Český uprchlický kýč

Převládající český vztah k uprchlíkům v mnoha ohledech splňuje Kunderovu definice kýče. Snažíme se vytěsnit ošklivost, strašíme se, poučujeme všechny kolem a dojímáme se na vlastním dojetím: ale jen odsud posud.

Jpehe

Jiří Pehe

16.02.2016 08:00

Použijeme-li definici kýče z pera Milana Kundery, je jednou jeho formou snaha vytěsnit z veřejného prostoru vše ošklivé, třeba i s pomocí lží a zastrašování. Jedním z rysů českého přístupu k uprchlické krizi jsou právě úporné snahy mnohých lidí vytěsnit „ošklivost“ uprchlické krize i uprchlíků. Chceme mít naši zemi i v komplikovaném světě jako takový malebný ladovský obrázek.

Když už se k nám to „nevábné“, co reprezentují uprchlíci, dostane, nejlepším řešením je to zavřít do táborů a center septicky oddělených od veřejnosti. A pokud nám bude Evropská unie pod vedením Německa vnucovat jejich špinavou realitu, kde se přivandrovalci volně potloukají po ulicích se všemi možnými problémy, které to nese, raději z té EU rovnou vystoupíme!

Druhou rovinou politického kýče spojeného s uprchlickou krizí je strašení. Někteří politici založili dokonce na strašení tím, co by i u nás mohlo nastat, pokud nebudeme bdělí a začneme podléhat falešnému soucitu, úspěšný vzestup v průzkumech popularity. Kupříkladu prý potřebujeme v čele vlády i sociální demokracie člověka, který zemi připraví na obranu před migrační vlnou, míní prezident Miloš Zeman v narážce na premiéra Bohuslava Sobotku. Prezident k tomu už nemusí dodávat další podrobnosti. Sobotka prostě zemi na blížící se katastrofu dostatečně nepřipravuje, lépe by to udělal někdo jiný, nejlépe jistě někdo z okruhu lánských pučistů.

Třetí rovinou uprchlického kýče je neustálá snaha poučovat zbytek Evropy o tom, jak jsme to „my“ od počátku dělali dobře. Kdyby nám tak jenom více naslouchali! Vždyť se to u nás kupříkladu přímo hemží experty na islám a katastrofické vize! Víme také, kde kterou hranici nejlépe zavřít a že se mají problémy řešit v zemích, odkud běženci proudí. Samozřejmě nejlépe za cizí peníze, popřípadě s pomocí cizích armád, protože my jsme koneckonců nic nezavinili.

Jedním z rysů českého přístupu k uprchlické krizi jsou úporné snahy mnohých lidí vytěsnit „ošklivost“ uprchlické krize i uprchlíků. Foto Ondřej Mazura, DR

Čtvrtá rovina kýče se pěkně projevila po příjezdu deseti iráckých křesťanů. Pozornost celého národa se zaměřila na těchto deset nebožáků. Kundera pěkně píše, že jednou formou kýče je dojetí z vlastního dojetí. Různé televize nám tedy ukazovaly, co vše pěkného naše štědrá země této desítce přichystala: jídlo, ubytování, obrázkové knihy, ba i učitele češtiny. Dojetím se nejspíš zalykalo i mnoho lidí, kteří jinak dostávají při slově uprchlík osypky.

Deseti „vyvoleným“, které české orgány po mnohaměsíční lustraci uznaly hodnými pobytu u nás, ale kdosi zapomněl říci, že při takovém množství lásky, dobroty a dojetí ze strany české veřejnosti si nesmějí na nic stěžovat! A to ani v případě, kdyby nabízené jídlo nebylo zrovna k jídlu, doktoři v širém okolí je odmítali ošetřit, nebo někteří nezvládli při svých zdravotních obtížích vyšplhat až do bytu v pátém patře bez výtahu. To se pak může všechna ta dobrá vůle rychle obrátit v nenávist vyjadřovanou nejčastěji pregnantním souslovím: „Když se jim tu nelíbí, ať táhnou zpátky.“

A co si myslíte vy? Diskuse (168 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

článek se myslím zásadně mýlí Úterý, 16.Února 2016, 10:07:58

I když celkově bych s článkem souhlasil, v jedné věci se myslím dost mýlí:

"Třetí rovinou uprchlického kýče je neustálá snaha poučovat zbytek Evropy o tom, jak jsme to „my“ od počátku dělali dobře."

My jsme totiž cosi dělali dobře! Já mám podezření, že to, z čeho má většina lidí obavy, nejsou ani tak uprchlíci, ale spíš vznik městských ghet, jako na Západě. A faktem je, že zatímco oni po 2. světové válce tiše segregovali vznikem předměstí a silné střední třídy, u nás tomu reálný socialismus zabránil; možná násilím (asi třemi způsoby - ekonomickým rovnostářstvím, násilnou integrací, a vyšším bezpečnostním dohledem), ale zabránil.

Ano, možná fakticky za ta ghetta může ekonomický liberalismus, a etnická segregace je pak už jen sebenaplňující se proroctví. Ale dokud si neuvědomíme tenhle kompromis (tradeoff), asi nemůžeme těm obavám rozumně čelit, protože (podle mého soudu) vycházejí z nesporného faktu, že těch ghett tu máme méně.

M. Sejrek - Praha

Hoří, má panenko Úterý, 16.Února 2016, 11:21:59

Doporučuji po letech shlédnout tento nadčasový film Miloše Formana. Před řekněme 20 lety jsem nemyslel, že bude znovu tak aktuální.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Samohýle Úterý, 16.Února 2016, 11:44:54

Opravdu máte pocit, že v Česku nejsou ghetta? Opravdu se domníváte, že Romové žijí pospolu s ostatními?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 16.Února 2016, 12:12:55

Ta až groteskní kýčovitost (zůstaňme u tohoto označení) se v plné nahotě vyjeví především tehdy, když si porovnáme určité proporce: v Německu jenom za minulý rok přijali milión uprchlíků - zatímco v českém mediálním prostředí se udělá velká sláva z toho, že země přijala deset (!!) osob (a to ještě pečlivě selektovaných).

Ano, český národ se rád dojímá svou vlastní dobrotivostí. A hlavně, když ho to - skoro - nic nestojí.

Petrasek Milan - penzista

Vnímání zla a nutnost kýče Úterý, 16.Února 2016, 18:39:20

Zbývá jen, pane Pehe přiblížit se důvodům, které nám zdejším občanům neusnadňují vybřednutí z objetí kýče.
Kde se bere ta zdejší bravurní schopnost se kterou vytěsňujeme ošklivost, strašíme se, poučujeme všechny kolem a dojímáme se na vlastním dojetím.
Kundera připomíná poznatek o významu terapeutické funkce kýče ve společnostech, které soudí silně pod vlivem manicheistického pojetí - dualismus dobra a zla.
Pokud nejsme schopni seznat svůj podíl na zlu okolního prostředí jehož jsme součástí, tak zůstáváme neschopní vnímání a ovlivňování kýče.
V nesprávném světě není správného života (Adorno).
A bez kýče buď není života vůbec, nebo podpsa.......bych si já tak trochu vyhroceně a mezi námi skalními manicheisty přisolil.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Úterý, 16.Února 2016, 20:27:23

"Opravdu máte pocit, že v Česku nejsou ghetta? Opravdu se domníváte, že Romové žijí pospolu s ostatními?"

Ne, a nic takového jsem nepsal. Ale myslím si, že je to u nás v tomto směru daleko lepší než na Západě a že se situace po revoluci značně zhoršila. Pokud vím, tak bývalý režim až na výjimky (Chanov) usiloval o to Romy asimilovat (a kromě toho lidé neměli tolik na výběr se sami segregovat).

Třeba v Praze žádná opravdu špatná čtvrť není (mezi ty horší patří Žižkov, a třeba já mám Romy za sousedy, přestože bydlím v té lepší části); chvíli po revoluci existovala obava, že by se z ní mohlo stát sídliště Jižní město (kde jsem vyrůstal v 80. letech, a byli tam i Romové), ale nakonec k tomu nedošlo, protože nedošlo k dohnání Západu co do životní úrovně střední třídy (z toho, co bylo po Listopadu "králíkárnami", jsou dnes pro mnoho lidí nedostupné byty).

V mém příspěvku mi jde jen a pouze o to, o že jde o validní hypotézu - lidé se obávají ghettoizace (a právem - vidí, jak to vypadá na Západě, jelikož tam dnes mohou cestovat). Rád si ji nechám fakticky vyvrátit. Že pak svým ekonomickým chováním tu segregaci dost možná sami způsobují - to je věc druhá. (Ostatně - někde jsem nedávno slyšel, že rozvoj automobilismu v USA byl právě částečně dán snahou o vlastní segregaci bělošských středních vrstev na předměstí.)

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pánům Kolaříkovi a Pehemu Pondělí, 29.Května 2017, 12:16:24

Pan Kolařík střílí za roh. Romská ghetta naštěstí (zatím) neplodí romský terorismus.
Obecněji: multikulti ideologie brání vyznavačům aby si dali do souvislosti islámská ghetta a islamistický terorismus. A již vůbec ne aby se zamysleli nad dlouhodobým vývojem (jedna, dvě generace) německé společnosti, jmenovitě té části, která je dosud nositelem demokracie a trpí katastrofálně nízkou mírou plodnosti (1.5 dětí na ženu v 2015).

Martin Profant - Praha 7

Janu Samohýlovi Pondělí, 29.Května 2017, 14:23:29

Nezaviněnou výhodou pamětníka vím, že centra vyloučených lokalit jsme tu měli už hluboko za reálného socialismu. Jen to absurditou doby nebyly vždy periferie. Vybydle část starého Chomutova s cikánskou hospodou bývala za mých vojenských let příjemný azyl, protože se tam lítačka neodvážila, Jirkov byl už tehdy divoká záležitost, také mostecký Chánov má svoji reálně socialistickou prehistorii. Libeň, na Letné bloky domů, Loděnice na pětce, Havlíčkárna na Žižkově měla svoji klientelu z místní komunity už tenkrát atd.

Pracovní povinnost, kriminály a zvláštní školy jakožto polofeudální pozice policie a národních výborů umožňovaly problém potlačovat.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Rychetníkovi Pondělí, 29.Května 2017, 14:30:28

Takže počkáme, až ho ta romská gheta plodit začnou? Já sice neumím odhadnout, kolik k tomu ještě potřeba rasový vražd a kolik let života v beznadějné dědičné bídě, ale děláme pro to, co umíme.
Anebo to je taky multikulti ideologie?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rychetníku, Pondělí, 29.Května 2017, 17:53:26

přestaňte strašit pozemanovsku "multikulti" ideologií a řekněte jasně: Jste rasista, nebo nejste? Jste islamofob, nebo nejste?

A co navrhujete? Nedávat muslimům azyl? Diskriminovat je na pracovním trhu, protože jsou muslimové? Asi je podle vás toho terorismu málo, tak je třeba extremistickým islamistům pomoci s náborem, že...

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Profante Pondělí, 29.Května 2017, 18:17:16

ideologiemi jsme ovlivněni, zvláště pokud nemáme hlubší duchovní zakotvení a přijímáme je nevědomky jako samozřejmost.
Ale v ne/řešení romských ghett spíše vidím lajdáctví a neumění si v našem státě vládnout s delší perspektivou než jedno volební období.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, domnívám se, že je lepší zabývat se obsahem sdělení, Pondělí, 29.Května 2017, 18:19:29

nikoli zaškatulkováním jeho autora.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Rychetníkovi Pondělí, 29.Května 2017, 19:16:57

To by byla fajn zpráva, že lidé berou přesvědčení o vzájemné rovnosti a schopnosti žít spolu jako něco samozřejmého. A dokonce, že si považují za normální vážit si druhých, i když trochu jinak věří, světí jiné svátky a chodí jinak oblékaní, popř, mají jiný odstín kůže. Bohužel se obávám, že takhle samozřejmě se multikulturní soužití nebere nikde.
Ale možná můj pesimismus plyne z toho, že nejsem dostatečně hluboce duchovně zakotven a podléhám ideologii, která učinila v 18. století Evropu obyvatelnou.






Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Předpokládejme na okamžik, že multikulturalismus a demokracie jsou "objektivně správné". Pondělí, 29.Května 2017, 19:35:54

Není pak vnucování multikulturalismu vlastně trochu podobným případem, jako vnucování demokracie těm společnostem, které jí odmítají akceptovat?

-----------------------------

Jen pro pořádek bych připomněl, že názor na multikulturalismus a názor na pomoc uprchlíkům nemá nic společného, ačkoliv se mnozí mylně domnívají, že je to totéž.

V prvním případě jde totiž o názor na způsob organizace společnosti, zatímco ve druhém případě jde o pomoc bližnímu v nouzi.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Plevo Pondělí, 29.Května 2017, 20:35:2

zdá se, že jsme zase zpět v debatě o multikulti a genderové ideologii, asi před dvěma roky. Vzpomínáte?
Tehdy jsem Vám citoval ze Simone de Beauvoir a Vy jste to ve stylu svého černobílého myšlení bral jako "vlnu".

Odpověděl Vám již pan (jako obvykle trefný) maloměšťácký usmiřovač.
Vy ale jistě trváte na škatulkách, tak tedy:
rasista nejsem. 2) Islamofób nejsem - chorobným strachem z islámu netrpím.
Ale zajímá mne co se to děje s Evropou (jak jste si asi již všiml) a muslimská ghetta a islamistický teror lze těžko přehlednout. Takže se připojuji k radě pana Nusharta.

Co navrhuji? Myslím, že naše politika bruslí v obtížné situaci celkem slušně - vzhledem k tlaku z EU a naší závislosti na ní. Uprchlíky -zájemce o asyl přijímáme a pečujeme o jejich integraci. Migrantům z islámských zemí se snažíme bránit, zvláště pokud by nám měli být povinně přidělováni. Výrazně podporujeme akce v zemích původu. Snad jste si všiml, že ČR postavila dobře vybavený uprchlický tábor pro 30 tis. lidí v Sýrii. A zasazujeme se o systémové řešení. Situace v EU se ale asi bude zhoršovat.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Profante Pondělí, 29.Května 2017, 21:43:8

vůbec Vás nepodezírám, že byste nebyl dostatečně duchovně zakotven. To co píšete o přesvědčení o rovné důstojnosti lidí a schopnosti žít spolu přes odlišnou víru, to jsou projevy humanistického duchovního zakotvení, které umožnilo civilizovanou Evropu než ji rozbouraly ideologie - nacionalismus, imperialismus.

Multikulturní ideologie tvrdí, že všechny KULTURY jsou rovnocenné a mohou koexistovat v jednom státě. Humanismus namítá, že to nelze, že v Evropě je ženská obřízka je nepřípustná a že kultura, která ji vyžaduje, je (v tomto ohledu) méně hodnotná a musí se přizpůsobit. Prakticky multikulti způsobila, že muslimská ghetta v Britanii vyrostla mimo pozornost veřejnosti a policie a až teprve skandál v Rotherdamu se sexuálním zotročením bílých děvčat pakistanskými mladíky a islámská radikalizace veřejnost a autority probudily.

Multikulti ideologie ukolébala tradiční základní humanismus do spánku a nečinnosti. Proto ji David Cameron zavrhl na mnichovské konferenci o bezpečnosti (5.2.2011). V britském tisku pak odsoudil "třicet let multikulturalismu" a ohlásil, že přistěhovalci a potomci musí umět anglicky a ve školách bude zvýšený důraz na výchovu společné 'britské kultury rovnosti, vlády zákona a svobody projevu'.

Ivo Horák - Praha 3

Multi?, no dobře, ale kulti - nikdy! Pondělí, 29.Května 2017, 23:30:18

Myslím, že jen málokdy skutečně stojíme před dilematem buď základní humanismus, nebo multikulturalismus. Viktoriánská Anglie na sebe nechala působit cizorodé kultury zajisté jen značně omezeně, byla však proto nějak zvlášť humánní? Nebo nahlédnuto jinak, nebyla složena z velmi rozdílných kulturních vrstev, které tvořily různé třídy anglické společnosti?
Vážná otázka podle mne stojí takto: Máme tendovat spíš k modelu "melting potu" nebo k multikulturalismu? Nezředěné krajní varianty nepokládám za vhodné a snad ani možné. Podívejme se třeba na USA nebo Izrael. Mezi obyvateli různých míst je samozřejmě ohromný rozdíl. A jak tomu bude v Indii nebo na Nové Guinee?
Je samozřejmě možné považovat za výchozí evropský stav homogenizované a modernizované poměry po 2. světové válce (a navíc po idealizaci). Nebyla ale Evropa přes jistý univerzalismus středověku multikulturním světadílem složeným z multikulturních zemí? Lidé a kultura se měnily sledované během cesty povozem asi stejnou rychlostí jako dnes během cesty vozem (svištícím po dálnici). Mimo jiné i pro toto se stará kultura dodnes těší upřímnému zájmu mnoha lidí.
Máme kritický vztah k jednotící evropské a světové popkultuře, proti které je EU vzrušujícím organismem. Zestejňování, globální glajchšaltizace je to, co je problémem. Lidé, kteří dnes přicházejí do Evropy, jsou v jistém smyslu ne příliš, ale málo odlišní, neboť zasažení stejnou informační a hodnotovou transmutací.
Dobře, ženskou obřízku, neřku-li rituální kanibalismus legalizovat nebudeme. Měli bychom ale mít na paměti, že ani to ani ono se co do hrůz nedá kvantitativně srovnat s projevy naší vlastní civilizace. Na této smutné skutečnosti nic nezmění ani fakt, že nastala především v důsledku naší svého času silové převahy.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Rychetníkovi Úterý, 30.Května 2017, 00:17:14

Inu, ony jsou si opravdu všechny kultury rovný co důstojnosti. To proto, že jsou všechny způsobem, jak být lidskými bytostmi. Tedy jsou si rovný v tom, v čem jsou porovnatelné.

A samozřejmě každý ten způsob má něco zcela nepřijatelné. Ženskou obřízku v Sudánu, hysteroktomii jako léčbu ženské neurózy v Evropě ještě před půl stoletím a agresivní napadání žen se šátkem na hlavě dnes. Humanismus, který tomu čelí, musí být transkulturní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Že by se neuróza kdysi "léčila" chirurgickým odstraněním dělohy, Úterý, 30.Května 2017, 01:28:35

o tom jsem nikdy neslyšel.

Dnes se ale tímto způsobem léčí transsexualita.

Martin Profant - Praha 7

Obávám se, Úterý, 30.Května 2017, 09:42:29

že pokud začneme vypočítávat, o čem kdo z nás neslyšel, bude k tomu potřeba spousta terabytů.

Ta hysterektomie se nepoužívala kdysi, ale ještě v šedesátých letech 20. století, podobně jako chemická léčba homosexuality. V obou případech buď bez souhlasu pacienta nebo se souhlasem vynuceným. Podobně jako sterilizace romských žen na základě odborné diagnozy a s přesvědčením, že se tak dotyčnému pomáhá žít lepší život.

Zatímco změny pohlaví jsou dnes v Evropě pokud vím dobrovolné a souhlas se zkoumá hodně dlouho. Ale někteří hlasatelé tolerance prostě neodolají, pokud se mohou pokusit být vtipní na účet trpících.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Není mi jasné, Úterý, 30.Května 2017, 09:49:15

které společnosti by to měly být, které "odmítají akceptovat demokracii", a naopak kdo jim ji vnucuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Měl jsem, pane Kolaříku, na mysli tzv. vývoz demokracie. Úterý, 30.Května 2017, 10:59:21

Myslím, že například společnosti s klanovou strukturou demokracii příliš neakceptují.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji, pane Profante, za informace. Úterý, 30.Května 2017, 11:45:42

Dnes jsou v důsledku převládajícího pohledu v podobně složité situaci například lidé s egodystonní homosexualitou - existují snahy zakázat poskytování psychologické péče těmto lidem a vést je proti jejich vůli k přijetí sexuální orientace, se kterou se neztotožňují.

Bude zajímavé sledovat, jak se ten rozdíl v pohledech na egodystonní homosexualitu a egodystonní heterosexualitu bude dál vyvíjet. Myslím, že by to mohl být docela dobrý marker míry ideologizace sexuologie.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

"Vývoz demokracie", neboli Úterý, 30.Května 2017, 12:16:46

"je třeba jim pomáhat na místě u nich doma", viďte.

Ano, to je správné, tak to má být. A tvrzení, že pro některé národy či rasy se demokracie nehodí, považuji za ... samozřejmě, za rasistické.

A že demokracii "neakceptují"? Inu, z toho, že nejsou demokratické, přímo vyplývá, že toto tvrzení se nezakládá na žádném demokratickém průzkumu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Úterý, 30.Května 2017, 12:38:11

já se přikláním k názoru, že lidé si mají uspořádat své věci spíše sami. Nevyžádaná pomoc může být problematická. Něco jiného je kulturní ovlivňování a udržování dobrých vztahů. Mám ale osobní zkušenost s tím, že pomoc v "méně rozvinuté zemi" velmi často vede u pomáhajících k pocitu nadřazenosti, což je samozřejmě dobrým vztahům na překážku.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Úterý, 30.Května 2017, 12:44:14

Mám Vám vyhledat, kolikrát jste tady volal "je třeba jim pomáhat na místě u nich doma"?

Aha, takže tím jste chtěl prostě jenom říci "nechci tady žádné uprchlíky".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Úterý, 30.Května 2017, 12:57:1

já se s Vámi nechci hádat, ani nechci vysvětlovat to, co jsem zde už vysvětloval mnohokrát.

Nikdy jsem netvrdil, že zde nechci uprchlíky. Je třeba pomáhat na místě a je třeba přijímat uprchlíky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No tak potom je všechno v pořádku Úterý, 30.Května 2017, 13:25:0

Absolutně s Vámi souhlasím. Máme naprosto stejný názor. A troufám si tvrdit, že to je i názor drtivé většiny zdejších autorů a přispěvatelů do diskuse tady na DR.

Je třeba pomáhat na místě a je třeba přijímat uprchlíky.

Sice mi není jasné, proč jste tedy kolem tohoto naprostého souhlasu a porozumění tady dělal takový kravál, ale to je druhá věc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Leitkultur - ano či ne? Úterý, 30.Května 2017, 13:47:24

Je poněkud záhadným ten mechanismus, kdy se náhle oživí dávno už uzavřené diskuse, a dřívější polemiky se rozhoří s novou silou. Ale budiž; když už se tak stalo, přiložme také své polínko do ohně.

Vynořil se tu totiž v daných - víceméně standardních - názorových střetech jeden opravdu zásadní problém, který zasluhuje hlubšího projednání. Jedná se o to téma které se vykrystalizovalo především v disputu mezi pány Rychetníkem a Profantem. Jedná se o otázku, zda my - státy evropské humanitní a státoprávní tradice - máme právo naše vlastní kulturní představy předepisovat a vnucovat těm, kteří se - ať už z jakýchkoli důvodů - natrvalo usídlí na našem území.

Samozřejmě, v současné době se už víceméně nikdo - s výjimkou čistokrevných nacistů - neodváží hlásat faktický kulturní rasismu, tedy postulát že ta "naše" kultura je po všech stránkách lepší a hodnotnější, nežli kultury migrantů z třetího světa. Tento střet kultur se dnes prezentuje v mnohem subtilnější formě; tak subtilní, že se napohled může stát, že se tím původní konflikt už zcela odstranil a setřel. Ten se však ve skutečnosti i v těchto subtilních formách oživuje znovu a znovu, jako bájný Fénix.

V Německu se zrovna v poslední době po dlouhém čase z už téměř zapomnění vynořil jeden specifický pojem z této oblasti: "Leitkultur". Vedoucí (či: vůdčí) kultura.

Jak už řečeno dnes se už nikdo neodváží ani svou vlastní "domácí" kulturu předepisovat jako obecně závaznou pro všechny; ovšem ta "Leitkultur" směřuje právě k tomu, tu vlastní kultur přece jenom prosadit jako ne už sice výlučnou, nýbrž přece jenom privilegovanou.

A tady se okamžitě vynořuje ten starý konflikt. Protože na straně jedné, už i toto proklamování vlastní "vůdčí kultury" nevyhnutelně ty všechny ostatní kultury diskvalifikuje jako přinejmenším méně závažné, ne-li přímo méně hodnotné. - Právě z toho důvodu se proti zavedení takovéto "leitkultury" brání multikulturalisté, neboť v tom spatřují prvek diskriminace.

Na straně druhé ale nelze jen tak ignorovat argumenty protistrany.

Za prvé, proč by ten vlastní národní stát neměl mít alespoň to základní právo svou vlastní kulturu prohlásit ve svých vlastních hranicích za dominantní, vůdčí, privilegovanou? Nebo opačně řečeno: proč by tento stát měl pasivně přihlížet k tomu, jak vlastní, tradiční, po celá staletí a tisíciletí budovaná a pěstovaná národní kultura je čím dál tím více zatlačována kulturními vlivy ze zcela jiných regionů, založenými na zcela jiné kulturní tradici, ale i na zcela jiné mentalitě a společenských normách?

A za druhé: nedá se nic dělat, ale právě tyto cizokrajné společenské normy mívají někdy takový charakter, že jsou pro euroamerický hodnotový, ale i právní systém prostě zásadně nepřijatelné.

Právě v Německu se zrovna v současné době opět jednou projednává problém tzv. "dětských manželství". Kdy tedy do Německa přijde (a zde právo pobytu obdrží) rodina, kdy "matce rodiny" je nějakých patnáct let, anebo dokonce ještě méně.

Tady se evropský právní stát dostává do skutečně neřešitelného dilematu: má akceptovat ten stav, kdy jsou provdávány dětské nevěsty, za okolností, kdy v žádném případě ještě nemají odpovídající osobnostní zralost? - Něco takového je pro evropský hodnotový systém nepřijatelné.

Ovšem, na straně druhé - mají se takováto manželství s nezletilými nevěstami paušálně prohlásit za neexistentní? Když se v daném případě nejednalo o nucený sňatek, nevěsta s ním byla - v souladu s vlastními kulturními tradicemi - plně srozuměna, v manželství se cítí bezproblémově integrována, a třeba už je matkou? Má teď evropský právní stát takovéto svazky násilím trhat? Vytrhávat tyto mladistvé nevěsty z jejich nové rodiny, odtrhávat je od jejich manžela a ochránce?...

Jak řečeno, tento problém je sám o sobě principiálně neřešitelný.

Takže tedy: hovoří nakonec všechno (či alespoň ty silnější argumenty) pro tu "leitkulturu"? S tím že my v naší civilizované Evropě budeme setrvávat na dominanci našich vlastních kulturních zvyklostí a hodnotových norem? Že sice - ovšem - všem těm přistěhovalcům povolíme v jejich vlastním soukromí pěstovat jejich vlastní kulturní tradice; nicméně ve veřejném prostoru od nich budeme očekávat a vyžadovat, aby se přizpůsobili těm našim civilizačním normám?

Ano, pod čarou nakonec asi nezbyde nic jiného, nežli působit víceméně právě tímto směrem; jenže...

Jenže celá ta věc je ještě o něco složitější. A naznačil to už pan Horák.

Jestliže totiž chceme nějakou (tu naši) kulturu závazně postulovat jako nějakou "lepší" či dokonce "vedoucí" - pak bychom si napřed museli být jisti tím, že se jedná skutečně a po všech stránkách o kulturu k v a l i t n ě j š í.

A - jakoupak skutečnou kvalitu má ta naše plochá a povrchní, komerční popkultura? Jestliže některá kultura chce skutečně vystupovat jako vůdčí - pak se musí vyznačovat přirozenou schopností si svou autoritu získat svou vlastní kvalitou, svou vlastní přesvědčivostí.

Když ale nějaký ten přistěhovalec odněkud se vzdálenějších regionů přijde do naší "civilizované" Evropy, nahlédne do její kultury okénkem televizoru - co pak spatří? Slabomyslné kýčovité telenovely, poskakování zkomercionalizovaných hvězd plytkých show, to vše zalité všudypřítomnou vlezlou reklamou. Jakoupak přitažlivost může mít takováto "kultura" na nově příchozí, jejichž vlastní kulturní a umělecké cítění má mnohdy nesrovnatelně hlubší, přirozenější, autentičtější kořeny?

Takže závěrem: ano, jsou určité oblasti, v kterých ta "naše" evropská kultura s jejími civilizačními normami má jak právo, tak i povinnost postavit se do popředí, a vyžadovat dodržování těchto základních norem od každého; naprosto bez ohledu na jeho původ a jeho vlastní kulturní a společenské zvyky, představy a normy.

Ale na straně druhé: nežli by se jakákoli z těchto našich národních kultur samovolně instalovala do pozice oné vůdčí "leitkultury" - tak předtím by vždy bylo zapotřebí velmi kritického pohledu do zrcadla. Na to, jaké skutečné kulturní hodnoty - a pahodnoty - ta naše národní kultura obsahuje a ztělesňuje. A jestli leckdy tou hodnotnější kulturou není třeba právě ta importovaná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nemáme stejný názor, pane Kolaříku. Úterý, 30.Května 2017, 14:34:57

Omlouvám se za ten kravál.

Petrasek Milan - penzista

Kultura vzniká procesem tříbení hodnot Úterý, 30.Května 2017, 15:48:26

a kultuře se nejlépe daří - dokonce i v dobách kapitalismu - v prostředí otevřeného dialogu širokého spektra světonázorů.
Z holé praxe je ale známo, že zájem veřejnosti o schopnost kultury dialogu,na základě všestranně kritického postoje zbaveného manicheismu, je velmi labilní a celkově vlažný.
Nezbývá než se upokojit s kulturou nezbavenou jak kýče tak kraválu,
a pokusit se vyvarovat snu o Leitkultůůře..........bych dodal.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 30.Května 2017, 16:26:10

Je mi líto, ale takhle ta diskuse opravdu nestojí. V ČR i v BRD máme povinnou školní docházku -- ta v obou případech určuje povinnost znát národní jazyk jak slovem, tak písmem, a to i tehdy, pokud výuka probíhá v menšinové škole. Vyžaduje také znalost určitého kanónu národní a světové literatury a dějin, obdobně jako znalost určitých zásad občanství. Prostě sděluje dost podstatnou část toho, čemu se říká vysoká kultura.
Ano, můžeme diskutovat o tom, zda ty kanóny nepřizpůsobovat, někdy to může být rozumné a k prospěchu věci -- rozšíření dotace dějepisných hodin věnovaných blízkému východu, zařazení překladů Háfíze do čítanek apod., jindy by to bylo k neprospěchu -- ale to neplatí jen o vztahu s příchozími z jiných kultur, podobně je vedoucí kultura ve školách atakována požadavky na odstranění evoluční biologie, před pár lety odebralo MŠMT doložku o vhodnosti k výuce učebnici napsané z ultrakatolické pozice se silně antijudaistickými motivy apod.

Právě tak máme zákony. Ty musely být kdysi poměrně drsně vynucovány i vůči zcela domorodé populaci -- např, sňatek bez souhlasu rodičů nebo mezi příslušníky různých vyznání. včetně vynucování oné minimálního věku pro sňatek. Ne před tisící lety, ale v minulém a předminulém století (Olašští Romové, kteří s námi žijí nějakého půl tisíce let, obcházeli zákaz provdávat dívky pod patnáct "dáním na vychování" ještě koncem tisíciletí, pokud to nečiní dodnes).

Proto také v Německu dnes není diskuse o právu na sňatek s hluboce nezletilou (pokud se taková myšlenka vůbec objevila, tedy jen zcela na okraji), ale o tom, co s příchozími sezdanými páry s nezletilou manželkou. Tady proti sobě stojí dvě práva -- na zachování manželství a na svobodné dospělé rozhodnutí o významném závazku. Podobně diskutujeme o právo zakázat dítěti přijmout transfúzi krve, ačkoliv náboženství, které to zakazuje, je zcela euroamerické.

Copak bychom se na nějaké "vedoucí kultuře" shodli jen tady na DR? Proto moderní stát -- metodou krvavých pokusů a omylů -- ustanovil tu minimální oblast, ve které musíme respektovat společnou půdu zákonů a kulturního minima. Nikoliv jako neměnnou a trvalou, jen poměrně setrvačnou.

Vždy ji někdo testuje -- např. si mladé ženy začnou říkat Bakala či Smetana a pochopitelně narazí na odpor, protože čeština je pohlavní jazyk a mluvčí potřebují vědět, zda mluví o muži nebo ženě ( o tom, zda pak říkat Smetaniny názory nebo Smetanovy názory, když mluvíme o žurnalistce, ani nemluvě) -- a proti "vedoucí kultuře", která se odvolává na zvyk, užitečnost a racionalitu, si tu svoji inovaci prosadí. a někdy ne.

Pokud tuto soustavnou diskusi reifikuji v protikladu naše, odvěká a neměnná (národní, evropská a čertví jaká) vedoucí kultura kontra cizácká, podřadná, teroristická parazitní kultura, jsem na nejlepší cestě do pekel. A skončím u myšlenky, že teroristé jsou vlastně v pořádku, pokud mají řádně potvrzení křestním a konfirmační list.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Mám rád chvilky Vaší upřímnosti, pane Nusharte Úterý, 30.Května 2017, 18:14:17

Jako když jste napsal, abychom předpokládali "na okamžik", že demokracie "je správná".

Ten okamžik ovšem už dávno uplynul, viďte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je mi ctí, pane Kolaříku, že jsem mohl přispět k Vaší dobré náladě, Úterý, 30.Května 2017, 20:12:37

nechť je tedy tento vzácný okamžik co nejdelší!

Napsal jsem "objektivně správná". Objektivně správný může být například výsledek nějaké rovnice. Ve spojení s demokracií je však toto hodnocení irelevantní.

Sám pokládám život v demokracii pro sebe za nejlepší možný, a to dokonce i v případě, že si druzí odhlasují něco, s čím nesouhlasím (například Zemana za prezidenta, brexit). Za důležité totiž považuji dodržení těch demokratických mechanismů, nikoliv konkrétní výsledek, který se mi nemusí líbit, ale který se zase může demokraticky změnit.

Chápu ovšem, že to tak nemusí mít všichni. Někteří lidé, pokud ty konkrétní výsledky demokratických procedur neodpovídají jejich představám o tom, co je správné, se pak snaží zavádět jakousi "vládu filozofů" - tedy moudrých elit, ne ale jakýchkoliv moudrých elit, ale jen těch "našich" "objektivně moudrých" elit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nechám Vás tedy v pocitu morální nadřazenosti Úterý, 30.Května 2017, 20:42:55

nad těmi Vašimi tajemnými "některými lidmi", pane Nusharte.

Víte, mně někdy docela stačí, když má člověk aspoň elementární vnitřní konzistenci, a když si pamatuje ještě za půl hodiny, co předtím tak vehementně tvrdil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Úterý, 30.Května 2017, 21:04:24

pokud byste se zdržel těch osobních útoků, nemuselo by k těmto trapným situacím vůbec docházet.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nebojte se, pane Nusharte Úterý, 30.Května 2017, 21:10:8

Nebojte se, nebudu Vás uvádět do rozpaků, a nebudu z Vás tahat, kteří lidé se kde a kdy pokoušeli zavádět jakousi "vládu filozofů", jakýchsi "našich, objektivně moudrých elit", jak jste to nazval.

Nebojte se, nebudu to z Vás tahat. Nejsem přece žádný netvor, a nebudu Vás takto trápit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Úterý, 30.Května 2017, 21:24:53

jakékoliv věcné otázky mě do rozpaků uvést nemohou.

Do rozpaků mě uvádí Vaše agresivita a kladu si pochopitelně otázku, zda se tak nechováte v těchto diskusích účelově.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Nusharte Úterý, 30.Května 2017, 21:27:45

Prosím, odpovězte tedy věcně:

Kteří lidé se kde a kdy pokoušeli zavádět jakousi "vládu filozofů", jakýchsi "našich, objektivně moudrých elit", jak jste to nazval?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Přečtěte si třeba článek Matěje Metelce "Levice proti lidu" na A2. Úterý, 30.Května 2017, 21:40:14

Je to takový "humanistický" návod jak svrhnout demokracii ve jménu jakýchsi "vyšších hodnot".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Přečetl jsem si to Úterý, 30.Května 2017, 21:58:41

Našel jsem tam spoustu frustrace. Ale nenašel jsem tam žádnou zprávu o pokusu sestavit "vládu filozofů", jakýchsi "našich, objektivně moudrých elit". Ani žádnou výzvu k něčemu takovému. Což by byla de facto výzva ke státnímu převratu.

Nic takového jsem tam nenašel. Naopak, jak říkám, ten článek ukazuje frustraci a rezignaci autora, možná s opatrnou nadějí na konci.

Žádnou výzvu k nedemokratickému převratu jsem tam nenašel.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 31.Května 2017, 07:25:22

Já se taky domnívám, že levice, která se chce obejít bez lidu, nemusí nutně chtít lid, popřípadě demokracii zlikvidovat (a v článku se nic takového ani nenaznačuje). Jen do lidu přestává vkládat naděje.
Autor píše, že radikální levice přestává vkládat naděje i do sebe samé:
"Po neslavných koncích různých pokusů o rozpoutání revoluce pak rezignovala na vkládání nadějí do sebe samé i většina dnešní radikální levice. Ostatně, je trochu trapné vkládat naděje do tak omezené síly."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Leitkultura podruhé Středa, 31.Května 2017, 10:49:36

Nejsem si tak zcela jistý, do jaké míry se mi podařilo přesvědčivě zprostředkovat mé intence ohledně daného tématu. Zkusím to tedy znovu, poněkud jednodušeji a názorněji.

Mám v německém městě jménem Mnichov jednu dobrou známou - velmi sympatická, tolerantní, vstřícná osoba, které by nic nebylo vzdálenější nežli jakékoli projevy xenofobie.

A přesto - před nedávnem s tak trochu rozpačitým úsměvem i ona zmínila, že když prochází svou městskou čtvrtí, že někdy už ani nemá pocit, že by byla ještě v Německu. A není divu: obchod se zeleninou je turecký, kavárna arabská, dokonce i řidič pošty je evidentně původem z nějaké exotické ciziny. Přinejmenším opticky skutečně velmi snadno může vzniknout pocit, že cizí element postupně, ale nezadržitelně začíná nabývat převahy nad elementem domácím.

A teď: jak se k tomu stavět? Přenesme se zpět do prostředí českého. Kdyby například do českého prostředí podnikla invazi zdravá mediteranní italská kuchyně, a zcela vytlačila to "národní", ale kulinárně strašlivé "knedlo vepřo zelo", osobně bych tento akt bezvýhradně pozdravil, jakožto - už dávno potřebné - zkulturnění českých stravovacích návyků.

Taktéž kdyby česká "lidová" muzika založená většinou na bezduchém mechanickém taktování příslušných dechových nástrojů byla vytlačena dejme tomu spontánními a osobitými rytmy afrických bubeníků, i to bych pociťoval jako velice pozitivní oživení národní kultury.

Neměl bych - a nemám - naprosto nic proti tomu, když si přišlí věřící z muslimského světa postaví pro své spirituální potřeby své svatostánky.

Nicméně, pokud by pak přece jenom došlo k tomu, že by ty mešity svým počtem začaly převyšovat a zatlačovat tradiční české kostelíky - tady bych přece jenom začal mít pocit, že něco není tak docela v pořádku. A že to, co v přiměřeném množství může být oživením a obohacením domácí kultury, se už povážlivě blíží dosažení hranice, kdy toto množství už bude nadkritickým. A kdy se už začne otřásat to, v čem spočívá vlastní národní identita jako taková.

Nemluvě pak ani o těch - dříve zmíněných - zvyklostech a normách, které se s těmi naší evropské civilizace nacházejí ve zcela zásadním konfliktu.

Krátce řečeno: na co jsem chtěl poukázat je to, jak skutečně krajně složitý je daný problém. A že my se tady vlastně permanentně pohybujeme mezi Scyllou arogantního nacionalismu na straně jedné, a mezi Charybdou ztráty vlastní kulturní, civilizační a národní identity na straně druhé.

Tady prostě zcela principiálně n e e x i s t u j e nějaké jednoduché řešení, kdy by bylo možno říci: uděláme to tak a tak, a tím bude problém jednou provždy vyřešen.

Tady je nutno postupovat vždy s nejvyšší možnou citlivostí, a vždy krok od kroku znovu a znovu zvažovat a hledat, kudy zrovna v tom daném okamžiku a v té dané konstelaci vede ta jediná správná cesta mezi oběma zmíněnými skalisky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kultura jako dialog názorů Středa, 31.Května 2017, 11:03:1

V zásadě máte samozřejmě pravdu, pane Petrasku. I včetně onoho povzdechnutí, že naprostá většina populace právě na takovémto kulturním dialogu nemá zájem.

Máme se ale proto provždy smířit s tou "kulturou kýče a kraválu"?

Nechtěl bych tady to téma rozebírat až příliš do filozofických hlubin; ale v krátkosti by bylo možno říci, že i tomu umění dialogu je možno se naučit.

Je možno se mu naučit individuálně - a stejně tak je (principiálně) možno vsadit ho do národní mentality. Zkrátka, jde o to, aby se tato "kultura dialogu" stala součástí kultury národní. Aby pak takovýto pravý dialog nebyl v pozici něčeho exotického, nýbrž naopak aby byl pociťován většinou národa jako samozřejmost.

Bezpochyby, takovýto zásadní přelom v národní kultuře a mentalitě nepřijde sám od sebe. Ale - není zapotřebí, a ani záhodno předem zcela rezignovat na tu možnost, že by se to přece jenom podařit mohlo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Lid jako zdroj (bez)naděje Středa, 31.Května 2017, 11:14:58

Hegel to svého času vystihl opravdu dokonale (už jsem ten jeho výrok v minulosti několikrát zmínil): lid je obojí, je jak zřídlem pravdy tak i naprosté zaslepenosti vůči pravdě.

Snad by bylo možno to vyjádřit takhle: "lid" je vždy konzervativní element, který se dá do pohybu jen když už opravdu celý svět hoří. Ale "lidé" - ty je možno měnit. Je jenom zapotřebí k nim najít cestu.

Petrasek Milan - penzista

Máme se ale proto provždy smířit s tou "kulturou kýče a kraválu"? Středa, 31.Května 2017, 11:45:51

Janicht pane Poláčku......my se máme Pouze vážně zabývat dispozicemi, které tuto konstantu Naší kultury v současné fázy civilizačního procesu buď akcelerují nebo tlumí.
Já mám kamarádku, která v monokulturním prostředí trpí kopřivkou .......bych s jaksi nižším uspokojením dodal, vědom ambivalence tohoto stavu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 31.Května 2017, 12:52:17

Pane Poláčku, máte pravdu v tom, že je lepší zaměřit se na lidi než na lid. Protože je snadnější je ovlivňovat. Ovlivňovat mi ostatně připadá vhodnější slovo než měnit. Protože lidé se ovlivňovat dají vcelku ochotně. Když je však budete chtít měnit, nebude se jim to možná líbit.
Když ale víte, že s lidmi jako jednotlivci se pracuje lépe než s lidem, proč chcete tvořit či měnit národní kulturu a národní mentalitu? To si snad trochu odporuje, ne?

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

OPRAVA jména Čtvrtek, 1.Června 2017, 06:47:22

v textu
"Pane Profante Pondělí, 29.Května 2017, 21:43:8"
jsem uvedl nesprávné jméno britského města, kde došlo k sexuálnímu otročení bílých nezletilých děvčat. Redakce DR mne upozornila, že správné jméno je
ROTHERHAM
Děkuji

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 1.Června 2017, 08:43:14

A ještě poznámka pro pana Poláčka.
Při ovlivňování druhých se i vy vystavujete ovlivňování. Ono totiž probíhá vzájemně. Nelze to udělat tak, aby jedni měli patent na ovlivňování a druzí byli jen pasivně ovlivňováni.
Takže musíte věřit a doufat, že dobro se prosadí samo. Že je zkrátka mocnější než zlo.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Matěj Metelec v tom článku "Levice proti lidu" samozřejmě k žádnému svržení demokracie nevyzývá, Čtvrtek, 1.Června 2017, 11:23:9

on jen popisuje tu TRAGÉDII moderní (nové, kulturní, radikální...) "protilidové" (tedy protidemokratické) levice. Jeho stanovisko však lze z článku vycítit – podle mě se od těch popisovaných a principiálně nedemokratických postupů (snaha dosáhnout revoluce jakýmikoliv prostředky) nedistancuje, jen je pragmaticky kritizuje jako neúspěšné a v závěru článku se k nim možná dokonce vrací (těžko říct, zda "zaměření na konkrétní ekonomické, kulturní i politické okolnosti, namísto vytváření ((neúčelných)) koncepcí o hyperobjektovosti kapitalismu", myslel jako pragmatický návrat ke strategii hledání náhradního revolučního subjektu) a vkládá do nich naději na změnu světa (změnu světa podle JEHO představ, nikoliv podle představ "lidu").

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tragédie moderní levice: "Jde o opozici proti demokratické ... společnosti" (problém násilí v opozici) Čtvrtek, 1.Června 2017, 11:24:44

"Toto hnutí nemá jako své mluvčí tradiční politiky" :-)))

... A je to opozice proti většině obyvatelstva... Lid zklamal, masy nepovstaly a nesvrhly prohnilou starou společnost, a tak začala éra teroristů z RAF.

Dynamika, kterou toto revoluční hnutí šedesátých let nabralo, si žádala jiné vzory. Těmi se stali praktikové Mao Ce­tung, Ho Či­min a Che Guevara...

Adorno, který o masách prohlašoval, že „způsob, s nímž jim lehká hudba jde na tělo, poškozuje vedle estetické distance i lidskou důstojnost“, musel být k smíchu radikálním studentům, kteří spolu s Che Guevarou snili o vytvoření „dvou, tří, mnoha Vietnamů“.

Revoluční myšlenky nacházely ohlas jen u patnácti procent příslušníků dělnické třídy... tehdy Adorno ještě Frommovi doporučoval, aby bedlivěji studoval Lenina... Lenin se sice ze sentimentálního spoléhání na lid dokázal vymanit, ovšem o tom, že nahrazení lidu avantgardou centralizované strany nemělo ve SSSR žádoucí emancipační účinky, nová levice už příliš nepochybovala.

Frankfurtská škola se nakonec se změšťáčtěním dělnictva smířila.

Levice měla v záloze ještě jedno řešení ... hledání náhradního revolučního subjektu... Některé identity občas dokonce soutěžily o post těch nejublíženějších s největším nárokem na kompenzaci. Politika privilegované oběti dějin nahradila politiku jejich privilegovaného aktéra... Taková politika ke svému úspěchu vyžaduje pochopení a špatné svědomí na straně těch, k nimž se se svými nároky obrací... Důsledek snahy hledat náhradní revoluční subjekt v menšinách tak pro levici spočíval v přesunu důrazu na etiku... v trvání na tom, že nějaké politické rozhodnutí je žádoucí nikoli proto, že je v souladu se zájmy lidu, nýbrž proto, že je morálně správné.

(inspirováno článkem "Levice proti lidu")

--------------------------------------------------------------------------

Tak co tomu říkáte?

Ano, jak píše Matěj Metelec, "taková politika vyžaduje špatné svědomí na straně těch, k nimž se se svými nároky obrací". Dostatek špatného svědomí zde však evidentně chybí, proto je nutno špatné svědomí v masách nejprve vytvořit :-), čímž masy rezignují na své zájmy a přesun důrazu z politiky na etiku pak bude konečně úspěšný :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Síla idejí a revoluční subjekt Čtvrtek, 1.Června 2017, 11:49:8

Pane Nusharte, když svého času svou vládu nastupoval římský císař Konstantin (ano, právě ten Konstantin který křesťanství otevřel cestu k oficiálnímu státnímu náboženství), tak tehdy v hranicích tehdejší Říše římské bylo křesťanů méně nežli deset procent populace.

To znamená: křesťanství se naprosto neprosadilo jako dominantní jenom a pouze spontánně, "zdola", silou své vlastní přesvědčivosti - nýbrž přinejmenším v míře stejné i "revolucí shora". Kdy nejen Konstatntin, ale i celá řada dalších panovníků a kmenových vůdců pochopila výhody tohoto organizovaného a vnitřně disciplinovaného kultu (a v případě Konstantina navíc i přímo výhodu organizovaných křesťanských ozbrojených oddílů) pro řízení vlastního státu, a proto křesťanství zavedla jako povinné státní náboženství. Přičemž křesťanství - jakmile se dostalo k moci - svou spirituální konkurenci oné doby potlačila taktéž prostředky ryze mocenskými, pronásledováním jejích kněží a vyznavačů, zpustošením jejich svatostánků a spálením všech jejích spisů.

O co se nám tedy jedná: i to křesťanství bylo ve své době naprosto menšinovou záležitostí. Ale i ono bylo - jako současná radikální levice - naprosto pevně a neotřesitelně přesvědčeno o své pravdě. I ono po celá staletí - marně - hledala svůj "revoluční subjekt" (tedy většinový lid); až po těch staletích náhle nastala pro něj výjimečně příznivá mocenská konstelace (v rozpadajících se mocenských strukturách ideově přežilé římské říše) - a křesťanství této příležitosti díky své organizovanosti a své agilitě dokázalo plně využít.

Takže, pane Nusharte, to že současná revoluční levice má skutečně potíže s tím nalézt svůj revoluční subjekt, ještě zdaleka nemusí být důkazem, že by na straně této levice nemohla být historická pravda.

(Tím ovšem nechci tvrdit, že by na její straně ta pravda - bezvýhradně - byla; jenom bylo zapotřebí poukázat na to, jak ošidné může být soudit dějinné ideje jenom podle počtu jejich aktuálních vyznavačů.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Lidé a lid Čtvrtek, 1.Června 2017, 11:57:13

Já bych ani tak neřekl, paní Hájková, že s lidmi se pracuje nějak lépe nežli s lidem. Naši praktičtí psychologové by Vám dozajista mohli potvrdit, jak krajně obtížné je změnit osobnost jednoho jediného člověka.

Ale jedná se o jinou záležitost. Musím přiznat, že svého času - vycházeje ještě z marxistické tradice - jsem také stále operoval s tím pojmem "lid". A byl jsem nemálo překvapen, když mi pak v jedné diskusi bylo řečeno, že stále mluvím jenom a lidu - ale vůbec ne o lidech, o jednotlivých konkrétních osobách.

Ten "lid" - ne že by něco takového neexistovalo vůbec, ale konec konců je to jenom abstraktum. Které my obdaříme těmi či oněmi vlastnostmi, podle našich vlastních představ; ale člověk sám, živoucí a konkrétní člověk, to je něco naprosto jiného. Pokud chceme nějakým způsobem změnit (či ovlivnit) člověka - musíme napřed dokázat oslovit jeho vlastní duši. A to je něco naprosto jiného, než kdy operujeme s nějakým - dejme tomu revolučním - lidem.

Právě proto nakonec dějinně selhal marxismus: ten dokázal oslovit pouze ten "lid", ale nikdy samotného člověka, jeho duši.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Měnit, nebo ovlivňovat? Čtvrtek, 1.Června 2017, 12:06:0

S tím úzce souvisí i ten další moment, který jste zmínila. Ano, to "měnit lid" v určitém smyslu skutečně zní strašlivě; velice úzce to souvisí s tou typickou mocenskou a ideologickou manipulací, kterými především minulé století natolik proslulo.

V daném ohledu je tedy dozajista vždy mnohem cennější a hodnotnější to "ovlivňování": neboť tady je nutno přesvědčit, získat mysl a duši každého jednotlivce. A to je skutečně něco zcela jiného, nežli jenom nějaká státem nařízená indoktrinace shora.

-----------------------------------------

Na straně druhé ovšem celá věc zase také není tak zcela jednoduchá; v těch souvislostech kdy rozmýšlíme o dějinných trendech a možnostech ve větším časovém měřítku, je skutečně legitimní hovořit i o tom, "změnit lid". Protože je nepochybné, že pokud je naším cílem vytvořit nějaký lepší svět než je ten současný, tak to bez té "změny lidu", jeho základního smýšlení a motivace nepůjde. Je jenom vždy nutno opravdu precizně rozlišovat, v jakém kontextu se právě pohybujeme.

-----------------------------------------------------

To je zároveň i odpověď na otázku, proč chci měnit národní kulturu či mentalitu: tady ovšem příhodnějším termínem nežli "změnit" by byl výraz "kultivovat". Prostě příslušnou národní mentalitu očistit od těch hrubších, přízemnějších, zaostalejších elementů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, já Vašemu příměru současné revoluční levice ke křesťanství z prvních století našeho letopočtu nerozumím. Čtvrtek, 1.Června 2017, 12:12:28

Chcete snad říci něco ve smyslu "když mohlo ne zcela dokonalé a ne zcela pravdivé křesťanství, může i současná revoluční levice"?

To bychom ovšem popírali, že je zde nějaký kulturní vývoj.

A krom toho, mezi "pravdou" křesťanství a "pravdou" současné radikální levice je zásadní rozdíl v držiteli té pravdy - jako křesťan se držitelem pravdy necítím, zatímco jako příslušník radikální levice bych se držitelem pravdy patrně cítil. Toto odlišné vnímání sebe sama ve vztahu k pravdě je také, mimo jiné, i důsledkem onoho historického a kulturního vývoje. To znamená, že "křesťanská revoluce" je revolucí v mém vlastním nitru, nikoliv násilná změna společenských poměrů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobro se prosadí samo? Čtvrtek, 1.Června 2017, 12:22:21

To je opravdu klíčová otázka, paní Hájková. - Ano, samozřejmě když někoho chci nějakým způsobem ovlivňovat, probíhá tu i zpětná vazba, respektive snaha toho druhého ovlivnit mě, v jeho vlastním smyslu.

Máme tu tedy čistě patovou situaci; a pokud se z ní chceme dostat, pak musíme předpokládat existenci nějakého dalšího faktoru. A pokud je naším cílem změna k lepšímu, pak skutečně musíme předpokládat existenci nějakého "objektivního dobra", o které se můžeme opřít, a které nám pomůže prosadit náš názor, naši pozici.

Ten kardinální problém je ovšem v tom, že prakticky nikdo neřekne, že chce zlo. Každý tvrdí, že zrovna on chce jenom to dobré. (Tvrdil to svého času dokonce i samotný Hitler. A co hůře, on byl o tom dokonce sám pevně přesvědčen, že zrovna a právě on - německému - lidu přináší to jedině pravé dobro!)

Takže ta patová situace se nám vzápětí obnovuje; a dostat se z ní je možno jenom za toho předpokladu, že to "objektivně jsoucí dobro" se nakonec nějakým způsobem projeví jako reálný dějinný činitel.

Což by ovšem zase představovalo ten problém, že bychom museli vždycky čekat na to, co přinesou dějiny; a vítěz těchto dějin by tedy mohl tvrdit, že právě on je to dobro. Neboť ten dějinný faktor dobra evidentně zapůsobil v jeho prospěch...

A tak bychom si přece jenom měli vytyčit alespoň jedno objektivní kritérium pro to, co je a co není dobré.

Pokud vyjdeme z předpokladu, že vývoj spěje odněkud někam, od nižších a primitivnějších forem k těm vyšším a vyspělejším, pak se dá soudit, že červenou linií tohoto vývoje je - nárůst souvztažnosti.

Zlo vždy vylučuje; zatímco dobro spojuje. Zlo rozbíjí; dobro zve ke společnému dílu. Zlo je vždy obhroublé; dobro je oproti tomu jemné a kultivované. Zlo jenom parazituje; ale je to dobro, co vytváří. Dobro směřuje k ucelenosti, ke koexistenci všeho (tedy k oné "souvztažnosti"); zatímco zlo z toho celku vytrhává jednu část, a staví ji proti všemu ostatnímu a nade vše ostatní.

Ale tento svět je sám konec konců jeden; a vychází z jednoho jediného (kosmického) základu. A proto se skutečně dá předpokládat a dovozovat, že je to konec konců dobro, které je v souladu se samotnou kosmologickou podstatou světa a veškerého bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 1.Června 2017, 12:25:30

To, že byste se "necítil být držitelem pravdy", to by mě zrovna u Vás nemálo překvapilo, pane Nusharte. V každém případě Váš způsob vystupování ve zdejších diskusích působí dojmem, že jste o své vlastní pravdě naprosto a zcela neotřesitelně přesvědčen. - Ten moment že prapůvodní zdroj této s v é pravdy delegujete na nějakou vyšší instanci, nehraje v dané souvislosti naprosto žádnou roli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, přiznávám, že se občas pokouším "narušit statiku stavby" Vaší pravdy. Čtvrtek, 1.Června 2017, 13:12:41

Ale držitelem pravdy se být necítím. Z praktického hlediska je nedůležité, na koho to držitelství pravdy delegujete (samozřejmě krom patologických případů manipulace, vytváření "vůdce" ap.). Myslím ale, že je také důležité nezbožňovat jako držitele pravdy sebe sama, být otevřený argumentům...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abyste rozuměl, já a pan Popper se domníváme :-) Čtvrtek, 1.Června 2017, 15:08:32

že teorii nelze definitivně verifikovat, lze ji jen vyvrátit.

Pokud něco vyvrátit nelze, nejedná se o teorii, ale třeba o víru, nebo o ideologii...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 1.Června 2017, 16:01:12

A samotná věta, že "teorii nelze definitivně verifikovat, lze ji jen vyvrátit", je také teorie, kterou nelze definitivně verifikovat?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, paní Hájková, Čtvrtek, 1.Června 2017, 16:30:59

až se podaří nějakou teorii definitivně verifikovat, bude tato věta definitivně vyvrácena.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 1.Června 2017, 18:12:36

"Zlo vždy vylučuje; zatímco dobro spojuje. Zlo rozbíjí; dobro zve ke společnému dílu."
Totéž je vlastně vyjádřeno v Ježíšových slovech: "Kdo není se mnou, je proti mně; a kdo se mnou neshromažďuje, rozptyluje".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jde o to, že pokud je nějaká teorie považována za pravdivou jednou provždy, Čtvrtek, 1.Června 2017, 21:48:6

změní se tím v ideologii a stane se nástrojem totality.

Stejně jako lidé ale kdysi nerozlišovali mezi filozofií a teologií, bylo patrně v předosvícenských dobách obtížné rozlišovat i mezi vědou (jako falzifikovatelnou teorií) a mezi vírou. Lidé pro to neměli důvod. Dnes už by ale takový postoj byl (a je) regresí - to je jen poznámka k paralele pana Poláčka mezi ranným křesťanstvím, které se posléze chopilo moci, a mezi současnou radikální levicí, která se své revoluční nároky snaží opírat o etiku a o vědu, vposledku jde však o pragmatismus, nikoliv o skutečně pravdivé zdůvodnění (pravdivé v tom smyslu, aby tomuto zdůvodnění věřila alespoň sama radikální levice).

Ona sama svému zdůvodnění nevěří, jak vidíme třeba v tom článku "Levice proti lidu" (nebo třeba u kritiky feminismu Judith Butlerové). Matěj Metelec možná nechtíc(?!) odhaluje, že jde jen o hledání různých prostředků k uskutečnění revoluční změny, tedy o svěcení prostředků k tomuto účelu.

Celý ten článek vlastně působí jako svědectví o vtíravém nutkání k revoluci, která se ale ne a ne podařit; o vyšším poslání tuto revoluci uskutečnit, ať už si to "lid" žádá či nikoliv - jelikož zklamal a je hloupý.

Trochu to evokuje Dawkinsův "virus mysli", který už kdysi dávno v podobě hada postihl i první biblické lidi a bez kterého by vlastně lidská svoboda, evoluce a život v současné podobě nemohly existovat.

Nakonec bych tedy rezignovaně podotkl: aby mohla probíhat evoluce, musíme mít jako lidstvo možnost dělat hlouposti, abychom mohli být svobodní k dobru, musíme být svobodní i ke zlu, takže si tu revoluci teda udělejte no, když o ní tak stojíte. Ono je to vlastně už stejně jedno, když se Adam s Evou do toho jablka pustili, my přece nebudeme odhazovat neokousané ohryzky. To by bylo plýtvání Božími dary :-)

Mimochodem, tuhle mi kdosi vyprávěl o ideálním světě. Šlo prý o vědecký experiment, při kterém byl vytvořen ideální svět, ale zatím bohužel jen pro pokusné myši - to je totiž o mnoho jednodušší, než vytvořit ideální svět pro lidi. Vědci pak ty spokojené myši v ideálním myším světě zkoumali a zjistili, že ty spokojené myši z neznámých důvodů postupně všechny pochcípaly, zatímco v kontrolní skupině neideálního světa myši prosperovaly dál.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 2.Června 2017, 06:31:15

Já myslím, že pravda se potvrzuje tím, že se stává evidentní.
Koneckonců, platí to i pro vědecké důkazy. Ty však jsou evidentní většinou jen vědcům.



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 2.Června 2017, 08:04:44

Já bych řekl, že třeba s příchodem teorie relativity nebo kvantové mechaniky dřívější evidentní pravda selhala. Tedy ani to, co se jevilo zcela evidentní, jasné a nepochybné, ani to pravda nakonec nebyla.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 2.Června 2017, 08:46:16

Já jsem zas četla, že dřívější pravda vyvrácena nebyla. Že vedle Einsteina platí i nadále Newton, ovšem jen za určitých podmínek. Rozdíly jsou v běžném životě stejně zanedbatelné.
Jinak, ta myšlenka, že absolutní pravdy člověk nikdy nedosáhne, je naprosto marxistická.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Newtonova "pravda" je pro nás obyčejné lidi postačující, Pátek, 2.Června 2017, 09:18:31

pro let Apolla k Měsíci by však už pravdou nebyla.

U kvantové mechaniky by to bylo ještě markantnější. Tam bychom v jednom okamžiku mohli procházet dvěma vedle sebe umístěnými dveřmi, mohli bychom procházet dokonce i zdí, přestože bychom na to neměli energii...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pravda v marxismu - to mě zaujalo, paní Hájková. Pátek, 2.Června 2017, 09:34:39

Jak to tedy je s pravdou v marxismu a liší se to nějak od "mladého Marxe"?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 2.Června 2017, 10:08:40

Nejsem odborník na marxismus, pane Nusharte. Já vycházím z toho, co mě naučili na pedagogické fakultě, kde byl pro moji kombinaci (ruština - občanská nauka) marxismus jeden z hlavních oborů. Tehdy jsme se ovšem mladého Marxe moc neučili.
Co vlastně je ryze marxistické, o tom dnes existují spory.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 2.Června 2017, 10:47:22

Děkuji za odpověď, paní Hájková.

Také to nevím jistě, ale mám pocit že nás učili, že "pravda" se v marxismu chápe třídně - tedy účelově ve prospěch někoho.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Patová situace racionalismu - poznávání srdcem Pátek, 2.Června 2017, 10:49:46

Pan Poláček napsal: "Takže ta patová situace se nám vzápětí obnovuje; a dostat se z ní je možno jenom za toho předpokladu, že to "objektivně jsoucí dobro" se nakonec nějakým způsobem projeví jako reálný dějinný činitel."

---------------------------

Někteří lidé věří, že objektivně jsoucí dobro už se jako reálný dějinný činitel projevilo.

Naštěstí(!) - a to bez jakékoliv ironie - to nejde vědecky dokázat a ani to nemůže být předmětem výzkumu "kosmologické podstaty světa a veškerého bytí". Racionalistický vědecký pohled na svět je přínosný, pokud ho ovšem nadřadíme všemu ostatnímu a budeme ho považovat za jedinou možnou metodu myšlenkového pronikání jsoucnem, bude nám zakrývat oči.

"Správně vidíme jen srdcem," řekla liška. Opravdu poznat můžeme jen to, k čemu si vytvoříme pouta. Ne ovšem pouta lpění, která nás svazují, ale pouta lásky, která nás činí svobodnými. To je ta patová situace a limity racionalismu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 2.Června 2017, 11:23:28

Mě neučili, že pravda se chápe třídně (vidíte, jak jsme to vnímali rozdílně?). Aspoň ne v obecném smyslu. Tedy určitě se to netýká teorie relativity a různých exaktních věd. Předpokládá se totiž, že ty nikdo nemá zájem ideologizovat. Ničeho by tím nedosáhl, na rozdíl od společenských věd, kde je podle Marxe ideologií úplně všechno. Včetně marxismu, samozřejmě. Marxisté to nikdy nepopírali. Naopak.
V případě politických zájmů platilo, že dějinná pravda je na straně proletariátu. Marx dokazoval, proč. Proletariát pro něj ovšem není totožný ani s lidem ani s dělnickou třídou. Ale nakonec, v případě politických zájmů není zapotřebí nic dokazovat. S tím můžete souhlasit, ne?
Je fakt, že jeho teorie se zatím zdá být v tomto směru vyvrácena, protože předpokládaný proletariát se neformoval tak, jak Marx předpokládal. Souhlasím, že to je velká slabina, která může být chápána jako vyvrácení.
Ale myslím, že stále něco z marxismu zůstává v platnosti. Třeba z politické ekonomie. Aspoň já to tak vidím. Jinak klidně přiznám, že marxismus pro mě vždycky byla spíš víra. Ale i víra může být vyvrácena.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 2.Června 2017, 11:32:30

Ano, paní Hájková, přesně tohle je ta základní slabina (a vnitřní protimluv) té Popperovy zdánlivě zcela nevyvratitelné definice (relativně) pravdivé teorie: ani její platnost není možno žádným způsobem dokázat.

Respektive ještě jinak: Popper tvrdí, že jako pravdivá může platit jenom taková teorie, která má v sobě zabudován element své vlastní falzifikace, tedy svého vlastního zpochybnění a překonání. Jenže přesně takovýto element ta jeho - naprosto apodiktická - definice naprosto postrádá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a shromažďování Pátek, 2.Června 2017, 11:35:26

V těchto Ježíšových slovech (nakolik jsou ovšem autentická) se zrcadlí celá ambivalence křesťanství: na jedné straně chce shromažďovat k "dobrému dílu" - ale na straně druhé vylučuje všechny "kdo nejsou se mnou", čímž samo rozděluje a vnáší svár do lidské pospolitosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ideální svět Pátek, 2.Června 2017, 11:45:18

Tak o tom experimentu se světem myší dokonalosti jsem doposud nic neslyšel, pane Nusharte; ale v principu naprosto dokonale vystihuje jádro věci.

Ano, je to skutečně tak: život v naprosto ideální pohodě a ideálním štěstí ve svých důsledcích vede k naprosté stagnaci. Kde člověk (či jiná bytost) nemusí znovu a znovu řešit problémy a překonávat překážky, tam nevyhnutelně zakrní. (Tato věc byla svým způsobem stejně tak vyjádřena už ve sci-fi filmu "Temný křišťál".)

Z tohoto hlediska se stává pochopitelným, proč Hegel do svého systému nejen lidského světa, ale celého vesmíru a veškerého bytí zahrnul právě princip negace, princip konfliktu, Protože bez této negace, bez tohoto konfliktu není pohybu - a bez pohybu není nic.

V této souvislosti se ale také definitivně jako iluzorní ukazují všechny touhy lidské bytosti o ráji, o Utopii, o Království božím atd.atd. Všechny takovéto "říše štěstí" by nevyhnutelně vedly právě k té úplné stagnaci, a nakonec k naprosté degeneraci všeho skutečně lidského.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Marxismus a pravda Pátek, 2.Června 2017, 11:50:4

Jde o to, pane Nusharte, že marxismus se k pravdě staví dvojím (a bezmála by se muselo říci, vyloženě schizofrenním způsobem).

Ve zcela obecné - gnozeologické - rovině marxismus vychází z toho, že hmota sama je ve své hloubce a ve své proměnlivosti nekonečná; a tedy principiálně není možno nikdy ji poznat absolutně.

Na straně druhé ovšem, co se v l a s t n í c h základních pouček marxismu jakožto teorie sociálních dějin týče, tak tady žádná "nepoznatelnost" neplatí; tady - prý - Marx ty základní zákony s absolutní precizností rozpoznal jednou provždy...

Takže, pokud by se to celé mělo - dosti sarkasticky ovšem - vyjádřit jednou jedinou větou, pak postoj marxismu k pravdě je tento:

Pravda neexistuje, ale marxismus má pravdu vždycky... ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Omezení racionalismu a hlas srdce Pátek, 2.Června 2017, 11:51:44

Problém je ovšem v tom, pane Nusharte, že i to "srdce" nás může klamat; a jak známo, mnohdy velice důkladně a velice bolestně...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Třídní pravda Pátek, 2.Června 2017, 12:07:55

Svého času mi tvrdil Martin Hekrdla, že "kdyby to bylo v zájmu kapitalistů, tak budou klidně tvrdit, že jedna a jedna jsou tři!"

V reálných dějinách to ovšem byli daleko spíše naopak komunisté (nebo přinejmenším ti co se za ně považovali), kteří byli kdykoli schopni a ochotni zapřít i nos mezi očima, a tvrdit že "jedna a jedna jsou tři".

Ano, Marx považoval téze sociálních věd za třídně podmíněné, za vždy poplatné právě panující moci (tedy třídě).

Své vlastní učení také považoval za spojené s jednou určitou třídou a jejími zájmy; ovšem on tuto (dělnickou) třídu považoval za dějinně absolutně progresivní, takže i jeho marxistické učení sice bylo spojeno s touto třídou, ale nelze říci že by jí bylo poplatné, tj. že by nějak deformovalo pravdu - neboť dělnická třída sama byla "pravda". (Právě proto by ostatně Marx nikdy nepřistoupil na to, že i jeho učení je "ideologie"; neboť ta pro něj byla vždy zásadně "falešné vědomí", a takto on sám svou teorii docela jistě nepojímal.)

---------------------------------

Mimochodem, paní Hájková, "dělnická třída" a "proletariát" je opravdu to samé. Obojí se definuje naprosto identickým způsobem: je to společenská třída, která nevlastní žádné výrobní prostředky, a musí tedy prostředky na svou obživu získávat prodejem své vlastní pracovní síly.

Alespoň Marx sám to tak viděl; je ovšem možné, že v současné době je skutečně nutno tuto jeho definici revidovat. Ale to by zase záleželo na tom, koho chceme zahrnout pod pojem "dělnická třída" - jestli jenom čistě dělníka u ponku či produkčního pásu, anebo všechny další zaměstnance, kteří ale jak řečeno "musí prodávat svou pracovní sílu".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 2.Června 2017, 12:54:49

V jistém smyslu je proletariát a dělnická třída totéž. Ale na druhé straně, proletariát musel být uvědomělý, čemuž se měl teprve naučit.
A Marx s Engelsem, ač buržoazního původu, se k proletariátu sami počítali, protože byli na jeho straně. Předpokládali, že i jiní příslušníci buržoazie a inteligence je v tom budou následovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, ono už to tak je, Pátek, 2.Června 2017, 14:46:44

to tvrzení, že jedna a jedna jsou tři, je podstatou současného finančního systému, všelijakých těch pákových efektů i tvorby nových peněz v obchodních bankách prostřednictvím dluhu.

Problém je v krátkém horizontu. Člověk se patrně nedokáže chovat v souladu se svými dlouhodobými zájmy (už vůbec ne s těmi, které překračují horizont jeho vlastního života). Pokud se dobrovolně zřekneme nadčasových hodnot, podle kterých bychom se mohli orientovat, je těžké nějaké dlouhodobé zájmy identifikovat a shodnout se nich.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Kdo není se mnou, je proti mně... Pátek, 2.Června 2017, 15:28:56

Ta Ježíšova slova "Kdo se mnou neshromažďuje, rozptyluje" , mají ovšem hluboký smysl, pane Poláčku.
Jak víme, Ježíš sám sebe ztotožňoval s ubožáky, jímž bylo zapotřebí pomáhat (chromí, slepí, hluší, nemocní, pronásledovaní, hladoví, žízniví.
Lze to vyčíst z evangelií. Ti, kdo budou dotyčným osobám pomáhat překonávat jejich tíživou situaci, jako by pomáhali jemu samotnému.
31Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy;
32a budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů,
33ovce postaví po pravici a kozly po levici.
34Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa.
35Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne,
36byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘
37Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít?
38Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě?
39Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘
40Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘
Naproti tomu, ti, kteří toto nedělali, se stávají jeho protivníky, ve smyslu: "Kdo není se mnou, je proti mně".
Je to v Mt 25, 31-46.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě panu Poláčkovi Pátek, 2.Června 2017, 16:24:27

Pokud se vám zdá, že v těchto Ježíšových slovech "se zrcadlí celá ambivalence křesťanství: na jedné straně chce shromažďovat k "dobrému dílu" - ale na straně druhé vylučuje všechny "kdo nejsou se mnou", čímž samo rozděluje a vnáší svár do lidské pospolitosti", pak mně se to jeví jako celkem logické.
Pokud totiž existují ubožáci, o které se někdo musí starat, protože sami to evidentně nezvládají, musí zde zároveň být někdo, kdo se o ně postará. A pokud ten někdo může a nechce, lze udělat jen dvě věci: 1) Nechat ty ubožáky sobě napospas a tím je prakticky vyloučit 2) Vyloučit ty, kteří, ač mohli, nechtěli se o ně postarat.
Čili někdo teoreticky musí být vyloučen. Ti, kteří se o sebe sami postarat opravdu nemohou, se tím ovšem žádného hříchu nedopouštějí. Ti, kteří se o ně postarat mohli, ale záměrně se tomu vyhnuli, se, samozřejmě, hříchu dopouštějí, protože porušili přikázání "Miluj bližního svého". Ježíš je tedy může vyloučit plným právem. Ovšem pokud tohoto svého hříchu skutečně litují a chtějí se napravit, bude jim to odpuštěno, neboť, jak víme, Ježíš vzal všechny naše hříchy na sebe a tím nás vykoupil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ideologizace oborů, etika versus dokazování existence vlastního zájmu Sobota, 3.Června 2017, 11:32:29

Pokud mě, paní Hájková, paměť neklame, některé obory ideologizovány byly.

Myslím, že třeba genetika a kybernetika.

Psychoanalýza zase byla považována za buržoazní výstřelek, socialistický člověk z definice nemohl mít psychické problémy tohoto určitého druhu. Pokud je i přesto měl, bylo to podle tehdejšího ideologického chápání tím, že nebyl dostatečně platným členem socialistické společnosti, doporučovala se tedy práce pro společnost a lepší zapojení do socialistického kolektivu.

----------------------

Souhlasím, že v případě (politických) zájmů není třeba nic dokazovat. Zájmy jsou prostě zájmy, musíme tedy věřit, že každý je schopen rozpoznat své vlastní zájmy nejlépe sám, a to i případě, že to tak není (že se nám zdá, že to tak není). Můžeme samozřejmě pomoci i někomu druhému, aby si své skutečné zájmy ujasnil, nemůžeme to ale dělat direktivně z pozice chytřejší autority. Můžeme to dělat jen v rámci přátelství, lásky a nepovyšujícího se soucitu. Stejně ale proti nám stojí poměrně mocná teorie kognitivní disonance, která se snaží vysvětlit, proč lidé často nejednají v souladu se svými zájmy. Aniž by si to uvědomovali, podřizují své zájmy stávajícímu mechanismu fungování společnosti, i když je pro ně nevýhodný, neboť je přesto výhodnější než nejistota anarchie. Ta teorie by možná mohla pomoci k vytvoření náhledu i na to vtíravé nutkání k revoluci, pocit vyššího poslání a pocit vyvolení tu revoluci uskutečnit.

Abych se ale vrátil k těm zájmům, které samozřejmě nejsou potřeba dokazovat a které stačí pouze deklarovat.

To platí, pokud je nevydáváte za něco jiného než za zájmy. Pokud ovšem zájmy vydáváte za etiku (jako se k tomu odhodlala nová levice, jak popisuje Matěj Metelec), pak je dokazovat musíte - musíte dokazovat, že jsou OBECNĚ etické, čímž se dostanete do etických sporů s ostatními, kteří si to nemyslí.

Proto tvrdím, že bychom (své) zájmy neměli skrývat za etiku, měli bychom je eticky (čestně) deklarovat jako své zájmy a hledat co největší shodu se zájmy ostatních.

Pokud chceme k tomu ještě navíc jednat i eticky, nemůžeme si k tomu účelu vytvářet etiku novou, musíme použít tu starou.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 3.Června 2017, 13:00:35

„Pokud zájmy vydáváte za etiku...“
Pane Nusharte, nevydával Ježíš zájmy těch ubožáků, o nichž byla řeč výše, také za etiku?
Dejme tomu, že pojmenoval jenom některé kategorie potřebných. Dnes by se možná daly vyjmenovat i jiné. Zvláštní je ostatně i to, že Ježíš patrně automaticky předpokládá u slepých, chromých a hluchých chudobu. Ale zřejmě to tak kdysi chodilo. Nemohli prostě pracovat, tak byli chudí.
Marxova etika, kterou on chápe jako třídní, také vychází ze zájmů lidí, kteří jsou nejníže na společenském žebříčku, i přestože pracují. Tak to zase chodilo za Marxových dob. Možná, kdyby se Marx zabýval tou psychoanalýzou, kterou vzpomínáte jako kdysi ideologicky nepřípustnou, zjistil by, že mají i nějaké společné psychické vlastnosti, které jim zabraňují proniknout do vyšších pater společnosti. On se domníval, že jsou produktem nespravedlivého systému, a proto největším zájmem těch nejslabších bude spojit síly a systém změnit. Zároveň předpokládal, že kapitalismus vlastně deformuje úplně všechny, kteří v něm žijí, včetně buržoazie, takže proletáři vlastně osvobodí celé lidstvo.
V křesťanství se s revolucí nepočítá, spravedlnost se tedy přesouvá na nebesa. Někam ty touhy totiž směřovat musí. Řekla bych, že křesťanství je v tom velmi realistické.
Jaké jsou touhy a zájmy nové levice, to si opravdu netroufám soudit. Ale asi rozličné, protože nejde o nějakou homogenní skupinu či třídu.
Jinak, já už celkem nemám chuť se tím marxismem zabývat, přála bych si zapomenout na všechno, ale vždycky se přinatrefí nějaká diskuse, která mě nenechá v klidu...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájková Sobota, 3.Června 2017, 13:56:29

jako křesťan vnímám rozdíl mezi Ježíšem a radikální levicí (například v kompetenci).

Zkrátka si myslím, že postranní úmysly jednání znehodnocují. Ten Metelcův článek je vlastně rekapitulací historie neúspěšných postranních úmyslů při navenek etickém postoji. Neboli – "chtěli jsme něco, co nechtěla většina, a tak jsme to museli nějak zamaskovat, aby se nám to podařilo prosadit".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... neboť dělnická třída sama byla 'pravda'." Sobota, 3.Června 2017, 14:01:47

Podle jiných pramenů byl prý pravdou zase Ježíš Kristus.

Etika nové levice je "herezí" marxismu, popírá božství proletariátu a je návratem k pohanským menšinovým bohům :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 3.Června 2017, 14:11:56

No, herezí byl v podstatě maoismus, z něhož oni dost často vycházejí. O anarchismu ani nemluvě. Ale ten může mít různé formy.
Jinak samozřejmě uznávám, že je rozdíl mezi Ježíšem a radikální levicí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dlužím odpověď panu Kolaříkovi, proč si myslím, že s ním nemám stejný názor, i když se shodneme na přijímání uprchlíků. Sobota, 3.Června 2017, 20:32:27

Domnívám se totiž, že je možné zaujmout i dva různé postoje současně :-)

Panu Kolaříkovi se to sice bude zdát vnitřně nekonzistentní, ale já si přesto myslím, že je možné mít současně

- jak kladný postoj k přijímání uprchlíků (viz definice uprchlíka) i osob splňujících nároky na poskytnutí tzv. doplňkové ochrany (např. lidé, kteří opustili svoji zemi kvůli válečnému konfliktu),

- tak záporný postoj k multikulturalismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co mě pobavilo: Neděle, 4.Června 2017, 08:02:59

Knížka citátů Mao Ce-tunga, zdarma šířená Číňany ve druhé polovině 60. let v mnoha jazycích včetně češtiny:

"Je třeba studovat citáty velkého Maa, je třeba učit se jim nazpaměť:"
"Dělnická třída změšťáčtěla a ztratila svůj revoluční charakter."


článek Levice proti lidu na A-dvojce:

"Dynamika, kterou toto hnutí v průběhu roku 1968 nabralo, si už ale žádala jiné vzory. Těmi se stali revoluční praktikové Mao Ce­tung..."
"... frankfurtská škola se nakonec se změšťáčtěním dělnictva smířila..."

-------------------------------------------------------

Možná byl Mao kdysi stoupencem frankfurtské školy a inspirovaly ho Frommovy empirické výzkumy sníženého revolučního potenciálu dělníků.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 4.Června 2017, 09:39:56

Říká se, že levici tradičně rozdělují ideje, protože ty mají tendenci měnit se v různé ideologie. Když se vede příliš sporů, místo aby se řešilo to podstatné, bývá z toho pak problém. Není to novinka moderní doby. Kdo chce, může si přečíst Františkovo kázání O třech životních dimenzích apoštola Pavla (http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25810 ), kde se píše mimo jiné o tom, jak „strážci Zákona“ proměnili svou víru v ideologii, a také o tom, jak z toho ven.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Multikulti" a "gender" jsou dobrou náhradou za nerevoluční dělnickou třídu. Neděle, 4.Června 2017, 09:58:53

"Gender" se politicky etabloval na konferenci v Pekingu :-) v roce 1995.

Znamenalo to úspěch v revoluční snaze o dekonstrukci pohlaví. Slovní základ "gender" se v závěrečných dokumentech z této konference vyskytuje řádově ve stovkách. Předtím se toto slovo v tomto významu používalo jen v úzkém okruhu šílenců.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Neděle, 4.Června 2017, 10:20:52

Omlouvám se, já Vás nechtěl vyprovokovat, abyste se pokoušel ukázat o čem všem nic nevíte.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 4.Června 2017, 10:32:40

Jestli proletariát je či není uvědomělý, to je zase zcela jiná otázka, paní Hájková.

V každém případě ani Marx ani Engels se k proletariátu nepočítali (to by byl naprosto nesmyslný počin); oni prostě stáli na jeho straně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím, pane Profante, o jaké neúmyslné provokaci mluvíte. Neděle, 4.Června 2017, 10:39:42

Úmyslnou provokací je až Váš poslední příspěvek.

Diskutujte prosím k věci samotné a nehodnoťte diskutující. Je to jedno ze základních pravidel diskuse

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dlouhodobé zájmy člověka Neděle, 4.Června 2017, 10:41:3

No ano, pane Nusharte, nedá se nic dělat ale je tomu tak: člověk je stále ještě doslova a do písmene v zajetí své bezprostřednosti, svých zcela momentálních zájmů, a i zcela nevědomých instinktů. Ta přírodní, atavistická podmíněnost lidské mysli je stále ještě obrovská; a svým způsobem je téměř s podivem, že v ů b e c člověk dokáže (alespoň tu a tam) myslet a uvažovat v nějakém delším časovém horizontu.

Na straně druhé je ovšem otázka, c o je vlastně tím skutečným dlouhodobým zájmem člověka. Pro křesťanství, stejně tak jako pro antiku to byla v prvé řadě jeho duše; ovšem v současné době se přesně to vědomí vlastní duše víceméně zcela vytratilo. Duše zmizela, byla nahrazena víceméně nahodilým konglomerátem určitých psychických procesů a poruch. Kde se jedná už jenom o to, aby to celé f u n g o v a l o pokud možno bezproblémově.

Takže se skutečně dá soudit, že pokud chceme znovu oživit uvědomění si člověka že má i nějaké zájmy překračující časový horizont právě jsoucího okamžiku, že za tím účelem budeme muset znovu reanimovat právě onen pojem "duše".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi o proletariátu Neděle, 4.Června 2017, 10:52:31

Jak se to vezme. Pokud měl být proletariát prostě nějakou množinou osob, kam se podle nějakých znaků a původu někdo počítá a někdo nepočítá, pak tam samozřejmě nepatřili.
Jenže takový proletariát, který se vyznačuje tím, že jenom existuje, a nic přitom nedělá, je k ničemu.
Ovšem pokud by byl proletariát tím, čím měl být, tedy aktérem dějin s revolučním potenciálem, pak by tam samozřejmě patřili.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kdo není se mnou... Neděle, 4.Června 2017, 10:54:56

Ale jistě, paní Hájková; právě proto jsem sám napsal, že křesťanství na j e d n é straně skutečně všechny povolává ke společnému "dobrému dílu". To je po této stránce v pořádku.

Jenže na straně druhé tady stojí právě ta nesmiřitelná výlučnost vůči všemu jinému, co se nevejde pod ten pojem "křesťanství".

Položme si například otázku: jestli tedy Ježíš při Posledním soudu skutečně bude soudit a dělit všechen lid tohoto světa na "ovce" a "kozly" - vejdou se mu do toho houfce těch spravedlivých třeba takoví buddhisté? Kteří - pokud skutečně poctivě jednají podle norem svého vyznání - splňují naprosto všechna ta kritéria která on stanovil; jenže bude on skutečně ochoten, bude vůbec s m ě t je přijmout do svého houfce spravedlivých, když ti vůbec neuznávají ani jeho, ale především jeho vlastního Boha?... A když jsou to tedy z pohledu křesťanství zatvrzelí heretici? Ne-li přímo pohané?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, já se domnívám, že bychom mu do toho posledního soudu neměli moc frfňat - jestli smí tohle a může támhleto... Neděle, 4.Června 2017, 11:18:27

Nevím, jestli existuje nějaká poslední možnost odvolání k samotné kosmologické podstatě veškerého bytí proti náboženské diskriminaci při posledním soudu, ale domnívám se, že Ježíš nebude méně milosrdný než já, a já bych bych tam teda ty budhisty (a klidně i muslimy) nechal...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 4.Června 2017, 11:18:49

Nechci tady pochopitelně nic tvrdit s určitostí, aby to nevypadalo jako že mám k tomu nějaký mandát, ale já v tom nevidím problém, pane Poláčku. Proč by Ježíš nemohl vzít všechny spravedlivé, bez rozdílu vyznání, mezi své ovce? Vždyť sám papež říká, že ideologie (čili všechno to okolo) není důležitá.
A víra v něj? Mimochodem, právě kvůli tomu existuje představa o jeho druhém příchodu, kdy ho nakonec všichni lidé poznají a přijmou ho úplně všichni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Duch svatý a dnešek Neděle, 4.Června 2017, 11:46:18

Mám tu docela aktuální zážitek s křesťanskou tradicí. Jmenovitě s tradicí Ducha svatého. Náhodně jsem přepnul televizi na program kde právě běžel přenos bohoslužby v olomouckém kostele ke svátku Svatého ducha.

Už jsem v minulosti zmínil, že takovéto bohoslužby mě nikdy nedokázaly ničím zaujmout; kázání působila formálně a nepřesvědčivě.

Tady ale kněz (nevím jakou má hodnot v církevní hierarchii, ale to není podstatné) hovořil o Duchu svatém - a o jeho bezprostřední přítomnosti v každém člověku. A o tom, že tato přítomnost Ducha svatého v každém jednotlivém člověku má vést k tomu, aby ten v sobě objevil všechny své pozitivní schopnost a možnosti, a ty také svým jednáním vnesl do vnějšího světa. Například prostřednictvím pomoci svým bližním.

Musím přiznat, takovýto způsob propojení Ducha svatého se životem vezdejším mohu plně respektovat. Tím spíše, že se plně kryje s tím, o čem jsme zrovna nedávno diskutovali i zde: totiž o té realizaci "všech lidských možností a schopností", která se objevuje jak u Aristotela, tak i u Marxe.

Pak ovšem přišla druhá, opačná stránka křesťanské víry. Ten samý kazatel začal přednášet o tom, jak se někdy ve středověku do Olomouce dostala relikvie olomoucké patronky svaté Pavlíny. A že tehdy zrovna řádil mor; a olomoučtí s tou svou novou relikvií začali pořádat procesí ulicemi města, a "může si o tom myslet co kdo chce, ale mor skutečně zmizel".

No: nejen v Olomouci - ale všude, naprosto všude kde se v těch středověkých dobách vyskytl mor, se pořádala procesí všeho možného druhu, se všemi svátostmi a relikviemi které jenom vůbec byly k dispozici. S výsledkem z medicínského hlediska ovšem naprosto nulovým. Mor zmizel až tehdy, když se vyřádil, když už pomřeli všichni kdo vůči němu neměli dostatečnou imunitu. V Olomouci to svého času zřejmě bylo právě v té době když tam začali provádět ta svá procesí; a tak město "spasila svatá Pavlína"...

Takže, během asi čtvrt hodiny kdy jsem sledoval přenos z této bohoslužby se křesťanství prezentovalo z obou jeho stránek: na straně jedné z té stránky pozitivní, kde skutečně stále ještě má co říci člověku, kdy může oslovit jeho duši; ale zároveň z té stránky naprosto iracionální, kdy se k udržení křesťanské tradice a křesťanské víry stále ještě musí manipulovat s ryze mystickými artefakty a triky, které do moderní doby už skutečně nepatří a jsou s ní neslučitelné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a Poslední soud Neděle, 4.Června 2017, 11:52:10

Ten problém by byl ovšem v tom, jak by Ježíš ty jinověrce mohl vzít do svého nebe, když tito to jeho nebe vůbec neznají a neuznávají. Jak by je mohl vzít do svého křesťanského nebe, když oni neuznávají křesťanského boha, a mají své nebe vlastní, a své bohy vlastní.

Ano, křesťanství je ochotno přijmout za své ovečky všechny lidi - ale právě jenom a pouze všechny ty, kdo jsou ochotni k o n v e r t o v a t ke křesťanství! (Tedy, "poznat" Ježíše.)

A kdo není ochoten ke křesťanství konvertovat, tak ten je pro všechny věky zatracen, i kdyby byl jinak tím nejspravedlivějším člověkem na celém světě...

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Neděle, 4.Června 2017, 11:54:35

Nikoliv, omluva je omluva. Pokud ji chcete brát jako provokaci, je to Vaše věc -- a Vaše odmítnutí upřímného gesta.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Radikální levice a lid Neděle, 4.Června 2017, 12:05:59

Pane Nusharte, už jsem Vás jednou upozornil, že křesťanství bylo svého času stejně tak menšinovým hnutím - ve srovnání s celkovou populací, a tedy "lidem" - jako je současná radikální levice. Ale stejně tak i to menšinové křesťanství bylo naprosto pevně přesvědčeno, že ono a jedině ono naprosto přesně ví, co ten lid potřebuje ke svému spasení. A tuto svou "spasitelskou" misi i to křesťanství nijak neváhalo šířit ohněm a mečem.

Takže mi opravdu není dost jasné, co vlastně vytýkáte současné radikální levici. Ona prostě prohlédla lépe než "změšťáčtělá dělnická třída", co je pro tuto dobré - stejně jako svého času křesťané prohlédli lépe nežli "pohanský lid", co je pro tento dobré...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Neděle, 4.Června 2017, 12:30:59

neměl byste mluvit o něčem, když o tom nemáte přesné informace.
Vaše prohlášení "křesťanství je ochotno přijmout za své ovečky všechny lidi - ale právě jenom a pouze všechny ty, kdo jsou ochotni k o n v e r t o v a t ke křesťanství!" je úplně mimo.
Jak křesťanství chce? Kdo je to křesťanství? Můžete snad mluvit o tom, co chtějí křesťané, to ano. Ale upozorňují vás, že křesťané sami v tom nejsou nijak jednotní. Konvertovat ve smyslu, jak tomu rozumíte vy, patrně znamená vstoupit do některé ze stávajících církví. Ale to přece není nutné. Já sama jsem toho dokladem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nemusíte se, pane Profante, omlouvat, ničím jste mě nevyprovokoval. Neděle, 4.Června 2017, 12:51:43

Je to má vlastní iniciativa - "ukázat o čem všem nic nevím".

Přesto tedy děkuji za Vaši upřímně arogantní omluvu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, opravdu pro mě není důležité, aby lidé konvertovali ke křesťanství. Neděle, 4.Června 2017, 13:32:51

Přesto jim přeji vše dobré, přeji jim, aby se dostali do nebe, a to nezávisle na tom, zda nějaké nebe existuje či nikoliv, a nezávisle na tom, zda oni v existenci nebe věří.

V jistém smyslu jsem tak vlastně podobný radikální levici.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pochopitelně bych uvítal, kdyby ani radikální levice netrvala na tom, abychom k ní všichni konvertovali, Neděle, 4.Června 2017, 13:41:8

abychom věřili v "gender" a "multi-kulty" a aby nám přesto přála všechno dobré.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Neděle, 4.Června 2017, 21:26:37

Ještě se vrátím k tomu, co jste psal o realizaci všech možností a schopností člověka, jak o tom mluvil onen kněz a - jak jste pak napsal - i Aristoteles a Marx.
Nedávno jsem kdesi četla, že teprve tou realizací všech svých schopností a možností, tím rozvinutím celé své osobnosti, se člověk stane takovým, jakým doopravdy je. Přičemž druhým se to možná jeví, jako by se změnil.
Uvádím to proto, že jsme tu několikrát diskutovali o tom, zda se lidé mají a mohou změnit k lepšímu.
Domnívám se tedy, že je to možná tak, že lidé se ve skutečnosti nemění, jenom (aspoň někteří) realizují své duševní a duchovní schopnosti a možnosti. Což jim zároveň pomůže zbavovat se svých špatných stránek a zharmonizovat tak celou svou osobnost.
Duch svatý v tom jistě hraje svou roli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozvíjení osobnosti Pondělí, 5.Června 2017, 01:06:50

je pro rozvíjení osobnosti nebezpečné.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 5.Června 2017, 03:36:4

To není příliš srozumitelné. Ale záleží jistě taky na tom, co si pod tím představujeme.
Aristoteles se patrně domníval, že něčeho podobného může člověk dosáhnout vlastními silami (prací na svých ctnostech). Marx si asi představoval, že to nastane až ve společnosti zbavené třídního útlaku, a křesťanská představa je trochu jiná - tam jde o Boží působení na člověka. Kdesi jsem četla také o stavu plného lidství. Myslím, že to má souvislost s Božím královstvím. (http://www.vira.cz/Texty/Glosar/Bozi-kralovstvi.html)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslel jsem to tak, jak jste to i Vy upřesnila: Pondělí, 5.Června 2017, 09:06:42

Důležité je rozlišovat původce děje (původce toho rozvíjení) a to, co vidím jako cíl svého rozvíjení.

Původcem může být, jak píšete, člověk pracující na zdokonalení svých ctností vlastními silami, nebo to může být Marxova společnost zbavená třídního útlaku, nebo to může být Bůh.

Cílem může být stát se osobně dokonalým, nebo stát se platným členem společnosti zbavené třídního útlaku, nebo spočinout v Bohu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"V křesťanství se s revolucí nepočítá, spravedlnost se tedy přesouvá na nebesa." Pondělí, 5.Června 2017, 10:31:15

Jezuita a novinář Milan Glaser doporučuje používat termín "revoluce" (v těch křesťanských souvislostech) spíše k označení pádu lidstva do hříchu. Ježíš Kristus tedy podle tohoto pohledu nepřinesl revoluci, ale kontrarevoluci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Politika posedlá nebem   Pondělí, 5.Června 2017, 11:31:12

Falešná gnóze

Fabrice Hadjadj

Ráj není jenom náboženským a soukromým pojmem. Přičiňuje se to, aby se svět netočil v kruhu. Působí krizi zejména v politice. Ta má za úkol vést v daném čase zástupy k obecnému dobru. (((Já bych řekl, že nikoliv, že úkolem politiky je vytváření konsensu.))) Jak ovšem definovat toto obecné dobro, ne-li spojením a zároveň odlišením ve vztahu k neočekávané deklaraci věčného dobra? Jakmile totiž politika v důsledku antiklerikalismu vznese nárok definovat samu sebe jako absolutní dobro, vytváří nový klérus, včetně exkomunikací a autodafé. Naopak uznáním absolutního, ale zcela soukromého dobra onoho světa beze vztahu k veřejné sféře a odhlédnutím od veškeré hlubiny, degraduje se politika na pouhý management a spokojí se zdokonalováním zootechniky a vepřínů.
Aporie zní tedy jasně: buď je pozemská obec směšována s tou nebeskou a degeneruje v totalitarismus, anebo je pozemská obec oddělována od té nebeské a přichází o svoji orientaci.
(...)
Otázka ráje sužuje politiku neustále. Benny Lévy považuje za rozhodující toto: „Skrývá-li se pod dlaždičkami politiky písek teologie... je úkolem myšlení vyjevovat to, co je latentní. Všechno politické je latentně teologické.“ Ten, kdo se od Mao Ce tunga vrátil k Mojžíšovi to nemůže nevidět. Není třeba pátrat po infrastruktuře výrobních vztahů, nýbrž po způsobu chápání často opomíjených vztahů pozemské obce s tou nebeskou. Tato teze nás znovu vystavuje námitce, kterou Marx kladl Hegelovi, že totiž jeho myšlení chodí po hlavě a je zapotřebí postavit je na nohy...

(1.část: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25751)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 5.Června 2017, 12:54:14

Paní Hájková, a proč tedy křesťanství po celou dobu své existence odsuzovalo, zavrhovalo a zatracovalo příslušníky všech jiných kultů a náboženství jako "pohany"?... To je přesně ten akt vyloučení o kterém je tady celou dobu řeč: křesťanství o sobě prohlásí že ono jediné je tím exkluzivním náboženstvím které má to "jedině pravého" Boha, a všichni ostatní jsou nějakým způsobem méněcenní. Ne-li přímo zavrženíhodní.

Samozřejmě, tento odsudek o "méněcennosti" jiných náboženství dnes už křesťanství nemůže vyslovovat veřejně, doba přece jenom už pokročila, ale tato myšlenka stojí nevyhnutelně v modelu křesťanského pojetí světa. Křesťanský bůh tady opravdu není od toho, aby se o svou absolutní moc mohl nějakým způsobem dělit s bohy jinými. Ten pocit vlastní exkluzivity křesťanství se prostě nedá žádným způsobem obejít.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Změnit se k Nezměněnému? Pondělí, 5.Června 2017, 13:16:58

Ano, na tom opravdu něco je. - Ostatně, myslím že ani Aristoteles to nepojímal nějak zcela zásadně jinak nežli dejme tomu křesťanství, podle Aristotela se sice člověk k té své duševní a duchovní dokonalosti ("ctnostem") musel sám dopracovat (a tedy změnit se); ale na straně druhé v pozadí všeho dění stojí Logos, tedy principiálně ten samý činitel který v křesťanství vystupuje jako Duch svatý.

Rozdíl je tady vlastně jenom v tom - dalo by se zkráceně říci - že v antice je ten Logos daleko spíše Duch (tedy inteligence), zatímco v křesťanství je daleko větší důraz kladen na tu jeho "svatost".

Ale zpátky k tomu "změnit se k Nezměněnému" - tedy k tomu modelu, kdy je tu vlastně apriori dán nějaký původní, optimální stav, a úloha člověka nespočívá v ničem jiném, nežli tento původní stav Dobra objevit, a v sobě samém ho realizovat.

Ano, takovýmto způsobem by skutečně bylo možno celou věc nahlížet. Je tu ale jeden zásadní problém: takovýto model je konec konců příliš statický.

Je to - když použijeme moderní počítačovou terminologii - něco takového jako by tady existoval nějaký fixní, pro všechny časy daný a l g o r i t m u s Dokonalého dobra respektive Dokonalosti vůbec; a že tedy člověku plně postačí si tento algoritmus osvojit a chovat se podle něj, a tím rázem nastane konečná vláda či přítomnost onoho Absolutního Dobra.

Aristoteles si sice byl vědom toho, že ten vyvážený, dokonalý a klidný mravní střed lidského jednání je vždycky středem mezi něčím a něčím, mezi dvěma protikladnými extrémy; jenže on tyto protiklady považoval za principiálně špatné, právě protože jednostranné.

A musel přijít opravdu až Hegel, aby do světa vnesl poznání, že ten "klidný střed" vůbec n e m ů ž e existovat právě bez těch protikladů! Neboť jsou to právě a pouze tyto protiklady, které svou vzájemnou dynamikou vůbec umožňují vznik tohoto pravého, na pohled klidného středu.

Do budoucna tedy už v žádném případě nemůžeme spoléhat na nějaké jednoduché, víceméně pasivní splynutí s nějakým tím "absolutním Dobrem"; a musíme se smířit s tím, že toto Dobro budeme muset znovu a znovu hledat a vytvářet nejen navzdory existujícím konfliktům a protikladům, nýbrž dokonce jenom jejich prostřednictvím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aporie politiky a teologie Pondělí, 5.Června 2017, 13:37:34

Tato "aporie" je naprosto přesně důsledkem toho, že se stále ještě setrvává ve starém schématickém duálním myšlení, a že svět stále ještě nedokázal vstřebat převratnou ideu Hegelovy dialektiky. Kde tedy zdánlivé protiklady tvoří ve skutečnosti jeden jediný celek, kdy se oba momenty sice napohled navzájem vylučují, ale zároveň se i doplňují, a jeden každý ukazuje k tomu druhému.

Konkrétně: ano, politika bezprostředně skutečně stojí před tou aporií: buďto bude profánní, bezcílná a technokratická - anebo vyhlásí závazný cíl, ale v tom okamžiku se stane dogmatickou, a nakonec totalitní. (Mimochodem, jmenovitě Bělohradský se nikdy z této aporie nedokáže osvobodit, a jakmile vůbec jenom přijde řeč na to, že politika by měla mít nějaký univerzálně platný a závazný cíl a smysl, v tom okamžiku spustí pokřik o "totalitarismu".)

Kde je tedy řešení? - Není možno se tady pouštět do konkrétních podrobností a návodů, na to je to příliš komplexní a mnohovrstevnatá záležitost.

Ale zcela obecně je možno říci: ano, politika má nejen právo, nýbrž dokonce i přímo povinnost vytyčovat si (to jest: státu) vyšší smysl a vyšší cíle, než je jenom ten bezduchý a triviální technokratismus. Jinak stát zakrní, a s ním i celá společnost.

Ale na straně druhé: ať si tento stát vytyčí cíl a směr jakýkoli: z té pasti ideologického dogmatismu může vyjít jenom a pouze tehdy, když bude neustále a poctivě znovu a znovu p ř e z k u š o v a t tu svou vůdčí ideu na její aktuální platnost, nosnost a oprávněnost.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 5.Června 2017, 14:44:34

Proč křesťané celá staletí někoho zavrhovali?
Byla to odvrácená tvář monoteismu (univerzalismu). Ta první tvář je schopnost sjednocovat.
Jiným důvodem bylo přecenění vnějších rituálů. Křesťanskou víru lze také pojímat niterně, jako osobní cestu.
Pohanství myslím není nadávka. Je to prostě označení polyteismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Už mi to snad konečně došlo, pane Profante, Pondělí, 5.Června 2017, 16:40:39

co jste měl asi na mysli při té omluvě tím "vším, o čem nic nevím". Nejspíš to byla ta egodystonie v souvislosti se sexuální orientací.

Omlouvám se za dlouhé vedení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mao a Lenin Pondělí, 5.Června 2017, 16:42:22

Mao řekl: "Čím víc se člověk učí, tím je hloupější."

Lenin řekl: "Učit se učit se učit se!"

------------------------------

Historie dala zapravdu velkému Maovi.

------------------------------

To by vysvětlovalo, proč je na světě tolik věcí, o kterých nic nevím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Algoritmus dobra" Pondělí, 5.Června 2017, 17:41:39

"Je to něco takového, jako by tady existoval daný a l g o r i t m u s Dokonalého dobra, a že tedy člověku plně postačí si tento algoritmus osvojit a chovat se podle něj."

Pane Poláčku, to je přece jen jinak řečený Spinozův výrok o svobodě (který se občas připisuje Marxovi).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Června 2017, 09:20:16

Algoritmus dobra je opravdu zvláštní slovní spojení. Při těch slovech mě náhodou napadlo, že někteří lidé v sobě možná mají něco jako špatný program - třeba alkoholismus. Nutí je pak k chování, které k alkoholismu směřuje. Nebo někteří třeba mají sklon vybírat si nevhodné životní partnery. Někteří lidé se opakovaně chovají tak, aby si vyloženě uškodili. Aby je nikdo neměl rád. Zpětně se jim potvrdí jejich domněnka, že tomu tak opravdu je.
Dá se to nazvat algoritmem zla?
Možná je to spíš jako počítačový vir.
Nebo jako posedlost démonem?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Algoritmus dobra = poznaná nutnost Úterý, 6.Června 2017, 10:02:14

Algoritmus průchodu bludištěm života, aby člověk nemusel(!) "svobodně" bloudit ve slepých ramenech bludiště.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Června 2017, 10:31:44

Já vím, že jste myslel poznanou nutnost.
Nebylo jí třeba židovské (a později i křesťanské) Desatero?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 6.Června 2017, 10:43:49

Ano, tím směrem jsem to myslel.

Problém algoritmu dobra
je, že někteří se cítí povolaní k tomu, aby nový univerzální algoritmus vytvořili (Marx říká "poznali nutnost").

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když jsem napsal "tím směrem", Úterý, 6.Června 2017, 10:53:2

měl jsem na mysli​, že ten "algoritmus dobra" je poznatelný srdcem, nikoli rozumem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

A proto si myslím, Úterý, 6.Června 2017, 11:09:36

že rozumem těžko můžeme nějaký takový algoritmus vytvořit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Června 2017, 11:56:22

Správně vidíme jen srdcem....
Ano, občas se to říká.
Jenže to srdce musí být čisté (jako okno), abychom jím správně viděli.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Algoritmus dobra a slepá ramena hledání Úterý, 6.Června 2017, 13:15:30

Ani jsem sám netušil, že se ten můj vlastně ad hoc vytvořený novotvar natolik ujme. ;-)

Ano, v zásadě se zdá, že zde došlo k obecnému konsensu, o co se jedná (i včetně té spinozovsko-marxovské "poznané nutnosti".) Nicméně se zdá, že to hlavní přece jen nějak nebylo pochopeno.

Opakuji znovu: ten "algoritmus dobra" má - takto postavený - jednu zcela zásadní vadu: je statický. Nehybný. Je to jen pasivní spočívání.

Ono se to napřed může zdát zcela postačující; a jak napsal pan Nushart, kdybychom měli nějaký přímý přístup k tomu dobru a jeho algoritmu či kódu - pak bychom si mohli ušetřit ta "slepá ramena hledání".

Jenže! - O to se právě jedná, že my se k tomu algoritmu dobra n i k d y nedostaneme, když si tu cestu - a to i těmi s l e p ý m i rameny poznání - budeme chtít ušetřit!

Neboť Dobro a Pravda - to je do podstatné míry právě a jedině to hledání: neustálé a nikdy nekončící.

To "Dobro", jakmile je pojímáno jako něco stálého, fixního, pro všechny časy stejného - takovéto Dobro je zmrtvělé, neživotné. A neživotné Dobro přestává být dobrem.

Další zásadní a fatální chyba takového pojetí Dobra je v tom, že je pojímáno jako něco naprosto nezávislého na samotném člověku. Právě že je pojímáno jako něco, co tu existuje nějak apriori stejné pro všechny časy.

Přitom pojem "dobro" má jakýkoli reálný smysl a význam právě a pouze v souvislosti s člověkem. Pro říši zvířat nemá reálný význam, neboť tam neexistuje morálka. A tím méně pak platí pro neživou přírodu.

Nezávisle na člověku může existovat jenom nějaký zcela obecný, metafyzický základ Dobra (právě jenom ten o sobě zcela neosobní algoritmus). Ale Dobro jako takové prostě bez člověka vůbec neexistuje - a bez neustálého hledání lidské bytosti, co Dobro je, a jak ho uskutečnit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 6.Června 2017, 14:26:26

Anebo jednoduše řečeno: člověk na jedné straně dobro hledá - ale na straně druhé ho sám vytváří.

Je tu něco, co jednotlivého člověka přesahuje, je větší než on sám, je to nadčasové a trvající; ale na straně druhé, nebude-li tady právě ten "malý" člověk, který to dobro znovu a znovu vytváří a udržuje při životě, nebude tady nic.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájková, občas se o někom říká, že má čisté srdce. Úterý, 6.Června 2017, 15:53:28

Ještě jsem ale o nikom neslyšel, že by měl čistý rozum.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ostatně, zaslechl jsem cosi o tom, že Kant prý ten čistý rozum kritizoval taky. Úterý, 6.Června 2017, 15:59:12

Takže já se k té jeho kritice čistého rozumu jednoznačně připojuji :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 6.Června 2017, 17:28:55

On by se nám možná nelíbil ani nečistý rozum, pane Nusharte.
Záleží na tom, co by bylo tou příměsí :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Teď trochu vážně. Úterý, 6.Června 2017, 18:04:11

Já myslím, že čistý rozum člověk mít nemůže, protože není převážně rozumovou bytostí (je to hluboce zakořeněný omyl osvícenství).

Čisté srdce ale mít může.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Inspirativní pro čistotu rozumu Úterý, 6.Června 2017, 18:12:38

byla interakce Sisyfa s Hnízdilem.

Ivo Horák - Praha 3

Nalijeme-li si čistého vína, budeme pak mít čisté srdce i hlavu? Úterý, 6.Června 2017, 19:29:59

Představy o srdci jako centru emocí přežívají, byť již ne myšleny doslova, z pradávna. Výraz čistý v dané souvislosti znamená nezkalenost a ta souvisí asi s krví, letorami a já nevím s čím ještě. Člověk má samozřejmě své emoce, které mu bývaly užitečným pomocníkem a jejichž funkce trvá. Emoce by s námi ovšem neměly příliš cloumat, mávat, cvičit...
Je dobré mít také čistou hlavu. Nejen odpočatou, ale také uvolněnou od různých emocí (sic!), zmatků a nepatřičných myšlenek.
Mít rozum v pořádku je pro člověka mimořádně důležité. Nemá čistý rozum, ale čistou hlavu by mít měl. A pokud možno i srdce. Měl by ovšem mít především všech pět pohromadě. Většina z nás nějakých 40 hodin týdně pracuje, často hlavou. Neobejde se to vždycky bez emocí, ale zásadně ne bez rozumu. Dnešní lidé používají v životě častěji hlavu než srdce. Taky je to vidět, chce se dodat.

Ivo Horák - Praha 3

Nalijeme-li si čistého vína, budeme pak mít čisté srdce i hlavu? Úterý, 6.Června 2017, 19:30:1

Představy o srdci jako centru emocí přežívají, byť již ne myšleny doslova, z pradávna. Výraz čistý v dané souvislosti znamená nezkalenost a ta souvisí asi s krví, letorami a já nevím s čím ještě. Člověk má samozřejmě své emoce, které mu bývaly užitečným pomocníkem a jejichž funkce trvá. Emoce by s námi ovšem neměly příliš cloumat, mávat, cvičit...
Je dobré mít také čistou hlavu. Nejen odpočatou, ale také uvolněnou od různých emocí (sic!), zmatků a nepatřičných myšlenek.
Mít rozum v pořádku je pro člověka mimořádně důležité. Nemá čistý rozum, ale čistou hlavu by mít měl. A pokud možno i srdce. Měl by ovšem mít především všech pět pohromadě. Většina z nás nějakých 40 hodin týdně pracuje, často hlavou. Neobejde se to vždycky bez emocí, ale zásadně ne bez rozumu. Dnešní lidé používají v životě častěji hlavu než srdce. Taky je to vidět, chce se dodat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozdíl mezi čistotou hlavy a čistotou srdce Úterý, 6.Června 2017, 21:40:13

bych viděl v tom, kdo tam uklízí.

Hlavu si čistím pouze vlastními silami, kdežto na srdce si ten úklid zjednávám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 6.Června 2017, 21:53:37

Těžko se totiž můžu modlit: "Bože, dej mi IQ 150", když jsem se zase jinde dočetl "blahoslavení chudí duchem" :-)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 7.Června 2017, 10:57:37

Nebojte, IQ 150 se dosti často vyskytuje s neuvěřitelnou bídou ducha.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 7.Června 2017, 10:57:41

Nebojte, IQ 150 se dosti často vyskytuje s neuvěřitelnou bídou ducha.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, souhlasím (bez jakékoliv ironie), Středa, 7.Června 2017, 12:46:31

to jsem měl právě na mysli, pane Profante, když jsem se rozhodl pro tu sebeironizující formu sdělení.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 7.Června 2017, 13:08:7

Být chudý duchem prý neznamená být hloupý. Jiný překlad zní "chudí v duchu", což jsou podle Tomáše Akvinského ti, co
(…) nemají bohatství a ani po něm netouží, a to je bezpečnější stav, protože bohatství odvádí duši od duchovních věcí. A tito se nazývají „chudí duchem“ ve vlastním smyslu slova, protože skutky obětí, jež jsou nad lidský způsob jednání, jsou skutky člověka blaženého. Jestliže však člověk opovrhne veškerým bohatstvím, takže už vůbec po něm netouží, je to nadlidský způsob jednání. A těm je přislíbeno království nebeské, v němž bude nejen velká čest, nýbrž i množství bohatství. (…)
A existují i jiné výklady.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Blahoslavení chudí duchem... Středa, 7.Června 2017, 17:08:55

Je jen málo pasáží z Nového zákona, které by byly stále znovu vykládány natolik mylně, jako tato.

Především jak to reprodukoval pan Nushart: to je ten klasický výklad, ale skutečně naprosto mylný. Spočívající prostě na vadném překladu.

Paní Hájková už je věci podstatně blíže; ale prapůvodní význam oné věty má být "chudí p ř e d D u c h e m" - tedy před Bohem. Právě v tom smyslu, jak to podala paní Hájková: blahoslavený je ten, se před Duchem/Bohem vzdal své vázanosti na bohatství, a duchovní a mravní hodnoty pro sebe postavil na první místo. Jak vidíme, s nějakým nedostatkem inteligence to skutečně nemá nic společného.

(Neklame-li mě paměť, předobraz tohoto - údajně - Ježíšova výroku je už v kumránských textech esejců, kde má tento postulát ještě mnohem jednoznačnější podobu.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 7.Června 2017, 17:11:52

Mimochodem, stejně tak málo je Kantova "Kritika čistého rozumu" kritikou v běžném slova smyslu; nýbrž spíše přesně naopak, jemu se jedná o o č i š t ě n í čistého rozumu od toho, co on považuje za balast empirismu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Chudí duchem Středa, 7.Června 2017, 18:33:14

Ještě jsem k tomu našla na internetu toto: "Výraz "chudý duchem" označuje lidi pokorné, tiché, nedomýšlivé a zbožné. Lidi, kteří se cítí malí před Bohem a stojí o jeho milosrdenství."
Viz http://casdpribram.sweb.cz/Uvahy/Blahoslavenstvi1.htm

Martin Profant - Praha 7

Anebo Čtvrtek, 8.Června 2017, 16:50:15

Text, pokud moje znalost sahá, mluví opravdu o "chudých duchem", nikoli před duchem. Ovšem už sv. Jeroným se svého času podivoval špatné řečtině Nového zákona a možné je ledacos. Přesto mám nehezké podezření, že v těch výše citovaných výkladech je při práci hybrid těch, kteří to království nechtějí chudým duchem dopřát.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 8.Června 2017, 17:44:37

V nových překladech se uvádí "chudí v duchu": Ekumenický: „Blaze chudým v duchu, neboť jejich je království nebeské".
OnlineBible21: „Blaze chudým v duchu,
neboť jim patří nebeské království"
Kralická to překládala "chudí duchem".
Důležitější než překlad, který nám tak jako tak nemusí nic říkat, je výklad.
Předpokládám, že papež by snad mohl vědět, co to znamená: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25144
Podle papeže prý má to sdělení dvojí dimenzi, totiž ve vztahu k majetku a ve vztahu k Bohu: "Chudými jsou v tomto evangelním smyslu ti, kdo mají na zřeteli cíl nebeského království, jehož zárodek dovedou spatřovat v bratrském společenství, jež upřednostňuje sdílení před vlastnictvím. Toto bych rád zdůraznil: upřednostňuje sdílení před vlastnictvím."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mezi námi je, pane Profante, názorový rozpor. Zkusme si proto představit následující situaci: Pátek, 9.Června 2017, 11:12:16

Někteří lidé upřednostňují křesťanství, naproti tomu třeba multikulturalismus a genderový přístup považují za ideologii a vidí v nich určitou překážku správného vývoje, což ale neznamená, že by byli nepřátelští vůči uprchlíkům (neodmítají je přijímat), nebo vůči lidem s odlišnou sexuální orientací.

Situaci ale můžeme vidět i z opačného hlediska:
Možná existují lidé, kteří upřednostňují multikulturalismus a genderový přístup, naproti tomu třeba křesťanství považuji za ideologii a vidí v něm určitou překážku správného vývoje, což ale neznamená, že by byli nepřátelští vůči křesťanům.

Potud se situace zdá rovnocenná z obou pohledů.

Rozdílná se však jeví, když porovnáme snahu o podřízení chodu společnosti těmto různým ideovým perspektivám. Pro tu rozdílnost v přístupu k moci by se dalo uvádět mnoho alarmujících příkladů. Jeden méně alarmující, zato však k pobavení:

Vedoucí oddělení rovného zacházení Kanceláře veřejného ochránce práv Petr Polák zmiňuje v tiskové zprávě ze 7. 7. 2016, že registrované partnerství nelze uzavřít před orgánem oprávněné církve. Nikde ale v této zprávě o dodržování rovných podmínek pro registrované partnerství už nezmiňuje, že registrované partnerství nemohou uzavřít muž se ženou.

(((K tomu bych panu Polákovi ještě doplnil, že dokonce ani každé manželství nelze uzavřít před orgánem oprávněné církve - nechť si ale ty diskriminační podmínky pro vstup do církevního manželství vyhledá sám :-)))

Strategie je tedy zřejmá: Až bude zákonem umožněno uzavřít manželství mezi osobami stejného pohlaví, budou církevní sňatky diskriminující, neboť se tomu církve z pochopitelných důvodů budou bránit. Bude to pak dobrý lidskoprávní argument pro postavení církevních sňatků mimo zákon. Není to žádná fantazie, jak by se snad dnes zatím ještě mohlo zdát. Analogická situace nastala v Británii po uzákonění adopcí i pro stejnopohlavní páry. Katolické adopční agentury byly nuceny ukončit činnost, protože v souladu se svým přesvědčením odmítaly dávat děti k adopcím do homoparentálních rodin.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 9.Června 2017, 12:15:57

V některých zemích ovšem je závazný a jedině platný sňatek před státním úřadem (jako kdysi u nás). Neznamená to však zákaz církevního sňatku. Ten může být přece uzavřen ještě jaksi navíc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 9.Června 2017, 13:15:44

Tedy, v každém případě je nutno konstatovat, že ohledně onoho inkriminovaného Ježíšova výroku ani současní exegeti naprosto nezastávají jednotný názor a výklad.

V principu je možné, že se jedná jenom o pokračování starých judaistických proroctví, že těm kteří jsou chudí a trpí bude toto utrpení nahrazeno v budoucnosti, tedy Bohem.

Ale stejně tak je možný i ten spirituální výklad; přičemž ten se dále může štěpit na dvě možné výkladové verze: za prvé v tom smyslu, jak zde paní Hájková reprodukovala slova papeže, že blahoslavení jsou ti, kteří se - před Bohem - vzdali svého vezdejšího materiálního bohatství; ale stejně tak to může znamenat i to, že je si člověk vědom své ryze d u c h o v n í chudoby (malosti, nedostatečnosti) ve srovnání s Bohem.

Takže možných výkladů je povícero; víceméně jisté je právě jenom to, že je zcela mylný ten tradiční výklad, že by Ježíš za "blahoslavené" prohlašoval skutečně ty, kteří jsou nějakým způsobem mentálně limitovaní. Něco takového nemá v judaistické tradici oporu; a i vzhledem k ostatnímu kontextu Ježíšova kázání (na vršku či na poli, podle toho) by takovýto výklad byl naprosto cizorodý.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Benevolentní faráři by mohli použít metodu pana Kohna, Pátek, 9.Června 2017, 13:16:48

který v řeznictví ukázal na hák s vepřovou kýtou a pravil: Prosil bych tuto husu!
Berete si, pane Josefe Nováku, tuto ženu jménem Václav Sobota za svou zákonitou manželku?
Úplné zrovnoprávnění by to nepřineslo, ale aspoň by byla legrace.
Na druhou stranu jsem plně pro to, aby registrované partnerství mohly uzavřít i osoby opačného pohlaví. To by krok ke zrovnoprávnění nepochybně byl.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 9.Června 2017, 13:39:50

Nikdo přece nemůže nutit faráře k tomu, aby oddávali homosexuální páry. Ani k tomu, aby jim obstarávali adopci. Připadá mi to absurdní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Irelevance sexuální orientace Pátek, 9.Června 2017, 19:14:21

Ano, paní Zemanová.

Registrované partnerství pro všechny a individuální adopce pro všechny. Sexuální orientace je irelevantní.

Hádejte, proč to tak VŮBEC NIKDE není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že pojem "sexuální orientace" Pátek, 9.Června 2017, 19:52:11

a jiné podobné pojmy, ze kterých lze na sexuální orientaci usuzovat (stejně jako pojem "rasa" a pod.), by se v právu a v zákonech vůbec neměly vyskytovat.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Hádat nemusím, pane Nusharte, Pátek, 9.Června 2017, 20:01:12

protože vím, že to tak NĚKDE je.
Věděl jste, že ve Francii tvoří heterosexuální páry přes 90% všech registrovaných partnerství?
Ba i adopci homosexuálním individuem tam znají.

Paní Hájková, o nucení farářů, aby oddávali homosexuální páry, není vůbec řeč. Vtip s panem Khonem se týkal jen těch, co by eventuelně chtěli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, s tou Francií máte pravdu, omlouvám se. Pátek, 9.Června 2017, 20:56:38

Možná i v Belgii. Nicméně bych trval na té irelevanci sexuální orientace, není mi jasné jak ji v té Francii zjišťují. Podle mě mohou vědět jen to, že 90% registrovaných partnerství je tvořeno mužem a ženou. Pokud by ale registrované partnerství bylo pro všechny, mohlo by být využíváno k usnadnění situace i jiných lidí, nejen sexuálních partnerů.

Individuální adopce pro registrované partnery je od minulého roku možná už i nás a já se domnívám, že je to tak naprosto v pořádku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Odborné stanovisko ke genderovému mrzačení psychosexuálního vývoje dětí, podepsané 346 psychiatry, psychology, lékaři, pedagogy, biology a sociology: Sobota, 10.Června 2017, 22:43:20

http://www.stridavka.cz/odborne-stanovisko-ke-genderovemu-zcitlivovani-deti.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Gender jako symbolické lepidlo, postavení a úloha konzervativních a krajně pravicových stran v anti-genderové mobilizaci v Evropě Neděle, 11.Června 2017, 00:21:16

Friedrich-Ebert-Stiftung:

http://www.feps-europe.eu/assets/cae464d2-f4ca-468c-a93e-5d0dad365a83/feps-gender-as-symbolic-glue-wwwpdf.pdf

Jmenný seznam nepřátel(!) na konci publikace

Aleš Morbicer - Ostrava

Neděle, 11.Června 2017, 08:51:46

Sv. Pavel v listu Efezským píše, že "pohané jsou spoludědicové, část společného těla, a mají v Kristu Ježíši podíl na zaslíbeních evangelia."
(Efezským 3;6)
A to bez jakýchkoliv formálních podmínek, jako např. přestoupení ke křesťanství.
Takže se dá říct, že pokud v historii probíhala násilná evangelizace, křesťané, kteří se na tom podíleli, se chovali nekřesťansky a v přímém rozporu se svým vlastním učením. Na jejich obranu se dá říct jen to, že to jako všichni byli jen lidé, tvorové omylní.
Křesťanství je totiž nabídka.
Nabídka, nikoliv knuta.
A když ji někdo pohansky odmítne, ale přesto je dobrý člověk, je "spoludědic" i kdyby se všichni bigotní sráči stavěli na hlavu.

Pokud jde o "algoritmus dobra", souhlasím, že problémem je jeho statičnost a nehybnost.
Nejznámějším a nejpropracovanějším "algoritmem dobra" je samozřejmě Korán.
A ty jeho problémy s nehybností můžeme dnes v dynamickém světě sledovat v přímém přenosu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Statický algoritmus dobra Neděle, 11.Června 2017, 09:18:19

Islám a "moderní levicový humanismus" neprošly sebereflexí svého vztahu k moci.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 11.Června 2017, 10:08:27

Já myslím, že jde spíš o stupeň vývoje společnosti a o otázku poměru mezi ní a jedincem - jak velký prostor dává společnost pro samostatný rozvoj jedince - individua.
I když s náboženstvím to samozřejmě souvisí také. Jenže v tom nemusí hrát primární, ale až sekundární roli.
V západní společnosti (kterou už nic nespojuje), je zase problém, že spousta lidí je k tomu, aby se z nich stali samostatní jedinci, tlačena vnějšími okolnostmi, někdy proti své vůli. Což v nich může vzbudit nenávist.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 11.Června 2017, 11:15:20

Prostor pro rozvoj jedince, poskytovaný aktuálním společenským uspořádáním, chápu jako "umožnění mít motivaci k rozvoji". Motivací k dílu mohou být třeba peníze, nebo také působení radosti druhým a tím i sobě (nikoliv ovšem chápáno "instrumentálně", cílem je až "něco za tím").

Zatímco peníze mohu v globálním světě vysávat z celého lidstva, radost celému lidstvu zatím působit bohužel nemohu (i když někdo se občas domnívá, že i to je možné). Já to zatím vidím jako určitý nedostatek globalizace a velký úkol pro vědu :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pro pana Poláčka Pondělí, 12.Června 2017, 12:34:29

Našla jsem zajímavou poznámku k významu slova "pohané". Slovo "pohané" prý znamenalo pro Židy mnohost, která nezná jednotu. Proto z nich má člověk hrůzu, ježto ve svém nejhlubším nitru hledá a chce jednotu. V tomto smyslu se pohany mohli stát i Židé, kteří ztratili jednotu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 13.Června 2017, 08:29:54

A ještě jeden doplněk k tomu, co znamená být chudý duchem.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=25880

Josef Poláček - Manuální pracovník

Blahoslavení chudí duchem Úterý, 13.Června 2017, 12:06:49

Ano, to by také mohl být jeden z možných výkladů. Ježíš by tím mohl mít na mysli především zákoníky, kteří měli "nabiflovaný" Talmud nazpaměť, a mysleli si že si s tímto formálním věděním vystačí jednou provždy. Bylo by opravdu docela možné, že Ježíš tímto výrokem vytyčil protipól, tedy člověka který si je vědom své - duchovní - nedostatečnosti, ale právě proto stále hledá, a tak je nakonec pravdě/Bohu blíže, nežli tito arogantní teoretici.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pohané, jednota a mnohost Úterý, 13.Června 2017, 12:20:55

To je zajímavý výklad, paní Hájková. V každém případě by to mohlo souhlasit v tom smyslu, že Židé měli skutečně zřejmě vysloveně naprostou fobii ohledně pohanů - neboť jakýkoli kontakt s nimi by mohl věřícího žida "znečistit", kontaminovat.

Vždycky jsem vycházel z toho že se jednalo jenom o prázdné rituální dogma (ten zákaz styku s pohany); ale takto nahlíženo to skutečně může vypadat tak, že Židé měli skutečně naprosto konkrétní hrůzu z toho, že kontaktem s pohany budou "nakaženi", že ztratí svou jednotu s Bohem, ale tedy i s bytím vůbec.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 13.Června 2017, 12:51:46

No, já se domnívám, že oni tu jednotu s Bohem mohli prožívat jenom jako celek, respektive, když jich bylo víc pohromadě - řekněme aspoň deset. To už mezi nimi byl Bůh přítomen. Tedy, lépe řečeno jeho určitý aspekt - boží přítomnost na zemi. Bůh se projevoval právě v té jejich jednotě. Nechci to tvrdit s určitostí, ale domnívám se, že samotný žid by možná přestal být Židem a Boha by ztratil.
U křesťanů už tomu bylo trochu jinak, neboť každý z nich přijímá ducha Ježíše Krista a v duši každého z nich Kristus působí. I když to společenství je u nich také mimořádně důležité.
Jinak, z mnoha Židů se stali de facto pohané, v době helénizace.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 14.Června 2017, 14:41:29

No ten proces konverze a vzájemného ovlivňování byl tehdy oboustranný, jak od Židů k helénismu, tak ale i naopak.

Ten rozdíl mezi judaistickým a křesťanským vztahováním se k Bohu je ovšem opět zajímavý, něco by na tom skutečně mohlo být.

Což souvisí s tím, že u Židů se jednalo skutečně o vlastně primárně n a c i o n á l n í (národní, kmenovou) záležitost; Jahve byl garantem jejich kmenové/národní identity. To je u křesťanů samozřejmě jiné, křesťanství je "multikulti" ;-) záležitost.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.