Jak Miloš Zeman lhal pro lidi

Kdo se zúčastnil některého z vystoupení Miloše Zemana při jeho návštěvě Jihomoravského kraje, mohl být svědkem salvy lží, ale i upřímného zájmu o ty, kterým se zbytek světa nemá čas věnovat.

Dsc_9634

Petr Bittner

28.01.2016 08:00

Související

Miloš Zeman je pragmatik staré školy. Pokud by se mohl dožít dvou set let, dovedu si představit, že by si dokázal udržet popularitu až do konce (nikomu smrt nepřeju, ale kdyby byl prvním dvousetletým člověkem v dějinách Miloš Zeman, dalo by se to označit za evoluční trolling).

Zeman totiž opakovaně prokazuje unikátní schopnost ujmout se těch, kteří zůstávají vládnoucí garniturou opuštěni. Není to od něj nijak čistá hra – probouzí v nich při tom totiž často to horší, co v nich je: bojí-li se, straší je, jsou-li naštvaní, hledá jim snadné terče. „Ano, možná je to princ temnot, má obrovské zvířecí rohy, černá křídla od krve a dvě hlavy a možná mu z obou šlehají plameny. Ale mluví mi z duše…“ mohla by znít parafráze jednoho kresleného vtipu.

Miloš Zeman zkrátka mluví z duší a je mu jedno, že jsou ty duše často černé.

Asi ve třech stovkách zaplnili převážně Újezdští místní restauraci Na Rychtě. S dobrou stovkou z nich jsem strávil téměř hodinu před střeženým vchodem. Místní si vyměňovali obecní historky, o Zemanovi se moc nemluvilo: „Jsem zvědavej, jaký na nás vytáhne bonmoty. Já ho moc vážně neberu, ale vtípky, ty mu jdou, to se musí nechat,“ vyznává se starší pán z čistě komediechtivého vztahu k prezidentovi.

Zemanovo půlhodinové vystoupení se neslo v duchu televarieté. Zeman hraje na pódiu roli sedícího slepence Miroslava Horníčka, Jiřího Sováka a Jiřiny Bohdalové: vzájemné předporozumění je hluboké, vtípky mívají formu pouhých narážek. Kulturní rasismus ještě nikdy nebyl víc k popukání. „Těší mě, že se můžu po čase znovu setkat nikoli s obyčejnými, jak říká vrchnost, která se považuje za neobyčejnou, ale jak já říkám s normálními lidmi,“ svěřil se na začátku Zeman a asi netušil, že do přátelského dialogu zahrnul i mne...

Oáza bezpečí
Deset tajných policistů dostávalo na rohu restaurace poslední pokyny. K čemu asi byli instruováni? Za prvními dveřmi čekala každého z návštěvníků intenzivní prohlídka s detektorem, všemu znuděně přehlížel i jedinkrát štěknuvší výstavní německý ovčák. „Je to dobře, že ho tady mají, on by našel výbušninu,“ kvituje uznale jeho přítomnost starší paní kamarádce. Celé entrée vytváří mezi stojícími atmosféru lehkého napětí – přehnaná bezpečnostní opatření bývají sama příčinou pocitu ohrožení.

Několik lidí vyleká rána... popeláři vysypali kontejner se sklem. Leknutí střídá úleva a čekání na prezidenta si teď mnozí mohou krátit vtípky na téma sebevražedných atentátů. Že by si teroristé po pařížském Bataclanu přeci jen vybrali pro další smrtící úder západní kultuře právě újezdskou restauraci Na Rychtě?

O to bezpečněji a útulněji bylo uvnitř. Nebezpečí tam venku nemohlo projít přes hranici svalnatých ozbrojených mužů, jejich soustředěných pohledů a moderních zbraní (jeden z agentů se v areálu pohyboval se zrcátkem pro ostřelovače).

Ale to už sedí na pódiu sám strůjce onoho ontologického bezpečí uprostřed rychle se měnícího světa. Situace je tam venku vážná, ale tady je svět ještě v pořádku...

„Mohli by se uprchlíci použít jako pracovní síla pro stavbu kanálu Dunaj-Odra-Labe?“ nastavuje mladý muž laťku otázek z publika. „Nemohli. Jelikož chtějí do Německa, tak z toho logicky vyplývá, že nechtějí pracovat,“ opáčí Zeman nastavením laťky výrokové logiky.

Zeman opakovaně prokazuje unikátní schopnost ujmout se těch, kteří zůstávají vládnoucí garniturou opuštěni. Není to od něj nijak čistá hra – probouzí v nich při tom totiž často to horší, co v nich je. Repro DR

Jak dneska vlastně poznat, kdo mluví pravdu, a kdo lže? A proč si nevybrat za pravdu právě to, co zazní z úst demiurga bezpečí v tomhle svatostánku, když tam venku beztak všichni lžou?

Venku se lže proti lidem, v restauraci Na Rychtě se toho dne lhalo pro lidi.

Král usvědčených lhářů Miloš Zeman si k tomuhle festivalu komunitního lhaní přizval na pomoc svého padawana lži, Michala Haška, který kdysi vydržel lhát v přímém přenosu nepřetržitě deset minut, čímž se nominoval do Guinessovy knihy rekordů hned vedle muže, který dokázal deset minut točit talířem na špičce penisu.

Akce samotná tak svým programem připomínala kombinaci předváděcí akce na vysavače a manifestace vojenské připravenosti Korejské lidově demokratické republiky, akorát v o mnoho přátelštějším, obývákovějším duchu. Jako by to člověk sledoval na obrazovce z tepla obřího gauče, na který se vejde celá obec.

Zemanova velká pravda
Zeman těží z rozklížení české společnosti. Nebyl to však on, kdo ji rozklížil. Byly to především dlouhé roky otevřeně neoliberálních vlád, které si dovolily tu historickou drzost, že otevřeně mobilizovaly proti slabým.

Pravice tak ze sebe vytvořila na věky věků užitečného fackovacího panáka Zemanovy prolhané, ale autentické lidovosti. Je to především stará, zdiskreditovaná pravice, kdo Zemanovi umožňuje být levicovým (byť jen pro našinec).

V sociální otázce má Zeman svou jedinou velkou pravdu a bylo to cítit, když v Újezdě otevíral hospic: „Kultura národa se pozná podle toho, jak se stará o svoje staré,“ glosoval Zeman soucitným hlasem a v aplausu se úplně ztratil fakt, že v mnoha muslimských zemích téměř neexistují starobince, protože povinnost starat se o stárnoucí mají rodiny.

Miloš Zeman surfuje po nekonečné řece rozporů. Když mu dojdou, vymyslí si další, aby neztratil vlnu. Jeden z takových rozporů – ten mezi humanitními a technickými obory – v sobě nedopatřením zhmotnil muž z publika, který vystudoval „jak průmyslovku, tak filozofii“. Co je to vůbec za člověka? Není to nějaká zrůda? Z pódia naštěstí celou anomálii řádně osvětlil absolvent ekonomky: „Kdo má jen humanitní vzdělání, bude mít problém na trhu práce, zatímco roste zájem o řemesla a profese,“ zaúřadoval prezident-filozof a rychle téma opustil, aby se vyhnul reálným statistikám nebo nedej bože dotazu, zda se jeho dcera díky tatínkově prognostickému knowhow vyučuje svářečkou, nebo soustružnicí.

Slovy Matěje Stropnického se Miloš Zeman v těchto turbulentních dnech možná opravdu stal prezidentem slabochů. Jeho síla a zároveň klíč k jeho pravděpodobnému znovuzvolení však tkví v tom, že zároveň dál zůstává i prezidentem slabých.

„Ti Chaloupkovi to ti je divná famílie. Včera se šel manžel ve tři v noci napít a u nich se ještě svítilo,“ otevírala paní v odpoledním autobuse jedoucím ze Sokolnice do Újezda očividně zaběhnuté téma. „To je tím, že chlastají, a bůhví co ještě. Minule na mě málem zavolal policajty. Ale dneska tam bude, taky se přijdou podívat na prezidenta…“ opáčí jí druhá a jejich pohoršení jakoby ulítlo okýnkem.

Zeman je prezident, který spojuje odpojené.

A co si myslíte vy? Diskuse (116 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 28.Ledna 2016, 18:55:53

Mne nejvíce vytáčí, jakou míru agresivity Miloš Zeman vědomě vnáší do veřejného prostoru.

Jako by s uprchlíky nebylo dost starostí, on mluví o řízené islámské invazi, i když se víc a víc ukazuje, že jde hlavně o ekonomickou migraci.
Ten kalašnikov v souvislosti s "odvoláváním premiéra", to byl samozřejmě stejný případ.
Stal se kazatelem války.

Jinými slovy třeba i zde:
http://tomaspeszynski.blog.idnes.cz/c/493121/zeman-legitimizuje-extremismus-a-politicke-nasili.html
-----------------------------

Dnes mi došlo, do jak prekérní situace se shodou okolností ČSSD dostane.
Na podzim 2017 budou volby do PS a v lednu 2018 prezidentské.
Tyhle dvě události nepůjdou oddělit, strany kandidující do PS se budou muset vůči nové Zemanově kandidatuře vymezit nebo ho podpořit.
ANO, Úsvit a další partičky budou stát za Zemanem.
Možná za ním bude stát i ČSSD (nedivil bych se) - pak ztratí voliče jako jsem já.
Možná za ním stát nebude a ztratí spoustu jiných voličů.
Každopádně ji to zničí...

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 28.Ledna 2016, 18:57:13

http://blog.aktualne.cz/blogy/zdenk-koudelka.php?itemid=26765

Oto Novotný - politický analytik

Mnohé vysvětluje Pátek, 29.Ledna 2016, 07:27:35

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Zemanuv-kalasnikov-a-ohrozeni-Sobotky-Tato-velmi-vazna-slova-k-cele-kauze-pronesl-psycholog-419319

Martin Pleva - pedagog, Brno

Problém ČSSD není pouze Zeman, ale i Hašek, Chovanec ad. Pátek, 29.Ledna 2016, 11:44:38

Ta strana se dostala do prekérní, takřka neřešitelné situace - a bude už jenom ztrácet. Rezignovala na snahu voliče vychovat a vyvést je z jejich rasistických a islamofobních bludů, naopak, začala "náladám veřejnosti" ustupovat.
Začala se "zemanizovat" i pod Sobotkovým vedením. V tomto smyslu skutečně Sobotka není dostatečně chlap - měl zkrátka bouchnout do stolu hned na začátku migrační krize a říct: buďto budu předsedou já a pak pro xenofobii atd. nebude ve straně místo, nebo tomu bude opačně.
Teď už je pozdě na vše. Soft xenofobie a soft rasismus nebude lidem stačit. A pro "sluníčkáře" je i ta soft xenofobie zase až moc a volit socdem taky nebudou. Past, ze které není úniku...

Zbývá se zeptat sociologa O. Novotného, co dělal na konci jara a začátkem léta loňského roku, když dle všeho nedělal práci, za kterou je v Lidovém domě placen?

Luděk Ševčík - OSVČ

Mám opačný názor. Pátek, 29.Ledna 2016, 12:25:56

Domnívám se, že problémem ČSSD nejsou politici, pracující v obecném zájmu, ale ti, kteří pracují jen pro úzké zájmové skupiny a tudíž proti zájmu většinové veřejnosti.
Máte to nějaké popletené. Zkuste si zafixovat, že práce politika je především služba jeho voličům a ne jakási sólová jízda pro pár desítek "neziskovek". Pak uvidíte jejich práci reálně.
Je to tady samé strašení rasismem a islamofobií a přitom nejste schopni pochopit základní principy demokracie.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Podle vaší teorie, p. Ševčíku, Pátek, 29.Ledna 2016, 21:48:48

by největšími demokraty byli Hitler a Henlein. Ten první jednoznačně demokraticky vyhrál volby a tomu druhému dokonce v r. 1938 tleskalo 90% sudetských Němců!

Nikoli, ne nadarmo nese naše demokracie přízvisko "liberální". To znamená, že je to systém vlády většiny PŘI OCHRANĚ PRÁV MENŠIN. A znamená to také, že lidská a občanská práva jsou nezadatelná a nezrušitelná, tj. ani demokratickým hlasováním je nelze nikomu vzít nebo upřít. Jinak by se demokracie rychle zvrhla v ochlokracii, tedy vládu zmanipulované lůzy.

Čím dál mám naléhavější pocit, že kurzy občanské výchovy by nejméně stejně jako migranti, ne-li více než oni, potřebovali čeští voliči, zvláště pak příznivci našeho hradního pána...:)

Luděk Ševčík - OSVČ

Vám to, pane Plevo, nedošlo. Sobota, 30.Ledna 2016, 11:39:12

Vy si demokracii vykládáte podle současného trendu, který vyvyšuje práva menšin nad právo většiny. To je takový paskvil na demokracii. Který ovšem jistým skupinám přináší nemalý profit.
Váš příměr s Hitlerem je též mimo. Jako kdyby dnes, v té vámi tzv. liberální demokracii byla eliminovaná možnost, aby se politici nemohli chovat jako diktátoři.
Kurzy občanské výchovy si proboha raději nechte pro sebe, ať nemáte ostudu.
Studujte demokracii. A začít můžete tím, že si uvědomíte, že že demokracie je především uskutečňování vůle VĚTŠINY. A že bez respektu tohoto pravidla a návaznosti na něj, jsou prosazování ostatních pravidel nedemokratickým počinem. Je to základ od nějž se vše odvíjí.
Se znalostí tohoto základního principu už pak nemůžete prosazovat jakousi pseudodemokracii, ať ji nazvete jakkoliv. Vlastně můžete. Každý má právo se znemožnit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Problém Zeman? Sobota, 30.Ledna 2016, 13:47:29

Podle mého názoru ten "problém Zeman" není nikterak neřešitelný. Vždyť to byl zrovna on sám, který zcela nedávno vyhlásil heslo: "Všechny šiřitele nenávisti okamžitě deportovat!"

A protože je v současné době jen málo takových, kteří by nenávist vůči jiným (národům a náboženstvím) šířili natolik intenzivně jako M. Zeman, pak tedy - v plném souladu s jeho vlastními intencemi - není možné jiné řešení nežli okamžitá deportace.

Jako cílové místo jeho deportování by se ze všeho nejlépe nabízel některý ze syrských uprchlických táborů v Turecku. Tam by se mohl ze všeho nejlépe přesvědčit o "luxusním životě" jejich obyvatelů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Zemanův psychologický profil Sobota, 30.Ledna 2016, 14:07:40

Na tom psychologickém rozboru osobnosti M. Zemana je možná více než jiné zajímavý ten bod, kde se jedná o to, že Zeman právě proto natolik zavile bojuje proti "pražské kavárně" (tj. proti světu kritických intelektuálů), že ve skutečnosti by k ní velice rád patřil.

Je tomu skutečně tak: intelektuál Zeman byl prakticky veškerou českou intelektuální komunitou vyobcován; ve své prioritní politické funkci je fakticky společensky zcela izolován, jeho společnost mu tvoří víceméně už jenom úslužné dušičky bez jakékoli vlastní osobnosti. A ačkoli on si tyto své pochlebníky samozřejmě sám pěstuje a uchovává, přesto jeho vlastní intelekt nezakrněl ještě natolik, aby si mohl nebýt vědom jejich intelektuální i lidské prázdnoty.

M. Zeman tedy skutečně podle všeho ve svém nitru žhavě a zoufale touží po tom, aby ho "pražská kavárna" přijala mezi sebe, aby obdivovala jeho jiskřivé bonmoty. Ale protože ona jím pohrdla, pak on se jí mstí na každém kroku, přesně tak jak to nazval psycholog - jako zhrzené lásce.

Luděk Ševčík - OSVČ

Vy si tedy fandíte, pane Poláčku. Sobota, 30.Ledna 2016, 14:44:17

"Zeman byl prakticky veškerou českou intelektuální komunitou vyobcován". Já jsem četl dost názorů těch, které pokládám za skutečné intelektuály a měli jiný názor. Co takhle napsat : Zeman byl prakticky veškerou pražskou kavárnou vyobcován? To bych podepsal.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ochlasta a polovzdělanec Zeman se vyobcoval sám Sobota, 30.Ledna 2016, 15:19:56

A jakpak by se vám, p. Ševčíku, líbilo, kdyby si většina demokraticky odhlasovala, že Luděk Ševčík bude jen tak pro pobavení lidu rituálně popraven?

Čili když tvrdíte, že demokracie je vůle většiny bez jakéhokoli korektivu (!), tak to snad ani nemůžete myslet vážně. A byl jste tak vášnivým stoupencem principu vlády většiny, když volby vyhrávala ODS? Pročpak tehdy ne?

Luděk Ševčík - OSVČ

Vy opravdu demokracii nechápete. Sobota, 30.Ledna 2016, 16:01:19

I když volby vyhraje kdokoliv, jsem nucen respektovat výsledek voleb. Nebyl jsem nadšen, ale nevymýšlel jsem nějaké nedemokratické metody, abych jejich vládu zvrátil. Jste jak pouliční demagog. Kde píšu o vůli bez korekce? Skutečné nebezpečí pro společnost není Zeman, ale úzké skupiny lidí, vlevo či vpravo, kteří bez mandátu chtějí řídit společnost. Jak finanční skupiny, tak kavárny. Jestli je Zeman polovzdělanec, co jste vedle něj vy? Máte dvojnásobek jeho vzdělání, aby jste byl vzdělanec?

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Prosím ozdrojovat, děkuji Sobota, 30.Ledna 2016, 17:36:12

»Je tomu skutečně tak: intelektuál Zeman byl prakticky veškerou českou intelektuální komunitou vyobcován...« –díky za relevantní zdroj: Bohužel mi přopadne, že zaměňujete např. tón DR a ČT za realitu v ČR. Máte pro tato slova nějaký relavantní průzkum?

V opačném případě vás žádám, jako člověka faktického, abyste nevydával a nezaměňoval svoje soukromé pocity a domněnky za fakta.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Plevovi Sobota, 30.Ledna 2016, 17:45:29

Měl jsem zato, že po 130 mrtvých ve Francii vám (vnímám vás jako klasického vítače a "refugees welcom, nebo se mýlím?) alespoň lehce dojdou argumenty a začnete přece jen více vnímat realitu a zbavíte se alespoň částečně představy, že Evropa je zde od toho, aby přijala všechny chudé z celého světa, aniž by jakkoliv (!) dbala o svoji ochranu. Toto myslíte vážně?

»Ta strana se dostala do prekérní, takřka neřešitelné situace - a bude už jenom ztrácet. Rezignovala na snahu voliče vychovat a vyvést je z jejich rasistických a islamofobních bludů, naopak, začala "náladám veřejnosti" ustupovat.«

Pokud zde vidím nějaký trend, tedy u Sobotkova/Dienstbierova křídla ČSSD, tak je to vytrvalé následování trendů jdoucích z EU a hlavně z Německa, tedy stálé přizpůsobování se politice kancléřky Merkelové.

Jistě ČSSD bude opravdu ztrácet, ale ze zcela opačného důvodu. Protože kromě DR a části ČT je cca 75–85 % populace proti bezbřehému přijímání imigrantů.

Myslím, že si pletete nějaké "zednářsky" osvícené sociální inženýrství s elementárními principy demokracie. Vaše argumenty s popravováním, jakože většina je hloupá a bude si to přát a menšina je etická atd... Takto zjednodušeně snad diskusi dál nepovedeme?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rusku, Neděle, 31.Ledna 2016, 10:54:34

myslím, že T. Halík někde píše, že "většina se většinou mýlí...:)" Jistě, Halík je konzervativec, kdežto já levičák a liberál, takže s tím výrokem pochopitelně nesouhlasím, naopak jako demokrat věřím v lid.
Ale bohužel se stává, že většina se skutečně někdy (a v tom případě pak zpravidla tragicky) mýlit může, viz ty davy podporující Hitlera nebo Gottwalda, nebo nověji Chomejního či Miloševiče atd. Chcete-li příklad z literatury, rozvášněný dav ušlape dr. Galéna... Podle ovoce (řečeno biblicky) pak lidé nakonec poznají, že se mýlili, resp. byli podvedeni a zmanipulovaní, leč zpravidla je už pozdě.
Ostatně, pokud vám ani shora uvedené příklady nestačí, dnes večer bude ČT dávat zpracování Hilsnerovy kauzy, kdy proti Masarykovi - jak známo - taky stála většina. A právě zde se ukazuje velikost TGM a mrzkost Zemana, pro něhož neexistuje snad dostatečně pohrdavé slovo. (Kdyby byl Zeman pouze soukromou osobou, bylo by mu možné ještě všelicos tolerovat, ale on je bohužel prezidentem, takže jeho morální zločiny jsou nevýslovné.)

Pane Rusku a Ševčíku, jste to vy, kdo byste dle logiky diskuse měli ukázat, co se vám na Zemanovi líbí a čím je přínosem, resp. v čem konkrétně měl nebo má pravdu. Do toho se vám jaksi nechce a nic jste zatím neuvedli.

A teď ke konkrétnějším námitkám p. Ruska: Nevím, kde jste vzal pojem "bezbřehé přijímání migrantů", a nevím, také, jak moc jste sledoval mé názory publikované zde. Nikdy jsem pro nic takového nebyl, výtku z bezbřehosti mi adresoval p. Nushart, protože jsem tvrdil (a tvrdím samozřejmě dál), že chtít se mít dobře a být ekonomickým migrantem není samo o sobě žádný zločin. Z toho ovšem neplyne, že máme nebo musíme vzít každého. Pochopitelně lidé, kterým jde o život, mají při omezených kapacitách Evropy přednost. Na druhé straně je však také třeba vzít v úvahu, že ekonomická a bezpečnostní motivace migrace se velmi prolínají a nelze je úplně oddělit a odlišit.

V ČR pak mluvit o nějakém bezbřehém přijímání je už úplně hořká ironie. P. Rusku, ČR nepřijímá nikoho (kromě stovky křesťanů) a v létě a na podzim postupovala přece tak, že se všechny běžence snažila maximálně odradit.

Ale ani to Německo a ta Merkelová atd. nikdy nehovořily o bezbřehém přijímání kohokoliv. U nás se zcela zapomíná na to, že lidé, kteří tam přišli - prý "byli pozváni" (což je spíš mýtus), byli a jsou ŽADATELÉ o azyl a že musí proběhnout INDIVIDUÁLNÍ azylové řzení s každým uchazečem. A já nic nemám proti tomu, aby byli příchozí lépe a účinněji registrováni, aby byli bezpečnostně prověřováni či trestáni, pokud spáchají přečiny. Nevím, který "vítač" kdy zpochybnil, že uprchlíci mají dodržovat zákony apod. Podsouvat něco takového lidem, kteří se uprchlíků zastávají (přesněji zastávají se spíš demokracie a humanistických hodnot), očerňovat tyto lidi - to je sprostá lež, hodná opravdu leda tak nácka.

A konečně těch 130 mrtvých. Hlavní atentátníci neměli s běženci nic společného a jistě by svůj útok mohli provést i bez kompliců se syrskými pasy, jak se taky mnohokrát před nynější migrační vlnou stalo.
130 mrtvých je samozřejmě třeba litovat, ale kolikanásobek 130 lidí umírá v Sýrii, Iráku nebo Afghánistánu? Nemají ti lidé stejné právo na život jako Evropané? A EU má svou odpovědnost za pohromu, která tyto země (a jiné) postihla.

Takže p. Rusku, jste to vy, kdo si musí ujasnit své pozice: pokud jste "pouze" proti bezbřehému přijímání migrantů, pak jste názorově někde zcela jinde než Zeman, Fico, Orbán nebo (bohužel) většina občanů ČR. Ti jsou totiž proti proti jakémukoli přijímání kohokoli, snad s výjimkou několik křesťanských rodin.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Neděle, 31.Ledna 2016, 10:55:14

Pane Plevo, je to úplně jednoduché: O demokracii nelze rozhodovat demokraticky (viz Russellův paradox). Není třeba demokracii komplikovat liberalismem, stačí přidat podmínku, že příslušné rozhodnutí musí být vratné (tedy lze demokraticky rozhodovat o změně zákonů, ale nikoli o zbavení hlasovacích práv).

Jinak váš argument logicky nepřesný opravdu je - zbavení někoho demokratických práv (např. vraždou) je přece něco zcela jiného než neudělení demokratických práv cizím občanům. A většina občanů ČR skutečně asi nechce to první, ale chce to druhé (toto je nicméně asi typické chování všech demokratických společenství, a může být důvodem, proč se demokracie moc neujala v ekonomické sféře). Já osobně s tím nesouhlasím, ale demokraticky s tím nemohu mnoho dělat.

Co se týče uprchlické krize, nesouhlasím s panem Ševčíkem a panem Ruskem. Jde o mimořádnou situaci a ta vyžaduje mimořádné řešení. Asi se neshodneme v názoru, jak moc a komu by ČR měla pomáhat, ale to je v pořádku.

Také zastávám názor, že ten problém musí řešit EU jako celek. Hodit to jen na Řeky, Makedonce nebo Srby by byla fatální chyba. Jenže to také znamená, že Češi (a ostatní středoevropské státy) budou muset ustoupit ze svého pohodlného (a fakticky vyčůraného - podle průzkumů asi jen polovina lidí, kteří odmítají uprchlíky, z nich má strach) postoje.

Podobné obavy, ze zvýšené kriminality díky novým svobodám, pokud si vzpomínám, zaznívaly i po Listopadu 1989. Nakonec se ukázalo, že šlo spíš o nepřipravenost/neschopnost policie a dalších státních institucí. Tak je to myslím i dnes.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vox populí? Neděle, 31.Ledna 2016, 11:27:56

Když už zde padla zmínka, do jaké míry je možno spolehnout se na názory a vůli většiny, nebude na škodu se u této otázky zastavit poněkud podrobněji.

Takže, Tomáš Halík: "Většina se většinou mýlí."

Už o dvě a půl tisíciletí dříve řecký filozof Héraklit lakonicky konstatoval: "Oí polloí kákoí." Čili: Většina (lidí) je špatná.

Stejně tak Platón či Aristoteles, kdykoli vůbec jenom pronesou slovo "množství" (lidu) - pak je možno automaticky vycházet z toho, že tak činí v negativní konotaci.
Neboť toto velké, nediferencované množství - to jsou ti, kteří ještě neprošli cestou vlastního sebevzdělání, cestou vedoucí k pravému poznání a ke skutečné pravdě; nýbrž setrvávají ve stavu nevzdělanosti či polovzdělanosti, nechají se unášet jenom svými nereflektovanými vášněmi a předpojatostmi.

Onen proslulý výrok "Vox populí, vox deí" pak pochází z dob raného středověku; ovšem jeho původní smyslu byl přesně o p a č n ý, než jak sugeruje tato jeho zkrácená verze! Tento útržek pochází z dopisu anglického vzdělance a poradce císaře Karla Velikého, Alkuina, ve kterém Karlovi poskytoval rady k správnému a dobrému vládnutí.

A devátá rada zní: "Těm není zapotřebí věřit, kteří říkají 'Hlas lidu, hlas boží', neboť posedlost luzy povykem se vždy blíží šílenství." (!!)

To nekritické glorifikováni "vůle lidu" a vlády většiny, to je až výmysl nejnovější fáze lidských dějin - tedy té fáze, kdy už se definitivně odvrhla veškerá tradice evropské filozofie a evropské duchovnosti, a na její místo nastoupil holý utilitarismus, materiální prospěch jednotlivce.

Kde tedy nerozhodují vyšší jednoty nežli materiální prospěch, pak je onen princip vůle většiny samozřejmě logický a přirozený; ale to ještě zdaleka neznamená že by tato na svůj vlastní prospěch fixovaná většina měla mít také automaticky pravdu v otázkách morálky a pravdy.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

na okraj Neděle, 31.Ledna 2016, 15:30:27

na email mi teď dorazila přeposílka- vyprávění policajta z Plzně, který se dal zaměstnat v Německu jako člen ochranky v ubytovně pro uprchlíky v blízkosti Dachau.
https://www.email.cz/web-office/ktWECXlADR4btX29HTZ-r9E6OitdoTPlNLP3hHKRwX-Fiv01KEKYEop5zIOWBdgPk5Hkm78/jsem%20dozorce%20v%20Dachau...doc
Na internetu jsem dohledala, že článek byl uveřejněn 20.12. 2015 na plzeňském webu KRIMI PLZEŇ (vše o kriminalitě v Plzni)
a hned druhý den tamtéž vyšel překlad německého článku, který podává situaci ze strany Němců a uprchlíků.
http://www.krimi-plzen.cz/a/jsem-dozorce-v-dachau-2-aneb-pohled-druhe-strany
Jde zjevně o popis týchž situací jen pokaždé viděných z jiné strany. Tím nechci říci, že to ta nebo druhá strana viděla špatně, ale že je dobré si vědět, jak různí aktéři ze svého hlediska a z různé perspektivy mohou prožívat tutéž situaci diametrálně odlišně.
Není divu, že člen ochranky vnímá běžence jako příživníky vyvolávající bezdůvodné konflikty, zatímco běženci sami jsou spíše nešťastní, bezradní, vykořenění a celou situací zaskočeni. Ztratili domovy i iluze, nevidí perspektivu, nemají soukromí a klid, aby si srovnali myšlenky. Pouze přežívají. Tento způsob přijímání uprchlíků asi nepovede k jejich dobré integraci, spíš jsou teď v ghetu.

Prosím, uvědomme si, že jakmile Německo zanedlouho uzavře hranice, protože už jim to tam přerůstá přes hlavu, - přeleje se uprchlická vlna i k nám. Nebude pak už čas na salonní řeči.

Pane Plevo, nechci se Vás dotknout, ale Vy jste podle mého názoru ustrnul v domnění, že všichni tady zvrhle odmítáme soucit a odpovědnost. Jo, řeč se na internetu mluví a voda teče. Před půl rokem ba ještě na podzim byli Češi právě kvůli těm řečem a celkovému znejistění ostouzeni a označovani za rasisty a xenofoby než se ukázalo, že spousta českých dobrovolníků utečencům jezdí pomáhat a že se k imigrantům lidé všude tam, kde s nimi v běžném životě setkají, chovají velmi soucitně a hezky (tady, kde bydlím, jsem takové chování zaznamenala vůči Ukrajinkám a jejich dětem, které se tu na podzim objevily).

Situace je nepřehledná a momentálně dle mého soudu nejvýstižněji naši situaci analyzuje Petr Robejšek, který tvrdí, že evropské elity zaspaly, protože neměly připustit, aby Evropou proudily statisíce lidí, o kterých nic nevíme. Že už dávno měly být uzavřeny hranice, prostupné pouze pro kontrolovanou migraci. On neříká, že nemáme pomáhat, ale ale máme účinně pomáhat:
proto především humanitárně a dobrovolnicky pomáhat v utečeneckých táborech co nejblíže jejich domovům dokud potrvají válečné konflikty, a potom pomáhat s obnovou.
To taky znamená vyvíjet z naší strany tlak na změnu mezinárodní politiky, aby došlo co nejdříve k ukončení válečných konfliktů a lidé se mohli vrátit domů.
Teď jsem se vlastně nechala unést, to poslední Robejšek neříká, pouze radí, co si počít dnes v naší situaci s běženci: nabádá bránit evropské hodnoty. I multikulturní tolerance musí mít své sebezáchovné meze.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Neděle, 31.Ledna 2016, 15:45:55

Pane Poláčku, měl byste si uvědomit, že když Halík nebo Platón píší o většině (o tom, jak nechápe nějaké jejich morální hodnoty) mají tím na mysli i vás osobně.

Za těmi slovy "většina se většinou mýlí" se skrývá povýšenost nad 3.5 miliónem lidí, a to nelze nechat bez odezvy. Nehledě k tomu, že existuje matematický teorém (https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet's_jury_theorem), který ukazuje, že to není pravda.

Z jejich strany jde především o signál mocným, a je na vás, jestli se k nim chcete takto "hujerovsky" přidat.

Mně osobně je sympatičtější Diogenes než Platón a o vaši hodnotově-sjednocující ideu opravdu nestojím (toho si dost užiji v práci). Musel byste mě nejprve zbavit svobody, a co byste mi nabídl lepšího?

Martin Profant - Praha 7

Blaženě Švandové Neděle, 31.Ledna 2016, 16:06:22

Máte pravdu, musíme hájit evropské hodnoty. Myslím, že mezi ně patří být občanství v ústavním státě. Tedy ve státě, ve kterém se musí i "evropské elity", ať už to je, co to je, řídit ústavou.
Nechci žít v zadrátované Evropě, jenom proto, že by se to Robejškovi líbilo a pro "evropské elity" by to nejjednodušší řešení. Nechci žít v Evropě, ve které jsou ústavy a mezinárodní smlouvy cáry papíru, které platí jen potud, pokud nerozhodnou "evropské elity" jinak. Nechci obětovat Řecko, protože právě to robejškovské uzavření hranic zcela jednoznačně vyvolá.

Hájit evropské hodnoty, znamená hájit také evropskou solidaritu.

Nic z toho nemá nic společného s multikulturní tolerancí a vlastně ani s uprchlíky. Jde o to, jestli budeme Evropu provozovat společně anebo jestli se rozpadne. Nemyslím, že by na tom druhém -- rozpadu EU ve jménu ochrany jakýchsi blíže nedefinovaných evropských hodnot -- mohla Česká republika nějak získat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Osobnost a velká masa Pondělí, 1.Února 2016, 13:04:44

Pane Samohýle, k už uvedenému připojím ještě další dva citáty.

Nikita Michalkov, známý ruský filmový režisér: "Obecně se věří, že většina má pravdu. Ve skutečnosti tomu ale pravidelně bývá zcela naopak: vždycky přijde jeden jednotlivec s nějakou novou pravdou, se kterou musí bojovat proti všem, proti vládnoucímu obecnému mínění. Pak se na jeho stranu přidá několik dalších jednotlivců, kteří tu jeho pravdu pochopí. Pak se tato pravda rozšiřuje čím dál tím víc, až ji nakonec za svou přijme i ta velká většina. Jenže - postupem času tato pravda zastará, a je čas pro pravdu novou. Se kterou zase musí přijít nějaký jednotlivec - který ji zase musí probojovávat proti přesvědčení velké většiny."

A ještě jeden citát: "Jediný divák, který pochopí, je cennější nežli nic nechápající velká masa." - William Shakespeare.

Zkrátka, pane Samohýle: ta většina nikdy nemá pravdu jenom proto, že je většinou. Ona má samozřejmě tu m o c většinového názoru; ale snad bychom už jednou měli pochopit, že moc a pravda jsou dvě zcela rozdílné věci.

Ten problém je v tom, že v dnešním (demokratickém respektive liberálním) světě se už natolik dalece ztratil veškerý smysl pro to, co je vyšším a co je nižším, co je ušlechtilejším a co je méně ušlechtilým, co je pravdivějším a co je méně pravdivým - tento cit se tedy ztratil tak naprosto, že už jako jediné kritérium pro to, co je "pravda" a co je "dobro" nezbývá opravdu už nic jiného nežli zcela mechanické sečtení hlasů.

O - pravé - hodnotě věcí tedy už nerozhodují myšlenky velkých myslitelů jako byli třeba Platón a Aristoteles, nýbrž výhradně instituty pro výzkum veřejného mínění.

Jestli pak volání po obnovení rozlišování mezi skutečnou kvalitou a mezi náladou davu považujete za omezení své vlastní svobody - budiž, je to Váš vlastní postoj, a Vaše vlastní rozhodnutí.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 1.Února 2016, 14:36:17

"Pane Samohýle, k už uvedenému připojím ještě další dva citáty."

Asi se v diskusi míjíme - mě nepřesvědčí další citáty nějakých potrhlých intelektuálů, kteří si myslí, že jsou lepší než ostatní lidé. Koneckonců, já jsem také osobnost, která toho ví o světě víc než Platón - proč necitujete i mne?

"většina nikdy nemá pravdu jenom proto, že je většinou"

Nic takového jsem netvrdil; většina má většinou pravdu prostě proto, že na pravdě (ve smyslu objektivní reality) je poměrně snadné se nezávisle shodnout.

"se už natolik dalece ztratil veškerý smysl pro to, co je vyšším a co je nižším, co je ušlechtilejším a co je méně ušlechtilým, co je pravdivějším a co je méně pravdivým"

Vidíte, a já ten smysl mám. :-) Jenže nikdy bych si nedovolil, narozdíl od Platóna, Halíka nebo vás, tvrdit, že je ten můj smysl nějak vyšší, ušlechtilejší nebo pravdivější, než ten jejich. Tedy přinejmenším pokud bychom se neshodli na nějakém objektivně měřitelném kritériu, jak to posoudit - což se zatím zde nestalo.

"O - pravé - hodnotě věcí tedy už nerozhodují myšlenky velkých myslitelů jako byli třeba Platón a Aristoteles"

Musím s vámi opět nesouhlasit. O hodnotě věcí si rozhoduji sám, a jelikož jsem také velký myslitel, váš výrok je zcela nepravdivý.

"volání po obnovení rozlišování mezi skutečnou kvalitou a mezi náladou davu považujete za omezení své vlastní svobody"

O "skutečné kvalitě" si rozhoduji sám (což ovšem neznamená, že si nemohu poslechnout cizí názor), takže o žádné obnovení zde nejde. Jde o to, že mi chcete vnutit Platónovu (který o současném světě neví zhola nic) preferenci, co tou "skutečnou kvalitou" má být; to je skutečně z definice omezením mé svobody.

Možná by diskusi pomohlo, kdybyste byl konkrétní v tom, co konkrétně považujete za onu "pravou hodnotu věcí"; pak bychom se mohli celkem jasně shodnout nebo neshodnout (tipoval bych to tak půl na půl). Ale snad je jasné, že pohrdání názory (ať už jsou sebevíc zvrhlé) ostatních lidí pro mě takovou hodnotou není.

Ostatně, je legrační, jak jsou Platón a Halík přesvědčení o své vlastní neomylnosti, a přitom se neshodnou ani ve své náboženské víře..

A mrzí mě, že to musím znovu opakovat - za těmi citáty se skrývá pohrdání, vámi (zvlášť pokud jste, jak píšete, manuální pracovník), mnou, a dalšími miliony našich spoluobčanů. Samozřejmě, do očí vám to neřeknou.. Víckrát jsem v životě potkal takové, na povrch velmi přátelské, "intelektuály". Jenže ani dobré vzdělání bohužel některé lidi nezbaví morální nadřazenosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otázka kritérií Úterý, 2.Února 2016, 14:34:0

Ano, pane Samohýle, v tomto ohledu máte naprostou pravdu: naprosto rozhodující je dohodnout se na tom, jaká jsou vlastně kritéria toho, co je vyšší a co je nižší, co je hodnotnější a co je méně hodnotné, respektive co je vysloveně přízemní a intelektuálně bezcenné.

V každém případě Vám, pane Samohýle, nelze upřít "zdravé" sebevědomí, když se stavíte na roveň takových myslitelů jako byli Aristoteles a Platón.

Nejde o to, zaštiťovat se nějakými autoritami jenom pro jejich slavná jména.

Jenže, ani ten Platón či Sokrates nebo Aristoteles se takovýmito autoritami nestali jenom proto, že by se s takovým velkým jménem už narodili.

Oni si tuto svou pověst a svůj respekt museli napřed vypracovat - a to sice tím, že po celá dlouhá léta, a vlastně po celou délku svého života znovu a znovu přezkoumávali tento svět, rozebírali všechny jeho aspekty; a především a v prvé řadě, znovu a znovu se zabývali právě tím, co je v lidském světě hodnotnější, co je méně hodnotné, a co je vysloveně nízké a špatné.

Ostatně, pane Samohýle, kdybyste měl alespoň zlomek těch vědomostí co měli tito velcí myslitelé, pak bystě mohl vědět, že ty jejich myšlenky v žádném případě nejsou zastaralé - přesně naopak, i celý ten náš "moderní" svět se nakonec pohybuje v rámci oněch struktur, které už dávno analyzovali právě tito antičtí filozofové. "Nic nového pod sluncem", je skutečně možno konstatovat plným právem.

Ale zpátky k těm kritériím: právě pro antického člověka byla jedinou cestou ke schopnosti rozlišovat mezi hodnotným a bezcenným důsledná a všestranná výchova a sebevzdělání - nejen ve filozofii, ale i v umění, v politickém rozhledu, v přírodních vědách... A toto sebevzdělání, jak už řečeno, bylo záležitostí v podstatě pro celý život.

Zatímco dnešní člověk evidentně považuje za postačující, když se alfabetizuje natolik, aby byl schopen přečíst si nějaký ten bulvární plátek, a aby byl schopen své - nijak hlouběji nereflektované - názory vypsat do příslušných internetových blogů.

V podstatě jste, pane Samohýle, ten rozdíl mezi dobami dřívějšími a dobou současnou dokonale vystihl sám: jestliže dříve se za předpoklad správného úsudku považovalo všestranné vzdělání, dnes je tím nejvyšším kritériem - každý sám pro sebe.

Heslo dnešní doby je: já jsem já, pro mě je můj názor ten jedině správný - tak co mi má kdo co předepisovat!

Nějací ti Platónové a Sokratové mi přece nesahají ani po kolena...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kým pohrdat? Úterý, 2.Února 2016, 14:40:18

A ještě zcela konkrétně k tomu pohrdání: objektem pohrdání se nikdy nemůže (legitimně) stát někdo jenom proto, že nemá nějaké vyšší vzdělání. Opravdu nemůže každý vystudovat univerzitu.

Ale objektem pohrdání kdykoli může - a vlastně m u s í - být lidská přízemnost, omezenost, povrchnost, či vyložená hloupost.

Anebo naopak: předpokladem správného úsudku je především čistě osobní připravenost poctivě uvažovat o životě, o věcech tohoto světa. To nemá opravdu naprosto nic společného s nějakým (vyšším) vzděláním. A může se docela dobře stát, že je možno vést daleko hodnotnější rozhovor o životě s člověkem bez jakéhokoliv vyššího vzdělání, ale právě s oním poctivým uvažováním a poctivým hledáním, nežli s nějakým univerzitním docentem či profesorem, který se zcela uzavřel do svého sterilního světa abstraktních znalostí a pouček.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 3.Února 2016, 09:27:53

"naprosto rozhodující je dohodnout se na tom, jaká jsou vlastně kritéria toho, co je vyšší a co je nižší"

Pro mě je takovou dohodou demokratická volba. Co je to pro vás se snažím zjistit, ale zatím neúspěšně. Pod jiným článkem obhajujete jakousi (osvícenou?) hierarchii, což (vyjma praktického hlediska) odmítám. Ostatně to se zkoušelo už za komunistů, byl lid, pak strana, pak ÚV.. nádherná hierarchie.

"V každém případě Vám, pane Samohýle, nelze upřít "zdravé" sebevědomí, když se stavíte na roveň takových myslitelů jako byli Aristoteles a Platón."

Já se jim nestavím na roveň, oni se mi nemůžou rovnat. :-) To není věc sebevědomí, ale doby, v které žijeme. Dnes máme mnohem lepší nástroje, jak přemýšlet (stejně jako máme mnohem lepší jiné technologie). V jejich světě bych se jim asi sotva vyrovnal, ale dnes se jim vyrovná bystřejší středoškolák. Pokud chcete v tomhle směru citaci od autority, najděte si Daniela Dennetta (jeho knížka Intuition pumps asi bude dobrá, ale zatím jsem ji nečetl) - on je má taky rád, ale jasně říká, že prostě hrdinsky zápasili se základními věcmi, s kterými dnes zápasit nemusíme.

Jen namátkou tři koncepce, které antičtí filozofové neznali, a které jsem použil v této diskusi: empiricismus, teorie pravděpodobnosti, evoluční teorie.

Nicméně, Platón byl elitář a v tom bych se s ním neshodl ani dnes. :-)

"a to sice tím, že po celá dlouhá léta, a vlastně po celou délku svého života znovu a znovu přezkoumávali tento svět, rozebírali všechny jeho aspekty; a především a v prvé řadě, znovu a znovu se zabývali právě tím, co je v lidském světě hodnotnější, co je méně hodnotné"

A kdo říká, že já tohle nedělám? Samozřejmě, musím ještě chodit do práce, a zajímají mě i jiné věci (např. matematika). Je to právě ono elitářství, které tohle chce vyhradit určité kastě lidí.

"dnešní člověk evidentně považuje za postačující, když se alfabetizuje natolik, aby byl schopen přečíst si nějaký ten bulvární plátek, a aby byl schopen své - nijak hlouběji nereflektované - názory vypsat do příslušných internetových blogů"

Když takto pohrdlivě píšete o "dnešním člověku", máte tím na mysli i sebe? To mi asi nejvíc vadí na těchto názorech, že se stále odvoláváte na jakousi abstraktní masu lidí, o které ani nevíte, zda existuje, a kterou jste se rozhodl odsoudit jako celek.

"jestliže dříve se za předpoklad správného úsudku považovalo všestranné vzdělání"

To je ale úplný nesmysl, tak to vůbec není. Vy si ty lidi romantizujete. Zamyslete se nad tím - kolik procent gramotnosti považoval Platón za ideální ve svém "Ideálním státě"? Bylo to 99% (a teoreticky 100%), jako máme dnes? O tom silně pochybuji.

Fakt je, že dnes zkrátka chápeme význam vzdělání daleko víc, než ho chápal Platón. Zase, to není nic proti němu osobně, žil prostě v určité době a jejich primitivní sociální technologie ho samozřejmě ovlivnily.

"dnes je tím nejvyšším kritériem - každý sám pro sebe"

Mně je především jedno, zda něco jako "nejvyšší kritérium" vůbec existuje. Já nevidím důvod, proč nedat všem stejnou váhu. Není to "každý sám pro sebe" - proti organizaci lidí nic nenamítám.

Ale porovnávat, který filozof má ušlechtilejší názory mi přijde absurdní. Je to takové porovnávání penisů..

Spíš bych se (už píšu potřetí) rád dozvěděl od vás, co jsou ty vyšší hodnoty. Vezměme si konkrétněji třeba to vzdělávání se. Pokud se ve volném čase zabývám lambda kalkulem, spadá to do toho? Pokud ano, v čem máte problém? Pokud ne, co mi chcete předepsat jiného?

"objektem pohrdání se nikdy nemůže (legitimně) stát někdo jenom proto, že nemá nějaké vyšší vzdělání"

Slyšel jsem přesně takové pohrdání z úst podobných lidí, jaké citujete. Je to stejné jako s rasismem, když dáte rasistovi konkrétní příklad, prohlásí, že jde o výjimku. Problém je už v samotném faktu, že hodnotíme nějakou skupinu.

"Ale objektem pohrdání kdykoli může - a vlastně m u s í - být lidská přízemnost, omezenost, povrchnost, či vyložená hloupost"

Jako akt možná, ale těžko můžeme pohrdat těmi lidmi. Jenže výrok "většina se většinou mýlí" nepohrdá konkrétním aktem, jelikož se vztahuje i na možná budoucí rozhodnutí, a tudíž pohrdá těmi lidmi. Také se tomu říká "základní atribuční omyl".

"předpokladem správného úsudku je především čistě osobní připravenost poctivě uvažovat o životě, o věcech tohoto světa"

Na tom bychom se asi shodli, ale stále tomu chybí ten důkaz, že to většina lidí tak nedělá. Navíc to nijak nesouvisí s hodnotami, pro které zapojujeme ten úsudek.

Jiří Nushart - Telč

"Hájit evropské hodnoty, znamená hájit také evropskou solidaritu. (...) Jde o to, jestli budeme Evropu provozovat společně anebo jestli se rozpadne." Středa, 3.Února 2016, 11:20:11

Evropa se rozpadne, pokud si někteří budou myslet, že je to JEN JEJICH Evropa. Že se všichni musí řídit JEJICH názory a kdo to nedělá, není podle nich dostatečně solidární. Důvodem rozpadu bude demokratický deficit. Neschopnost se domluvit, vydatně zvenčí podporovaná.

Co chcete dělat s lidmi, kteří s vámi nesouhlasí? Asi jim ty názory násilím do hlavy nenatlučete. Nadávky a vzájemné osočování nepomohou. Nezbývá než kultivace dialogu, vzájemná domluva. To je totiž skutečná evropská hodnota, oproti tomu vynucenému souhlasu, který někteří (nevím proč) nazývají solidaritou. Vidíte jiné řešení?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 3.Února 2016, 13:14:31

Ono je potřeba rozlišovat.
Jedna věc je názor -- nikomu neberu jeho právo být xenofóbní autoritář či naivní sluníčkář.

Druhá věc jsou dohodnutá pravidla -- kdysi jsme podepsali nějaké mezinárodní smlouvy, přijali nějaké zákony upravující azylové řízení atd. Můžeme je změnit, můžeme vyškrtnout půlku Listiny -- ale dokud platí, nehodlám považovat za názor, pokud je někdo chce porušovat.

Třetí věc jsou fakta -- uzavření vnitřních hranic znamená přenést váhu na Řecko, to není názor. Tak jako není názor, že 2x2=4.

Solidarita -- nevím jak vy, ale já pod pohrůžkou penalizace platím solidární zdravotní a sociální pojištění, solidárně přispívám ze svých daní na vzdělání cizích dětí a provoz náboženských spolků. Když hoří, tak také nesvoláváme referendum, abychom rozhodli, jestli smí požárníci -- placení z našich daní a s výstrojí koupenou z téhož -- zasáhnout či jestli nám je majitel hořící chalupy nesympatický a byla by to tedy jen vynucená solidarita.

Kultivace dialogu je jistě pěkná věc. Například nošení šibenic s jmény odpůrců, doporučování použít kalašnikova k výměně předsedy vlády, pobodání nožem a molotovovy koktejly házené do místnosti, kde spí děti -- to vše by asi opravdu chtělo trochu kultivovat. Ale nezlobte se, domlouvat s lidmi, kteří provozují tohle v dialogu jako s někým, s kým bych si byl ochoten sednout k jednomu stolu, to nehodlám.

A mýlíte se, EU se určitě nerozpadne z důvodů demokratického deficitu. Ten nejvýše povede k tomu, že bude odporná a byrokratická.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Myšlení antiky a empirie současnosti Středa, 3.Února 2016, 15:17:48

Pane Samohýle, Vaše představy o antickém myšlení a o - údajné - nadřazenosti současné doby s jejím způsobem poznávání jsou skutečně úsměvné.

Že prý antičtí filozofové neznali "empiricismus, teorii pravděpodobnosti a evoluční teorii"?...

Tak za prvé: empirismus - jakožto ryze pozitivisticko-materialistický způsob výkladu světa - samozřejmě znala (respektive vůbec přinesla) už antická doba. Jenže, právě proti principiální omezenosti tohoto pozitivistického empirismu se svého času zásadně vyhradil už Sokrates (vůči Anaxagorasovi); s tím, že takovýto způsob poznávání postačí tak právě pro přírodní vědy, ale v žádném případě nemůže mít potenciál k opravdu vyšším formám poznání a vědění.

Teorie pravděpodobnosti? - Že by Aristoteles, zakladatel výrokové logiky, neměl nijaké ponětí o faktoru pravděpodobnosti? V každém případě, ve svých "Topoí", kde se zabývá možnostmi - odůvodněného - poznání, se v těch kapitolách kde analyzuje stupně materiálního (obsahového) poznání, se zabývá samozřejmě právě i faktorem (větší či menší) pravděpodobnosti.

Teorie evoluce? - Samozřejmě, antika ještě neznala Darwina; nicméně, o vývoji druhů měla právě antika už překvapivé vědomosti, lze to nalézt právě už u Aristotela.

Pane Samohýle, ono je opravdu velice obtížné vyložit někomu, kdo sám nemá žádnou vlastní zkušenost s tím antickým (respektive vůbec filozofickým) myšlením, v čem spočívá ten zcela zásadní rozdíl.

Ale jeden zásadní bod tu přece jenom máme: je to právě ten zmíněný empirismus.

Ta naše "moderní" doba se domnívá, že k dostatečnému poznání světa naprosto postačí pozitivní, empirická věda. Tento přístup k poznání je - jak už řečeno - v podstatě úpadkem ještě do předsokratovských dob.

Zkusme si tento teorém obrátit: pro současnou empirickou vědu prostě neexistuje (tj. není poznatelné) nic, co se nevejde do jejích fyzikálních přístrojů, a co se nedá vyjádřit jejími matematickými formulemi.

Tečka, to je vlastně všechno. Současná empiricko-pozitivisticky fundovaná věta celý náš lidský svět doslova rozsekala do obrovských kvant jednotlivých poznatků a faktů, které ale dohromady nedávají žádný smysl.

Pro ilustraci: jaký smysl asi dává takové poznání, které člověka definuje konec konců jako soubor molekul a spirál DNA?...

Aby nedošlo k omylu: samozřejmě že toto poznání je - ve srovnání s dřívějšími dobami - obrovské a velkolepé; ale je to právě jenom poznání čistě faktografické, nic víc.

Ten rozdíl toho antického respektive vůbec filozofického myšlení je v tom, že člověka principiálně chápe v c e l k o v é m kontextu veškerého bytí. Člověk jako součást univerza, a zároveň jako bod, ve kterém se celé toto univerzum zrcadlí.

To je prostě zcela jiný způsob uvažování, který jde prostě principiálně daleko za hranice čistě pozitivisticko-empiristického shromažďování tzv. "vědeckých" fakt.

Bezpochyby, z čistě kvantitativního hlediska antika neměla ani zlomek oněch poznatků, které má k dispozici svět současný.

Ale co se týče v ý k l a d u těchto fakt, výkladu světa a místa samotného člověka v tomto světě - pak ten současný svět nejenže nestojí ani kousíček nad tím světem antiky; nýbrž přesně naopak, v naprosté většině stojí ještě hluboko pod tou úrovní, které dosáhli zmínění velcí antičtí myslitelé.

Jen tak pro zajímavost, jen před několika málo lety anglický profesor dějin idejí Whitehead při jedné své přednášce pronesl výrok, který od té doby koluje v příslušných akademických kruzích jakožto zčásti bonmot, ale zčásti i nepopiratelné konstatování reality: "Veškerá evropská duchovní tradice není nakonec nic jiného, nežli poznámky pod čarou k Platónovi."

Jinými slovy: za celých dva a půl tisíciletí evropské myšlení nevymyslelo principiálně nic nového, co by svého času nevěděl už Platón.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čím pohrdat? Středa, 3.Února 2016, 15:26:14

A ještě jednou k tomu, vůči čemu (a komu) je či není legitimní zaujmou kritický, až přezíravý postoj:

Ti velcí antičtí (a ovšem nejen antičtí) myslitelé zaujímali ne proto onen přezíravý postoj vůči většině, p r o t o ž e je to většina; nýbrž proto, že při svém pozorování reálného chodu světa neustále znovu a znovu naráželi na to, že ta velká masa lidí se pravidelně vždycky znovu a znovu spokojí s jenom povrchním způsobem života, s lacinými hodnotami, s povrchním poznáním; že namísto pravých uměleckých hodnot vždycky dá přednost líbivému kýči.

A na tomto chování té velké většiny, pane Samohýle, se od dob antiky až do dneška bohužel nezměnilo naprosto nic. I dnes naprostá většina populace upřednostňuje kýč před pravým uměním, zdánlivé (emprické) vědění před pravým poznáním; a demagogy před poctivými, ale méně exhibujícími charaktery. A podle toho to pak v tom našem "moderním" světě také vypadá.

Jiří Nushart - Telč

Panu Profantovi Středa, 3.Února 2016, 18:59:30

Nošení šibenic, doporučování použít kalašnikova k výměně předsedy vlády, pobodání nožem, molotovovy koktejly ..., takovéto věci není možno uvádět jako příklady dialogu. To už samozřejmě dialog není.
Myslím si, že je velmi mnoho lidí, kteří tyto výše zmíněné excesy jednoznačně odmítají, a přesto by s Vámi ve většině věcí, týkajících se migrační krize a EU, nenašli společnou řeč. Je na Vás, zda jste ochoten (třeba jen obrazně) sednout si s nimi k jednomu stolu. Myslím si, že těch lidí může časem ubývat a naopak může bohužel přibývat těch, kteří už to násilí akceptovat budou. Pak už nebude s kým si sedat k jednomu stolu. Pak se EU rozpadne.

Jiří Nushart - Telč

K té diskusi o tom, že většina se většinou mýlí a pravdu má obyčejně menšina či jedinec Středa, 3.Února 2016, 20:46:46

bych podotkl, že účelem demokratického uspořádání společnosti není podle mého názoru hledat pravdu, ale prostě jen spravovat společnost, spravovat ji v zájmu co největšího počtu jejích členů (tedy většiny) a dělat to tak, aby to nebylo na úkor menšiny. Jde tedy o slaďování rozličných zájmů, nikoliv o hledání pravdy. I když tedy většina nemusí být příliš schopna hledat a přibližovat se k pravdě, k hájení svých zájmů je zcela kompetentní.

Hledání pravdy je myslím spíše v kompetencí náboženství (či filozofie).

Pokud se nám naše "zájmy" jaksi nepozorovaně zamění za "pravdu", budeme pak hledat schopné vůdce, kteří "jako jediní jsou schopni pravdu nalézt". Obyčejně to pak dopadá tak, že ti schopní vůdci více či méně nepozorovaně zase naopak zamění "pravdu" za "zájmy", tentokrát samozřejmě za své soukromé zájmy.


120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Rozdíl mezi zájmy a pravdou je v praxi nepatrný Středa, 3.Února 2016, 23:31:35

Vzpomínám jednoho svého vedoucího ještě za totality, který říkal: "Pravda není, jsou jen zájmy lidí". Myslel to upřímě, pragmaticky a myslel tím pouze to, že nechává hledání všedních obyčejných pravd každodenního života na lidech, kteří se imi v životě řídí. Z nadhledu se takové pravdy vždycky jeví jako vyjádření zájmů těch lidí v dané situaci. Pravda se nedá vlastnit, ale vždycky ji jen hledáme a nacházíme její dílčí podoby - vyjadřující naše zájmy.

Dogmatici si myslí, že už pravdu našli, skeptici rezignovali na její hledání, relativisté její existenci popírají, neboť uznávají jen mnohost pravd a vlastně tedy žádnou.
V životě je rozumné řídit se pravdami, které v daném okamžiku nacházíme, když poctivě hledáme, ale být si přitom vědom, že i ta nejpoctivěji nalezená pravda je jen dílčí, že celou pravdu nezná a nepozná nikdo z lidí.
"Teď vidím jako v zrcadle. Pak uzřím tváří v tvář jako Bůh zná mne." První Korintským

Jiří Nushart - Telč

Vaše úvaha, inspirovaná vedoucím, Čtvrtek, 4.Února 2016, 00:42:38

("... Z nadhledu se takové pravdy vždycky jeví jako vyjádření zájmů těch lidí v dané situaci.")
mi připomněla otázku, kterou si jistě kladlo mnoho lidí:
Zda člověk, který se v dané chvíli dopouští něčeho zjevně zlého, něčeho, o čem se ale domnívá, že je v jeho zájmu, zda si je člověk toho zla vědom, a pokud ano, jak to zlo sám před sebou ospravedlňuje, jak sám sebe hodnotí.

Jiří Nushart - Telč

Čím pohrdat, pane Poláčku? Čtvrtek, 4.Února 2016, 01:02:53

No, řekl bych - pohrdat pohrdáním!

Pokud se nespokojíte jen s povrchním poznáním "té velké masy lidí" a dostanete se někomu z nich opravdu pod kůži, budete možná velice překvapen. Váš první dojem o jejich povrchním způsobu života a jejich laciných hodnotách vezme za své a objevíte pravé poklady!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 4.Února 2016, 12:28:22

Pane Nusharte, to je přesně to co jsem sám už výše uvedl a zmínil - že s poctivě uvažujícím a rozmýšlejícím "mužem s lidu" je leckdy možno vést mnohem hodnotnější hovory o životě, nežli s leckterým vysoce graduovaným, ale pouze do světa abstraktních pouček uzavřeným vzdělancem.

To ale naprosto nic nemění na tom základním faktu, o kterém je tady řeč: že naprostá většina populace se pravidelně oddává (a poddává) povrchním úsudkům, plytkým zábavám a laciným heslům (a tvůrcům těchto hesel).

Jiří Nushart - Telč

Pane Poláčku, Čtvrtek, 4.Února 2016, 20:03:4

v takovém případě se domnívám, že je namístě položit si otázku kam řadím já člověk sám sebe, zda k té povrchní většině lidí, nebo k té poctivě uvažující menšině. Možné odpovědi ale nejsou jen dvě.

Tu otázku je také možno odmítnout, neboť zabývat se hodnocením významnosti vlastní osoby může být škodlivé.

Pokud už si však na ni odpovím, bude zajímavé srovnat moji odpověď s tím, do které skupiny mne řadí ostatní lidé.
Zdá se, že to bude vždy závislé na tom příslušném subjektu a spektrum odpovědí se také bude měnit v závislosti na mém postavení. Nedovedou si představit, že by mohla existovat nějaká objektivní kritéria, podle kterých by se lidé dělili na hodnotnější a méně hodnotné. Pokud na toto dělení někdy přistupujeme, končí to špatně.

Myslím, že pro demokratické uspořádání společnosti ta odpověď na otázku, zda se většina většinou mýlí, nemá význam. Pokud bychom na to přistoupili, znamenalo by to, že většina lidí je nesvéprávná a neví, jaké jsou její opravdové zájmy, nebo je nedokáže sama obhajovat. Takovýto předpoklad však vede ke ztrátě svobody a k totalitnímu systému.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

těžká otázka Čtvrtek, 4.Února 2016, 23:23:14

To je těžká otázka a neznám na ni odpověď . Zpětně se odsuzuji: Jak jsem mohla? Obvykle to cítím tak, že jsem nebyla dost bdělá a nedomyslela, kam to povede. Jeden můj milý učitel mluvil o "pokažené lidskosti" - něco jako když Murphy či Parkinson ve svých zákonech říkají, že"se vždycky něco pokazí".
Většina lidí odmítá dělat záměrně zlé věci. Vyjma ze vzpoury nebo z recese nebo jak jsem uvedla, protože to nedomyslí- z hlouposti. A poslední omluvou je, že "nikdo není dokonalý" a nikomu tím nepomůžu, budu-li se pořád vracet k něčemu, co nejde vzít zpátky. Jenže s tím by se mělo šetřit, někteří lidé zneužívají nepředvídatelnost, aby se očistili i sami před sebou. Takže lžou sami sobě.

Jiří Nushart - Telč

Pokud bychom, pane Poláčku, ten názor, Pátek, 5.Února 2016, 00:18:45

že lidé z důvodu své omezenosti a povrchnosti sami nevědí, co je pro ně dobré, přijali za svůj, nebylo by pak vlastně jedno, kdo bude držitelem moci? Zda to bude vláda filozofů, osvícení humanističtí aktivisté, dalajláma, katolická církev nebo třeba islamisté se svojí interpretací práva šaría?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pátek, 5.Února 2016, 10:48:5

Takže je to v pořádku, když si tu islamistickou interpretaci šari'ji odhlasuje demokratická většina. Nebo, abychom nechodili tak daleko, když si demokratická rolnická většina ve Francii zvolí Napoleona malého?

Jiří Nushart - Telč

Paní Švandové - těžká otázka Pátek, 5.Února 2016, 12:02:16

Také sám za sebe na tu otázku nedokážu dost dobře odpovědět. Někdy člověk nedohlédne důsledky svých činů ("nevědomost hříchu nečiní"), někdy je dohlédnout ani nechce. Když jsem dělal něco zlého a byl si toho i vědom, spíše jsem sám se sebou smlouval. Člověk si říká: Mám na to zlo právo! Nebo si myslí, že ten "malý" zlý skutek obrátí ve větší dobro ("účel světí prostředky" – učitel češtiny nás kdysi v dobách reálného socialismu před tímto heslem velmi varoval).

Philip Zimbardo (autor známého stanfordského experimentu) v rozhovoru pro Lidové noviny tvrdí, že nikdo, kdo páchá zlo, si toho vlastně není vědom. Každý prý má schopnost dehumanizovat si druhého člověka a racionalizovat si cokoliv. On sám ten eticky kontroverzní stanfordský experiment ukončil až v důsledku ultimáta své tehdejší přítelkyně (pohrozila mu, že se s ním rozejde). Pokud si ten rozhovor dobře pamatuji (vyšel v září 2015 v LN), domnívám se, že ani dnes Philip Zimbardo není přesvědčen o tom, že by ten experiment byl neetický.

Pokud by skutečně platilo, že i velkého zla je schopen téměř každý, jak ti omezení a povrchní lidé, tak i ti poctivě a do hloubky uvažující filozofové, pak by to dělení pana Poláčka na většinu a menšinu a ona Platónova vláda filozofů neměly pro řešení tohoto údajného nedostatku demokracie velký význam.

Považuji tedy za velmi pravdivou tu myšlenku, že člověk sám je příliš slabý na to, aby dokázal čelit zlu a pokud si to přesto myslí, vystavuje se nebezpečí pýchy, které ke zlu opět směřuje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Většina, rozum a mravní chování Pátek, 5.Února 2016, 14:22:11

Pane Nusharte, všechny ty otázky které jste položil v souvislosti s tou většinou, demokracií, pravdou atd.atd. - to jsou všechno zcela zásadní otázky, kterým - pokud máme opravdu závažný úmysl ve vývoji lidské civilizace pokročit někam kvalitativně dále - kterým se budeme muset postavit, a na které budeme muset nalézt alespoň v zásadě uspokojivé a všeobecně akceptovatelné odpovědi.

Předem je možno říci: ano, jsou to otázky velice složité; a odpovědi - pokud mají být opravdu pravdivé - nikdy nebudou jednoznačné v tom smyslu, že by bylo možno apodikticky a jednou provždy prohlásit: je to takhle a takhle. Daleko pravděpodobněji se bude jednat o nalézání onoho slavného aristotelského "správného středu" mezi dvěma extrémy, mezi dvěma jednostrannostmi.

To principiálně omezené a deficitní na liberální demokracii je ale právě to, že si - tyto principiální otázky vůbec neklade! Že se jim vyhýbá. Že už v tom samém okamžiku, kdy se tyto otázky postaví, reaguje automaticky oním dichotomickým reflexem: "Cože?! - Vy si troufáte zpochybňovat demokratickou vládu většiny?! Vy t e d y chcete zavést totalitu?!..." Ve svém charakteru je to fakticky ten samý reflex, kterým se vyznačovala komunistická totalita: "Vy chcete kritizovat ten náš socialismus?! - Vy t e d y chcete zavést kapitalismus?!..."

Jak pan Profant mezitím ve své poznámce poukázal, k takové totalitě může docela dobře vést i názor většiny. Ať je to šaría, ať je to třeba putinovský pseudodemkratický režim, který čím dál tím více nabývá rysů totality: to všechno se opírá respektive může se opírat o názory a přesvědčení většiny. Tedy právě té většiny, která neprošla procesem vlastní sebevýchovy, vlastní sebekultivace - právě tak, jak to principiálně požaduje duchovní svět antiky.

Jen tak mimochodem: podle Aristotela prostě vůbec není možno zaujmout skutečně mravní životní postoj bez přítomnosti rozumu. A to sice rozumu pravého, který se dokázal pozvednout nad pouhý empirismus a nad pouhé zdání věcí; takový, který dokáže dohlédnout až k prvotním principům bytí.

Bez takovéhoto rozumu je možno sice vykonat ty či ony dobré skutky; ale není možno bez něj mít skutečně mravní habitus - fundamentální charakter celé osobnosti.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Sobota, 6.Února 2016, 09:45:42

"Že prý antičtí filozofové neznali "empiricismus, teorii pravděpodobnosti a evoluční teorii"?..."

Ovšemže neznali. Možná najdeme nějaké prekurzory, jako to děláte vy, ale to ještě není znalost. Vy jste si z těch lidí prostě udělal modlu.

Například důkaz toho Condorcetova teorému vyžaduje znalost zákona velkých čísel. To prostě bez solidní teorie pravděpodobnosti nemůže nikdo dát. Empiricky se to pak dá potvrdit s tužkou, papírem a skupinou studentů nebo jiných lidí, což mohl udělat i Platón. Ale on zkrátka dal přednost víře ve svůj intuitivní pocit než pravdě.

"Ta naše "moderní" doba se domnívá, že k dostatečnému poznání světa naprosto postačí pozitivní, empirická věda."

Stačí, protože to je z definice všechno, co o světě můžeme tvrdit. Můžete si klidně myslet, že jiné "formy poznání" (jaké?) jsou také poznání, ale pak vás příroda může vyvést z omylu.

"pro současnou empirickou vědu prostě neexistuje (tj. není poznatelné) nic, co se nevejde do jejích fyzikálních přístrojů"

Tak je to také správně. Poznání je to, na čem se můžeme vzájemně shodnout. Na morálce se shodnout nemusíme, tudíž není poznáním.

Neboli, že si někdo myslí, že něco nějak je, z toho ještě nedělá poznání. To nastane až v okamžiku, kdy je schopen říct: Udělej a, b a c, a dostaneš výsledek jako já. Taková informace (pokud to funguje) je poznání.

"jaký smysl asi dává takové poznání, které člověka definuje konec konců jako soubor molekul a spirál DNA?"

Nevidím v tom problém. Proč by mělo poznání dávat nějaký "hlubší" smysl? A proč prostě není dobrá odpověď "smysl svého života si můžeš vybrat, nikdo ho nepředurčil"?

"je to právě jenom poznání čistě faktografické"

Nesouhlasím. Teorie je kolikrát to, na co je nejtěžší přijít. Viz Linné vs Darwin. Dělat věci jednoduše je asi ta nejtěžší věc na světě.

"myslitelé zaujímali ne proto onen přezíravý postoj vůči většině, p r o t o ž e je to většina; nýbrž proto, že při svém pozorování reálného chodu světa neustále znovu a znovu naráželi na to, že ta velká masa lidí se pravidelně vždycky znovu a znovu spokojí s jenom povrchním způsobem života, s lacinými hodnotami, s povrchním poznáním; že namísto pravých uměleckých hodnot vždycky dá přednost líbivému kýči"

A proč přesně je to problém? Na rovinu, jsou to samozřejmě žvásty - Platón nechtěl žít ve společnosti, kde by všichni uznávali jeho vznešené hodnoty; on těmi lidmi chtěl pohrdat, a proto si musel něco najít.

Je to přesně, jak píše pan Nushart:
"Tu otázku je také možno odmítnout, neboť zabývat se hodnocením významnosti vlastní osoby může být škodlivé."

"I dnes naprostá většina populace upřednostňuje kýč před pravým uměním, zdánlivé (emprické) vědění před pravým poznáním; a demagogy před poctivými, ale méně exhibujícími charaktery."

Mícháte (ve snaze vytvořit si právě onu "masu lidí", kterou můžete pohrdat) tři nesouvisející věci dohromady. Popořadě:

1. Co si kdo uznává za umění je jeho věc a není to rozhodně důvod jím pohrdat. Stejně jako nebudu pohrdat svou matkou, protože nemá ráda česnek a já ano.

2. Zatím jste mi nevysvětlil, co je "pravé poznání". Co napsal Platón? A proč ne to, co napsal Anaxagoras? Nebo proč ne to, co se píše v Koránu?

3. Demagogů by se jistě rád vyvaroval každý, ale jak to zařídit? Politikům nevidíme do hlavy. Ostatně, z mého pohledu byl Platón demagog (který ovšem cílil na lidi s elitářskými sklony) a vy mu podléháte. :-)

"A to sice rozumu pravého, který se dokázal pozvednout nad pouhý empirismus a nad pouhé zdání věcí; takový, který dokáže dohlédnout až k prvotním principům bytí."

To je asi ten rozdíl, pro vás má pravda jakousi "absolutní" povahu, kdežto pro mne spíš formu implikací "pokud udělám a, stane se b". Možná by vás mohlo trknout, že ani v klasické výrokové logice neexistuje jeden "správný" systém axiomů, ale vícero (dost možná nekonečně mnoho) navzájem ekvivalentních.

Mně je třeba mnohem sympatičtější Feynman než Platón, např. https://www.youtube.com/watch?v=EYPapE-3FRw

A konečně, abych reagoval na diskusi o demokracii, v které budu pokračovat dalším příspěvkem:

"Že už v tom samém okamžiku, kdy se tyto otázky postaví, reaguje automaticky oním dichotomickým reflexem: "Cože?! - Vy si troufáte zpochybňovat demokratickou vládu většiny?! Vy t e d y chcete zavést totalitu?!..." Ve svém charakteru je to fakticky ten samý reflex, kterým se vyznačovala komunistická totalita: "Vy chcete kritizovat ten náš socialismus?! - Vy t e d y chcete zavést kapitalismus?!...""

Tohle je nesmyslná analogie, kterou občas předhazují odpůrci demokracie, většinou pod označením "diktatura většiny". Demokracie není diktatura většiny prostě proto, že v demokracii vzniká většina ad hoc, na základě tématu, o kterém se hlasuje, nikoli a priori, na základě nějakého nezávislého ustanovení. Jinak řečeno, vy se samozřejmě můžete v demokracii rozhodnout, jestli chcete být součástí většiny nebo ne, a proto nejde o diktaturu.

Martin Profant - Praha 7

Sobota, 6.Února 2016, 10:23:18

Jsem přesvědčen, že demokracie je možná, nicméně je to velmi rafinovaný, a tudíž velmi zranitelný systém. K dobrému provozu vyžaduje navíc jednu neobyčejně náročnou věc: většina občanů se musí aktivně zajímat o věci veřejné. Přesto stojí za to, pokoušet se ji provozovat.

Nicméně Vaše argumentace silně vázne na rozporu s fakty:
V moderních masových demokraciích se ad hoc většina vytvářející politickou vůli vyskytuje zcela vzácně a jen v extrémích situacích. Pro běžný provoz si vystačíme s většinami produkovanými pomocí manipulace veřejného mínění, integrovaných zájmy, které tato manipulace prosazuje jako údajně skupinové (či dokonce obecné). S touto manipulací si někdy konkurují, častěji spolupracují, politické strany jako nástroje vytváření skupinových postojů usilujících se prosadit jako postoje většiny.

Stačí se podívat na současnou diskusi a media v ČR: pečlivě pěstovaná antiuprchlická hysterie v desetiletí, ve kterém jsme zatím přijali od roku 1989 nejméně uprchlíků, včetně těch, kteří se hlásí k islámu. Provázená řečmi o národním zájmu a národní identitě prokládanými reklamami, které jsou už napůl v angličtině s výjimkou reklamy na "das Auto" (jehož odliku nám ovšem týž koncern nabízí se sloganem "simply clever"). A strachem o křesťanské hodnoty v zemi, ve které máme sice údajně miliony katolíků, ale sotva pár stovek tisíc lidí, kteří by dali dohromady alespoň devět z deseti přikázání či alespoň deset jmen apoštolů.

Navíc demokracie nemá -- naštěstí -- nic společného s pravdou, to věděl dobře už ten Platon. Politika je záležitost mínění. Jinými slovy, mohu -- a jako demokrat musím, pokud nechci být v rozporu sám se sebou -- respektovat Zemana jako prezidenta, protože byl demokraticky zvolen při dodržení všech legálních procedur, ale díky Bohu si nemusím myslet, že komu dal lid úřad, tomu dal i rozum či patent na pravdu.

Martin Profant - Praha 7

Janu Samohýlovi Sobota, 6.Února 2016, 10:24:14

omlouvám se, příspěvek výše jsem omylem odklepl bez adresáta.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Sobota, 6.Února 2016, 10:30:57

"účelem demokratického uspořádání společnosti není podle mého názoru hledat pravdu, ale prostě jen spravovat společnost, spravovat ji v zájmu co největšího počtu jejích členů (tedy většiny) a dělat to tak, aby to nebylo na úkor menšiny"

Máte naprostou pravdu; přesto ovšem to tvrzení, že většina se většinou mýlí spíš neplatí. Ale jinak samozřejmě, lidé, kteří odmítají demokracii, se snaží tu diskusi stočit na "hledání pravdy", protože je to asi nejnadějnější protiargument.

"Obyčejně to pak dopadá tak, že ti schopní vůdci více či méně nepozorovaně zase naopak zamění "pravdu" za "zájmy", tentokrát samozřejmě za své soukromé zájmy."

Přesně tak. Je úplně jedno, jestli nějaký vůdce jedná racionálně, pokud nejedná v i v mém zájmu. Pointou demokracie je zajistit rovnost v zastoupení zájmů, jestli skutečně bude výsledek racionální je až druhotné kritérium. Jenže on celkem bude, lidé nejsou až tak blbí.

"No, řekl bych - pohrdat pohrdáním!"

Pod to bych se taky podepsal, a proto jsem se do pana Poláčka (a Platóna) dost opřel.

"Nedovedou si představit, že by mohla existovat nějaká objektivní kritéria, podle kterých by se lidé dělili na hodnotnější a méně hodnotné. Pokud na toto dělení někdy přistupujeme, končí to špatně."

Souhlasím.

"Myslím, že pro demokratické uspořádání společnosti ta odpověď na otázku, zda se většina většinou mýlí, nemá význam. Pokud bychom na to přistoupili, znamenalo by to, že většina lidí je nesvéprávná a neví, jaké jsou její opravdové zájmy, nebo je nedokáže sama obhajovat. Takovýto předpoklad však vede ke ztrátě svobody a k totalitnímu systému."

Souhlasím. Stejně jako v právním systému nemá význam odpověď na otázku, zda Romové víc kradou nebo muslimové víc znásilňují. Z hlediska práva musíme jejich činy hodnotit individuálně, nikoli na základě příslusnosti k nějaké skupině.

"Považuji tedy za velmi pravdivou tu myšlenku, že člověk sám je příliš slabý na to, aby dokázal čelit zlu a pokud si to přesto myslí, vystavuje se nebezpečí pýchy, které ke zlu opět směřuje."

Také souhlasím. I když já bych spíš citoval Wericha, že "vládnout lidem, to je na jednoho človéka moc velké sousto".

Ještě jsem zapomněl panu Poláčkovi:

"To ale naprosto nic nemění na tom základním faktu, o kterém je tady řeč: že naprostá většina populace se pravidelně oddává (a poddává) povrchním úsudkům, plytkým zábavám a laciným heslům (a tvůrcům těchto hesel)."

Pane Poláčku, a vy jste se s tou většinou tak intimně poznal, abyste to mohl posoudit? Vždyť v tomhle odstavci popíráte, co jste napsal v odstavci předchozím.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Sobota, 6.Února 2016, 11:11:50

"Takže je to v pořádku, když si tu islamistickou interpretaci šari'ji odhlasuje demokratická většina."

Už jsem to tu někde tuším psal, je potřeba k demokracii přidat kritérium vratnosti, abychom se vyhnuli sebereferenčním paradoxům. V tomto případě záleží na situaci; pokud z té šaríji vyplývá omezení demokracie (třeba odebrat volební právo ženám), pak to není demokratické hlasování, je to jen hlasování. Pokud ovšem jde třeba jen o zavedení brutálních trestů, pak to demokraticky legitimní je (aspoň v mojí interpretaci). Protože takový zákon nezabraňuje opět demokraticky odhlasovat jeho zrušení.

"K dobrému provozu vyžaduje navíc jednu neobyčejně náročnou věc: většina občanů se musí aktivně zajímat o věci veřejné."

Ne nutně. Z varianty toho Condorcetova teorému vyplývá (vím to, protože jsem si ho sám pro sebe nezávisle objevil ;-)), že pokud dáme možnost lidem se hlasování neúčastnit, budou výsledky lepší, než když je budeme nutit se (potenciálně chybně) rozhodovat.

"V moderních masových demokraciích se ad hoc většina vytvářející politickou vůli vyskytuje zcela vzácně a jen v extrémích situacích."

To myslím není pravda. Existuje historicky mnoho příkladů, co většina požadovala a elity odmítaly. Z hlavy mě napadá např. veřejné zdravotní pojištění v USA. Nejsem si ale jistý, jak navrhnout měření, které by nás rozsoudilo.

"Pro běžný provoz si vystačíme s většinami produkovanými pomocí manipulace veřejného mínění, integrovaných zájmy, které tato manipulace prosazuje jako údajně skupinové (či dokonce obecné). S touto manipulací si někdy konkurují, častěji spolupracují, politické strany jako nástroje vytváření skupinových postojů usilujících se prosadit jako postoje většiny."

OK, s tím se dá souhlasit. Ale proč pak blamovat oběť, tedy veřejnost? Pokud víme, že někdo manipuluje, pak on má být cílem nějakých protiopatření (jako že jich existuje celá řada).

Jenže to elitáři nechtějí, protože oni chtějí také manipulovat. A proto to hází na tu většinu, že si za to může vlastně sama.

"pečlivě pěstovaná antiuprchlická hysterie v desetiletí, ve kterém jsme zatím přijali od roku 1989 nejméně uprchlíků, včetně těch, kteří se hlásí k islámu. Provázená řečmi o národním zájmu a národní identitě"

Tyhle věci se mi také nelíbí, ale souhlasím s panem Nushartem, že alternativa, považovat většinu za nesvéprávnou, by byla horší.

"Navíc demokracie nemá -- naštěstí -- nic společného s pravdou, to věděl dobře už ten Platon."

Myslím, že to už jsem objasnil ve své odpovědi panu Nushartovi. Jen dodám, že Platón si takto postulovanou nezávislost asi moc dobře neuvědomoval, pokud o tom napsal knihu. Je to závislé právě proto, že se odkaz na "vyšší pravdu" používá jako protiargument k demokracii. (A navíc pokud skutečně máte dobré kritérium pravdy, pak platí Condorcetova věta a její varianty.)

Martin Profant - Praha 7

Janovi Samohýlovi Sobota, 6.Února 2016, 11:53:55

Víte, on tu knihu, vlastně dvě, Platón napsal právě o takto postulované nezávislosti. Nebyl ani nějak příliš antidemokratický, jeho sestupný cyklus popisuje všechna politická zřízení ve funkční formě, kterou nutně nahrazovaná úpadková forma. Jen se naivně domníval, že by to vyřešilo, kdyby se obec řídila kriteriem pravdy místo mínění,

Condorcetovo kriterium nezaručuje nic jiného, než že volba bude většinová, s našim problémem to nemá mnoho společného, protože o kvalitě té volby nevypovídá.

Aktivní zájem o věci veřejné nemá nic společného s účastí ve volbách, například pokud jsem nevolil předpředposledních pražských volbách, bylo to právě proto, že se o věci veřejné zajímám; tudíž jsem věděl, že strana, kterou bych jinak volil, si dala na zvolitelná místa hned tři kriminálníky (dnes už dva z nich pravomocně odsouzené).

Kriterium vratnosti je hezká věc, jenomže zákonitě nefunguje, pokud se v demokratických volbách rozhoduje o tom, kdo bude suverénem (a tudíž bude mít prostředky k tomu, aby vratnost zlikvidoval). Hitler vyhrál dvoje svobodné německé volby a jak nefungují pojistky vratnosti, na to se můžete podívat vedle k Polákům. Jak dlouho jim trvala změna zákona, aby mohl vítěz voleb ovládnout ústavní soud? Tuším celkem dva měsíce.

Nejde o to, jestli se mi manipulativní šíření islamofóbie líbí nebo ne. Jen odmítám považovat dopady podobné manipulace za hlas lidu a snažit se v těch hysterických projevech ctít projev slabých, ukřivděných a zapomenutých. Ctím je je jako demokratické občany a právě proto považuji jejich hysterii za hodnu opovržení. Bez ohledu na to, jestli podle nějakých výzkumů veřejného mínění převládá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dva způsoby poznání Sobota, 6.Února 2016, 13:40:4

Pane Samohýle, svými výklady jste mi vlastně ušetřil celou spoustu práce - tak naprosto dokonale jste vykreslil principiální omezenost (v čistě objektivním smyslu) svého výkladu světa a možností jeho poznávání, že vlastně sám nemám, co bych k tomu ještě dodal.

Zásadní problém je v tom: Vy máte tak naprosté NEpovědomí o možných vyšších stupních poznání, že pokusit se Vám je nějakým způsobem přiblížit by mělo asi takovou naději na úspěch, jako snažit se barvoslepému vylíčit pestrost barevného světa.

Ptáte se, jaké je vlastně to "vyšší poznání": to je zase přesně takový způsob tázání, který může položit jenom vyhraněný pozitivista. Tedy ten, který neuznává (a nevidí) nic více nežli víceméně holá, uchopitelná empirická fakta. Toto "vyšší poznání" - to je něco, pro co si člověk napřed musí vypěstovat, vypracovat smysl. To opravdu není něco, co je možno si vyčíst z nějaké příručky, ve smyslu: udělej to to a tak, zpracuj to podle toho a toho algoritmu... Je to do jisté míry analogické s uměním: jak řečeno, člověk si pro něco takového napřed musí vypěstovat cit; teprve pak může být schopen to vůbec uvidět, a také to ocenit.

Pokusme se ale přece jenom vytyčit alespoň několik základních charakteristik tohoto "vyššího poznání":

1. na rozdíl od lineárního způsobu myšlení obvyklého empricko-pozitivistického poznávání, toto "vyšší" poznání je principiálně k o m p l e x n í. Nelze v něm tedy v žádném případě postupovat oním Vámi zmíněným způsobem "od 'a' k 'b', a doufat že nám na konci jako z kalkulačky vypadne nějaký jednoznačný výsledek. Tady máme dán celý shluk nejrůznějších faktorů, které musíme neustále uvažovat v jejich vzájemné souvislosti a podmíněnosti. Právě proto je tento způsob myšlení tak náročný a obtížný; a právě proto naprostá většina lidí raději zůstává u toho jednoduchého lineárního způsobu uvažování.

2. ten svět, který se odhaluje tomuto "vyššímu poznání", je svým způsobem "neviditelný". Právě proto, že překračuje omezený horizont bezprostředního empirického světa. Když se svého času Diogénes Platónovi posmíval za jeho koncept nehmotných idejí (které podle Platónova přesvědčení tvoří pravé, skryté podstaty vnějších fenoménů našeho světa), s tím že je (on, Diogénes) nikde nedokáže spatřit, odpověděl mu na to Platón: "Protože ty používáš pouze svých očí, ale ne svého mozku - proto ty ideje nemůžeš spatřit!"

Tato Platónova věta v podstatě bezezbytku vystihuje celý ten rozdíl mezi světem empirie, a mezi oním světem skrytých podstat, přístupným pouze onomu "vyššímu poznání".

Je proto možno říci: tato změna paradigmatu od empirie k metafyzice je cestou od toho, jak se věci jeví, k tomu, jaká je jejich vlastní podstata.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Demokracie a lidská mysl Sobota, 6.Února 2016, 13:59:45

Existuje jedno zcela neklamné kritérium, podle kterého je možno poznat, zda je daná věc pravá či nepravá: totiž jestli je předmětem a výsledkem n e u s t á l é činnosti lidského ducha, anebo ne.

Není skutečně nic - žádná natolik velká pravda, hodnota, idea, která by sama o sobě působila jako automat. Kterou by tedy bylo možno jednou jedinkrát objevit, vytvořit, uvést v život - a pak už se spolehnout na to, že pod jejím praporem už nadále všechno bude dokonale fungovat.

Panta reí - všechno teče, všechno je v pohybu, všechno se neustále mění; a to, bohužel, ve světě lidském především směrem dolů. Tedy od lepších, vyspělejších, kultivovanějších forem k těm jednodušším, snadnějším, přístupnějším, primitivnějším.

Jakmile o něco přestaneme pečovat - tím že o tom neustále znovu uvažujeme, znovu a znovu to přezkušujeme na jeho pravost, znovu a znovu to udržujeme jako míč nad sítí - tak nám to časem prostě spadne dolů, na zem.

Takovou ideou bylo například křesťanství - svého času světodějná idea, která dokázala doslova pohnout světem; ale postupem času zkostnatěla do víceméně jenom institucionalizované podoby, namnoze s vysloveně reakčním charakterem.
Idea komunismu? - To samé: svého času jedinečná sociálně-revoluční idea, která ale (především poté co získala politickou moc) byla zdogmatizována; a to byla její definitivní smrt.

A demokracie? - Bezpochyby, původně velký impuls svobody; ale stejně tak i tato demokracie se časem stala jenom prázdným heslem, byla pozdvižena na úroveň posvátného fetiše, o kterém není v dobré společnosti vůbec přípustné nějak pochybovat. Právě proto jsem uvedl to své srovnání mezi časem totality a érou demokracie: ten vzorec reagování apologetů obou systémů na jejich kritiku je naprosto stejný, v obou případech je to zásadní odmítnutí nějakým principiálním způsobem zpochybnit či přezkoumat svůj vlastní posvátný kánon.

Namísto živoucí ideje pak zůstává už jenom holý mechanismus moci respektive sebereprodukce právě vládnoucího systému.

To že tato tzv. "demokracie" se může - na rozdíl od totality - opírat o (ať pravý či pouze trpný) souhlas většiny populace, na tomto základním faktu naprosto nic nemění. Spíše je takto naopak ještě hůře: totalita alespoň svým útlakem nutila k přemýšlení o tom, co se to vlastně děje, a jak se to snáší s údělem a posláním člověka na tomto světě; zatímco demokracie svou zdánlivou přirozeností a předstíranou svobodou takovéto napětí nevytváří, a právě proto se prakticky už vůbec nikdo nepokouší o ní, její podstatě a jejím charakteru nějak závažně rozmýšlet.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Sobota, 6.Února 2016, 21:11:55

"Vy máte tak naprosté NEpovědomí o možných vyšších stupních poznání, že pokusit se Vám je nějakým způsobem přiblížit by mělo asi takovou naději na úspěch, jako snažit se barvoslepému vylíčit pestrost barevného světa."

No vidíte, tady se neshodneme - já nepovažuji zážitky, ani duchovní, za poznání. Ten váš příklad s barvoslepým proto není dobrý; barvoslepému může být těžké (nebo nemožné) vysvětlit zážitek vnímání tří barev, ale není vůbec těžké mu vysvětlit poznání, že někdo tři barvy vnímá (stejně jako si navzájem můžeme vysvětlit třeba existenci rádiového spektra).

Poznání se od zážitku liší právě v tom, že je nám nějak užitečné, není to jen pěkná vzpomínka. Aby nám ale vůbec mohlo být užitečné, musí být přinejmenším empiricky testovatelné, bez toho to nepůjde.

Samozřejmě, můžete se vykašlat na existenci čípků prostě tomu barvoslepému říct, že když nevidí tři barvy, je prostě debil a vy jím pohrdáte. To je úplně stejný přístup, který tady používáte, když mluvíte o nějaké cestě za vyšším poznáním, kterou si sice musí každý najít sám, ale pokud zrovna nenajde tu vaši, zasluhuje si pohrdání.

"Tato Platónova věta v podstatě bezezbytku vystihuje celý ten rozdíl mezi světem empirie, a mezi oním světem skrytých podstat, přístupným pouze onomu "vyššímu poznání"."

Počítal jsem, že se neshodneme. Mně tohle připadá jako mystika, podobná tvrzením, že pomocí LSD tripu člověk dosáhne nějakého poznání.

"Jakmile o něco přestaneme pečovat - tím že o tom neustále znovu uvažujeme, znovu a znovu to přezkušujeme na jeho pravost, znovu a znovu to udržujeme jako míč nad sítí - tak nám to časem prostě spadne dolů, na zem."

Tohle není nic specifického pro to vaše "vyšší poznání", stejným způsobem by měla pracovat i empirická věda. Jenže v praxi se nelze pořád točit dokolečka a testovat už 1000x ověřené věci.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Sobota, 6.Února 2016, 21:58:33

"Condorcetovo kriterium nezaručuje nic jiného"

Mluvím o Condorcetově větě o porotě, nikoli o kritériu, to je něco jiného. Věta o porotě mluví o možném výsledku hlasování nezávislých aktérů, kteří se mohou (s určitou pravděpodobností) mýlit. Intuitivní uvažování říká, že výsledkem hlasování lidí, kteří se budou s velkou pravděpodobností mýlit (tj. zjednodušeně "jsou hloupí") bude s velkou pravděpodobností také omyl. Ovšem korektní matematická analýza (např. z centrální limitní věty) ukáže, že výsledek hlasování může překvapivě překonat i nejlepšího z těch hlasujících.

Tento kontraintuitivní výsledek lze tedy interpretovat tak, že je (za určitých, zdaleka ne nereálných předpokladů) lepší hlasovat, než nechat rozhodnout nejchytřejšího.

Ideální by bylo, kdyby se tohle učilo a demonstrovalo studentům - třeba na jednoduchém testu znalostí, který bychom pak mohli interpretovat jak klasicky, tak i jako hlasování, a výsledky porovnat.

"Aktivní zájem o věci veřejné nemá nic společného s účastí ve volbách, například pokud jsem nevolil předpředposledních pražských volbách, bylo to právě proto, že se o věci veřejné zajímám"

Nesouhlasím s představou, že nehlasovat je dobrá myšlenka, pokud máte nějakou informaci, která by mohla být prospěšná. Ve vašem případě by patrně bylo lepší, kdybyste zvolil náhodně mezi přijatelnými kandidáty.

Tohle je ve skutečnosti dobrý příklad, jak v praxi funguje ten Condorcetův teorém. Konkrétně, vy třeba vyloučíte kandidáty a, b a d protože na ně něco špatného víte, někdo jiný vyloučí kandidáty a, c a d, protože na něco špatného ví, atd., a nakonec zvítězí kandidát, na kterého se něco špatného ví nejméně. Výsledek pak obsahuje víc "pravdy" než měl každý z vás. (Je to mimochodem dost příbuzné tomu, jak funguje třeba bayesovská statistika.)

"Kriterium vratnosti je hezká věc, jenomže zákonitě nefunguje, pokud se v demokratických volbách rozhoduje o tom, kdo bude suverénem"

Jelikož jsem demokrat (jsem pro formy přímé demokracie), nepovažuji existenci suverénů za dobrý nápad (tedy, nejsem zcela proti zastoupení, jsou zde i další praktické aspekty). Já nechci, abychom se museli spolehnout na konkrétního člověka, chci, aby byl spolehlivý ten systém jako celek.

Hlasování o "suverénech" je právě ústupkem elitářství, které považuje lid za nesvéprávný, a požaduje "silné a morální" vůdce. Pak samozřejmě nemáte jinou možnost, než se všelijak chytat stébla a řešit důvěryhodnost dané osoby atd. Pro mě je každý nedůvěryhodný a priori, a fakt, že se můžeme na něco spolehnout, vyplývá z architektury politického systému. (Mám rád citát Linuse Torvaldse: "Ostatní mi mohou věřit právě proto, že mi věřit nemusejí.")

"Jak dlouho jim trvala změna zákona, aby mohl vítěz voleb ovládnout ústavní soud?"

Moje interpretace je, že samozřejmě zaútočili na nejslabší článek systému. Kdyby změna ústavního soudu vyžadovala referendum, nemuselo to být zdaleka tak snadné. (Lidé ve skutečnosti hlasují v referendech konzervativněji než politici.)

"Jen odmítám považovat dopady podobné manipulace za hlas lidu"

Nejsem si jistý, že vám v tom odstavci rozumím. Pokud se někoho přímo zeptáme na jeho preferenci (a nemáme důvod si myslet, že by měl být neupřímný, třeba ze strachu), pak to musíme akceptovat jako jeho současnou preferenci, i kdybychom si nakrásně mysleli, že je zrovna zmanipulovaný. Můžeme se rozhodnout se proti tomu nějak pojistit, např. provádět nějaké debaty, informovat, prodloužit čas na rozhodování, a tak dále. Ale ultimátní autoritou ohledně toho, co lidé chtějí, musí být oni sami, nejde jim to nějak nadiktovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aristoteles a většinová mysl Neděle, 7.Února 2016, 12:16:16

Podívejme se konkrétněji, proč a s jakým odůvodněním se Aristoteles cítí jak oprávněn, tak i povinován distancovat se od onoho způsobu myšlení, cítění a jednání, kterým se vyznačuje mysl typického příslušníka většinové populace.

Naprosto rozhodující pro tento Aristotelův postoj je pochopení toho, že on duši člověka (tedy celý komplex jeho psychických a mentálních procesů a činností) rozděluje na dvě základní sféry: za část ovládanou, řízenou a vedenou rozumem; a na část nerozumnou.

Ta "nerozumná" část je člověku dána jakožto smyslovému tvorovi, kterým člověk samozřejmě také je.

Jenže, tato ryze smyslová část člověka, to je něco, čím jsou vybavena i zvířata. Není to tedy nic, co by zakládalo specifiku člověka jako takového.

Aristoteles tedy zcela důsledně vychází z toho, že ten vlastní faktor, který člověka činí člověkem, je tedy právě ta ryze rozumová součást či sféra jeho duše.

Toto by nebylo ještě samo o sobě nic převratného. Ale rozhodující je: pro Aristotela tato priorita rozumnosti u člověka zakládá nejen pouze jeho ryze intelektuální činnost respektive schopnost - nýbrž zároveň i samotný mravní charakter jeho osobnosti!

Jak Aristoteles výslovně píše ve své "Etice Nikomachose" (1169a): "Není tedy možno nerozpoznat, že toto, rozum, je člověk, nebo to přinejmenším je z největší části, a řádný ("ctnostný") muž ho má ze všeho nejvíce v úctě."

Takže: podle Aristotela člověk nejenže m á rozum; nýbrž člověk doslovně j e rozum; a řádný člověk má tento svůj rozum v úctě nade vše jiné, právě protože si je vědom toho, že tady a jedině tady je základ jeho vlastního lidství.

Z tohoto axiómu tedy nevyhnutelně vyplývá postulát: řádný, mravně ryzí člověk musí jednat zásadně v souladu s tím, co mu říká a jako správné označuje rozum; nesmí se nechat ovládat vášněmi a pudy té smyslové, nerozumné části své duše.

Jenže, právě u naprosté většiny lidí je tomu přesně naopak: nechají se ovládat svými nižšími vášněmi a pudy.

Opět originální citát: "... kteří pro sebe žádají příliš mnoho peněz, poct a smyslových požitků. Neboť to jsou věci, po kterých touží velký zástup, a o které usiluje a se o ně pokouší, jako by to byly ty nejvyšší hodnoty, pročež také o ně panuje neustálý zápas. Ti kteří nikdy nemohou mít dost oněch jmenovaných věcí, jsou povolní otroci jejich smyslových tužeb a vůbec jejich vášní a nerozumné části duše. Tohle je ale charakter většiny lidí, proto se také použilo to diskutované označení velkého zástupu a jeho špatnosti..."

Tak toto je ono odůvodnění, na které staví Aristoteles svůj kritický postoj vůči smýšlení, charakteru a pohnutkám jednání velké většiny populace.

Připomeňme si ještě jednou: celý tento jeho odsudek stojí na tom základním axiómu, že člověk jako takový je v prvé řadě tvor rozumný, který se ve veškerém svém konání má nechat vést výhradně hlasem rozumu.

Pokud však tento Aristotelův model odmítneme, a pokud se postavíme na tu pozici, že člověk je primárně stále ještě jenom zvíře jako každé jiné (tedy tvor vedený a ovládaný svými pudy a vášněmi) - pak tím ovšem celá Aristotelova argumentace ztrácí svou substanci.

Který z těchto náhledů chceme preferovat, si nakonec asi každý musí rozhodnout sám pro sebe.

Za jisté je možno považovat jedno: jestliže antická tradice byla založena na tom přesvědčení, že člověk je skutečně exkluzivní tvor (potenciálně až téměř rovný bohům), ale že pro realizaci těchto svých potenciálních schopností musí sám něco učinit, důslednou a celoživotní sebevýchovou a sebekultivací - pak soudobá liberální demokracie stojí skutečně na pojetí zcela opačném, totiž že neexistují žádná vyšší, závazná kritéria pravdy a hodnot, nežli kolik zadávají názory, vášně a touhy většinového individua.

Jednou větou: antika stavěla před člověka hierarchii vyšších hodnot, kterých - dá-li si tu námahu - může dosáhnout.

Liberální demokracie člověka od těchto vyšších hodnot a k jejich dosažení spojené námahy "osvobozuje".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Condorcet a Aristoteles Neděle, 7.Února 2016, 13:40:48

Pane Samohýle, možná pro Vás bude určitým překvapením, když Vám prozradím, že úvahami o tom, zda je lepší úsudek (kvalifikovaného) jednotlivce anebo velké většiny, se velice podrobně zabýval právě už Aristoteles. - Jedná se o poněkud jinou rovinu nežli kterou jsem projednával v minulém vstupu; tam se jednalo především o rovinu mravní a hodnotovou, tady se jedná především o rovinu ryze věcnou, ve smyslu správnosti úsudku.

Jak velice komplexní a komplikovaná je tato záležitost, se ukazuje na tom, že Aristoteles sám tu - v různých souvislostech - dochází ke dvěma zcela protikladným závěrům!

A to sice v rámci jednoho jediného díla - totiž své "Politiky". Kde se tedy jedná právě o tu otázku, zdali je lepší rozhodovací procesy ve státě svěřit - nadprůměrně schopnému a kvalifikovanému - jednotlivci (respektive skupině takovýchto výjimečných osobností); anebo jestli nakonec k lepšímu úsudku s větší pravděpodobností dospěje velká většina.

Aristoteles v obou případech používá příměr s uměním, konkrétně s hudbou.

V první úvaze argumentuje tím, že když si chceme dopřát požitku z nějakého vynikajícího hudebního představení, tak přece svou pozornost daleko spíše věnujeme sólistovi, s jeho jedinečným a nezaměnitelným uměním, nežli skupinovému chóru, který tu nakonec vytváří jenom doprovod, hudební či pěveckou kulisu pro onoho sólistu.

Od tohoto přirovnání pak Aristoteles odvozuje analogicky i pro život a řízení státu, že je daleko lepší naslouchat hlasu vynikajících osobností, nežli pouze průměrnému (v kvalitativním smyslu) hlasu většiny.

Oproti tomu ale na jiném místě Aristoteles - zdánlivě zcela protismyslně - argumentuje zcela opačně: nějakou hudební produkci přece konec konců vytváří celek všech zúčastněných nástrojů a hlasů; v této celkové hudební kompozici či harmonii snadno zanikne ten či onen falešný tón.

Čili, že lid obecný ve svém souhrnu dokáže nalézt pravdu, vytvořit dobré dílo, které není pokaženo ani tím či oním excesem jednotlivců. (Tento druhý Aristotelův názor se evidentně dosti blíží právě oné Condorcetově větě.)

Teď před námi ovšem stojí problém: Aristoteles nám předkládá dva náhledy, oba odůvodněné prakticky tím samým způsobem, které se ale zdají navzájem zcela vylučovat. Jak je to tedy nakonec: má lid (velké množství) pravdu, anebo ne?

Tento - zdánlivý - protimluv asi ze všeho nejlépe osvětlil o dvě tisíciletí později Hegel, ve svém díle "Filozofie práva".

Tady totiž s poukazem na veřejnou soutěž, kterou vyhlásil tehdejší prusko-německý císař, o zodpovězení otázky, zda je přípustné, aby panovník (v odůvodněných případech) klamal svůj lid, Hegel píše: "V substanciálních otázkách mravní ideje prostě vůbec není možno lid oklamat. Ale v konkrétních cestách, jak tuto mravní ideu uskutečnit v realitě, tento lid - klame sám sebe!"

To znamená asi toto: když už lid obecný ve svém civilizatorním a kulturním vývoji dospěl na určitý (vyšší) stupeň, pak ho není možno v tomto ohledu oklamat. Jestliže tedy lid už přivykl stavu svobody a tuto ideu svobody plně zvnitřnil, pak už není možno ho natrvalo oklamat tím, že stav feudálního nevolnictví je pro něj mnohem lepší - tak jak se o to pokusily totalitní režimy.

Ale ten samý lid, který nakonec tuto polofeudální totalitu svrhl, je naprosto schopen (alespoň jeho velká část) propadnout konkrétně ve stávající migrační krizi tomu paranoidálnímu sebeklamu, že svou svobodu uchrání ze všeho nejlépe tím, že ji bude upírat jiným.

-------------------------------------------

Takže, tolik asi k tomu, zda, kdy a za jakých okolností je lepší spolehnout se na mínění většiny, a kdy je lepší a mravně hodnotnější postavit se čelem proti této většině, když se jí zmocnily její přízemní vášně a animální instinkty.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Neděle, 7.Února 2016, 15:19:42

"Naprosto rozhodující pro tento Aristotelův postoj je pochopení toho, že on duši člověka (tedy celý komplex jeho psychických a mentálních procesů a činností) rozděluje na dvě základní sféry: za část ovládanou, řízenou a vedenou rozumem; a na část nerozumnou."

To je moc hezké, že si to takto představoval, nicméně je to v rozporu s tím, co o lidské psychologii dnes víme. Totiž že žádná z těch částí není vyšší nebo nižší (trochu mi to připomíná naivní interpretace evoluční teorie, které považují člověka za nějaký evoluční vrchol), a rozum může představovat daleko horší morálku než naše citová intuice.

Kromě toho, Aristoteles neměl ponětí o tom, jak je snadné podlehnout sebeklamu - ostatně zdá se, že velký mozek máme především proto, abychom mohli své jednání obhájit před ostatními lidmi. (Bohužel to je problém většiny neanalytických filozofů - nejsou schopni si přiznat, že jejich lidská intuice se velmi často mýlí.)

Jsem přesvědčený, že Platón i Aristoteles tomuto sebeklamu podléhali také, tím spíš, že si neuvědomovali jeho rozsah. A jedinou možností, jak mu nepodlehnout, je právě důsledná "externalizace" všech myšlenkových procesů tak, aby nám je ostatní mohli překontrolovat - což vede k důrazu na empirii, falzifikovatelnost, vzájemné recenzování, logiku a pravděpodobnost.

Tedy například, pokud Aristoteles tvrdí toto:

"Jenže, právě u naprosté většiny lidí je tomu přesně naopak: nechají se ovládat svými nižšími vášněmi a pudy."

Měl by objasnit, na základě čeho k takovému tvrzení dospěl. Pokud jde o úvahu, musí být jasný každý její logický krok; pokud použil libovolný fakt, mělo by být zřejmé, jakým způsobem si lze ten fakt ověřit. Pokud toho není schopen, je mi líto, ale s velkou pravděpodobností podléhá nějakému sebeklamu (jak hezky se to poslouchá, že je člověk lepší než většina!).

Stručně řečeno, nemám důvod věřit Aristotelovi, jenom proto, že se píše s velkým "A".

"Pokud však tento Aristotelův model odmítneme, a pokud se postavíme na tu pozici, že člověk je primárně stále ještě jenom zvíře jako každé jiné (tedy tvor vedený a ovládaný svými pudy a vášněmi) - pak tím ovšem celá Aristotelova argumentace ztrácí svou substanci."

To je falešná dichotomie. Člověk je obojí. Nechat se vést skutečně rozumem (jak to nazýváte) může ale jen potud, pokud tyto své pochody nechá ostatním ke kritice. Jinak jde jen o obhajobu vlastního pocitu nadřazenosti.

"Který z těchto náhledů chceme preferovat, si nakonec asi každý musí rozhodnout sám pro sebe."

Super! Takže já si mohu vybrat, jestli mnou budete pohrdat nebo ne. Stačí s vámi souhlasit. Ale zato názor většiny, ten je totalitní..

"Liberální demokracie člověka od těchto vyšších hodnot a k jejich dosažení spojené námahy "osvobozuje"."

To není pravda, liberální demokracie uznává celou řadu hodnot; co ovšem odmítá je hodnocení lidí na lepší a horší.

"úvahami o tom, zda je lepší úsudek (kvalifikovaného) jednotlivce anebo velké většiny, se velice podrobně zabýval právě už Aristoteles"

Nepochybně. Akorát kdyby on a Hegel znali teorii pravděpodobnosti, mohli dojít k přesnějším závěrům, než jen "může to být tak i onak".

Každopádně, tímto bych rád naší diskusi ukončil. Zjevně se neshodneme, vy chcete mít svět rozdělený na lepší/horší, zatímco já jsem vnitřně spokojený s tím, že prostě vidím věci buď stejně nebo jinak než ostatní lidé. Upřímně řečeno, diskuse s vámi se nikam neposouvá - stále mi citujete nějaké dle vás "autority", přestože jsem vám už na začátku napsal, že žádné autority neuznávám, pokud si nemohu ověřit jejich myšlenkové pochody. Přitom ignorujete zajímavé protiargumenty, které jsem vám nabídl, nejspíš proto, že si nechcete přiznat, že Platón nebo Aristoteles se zkrátka mohli dost mýlit.

Nehledě k tomu, že neustále svým pohrdáním urážíte, bez zjevného důvodu, 3.5 miliónu lidí, což mi připadá dost nevkusné.

Martin Profant - Praha 7

Janovi Samohýlovi Neděle, 7.Února 2016, 15:28:32

Jen dvě poznámky:
Každý, kdo se chce změnit demokratickou procedurou propůjčenou moc na moc trvalou, zaútočí na demokratické instituce v jejich nejslabším místě. A takové místo bude vždy existovat.

V úvahách o mém volebním chování sám demonstrujete meze svého přístupu. Aktéři volby se nechovají podle jednodimenzionální racionality a často se vůbec neusilují o to, aby jejich rozhodování bylo racionální.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Neděle, 7.Února 2016, 17:23:47

"Každý, kdo se chce změnit demokratickou procedurou propůjčenou moc na moc trvalou, zaútočí na demokratické instituce v jejich nejslabším místě. A takové místo bude vždy existovat."

To je pravda. My to ale můžeme lépe kvantifikovat, jak slabá jsou ta místa, např. můžeme uvažovat, kolik lidí je třeba "zkorumpovat", aby k té změně došlo. V oboru počítačové bezpečnosti se to běžně dělá; měla by to dělat i politologie. Ale moc takových pokusů jsem zatím neviděl.

"V úvahách o mém volebním chování sám demonstrujete meze svého přístupu."

Pokud má nějaké meze, pak ne větší, než jakýkoli jiný přístup. Jakou navrhujete alternativu? Každý model je omezený, ale cestou, jak z toho ven, není ten model osekat nebo zcela zahodit, ale naopak jeho předpoklady ověřovat a případně ten model rozšířit.

Kdysi dávno, kdy jsem pro sebe objevil ten Condorcetův teorém, jsem napsal malý prográmek, který pro zadané třídy lidí (jejich velikosti a pravděpodobnosti omylu a pravděpodobnosti volební účasti) spočítal tu pravděpodobnost, s jakou se bude volba "mylná". Je to jednoduchý model, má svoje omezení, ale už cosi ukazuje. Lze ho jistě zlepšit, ale nemá smysl se o tom bavit s někým, kdo si nechce přiznat, že už jeho původní intuice ohledně výsledku byla scestná. (Tím nemyslím zrovna vás, jde o spíš o to, pochopit, co ten model přesně říká, než ho odmítneme.)

"Aktéři volby se nechovají podle jednodimenzionální racionality a často se vůbec neusilují o to, aby jejich rozhodování bylo racionální."

Nesouhlasím (aspoň pokud vám rozumím). Racionalita může mít víc významů, ale v tomto kontextu znamená jen jednat ve shodě se svými cíli a preferencemi. Pokud o něco usilujete, už se z definice snažíte dělat to racionálně.

Položte si otázku, zda jste před touto diskusí považoval vaše rozhodnutí nevolit za racionální, nebo lépe řečeno, odpovídající vašim cílům. Já si myslím, že ano, a tudíž jste o racionalitu usiloval. Mohl jste se ovšem zmýlit; což ta Condorcetova věta, jelikož mluví o pravděpodobnostech správného rozhodnutí, zahrnuje.

Je ale celkem možné, že jste třeba byl naštvaný a věděl, že jednáte iracionálně. Vaši neschopnost se ovládnout lze ale v tom Condorcetově modelu zahrnout do téže pravděpodobnosti. Pohnutky, které vás vedly k omylu, nejsou podstatné; podstatné je, že se s danou pravděpodobností můžete omylu dopustit.

Obecně, mrzí mě, že tolik lidí (hlavně co dělají sociální vědy) odmítá důsledně analytický přístup, třeba s argumentem, že "lidé jsou moc složití". Kdyby to nedělali, poznali bychom toho o světě mnohem více. (Podezírám je z toho, že jim - jako všem lidem - mozek chytře našeptává: "Nedělej to analyticky, nadřeš se, něco se dozvíš a nebude se ti to líbit. Setrvej v pohodlném spoléhání na vlastní intuici, která není nikomu odpovědná.")

Martin Profant - Praha 7

Janovi Samohýlovi Pondělí, 8.Února 2016, 09:22:29

Myslím, že se točíme v kruhu.
Pochopitelně neplatí, že když o něco usilujete, děláte to racionálně. Počínaje banalitami, který usiluje o odhalení nevěry své ženy a či lidmi, kteří se rozhodli zhubnout a drží zázračnou dietu, o které by sice s využitím fragmentů znalostí ze základní školy museli vědět, že bude neúčinná, ale oni chtějí věřit (a někdy dokonce díky placebo efektu při vyšším přijmu kalorie a špatné nutriční skladbě opravdu hubnou :-).
Uvedené příklady lze racionálně pochopit, ale jejich aktéři racionálně nejednají.
Nejde o to, že lidé jsou moc složití, a proto je třeba rezignovat na jejich pochopení pomocí "důsledně analytického přístupu". Jde o to, že analytický přístup, který lidi z definice redukuje na individua, která se snaží racionálně sledovat své cíle, je příliš jednoduchý, aby umožnil rozumné pochopení lidí.

Jiří Nushart - Telč

Panu Profantovi Pondělí, 8.Února 2016, 12:17:27

Ještě bych se vrátil k Vaší poznámce (Jiřímu Nushartovi Pátek, 5.Února 2016, 10:48:5).
Myslím, že by mohla být východiskem úvahy o tom, jaké hodnoty jsou (lidstvem) obecně sdílené, jak míra toho obecně sdíleného závisí na kulturních rozdílech a jak všeobecná akceptace tohoto sdíleného hodnotového průniku závisí na tom, zda si někdo přivlastní pozici té rozhodující autority, která bude tyto hodnoty v praxi vykládat a popřípadě i mocensky aplikovat.

Vaše otázka (zda je v pořádku, když si někde ve světě většina odhlasuje něco, co nám z našeho pohledu připadá nedemokratické a nepřijatelné) totiž předpokládá, jak již jsem naznačil výše, existenci nějakých všeobecně platných měřítek, podle kterých budeme posuzovat co je v pořádku a co již v pořádku není, a dále také nějakou autoritu, která bude v praxi tato obecná měřítka toho, co je pořádku, vykládat a aplikovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 8.Února 2016, 13:24:18

Pane Samohýle, v každém případě se plně shodneme na tom, že jakákoli další diskuse by neměla sebemenšího smyslu.

Nevyvíjíte ani sebemenší snahu o to, vůbec pochopit myšlenky a argumenty největších myslitelů celé evropské kulturní a duchovní tradice; veškerý Váš příspěvek v tomto ohledu zřejmě spočívá v tom, že do budoucna budete psát "aristoteles" s malým počátečním písmenem.

Ta Vámi glorifikovaná analytická metoda není snad "příliš složitá" - naopak, ta je prostě příliš triviální, nežli aby si kdy mohla činit právem nárok na to, postihnout natolik nekonečně komplexní fenomén, jakým je lidská bytost; navíc multiplikovaný neustále proměnlivými sociálními vztahy a vazbami.

Není divu, že jste nekritickým vyznavačem formalistické liberální demokracie - neboť nakonec je to skutečně právě ona, kdo Vám umožňuje "svobodně" setrvávat v blažené neznalosti skutečně substanciálních myšlenek, a přitom se ještě považovat za majitele jakýchsi exkluzivních pravd.

----------------------------

Takže, tímto je možno danou diskusi skutečně považovat za uzavřenou.

Jiří Nushart - Telč

Za uzavřenou? Pondělí, 8.Února 2016, 17:08:20

To už jako nesmím nic říct :-) ?

Jiří Nushart - Telč

Panu Poláčkovi Pondělí, 8.Února 2016, 19:53:40

"Úvahami o tom, zda je lepší úsudek (kvalifikovaného) jednotlivce anebo velké většiny, se velice podrobně zabýval právě už Aristoteles"
Zajímavé je srovnání spolehlivosti Wikipedie s ostatními encyklopediemi, vytvořenými pouze kvalifikovanými jednotlivci. Hádejte, jak to srovnání dopadlo.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Úterý, 9.Února 2016, 06:50:12

"Jde o to, že analytický přístup, který lidi z definice redukuje na individua, která se snaží racionálně sledovat své cíle, je příliš jednoduchý, aby umožnil rozumné pochopení lidí."

To je na můj vkus moc silné tvrzení a je to přesně to, co vytýkám sociálním vědám, že to prostě vzdávají moc brzy.

Co by se mělo dělat v praxi: Začít u racionality (i přes řadu problémů je to dobrá aproximace lidského chování). Pokud to nestačí, přidat pravděpodobnost - třeba ten Condorcetův teorém, jak už jsem říkal, je schopen iracionalitu (v určité formě) postihnout. Ale mohli bychom ho dál rozšiřovat, např. bychom mohli přidat různé druhy iracionality, jako třeba vámi zmiňovanou závislost, nebylo by to těžké.

Jsou jiné disciplíny, které také stojí před složitými otázkami a nakonec se to tímto způsobem podařilo. Třeba klimatologie - první klimatické modely byly zoufale nestabilní, a končily ledovou nebo pouštní pustinou. Trvalo asi desetiletí, než se ten problém podařilo rozumně vyřešit.

Obecně, on už i jednoduchý model vám toho hodně řekne. A kde se od reality liší nejvíc je místo, kde ho chcete rozšířit nebo jen pozměnit. Jenže to by se musela většina sociálních vědců odpoutat od snahy zároveň šířit nějaké své hodnoty (ať už vědomě či ne, asi spíš to druhé), jako to např. dělá pan Poláček.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Nushartovi Úterý, 9.Února 2016, 07:03:17

"Zajímavé je srovnání spolehlivosti Wikipedie s ostatními encyklopediemi, vytvořenými pouze kvalifikovanými jednotlivci. Hádejte, jak to srovnání dopadlo."

To je dobrá poznámka. Ovšem pro někoho, kdo zná historii hnutí za svobodný software (z kterého konec konců nápad na Wikipedii vzešel) to není překvapivé, podobné případy existovaly už dříve.

Oni totiž ti kvalifikovaní odborníci mají až bohužel příliš lidskou tendenci usínat na vavřínech..

Více se tohle téma rozebírá např. ve slavné knížce Katedrála a Bazar (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Cathedral_and_the_Bazaar), nebo v blogpostu (na který jsem narazil nedávno) http://hintjens.com/blog:74

Martin Profant - Praha 7

Janu Samohýlovi Úterý, 9.Února 2016, 09:12:20

Vždyť říkám, točíme se v kruhu. Co kdybyste si o metodologii těch společenských věd napřed něco nastudoval, než je budete tak suverénně kritizovat?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 9.Února 2016, 15:58:37

Pane Nusharte, o tom že Aristoteles naprosto připouští, že za určitých okolností může být kompetence velkého množství vyšší nežli kompetence jednotlivce, jsem psal o několik vstupů výše. Stačí číst poněkud pozorněji.

A co se té Wikipedie týče: podle mých znalostí se toto srovnání týkalo výhradně a k t u á l n o s t i informací v ní obsažených (ve srovnání s Britskou encyklopedií) - což je výhoda, kterou má internetové médium proti tištěnému jaksi automaticky.

A například když se - občas - podívám jmenovitě na Wikipedii českou, tak tam je možno mít o k v a l i t ě tamějších záznamů skutečně velmi vysoké pochybnosti.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Profantovi Úterý, 9.Února 2016, 23:47:39

"Vždyť říkám, točíme se v kruhu. Co kdybyste si o metodologii těch společenských věd napřed něco nastudoval, než je budete tak suverénně kritizovat?"

Tak v tomhle tónu asi nelze vést diskusi..

Nicméně, je to frustrující, protože je tolik fantastických nápadů, co by mohli zkusit, přitom simulace dělá/uznává jen hrstka sociálních vědců (a podobně je to s matematickými modely, což je fakticky nadmnožina). Např. můj oblíbený ekonom Steve Keen (s programem Minsky), jiný příklad je http://nbviewer.jupyter.org/url/norvig.com/ipython/Economics.ipynb, ještě jiný příklad je https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_M._Epstein.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 10.Února 2016, 12:12:48

Pane Samohýle, naprosto nic Vám nebrání v tom, nám zde některý z těch "fantastických nápadů" přiblížit, spolu se všemi jeho přednostmi. Naopak, byli bychom Vám za takovou exkurzi do oněch sfér velmi povděčni.

Aby nedošlo k omylu: samozřejmě nikdo nepopírá, že matematickými modely a těmi či oněmi simulacemi je možno objevit ty či ony m e c h a n i s m y chování aktivních subjektů.

Jenže jde o to, že takovýmito čistě abstraktně-matematickými modely je možno ve zcela stejné míře popsat chování jak lidí, tak ale třeba i mravenců.

Jinak řečeno: získanými poznatky se sotva můžeme dozvědět něco o tom, co počít právě s tím zcela s p e c i f i c k ý m dějinně-kulturním tvorem, jímž je homo sapiens.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Poláčkovi - Alfred North Whitehead Středa, 10.Února 2016, 17:16:23

"jen před několika málo lety anglický profesor dějin idejí Whitehead při jedné své přednášce pronesl výrok, který od té doby koluje v příslušných akademických kruzích jakožto zčásti bonmot, ale zčásti i nepopiratelné konstatování reality: "Veškerá evropská duchovní tradice není nakonec nic jiného, nežli poznámky pod čarou k Platónovi.""

Whitehead je už skoro 70 let po smrti, takže to nemohl říci před několika málo lety, navíc ho myslím necitujete úplně přesně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 11.Února 2016, 12:42:7

Pane Kubičko, máte pravdu; sám nejsem - musím přiznat - znalcem Whiteheadova filozofického díla, ten citát jsem převzal z denního tisku, a z kontextu jsem získal dojem že tento výrok byl učiněn teprve před několika lety.

Omlouvám se tedy za chybný časový údaj; nicméně ve věci samotné soudím, že onen výrok časem neztratil nic na své výstižnosti.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 12.Února 2016, 07:01:28

"získanými poznatky se sotva můžeme dozvědět něco o tom, co počít právě s tím zcela s p e c i f i c k ý m dějinně-kulturním tvorem, jímž je homo sapiens"

A proč bychom se něco takového měli dozvědět? Pokud někdo hledá smysl života ve vědě, je to jeho problém. Vy stále hledáte nějaké "absolutní pravdy", ale proč bychom si měli nechat od něčeho určovat, jak vlastně žít?

Ostatně, jedno z možných řešení onoho "paradoxu historicismu", totiž, že lidé, pokud se něco dozví o svém chování, tak to chování změní, spočívá v tom, že se nedozví nic, co by je přimělo to chování změnit.

Takže cílem není nutně změnit lidskou společnost, ale prostě jí jen pochopit.

"Jenže jde o to, že takovýmito čistě abstraktně-matematickými modely je možno ve zcela stejné míře popsat chování jak lidí, tak ale třeba i mravenců."

Od mravenců se můžeme v tomhle směru dobře inspirovat. Je to popsané v populární knížce "Butterfly economics", která taky prosazuje přístup pomocí modelování.

Já bych rád, kdyby sociologové (?) začali vytvářet obecný model lidské společnosti, založený na agentech, kteří se rozhodují v činnostech a interakcích s ostatními (ty činnosti a interakce jsou předem dané), a mohou svoje rozhodování vyhodnotit, a buď v něm pokračovat, nebo jej změnit na základě ostatních, případně experimentovat na vlastní pěst. To jakým způsobem se tohle děje by se kalibrovalo na nějaké "primitivní společnosti". Takže to je jeden směr, který bych rád viděl.

Další možnost jsou menší modely než něco takto obecného, příklady jsem už uvedl, a není těžké si takové modely víc a víc zkomplikovat ve snaze odpovědět na různé dodatečné podotázky. Mám celý seznam takových; co bych ale rád viděl je nějaké zdůvodnění existence hierarchií (a zejména pak lidí, kteří jsou úmyslně v podřízeném postavení) a jejich výhody a nevýhody, to mi (jako přesvědčenému demokratovi) připadá dost záhadné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Měnit, či neměnit? Pátek, 12.Února 2016, 14:41:4

"Doposud filozofové svět jenom vykládali; ale jde o to, ho změnit." Karel Marx.

Samozřejmě, tento Marxův výrok můžeme odmítnout (tím spíše s pohledem na nepopiratelné katastrofy s takovýmito pokusy o - násilnou - změnu společnosti spojené).

Jenže - nedá se nic dělat, ale on se ten svět opravdu dosti evidentně mění.

A tady máme principiálně jenom dvě možnosti: buďto se tímto samovývojem světa (a tedy i lidské společnosti) nechat jenom v podstatě pasivně vláčet, s tím že budeme jenom reagovat na ty změny a podněty které nastaly - anebo že naopak vezmeme svůj osud do svých vlastních rukou, a dokážeme svůj lidský svět utvářet sami, svou vlastní kreativní činností.

Pokud se rozhodneme pro první alternativu - pak opravdu není co řešit. Tady je pak skutečně nejlepší politickou formou liberální demokracie - ta poměrně pružně dokáže reagovat na změněné podmínky, neboť časem většina populace pozná a pochopí, co je pro ni nejvýhodnější.

Ta druhá cesta je ovšem zcela zásadně jiná. Tady se skutečně nejedná o to, co je "nejvýhodnější" v ryze utilitaristickém, materiálním (či dokonce čistě finančním) smyslu.
Tady se jedná o to, co prospívá rozvoji člověka jako takového - tedy nárůstu jeho bytostných, kulturních, civilizačních schopností a možností.

Jestli se ale rozhodneme jít touto cestou kultivace člověka a lidstva - pak to prostě není možné bez toho, abychom si vůbec začali klást otázky, c o to vlastně ten člověk je, a co by pro něj, pro jeho všestranný rozvoj mohlo a mělo být to nejlepší.

A je nutno se obávat, že pro zodpovězení těchto otázek po člověku, smyslu a cíli jeho existence nám ty abstraktní sociologicko-matematické metody mohou poskytnout jen velice omezené odpovědi.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pane Poláčku, Sobota, 13.Února 2016, 00:30:8

promiňte, nechtěla jsem se do toho míchat, za chvíli jdu spát, ale Vy tak zajímavě tápete.
Aby bylo jasno, nečiním si nároků na pravdu, jen tu promluvím o jedné své zkušenosti. Kdysi jsem došla ohledně velkých ideálů k jednomu zásadnímu rozlišení, pokusím se ho teď napsat, třeba Vám pomůže.

Člověk je bytost, která potřebuje ideál, potřebuje někam směřovat a tvoří si složitý vnitřní svět dobra (možná jsem měla štěstí na učitele, kteří mi poskytli dobré vzdělání).

Na druhé straně je pošetilé tento svět dobra vnucovat lidskému společenství jako celku. V tom se i ti největší myslitelé počínaje Platónem ... nechci napsat mýlili, vezměte si třeba ten Platonův pokus v Syrakusách, kde málem přišel o život a upadl do otroctví, nebo Plótinův neúspěch s Platonopolis, všechny ty novověké Utopie od Thomase Moora třeba až po Lenina. Ve jménu dobra vnucovaného společnosti jako celku se páchala ta nehorší zvěrstva. Máte toho plno třeba i v současné fantasy - projektovat dobro na celou společnost znamená ji robotizovat, udělat z ní stroj, potlačit svobodu jednotlivých lidí.

Takže znovu: toužit po dobru a prožívatsvůj vnitřní svět prozářený Dobrem, Pravdou, Láskou,..Bohem) je to největší štěstí, -eudaimonia podle Aristotela v Etice Nikomachově, zatímco projektovat to ne sobě, ale ostatním lidem je pomýlenost. Ve společnosti může vzniknout Dobro spontánně jako všeobecný konsenzus, ale ten je nedosažitelný. Hledání středu, soucit, naslouchat druhému. Na některých pravidlech se dá shodnout, ale nesmí to být těsná kazajka. Svoboda v řádu. Přečtěte si znovu pořádně tu knížku Luďka Rychetníka.
Dobrou noc.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Sobota, 13.Února 2016, 10:07:21

Souhlasím s tím, co vám k tomu napsala paní Švandová. I když já bych klidně prohlásil, že se Platón prostě mýlil.

Jinak osobně: Můj smysl života vidím v tom, že chci věcem porozumět. Samozřejmě, něco bych i rád změnil, ale nejde to dělat bez znalosti věci a "potajnu", jak to často obhajují elitáři. A už vůbec to nelze dělat za cenu nějakých vynucených lidských obětí - takové nápady považuji za podvod.

Ono totiž "předělat člověka k lepšímu" se snaží i prodejce pojištění. Lidé, co chtějí někoho předělat, jsou v podstatě otravní, a odvádějí nás ostatní od našeho smyslu. To je pragmatický, morálně nenadřazený přístup, který přijímá liberální demokracie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 13.Února 2016, 13:10:59

Ještě k té demokracii: jednou větou je celý ten rozdíl možno vyjádřit tím, že demokracie je společenským řádem pouze REaktivním - nikoli aktivním.

Josef Poláček - Manuální pracovník

A tedy ještě jednou k tomu měnění Sobota, 13.Února 2016, 13:24:55

To je samozřejmě naprosto přirozená reakce lidského individua, že se vzpírá k tomu, být změněno.

Na straně jedné je to přirozený požadavek vlastní autonomie; na straně druhé pohodlnost. Konzervatismus. Odpírání měnit cokoli na vlastních "jedině správných" názorech a přesvědčeních.

Jakákoli skutečná změna musí totiž počínat právě tím, že se člověk vzdá svých dosavadních automatismů - automatismů myšlení, automatismů jednání. A to dá velkou námahu, a mnohdy to vysloveně bolí. Neboť se přitom člověk musí vzdát všech svých dosavadních bohů. Někdy v doslovném, jindy v přeneseném smyslu.

A proto vždycky takový poprask z toho, když se přijde s požadavkem, že lidé by se měli změnit. Že by se měli vypracovat k něčemu lepšímu, než jsou.

"Ano, my samozřejmě pracujeme usilovně na svém sebevzdělání!" - ovšem jenom tím způsobem a do té míry, do jaké to každý pro sebe samotného uzná za vhodné. Čili - fakticky vůbec ne.

Tím "vypracováním se" se tu totiž nemyslí jenom to čistě formální, faktografické vzdělání, znalost toho či onoho - žijeme v informační společnosti, a tak je dnes víceméně naprostou samozřejmostí opatřovat a osvojovat si ty či ony informace.

Ale to, o co se tady jedná, není jenom otázka nějakého čistě kvantitativního nárůstu informací a znalostí, které má ten či onen jednotlivec. Tady se jedná o zásadní změnu způsobu vnímání, nazírání světa - a tedy i o změnu způsobu žití vůbec. A to je právě to, proti čemu se naprostá většina lidí natolik vzpírá. Museli by totiž přehodnotit celý svůj vlastní život.

A než přehodnotit, změnit svůj život - to je přece daleko jednodušší nalézat a vypočítávat tucty důvodů, proč něco takového nejde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mýlil se Platón? Sobota, 13.Února 2016, 13:40:46

Platónovo dílo je samozřejmě možno diskutovat a analyzovat velmi rozličným, a bezpochyby i kritickým způsobem - ale "vyřídit" celého Platóna prostě tím tvrzením, že "podle mě se mýlil"; to je ve své povrchnosti skutečně až vysloveně groteskní počin.

Aristoteles například napsal, že prý "moucha má čtyři nohy". Už se nikdy nedozvíme, jak k tomuto nesmyslu přišel - moucha má samozřejmě nohou šest.

Máme teď jenom proto celé velkolepé Aristotelovo dílo odhodit na smetiště s tím, že "Aristoteles se mýlil"?

V čem se Platón mýlil? Ve svém konceptu "idejí"? To není nic, co by mohlo být nějakým "omylem" - to je prostě čistě metafyzický model, zcela mimo hranice jakékoli verifikovatelnosti či falzifikovatelnosti. Je to tak trochu něco podobného, jako když dnešní teoretická fyzika či kosmologie operuje s modely dejme tomu osmirozměrného prostoru či vesmíru: v žádném případě nelze dokázat, že takový vesmír reálně existuje; ale tento model nicméně otevírá prostor pro určitý specifický způsob náhledu na naši fyzikální skutečnost.

Ano, Platónovi je skutečně možno vytýkat, že on ten svůj "osmirozměrný vesmír", tedy ten svůj svět idejí, jakožto nehmotných, ryzích podstat všech věcí, pokládal za bezprostřední realitu. A že tedy skutečně sám propadl své víře v to, že onen čistý, ideální stav je možno uskutečnit i v reálném lidském světě. A musel si skutečně prožít až ten svůj náraz na realitu se svým experimentem v Syrakusách, aby poznal, že ta "sféra bohů" je od té sféry reálného lidského jednání vzdálena přece jenom daleko více, nežli si myslel.

To je bezpochyby pravda. Ale - máme jenom pro tento j e d e n Platónův chybný úsudek zavrhnout celé to nezměrné bohatství jeho ostatních myšlenek? Něco takového může žádat opravdu jenom někdo, kdo s touto pokladnicí ducha buďto ještě vůbec nepřišel do styku, anebo z ní ale nedokázal nic opravdu pochopit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Utopie? Sobota, 13.Února 2016, 13:52:1

Co je vlastně utopií? Nebyla svého času naprostou utopií i taková - dnes už docela obyčejná - demokracie? Jak by to asi bylo v hlubokém středověku, kdyby náhle sedláci a podomci vystoupili s požadavkem, že propříště to budou oni, kdo budou svými hlasy sami volit svého krále? A že žádná šlechta od tohoto okamžiku prostě neexistuje?...

Každá zásadní změna společenského řádu je do té chvíle utopií, nežli byla uskutečněna. Pak se na nějakou chvíli stane euforickým prožitkem z nové skutečnosti - aby se pak zažila, a stala se všední samozřejmostí. A za "utopii" pak platí její následovnice.

------------------------------------------

To samozřejmě na druhé straně neznamená, že k a ž d á utopie se může stát realitou.

Jsou v podstatě tři druhy utopií:

- utopie naprosto nesmyslné;
- utopie neproveditelné, které nicméně mají svůj účinek, a tedy i svůj význam jako ideál;
-utopie, které musejí pouze dočkat svého času, nežli se mohou stát realitou.

Martin Profant - Praha 7

Janovi Samohýlovi Sobota, 13.Února 2016, 15:50:59

Máte pravdu, tomto duchu diskuse vést nejde. Kdysi za mých studií se učilo o pár desítkách škol ekonomicko-sociálního modelování, jen v archeologických časopisech, které přitáhne domů má žena narazím při občasném lisování v každém třetím výtisků na nějaký pokus o simulaci atd.
Prostě ta hrstka je dnes obrovská. A stále objevují lidé, kteří objevují, jak by to bylo přínosné, kdyby se tím konečně začal zabývat. Nezlobte se, když na xtý podobný názor bez znalostí reagují nedostatečně vstřícně.

Jiří Nushart - Telč

"Jakákoli skutečná změna musí totiž počínat právě tím, že se člověk vzdá svých dosavadních automatismů - automatismů myšlení, automatismů jednání." Sobota, 13.Února 2016, 16:26:45

Máte pravdu, pane Poláčku. Proč se tedy i Vy nevzdáte svých dosavadních automatismů v myšlení?
Říkáte to přesně: Dá to velkou námahu.

Jiří Nushart - Telč

"A proto vždycky takový poprask z toho, když SE PŘIJDE s požadavkem, že lidé by se měli změnit." Sobota, 13.Února 2016, 16:33:52

Problém je v tom, že s tím požadavkem NĚKDO přijde. Kdo podle Vás, pane Poláčku, je oprávněn s tímto požadavkem přicházet?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 14.Února 2016, 10:41:18

Pane Nusharte, máte nějaká kritéria pro rozlišování toho, co je pouhým myšlenkovým automatismem, od konsistentního a ustáleného výkladu světa založeného na určitém poznávacím procesu?

-----------------------------------

A co se toho požadavku týče, že by se lidé měli změnit: tady máme v zásadě pouze dvě možnosti.

Buďto prohlásíme (obdobně jako svého času Karl Popper), že tento (liberálně-demokratický) svět je ten nejlepší ze všech možných světů, že je tedy všechno v nejlepším pořádku, že tedy není nutno měnit ani tento svět, ani toho člověka který tento svět utváří.

Anebo ale dospějeme k názoru, že tento svět je utržený ze řetězu, že je stále plný falše, lidského egoismu, zloby, přízemnosti a omezenosti - pak nám asi nezbývá jiná alternativa, nežli začít požadovat změnu. Změnu světa, jeho politických, sociálních i ekonomických struktur; ale stejně tak i změnu samotného člověka, jeho duchovního obzoru a jeho životních hodnot.

A kdopak je prý oprávněn takovouto změnu člověka požadovat? - A kdo j i n ý by k tomu měl mít právo, nežli právě člověk sám?!...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Antičtí elitáři? Neděle, 14.Února 2016, 11:16:19

Vraťme se ještě jednou k té záležitosti s údajným elitářstvím velkých antických myslitelů, které jim vytýká především pan Samohýl.

A rozeberme si napřed podrobněji, co si pod tím označením "elitář" vlastně představujeme.

Byl elitářem například onen výše zmíněný Shakespeare, když na mnohem vyšší kvalitativní stupeň postavil ty z návštěvníků jeho dramat, kteří jsou schopni skutečně porozumět jejich hlubším sdělením, ve srovnání s těmi, kteří se chodí jenom pobavit jeho komediemi?

Je "elitářem" koncertní mistr, který nenechá své hudebníky hrát prostě jak je napadne a jak se jim právě zlíbí, nýbrž je nutí k tomu, aby pronikli do tajů daného koncertního díla, a svým - bezchybným - výkonem přispěli k dokonalému provedení celé hudební kompozice?

Byl "elitářem" třeba takový Ježíš, když začal vyžadovat od svých spoluobčanů, aby opustili pouze formalistické naplňování božího zákona a božího řádu, a aby pochopili tu hlubší a ryzejší pravdu se za oněmi formálními předpisy skrývající?

My před sebou vždycky máme jenom jedinou - a stále tu stejnou - alternativu: buďto se budeme snažit dosáhnout vyšších kvalit, vyšších met, a to až k těm úplně nejvyšším; anebo naopak zaujmeme postoj, že ať nás přece nikdo neotravuje s nějakými oblačnými chimérami, že my si přece naprosto vystačíme s tím co máme, co vidíme svýma očima a na co nám postačí náš bezprostřední úsudek a názor.

Ano, ti velcí antičtí myslitelé byli skutečně "elitáři" - veškeré jejich myšlení a úsilí směřovalo bezpodmínečně vzhůru, k dosažení té nejvyšší možné dokonalosti. Dokonalosti poznání, dokonalosti umění; ale i dokonalosti osobní a charakterové.

Jenže: ono to naprosto nebylo tak, že by tyto nejvyšší mety, tuto dokonalost osobního a intelektuálního rozvoje apriori vyhrazovali jenom pro sebe samé, či pro nějakou úzce vymezenou elitu.

Přesně naopak: veškeré jejich úsilí, veškeré jejich téze o uspořádání (ideálního) státu směřuje k tomu, že k a ž d ý (svobodný) občan má být důsledně veden k tomu, aby on sám dokázal těchto nejvyšších možných vrcholů rozvoje vlastní osobnosti dosáhnout! A například Aristoteles si výslovně stěžuje na to, že jsou to vlastně jedině "Lakedaimonští", čili stát Sparta, kde je zaveden takovýto státní systém důsledné výchovy všech; zatímco všude jinde záleží jenom na libovůli rodičů, jakým způsobem nechají (či nenechají) vychovávat a kultivovat své potomky.

Takže: ano, tito antičtí myslitelé byli skutečně "elitáři" v tom smyslu, že striktně rozlišovali mezi tím, co je pravé, ryzí, dokonalé - a mezi tím, co je nízké, přízemní, nekultivované, špatné.

Ovšem - ještě jednou, podle jejich představ se příslušníkem této "elity" nejen principiálně mohl, nýbrž dokonce m ě l stát každý svobodný občan! A jednalo se jenom o to, aby tento "každý" opravdu sám měl ten cíl (anebo k němu byl správnou výchovou doveden), se k oněm výšinám vypracovat.

V tomto ohledu byl jejich koncept tedy nikoli elitářský, nýbrž naprosto demokratický: tato cesta k výšinám je otevřena naprosto každému. Stačí jen chtít.

Jiří Nushart - Telč

No, ano, pane Poláčku. Pondělí, 15.Února 2016, 10:13:8

Lidstvo spěje do záhuby a dobře mu tak, lidstvu jednomu pitomýmu ! :-) :-) :-) :-):-):-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 15.Února 2016, 13:16:21

Tohle měl být argument, pane Nusharte?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 15.Února 2016, 17:55:26

Vždyť už jsme vám to s panem Nushartem několikrát říkali, a vy to nechcete vzít v potaz. Platón a jemu podobní nejsou elitáři proto, že mají vznešené cíle (na tom není nic špatného); ale proto, že to, co považují za vznešené - to samotné kritérium - chtějí vnucovat ostatním lidem. Vy to jejich kritérium možná sdílíte, takže vás to netrápí; já jej sdílím jen zčásti, už proto, že každý takto postižený intelektuál má trochu jiné (třeba Halík je křest´an, a tím se liší od Platóna). Univerzální kritérium prostě není, a asi z povahy člověka ani být nemůže.

Jiří Nushart - Telč

To samozřejmě není argument, pane Poláčku, Pondělí, 15.Února 2016, 23:41:35

to měl být jen pokus o vtip v situaci, kdy jsem měl pocit, že diskuse se zacyklila a žádný argument už jsem neměl. Prostě pokus o vysvobození z uzavřeného cyklu vykročením do jiné dimenze prostoru. Pokud jsem se Vás nějak dotkl, omlouvám se.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Panu Samohýlovi Úterý, 16.Února 2016, 06:43:30

Kde začíná vnucování svých představ druhým lidem?
Když se použije rozkazovací způsob? Nebo když se řekne "mělo by se..."?
Nebo teprve když se použije mimojazykových donucovacích prostředků?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Hájkové Úterý, 16.Února 2016, 10:19:25

"Kde začíná vnucování svých představ druhým lidem?"

Ta hranice asi není ostrá. Ale nápady, že bychom všichni měli sdílet nějaké "vyšší" hodnoty, jak tu o nich básní pánové Poláček a Vyleťal, jak o tom píše Platón (když si představuje vládu "filozofů"), ale i stejný sentiment paní Uhlové v rozhovoru pro Britské listy, ty už podle mého názoru tu hranici dost překračují.

Na druhou stranu, na čem se můžeme myslím rozumně dohodnout je demokracie, a možná ještě tak všeobecná deklarace lidských práv. Ty společné hodnoty nemohou vycházet z toho, že je někdo tak označí, ale z toho, že jsme lidé, sdílíme většinu DNA a ta nám ty hodnoty tak nějak udělí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hodnoty elitářů Úterý, 16.Února 2016, 12:52:20

Pane Samohýle, tohle je bezpochyby závažná otázka.

Tedy vlastně otázky dvě.

Ta první zní: existují principiálně nějaké vyšší hodnoty, které jsou natolik nezpochybnitelné, že je dáno právo je vyhlásit za platné pro všechny příslušníky lidského rodu respektive druhu homo sapiens?

Ta druhá otázka je následná: pokud takovéto vyšší hodnoty skutečně existují - do jaké míry (a jakým způsobem) je legitimní tyto hodnoty prosazovat jako obecně závazné?

Tohle jsou skutečně dvě zcela centrální otázky, které by se patřilo otevřít a diskutovat jako samostatná témata.

Zkusím tady v krátkosti načrtnout jenom nějaké základní orientační body.

Především: ani Platón, ani Aristoteles nám opravdu nedávají žádný konkrétní návod respektive kritérium pro to, co je opravdu "to dobré", to správné, to "vyšší", čeho je třeba dosáhnout.

Aristoteles v této souvislosti hovoří vlastně vždycky jenom o tom, že je třeba jednat tak, jak jedná "řádný a rozumný muž". Respektive nejednat tak, co je hodno opovržení.

Což je ovšem samo o sobě kritérium krajně mlhavé. Na straně druhé - Aristotela opravdu není možno redukovat jenom na toto jediné "kritérium" - to je opravdu jenom spíše pomocný poukaz.

Musíme si uvědomit: antický svět vycházel principiálně z předpokladu d o k o n a l o s t i světa. Tento svět, celé univerzum jsou založené na principu dokonalosti - neboť tento svět je dílem bohů, a bohové nám, lidem, tento moment dokonalosti přinesli jako dar.

A protože naší nejvyšší lidskou schopností (tedy tím, co nás odlišuje od zvířat) je naše schopnost myšlení, schopnost rozumová - pak naše nejvyšší bytostné určení spočívá právě v tom, prostřednictvím rozumného chování dosahovat oné božské dokonalosti. Aristoteles dokonce říká, že tím, když plně rozvineme tento náš rozumový potenciál, že se můžeme prakticky - stát rovnými bohům!

A jen tak pro zajímavost: přesně to samé říká svým následovníkům i Ježíš Kristus! "Máte tedy být dokonalými, stejně jako je váš nebeský Otec." (Matouš, 5,48, Kázání na hoře)

Máme tu tedy až neuvěřitelnou shodu mezi mezi tím, jak nejvyšší hodnoty pro člověka postuluje Aristoteles i Ježíš; jediný rozdíl je v tom, že Ježíš tuto dokonalost fokusuje prakticky výhradně jenom na rovinu mravní, zatímco Aristoteles má širší záběr, ten míří na c e l ý komplex duševně-duchovní činnosti člověka (včetně jeho mravního postoje).

Takže, tolik k tomu, jaké - a proč - hodnoty zastávali ti antičtí "elitáři". Samozřejmě, bylo by možno velice obsáhle diskutovat o tom, do jaké míry je takovýto "vertikální" model (kdy tedy všechno lidské směřuje k jednomu jedinému úběžníku absolutní dokonalosti "tam nahoře") - do jaké míry je tento model ještě bez dalšího použitelný i pro příslušníka individualistické, sekulární industriální civilizace. O tom všem je možno vést disputace; ale v žádném případě nelze popírat, že tento model má své velice dobré odůvodnění, a že je v každém případě nutno ho brát velice vážně.

-----------------------------------------

A ta druhá otázka, do jaké míry může být legitimní, to "poznané dobro" postulovat jako všeobecně závazné?

I to je bezpochyby krajně kontroverzní záležitost, kde je celá řada dobrých důvodů jak pro tak i proti.

Ale, připomeňme si jenom jedno: kolik věcí je člověku během jeho života "vnuceno", aniž bychom to považovali za nějak nepřirozené či nadmíru násilné? Aristoteles sám zmiňuje: kdyby se všechno nechalo jenom na vůli "mladíků", pak by se jim zřejmě nedostalo výchovy a vzdělání vůbec žádného - neboť to všechno v nich vzbuzuje pocity nechutě, a oni by se daleko raději věnovali jenom tomu, k čemu sami mají chuť - a to jsou výhradně záležitosti velmi povrchního charakteru.

Takže, celé naší základní výchovy a výuky, našeho základního respektu k zákonům a společenským normám - toho v š e h o se nám dostává jenom "násilím", proti naší přirozené touze dělat jenom to, co se nám samotným zlíbí.

Ano, skutečně hodnotné mohou být jenom takové hodnoty, ke kterým jsme se dobrali sami, svým vlastním hledáním a svým vlastním přesvědčením; ale na straně druhé stejně tak platí, že pouze svým vlastním úsilím a snažením se k těm opravdu vyšším hodnotám a sférám nedostane a nepropracuje prakticky nikdo.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Úterý, 16.Února 2016, 20:35:47

No, myslím, že už jsem se k většině těch věcí vyjádřil, akorát:

"Aristoteles sám zmiňuje: kdyby se všechno nechalo jenom na vůli "mladíků", pak by se jim zřejmě nedostalo výchovy a vzdělání vůbec žádného - neboť to všechno v nich vzbuzuje pocity nechutě, a oni by se daleko raději věnovali jenom tomu, k čemu sami mají chuť - a to jsou výhradně záležitosti velmi povrchního charakteru."

Tohle myslím není pravda. A i kdyby to pravda byla, stejně bych nesouhlasil s tím hodnocením "povrchního charakteru".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 18.Února 2016, 12:04:20

Ale jistě, pane Samohýle. Právě proto je tento náš svět natolik intelektuálně i kulturně povrchní, protože si tuto svou povrchnost nikdy nepřizná.

Prvním a základním krokem k dosažení vyšších úrovní ducha a kultury vůbec je právě to, přiznat si svou - počáteční - nedokonalost.

Jiří Nushart - Telč

Jde prostě o podcenění mládeže, Pátek, 19.Února 2016, 00:49:8

nikoliv o povrchnost světa. Pokud by se dospívající lidé věnovali jen tomu, k čemu oni sami mají chuť, také nevěřím tomu, že by to byly "výhradně jen záležitosti povrchního charakteru". Právě mladí lidé se často zabývají filosofickými otázkami, otázkami smyslu své existence. Mám s lidmi úplně jiné zkušenosti než Vy, pane Poláčku. Dospívající mládež čte třeba Sofiin svět od Josteina Gaardera.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 19.Února 2016, 05:48:49

Opět souhlasím s panem Nushartem, i když jsem měl na mysli spíš příklad třeba mladých lidí, kteří přispívají do open source a free software a podobných projektů (Wikipedia, Openstreetmaps..). Dalo by se říct, že dělají mnohem méně povrchní práci (právě proto, že jsou zatím "mimo systém"), než lidé jako třeba já, které platí náš ekonomický systém za sledování krátkých obchodních cílů. Ostatně, už před 20 lety jsem měl čest poznat gymnazisty, co přispívali třeba do Linuxového jádra, dnes nejpoužívanějšího operačního systému vůbec (ostatně i Linux samotný začal jako hobby studenta vysoké školy).

A než mi tady zase začnete operovat většinou, podotknu, že ta menšina s přehledem způsobí kladný ekonomický dopad mladých lidí jako celku.

Potíž je, že Platón nebo Aristoteles si něco jako Wikipedii nebo Linux nemohli představit.

"Prvním a základním krokem k dosažení vyšších úrovní ducha a kultury vůbec je právě to, přiznat si svou - počáteční - nedokonalost."

S tím asi nemohu souhlasit. Myslím, že lidi vědomí nedokonalosti spíš demotivuje než motivuje. Někdo, kdo má o sobě pochybnosti v daném oboru, toho udělá méně, naučí se toho méně, a nedosáhne takové úrovně. Já bych řekl, že je to naopak - zdravá (ve smyslu ne paralyzující) reflexe vlastní nedokonalosti přichází až s dovednostmi. Aspoň to je moje zkušenost s opravdu šikovnými lidmi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otázka kritérií vyššího smyslu Pátek, 19.Února 2016, 14:00:4

Pane Nusharte, já také tu a tam potkávám nějakou mládež. Třeba v uměleckých galeriích - a podle četnosti jejich výskytu na přeplněných výstavách díla třeba takového Picassa nebo Franze Marca by se mohlo soudit: tato mládež je umělecky zainteresovaná, má tedy hluboké umělecké cítění.

Když se ale člověk poněkud více přiblíží jejich okruhu, pak zjistí, že tento jejich vztah k umění se omezuje v naprosté většině jenom na čistě vnějškové atributy. Jinak řečeno - že přestože se jedná objektivně o umění - u masového konzumenta se pravidelně jedná nakonec zase jenom o povrchnost, o nehluboký způsob chápání (umělecké) skutečnosti.

Pan Samohýl: ano, Aristoteles neznal ani Linux ani Wikipedii; ale i kdyby je znal, je možno mít opravdu vysoké pochybnosti o tom, zda by je považoval za skutečně vysoké výtvory lidského ducha.

Použil jste termínu "šikovnost" - přesně tento termín používá ve své "Etice Nikomachose" právě i Aristoteles, tam kde analyzuje schopnosti toho, co nazývá "rozumná část lidské duše".

Tato "šikovnost" stojí přitom v podstatě na nejnižším stupni jím vytyčené hierarchie lidských kognitivních schopností. Není v tom nic více, nežli schopnost ovládat čistě technickou stránku věci.

Ten rozdíl je asi v tom: "šikovný" může být třeba i hráč na housle - pokud v dostatečné míře zvládne techniku držení smyčce. To ale ještě zdaleka neznamená, že by byl také opravdu d o b r ý m hráčem respektive houslovým virtuosem - v tom smyslu, že se nejen vyluzují tak či onak povedené tóny, nýbrž že si daný jedinec také osvojí schopnost ponořit se do hlubin daného uměleckého díla a jeho vyjádření.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Sobota, 20.Února 2016, 19:46:0

"ano, Aristoteles neznal ani Linux ani Wikipedii; ale i kdyby je znal, je možno mít opravdu vysoké pochybnosti o tom, zda by je považoval za skutečně vysoké výtvory lidského ducha"

Pokud by si myslel, co si myslíte, že by si myslel, pak bych ho považoval za namyšleného hlupáka.

"Tato "šikovnost" stojí přitom v podstatě na nejnižším stupni jím vytyčené hierarchie lidských kognitivních schopností. Není v tom nic více, nežli schopnost ovládat čistě technickou stránku věci."

Tak tady máme další příklad elitářství. Lidé, co skutečně ovládají (což jsem myslel tím výrazem "šikovný") nějaké dva obory (nebo to aspoň zkusili), by si netroufli hodnotit, že je jeden lepší nebo horší než druhý.

Opravdu, zkuste si nějaký obor, než ho zavrhnete jako "ne dost vznešený". Pokud to děláte upřímně, zjistíte, že na oboru nezáleží - všude prostě nakonec dojdete k nějaké hranici lidských schopností, a "vznešenost" (pokud něco takového existuje) se odehrává na té samotné hranici, kde prostě lidé dělají maximum.

Když jsem byl mladý, zmínil jsem se svému otci (který byl profesí akademik-teoretik), že si vážím duševní práce, odpověděl mi, že si mnohem víc váží lidí, kteří něco umí vyrobit rukama (a také měl takové koníčky). To byla také dobrá lekce pokory.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Epistémé a techné Neděle, 21.Února 2016, 12:50:5

Pane Samohýle, Aristoteles především zásadně rozlišuje mezi "techné" a mezi "epistémé", mezi (pouhou) praxí a mezi teorií, jakožto skutečným poznáním příčin a účelů.

To neznamená, že by nějaký pouze praktický výkon činnosti měl být nějak méněcenný. Ale vždycky záleží na tom, j a k se daná činnost vykonává, s jakým (intelektuálním) pozadím.

Aristoteles například opakovaně uvádí příklad lékaře. Není totiž jediný způsob, jak vykonávat činnost lékaře, nýbrž je nutno rozlišovat dva základní přístupy.

Ten jeden přístup je víceméně mechanický; Aristoteles - pro zvýraznění toho principiálního rozdílu - uvádí, že to je pravidelně ten způsob, jakým otrok-pomahač lékaře léčí otroky. Tento otrok-lékař (či spíš: ošetřoval, či dokonce "lapiduch") od svého pána, skutečného lékaře, sice odkouká určité léčebné postupy - ale aplikuje je pouze mechanicky, protože sám nemá skutečné poznání vyšších principů lékařského umění.

Zatímco ten skutečný lékař, znalý oněch principů, ten vždycky soudí podle konkrétního případu, dokáže tedy ony všeobecné regule a principy spojit se zcela individuálním případem - a pak může rozpoznat, že zrovna v daném případě je indikována terapie zcela jiné, nežli jak ji předepisují obecná schémata.

Proč tento příklad uvádím? Protože například ona zmíněná Wikipedie - bez ohledu na nepochybnou bohulibost jejího zřízení - je konec konců jenom ve své podstatě m e c h a n i c k ý m počinem. To jest, k jejímu vytvoření opravdu nebylo zapotřebí nijakého vyššího poznání, vyššího umění; postačí ovládnout čirou t e c h n i k u psaní příslušných algoritmů, a dílo je hotovo. A Linux? - To samé.

Ten problém, pane Samohýle, je právě v tom, že Vy evidentně nemáte žádnou osobní zkušenost s jinou činností lidského intelektu, nežli je právě ona zmíněná "techné". A proto je natolik nemožné Vám vysvětlit, že jsou činnosti, které stojí prostě principiálně na vyšší úrovni.

A že celé neštěstí současné doby v určitém smyslu leží právě v tom, že ona "epistémé" (tedy pravé poznání, pravý duch) byla naprosto vytěsněna a nahrazena onou "techné", pouhou dovedností zvládat ryze technické procesy.

Petrasek Milan - penzista

Shopnost vzniku synenergie ku prospěchu seskupení živočichů Neděle, 21.Února 2016, 16:20:16

je dána umem vystižení a sdělení kýženého vzoru společenské perspektivy.
Mezi námi jsou tomuto zadání vystaveny politické elity, které předkládají "dokonalý"/lákavý model perspektivy, vycházeje z lidské kondice - nevyhnutelnosti působení sebezničujících energií.
Společným jmenovatelem je trochu trpká skutečnost:
Úspěšný politik sleduje křivky našich rtů a nabízí nejen slova ale i skryté iracionální pohnutky/pocity.
A nejúspěšnější z nich, ten který je umí nejvěrohodněji vystihnout a reprodukovat, se stává majitelem politické moci.
A rozhoduje o otázce "druhotného rázu" - zda neštěstím doby se odehraje v duchu onoho "epistémé" (tedy pravé poznání, pravý duch) nebo onoho "techné" (tedy pouhou...).
Či obou najednou......................bych na okraj dodal.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Neděle, 21.Února 2016, 17:11:24

"Ten problém, pane Samohýle, je právě v tom, že Vy evidentně nemáte žádnou osobní zkušenost s jinou činností lidského intelektu, nežli je právě ona zmíněná "techné"."

Ovšemže nemám. :-) Tak jste si přece tu "techné" definoval, abych nemohl vyhrát. A pokud tohle nepochopíte, nepochopíte mojí kritiku Platóna.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 22.Února 2016, 15:22:8

Jde o to, pane Petrasku, že ta "epistémé", to pravé poznání (či přesněji: pravý duch) je vůči tomu nasládlému vábení profesionálních hráčů politické scény zcela a naprosto imunní.

Zatímco ona sféra "techné" - ta není imunní v podstatě proti vůbec ničemu, té naprosto postačí když jí bude umožněno hrát si na jejím vlastním písečku.

Právě na tom ztroskotal socialismus: že proti sobě nepoštval jenom filozofy, literáty a vůbec všechny ty "krasoduchy" (s tím by se ještě dokázal snadno vypořádat) - nýbrž právě i tu sféru "techné", která v něm neustále narážela na jeho dirigismus.

Kapitalismus má v tomto ohledu obrovskou výhodu: nejenže onu sféru "techné" nijak neomezuje - naopak, je s ní bytostně spjat. A tu kritiku těch "epistémé"- intelektuálů ohledně své přízemnosti a humanistické oemezenosti, tu ze sebe bez mrknutí oka setřepe, jako pes vodu ze svého kožichu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 22.Února 2016, 15:23:35

Pane Samohýle, pokusím se někdy příště trochu systematičtěji rozebrat, v čem spočívá ten rozdíl mezi "vyšším a nižším poznáním"; snad to přece jenom poněkud přispěje k osvětlení celé záležitosti.

Petrasek Milan - penzista

Netroskotá jen socialismus, ale i kapitalismus a vůbec...... Pondělí, 22.Února 2016, 16:21:52

Úspěšná politika sleduje nejen slova/požadavky které jsme vyřkli, ale i naše skryté iracionální pohnutky/pocity.
A taková politika získává politickou moc zastřešovat průběh zákonitého troskotání aktuálních forem lidské společnosti.
Lidskou společnost tvoří seskupení seskupení jedinců neznalých možností a způsobů trvalé korekce destruktivních sil společenské dynamiky.
Opětovně se tak společnost nachází v situaci/v periodě, kdy představitel "epistémé" (J.P.... to pravé poznání (či přesněji: pravý duch), který je vůči tomu nasládlému vábení profesionálních hráčů politické scény zcela a naprosto imunní....), jako vždy a už zase naplňuje roli diváka lidské komedie........bych na okraj k osudu protagonistů vyššího poznání lítostivě a nejen v duchu poznamenal.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 22.Února 2016, 19:19:9

"ta "epistémé", to pravé poznání (či přesněji: pravý duch) je vůči tomu nasládlému vábení profesionálních hráčů politické scény zcela a naprosto imunní"

Jelikož jsem manipulaci trochu studoval, troufám si tvrdit, že jde o naprostou naivitu. Nikdo není imunní proti manipulaci, a nejhůř jsou na tom ti, co si to o sobě myslí.

"Pane Samohýle, pokusím se někdy příště trochu systematičtěji rozebrat, v čem spočívá ten rozdíl mezi "vyšším a nižším poznáním"; snad to přece jenom poněkud přispěje k osvětlení celé záležitosti."

Nemusíte se namáhat. :-) Já vám rozumím, ale nesouhlasím s vámi. Nechte si své "vyšší poznání", a já si ponechám to své bez přívlastku.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Divák lidské komedie... Úterý, 23.Února 2016, 11:57:17

Pěkná formulace, pane Petrasku. Vlastně by se k tomu muselo - v daném kontextu - ještě připojit: p a s i v n í divák lidské komedie; neboť jak se věci jeví, je možno určité věci a určité procesy v populaci živočišného druhu homo sapiens opravdu jenom pozorovat a analyzovat, ale nikoli pozitivně ovlivnit.

Zdá se, že k té aristotelské "theoría", čili nejvyššímu způsobu poznání, je opravdu načase přidat trochu koření ryze praktického jednání, třeba toho ježíšovského "změnit člověka", anebo toho marxovského "změnit svět"...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vyšší a nižší způsoby poznání Úterý, 23.Února 2016, 12:45:18

Takže, panu Samohýlovi už není zapotřebí nic vysvětlovat, tomu je už předem všechno naprosto jasné. Budiž; následující výklad tedy bude pro všechny jiné, než pro pana Samohýla. Nicméně, když už jsme na tu problematiku poznávání narazili, snad nebude na škodu tuto záležitost dovést do konce.

Položme si předem otázku: k čemu nám vlastně má nakonec sloužit naše poznávání? Snad k tomu, abychom poznávali věci jednoduché, které jsou evidentní, respektive jejichž znalost je možno si osvojit jednoduchým, víceméně mechanickým způsobem (jako například pouhým naučením se určitého počtu faktů či pouček)? Čím by se takovéto poznání lišilo od kognitivních schopností - možná už v brzké době existujících - robotů?

Zdá se tedy, že pravou odpovědí bude spíše pravý opak: naše poznání nám má sloužit k tomu, abychom dospěli k poznání věcí skrytých, napohled neviditelných; a abychom si osvojil dovednosti, které jsou nám co nejvíce vzdálené.

Jako první dílčí tézi tedy můžeme konstatovat, že lidské poznávání není homogenní, kvalitativně vždy na stejné úrovni - nýbrž naopak hierarchicky strukturované, od poznávacích způsobů a procesů nejnižších a nejjednodušších, až k těm nejvyšším a nejkomplikovanějším.

Jako druhou si položme otázku souvislosti mezi poznáváním a mezi dovedností. Neboť osvojení si určitého poznání je za prvé spojeno s příslušnou dovedností, se zvládnutím specifických poznávacích metod; a na straně druhé nám má přinášet i určité praktické výsledky, tedy podporovat naši dovednost v zacházení s příslušným předmětem.

Bylo zde už zmíněno porovnání mezi činností ryze teoretickou, a schopností či dovedností vyrobit nějaký praktický artefakt. S tou tézí, že ta praktická činnost může být hodnotnější, nežli pouhé teoretizování.

Bezpochyby, může; a dobrý, poctivý řemeslník může odvádět daleko hodnotnější dílo, nežli pouze formálně-abstraktně činný, byť i vysoce erudovaný akademik.

Nicméně, takovýmto způsobem porovnáváme nesrovnatelné: dobrého řemeslníka se špatným akademikem. Pro pravé posouzení tedy musíme srovnávat srovnatelné: a tady asi sotva dospějeme k jinému závěru, než že hodnota dovedností i toho nejlepšího řemeslníka asi stále bude zaostávat za hodnotou schopností dejme tomu Einsteina.

Proč? Právě z onoho výše zmíněného důvodu: jako hodnotnější platí vždycky ty dovednosti, které jsou nám více vzdálené; k jejichž osvojení je zapotřebí mnohem delší cesta, a mnohem širší a komplexnější celkový "záběr", nežli pro ty které jsou nám bližší a přirozenější. A tak je bezpochyby daleko více špičkových řemeslníků, nežli Einsteinů.

Takže jako druhou dílčí tézi si můžeme poznamenat: v té hierarchii lidského poznání a lidských dovedností ty stojí nejvýše, které jsou nevíce vzdálené od bezprostřední (technické) činnosti - neboť takové vyžadují ten nejvyšší stupeň představivosti, respektive kognitivních schopností vůbec.

Za třetí si položme otázku, jakým způsobem je tedy možno konkrétně rozlišit mezi tím, co je vyšší, a mezi tím, co je nižší.

Metoda poznávání, má-li vést k pravdě, musí být adekvátní svému objektu. Zeptejme se tedy: jaké předměty našeho poznávání jsou jednodušší, triviálnější - a jaké jsou ty vyšší, složitější, vyspělejší? Stojí materiální (fyzikální) svět nad světem humánně-kulturním? Spíše asi budeme soudit naopak; humánně kulturní sféra má v sobě všechno, co obsahu sféra materiální; ale k tomu ještě mnoho navíc, co ta ryze materiální sféra neobsahuje.

Lze tedy soudit, že za kvalitativně vyšší způsob poznání můžeme označit takový, který

- se vyznačuje vyšší mírou komplexity;
- nám umožňuje poznávání věcí, které jsou nám bezprostředně nepřístupné, které tedy jsou "očím neviditelné";
- se osvobozuje od jasných, jednoznačných faktů a (matematických) vzorců a schémat těchto faktů, a přivádí nás do sfér, kde je nutno pracovat jenom s určitým faktorem pravděpodobnosti.

Jednou jedinou větou by to celé bylo možno shrnout takto: jako kvalitativně vyšší je možno označit ty formy poznávání a dovedností, které vyžadují tu nejvyšší míru fantazie.

Poznávat to, co vidíme svýma očima, co zakoušíme svou každodenní zkušeností, co můžeme uchopit nějakými jednoduchými myšlenkovými schématy či matematickými algoritmy - to opravdu není nijak těžké. Vyžaduje to jenom určitý cvik, osvojení si určitých znalostí a dovedností; ale nic víc.

Pravé poznání počíná tam, kde překračujeme hranice viditelného; a kde si získáváme schopnost spatřovat zcela nové souvislosti a příčinné vazby, o kterých jsme doposud neměli ani ponětí.

Anebo ještě jinak: lidská mysl má přirozenou snahu o maximální efektivitu (tj.: ekonomii) vlastní činnosti. Tedy, postupovat co nejjednodušeji. A nejjednodušším, nejsnadnějším způsobem myšlení je myšlení lineární. Od příčiny A k efektu B.

Právě tím se ty vyšší formy myšlení liší od těchto forem základních: ty vyšší formy myšlení nejsou lineární, nýbrž zásadně komplexní. Neexistují zde jednoduché, lineární kauzální řetězce; všechny momenty dané věci je nutno promýšlet, uchopit v jejich všestranných, komplexních souvislostech a kauzalitách.

Takže, tolik asi k rozdílu mezi tím, co jsme si nazvali vyššími a nižšími formami myšlení a poznávání. A tak lze soudit, že způsob myšlení třeba takového Platóna přece jenom nakonec stojí - objektivně - na vyšší úrovni, nežli způsob práce a uvažování dejme tomu současného počítačového programátora.

Jiří Nushart - Telč

"Takže, panu Samohýlovi už není zapotřebí nic vysvětlovat, tomu je už předem všechno naprosto jasné. Budiž; následující výklad tedy bude pro všechny jiné, než pro pana Samohýla." Úterý, 23.Února 2016, 13:30:21

Pane Poláčku, připomínáte mi má školní léta, někteří kantoři používali téměř úplně stejné věty. Docela rád na to vzpomínám.

Petrasek Milan - penzista

A nad těmi všemi stojí vyšší způsob myšlení pravého umělce Úterý, 23.Února 2016, 13:57:28

- který si je plně vědom limitů způsobu myšlení třeba takového Platóna, přestože nakonec stojí - objektivně - na vyšší úrovni, nežli způsob práce a uvažování dejme tomu současného počítačového programátora či penzisty Petraska - předkládaje světu neuchopitelné.........bych si pane Poláčku přisolil.

Ivo Horák - Praha 3

"Vy hvězdy jasné, vy hvězdy ve výši" Úterý, 23.Února 2016, 14:09:52

Jednou z charakteristik doby se zajisté stal relativismus. Určitě není náhodou, že k tomu došlo v čase po Einsteinově zpochybnění objektivního času. Obraz Avignonské slečny je zřejmě myslitelný až po roce 1905. V tomto smyslu je ovšem vyšší činnost Einsteinova, než činnost Picassova. Jde tedy o podmiňování, o předpoklady.

Relativismus doby není samozřejmě nějakým jednoduchým omylem. Předcházelo mu poznání, že běžné soudy jsou spíše předsudky. Jsou k snídani lepší vejce se slaninou a toasty, kafe s vánočkou nebo něco z ryby? Přece však soudím, že Bratři Karamazovi jsou lepší dílo než 50 odstínů čehosi. V mnoha případech bych se však dovedl rozhodnout stěží. Bylo vyšší myslet jako Spinoza nebo malovat jako Rembrandt? Oboje bylo vyšší než malovat jako Spinoza a myslet jako Rembrandt. Nebo než prodávat sukno.

Mnohdy je to jako s proslulou otázkou po tom, co bylo dřív, slepice nebo vejce? Nebo chybí kontext. Jeskynní malby staré 15 až 30 tisíc let promlouvají k lidem dodnes svou silou. Měly adekvátní protějšek v myšlenkovém úsilí, resp. získaly z něho podstaný impuls?

Zdá se mi být logické, že člověk by měl považovat za nejvyšší ty své výkony, kterými se vzdálil z univerzálního do té doby přirozeného řádu bytí a kterými tento rozchod stvrzoval. Proto nemohou kostel ani radnice být jako středobod města nahrazeny nákupním střediskem či bankovním „palácem“. Primárnost materiálních potřeb je nakonec příliš zřejmá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Techné a epistémé Středa, 24.Února 2016, 12:09:18

Ještě doplnění k minulému výkladu (zdá se že některé věci - a to možná právě ty centrální - se nestaly zcela zřejmými).

Ten zásadní rozdíl mezi tím, co jsme si označili jako "vyšší" a "nižší" stupeň činnosti lidského intelektu spočívá mezi počínáním mechanickým, a mezi takovým, který daný předmět uchopuje v jejich - živoucí - komplexitě.

Jsou tedy na jedné straně činnosti, které jsou komplexnější, náročnější, vyšší samy o sobě - asi budeme principiálně za hodnotnější považovat Dvořákovu symfonii, nežli hru na vozembouch. I když to hraní na vozembouch může být ve svém kontextu a v dané situaci bezpochyby prováděné s - relativním - uměleckým citem.

Na straně druhé ale vždycky záleží na zcela konkrétním způsobu, jakým který jedinec k danému předmětu přistupuje.

Připomeňme si, z čeho tato část diskuse vlastně vznikla: z představ pana Samohýla, že společenské (a tedy principiálně humánní) procesy je nejen možno, nýbrž dokonce záhodno uchopovat prostřednictvím počítačových algoritmů.

Toto není žádná bagatela; naopak, přesně tady se zrcadlí veškerá duchovní dekadence tzv. "moderní doby". Právě tady se plně ukazuje ta vysloveně zvrácená víra novodobého racionalismu, že veškerou humánní respektive humánně-kulturní sféru je možno sevřít do obručí a škatulek technicko-racionalistických pojmů, formulí a algoritmů.

A tak se z dřívější "filosofía" vytratila jak moudrost, tak láska, jako zcela iracionální citové momenty, a stal se z ní už jenom předmět odborné výuky. Kde veškerý módní trend směřuje k tomu, pokud možno všechno lidské převést na ryze matematické formule.

Stejně tak z umění se čím dál tím vytrácí cit - a zůstává jenom holý efekt. Měřený pokud možno ryze kvantitativními veličinami. Nejlépe penězi, ovšem - podle nich dokáže být "znalcem umění" i ten nejobyčejnější trhovec. - Mimochodem, zrovna nedávno v jedné dokumentaci jistá česká "odborná znalkyně umění" si se zcela vážnou tváří stěžovala na to, jak je Muchova "Slovanská epopej" prý stále ještě nedoceněna, ačkoli je to "světové dílo" - neboť je to největší zarámovaný obraz na světě! - Takže, do budoucna budeme uměleckou kvalitu malířských děl poměřovat prostě podle velkosti jejich rámu!!

A stejně tak to, co ve světě antiky ještě bylo "péčí o duši" - o duši svým původem božskou a svým rozměrem nesmrtelnou, to se dnes přeměnilo na módní trend pravidelné týdenní návštěvy stresovaného manažera u jeho psychoanalytika.

Takže ještě jednou, o co se vlastně jedná: o ten strašlivý úpadek současné "moderní doby", kdy všechno kvalitativně vyšší, komplexnější, co vyžaduje vysokou míru fantazie a "holistického myšlení" - to všechno je dnes redukováno na pouhou "techné", na přehledné, nesložité racionalisticko-matematické vzorce a algoritmy.

Toto deklasování společenského vědomí jde pak nevyhnutelně ruku v ruce i s degradací samotného bytí: pokud svou bytostně humánní sféru poznáváme jenom takovýmto redukcionistickým, mechanistickým způsobem, pak nevyhnutelně stejným způsobem zplošťujeme a mechanizujeme i naši samotnou žitou životní praxi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Causa Rembrandt Středa, 24.Února 2016, 12:40:37

Co se jmenovitě toho Rembradta týče, tak to zrovna není nikterak nepříhodný příklad.

Nejde o to srovnávat Rembrandta se Spinozou (i když i to by samozřejmě bylo v určité rovině možné). Ale zůstaňme u samotného Rembrandta.

Současný stav postoje obecné "kulturní" veřejnosti k Rembrandtovi je totiž takový: Rembrandt je slavný malíř; a p r o t o je tedy bez jakýchkoli pochybností vynikající malíř.

To je zcela obecně přijímaná konjunkce; ale kdo ze současné - ach přece tak osvícené a kulturně vzdělané - umělecké veřejnosti si vůbec dá práci s tím, naučit se sám rozlišovat, c o konkrétně je u tohoto tvůrce skutečně kvalitní, a co je nanejvýš průměrné? Kolik z těch, kteří ze sebe bezmyšlenkovitě vyhrknou onen automatismus: "Rembrandt je p ř e c e velký malíř!" - kolik z nich si skutečně dá tu práci, postavit se před nějaký jeho výtvor, ponořit se do jeho uměleckého sdělení, a začít důsledně rozlišovat "zrno od plev"?

Kdo si dá dneska ještě práci z uvědoměním si toho faktu, že Rembrandt byl vyloženě produkt své doby - tedy přesně té doby, kdy Holandsko se stalo námořní velmocí, prakticky vstoupilo do předindustriální doby, a spolu s tím se hluboce proměnila samotná holandská společnost, namísto středověké stavovské společnosti, s jejími duchovními hodnotami, se vytvořila typická měšťanská společnost nové doby? Kde středobodem zájmu už není nějaký tajemný spirituální svět, nýbrž svět předmětný, materiální, praktický, zaměřený na svébytného občana užívajícího si jeho nové bohatství?

A právě v malířství je tento přelom možno vypozorovat až s dramatickou ostrostí: jestli ještě několik málo desetiletí předtím dominovala "krásná malba" s vysoce spirituálním obsahem - v časech Rubense a Rembrandta dochází ke zcela zásadnímu přelomu, kdy všechny ty obrazy Madon, Piet atd. jsou vystřídány žánrovými obrázky z exotických krajin, anebo portréty zámožných měšťanů. Jednou větou: spiritualita byla vystřídána profánností.

Ale nejde jenom o změnu zobrazovaných předmětů: naprosto zásadní je ztráta umělecké výpovědi. Ten odklon od spirituálního, skrytého k profánnímu, bezprostřednímu se naprosto ostře ukazuje právě tam, kde jmenovitě Rembrandt se přece jenom ještě jednou pokusil o výjev se spirituální tématikou.

Jeho obraz "Obětování Izáka" (Mojžíšem) je svou tématikou samozřejmě ryze biblický. Jenže! Když se přihlédne jenom trochu blíže, nelze přehlédnout: ano, Rembrandt skutečně byl vynikající malíř - totiž vynikající mistr malířské t e c h n i k y. Právě ten zmíněný obraz - jakým způsobem tam na dvourozměrném plátně dokázal vyobrazit nůž (vyražený mu andělem z ruky), aby vytvořil dokonalou iluzi trojrozměrného dění, to je skutečně fascinující.

Ale! To je právě jenom ta čistě t e c h n i c k á stránka věci; ale když člověk hledá ještě i nějaké autenticky umělecké, či dokonce spirituální vyjádření této scény, tohoto díla - pak se ukáže, že toto hledání je víceméně marné. Všechno zůstává stát právě jenom u tohoto čistě vnějškového efektu, u pouhé techniky, dovednosti, techné; ta hluboce spirituální (a zároveň umělecká) výpověď éry dřívější je zde už nenávratně ztracena.

Takže, ten případ s Rembrandtem nám dává skutečně velice názorný příklad toho, jak moderní racionalistická doba od vlastní substance přešla k pouhému vnějškovému efektu - a s jak drastickou ztrátou duchovní kvality je tato změna spojena.

Josef Poláček - Manuální pracovník

To první a to poslední Pátek, 26.Února 2016, 14:16:44

Ještě malý dodatek: svým způsobem vše výše řečené v jedné jediné zkratce vyjadřuje pojem, který Aristoteles většinou používal pro to, co je dnes daleko více známo pod označením "metafyzika".

Aristoteles sám totiž pro danou sféru poznání používal různá označení; nejčastěji ale termín "První filozofie". A to sice "první" nikoli z důvodů časové posloupnosti, nýbrž z příčin čistě věcných.

Podle Aristotela je totiž toto "nejvyšší poznání" (tj. poznání pravých podstat věcí) stojí v hierarchii poznání jako první - neboť až z něj vyplývá všechno další.

Ovšem: my sami toto "první" poznáváme až jako poslední (neboť je to nejvíce ukryté naším zrakům) - zatímco to, co je fakticky poslední (pouze jevová stránka věci), to my poznáváme jako první.

Právě na tomto jednoduchém srovnání "prvního" a "posledního" je zcela jasně a názorně vidět, jak daleká je cesta - pravého - poznání; a že my na počátku vždycky vidíme jenom to poslední, to odvozené, ale nikoli samou podstatu věcí.

A duchovní krize dnešního světa je způsobena právě tím, že se plně fixoval jenom na tu bezprostředně se jevící stránku věcí, kterými se zabývají pozitivistické respektive tzv. "exaktní" vědy. A to, že by za tím vším mohla být skryta ještě nějaká další, vyšší podstat věcí, o tom se dnes vlastně už vůbec neví; natož aby se tyto skryté podstaty respektive principy hledaly.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Celek a součást Pátek, 26.Února 2016, 14:22:37

A ještě jeden rozdíl v různých způsobech a cestách poznání: specifikou filozofického poznání je, že věci tohoto světa zkoumá principiálně v jejich c e l k o v é s o u v i s l o s t i, konec konců v kontextu veškerého bytí.

Novodobé pozitivistické vědy ale přesně naopak toto jednotné bytí roztříštily do nepřehledného množství jednotlivých specializací a dílčích poznatků, mezi kterými neexistuje žádná vnitřní provázanost a souvislost.

Pokud se jednotlivé fenomény vůbec ještě převádějí na nějakou společnou základnu, pak na základě především jejich čistě f y z i k á l n í c h vlastností. Co se dá vyjádřit fyzikálně či co se dá vměstnat do těch či oněch jednoznačných schémat a algoritmů, to platí jako "vědecké"; ale pro nějaké komplexnější souvislosti už neexistují ani pojmy, ani schopnosti po nich pátrat.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Tedy, pane Poláčku, Pátek, 26.Února 2016, 15:23:27

tuto diskusi už jsem přestala sledovat, až dnes jsem se podívala - a hle, jaké překvapení. Od Miloše Zemana se diskuse přes techné a epistémé stočila až k Rembrandtovi. Úžasné!
Musím vám ovšem vytknout jednu chybu. Rembrandt sice namaloval obraz Obětování Izáka, to je pravda. Ovšem biblický Izák v žádném případě neměl být obětován Mojžíšem, nýbrž svým otcem Abrahamem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 27.Února 2016, 11:57:9

Díky za poukaz, paní Hájková, musím přiznat chybu (z nějakých záhadných důvodů se mi opakovaně stává, že zaměním tato dvě jména).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Na tom není nic divného, Sobota, 27.Února 2016, 13:09:5

že se diskuse od Zemana přirozeně stočila k Rembrandtovi. Od jednoho velikána k druhému. I když ten Rembrandt teda nic moc (pokud jde o duchovní stránku), jak to správně posoudil pan Poláček. :-)

Jiří Komárek - pracující

Janu Samohýlovi Neděle, 28.Února 2016, 22:19:19

Ta zmínka o modelech (příspěvek z 12. února) zní zajímavě. Nešlo by to více rozvést? Teďka nemyslím všeobecný model společnosti či zdůvodnění hierarchií (i když i to by bylo velice zajímavé a rád bych něco takového viděl). Spíše mi jde o ty další příklady (zmiňovaný "seznam"). Kdyžtak na mail...

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Komárkovi Úterý, 1.Března 2016, 22:40:41

Pokusím se odpovědět o víkendu.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.