ve staré češtině. Židé se sami chápali jako zvláštní národ, popřípadě jako Boží lid, lid smlouvy.
Vždycky je rozdíl v tom, jak se nějaké společenství chápe a pojmenovává samo a jak ho pojmenovávají druzí. Zavést v tom nějakou úplnou objektivitu nelze.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Přirovnal bych to, paní Hájková, k fyzikální teorii relativity: Sobota, 17.Června 2017, 09:34:22

Přes propast věků nemůže být význam ani způsob vyjadřování v jazyce konstantní.

Myslím ale, že zřetelná je jedna věc:
Současná snaha tvrdit, že národ "ve skutečnosti" neexistuje.

Tato snaha je v současnosti opravdu zřetelná, je daná situací, čouhá z toho účel.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsou to jazyky různých "vztažných soustav", Sobota, 17.Června 2017, 09:57:1

nemůžeme z toho ale vyvozovat, že "etnická gravitace" neexistuje.

Ani ji nemůžeme zrušit úředním výnosem.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 17.Června 2017, 14:14:52

Ale ano, existuje.

Dnes máme v zemi několik etnických skupin, pro které docela závazně platí, že pokud jejich příslušník nepravdivě svědčí ve prospěch jiného příslušníka téže skupiny, mluví pravdu, zatímco svědectví pravdivé z pohledu práva je svinstvo, pokud by přitížilo soukmenovci.

Ono to sice platí i o jiných solidárních strukturách, třeba korupčních politických sítích a pouličních ganzích, ale mám teď na mysli skupiny, ve kterých je to veřejná a uznávaná morální norma. A jsou tradiční evropské etnické skupiny.

Nový koncept národa v 19. století pomáhal vložit mezi takovou "etnickou gravitaci" a společenský život určitý odstup. Jistě si vzpomenete, že zásadní zlom v českém národním programu sehrál rukopisný boj s tezí: v zájmu národa nelze popírat či tajit vědeckou pravdu.

Probojovával se těžce, ještě koncem 19. století bylo tak nepředstavitelné, že by mohl být štábní důstojník francouzské armády žid (narozený ve Francii, s rodným jazykem francouzským a francouzskými školami), že z toho byla Dreyfusova aféra, ale o dvě generace později umírali francouzští židé za Francii s jasným pocitem, že ta Francie patří víc jim -- Francouzům, kteří jsou také nahodilostí zrození židé nebo levácí, protestanté či katolíci -- než Petainovi a jeho kolaborantské sebrance (přečtěte si třeba vzpomínky Marca Blocha, před pár lety je pěkně přeložili do češtiny).

Pan Unger se odvolává na jednu větu v německé ústavě a trochu přehlédl -- možná chtěl přehlédnout --, že v české ústavě je týž problém řešen velkorysejším způsobem: Každý občan České republiky určuje svojí národnost subjektivně (on se rozhoduje). Je tedy příslušníkem politického českého národa (ten je dán občanstvím) a má volnost být třeba Moravanem či Klingorem (přijmout za své klingorský jazyk a dějiny, což Moravan nemůže). tudíž u nás dnes máme Vietnamce, kteří jsou politicky Češi a zároveň se hlásí k vietnamské národní identitě a máme u nás jejich sourozence, kteří jsou Češi a hlásí se k české identitě.

Etnickou gravitaci nemůžeme zrušit úředním výnosem, ale demokraté musí dělat vše proto, aby mohla být jen soukromou volbou. To, co nikdy nedokázal se svými ghéty a zákazy vstupu do vesnic ten Ungerův oslavovaný zemský národ.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Vietnamci u nás mohou být Češi, Sobota, 17.Června 2017, 16:08:35

problém je ve většině Čechů, Moravanů a Slezanů, kteří je za Čechy nepovažují. Ale to není právní problém, ale problém společenský. A je to ostuda. Stále se vracíme k tématu článku pana Peheho.

Moravané narážejí na problém. Dle opakovaných rozhodnutí vládních orgánů nejsou národnostní menšinou, a to je pravda. Jsou ale vedle Čechů a Slezanů rovnocennou součástí národnostní většiny politického národa České republiky (žádný politický národ Čechů neexistuje, Češi jsou jazykovým národem nebo zemským národem). Jsem rád, že to zde pan Profant připomněl ("Každý občan České republiky určuje svojí národnost subjektivně, on se rozhoduje"). V tom má pravdu. Nejpočetnější národnost v ČR vedle Čechů, tedy Moravané mají nepochybně své dějiny (měli 8 století své zákony, parlament, soudy, často společně se Slezskem i jiného panovníka) i svůj jazyk, moravštinu, která je ve spisovné variantě totožná s češtinou. (Je to podobné jako srbština, chorvatština a bosenština mají také stejnou spisovnou variantu). Do roku 1920 byla čeština na Moravě jako moravština běžně označována a v 19. století byl tento jazyk obnoven velmi volně na podkladě jazyka Bible kralické (Kralice nad Oslavou, historické území Moravy, na které se odvolává současná platná ústava).

Kdyby to někdo zpochybňoval, jen potvrzuje onen český nacionalismus a zastaralé jazykové pojetí národa, které kritizuje Jiří Pehe.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Sobota, 17.Června 2017, 16:51:55

Rozumím-li Vám dobře, shodneme se na tom, že národ ve smyslu etnika existuje a že to může přinášet a také to často přináší (kromě určitých výhod?) i určité problémy.

Neshodneme se na tom, jak by se ty problémy měly řešit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Národní ostuda Sobota, 17.Června 2017, 17:27:9

Vietnamec může být Čech, žena může být muž, krásná laň může být paroháč.

Problém je ve většině Čechů, kteří ji za paroháče nepovažují. Je to ostuda. Poslední laň s parožím odnesl Héraklés do Mykén.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Víte, většina lidí - včetně mě - přemýšlí dost primitivním způsobem. Sobota, 17.Června 2017, 18:10:48

Když řeknete "Vietnamec může být Čechem", znamená to pro ně asi tolik, jako když řeknete "panda může být krtkem".

Jestliže je tedy problém v těch lidech, měly by se jim nasadit neuroleptika, já si taky zobnu.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 17.Června 2017, 18:47:44

Nechci Vám rozmlouvat lékové závislosti, ale ta věta nezní: "Vietnamec může být Čechem", ale občan České republiky (který je, jinými slovy, Čech jakožto příslušník českého politického národa) se má podle Ústavy České republiky (najděte si to, když mi zjevně nevěříte) rozhodnout o své národnosti a o tom, jak ji bude praktikovat.

Znám spoustu Čechů se slovenskými kořeny, znám několik Čechů s řeckými kořeny a nevím, proč bych si o své studentce, která má vietnamské jméno a ve střední Evropě nepříliš běžné rysy měl myslet, že není Česka -- narodila se tu, mluví český lépe než některé její spolužačky (a sama říká, že vietnamsky mluví jen lámaně) a chce tu být doma.

Můžete to považovat za zcela stranný přístup, moje babička mluvila až do patnácti let jen maďarsky a rusínsky (nevím, který z těch dvou jazyků považovala za rodný), jiná část rodiny měla potíže s norimberskými zákony a nehodlám se proto nechat vyhazovat z českého národa. Takže se nezlobte, ale pokud té mé studentce -- či těm mým přátele se slovenskými či řeckými kořeny -- bude někdo upírat právo být Česka/Čech, nebudu mu doporučovat neuroleptika, budu jím prostě pohrdat jako bezohledným blbem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Sobota, 17.Června 2017, 20:45:38

Rozhodně nebudu nikomu upírat právo stát se českým občanem.

Je ale trochu problematické rozhodnout se pro způsob prožívání (své identity). Prožívání přece přichází samo, to není otázka rozhodnutí.

Představte si, že bych se teď zkusmo rozhodl být filantropem a géniem. Jste připraven respektovat moji novou identitu? Pravděpodobně se mé prožívání sebe sama dostane do rozporu s tím, jak mě vidí okolí, a ta kognitivní disonance se pak bude muset nějak řešit. Abychom se dostali do opětovného souladu, mohu buď já, nebo naopak mé okolí brát ta neuroleptika​. Nebo mohu žádat ombudsmana, aby se zastal mých "práv".

Ivo Horák - Praha 3

Zlatá střední cesta Sobota, 17.Června 2017, 22:26:55

Praxi, kdy se lidé hlásili zcela podle chuti k libovolné národnosti, nemám za ideální. Během deseti patnácti let jsme tu potom zaznamenali více než devadesátiprocentní pokles počtu Moravanů, Češi jak poleno už přestali být za Švédy, jen Romů zůstávalo pořád pramálo. Nezmiňuji toto, abych hledal lepší úpravu přihlášení se k národnosti, ale proto, abych napsal pro pana Nusharta, že opačným extrémem by bylo nepřiznat třeba dceři vietnamských rodičů možnost volby stát se Češkou, a jestli Vám to přijde jako špatně přijatelné, tak tedy řekněme českou ženou.
Příslušnost k národu nelze přece odvozovat od genetického rozboru ani od mínění tří strejců, že dotyčný (-á) vypadá hezky česky.
Samozřejmě, že se původem Vietnamka nebo Keňan bude muset připravit na to, že bude leckdy budit dojem, že je tu třeba jen za prací. Mladí lidé a zvláště pak děti jsou ovšem natolik adaptabilní, jak to vidíme třeba na tom, jak si osvojují místní jazyk, že by (v dnešní pluralitní době) přece bylo úplným extrémem podmiňovat začlenění do vlastního národa tím nejnemožnějším a málo důstojným, tedy změnami zevnějšku!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Přece jsem nikdy netvrdil, že by mi snad vadilo, Sobota, 17.Června 2017, 23:09:53

když se Vietnamka, klidně třeba mluvící "vietnamskou češtinou" 1.generace přistěhovalců, stane českou občankou. To mi opravdu nevadí.

Budu ale "trochu v rozpacích", když nějaký "úřad pro čistotu smýšlení" bude kontrolovat, zda si "správně" myslím, že je Češka, nebo naopak "nesprávně" myslím, že Vietnamka.

Pokud nebudu smýšlet "správně", budu potrestán?

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Horákovi Sobota, 17.Června 2017, 23:19:0

Souhlasím, že libovůle k přihlášení se k národnosti je extrém, příklad moravské národnosti, který jste zmínil je nosný. Běžný člověk z Čech, z Moravy nebo ze Slezska, který se sám třeba hlásí k české národnosti s tím nikdy neměl problém, že se někdo k moravské národnosti hlásí. S moravskou a slezskou národností měl vždy problém establishment Českého království, Československa a Č(S)R. Moravané přijali po desetiletích politických debat v době obrození zhruba v 60. letech 19. století povětšinou českou národnost společně s českým státoprávním programem, protože se jim to tehdy zdálo býti výhodné jako obrana proti velkoněmectví. Zcela chápu. Za to dostali od Čechů příslib široké politické a kulturní autonomie. Od roku 1918 neměli možnost se k moravské či slezské národnosti přihlásit, byla tedy tato národnost v lidu skryta po generace. V roce 1991 měli občané první možnost se k ní přihlásit (ovšem jen skrze dodatečné dopsání do záznamových archů) a využilo toho v případě národnosti moravské 1,36 mil. občanů ČSFR. Pokles po 10 letech zhruba o 3/4 (a následné naopak její zdvojnásobení o dalších deset let později) je vysvětlitelné mnoha důvody. Každopádně v roce 1991 tato národnostní otázka úzce souvisela se zklamáním z nenaplnění slibů návratu zemského uspořádání zrušeného bolševiky v roce 1948.

Ale abych pravdu řekl, v této diskusi není podstatné hovořit o jedné z národností politického národa České republiky, národnosti moravské. Byla by to přílišná a nepatřičná redukce.

Vzhledem k článku by zřejmě bylo podstatnější se zamyslet, proč se přihlásilo mezi léty 2001 a 2011 k české národnosti o 20% méně obyvatel ČR, tedy kam nám zmizel cca 1,6 milionu Čechů. Zde se domnívám, že otázka národnosti je spjatá s postojem ke státností velmi úzce.

V tomto souhlasím s panem Horákem i Nushartem, že jen svobodné přihlášení se k národnosti, byť je součástí ústavy a je to v pořádku, nestačí. Pan Poláček by nám to jistě vysvětlil hegelovsky, "sebevědomí dosahuje svého uspokojení právě v jiném sebevědomí". Já to ale tak neumím. Jen si myslím, že pro uznání národnosti je nutné, aby jí uznal také někdo jiný.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Neděle, 18.Června 2017, 09:42:53

Myslím, že v přístupu k národu nám nepomáhá čeština. Lid zná (na rozdíl od němčiny) jen v singuláru a národ má pevně spojen se základem "rod" a tedy s rodinou. Ruština má pro rodinu výraz semja (od čeho asi) a rodina je potom vlast, takže narod může být lid.
Výraz národ má tedy v Česku vícero "vypůjčených" významů. Máme tedy (ač je o ni málo slyšet) Organizaci spojených národů, kde samozřejmě svého zástupce nemají Kurdové, Skoti nebo Katalánci, ale Monako nebo Vanuatu ano. Nebo píšeme o bitvě národů u Lipska či o "národech" na pražské univerzitě. Zároveň nepochybujeme o útlaku (upozaďování) našeho, českého národa v Rakousko-Uhersku a o plánech nacistů na jeho dílem vystěhování a dílem poněmčení.

Toto dědictví je nesnadné překonat. Jde o něco podobného jako je vztah mnohých k (progresivnímu prý) termínu Česko.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Poznámka k panu Horákovi Neděle, 18.Června 2017, 11:05:14

Ačkoli já s praktickým používáním termínu Česko nemám nějaký zásadní problém, nedávno jsem v jedné rozhlasové diskusi slyšel v otázce redaktora názor, zda nemají Češi problémy s identitou, když nejsou schopni prosadit jednoslovný název "svého" státu. A já na to odpovídám, že ano, a někde je chyba, spíše konstituční než dílčí.

Kurdové a Katalánci jsou etnicko-jazykové národy, Skotové jsou občanským národem (a důkazem toho, že moderní národ nemusí vzniknout v 19. století, ale později) a pomalu se stávají národy státotvornými.

Ale onen "útlak" v Rakousko-Uhersku je dost obrozeneckým mýtem, který měl později ospravedlnit vznik Československa. Již jsem psal na jiném místě, že za Rakousko-Uherska se rozvíjela česká, moravská i slezská občanská společnost, kultura, věda, byli jsme průmyslovým centrem říše i spolucentrem Evropy a světa. Jistou odpovědnost nesou i samotní čeští poslanci v říšské radě, kteří v několika vlnách jednání bojkotovali a s vedením říše nejednali. Např. moravští poslanci byli v tomto umírněnější, a proto také došlo na Moravě v roce 1905 k Moravskému vyrovnání, de facto zemské ústavě, která politicky vyřešila národnostní problém, kdežto v Čechách k tomu nedošlo.

Za 2. světové války hrozila spíš germanizace a došlo by k ní reálně (nikoli k vysídlení), protože Češi by se (na rozdíl od třeba jazykově bližším Nizozemcům) germanizovat nechali. Ale o tom jsem tu již víckrát diskutoval i s citacemi a nevím, zda je účelné se k tomu vracet.

Martin Profant - Praha 7

Ivovi Horákovi Neděle, 18.Června 2017, 11:20:53

Samozřejmě, že subjektivní pojetí národa není ideální. Je to věc z oblasti politiky a v té se ideální řešení nevyskytují.

Máte pravdu, Romů máme pramálo. Ale znamená to, že bych měl někoho nutit být Romem, protože podle matrik anebo podle domnění sousedů Romem má být?

Co to vůbec znamená? Lidí, kteří zažili ve své rodině romštinu jako komunikační jazyk alespoň u prarodičů, je v Čechách podle docela solidních průzkumů méně než těch, kteří se k romství ve sčítání lidu hlásí. Na Moravě a ve Slezsku je to přibližně parita. O lidech, kteří pamatují alespoň zlomky romských tradic, ani nemluvě.

Vím, pro rasistu je to přehledné, prostě stačí pár skutečných či domnělých antropologických rysů a slyšitelně odlišné zacházení s češtinou a máme tady cikána, ale pořád věřím, že rasistů v této zemi zase tak moc není. A pokud se dáma jako Jarka Balážová rozhodne pro nelehkou cestu aktivního přihlášení se k romské identitě, vážím si ji za to -- a pokud se vynikající chirurg *** naopak rozhodl na své kořeny zapomenout, plně respektuji jeho právo (jakkoliv je pro některé romské nacionalisty téměř zradou, že ho nemůžou uvádět ve svých naivních galériích úspěšných Romů).

Prostě budu raději, když si ta moje studentka bude volit, že je Česka v právní rovině rozhodnutím podle Ústavy, v rovině kulturní osvojením jazyka a určitého rozsahu historicko-kulturní národní encyklopedie, než aby čekala, zda ji to pan Nushart povolí s tím, "že mu nevadí".

A navíc ji přeji -- a to už bych za ideální považoval --, aby mohla volit z hlediska své rodiny a mikrosociálního prostředí inkluzivně. Aby mohla říkat: "Jsem Češka, jsem Vietnamka."
Tak jako mohla říkat řada spisovatelů a básníků, bez nichž by byla česká krásná literatura hodně zmrzačená: Jsem Čech, jsem Žid." Dokud tu v roce 1938 nezačala vládnout vyděšená lůza s vůdcovskými typy v čele (rád bych to svedl až na Ádu s patkou, ale ta lůza přišla dřív).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Národ a dialektika Neděle, 18.Června 2017, 11:42:10

Připomněl bych jen tak pro zajímavost - aby celá věc nebyla tak jednoduchá - že příslušníkem amerického n á r o d a (tedy Američanem nejen ve smyslu občansko-politickém, nýbrž i ve smyslu identitárním) se stává automaticky každý, kdo se narodil uvnitř hranic USA (i kdyby jenom přes USA právě jeho matka přelétala letadlem) - ať je to třeba etnický Eskymák nebo Polynésan. Zdá se tedy, že pro tuto příslušnost k americkému - opakuji znovu - n á r o d u - je dřívější etnický či jiný původ skutečně naprosto irelevantní. (Což samozřejmě neznamená, že by v USA neexistovaly rasové problémy; nicméně ani ten nejzarytější jižanský rasista neupírá svým spoluobčanům černé pleti, že jsou Američané. A i když je třeba pohrdlivě nazývá "negry" - i pro něj jsou to Američané.)

Budiž; je možno argumentovat, že USA jako klasická přistěhovalecká země mají přece jenom podstatně jinou tradici, nežli dejme tomu kontinentální Evropa. U které je - to se nedá nic dělat - její kultura stále ještě do značné míry svázána s tou či kterou národní identitou.

Nicméně se zdá, že dějinný trend jde skutečně spíše směrem k těm Spojeným státům. Současný svět je v pohybu, je mobilní, je čím dál tím více internacionální; a ať se nám to líbí nebo ne, tento trend není možno zastavit. Čínskou zeď (a ani novou Železnou oponu, doufejme) kolem naší země nepostavíme. A tak si i Češi (ať už definovaní jakkoli) budou muset začít zvykat na to, že Čechem může být a Čechem se může cítit a za Čecha (byť i stále poněkud "nezvyklého") může být obecně považován třeba český fotbalový reprezentant černé pleti Gebre Selassie, česká studentka jejíž rodiče pocházejí z Vietnamu, anebo třeba redaktorka jistého internetového média s afghánskými rodiči.

Apropo, pokud zde byl zmíněn Hegel: spíše nežli k jeho neustálému žonglování se stavy a prací vědomí (které přinejmenším do jisté míry právem kritizoval Marx) bych se opět jednou daleko spíše obrátil k jeho dialektice.

Takže bych soudil, že ten jediný adekvátní způsob, jak se postavit k problému národní identity, by byl podvojný v dialektickém smyslu: že ta identita tady objektivně je, a zároveň není.

Je zde v tom smyslu, že dokud je většinově pociťována a pěstována v souvislosti s národní kulturou, je reálně zde. A není tu v tom výše uvedeném smyslu, že v moderním světě se železné lpění na národní identitě (tím spíše ve smyslu jakési "výlučnosti") stává čím dál tím více anachronismem.

Takže zde máme dáno "ano" a "ne" zároveň; kdy v každém jednotlivém případě je nutno posoudit znovu a znovu, který z těchto momentů má právě větší váhu. A při tomto rozhodování nám nakonec asi nepomůže nic jiného nežli onen potenciál lidské duše, který v řecké antice platil za jednu ze čtyř kardinálních ctností, a který byl označen jako "moudrost".

-----------------------------------------------

Vposledku se nakonec jedná zřejmě o záležitost, kterou je možno rozhodnout vždy jenom čistě osobně; a proto se v dané záležitosti vyjádřím pro tentokrát také osobně:

I po dlouhých létech strávených v cizině jsem nikdy neztratil a neodložil svou základní příslušnost k českému národu. (I když jmenovitě v oblasti politiky pro mě tento pocit národní příslušnosti je mnohdy spojen s pocity hlubokého studu. Tato vlastní identifikace s určitým národem prostě platí jak v dobrém, tak i v tom negativním.)

Na straně druhé, kdybych žil na území ČR a měl za přítelkyni dejme tomu tu vietnamskou studentku kterou zmínil pan Profant, pak bych sice někdy možná využil příležitosti poškádlit ji ohledně jejího původu, když by o sobě prohlásila "já jsem Češka" - ale nikdy a za žádných okolností bych jí v á ž n ě neupíral její právo za Češku se prohlásit, a Češkou se cítit. A - s Voltairem řečeno - až do posledního dechu bych bojoval za toto její právo Češkou být.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Poláčkovi Neděle, 18.Června 2017, 12:22:8

Pokud jde o Američany, tak oni mají pojetí národa vyhraněně a radikálně zemské, teritoriální, občanské a zcela antientické a antijazykové. Proto je to tam tak, jak popisujete a samozřejmě je to stejně jako u nás podmíněno historicky.

S tím uznáním druhého sebevědomí jsem volně parafrázoval na možnost zapsat si u nás jakoukoli národnost. Když si někdo napíše národnost "žižkovská", není zde domácí či zahraniční právní dokument nebo shoda velké skupiny obyvatel na tom, že tato národnost existuje. Na rozdíl od toho národnost česká, moravská, slezská, slovenská, rómská, vietnamská, německá, maďarská, polská, ukrajinská, řecká, chorvatská, rusínská ad. tyto problémy nemá. Otázkou je, zda stále existuje národnost československá jen proto, že se k ní poměrně početná skupina obyvatel hlásí. A jak je to s národností židovskou, zda není vyznáním a v označení národnosti se nekryje s vyznáním.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Neděle, 18.Června 2017, 13:53:25

Já samozřejmě nikomu nic nepovoluji ani nezakazuji. Pokud se naše velmi milá paní prodavačka z 1. generace vietnamských přistěhovalců rozhodně být Češkou, nezáleží na tom, zda jí to povolím.

Jen bych rád, abyste mi povolil vidět v ní i přesto, že vypadá​ jako Vietnamka, mluví jako Vietnamka..., jestli byste mi přes to všechno povolil vidět v ní Vietnamku. (S vnímáním jejího českého občanství žádný problém nemám.)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.