Potřebujeme církve a dogmata?

Ivan Štampach odpovídá na reakce, které vzbudil jeho text o napětí mezi osobní vírou a církevními institucemi. Otázka, zda lze budovat vztah k Bohu bez církve, přesahuje rámec debaty a dotýká se celkového stavu náboženského cítění.

Ostampach

Ivan Štampach

04.04.2016 08:00

Pane Jiří Vyleťale,

děkuji Vám, že jste se vyslovil k mému článku s velikonoční tematikou. Respektuji Vaše stanovisko, dovolte však, abych Vám blíže vysvětlil, co mne vede k vyjádření na konci článku, na něž jste též reagoval. Ocenil jsem vděčně, že „v tom podivuhodném velikonočním konfliktu velkopátečních sil smrti s novými jarními silami života stojíme na kristovské straně“, a vyslovil jsem se, že k tomu „vůbec k tomu nepotřebujeme církevní autority a dogmata“.

Vy jste mimo jiné napsal, že význam Velikonoc lze přijmout srdcem a čerpat z něj sílu a nacházet ve velikonocích smysl života. Píšete: Myslel-li to autor takto, či nějak podobně, zcela souhlasím. S čím však souhlasit nemohu, je tvrzení, že nepotřebujeme církevní autority a dogmata.

Jsem přesvědčen, že právě tak lze vyjádřit křesťanský obsah dnes, způsobem přiměřeným současnosti. Sděluji tím aktuální zkušenost, co znamená být křesťanem (být osloven a zasažen Ježíšovými slovy a činy, odpovědět na ně) a jak mohu tuto zkušenost vyslovit s využitím svého vzdělání v teologii.

V čem tkví pravda evangelií?
Svědci událostí jeho života pojali vůči Ježíšovi důvěru, řečeno dnešními slovy, způsob života, jenž jim ukazoval svými činy a o němž s nimi mluvil (a který jim doporučoval), přijali jako cestu směřující k definitivnímu naplnění. Chtěli ho následovat.

Svou víru vyslovili převyprávěním Ježíšova života tak, aby s pomocí motivů židovské Bible (motivu smlouvy, Mesiáše, Syna člověka, Trpícího služebníka Božího) vyslovili, kým Ježíš je. Udělali to několikerým rozdílným způsobem a čtyři taková vyprávění se pak stala obecně uznávanými součástmi Nového zákona. Jsou připsány autorům Matouši, Markovi, Lukáši a Janovi.

Vyprávění kanonických evangelií jsou hluboce rozdílná, místy rozporná. Ježíšův příběh od narození do veřejného vystoupení u Matouše a u Lukáše, to jsou dva různé příběhy, jakoby šlo o dvě různé postavy. Kupříkladu topologické údaje v Janově evangeliu lze s textem v ruce krok za krokem na místě potvrdit, synoptici (Matouš, Marek, Lukáš) jakoby mluvili o neznámé krajině.

Různé verze příběhu nevadí. Nevadily už prvním křesťanům, a proto klidně postavili vedle sebe tato rozdílná vyprávění. Jejich pravdivostí není faktografická spolehlivost. Je to pravdivost životní, pravdivost o životě.

Není to pravda o Ježíši, nýbrž pravda, jíž je on sám, tak jak u Jana říká: Já jsem ta cesta, pravda a život. Jde o to, že v Ježíšově příběhu, v jeho osobě nějak promlouvá Život sám a že jeho životní cesta je cestou pro nás.

Pravdivost evangelií není faktografická spolehlivost. Je to pravdivost životní, pravdivost o životě. Foto ancient-origins.net

Křesťané na začátku, aby mohlo být zřejmé vysvětlení Ježíše jako Krista (tedy Mesiáše), aby mohla být vyložena nová (univerzální) smlouva jako pokračování a obnova smlouvy počáteční, partikulární, národní, přidali ke svým kanonickým spisům i židovskou Bibli.

Ta se v době počátků křesťanství formovala (řecký alexandrijský kánon už měl konečnou podobu, palestinský kánon v hebrejštině dostal definitivní rozsah pravděpodobně v době počínající mohutné vlny exilu po Bar Kochbově povstání, přibližně po roce 120).

Křesťané se ve své zatím dvoutisícileté historii pozvolna učili, jak s textem zacházet. Museli se naučit rozlišit osvobodivý, inspirující smysl textu od jeho často zcela nepřijatelného lidského vyjádření. Museli pochopit, že text nespadl shůry, že není (jak jsou muslimové přesvědčeni o Koránu) doslovným přepisem nestvořené božské Knihy uložené pod Božím trůnem.

V Bibli jsou vážné vnitřní rozpory mezi částmi jejího textu, jsou tam rozpory s tím, co s přiměřenou mírou jistoty víme (o přírodě a dějinách) odjinud. Jsou tam kruté výzvy, mimo jiné na více místech výslovné Boží výzvy zabíjet ženy, děti a starce. Žalmista opěvuje to, jak bude o skálu tříštit hlavy nemluvňat a podobně.

Pod až příliš lidským povrchem je však poselství, které bychom dnes, po dlouhých staletích civilizačního vývoje vyjádřili opatrněji. Je to však poselství, které přesvědčuje perspektivou, jíž nabízí člověku. Získává nás svým vlivem na uspořádání lidských záležitostí.

Biblí jsou inspirovány pokusy o spravedlivější uspořádání ekonomických a politických vztahů při zachování občanské svobody. Biblická antropologie inspiruje k odporu vůči tyranským a despotickým režimům.

Stálým motivem je pohostinnost a pomoc potřebným. Domyšlení Bible podporuje rovnost práv mužů a žen a ochranu menšin před zvůlí většiny. Text Bible mne (a domnívám se, že mnohé jiné) získává i tím, jak překonává beznaděj smrti.

Společné dění
Víra není pouze individuální záležitostí. Evangelium, na něž je víra odpovědí, se zvěstuje. Je tedy předávána. Vytváří se společenství těch, kdo víru sdílejí. Vyjadřují ji pomocí účinných znamení či symbolů.

Takové společenství nazvali v ponovozákonní době doslova svolání Páně, tedy κυριακή ἐκκλησία. Z řeckého přídavného jména KYRIAKÉ vzniklo v germánském prostředí například pozdější německé die Kirche, a Slované to převzali v podobě církev (cerkov a podobně).

Novozákonní výraz EKKLÉSIA (svolání) ukazuje dynamický ráz tohoto sdílení. Je to spíše děj, sociální děj, než instituce. Možná už na konci doby sepisování novozákonních textů a v době jejich pozvolného skládání v to, co od 5. století (pro velkou většinu křesťanů) tvoří Nový zákon v dnešním rozsahu a v dnešní podobě, dochází k tuhnutí tohoto děje v instituci.

Také v církevních institucích zůstává zřejmý impuls evangelií. V současné době ztělesňuje jeho živost papež František. Repro DR

Tvrdá institucionalizace se církvi nevyplatila, postavila ji do služeb tyranské politiky, církev sama se stala mocenským subjektem, nárokovala si právo diktovat politikům, násilně prosazovala své politické a ekonomické zájmy, stala se (v době avignonského papežství) největší bankou Evropy, zapletla se s novověkými totalitními režimy. Předávání údajných heretiků světské moci ke krutému potrestání a náboženské války, například války papeže s císařem, jsou smutnou karikaturou původního podnětu.

I v institucionalizované církvi žil evangelní impuls. Nemůžeme přehlédnout úžasné osobnosti, skupiny a iniciativy, které reprezentovaly a nabízely duchovní obnovu a reformu. Reformační iniciativy však také někdy, aspoň částečně, ve své pozdější etapě, degenerovaly v mocenské instituce.

Jako nosný program vyjadřující smysl Evangelia v kontextu doby spatřuji v dějinách církve křesťanský humanismus.

Jeho soustředěné vyjádření poskytuje již v 15. století spis, jehož autorem je Giovanní Pico della Mirandola. Tato jeho písemná příprava k obhajobě (disputaci) před římským církevním tribunálem, kde byl obžalován z kacířství, vyšla posmrtně pod názvem De hominis dignitate (O důstojnosti člověka). S ním tuto aktualizaci smyslu evangelia sdíleli jeho současníci a pokračovatelé, například Erasmus Rotterdamský.

Křesťansky zakotvený humanismus se ukazuje přiměřeným, sekulární společnosti se týkajícím novověkým vyjádřením toho co znamenalo rané přijetí Ježíšových podnětů. Někteří se domníváme, že je stále aktuální mluvit o tom náboženským nebo dokonce teistickým jazykem a vyjadřovat smysl událostí a myšlenek obřady, jako jsou křest či stolování s chlebem a vínem, který nám zpřítomňuje Ježíše.

Rozumíme si s těmi, kteří chtějí tuto symboliku (v tradiční či obnovené podobě) postrádat a s lidmi, kteří transcendentní rozměr života v prostoru naší pozemské imanence vyjadřují jinak, třeba jako Židé, muslimové nebo příznivci východních tradic. Oceňujeme globální étos vznikající tímto dialogem a společnou duchovní zkušenost v pozadí kulturních odlišností.

Nebylo to po konkrétních osobních zkušenostech snadné, ale naučil jsem se oceňovat vše živé, pravdivé a krásné i ve společenství, k němuž se hlásíte, pane Vyleťale. Také díky současnému papeži Františkovi. Věřím, že dokážeme zůstat u svých odlišností a přesto se respektovat.

Mám dojem, že tato diskuse se netýká jen nás dvou, a proto s ní přicházím po týdnu takto veřejně. Přeji Vám uprostřed životních trápení radost a mír.

A co si myslíte vy? Diskuse (122 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

církev jako komunita či jako mocenská instituce ? Pondělí, 4.Dubna 2016, 11:13:54

starý princip "Extra Ecclesiam nulla salus" zavání monopolem na víru, ale náboženství je také formou ideologie a ta má vždy nějaké aparáty ke svému působení. Jde o to zda instituce jako jsou církve, dýchají se zájmy lidí (věřících v náboženské obci) a do jaké míry jsou jen převodním mechanismuem zájmů spíše kléru.

Petrasek Milan - penzista

Křesťanský humanismus v dějinách církve Pondělí, 4.Dubna 2016, 12:30:3

měl a má mnoho tváří. A jednou z nich je markantní nárůst schopnosti akceptace pluralitního smýšlení.
Doporučuji K. Skalický - Revoluční dynamika evropské civilizace

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanský humanismus a nekřesťanské pochyby Pondělí, 4.Dubna 2016, 15:15:18

Musím přiznat, že se v tuto chvíli nacházím v nemálo rozporuplné pozici: na straně jedné zde Ivan Štampach prezentuje takové pojetí křesťanského poselství, které se v zásadních rysech plně kryje s těmi hodnoceními, které jsem v diskusi k předešlému textu vyjádřil já sám. A to pokušení je tedy skutečně veliké, se s těmito zde vyjádřenými tézemi a výklady plně a bezvýhradně ztotožnit.

Kdyby totiž... Kdyby tu nebylo jednoho jediného, napohled nepatrného momentu.

Totiž ten pojem "křesťanský humanismus", který I. Štampach vytyčuje jako tu lepší, přijatelnější, nenásilnější alternativu vůči fixní církevní instituci, hierarchii a příslušným dogmatům.

Ano, veškerá mysl moderního, svobodomyslného, tolerantního člověka směřuje právě k takovémuto výkladu křesťanské tradice, ve smyslu onoho "křesťanského humanismu". Který se nenechá svírat těmi či oněmi dogmaty či institučními podřízenostmi, nýbrž zůstává otevřený vůči životu a jeho nepředvídatelným a nevyzpytatelným proměnám.

Problém je ale v tom: kdykoli vůbec zaslechnu slovo "humanismus", nějakou tajuplnou asociací mi v mysli vzápětí vyskočí slovní spojení "p l a n ý humanismus".

Nějak je za tím vším vidět postavu Masaryka - se všemi přednostmi jeho (levicově orientovaného, a křesťansko-evangelicky fundovaného) humanismu; ale stejně tak s bytostnou neurčitostí, a dá se i říci nevyjasněností jeho pojetí světa, člověka a společnosti.

Konkrétně řečeno: ve své "Sociální otázce" Masaryk odmítá Marxovo pojetí třídního boje; ale tím že Masaryk ho odmítá, ještě nijakým způsobem neřeší samotnou sociální skutečnost - a jeho vlastní pokusy sladit dohromady principiální protiklad mezi světem práce a mezi světem kapitálu, působí svými apely na "rozumnou dohodu" obou stran nezřídka vysloveně naivně.

To je jen jeden konkrétní případ ze sociální oblasti; ale ten problém humanismu je v tomto smyslu všeobecný, a zcela zásadní. Jednou větou by bylo možno říci: humanismus vždycky všechno myslí poctivě a upřímně a dobrodušně; ale jen málokdy dokáže přijít se skutečnými řešeními, se skutečně rozhodným činem.

Připomeňme si jenom: kdykoli dojde ve světě k nějaké mimořádné události, ke které je zapotřebí zaujmout nějaké principiální stanovisko - pak se světová média obrací prakticky výhradně na p a p e ž e; a jen zcela výjimečně na představitele církví protestantských. Jsou prostě momenty, kdy je ta hierarchicky vybudovaná organizace, s jedním jediným pevným řízením a s jedním jediným společným hlasem, přínosnější nežli navenek nezřetelná kakofonie - o sobě dozajista mnohem demokratičtějších - církví evangelických.

Zkrátka: v tom věčném soupeření principu hierarchičnosti a demokratičnosti, závaznosti a otevřenosti asi opravdu není možno jeden z nich jednou provždy označit za ten lepší onoho druhého.

A pro budoucí organizaci lidstva (zdaleka nejen tu duchovní) bude asi opravdu potřebné, nalézt takový model, který v sobě dokáže organicky propojit oba tyto protikladné principy, v jeden jediný funkční celek.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Veliký dík panu Štampachovi za moudrá a laskavá slova Pondělí, 4.Dubna 2016, 21:39:1

Chtěl bych především poděkovat panu Štampachovi za nádherný dopis, který prostřednictvím DR adresuje také mně. Z textu dýchá tolik laskavosti, lásky k bližnímu, k Bohu samotnému i k celé křesťanské zvěsti, že se mi nedostává slov chvály. Pan Štampach také překrásně a dokonale vystihl rozdíl mezi faktografií a významem sdělení, které je pro člověka nepostradatelné.

Ještě jednom moc děkuji.

S přáním všeho dobrého pro nás pro všechny, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Úterý, 5.Dubna 2016, 06:31:36

Já myslím, že panu Štampachovi nešlo jen o srovnání římskokatolické církve s protestantskými. Ani ty nejsou bez chyb. Zamýšlel se spíš nad tím, zda může přetrvat něco podstatného z křesťanství, i když tu klasické církve vůbec nebudou.
Vzpomněla jsem si, kdoví proč, jak Žižek v nějakém svém článku uvádí příklad s kocourem z amerického animovaného filmu: kocour kráčí po střeše (nebo po strmé skále) a když dojde na konec, nevšimne si nějakou chvíli, že už pod ním skála není, a kráčí dál vzduchem. Teprve když zaregistruje hlubokou propast pod sebou, začne padat.
Ten příklad se ovšem netýkal církve, ale konce autoritářských režimů.
On vlastně Žižek psal i o tom, jak je pro mnoho lidí těžké žít bez autorit. Myslím bez autorit vůbec, nejen bez těch církevních.

Petrasek Milan - penzista

Žádná společnost se neobejde bez strukturace moc Úterý, 5.Dubna 2016, 10:11:46

Tvorba pyramidy společenské moci je každodenním procesem
a jedinci, kteří tento fakt vnímají jako kocour z amerického animovaného filmu s tím mají jiné problémy, než prezidenti akciových společností, partají, států a jejich podřízení........o náboženských seskupení nemluvě.
Jde o stupeň talentu a představ o společenské zodpovědnosti se kterým vstupují mocichtiví na scénu.
V demokratickém režimu také stupeň zodpovědnosti a talentu závislých běžných občanů...bych připomněl.
Tolik ke vzpomínce paní Hájkové.......bych dodal.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ta otázka je zavádějící Úterý, 5.Dubna 2016, 10:18:12

Dogma je ryze církevní pojem, a mimo církev se používá pouze v přeneseném smyslu.

Tu otázku je tedy nutno rozdělit na dvě:
1. Potřebuje církev dogmata?
2. Potřebujeme církve?

Petrasek Milan - penzista

Církve se opírají o světonázory zakotvené na znalosti nadpřirozených hodnot. Úterý, 5.Dubna 2016, 12:11:16

Církve ale vykazují různou schopnost skeptického výkladu jejich platnosti - příkladně v západokřesťanském okruhu.
Od 1. maje je pane Kolaříku v knihkupectví k mání v němčině kniha Boualem Sousala "Konec světa" ve kterém je líčen dramatický konec křesťanského spol. projektu.
Autor Alžířan vychází z vlastní zkušenosti, kdy jeho přátelé, kteří studovali a žili v Evropě a Americe se během krátké chvíle stali neoslovitelnými islamisty - obhájci nedotknutelných nediskutovatelných dogmat. Příkladně filosofie přestala být způsobem rozpravy - přirozeného otevřeného tříbení výhod a nevýhod rozličných světonázorů tak jak to dosud známe v pluralitní společnosti, ale dílem ďábla - pouhým trestným rouháním.
Tudíž -
potřebujeme církve, schopné přispět k revizi ekonomických dogmat kapitalismu, které diktují společensky destruktivní normy globalizovaného světa a způsobují konjunkturu světonázorů radikálních dogmat.
Toho jsou schopny pouze církve schopné preference kritického přístupu k vlastnímu dogmatickému smýšlení.........bych mínil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rituální oběti, hierarchie a demokracie Úterý, 5.Dubna 2016, 12:24:23

Zrovna dnes jsem četl zprávu o tom, jak nějací výzkumníci přišli s tézí či objevem, že rituální lidské oběti hrály významnou roli při transformaci původních - rovnostářských - přirozených společenství v hierarchicky strukturované státní útvary.

Podle jejich zjištění tyto lidské oběti pocházely především z těch nejnižších sociálních vrstev, především z řad otroků. A nově vznikající vládnoucí třída či kasta podle nich tímto způsobem manifestovala svou moc nad lidskými životy, a tedy nad společností vůbec.

Tato spojitost mezi krvavými obětními rituály a mezi vznikem hierarchických - tedy na stavu nadřízenosti a podřízenosti vybudovaných - státních útvarů se napohled samozřejmě jeví jako jednoznačný argument proti takovýmto hierarchiím: ukazuje se tady zcela jasně, k jakým koncům to může vést, když je jedněm umožněno získat moc nad druhými.

Jenže, samotná skutečnost je jako vždycky o mnoho složitější, nežli soudy čistě morální.

Je totiž nutno si položit otázku: jak to, že vlastně vůbec došlo ke vzniku takovýchto hierarchií? Když se předtím v těch rovnostářských pospolitostech lidem žilo zřejmě daleko spokojeněji; v každém případě svobodněji?

Odpověď na tuto otázku nemůže znít jinak, než že - tento vývoj byl prostě nutný a nevyhnutelný.

Ta rovnostářská pospolitost, ta může totiž víceméně bezproblémově fungovat jenom potud, pokud daná komunita nemusí řešit žádné komplexnější úlohy a rozhodnutí, nežli kdy obdělat společné pole.

Jenže - jakmile se společnost sama začne dále rozvíjet, diferencují se její okruhy činnosti (řemesla, obchod...), a spolu s tím se vnitřně diferencuje i ta původně jednolitá komunita, vznikají různé sociální skupiny, a různé - a namnoze protichůdné - zájmy. Tady už je dosažení všeobecného konsensu velice obtížné, až přímo nemožné.

V tomto okamžiku se ukazuje: hierarchický typ řízení se prostě ukazuje být pro řešení komplexních úkolů být efektivnější, nežli palaverová demokracie s požadavkem naprostého konsensu všech.

Jinak řečeno: k vytvoření oné mocenské hierarchie nedošlo (jenom) proto, že určitá skupina si nějak náhle uzurpovala moc nad druhými - nýbrž proto, že vývoj společnosti už sám nazrál pro změnu způsobu řízení. Namísto nekonečného dohadování v poradním shromáždění lidu je zde jeden vládce, který může vydat jasné a jednoznačné zákony, nařízení a rozkazy, co je třeba dělat.

Tento hierarchický princip řízení se přes celá tisíciletí udržel jako efektivnější; až po řízení moderních firem a koncernů.

Na straně druhé - je známo, že právě v těch skutečně moderních firmách dochází v poslední době k posunu myšlení - striktně hierarchické řízení je doplňováno neformálními horizontálními strukturami. Čili demokratickými způsoby rozhodování a řízení.

A opět se tak děje z důvodů čiré efektivity řízení. Neboť se ukazuje, že onen čistě hierarchický model řízení se už přežil, tyto hierarchie jsou příliš tuhé, neflexibilní, a špatné rozhodnutí jedné jediné vedoucí osobnosti může celou firmu přivést k zániku.

Takže, konec konců je možno jenom opakovat už minule vyslovenou tézi: konec konců tím nejoptimálnějším modelem jakéhokoli řízení a vedení je model kombinovaný, založený na spojení prvků hierarchie a demokracie.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že společnost spojuje nějaký nenulový průnik společně uznávaných hodnot. Tyto hodnoty je potřeba nějakým způsobem interpretovat. K tomu je potřeba autorit, Úterý, 5.Dubna 2016, 12:25:49

které je interpretovat budou. Autorita může být obecně uznávaná, nebo vynucená.

Myslím, že reformace a vznik protestantských církví ukazuje, že jistě dobrá snaha o nápravu poměrů nepřinese automatickou nápravu poměrů. Výkladu společných hodnot (například i výkladu lidských práv) se vždy musí zmocnit nějaká autorita. Na druhou stranu ani anarchie a ponechání svobody (nebo spíše libovůle) ve výkladu těchto společných hodnot není ideálním řešením, neboť vede k rozštěpení a k (často násilnému) soupeření o výklad hodnot. Celý problém je možno chápat také nikoli z hodnotového, ale i z mocenského hlediska, kde hodnoty slouží pouze jako zástěrka moci.

Za rozhodující bych tedy považoval zvnitřnění společných hodnot co největší částí společnosti. Jedná se o přirozený a dlouhodobý kulturní proces, teritoriálně podmíněný. V současné době dochází k procesu právě opačnému a současně jsou na „rýsovacích prknech“ sociologů (nebo „sociologů“) projektovány hodnoty nové, nebo spíše je projektován celý „nový člověk“. Jakékoliv nespojitosti v přirozeném vývoji však mohou mít pro společnost jako celek fatální následky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

"Zvnitřnění společných hodnot" Úterý, 5.Dubna 2016, 12:29:19

ano, to jistě; jenže ten poukaz že se jedná o dlouhodobou kulturní záležitost, ještě nijak neodpovídá na zcela zásadní otázku, kde tyto hodnoty máme vzít, jaký mají mít konkrétní charakter.

A to, že jejich "zvnitřnění" je dlouhodobý proces, ještě nijak nevylučuje možnost, že samotný jejich vznik byl aktem jednorázovým a náhlým. Jako třeba zrovna vystoupení Ježíše Nazaretského.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ekonomické "dogma" není žádné dogma, pane Petrásku Úterý, 5.Dubna 2016, 12:30:6

Je to tvrzení, poučka, východisko, atd.

Dogma má význam pouze v církvi. Zde je na teologických fakultách obsahem předmětu zvaného dogmatická teologie, neboli dogmatika.

Více informací naleznete např. v knize W. Kaspara "Dogma pod Božím slovem".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, v tom může být právě problém, Úterý, 5.Dubna 2016, 12:35:4

když se nějaká socioložka či sociolog začne považovat za mesiášku či mesiáše (za Ježíše Nazaretského).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Oprava Úterý, 5.Dubna 2016, 13:10:35

Autor knihy "Dogma pod Božím slovem", přední německý teolog, biblista, filosof a kardinál se jmenuje Walter Kasper.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 5.Dubna 2016, 14:31:27

Dogmata - nedogmata...
Já si myslím, že je dobře, když se pan Štampach a pan Vyleťal snaží najít k sobě nějakou cestu.

Petrasek Milan - penzista

Díky pane Kolaříku hned se do toho kouknu Úterý, 5.Dubna 2016, 16:02:40

jen co dočtu - HANS KÜNGS „PROJEKT WELTETHOS“.
Um christliche Werte den Menschen neu bewusst zu machen und sie weiterzugeben, so dass sie schließlich gelebt werden, braucht es nach Küng:
Dialog der Religionen und Kulturen, besonders das Wissen um Gemeinsamkeiten im Ethos.
Kulturübergreifende Werteerziehung. Schon Kinder müssen lernen, dass friedliches Zusammenleben auf allen Ebenen vom Einhalten elementarer Regeln abhängt. Keine Gesellschaft kann ohne ein verbindendes Wertefundament funktionieren.
Ethische und interkulturelle Kompetenz in Wirtschaftsunternehmen. Akteure im internationalen Wettbewerb sind mehr denn je auf kulturübergreifende Normen angewiesen.
In Recht und Ethos verankerte internationale Politik: Kooperation und Integration statt militärischer Konfrontation.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Úterý, 5.Dubna 2016, 19:08:11

"...samotný jejich vznik byl aktem jednorázovým a náhlým. Jako třeba zrovna vystoupení Ježíše Nazaretského."

Myslím, že Ježíš nenegoval staré hodnoty, on je právě spíše zvnitřňoval. "Nevyprojektoval" tedy nějakého zcela "nového člověka", který by byl negací toho starého, jako se to děje dnes.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Nushartovii Úterý, 5.Dubna 2016, 19:19:23

"Odložte dřívější způsob života, staré lidství, které hyne klamnými vášněmi,
obnovte se duchovním smýšlením,
oblečte nové lidství, stvořené k Božímu obrazu ve spravedlnosti a svatosti pravdy" Epištola Efezským 4

Křest se chápe jako utopení starého člověka a zrození nového. To myslím z NZ plyne jasně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kubičkovi. Myslím, že nejsme ve sporu, ale je možné, že to vidíte jinak. Středa, 6.Dubna 2016, 01:10:1

Co myslí (patrně Pavel z Tarsu) „odložením dřívějšího způsobu života“ a „oblečením nového lidství“, to je v listě Efezským napsáno.

Stručně řečeno, odložením dřívějšího způsobu života má Pavel patrně na mysli zanechání života „bez hranic“ („nežijte tak, jako žijí pohané“).
„Oblečením nového lidství“ pak patrně myslí takový životní styl, který není v rozporu s přátelským vztahem Boha a člověka. („Proto zanechte lži a ‚mluvte pravdu každý se svým bližním‘, (…). Nenechte nad svým hněvem zapadnout slunce (...). Kdo kradl, ať už nekrade, ale ať raději přiloží ruce k pořádné práci, aby se měl o co rozdělit s potřebnými. Z vašich úst ať nevyjde ani jedno špatné slovo, (...) Ať je vám vzdálena všechna tvrdost, zloba, hněv, křik, utrhání a s tím i každá špatnost; buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní, odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.“)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 6.Dubna 2016, 03:43:17

Ono se to dá říct obojím způsobem - přinášet radikální změny - žádat, aby staré hodnoty byly zvnitřněny...
Také měla být zvnitřněna obřízka. Dokonce pouze zvnitřněna (obřízka srdce). V tomto případě Pavel spíš hlásal: žijte jako pohané. Možná to bylo tím,, že někteří pohané ve skutečnosti žili lépe než někteří Židé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 6.Dubna 2016, 13:13:9

Že se někteří současní sociologové "považují za Ježíše"? - No, však i on ten Ježíš se očividně za "někoho" považoval; alespoň podle tvrzení evangelií se považoval za Syna Božího.

A co se toho "zvnitřnění starých hodnot" týče: v evangeliích stojí jeho výrok, že "nepřišel jsem staré bořit, nýbrž ho zachovat"; nicméně faktem je, že jeho působení bylo v tomto ohledu velice dvojznačné, na jedné straně je skutečně právem možno jeho výzvy k mravnému životu považovat za snahu o zintenzivnění a niterné prožívání těch hodnot a přikázání, které jsou obsaženy už v tradici judaistické. Ale na straně druhé je jeho působení zároveň naprosto radikálním rozchodem se starým způsobem praktikování těchto příkazů - je to zcela zásadní odmítnutí dosavadní praxe, kdy mravní respektive prosociální jednání je konáno v prvé řadě právě proto, že je to n a k á z á n o religiózním zákonem.

Právě tento obrat od "příkaznictví" k jednání z vlastního niterného náhledu a přesvědčení je aktem svým způsobem vysloveně revolučním; a v tomto smyslu je naprosto možno dovozovat, že Ježíšovým cílem bylo skutečně vytvořit "nového člověka", se zcela novým přístupem k mravnímu jednání.

-------------------------------


Tím naprosto nechci popírat, že leckteří ze zmíněných současných "sociologů" si hrají na demiurga v nepřípustné, přetažené míře, kdy skutečně podléhají klamu že postačí nějakým způsobem modifikovat či zmanipulovat určité sociální koordináty, aby pak odpovídajícím způsobem "fungoval" i samotný člověk. To by se muselo posoudit případ od případu, kdo takovýmto způsobem jedná či nejedná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a pravda Středa, 6.Dubna 2016, 13:40:6

Jádrem textu Ivana Štampacha je tedy téze, že při hodnocení působení Ježíše a jeho významu pro svět lidí není zapotřebí nechat se mýlit či iritovat skutečností, že dochovaná evangelia není možno považovat za objektivní zdroj zpráv o reálném Ježíšovi a jeho vystupování.

Kvintesencí jeho úvah je tato věta: "Není to pravda o Ježíši, nýbrž pravda, jíž je on sám."

Zdálo by se, že Ivan Štampach zde skutečně přišel s řešením, které může nastolit smír mezi všemi stranami dosavadní polemiky. Kritikům evangelií (tj. jejich evidentních rozporů s historickou realitou i střízlivou logikou) dává zapravdu tím, že zcela otevřeně připouští, že evangelia jsou skutečně jenom velmi volným převyprávěním Ježíšova působení; zatímco straně křesťanů zároveň poskytuje to spásné východisko, že tato faktografická "rozvolněnost" evangelií naprosto není na škodu věci samotné; neboť pravdou je konec konců samotný Kristus, nikoli vyprávění a legendy o něm.

Takže, všechno v pořádku? Můžeme tímto celou záležitost uzavřít, s ulehčeným povzdechem definitivního smíření obou táborů?

Je nutno se obávat, že celá věc bude přece jenom o něco komplikovanější.

Totiž, ten "pravý a pravdivý" Ježíš se k oněm novozákonním textům a vyprávěním vztahuje asi tak, jako - z hlediska čistě filozofického - jako obsah k formě.

Mohlo by se říci, že rozhodující je přece nakonec vždycky obsah. Obsah, to je věc sama, její vlastní substance. A obsah nakonec vždycky určuje formu; forma je jenom druhotná, je to jenom způsob vyjádření obsahu.

Jenže, ten vztah obsahu a formy je nutno nahlížet dialekticky. Není tu tedy dán jenom nějaký jednostranný vztah či směr od obsahu k formě; ve skutečnosti je tu dán vztah vzájemné podmíněnosti. Obsah, to není nějaká entita vznášející se zcela autonomně v prostoru; obsah sám není nic právě bez té formy, kterou je vyjadřován. Obsah je tedy zároveň závislý na formě, je jí podmíněn.

Představme si jenom, že bychom nějaké umělecké dílo hodnotili třeba tímto způsobem: "Tak tento obraz je svým způsobem vyobrazení skrz naskrz falešný - ale zcela bez ohledu na to je jeho umělecké poselství naprosto dokonalé!"

Tady by bylo asi hned zřejmé, že tu něco nehraje. A s Ježíšem se to nakonec nemá nikterak jinak: my prostě n e m á m e nějakého "extra" pravého Ježíše, vedle právě toho, kterého - a j a k - nám ho podávají, prezentují a líčí evangelia. A pokud tato evangelia zcela evidentně znovu a znovu podávají takové obrazy Ježíše a jeho vystupování, která neobstojí v konfrontaci s objektivní realitou - na základě čeho vlastně ještě vezmeme a dohromady dáme onoho "pravdivého Ježíše"?...

Takže, nedá se nic dělat, ale asi i do budoucna budeme i nadále muset trpělivě a namáhavě "oddělovat zrno od plev" - rozlišovat ty části evangelií, které je možno považovat za opravdu autentická vyobrazení Ježíše a jeho myšlenek, od těch, které jsou výsledkem až pozdějších interpretací, legend, či vyslovených mýtů.

A jestliže chceme opravdu nalézt toho "Ježíše, který je pravdou" - pak budeme i nadále muset znovu a znovu zkoumat, co a proč doopravdy řekl a učinil, a proč a za jakých konkrétních okolností tak učinil. A budeme se muset i nadále znovu a znovu ptát, jestli ta pravda, kterou Ježíš zvěstoval před dvěma tisíciletími, je stále ještě tou samou pravdou, kterou by zastával a hlásal dnes. Dnes, o dva tisíce let později, ve světě zcela jiném a novém, který má už daleko jiné vědomosti o tom, co je člověk a co je svět.

Takže, to všechno jsou otázky, které si musíme neustále znovu klást, pokud chceme opravdu nalézt cestu k tomu pravému Ježíšovi, a k jeho skutečné pravdě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Středa, 6.Dubna 2016, 14:41:59

Když už srovnávate náboženskou pravdu s pravdou umění, pak musím připomenout, že umělecké dílo (obraz) vůbec nemusí korespondovat s realitou, tedy například nemusí detailně znázorňovat krajinu, a přesto může být umělecky pravdivé, pokud vypovídá o něčem podstatném, pokud oslovuje naše nitro.
A toho, aby oslovil lidské nitro, Ježíš schopen byl, ba dokonce pořád ještě je, i po těch dvou tisících letech. Poznávání historických fakt nic nezmění na tom, že Ježíš sám je podle vlastních slov pravdou, životem (životním principem), cestou, vzkříšením. Je také vysvobozením od hříchu a smrti, novým začátkem. Pavel ho nazval svým zákonem (mým zákonem je Ježíš).
Takovýto Ježíš pořád ještě žije a hodně lidí k němu tu cestu nalezlo nebo ještě může nalézt. Stačí jen chtít.

Petrasek Milan - penzista

A nejhorší na tom všem, je notoricky známý poznatek Středa, 6.Dubna 2016, 18:24:29

že bible nám nenabízí jinou volbu, než solidaritu s chudými a bezmocnými.
Jak se s tím vyrovnat v roli prezidenta Vatikánské banky je v dobách neoliberální ekonomiky a Panama Papers jaksi nesnadné.
Snad skrovný pan Duka by uměl poradit.......bych dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 6.Dubna 2016, 21:28:23

Nevěřím, že je možná jednota křesťanů tím, že evangelia budeme vykládat jako převyprávění Ježíšova příběhu. Ikdyž se to může někomu líbit, a přijímá to, poněvadž ho to k ničemu nezavazuje. Křesťanství vzniklo ze židovství, a i tam byly různé směry, které spolu musely žít. Farizeové, saducejové, eseni, ... Od začátku bylo křesťanství různotvaré. Jeruzalemští křesťané prosazovali náboženství zákona a skutků, Pavel náboženství milosti a skutků plynoucích z ní.
Tak může být skutečnost, jak ji vidí Ivan Štampach, viděna i jinak. Rozdíl mezi synoptiky a Janem není tak propastný. Matouš a Jan jsou učedníci, kteří slova největšího z proroků, Ježíše Mesiáše, zapisují průběžně- hebrejsky. Tak to plyne z jazykového rozboru filosofa Tresmontanta. Matouš popisuje situaci jak ji vidí a sleduje naplňování starých proroctví, Jan se nad dějem zamýšlí, vidí jeho duchovní hloubku. Když po seslání Svatého Ducha uvěří hodně Židů přicházejících z diaspory, mluvících řecky a neovládajících dobře hebrejštinu, jsou tyto dvě zprávy pro ně přeloženy do řečtiny, podobně a stejným způsobem i jazykem, jako byl už v Alexandrii přeložený Starý Zákon - Septuaginta. Tyto překlady se v opisech uchovaly, proto vznikl dojem, že původním jazykem evangelií je řečtina. Markovo evangelium nevzniklo jako první, jak si pro jeho krátkost myslel Spinoza a jeho následovníci, ale jak tvrdí stará tradice, z kázání Petrových. Lukáš sám vysvětluje vznik svého evangelia. Těch původních zápisů bylo víc, nebyli to jenom nejbližší Ježíšovi učedníci, kdo si zapisovali Ježíšova slova a skutky. Lukáš z nich vytvořil vlastní skladbu, ne vlastní převyprávění.
Jednota křesťanů může plynout jedině z naplnění Ježíšova příkladu, jak ho tlumočil apoštol Pavel: Považujte každého bratra a sestru za důležitější než jste vy sami, a Kdo jsi ty, že soudíš cizího sluhu? Pro svého pána stojí nebo padá. A on bude stát, neboť Pán je mocen ho postavit.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Jednota a spor, ctihodná přání vs. realita Středa, 6.Dubna 2016, 23:37:10

Zřejmě jsme narazili na určité mantinely, které vyvstanou v různých obměnách vždy. Na jedné straně je zde náboženství a dogmata (na kterých se neshodneme ani my zde, natož napříč široširým světem), na straně druhé vždypřítomný Duch, třeba i v této diskusi, který nás spojuje, nebo rozděluje.

Ti, kdo mají osobní živou zkušenost a živou křesťanskou víru asi jen těžko mohou být "tolerantní" např. ohledně dogmat a nebo připouštět třeba to, že Ježíš možná opravdu nechodil po vodě a i kdyby chodil, není to pro samotnou podstatu křesťanské víry přece (!) nijak podstatné (a vlastně samostatně přemýšlivý člověk v tom dnes nemůže vidět vůbec jakýkoliv přínos nebo smysl, ten přece leží v jiné rovině...).

Nakonec opravdu záleží na tom, jaký kdo je, jakou má v sobě lásku a toleranci. … Já si neumím představit, že třeba za 1000 let na světě zůstane jen a pouze např. katolické křesťanství, nebo Unitas Fratrum...

Ale jedna věc je teologické učení a druhá tento svět. Nejen teorií živ je člověk.

Možná bychom mohli obrátit pozornost třeba k otázce, jak by reagoval třeba právě Ježíš Nazaretský na dnešní svět... Zda by jako papež myl muslimským imigrantům nohy (byť by pro ně nebyl syn Boží, ale jen prorok), nebo zda by spíše vyčinil nejsilnější světové mocnosti, že vede i jménem jeho otce agresivní války pod falešnou záminkou, že jde o "mírové mise", že skrze tyto činy dochází až ke stěhování národů, kdy migranti působí jako trojský kůň, kterého dobří a pomáhající lidé vtahují "za hradby Evropy", aby projevili svoji lásku, přičemž nevidí celý kontext, tedy že jen vypočitatelně hrají podle not, které napsal kdosi jiný, kdo je využívá a zneužívá, ke svým zájmům a ke své geopolitice tak vysoké, až na ni mnohý člověk ani nedohlédne a žije v iluzi, že takové lidské (?) snažení na tomto světě neexistuje...

A poslední odstavec a předchozí diskusi spojuje to, že vždy jde na jedné straně o fakta, na straně druhé o přání. Na přáních se docela snadno shodneme. Ale nikdy není dobré, aby ti, kdo jsou v dialogu přece jen sebevědomější (nebo asertivnější) využili těchto svých hřiven a svá vnitřní přání předestřeli tak, že je budou vydávat za realitu. Bohužel se zdá, že další vývoj a pokrok opravdu tuze záleží na naší schopnosti umět pečlivě rozlišovat mezi sebeušlechtilejšími vizemi a sny – a mezi realitou. Není to snadné, protože právě naše schopnost uvěřit tomu, čemu prostě věřit chceme, zejména je-li to v určitém pohledu etické, šlechetné či jinak duchovní, je značná a ne všichni máme právě s tímto důležitým fenoménem (uskálím na duchovní cestě) zkušenost. A ve správném rozlišování tohoto, kéž nám pomáhá, kdo může … paní Hájková a pane Petrasku … chtělo se mi dodat.

Ivo Horák - Praha 3

Půlnoční pohled na evangelia a víru Středa, 6.Dubna 2016, 23:58:16

Pokud nevěřím tomu, že pisatelé Bible, tedy i evangelií, byli doslova božsky inspirováni (vdechli Pravdu), a to já nedokážu, pak zbývá skepse k možnosti, že se můžeme spolehnout na líčení dějů a citace, nebo se jich postupně aspoň spolehlivě dobrat. Na jedné straně byli sice lidé tehdy často sběhlí v pamatování si textů (i projevů), na druhou stranu, i po srovnání s dnešními šumy a manipulacemi, nebudeme asi mít za reálné, že by autentické formulace a popisy většinou přečkaly určité prvotní období plné kvasu a duchovních i politických proměn. Navíc, kam až dohlédneme, zdá se, že náš (ještě pořád) smysl pro autenticitu ve srovnatelné míře nenacházíme. Převládalo většinou volnější nakládání s originály a předpoklad prevalence (bohulibosti) účelu.
Domnívám se, že pro věřící křesťany a dokonce i pro mnoho z ostatních lidí, kteří žijí v jejich kulturní blízkosti, je pro jejich cítění podstatná Ježíšova historicita, jeho dobré skutky a nejvyšší oběť. Jeho převratný význam pro následující dějiny je pak argumentem pro jeho vyvolenost v mnohém slova smyslu chápání. A právě v celkem přiměřené míře fabulovanosti zrodu a pramene křesťanství lze spatřovat pro někoho dokonce Bohem daný předpoklad svobodné, byť pro leckoho (nyní) stěží uvěřitelné, jaksi zoufalé či sebeznásilnění podobné a dezintegrací strašící možnosti změnit se a uvěřit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Petráskovi Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 08:25:24

Ono je těm nejvyšším církevním představitelům jistě známo, že Ježíš pronesl větu: "Vezmi svůj kříž a následuj mě".
Proto si patrně říkají: Jen ať si ten svůj kříž pěkně nese každý sám, ne abychom mu v tom moc pomáhali. Nebo nedejbože aby mu v tom pomáhal dokonce stát.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Správné otázky a odpovědi na ně Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 08:57:43

Jak jsem již konstatoval ve svém úvodním příspěvku, otázka "Potřebujeme církve a dogmata?" je zmatečná.

Je třeba ji rozdělit na 2 otázky:

1. Potřebuje církev dogmata?
Ano, samozřejmě. Odpověď je tak očividná, že nemá smysl ji nějak moc rozpitvávat. Dogmata jsou články víry, a katolická církev se jich nevzdá - ani žádná jiná církev těch dogmat, které přijala. Při vší úctě, kdokoliv zvenku by to měl prostě vzít na vědomí a respektovat to, pokud nechce úmyslně vyvolávat zlou krev.
Poznámka ohledně křesťanských zastánců principu "Sola scriptura". Stanovení kánonu Písma je vlastně možno považovat též za dogma. Církev totiž autoritativně stanovila, které spisy jsou inspirovány Duchem svatým, a budou zařazeny do kánonu Písma, a které nikoliv.

2. Potřebujeme církve?
Zde je nutno si ujasnit, kdo to je "my", kdo potřebujeme církve. Nakonec dojdeme k tomu, že správně ta otázka má znít "Potřebuju já církev?"
A na tu si musí odpovědět každý sám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, že na první otázku pana Kolaříka Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 09:30:41

odpovídá zcela jasně (a kladně) například Otevřený dopis skupiny křesťanek (publikovaný vedle). Kdyby církev konečně už jednou uznala interrupce za morální dobro, mohli by se najít nějací reakcionářští křesťané, kteří by s tím nesouhlasili, a tento spor by jistě církev rozštěpil.

Petrasek Milan - penzista

Domnívám se, že na druhou otázku pana Kolaříka Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 11:33:15

odpovídají zcela jasně etické principy křesťanství.
Je pravdou že církevní historie nikdy nebyla a není jenom mravoučně-výchovným čtením pane Kolaříku, ale zaujímat postoj k církvi na základě bezbožné etiky neoliberální epochy kapitalismu je do nebe volající.
Domnívám se, že ne každý katolík potřebuje církev zaštítěnou podnikatelem a investorem, že ne každý konzervativně založený katolík je schopen za cenu konverze svou potřebu hledat na trhu podbízejících se církví.......bych za konzervativní katolíky dodal.
My potřebujeme nezkorumpované církve v množném čísle.......bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Obsah a forma, podruhé Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 13:17:13

V tom příměru s uměleckým dílem se ale jednalo o něco jiného, paní Hájková.

Nejde o to, že umělecké dílo se může (a vlastně musí) odlišovat od bezprostředně dané reality. V tom mém příměru se jednalo o to, že veškeré jednotlivé části (tedy forma jako taková) onoho uměleckého díla je falešná. Tedy principiálně nepravdivá. A že teď my bychom nicméně zaujali ten postoj, že ačkoli je falešné a nepravdivé všechno, čím se nám to dílo ukazuje a zjevuje - tak že nicméně jeho samotné umělecké sdělení je dokonalé a krásné!

Tímto - ovšem značně přiostřeným - přirovnáním jsem měl v úmyslu principiálně zpochybnit platnost centrální téze I. Štampacha, že je možno uchovat "pravdu Ježíše", víceméně zcela bez ohledu na pravdivost těch evangelií, které nám ji zprostředkovávají.

Zkusme si jenom - opět v extrémním vyostření - pronést tuto větu: "Ježíš je pravda - zcela bez ohledu na to, že všechno co o něm zpravují evangelia je nepravda!"

Bylo by okamžitě jasné, že by se jednalo o naprostý nesmysl - my o Ježíšovi (a jeho pravdě) víme právě jenom to, co stojí v evengeliích.

Aby nedošlo k omylu: naprosto není mým úmyslem tu "Ježíšovu pravdu" zásadně zpochybňovat či popírat.

Jenom se ptám znovu a znovu: j a k á je vlastně doopravdy ta Ježíšova pravda? A co to vlastně znamená, co si pod tím vlastně máme konkrétního představit, když se pronese výrok: "Ježíš je pravda"?

A tak tvrdím znovu a znovu: tu pravdu o Ježíšovi - a tedy i pravdu o "Ježíšově pravdě" nemáme v žádném případě dánu nějak jasně a jednoznačně; nýbrž ji musíme postupně, namáhavě a odpovědně hledat pod nánosy všech těch vyprávění, legend a mýtů, které se kolem jeho působení časem nahromadily.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nový zákon a biblický výzkum Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 13:39:20

K těm diskusím, jak je nutno - či možno - chápat Nový zákon, jak se stavět k jeho jednotlivým částem a svědectvím, se zdá být zapotřebí jednou jasně konstatovat jednu základní skutečnost, která mnohým účastníkům těchto diskusí buďto stále uniká, anebo se vytrvale brání vzít ji na vědomí.

Existuje totiž něco takového, jako biblický výzkum. Který biblické respektive novotestamentární texty analyzuje a přezkoumává z hlediska historických, arechologických, textových, jazykových a mnohých dalších poznatků moderní objektivní vědy.

Výsledky tohoto výzkumu jmenovitě ohledně Nového zákona jsou naprosto jednoznačné: jsou celé pasáže Nového zákona, které - jakožto autentické svědectví o Ježíšově působení - prostě bez dalšího možno škrtnout. Jedná se - prokazatelně - o legendy respektive interpretace, vzniklé až ex post.

To je prostě naprosto reálný fakt. Který je ostatně I. Štampachovi jako znalci naprosto důvěrně znám; a právě proto se snaží nalézt východisko z této situace v onom postoji, že centrální pravdu Ježíše je možno uchovat i bez ohledu na (ne)pravdivost evangelických legend a vyprávění.

Ještě jednou: tento počin je o sobě naprosto legitimní; a nebylo by na straně druhé nic zpozdilejšího, nežli s poukazem na ony problematické či prokazatelně neautentické pasáže v evangeliích popírat centrální pravdu Ježíšova poselství vůbec.

Nicméně se zdá, že někteří účastníci diskuse stále chtějí setrvávat na tom původním přesvědčení, že evangelia jako taková nám sdělují ryzí "boží" pravdu, a že je tedy nutno věřit každé čárce, každému písmenu, které v nich stojí.

Na jedné straně je tento postoj také pochopitelný: když už se jednou prolomí hráz "nedotknutelnosti" evangelií - kde se pak zastaví příval pochybností? A tak raději budeme nepohnutě a neústupně hájit a bránit všechna posvátná dogmata.

Jak řečeno, je takový postoj svým způsobem pochopitelný; nicméně - to se nedá nic dělat - pak nevyhnutelně dochází k oné klasické kolizi mezi vírou na straně jedné, a mezi rozumem, věděním a poznáním na straně druhé.

Jednou větou: pro mnohé jsou jejich dogmata skutečně potřebná; ale na straně druhé ještě není známo jediné dogma, které by kdy člověka vedlo ke skutečné pravdě.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 13:51:33

Dokonalost formy v umění je věc názoru, pane Poláčku. Tudíž je to subjektivní záležitost.
Pokud by mělo jít o záležitost objektivní, musela by tu být instituce, kterou všichni uznávají a která má právo rozhodovat o tom, co je to dokonalá forma.
Víte, pokud jde o to, co musíme či nemusíme hledat pod nějakými nánosy, pokud jde o Ježíše, odpovím vám podobně jako pan Kolařík:
Musíme si klást otázku, zda Ježíše potřebujeme.
Nebo ještě lépe - každý z nás si musí klást otázku: Potřebuji Ježíše?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

O principu sdělení Božího slova - pro pana Poláčka Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 16:35:47

Vážený a milý pane Poláčku,

kdybyste byl věřícím člověkem - což tedy dle Vašich vyjádření nejste, neboť se považujete za ateistu – a přednesl byste Váš poslední text na nějakém diskusním sezení u nás ve farnosti (pořádáme jich opravdu dosti), řekl bych Vám, že jste dosud nepochopil jednu podstatnou věc. A totiž, že Boží slovo k nám nepřichází tak, jak byste chtěl Vy, pane Poláčku - skrze dokazatelná fakta –, ale tak, jak to chce sám jeho autor, tedy Bůh.

Protože však věřícím člověkem nejste, řekl bych Vám něco jiného, trošku podobného. A sice, že pohádky nám obvykle vyprávějí příběhy, které se nikdy nestaly, leč sdělují nám pravdu o tom, jak se má člověk správně chovat. Sdělují nám mravní principy, které vedou k životu dobrému a které jsou daleko důležitější - a jsou dokonce jediným smyslem pohádek - než je sled události líčený v pohádkových příbězích.

Přeji Vám vše dobré, pane Poláčku. Jiří Vyleťal

Petrasek Milan - penzista

Pani Hájková Ježíše potřebovat je ošidnou záležitostí Čtvrtek, 7.Dubna 2016, 18:36:23

Z historie katolicismu známe epochy sporů jak definovat jeho osobnost. Příkladně v šestém století došlo ke sporu zda se jedná o osobnost podivuhodně bytující ve dvou přirozenostech - božské a lidské vůle, nebo vůle pouze jedné - božské.
Vzniklý spor vyústil v zatčení římského papež a odvlečení do Konstantinoplu a po řádném týrání deportován ne Krym kde záhy umírá. Jeho věrný šéfideolog byl odvezen do dnešního Gruzínska, kde po krátkém řádném mučení urychleně vydechl.
Výklad osobnosti Ježíše sloužívá i potřebám bezohledné institucionální moci.......bych cituplně naznačil.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 8.Dubna 2016, 05:26:30

Náboženství je skutečně problematická věc, pane Petrásku. Sama jsem o tom napsala v jednom svém zdejším článku.
Náboženská víra se trochu podobá chemickým látkám, které mohou být zároveň lékem, jedem, drogou či dokonce třaskavinou. Záleží na způsobu použití, na psychickém ustrojení člověka, na vztazích mezi lidmi...

Prostě se s tím musí opatrně zacházet...

Jednou jsem slyšela v rádiu zajímavé povídání (Ježíš by to možná nazval podobenstvím) o tom, že na světě zcela jistě existuje lék na všechny lidské neduhy a trápení. Kdysi se ten lék nacházel v jedné lékárně, ovšem lékárník (církev) od ní dávno ztratil klíč. Sice ho pořád usilovně hledá, ale hledá ho na nesprávném místě - tam, kde ten klíč prostě není. Jen proto, že se tam hledá pohodlněji. Asi jako ten pán v jedné anekdotě, který hledal ztracenou věc tam, kde ji neztratil, protože tam kde ji ztratil, byla tma.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 8.Dubna 2016, 06:42:13

Dovolím si připsat pár poznámek.

1. Biblický „výzkum“ se na jedné straně vede stále v linii jeho „zakladatele“ Barucha Spinozy. Jeho kritický pohled na Nový Zákon se nemohl v jeho době opírat o žádná fakta. Nebyla ještě objevena.
2. Odlišný směr výzkumu založený na jazykových rozborech, archeologických výzkumech a logice textu není přijímaný. Je psychologicky těžké pro každého výzkumníka popřít své učitele a začít bádat ve směru, který je všeobecně popírán. Kde nemá jistotu, že uspěje.
3. Například historii Abraháma popírají vykladači, kteří nikdy neprožili abrahámovské Boží vedení. Nepotřebují je. Mají zajištěný život, sami si jej plánují. Závěr je: když se mně nedějí takové věci, nemohly se stávat ani Abrahamovi.
4. Synoptici určitě neměli zájem vypisovat historické detaily, které dnes nás zajímají. Smyslem jejich zápisů je ukázat osobnost a Ježíšovu a jeho význam.
5. Stále se tu pitvá historický Ježíš a zapomíná se na to, že Ježíš žije. Všechny historické souvislosti nám nemusí být jasné. Důležité je, že můžeme oslovit živého Ježíše. Oslovit jej a nechat jej, aby se sám zjevil tak jak to potřebujeme a ne jak si to vyžadujeme. Osloví však Ježíše ten, kdo je přesvědčený, že si dokáže život sám zařídit? Kdo se sám považuje za duchovního člověka? Koho všechno trápí jenom akademicky?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Překážky důvěry Pátek, 8.Dubna 2016, 09:42:51

Víra je mnohdy lidem předkládána jako něco, co jim má zajistit dobrou budoucnost. Takovýto způsob podání víry je asi pro mnoho lidí, ve víře vychovaných, docela normální, a ani ho nemusí chápat jako vypočítavost, spíše jako oddanost.

Pro lidi hledající však takto chápaná víra může být hodně odrazující a nelogická, chápou ji často jako vypočítavost v lásce, nebo jako dosti zvláštní myšlenkový paradox. Některým jiným zase taková víra může trochu připomínat prospěchářské členství v KSČ. Řekl bych ale, že mnohdy jde o nedorozumění.

---------------------------------------------------------

Jinou překážkou důvěry patrně může být, pokud je víra předkládána i chápána jako něco, co má odpovědět na naše intelektuální otázky po podstatě věcí.

Tu podstatu lze hledat buď tak, že hledáme racionální vysvětlení tajemství (na které, jak se domnívám, musí každý opravdový „píditel“ po určitém čase, stráveném poctivým píděním, nutně narazit), hledáme tedy (dokonalé) „poznání“ (v dnešním slova smyslu),

anebo hledáme dokonalý vztah, ve kterém se můžeme bez obav Někomu odevzdat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Poláčku, Pátek, 8.Dubna 2016, 09:47:5

že Vy hledáte dokonalé poznání (v dnešním slova smyslu).

Petrasek Milan - penzista

Cesta - říkají křesťané - je poznáváním dílčího poznání Pátek, 8.Dubna 2016, 10:42:11

Jde tedy poznat nejschůdnější cestu.
V pluralitní a komunikační společnosti se stalo hledání schůdné cesty dokonalým životním projektem poznáváním dílčího poznání.
A to nejen pro křesťany a pana Poláčka....bych vycházeje z dílčího poznání skoro dokonale shrnul.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Svoboda je poznaná nutnost," říkávali marxisté. Pátek, 8.Dubna 2016, 11:44:16

Pokud za nutnost budu považovat hledání nejschůdnější cesty, může se snadno stát, že nenajdu svobodu.

Petrasek Milan - penzista

Do křesťanského hnízda patří i idealismus marxistů Pátek, 8.Dubna 2016, 12:23:30

a postmarxistů, kteří již s dosažitelností svobody nehauzírují.
Ba naopak - Žižek si zrovna včera stěžoval, že se svobodou a sebeurčením hauzíruje dnes Orbán ap vyšegradští, kterým se liberálně demokratický západ a jeho "svobody" pěkně hnusí.
Svoboda je poznaná akceptace nutné parciální nesvobody říkávají postmarxisté ap obhájci sociálního kapitalismu v liberálně demokratickém režimu.
V hledání nutných svobod po extra neschůdné cestě jsme již profi .........bych řek.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanská pohádka Pátek, 8.Dubna 2016, 12:41:21

No, v každém případě díky za nahrávku na smeč, pane Vyleťale. ;-)

Já už jsem delší dobu - při pohledu na to, s jakou neotřesitelnou vytrvalostí křesťanský tábor setrvává na nezpochybnitelnosti novozákonních legend a mýtů - choval v mysli právě tuhle myšlenku, že v pozadí tohoto postoje nakonec stojí právě úporná snaha uchovat si neporušenou svou pohádku. Svou krásnou pohádku o tom, jak mezi nás přišel v lidské podobě samotný Bůh, přinesl nám vše dobré a krásné co si jen srdce může přát, a nám teď plně postačí tomuto zvěstovanému dobru otevřít naše - ovšemže čistá a ryzí - srdce, a budeme jednou provždy spaseni a šťastni. Ano, je to bez jakýchkoli pochyb krásná a jímavá pohádka; a asi není dost dobře možno se podivovat, že si ji tak mnozí nechtějí nechat vzít, a to ani ve věku dospělém.

Totiž: já skutečně naprosto nezpochybňuji, že i takováto pohádka či legenda či mýtus má v celém širokém horizontu lidského bytí svůj smysl a význam; a to v mnohém dokonce význam naprosto nezastupitelný. Neboť je to právě ta cesta, kdy je možno relativně přístupným a srozumitelným a hlavně názorným způsobem lidem zprostředkovávat velice složitá sdělení o jejich existenci.

Tato pozitivní role takovýchto vyprávění se mi ozřejmila tehdy, když jsem se v rámci filozofického studia setkal se starými řeckými mýty. Které jsem - musím přiznat - do té doby považoval také jenom víceméně za jakési "lepší" pohádky pro dospělé. Ale právě tehdy se mi otevřel pohled pro to, že za každým tímto mýtem, za každým tímto střetáváním se světa lidí a světa bohů se ukrývá nějaká hluboká myšlenka, která se více či méně bezprostředně protíná se základními filozofickými a metafyzickými principy.

Takže, opravdu neradno podceňovat mýty, ať už jakéhokoli druhu. Na straně druhé, jestliže si například plně dokáži osvojit hlubokou myšlenku skrývající se za mýtem o Prométheovi a jeho revolučním počinu, kdy v konfliktu s boží vůlí přinesl lidem oheň - tak proto ještě nemám zapotřebí uvěřit tomu, že tento Prométheus skutečně reálně existoval, že ho rozhněvaní bohové skutečně přikovali ke skále, kde mu tam po celá léta orel vytrhával vnitřnosti.

A tak i pro to, abych ocenil a docenil revoluční význam poselství Ježíše Nazaretského především pro mravní pokrok lidstva, nemám ještě zapotřebí uvěřit v naprostou reálnost legend o jeho neposkvrněném původu, o jeho údajných zázracích, o jeho zmrtvýchvstání, o jeho nanebevstoupení...

Ještě jednou: naprosto nepopírám legitimitu a význam těchto - náboženských - mýtů, jejich reálnou roli v křesťanské tradici. Nicméně, to se opravdu nedá nic dělat - ale je tu zároveň přítomna i ta druhá rovina, kdy tyto mýty se dostávají do zásadního konfliktu s objektivním stavem poznání, se samotnou realitou.

A ta zásadní otázka, které se dnes už nemůžeme vyhnout, zní takto: jestliže bylo relativně neproblematické, na fakticitu těchto mýtů věřit ve starověku a ještě i ve středověku - je to stejně tak legitimní, na tyto mýty nekriticky věřit ještě i v dnešní době? Opravdu nejsme schopni to poselství, tu pravdu zrcadlící se v oněch náboženských mýtech, rozpoznat a přijmout jiným způsobem? Takovým způsobem, takovou cestou, která by nás nenutila odložit stranou racionální stránku naší mysli? Potřebujeme skutečně natrvalo žít v pohádkách, abychom až z nich vyčetli pravdu o našem bytí, o nás samých?

To jsou ty otázky, před kterými dnes stojíme.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hledání plného poznání Pátek, 8.Dubna 2016, 12:56:49

Totiž: ano i ne, pane Nusharte.

Na straně jedné je skutečně mou snahou dobrat se pokud možno úplného, pravdivého a nezkráceného poznání o nás samých.

Na straně druhé - ono velice záleží na tom, jak konkrétně toto "plné poznání" definujeme.

Zásadní chybou například takového Kanta podle mého přesvědčení bylo právě to, že svůj filozofický systém postavil na snaze dobrat se naprosto jistého, absolutního, nezpochybnitelného poznání (byť i - v jeho podání - jenom jeho forem). Takovýto projekt nezbytně musí ztroskotat; s výjimkou naší existence jako takové není striktně vzato jedna jediná další absolutně nezpochybnitelná jistota.

Jinak řečeno: náš svět a náš život není nijak jednoznačný, nýbrž plný nejistot a hledání. V tomto smyslu konec konců daleko více nežli jakákoli "pravda" (s nárokem na absolutní a věčnou platnost) je p r a v d i v o s t - jakožto životní postoj, jako trvalá připravenost znovu a znovu hledat, být otevřen novému, a kdykoli být připraven - jakkoli je to akt nepříjemný až bolestný - vzdát se svého dosavadního "posvátného" přesvědčení, když se ukáže být mylným.

Takže, jestliže bylo řečeno že je mým cílem "dosažení plného poznání" - ano, ale ne v tom smyslu, že by měl být nalezen či vytvořen nějaký fixní, mrtvý kánon určitých vět či myšlenkových schémat. Toto "plné poznání" v sobě musí dokázat zahrnout právě i tu mimoracionální, intuitivní stránku našeho bytí, jako jsou právě ty výše zmíněné mýty.

Je to opravdu nekonečný proces, a nekonečná cesta, kdy znovu a znovu musíme naše - relativní - jistoty porovnávat s tím, co je.

V marxismu platí - kromě té zmíněné "poznané nutnosti" - ještě jedna věta: totiž že konečným kritériem pravdivosti je praxe. Anebo, jak řekl Hegel, "co je skutečné, je pravdivé". - Ovšem, Hegel k tomu přidal ještě onu druhou půlvětu: "Co je pravdivé, je skutečné."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svoboda jako poznaná nutnost Pátek, 8.Dubna 2016, 13:18:5

Takže ještě něco blíže k této tézi (která ovšem naprosto není originárně marxistické provenience).

Tohle je totiž velice problematická, a velice komplexní záležitost, která se skutečně týče nejvlastnějšího jádra předpokladů a možností naší svobody - ale kde je velice snadné sklouznout k neadekvátnímu výkladu.

V celé myšlenkové tradici vlastně celého lidstva spolu neustále svádějí boj dva zcela protichůdné koncepty, co se lidské svobody týče.

Podle jednoho názoru jsou věci lidského světa principiálně nepodmíněné; to jest, člověk může věci své volně utvářet podle své vlastní vůle, a je tedy plně, nebo přinejmenším principiálně svobodný.

Podle toho druhého pojetí se ani člověk sám nemůže nijakým způsobem vymanit ze všeobecné determinace veškerého bytí. Zákon příčiny a následku platí bezezbytku i pro samotného člověka; ten si svou nepodmíněnost a svobodu pouze namlouvá.

Ten problém tohoto druhého názoru je zjevný: ačkoli má objektivně mnohem vyšší stupeň pravděpodobnosti, jeho nevyhnutelným důsledkem je ztráta možnosti svobodného jednání pro člověka.

Tuto svobodu uchovává onen první koncept: ten ovšem zase na každém kroku naráží na realitu tohoto světa. I když si to třeba člověk sám odmítá připustit.
Je například známým fenoménem mentalita amerických farmářů: když na svém hospodářství neuspějí, zadluží se, zkrachují, jsou nuceni své hospodářství prodat - tak se svou typicky americkou mentalitou, že každý je výhradně sám svého štěstí strůjcem, za svůj neúspěch obviňují především sami sebe, svou vlastní neschopnost; a nejsou ochotni přijmout ten výklad, že za tím vším může stát systém kapitalismu, kdy se jejich věřitelům-bankám mnohem více vyplatí vyhnat je z jejich půdy, a tu pak pronajmout agrárním velkokoncernům.

A právě v tomto spočívá smysl té marxistické téze o "poznané nutnosti": je nesmysl, aby se dejme tomu ten jednotlivý americký farmář sám trýznil výčitkami o svém vlastním selhání, v iluzi o neohraničené svobodě vlastního jednání. Přesně naopak: ke svobodě vede výhradně pochopení oněch skrytých mechanismů, jakož n u t n o s t i tyto dehumanizující mechanismy odstranit, zrušit.

Tato myšlenka sama zdaleka neřeší celý ten komplex vztahu lidské svobody a podmíněnosti (jak si marxisté skutečně namlouvali); ale sama o sobě zní dosti logicky, není-liž pravda?

Jednou jedinou větou bychom snad mohli konstatovat: Lidská svoboda se nevyčerpává poznáním nutnosti; ale bez poznání nutnosti není žádné reálné svobody.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Chtěl jsem hlavně říci, pane Poláčku, Pátek, 8.Dubna 2016, 15:36:59

že někteří lidé (já také) hledají ve víře hlavně dokonalý vztah, ve kterém se mohou Někomu s důvěrou odevzdat (a prostřednictvím tohoto vztahu mohou také poznávat podstatu věcí, ALE JINÝM ZPŮSOBEM),

zatímco pro Vás je víra a náboženství předmětem intelektuálního zkoumání, tedy výzkumným materiálem, jehož pitváním hledáte intelektuální odpovědi na své otázky, nehledáte v něm však ten osvobozující osobní vztah, prostřednictvím kterého lze také poznávat skutečnost, ALE JINÝM ZPŮSOBEM.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ale chápu, že nelze hledat vztah Pátek, 8.Dubna 2016, 16:01:56

s někým, kdo (podle našeho přesvědčeni) neexistuje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 9.Dubna 2016, 13:24:29

Ale ano, pane Nusharte, právě tohle jsem se snažil vysvětlit, že naprosto mám pochopení pro ten niterný postoj a prožitek, který skutečně není možno nahradit tím přístupem respektive zkoumáním čistě intelektuálním. O tom naprosto není sporu.

Jde o to: ani ten o sobě ryze niterný vztah (tj. konkrétně víra) není nějakou naprosto autonomní oblastí, která by byla zcela odtržena od ostatního horizontu lidského bytí.

Kdyby tomu totiž tak bylo (tj. kdyby ta osobní víra byla naprosto autonomní záležitostí lidského nitra) - pak bychom v důsledku toho nemohli dělat naprosto žádného rozdílu dejme tomu mezi křesťanstvím a mezi animismem. Ten animista by pak mohl říci ke křesťanovi: ty máš svého Boha, já mám své džiny - a hotovo!

Jinak řečeno, takovýmto pojetím by se naprosto vymazal právě ten zásadní pokrok, který monoteistické náboženství představuje vůči dřívějším, méně vyvinutým, méně duchovním projevům víry.

A je to právě a přesně tento aspekt, který znovu a znovu stavím do centra pozornosti: od vzniku křesťanství už uplynula přece jenom dvě tisíciletí. A tedy se nevyhnutelně staví otázka: je ten způsob víry, který je praktikován v rámci křesťanství, skutečně stejným způsobem adekvátní ještě i pro člověka počínajícího třetího tisíciletí? Není už na čase pro ten niterný prožitek, který nás nechává zakusit tajemství našeho bytí, hledat zase nové formy, odpovídající tomu evolučnímu a civilizatornímu pokroku, který jsme za ta dvě tisíciletí učinili?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Duchovní osvobození Sobota, 9.Dubna 2016, 13:33:41

Ještě k tomu prožitku vnitřního osvobození (ve víře): mám jednu dobrou známou, která nevěří v (křesťanského) Boha; ale zároveň je naprosto plně přesvědčena o existenci vyšších astrálních sil a sfér. Kde ona (jako praktikující duchovní léčitelka) bezpochyby nachází smysl svého života, a tedy také svým způsobem "osvobození" - osvobození od profánnosti naší vezdejší existence.

Naprosto nemám v úmyslu brát jí všechny ty její astrální bytosti, duchy, anděly a třeba i skřítky; ale - jelikož na jejich existenci nevěřím - pro sebe opravdu nevidím možnost ztotožnit se s touto její vírou, a tedy nalézt v těchto sférách ten samý prožitek, jako ona.

A stejně tak pro sebe opravdu nevidím možnost nacházet nějaké osobní "osvobození" ve vztahování se ke (křesťanskému) Bohu, když nemám sebemenší doklady o tom, že nějaký takový skutečně reálně existuje. A ostatně setrvávám u přesvědčení, že člověk se má ze svých vlastních závislostí osvobozovat v prvé řadě sám, svým vlastním úsilím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a Rembrandt Sobota, 9.Dubna 2016, 13:47:0

Paní Hájková, pořád se Vám asi ještě nestal úplně zřejmým ten můj příklad s uměleckým dílem (ve vztahu k evangeliím). Takže ještě jednou, zcela konkrétně.

Rembrandtův slavný obraz "Noční hlídka" platí v dějinách umění jakožto značně převratný počin: za prvé svou hrou světel a stínu, a za druhé pro onu dobu zcela novátorským rozestavením portrétovaných postav.

A teď si představme, jaký by to byl poprask ve světě umění, kdyby se náhle zjistilo, že tento obraz ve skutečnosti nenamaloval sám Mistr - nýbrž jenom jeho tovaryši, nebo dokonce až jeho (vzdálení) následovníci, se svými vlastními uměleckými cíli! (Případně, že Rembrandt namaloval jenom určité části plátna, ale většinu oni zmínění jiný malíři.)

A to je přesně ten případ, který máme u evangelií. Ta jsou nám prezentována jako "Bohem inspirovaná" (a tedy principiálně nezpochybnitelná) svědectví o působení Ježíše. Ale moderní biblické zkoumání nám sděluje pravý opak: jenom j e d n u část evangelií (četl jsem kdysi něco o čtyřiceti procentech) je možno považovat za skutečně autentické výroky Ježíše. Všechno ostatní z evangelických příběhů jsou až sekundární doplňky, legendy a interpretace.

Zkrátka: celý ten "Nový zákon", jak my ho dnes známe, je ve svém úhrnu fakticky k o l e k t i v n í dílo. Které se bezpochyby pohybuje v základních intencích samotného Ježíše. V tomto smyslu to vůbec nemusí být nijak na újmu věci, že se jedná o kolektivní záležitost.

Ale jde o to: my opravdu v žádném případě ta evangelia Nového zákona nemůžeme považovat za bezprostředně autentická svědectví o tom, co Ježíš sám řekl a co konal. A jestliže máme zájem poznat doopravdy toho "pravého" Ježíše - pak se nedá nic dělat, ale opravdu si musíme dát tu práci s tím, to pravé jádro vyloupnout ze skořápky všech těch pozdějších mýtů, legend a interpretací.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 9.Dubna 2016, 18:25:27

Milý pane Poláčku, to už vylupoval Bultmann a nikam to nevedlo. http://www.kna.cz/vyznamni-teologove/rudolf-bultmann.html. A přesvědčení, že v evangeliích je vykreslený skutečný Ježíš jeho současníky není víra založená na víře v Boží inspiraci (tím ji nepopírám), ale na současném moderním nezaujatém jazykovém a psychologickém rozboru Claude Tresmontanta. On se navíc opírá o další odborníky, jak je vidět z jeho díla Hebrejský Kristus.

Petrasek Milan - penzista

Kolektivní dílo paradigma doby a dynamika mýtů, legend a interpretací. Sobota, 9.Dubna 2016, 18:34:26

- to vše vyžaduje jmenovitého nositele, jak příkladně čiší z Wikipedie -
platonismus (Platón) • peripatetikové (Aristotelés) • kynismus • kyrénaikové • megarská škola • élidská škola - epikureismus • stoicismus • pyrrhonismus (Pyrrhón) • neopythagoreismus • neoplatonismus (Plótínos).......bych na obranu Ježíšismu prohlásil.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 9.Dubna 2016, 18:41:47

Před Bílou Horou byl celý náš národ křesťanský. Většinou podobojí, částečně v Jednotě bratrské (v Mladé Boleslavi většinově). Římských katolíků bylo pomálu. Dnešní ateistickou tendenci vidím jako následek násilné rekatolizace. Zároveň však roste snaha o duchovnost ať už keltskou, slovanskou nebo moderní – víra v astrální síly a sféry. I toto vidím jako důsledek toho, že kristianizace přicházela násilně a nedobrovolně, křesťanské svátky a úkony pouze vnějškově překrývaly ty původní. Proto se ve všech křesťanských svátcích snoubí zvyky křesťanské a předkřesťanské. Navíc dodnes selhávají oficiální církve. Jsem přesvědčený, že jakákoliv duchovnost nakonec povede k poznání, že existuje jen jediná – věčný Bůh a jeho lidský Syn Ježíš. Živý Ježíš. Ne jenom jeho odkaz.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 9.Dubna 2016, 22:29:4

Díky, pane Petrasku! Existuje ještě zdravý rozum.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Poláčku, Neděle, 10.Dubna 2016, 07:10:10

pokusila jsem se k tématu něco napsat, tak uvidíme, jestli to vyjde. Domnívám se totiž (docela drze), že toho "pravého" Ježíše znám.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 10.Dubna 2016, 11:51:59

Pane Pospíšile, jestliže tedy evangelia skutečně podávají obraz "pravého Ježíše", pak není možno se vyhnout otázce: j a k á evangelia podávají ten "jedině pravý a správný" obraz? Když každé z evangelií podává obraz do nemalé míry odlišný (v závislosti od intencí jejich autorů), a když si ta evangelia ve svých líčeních Ježíšových skutků a zážitků leckdy vysloveně odporují? Co z toho je tedy ten "pravý", a co ten nepravý Ježíš?

A ostatně si vůbec nejsem jistý, pane Pospíšile, zda jste poznámku pana Petraska pochopil plně v souladu s jeho vlastními intencemi. ;-) Že za každým -ismem prostě m u s í stát nějaká centrální figura, to se jaksi rozumí samo sebou. To jest, každý takový -ismus si tuto svou ústřední (a zakladatelskou) osobu musí pěstovat; a musí ji také nevyhnutelně glorifikovat a opříst celou řadou mýtů a legend, jinak by vůbec nemohl existovat.


--------------------------------

Paní Hájková, na Váš příspěvek o Ježíšovi se dozajista všichni těšíme.

Musím ovšem přiznat, že při prvním shlédnutí Vašeho oznámení mi hlavou prolétla velmi nesvatá myšlenka: "Tak tedy nezapomeňte toho svého dobrého známého Ježíše pozdravovat, až se s ním příště setkáte!"

Nic ve zlém... ;-)

Petrasek Milan - penzista

Svůj k svému paní Hájková Neděle, 10.Dubna 2016, 12:21:11

držím Vám a panu vydavateli palce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domnívám se, pane Poláčku, že odpověď na Vaše námitky se může skrývat v tom nepatrném a často neuvědomovaném rozdílu mezi vírou a jistotou, Neděle, 10.Dubna 2016, 13:58:34

jistotou a pýchou, vírou a pochybnostmi, pochybnostmi a pokorou.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Žádost o odpověď - panu Poláčkovi Neděle, 10.Dubna 2016, 15:06:42

Vážený pane Poláčku,
dovoluji si tímto reagovat na Váš diskusní příspěvek s názvem „Křesťanská pohádka“ z 8.4.2016.

Pane Poláčku, připusťme tedy, že křesťanské učení je založeno na mýtu, na oné líbivé pohádce o Ježíši Kristu a dobru, které přináší, jak to nazýváte Vy. Připusťme také, že přijmout tuto pohádku za svou mohou pouze lidé nedospělí, kteří nejsou sto dospět k objektivnímu stavu poznání.

Tato křesťanská víra, která je dle Vás založena na velmi krásné, mravně povznášející, ale pořád jen a jen pohádce, nám věřícím, avšak nejen nám, nýbrž celému lidstvu včetně živých i mrtvých, něco slibuje. Slibuje nám přemožení smrti, věčný život, pobývání v blízkosti Boha, v němž nejenže nebude nikomu nic chybět, ale všeho dobra a lásky se bude každému dostávat v míře doslova nekonečné. Slibuje zkrátka ráj, jehož plnost a dokonalost je pro nás nepředstavitelná.

A teď se Vás ptám, pane Poláčku, a prosím Vás o odpověď. O odpověď stručnou. Co slibuje to, čemu Vy říkáte objektivní stav poznání, ono poznání dospělé, nikoliv to naše křesťanské dětinské, za něž se stavíte Vy?

Čekám na odpověď.

S pozdravem, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 10.Dubna 2016, 17:03:16

Oni si toho byli vědomi i dávní křesťané, že "pohádka" o Ježíšovi, který "zrušil vládu smrti a skrze evangelium zjevil život a nesmrtelnost" je směšná. Zvlášť těm, kteří se pokládají za moudré a znalé života. Proto apoštol Pavel ve svých listech opakuje, že se za evangelium nestydí.
Pokud lidé přestanou věřit, že zlo bude jednou definitivně poraženo, což znamená, že už nebude, jaký smysl pak má život?
Jednou tu někdo napsal, že smyslem života je "předat geny".
Proč by to měl člověk vlastně dělat, pokud by neměl takovou naději? Nebylo by to pak, jako když převozník z pohádky o dědovi Vševědovi předá někomu veslo, aby se ten druhý trápil na moři místo něj?

Petrasek Milan - penzista

Tahle smysluplnost nás trápí Neděle, 10.Dubna 2016, 17:33:46

Nevěřící je přesvědčen, že to nedůležitější pro úplné poznání neznámého smyslu lidské existence je snaha o ideální odstup subjektu od pozorovaného objektu.
Věřící je přesvědčen, že zná smysl (kdo řekne smysl řekne i náboženství), a to nejdůležitější pro úplné poznání je vniknuti do milovaného objektu. Nejde o pohádky, ale nutnost znalosti smyslu existence, a s ní splynout v lásce.
Vakantní smysluplnost trápí víceméně všechny soudné, ale trochu různorodě...bych adhok dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud by byla víra jistotou (stejnou, jako je jisté, že 1+1=2), Neděle, 10.Dubna 2016, 21:59:17

jistotou zjevnou, jistotou, o které by se mohl KAŽDÝ přesvědčit stejně jako o tom, že 1+1=2, pak by to už nemohla být VÍRA v pravém slova smyslu, taková "víra" (tedy vlastně nevíra, neboť každému zřejmá pravda), by jako víra ztratila všechnu svou hodnotu. Otázka je, zda by i v takovéto situaci, kdy absolutní pravda by byla každému zcela dostupná a všem zjevná, zda by se v takovéto situaci našli lidé, kteří by s ní nesouhlasili a bouřili se proti ní, kteří by chtěli být rovni Bohu a mít svoji pravdu. Zda by tedy lidé dali přednost svobodě ve smyslu libovůle, anebo svobodě ve smyslu "poznané nutnosti", tedy poznané pravdy. Zda by se tedy rozhodli pro pravdu a dobro, které osvobozuje, nebo pro libovůli a zlo, které zotročuje.

Tu hypotetickou situaci je možné interpretovat i tak, že bychom se vlastně vrátili do Ráje, kde by už nebylo třeba věřit v Boha, neboť by ho každý přece viděl sám na vlastní oči (za předpokladu, že Bůh existuje). Tím bychom ale také ztratili veškerou svoji svobodu - možnost rozhodování se mezi dobrem a zlem. Abychom se stali svobodnými, museli bychom znovu "jíst že stromu poznání dobra a zla", abychom "byli jako Bůh" (svobodní), abychom se mohli svobodně rozhodnout pro zlo a být z Ráje vyhozeni, abychom se mohli svobodně rozhodnout pro dobro a být do Ráje přijati.

Svoboda je tedy "poznaná nutnost", vědomé rozhodnutí se pro dobro, neboť zlo zotročuje.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Petrásku, Pondělí, 11.Dubna 2016, 05:47:35

není to, co jste popsal, spíš rozdíl mezi introverty a extroverty, než mezi nevěřícími a věřícími?
Ano, chybějící smysl trápí víceméně všechny...
Trápil už Hamleta.
Náhodou jsem si vzpomněla, že za minulého režimu hrávali jakousi píseň (už nevím, kdo ji zpíval) o tom, jak někdo jezdí "krajinou, lákavou a vábivou" na kole a těší se, až dozrají hrušky. A nějaká "moudrá prateta" mu radila: "do problémů Hamletů se nepletu..."

Petrasek Milan - penzista

Ne paní Hájková, úsilí po ukájení lidské touhy po smysluplné existenci Pondělí, 11.Dubna 2016, 10:50:6

je vedeno jakýmikoliv a jakkoliv dostupnými projevy lidské mentality.
Cyklista, teta, vy i já jsme společně různou měrou vystaveni touze/nutkání nějak k tomu přijít. A různou měrou/způsobem se nám to daří, jsa obklopení pestrou nabídkou. A dnes setsakra trhovecky pestrou. Kde jsou ty časy kdy o pluralitě nebylo potuchy.
Tak příkladně já si v té tržnici smysluplnosti světonázorů jak náboženských tak laicistických vybírám takové, které nabízí co nejširší potenciál emancipace - odklonu od fundamentalismu a jiných zdrojů fanatismu....a nejen dnes po ránu.
Tetu bych neposlechl, ale doprovodil bych jí do kostela, který není majetkem pana Duky.......bych coby zabedněný antidukysta dodal.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

„Jak prosté, Watsone“, Pondělí, 11.Dubna 2016, 13:22:57

pravila jedna fiktivní autorita.

Tenzin Gyatso na Twitteru předevčírem sdělil: „Creating a better world will require will-power, vision and determination. And for that we need a strong sense that humanity is one family”.

Třeba by s tím genetici nesouhlasili.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra, jistota a pochybnosti Pondělí, 11.Dubna 2016, 14:49:21

Pane Nusharte, "Markéta Lazarová" Vladislava Vančury je zakončena několika větami, které jsou určeny ještě nenarozenému dítěti čekajícímu v Markétině těle na svůj vstup do života, a které jsou ve svém univerzálním významu vskutku prorocké: "A tak je mu souzeno po celý jeho život kolísat mezi láskou a nenávistí, mezi jistotou a pochybnostmi."

Domnívám se, že právě tato věta je jedna z vůbec nejsilnějších, které kdy vůbec vyslovila česká literatura. Však také Vančura byl jedním z velice mála komunistů, kteří skutečně pochopili hluboký smysl dialektiky. Tedy učení o principiálně rozporuplném charakteru veškerého bytí.

Právě v tomto neustálém kolísání mezi jistotou a pochybnostmi je upnut v podstatě celý náš život, ve veškeré jeho šíři a mnohotvárnosti. A pokud my se omezíme jenom na jednu jedinou stránku, jenom na jeden jediný pól tohoto životního a existenciálního pnutí - pak se nám z našeho života prostě něco ztratí. Přinejmenším jedna celá polovina.

Kdo neustále o všem jenom pochybuje (jak je to často "módou" současného světa) - ten nikdy nic nenajde. Nic opravdového. Neboť i to nejvzácnější rozbije na střepy svou sžíravou skepsí.

Ale kdo má na straně druhé jenom víru, jenom jistotu - ten sice může prožívat povznášející pocit dotyku s věcmi velkými a posvátnými; ale tím že je nikdy není ochoten vystavit zkoušce pochybností, je samotné devalvuje, neboť z nich činí strnulý fetiš; a sám sobě uzavírá cestu k pravdě, která nevede nikudy jinudy nežli právě přes neustálé (sebe)pochybnosti o tom, jestli to, co za pravé považuji já, je takovým doopravdy.

Takže, i do budoucna naším osudem bude neustálé kolísání mezi jistotou a pochybnostmi...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Spiritualita a poznání Pondělí, 11.Dubna 2016, 14:57:6

Pane Vyleťale, zřejmě jste přehlédl jednu z mých minulých odpovědí, právě na to téma "dokonalého poznání".

Takže ještě jednou: v žádném případě netvrdím, že nějaké "objektivní poznání" - ať samo o sobě jakkoli dokonalé - by mohlo mít potenciál samo o sobě dát člověku a lidstvu dostatečnou orientaci a dostatečný smysl pro jeho existenci.

Naopak: jsem pevně přesvědčen - a opakuji to znovu a znovu - pro zmíněné účely je nevyhnutelně zapotřebí dobrat se i vyšších sfér existence; a to tedy i takových, kterým se tradičně říká "duchovní", respektive "spirituální".

Jde ale jenom o to, že tyto duchovní sféry - to jest formy, jakými mi si tyto sféry zpodobňujeme a přibližujeme - musí mít takovou podobu, která je přijatelná i pro rozum.

"Věřím, protože je to absurdní" - takovéto crédo mohlo mít svou platnost ještě v (raném) středověku; ale v atomovém a robotickém věku s ním skutečně už natrvalo nevystačíme. Je nutno - v hledání a nacházení onoho duchovna - pokročit zase o něco dále.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Touha po splynutí Pondělí, 11.Dubna 2016, 15:09:11

Ano, pane Petrasku, myslím že tím použitím pojmu "splynutí" (respektive: "splynutí v lásce") jste přesně vystihl jádro věci.

Je to skutečně asi jedna z vůbec nejzákladnějších tužeb lidské bytosti vůbec: touha po naprostém, bezprostředním, všeobjímajícím splynutí. Splynutí se světem, s životem, s řečištěm samotného bytí.

Cokoli se odlišuje od tohoto dokonalého splynutí - to je automaticky distance, cizota, chlad, nebezpečí. V tom splynutí nacházíme oproti tomu naprosté, všech pochybností a stínů zbavené bezpečí; stáváme se součástí něčeho mnohem většího než my sami, něčeho co je trvalé, věčné, nikdy nezanikající; a co nám dává a poskytuje útěšný pocit, že svou účastní na tomto Věčném i my sami překonáváme omezenost naší osobní pozemské existence, a stáváme se tak imunní vůči samotné smrti.

Ano, tato touha v člověku, v nitru lidské bytosti je skutečně žhavá a neuhasitelná; a právě v ní je podle všeho možno shledávat snad ten vůbec nejzákladnější kořen víry.

Tato touha je bezpochyby naprosto legitimní; ale i tady platí, co bylo řečeno v souvislosti s "Markétou Lazarovou": všechny věci tohoto světa mají dvě stránky. A když až příliš povolíme své existenciální touze po tomto splynutí, pak zároveň ztrácíme svou schopnost distance - schopnost posuzovat věci našeho žití z hlediska rozvážného a rozmyslného rozumu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Dubna 2016, 16:05:46

Já se zas domnívám, že víra a spiritualita není totéž. A že víra neznamená splynutí s nějakými vyššími sférami nebo s přírodou či s něčím podobným. Ačkoli občas i to může být.
Podobně třeba láska není zamilovanost, i když ta také někdy v životě musí být.
Skutečná láska je vztah, který je schopen překonávat překážky, který neskončí, když nás to přestane bavit, najdeme si jiný objekt, se kterým budeme splývat raději, atd.
Skutečná láska vůbec není jednoduchá.
A podobně ani skutečná víra neskončí, když přijdou pochybnosti. A ty přijdou!
Já myslím, pane Poláčku, že si to asi nedovedete představit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Dubna 2016, 16:14:55

Myslím si, že není náhoda, že obojí - jak víra tak láska - souvisí s pojmem věrnost.

Petrasek Milan - penzista

Já si dovedu představit paní Hájková, Pondělí, 11.Dubna 2016, 17:53:17

že jednoduše splynu v horoucí skutečné lásce, ve vztahu, který je schopen překonávat překážky, který neskončí tak jako nekončí skutečná víra, když přijdou pochybnosti ...........................a odložím svou vůli po schopnosti chladné skeptické distance - po schopnosti posuzovat zdroje mé lásky z hlediska rozvážného a rozmyslného rozumu.
Ale pouze v představách paní Hájková.
Ve skutečnosti bych se stal nevěrným mé mentální predispozici - úsilí o takovou existenci, která nabízí co nejširší potenciál emancipace - odklonu od fundamentalismu a od jiných zdrojů oklešťujících vnímání údělu okolí, plus soužití s ním.
O úspěšnosti mého úsilí pohříchu pomlčím......bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Dubna 2016, 18:24:47

Bůh po nás přece žádný fundamentalismus nechce, pane Petrásku.

Petrasek Milan - penzista

Křesťanský zastoupený Františkem dnes ne zcela, ale jiný sem tam ano Pondělí, 11.Dubna 2016, 18:45:1

ale to lákadlo, paní Hájková splynout v horoucí skutečné lásce by bylo možno považovat za touhu po velmi pevném citovém fundamentu.......bych se špetkou skepse dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 11.Dubna 2016, 18:49:39

Já jsem právě to splývání výše zpochybnila, pane Petrásku. To není láska. Člověk si může uchovat smysl pro realitu a přesto milovat.

Petrasek Milan - penzista

A já jsem nezpochybnil fundamentalismus Pondělí, 11.Dubna 2016, 18:55:12

jako chybičku omezující péči o smysl pro realitu a přesto milovat.
Kéž by to tak dobře vždy dopadlo .....bych rád dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 11.Dubna 2016, 23:17:47

Před 40 léty jsme se učili (někde se to učí dodnes), že řečtina Nového Zákona je řečtina lidová, poněvadž odporuje klasické řečtině 1. století. Claude Tresmontant a další dokázali, že to je řečtina Septuaginty, tedy řečtina třetího století př. Kristem, poněvadž překladatelé evangelií z hebrejštiny do řečtiny postupovali podle stejného slovníku a stejným způsobem jako překladatelé Septuaginty. Nebyl to překlad určený pro vzdělané ani nevzdělané řecké pohany, ale pro Židy v diaspoře, kteří mluvili řecky a pasivně ovládali biblickou hebrejštinu. Proto překladatelé zachovávali hebrejský slovosled, kalkovali mnohá hebrejská slova, mnohá hebrejská zachovávali. (Amen, haleluja, Marana tha,..) Pro Řeky konce prvního století to musel být překlad stejně nesrozumitelný jako pro nás, pokud nevidíme za ním hebrejský originál. Tato zjištění posunují první řecký „originál“ tj. první překlad z hebrejského originálu do řečtiny do max. 60. let prvního století, kdy šlo o získání Židů pro novou víru, kdy se zakládaly první židokřesťanské sbory, například v Římě.
Z toho plyne i to, že tehdejším věřícím, kteří přijali 4 rozdílné texty nevadily rozdíly, které my vidíme, poněvadž nechápeme všechny souvislosti, které viděli oni. Proto Ježíš je přes všechny rozdíly jeden, rozdíly plynou z různých pohledů zapisujících. „Vědecká“ linie, která začala Spinozou, je postavená pouze na vnějším pohledu na evangelia, nemohl znát historická fakta, a tyto předsudky jsou dále rozpracovávány. Jde o fakta. Ne o to, co někdo říká.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Poděkování za odpověď panu Poláčkovi Úterý, 12.Dubna 2016, 00:02:4

Vážený pane Poláčku,
zní to absurdně, ale děkuji Vám za Vaši odpověď, kterou jste mi nedal.

Místo ní se mi dostalo na moji otázku „Co slibuje Vaše objektivní/dokonalé/dospělé poznání?“ - když to naše poznání křesťanské (dle Vás nedospělé a postavené na pohádkách) slibuje přemožení smrti, život věčný a nekonečné dobro v náruči Boží - ujištění o tom, že Vaše dospělé poznání kromě hledání ještě dokonalejšího poznání, neslibuje vůbec nic.

Víte pane Poláčku, naše křesťanství je víra. My věříme, ale jistotu nemáme. My jsme si dobře vědomi, že existuje ještě druhá možnost. Totiž ta, že se mýlíme, a že za oponou, za onou branou, jíž člověk prochází ze života do smrti, není vůbec nic. Že vše končí zmarem a že to, co nám naše víra slibuje, se také nemusí vyplnit. Dočtete se o tom u Benedikta i u Františka. Nejsme ti naivkové, za které nás máte, pane Poláčku. Ostatně, kdybychom věděli, nevěřili by jsme, víru bychom nepotřebovali.

My však věříme. Protože toužíme po dobru. Dobro je však ve své plnosti neuskutečnitelné bez přemožení smrti. A protože ze zkušenosti víme (to už opravdu víme, v to nepotřebujeme věřit), že lidé sami smrt nikdy nepřemohou, tak věříme, že je tu ještě někdo, kdo smrt - včetně veškerého pozemského trápení - jednoho dne přemůže. A to je Bůh. K Němu se upínáme, v Něho věříme a Jeho milujeme.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 12.Dubna 2016, 15:56:20

Pane Vyleťale, obávám se, že ani mé druhé vysvětlení k dané záležitosti jste neprostudoval dostatečně pozorně. Ale potřetí už tu samou záležitost rozvádět nebudu.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Naposledy panu Poláčkovi Úterý, 12.Dubna 2016, 18:22:3

Vážený pane Poláčku,
už opravdu nic dále nerozvádějte.

Já jsem od Vás chtěl vyčíslit (tj. zaprvé, zadruhé, zatřetí, atd.), co Vaše dospělé poznání slibuje. Tak, jak jsem já pro Vás vyjmenoval přesně to, co slibuje křesťanství - tedy dle Vás učení nedospělé a založené na báchorkách) - všem lidem tohoto světa, i Vám.

Vy jste nevyjmenoval nic. Pouze jste navršil další kupu slov.

Dobrou noc a vše dobré Vám přeje Jiří Vyleťal

PS.: Loučím se tímto z diskuse.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Po ovoci... Středa, 13.Dubna 2016, 13:20:48

»…ocenil jsem vděčně, že „v tom podivuhodném velikonočním konfliktu velkopátečních sil smrti s novými jarními silami života stojíme na kristovské straně“, a vyslovil jsem se, že „vůbec k tomu nepotřebujeme církevní autority a dogmata“…«

Dospěla-li diskuse o jarní obnově sil ve svém závěru v půtku až nemilou, kdo slova jsou spíše kameny než vstřícnými doteky jednotlivých duší, zdá se být živá existence Odpůrce téměř potvrzena.

Ale je mnohem snazší vytknout těm, kdo mají odvahu (!) jasně ukázat, čemu věří (pane Poláčku), že snad ne ve všem věří přesně a že Nejvyšší na tomto světě – všem nám zdejším sestrám a bratřím – neulehčuje opravdu nic a právě předčasné nalezení může někdy být snadnější a lehčí, než odvaha pochybovat, protože intelekt snad až příliš bystrý se prostě nedokáže plně uspokojit tím, co bylo nalezeno.

Já jsem ta cesta... Ježíš je láska...

Proč mi připadne, že vše výše lze snadno převést na obranu jedněch (kteří mají víru již "v kapse") na spor s druhým, kteří stále "jen" poctivě hledají?

(Vážený pane Vyleťale, slovo "slibuje" jste použil schválně? Není lepší třeba "nabízí" apod.?). – Ten, kdo víc slíbí, tak vyhraje? (Vím, že to tak nemyslíte, ale...)

To ostří mezi vírou, která je pevná a mezi vírou, která se promění v pevnost, která se domnívá, že je dobývána a proto se brání a někdy i silově... (jemně: »Já myslím, pane Poláčku, že si to asi nedovedete představit.«, méně jemně: »Čekám na odpověď.«)

_ _ _ _ _

P.S.: A nebude naše hledající a pochybující a tolerantní křesťanství brzy jako celek nahrazeno jiným náboženstvím, kde pochybovat se už nejen nehodí, ale dokonce ani nesmí?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 13.Dubna 2016, 13:25:52

Pane Vyleťale, pravdu života skutečně nelze prostě odpočítat jako řadu hesel na prstech ruky. Právě jako křesťan byste to měl vědět.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 13.Dubna 2016, 13:28:37

Pane Rusku, tak trochu jste předjal - a vystihl - to co se k dané záležitosti chystám napsat v mém textu, který plánuji jako odpověď na článek paní Hájkové. Takže všechno další až tam.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ruskovi Středa, 13.Dubna 2016, 13:51:29

Já se omlouvám, že nemám nekonečnou trpělivost s panem Poláčkem, případně s někým jiným, takže mi uklouzne občas podobná věta jako »Já myslím, pane Poláčku, že si to asi nedovedete představit.«
Ve skutečnosti tím nemyslím nic zlého, ani se nedomnívám, že je má víra dobývána či ohrožována.
Já ale opravdu nemám zapotřebí hledat nějakou sjednocující víru či spiritualitu s panem Poláčkem, čekat, až nějakou nalezneme společně, až pan Poláček uzná, že je i z jeho filosoficko-vědeckého hlediska pravdivá. Nebo až to uznáte vy. A mezitím být jaksi "na suchu". Takovou potřebu společné spirituality máte především vy dva, zdá se mi. Mně přijde víra jako celkem osobní věc (hledat musí každý sám), což ovšem neznamená, že o ní nemůžeme s druhými lidmi mluvit. A zároveň si ji podržet navzdory "argumentům".
Já totiž nemám problém vyjít s kýmkoliv, kdo má jinou víru. Zdá se mi to úplně přirozené.
A vy byste se zase mohli smířit s tím, že argumenty u víry nefungují.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Racionální věda vs. intuitivní víra… Středa, 13.Dubna 2016, 16:57:43

Vážená paní Hájková, myslel jsem, že obsah slova "církev" je především živé společenství, a že i Ježíš jasně ukázal, že je dobré zachránit ovci např. i tehdy, je-li sobota (tedy i ve svátek, asi jako o naší neděli, kdy se nemá pracovat), a že každý člověk je víc, než ovce. Proto poněkud nechápu tato vaše slova:

»Takovou potřebu společné spirituality máte především vy dva, zdá se mi.« Tím jste mě opravdu nepotěšila...

Ostatně, Jan 7,17-18: »Kdo chce činit jeho vůli, pozná, zda je mé učení z Boha, nebo mluvím-li sám za sebe. Kdo mluví sám za sebe, hledá svou vlastní slávu; kdo však hledá slávu toho, který ho poslal, ten je pravdivý a není v něm nepravosti.«

Není dobré jakkoliv stavět víru proti rozumu, to je určitě špatně. Velmi záleží na vnitřní poctivosti a upřímnosti, ve které se navzájem lišíme a pak zřejmě jde přece jen i o vzdělání a znalost historie, což souvisí s tím, co vše jsme schopni v dějinách vidět jako reálné a co již nikoliv.

Pokud budu chtít, tak si "ohnu" k obrazu svému cokoliv, mohu třeba chápat, že idea že Zemi nesou tři sloni je pravdivým podobenstvím a mohu si k tomu doplnit odpovídající a patřičně hlubokou mytologii. Takže kritikům těch, kdo věří v ideu, že zemi tři sloni skutečně nesou, vezmu snadno vítr z plachet a udělám z nich hlupáky, kteří této hluboké teologii nerozumí – a protož ejim není dáno, tak jsou čímsi míň.

Pokud jsem poctivě četl celou diskusi výše, tak nemohu nevnímat, že zejména pan Poláček si dával velmi záležet, aby až přepečlivě verbalizoval své vidění světa, k tomu používal pro mě srozumitelné postoje a argumenty. V tomto pohledu se (spíše sám) vydal doslova na milost a nemilost všem, kteří (zde, v tomto fóru) mají pevnou křesťanskou víru. Ale proč to dělal?

Jednak svým způsobem "otestoval" svoji schopnost vyjádřit se veřejně, tedy zejména mezi křesťany, ale tím se souběžně dozví, jaká je živá praxe těch, kdo sami sebe za křesťany označují. A pokud je víra slabá, snadno se stane, že se někdo cítí autentickým hledáním pana Poláčka nejen oslaben (ani to by se pevnému křesťanovi stát nemělo), ale kupodivu až poněkud útočně-obranně naladěn.

Pardon, ale přece jen mám představu, že pokud je křesťan křesťanem plně, tak jej to nemůže ani oslabit, ani se nebude cítit ve své víře ohrožen, ale hlavně bude umět ukázat, jak se jeho víra, živá víra, projevuje v praxi. Zde jsem očekával "svatou trpělivost" a taková slova, která by o živé víře konkrétně i svědčila. Protože opravdu nejde o slova, ale o naši přítomnost, která je vedena vždy "tady a teď" zcela konkrétním duchem – kdo má uši slyš, haleluja.

_ _ _ _ _ _ _ _

Pane Petrasku (nebo Petrásku? jste jen krátce?) a platí taky, že multikulturní k multikulturnímu? – to mě opravdu velmi pobavilo..., ten shodný aspekt s "vydavatelem", tedy vedením redakce DR, pokud jsem to tedy ve správnosti zachytil...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 13.Dubna 2016, 17:40:30

Já se vám zase snažím vysvětlit, pane Rusku, že mnoho lidí nepotřebuje vůbec žádnou spiritualitu. Mnoho lidí ani netuší, co to vlastně je. Mluvíte někdy s úplně obyčejnými (nefilozofickými) lidmi?
A mnoho lidí třeba zase vůbec nezajímá, jak je postaven vesmír. Někteří ani nejsou sto to pochopit, třeba kvůli nižšímu IQ. Pohrdáte jimi za to? Nebo se budete spíš (jako já) snažit všechny chápat, případně, pokud se vám to nepodaří, necháte je aspoň být?
Nemyslíte si, že může existovat mnoho společenství s různými přístupy ke skutečnosti a různými způsoby víry, které si nebudou vzájemně překážet? Já ano. Kromě toho se domnívám, že i v jednom společenství mohou být pohromadě různě zaměření lidé.
Jediné, co lidi sjednocuje, je zájem o druhého člověka.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 13.Dubna 2016, 19:19:18

Omlouvám se, pane Rusku, pokud někdy použiji nevhodné slovo, či se špatně vyjádřím. Nemám tolik času abych stíhala všechno důkladně promýšlet.
Opravdu mám zájem diskutovat i s vámi, i když vám někdy dost dobře nerozumím.
Ráda bych věděla, proč vám připadá, že je mezi námi spor, protože asi - podle vás - já už mám víru v kapse, zatímco vy stále poctivě a důkladně hledáte. V čem ten spor spočívá?
Domníváte, že ten, kdo má víru "v kapse" je už nějak "za vodou" a nemusí už nic řešit? Vůbec to tak není. Už se to tady jednou snažil vysvětlit Václav Pospíšil. Tím, že člověk najde víru, ještě nic nekončí. Naopak, teprve se musí začít snažit žít v souladu s ní. Je to velmi těžké.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Jednota... Středa, 13.Dubna 2016, 23:39:49

Ve fyzice existují jen 4 síly, které se liší svojí podstatou, fyzika jim aspoň trochu a částečně snad matematicky popisně rozumí, jsou to:

1) gravitační síly
2) elektormagnetické síly
3) tzv. silná interakce, která drží pohromadě atomy
4) a konečně tzv. slabá interakce

Stručný přehled je třeba zde:
http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/894-ctyri-silove-interakce-v-prehledu

Mj. i geniální fyzik Albert Einstein se pokoušel do konce svého života sjednotit pochopení všech těchto sil a vytvořit tak komplexní unitární fyzikální teorii. Marně.

Proč to píšu zde? Pro exaktní vědy je zcela přirozené, že tento Vesmír je j e d n é jediné povahy, která je poznatelná.

Ve Vesmíru neplatí nějaké paralelní fyziky, jedna kdesi u divochů, druhá pro Japonce a třetí pro eskymáky. Fyzika platí i na Marsu i na druhém konci Vesmíru. Stejná. Je pouze jedna. A já a jistě i mnozí další se shodneme, že i Vesmír je stvořený podle jedněch principů, které jsou univerzální. A lidé v historii lidstva procházeli a dodnes procházejí vývojem poznání. Pokrokem je třeba přechod od uctívání totemových zvířat k monoteismu.

Víte, to, že se tolerujeme, já budu třeba žid, vy křesťanka, Franta od vedle muslim a Lenka bude buddhistka a všichni se budeme mít pěkně rádi je sice pěkná myšlenka, ale člověka hledajícího to uspokojí asi stejně, jako kdyby každý viděl v tomtéž předmětu cosi zcela jiného a jen bychom se tomu společně pěkně smáli. Tedy málo. Možná vůbec. Tolerance je pěkná, ale v oblasti poznání je to opravdu málo.

Shodneme se přece spolu na dlouhé řadě věcí, počínaje etikou a vzájemným respektem, až po snahu hledat vnitřně poctivě a nepochybně nejen suše racionálně a jaksi jen "vědecky" a fakticky.

A já snad právě proto (a myslím, že i pan Poláček) jsme názoru, že přestože Stvořitel (zde se s panem Poláčkem snad/možná od sebe lišíme, pan Poláček zřejmě, pokud jsem zatím zahlédl aspoň trochu jeho pohled, není rozhodně ateista v běžném slova smyslu (stejně jako není manuální pracovník), ale vnímá "vyšší sféry" snad jako až svým způsobem "imanentní" vůči našemu světu, a snad podobně trochu jako buddhismus necítí nezbytnou nutnost (mýlím se?) hledat konkrétní osobní vztah ke Stvořiteli, který je naopak snad až základem křesťanské víry. Protože osobní vztah může být jen tehdy, pokud je na druhé straně "někdo", tedy také persona-osoba. Tady jsme už na konci možností běžného člověka a jeho tázání se...

Ostatně snad hlavní otázka každé víry je onen "život věčný", tedy otázka, zde "tento svět" je pouze jakási "přípravka", kdy ti, kdo se správně zorientují, kteří dokážou najít správný vztah k tomu, co nevidíme očima, co je transcedentní, Jím budou odměněni někdy "potom" – nebo zda třeba již rovnou tento náš reálný svět není pro někoho Rájem a pro jiného zase Peklem, protože každý z nás je ihned a průběžně zcela spravedlivě a přísně "karmicky" souzen a současně i odměněn.

Atd. Tento dialog zde přece je v prvé řadě místem společného hledání. A já jsem pevného názoru, že každá sebevyšší teologie, která se bude snažit vstoupit – tady a teď – nelaskavým nesmiřitelným rozporem mezi Člověka a Člověka není od Nejvyššího – ať už je osoba, nebo jen princip.

Je naší svobodu vybrat si, co přesně znamená pro každého z nás živá víra. Zda je tedy nutná církevní oraganizace s papežem (na rozdíl od společenství blízkých duší – sester a bratří, to jistě potřebujeme), zda opravdu sám Ježíš trval na tom, že "kdo neuvěří tomu, že moje matka Marie neměla otce, není mne hoden"... Nebo je to dnes už zcela zbytečný nános, který o p r a v d u není základem a nosným prvkem křesťanské víry... – pro někoho je, pro někoho není atd. podobně s dalšími dogmaty... O těchto běžné fyzice odporujících věcech, o zázracích byla řeč jinde a my se zde neshodneme, protože zde jsou dva postoje, a jeden říká, že ke (křesťanské) víře potřebujeme nezbytně zázraky (a je to přímo součástí křesťanského Kréda) , kdežto ten, kdo je nepotřebuje vlastně křesťanem být nemůže a z pohledu "nositelů pravdy" je spíše přes všechnu toleranci jen a pouze méněceným heretikem..., bloudem. Přitom sám Ježíš říkal, nesuďte, abyste nebyli souzeni a kdo vidíš třísku v oku bratra svého, vyjmi nejprve trám z oka svého...

Nevidím nic špatného hledat na počátku 3. tisíciletí po Kristu to, co má být autentickým obsahem spirituality moderního člověka. Víra v zázraky, víra v něco, s čím nemá člověk osobní zkušenost a co se odehrálo před dvěma tisícilety jistě může být základem poctivé a živé spirituality. Ale nelze nijak předpokládat, že jedině a pouze skrze takový bezpodmínečný souhlas s křesťanskými dogmaty lze jít po správné cestě. A v tomto smyslu lze interpretovat i samotného Ježíše.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství a náboženství Čtvrtek, 14.Dubna 2016, 12:37:7

Jen kratičká noticka k dialogu mezi pp. Hájkovou a Ruskem: zrovna v dnešním Právu (příloha Salon) V. Bělohradský píše o potřebě, aby se "křesťanství emancipovalo od náboženství". Což je přesně to, pro co zde argumentuje pan Rusek (a co je v zásadě také plně v souladu s mými vlastními dosavadními vývody). Nejde o nic jiného, než o to, aby se pravdivé jádro křesťanského poselství (které si bezpochyby uchovává svou nadčasovou hodnotu) dokázalo osvobodit, emancipovat od celého toho balastu starověkých mýtů a legend, které jsou pro současného moderního člověka čím dál tím méně přijatelné.

-----------------------------

I když, já bych tu uvedenou větu Bělohradského formuloval spíše obráceně: náboženství se musí emancipovat od křesťanství. To jest, spiritualita jako taková (tj. jako vztahování se člověka k mystériu bytí) se musí emancipovat od jednotlivých dosavadních specifických forem a s nimi spojených kultů (jako je například křesťanství), a dobrat se onoho společného základu všeho.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co přináší "dokonalé poznání"? Čtvrtek, 14.Dubna 2016, 12:55:7

Pan Vyleťal na mě adresoval požadavek, abych v bodech vypočítal, co pro mě znamená či přináší "dokonalé poznání". Tuto výzvu jsem bohužel - v daném kontextu - pochopil poněkud jinak než jak byla zřejmě míněna; a proto jsem ji odmítl jako v dané rovině nezodpověditelnou. Až teprve z glosy pana Ruska jsem pochopil můj omyl (on ovšem sám zároveň konstatoval, že sám způsob položení otázky byl přinejmenším zavádějící.)

V každém případě se tímto panu Vyleťalovi v plné formě omlouvám za můj chybný výklad jeho intencí; a touto cestou dodatečně poskytuji odpověď.

Takže, co (mně) přináší "dokonalé poznání" (to jest, snaha se mu co nejvíce přiblížit)?

Především

- možnost a schopnost vyhýbat se jakýmkoli jednostranným názorům a soudům

- odmítnutí slepého uvěření v cokoli

- nechodit po falešných cestách, ať jakkoli oblíbených

- vyhnout se povrchnostem jakéhokoli druhu

- z oné Platónovy "jeskyně stínů", kdy lidé nevidí pravdu věcí samých, nýbrž jenom jejich odlesky a stíny, vystoupit na povrch a pohlédnout do slunečního svitu vlastních podstat věcí

- přibližovat se - namáhavě a postupně - k samému jádru věcí; neboť jenom tam, v jejich středu, je jejich pravda

- mít "ruku na tepu času" (Hegel); to jest, ve světle pravd trvalých a nadčasových objevovat aktuální pravdy právě této chvíle a právě zde jsoucího člověka

- nacházet a zakoušet pocit tichého společenství se všemi, kteří kdy hledali tuto pravdu. Toto "společenství hledajících" bude vždy mnohonásobně menší nežli jakékoli společenství věřících - neboť ty pochybnosti hledání jsou vždy mnohem namáhavější, nežli útěšná jistota víry; ale přes to všechno tito hledající vždy byli, a stále ještě jsou.

Takže, tohle jsou věci, které je možno získat tím, když se člověk vydá na cestu hledání "dokonalého poznání".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Spiritualita jako osobní vztah Čtvrtek, 14.Dubna 2016, 13:12:28

Pane Rusku, k Vašim posledním myšlenkám ke zde projednávajícím tématům nemám víceméně nic co bych k nim mohl (kritického) připojit; v naprosté většině bodů naprostý souhlas. - A díky za podporu. ;-)

Jen v jednom jediném bodě - jak jste sám zaznamenal - se i nadále odlišujeme; totiž v tom, jestli je v tom spirituálním bytí či vztahování se nutný nějaký ryze osobní vztah. A tedy, jestli je nutná představa nějakého - nazvěme to obecně - "kosmického vědomí", jakožto konkrétního Ducha, ke kterému můžeme navázat ryze osobní vztah.

Bezpochyby: pro naprostou většinu lidí (míněno z okruhu těch kteří vůbec mají nějaké spirituální potřeby respektive spirituální vnímání) - tak tedy pro naprostou většinu z tohoto okruhu je takovýto osobní vztah dozajista potřebný. Anebo je prostě ten nejbližší, nejpřirozenější.

Jsme nakonec všichni lidé; a všechno dění kolem nás má zcela přirozeně napřed ryze osobní povahu. My sami nějací jsme, nějak jednáme - a stejně tak i naše okolí, okolní svět se nám ukazuje bezprostředně v podobě jednání té či oné osoby.

Jak řečeno, je to tedy zcela přirozené, že se nám i jakákoli spiritualita jeví právě takto (tj. v personální podobě) - a že my sami pociťujeme touhu a potřebu ji takto vnímat.

A přece... A přece se domnívám, že nakonec za tím vším stojí něco zcela jiného.

Připomeňme si (zmínil jsem to už výše): nejvlastnějším základem jakékoli spirituality je naše vztahování se k tajemství naší vlastní existence. "Mystérium" je jedno z klíčových hesel i v křesťanství.

Jenže: učiníme opravdu tomuto mystériu, tomuto tajemství zadost, když si ho představíme jako tu či onu o s o b u?...

"Jakmile jsi to nazval
ztratil jsi to."

Tato prostá věta z úvodu knihy "Tao" myslitele Lao-c' říká vlastně všechno.

To, co je to skutečné tajemství veškerého bytí, to se nedá nijakým způsobem nazvat. A tedy ani zobrazit. Představit. Jakmile se pokusíme to Tajemné uchopit do nějaké pevné formy (i když třeba samotným slovem Bůh) - v tom okamžiku jsme to ztratili. Vnutili, vměstnali jsme to do Prokrustova lože našich vlastních pozemských pojmů a představ - a tím samým aktem jsme to zbavili jeho skutečného tajemství.

Takže, jednou jedinou větou: ano, ta lidská snaha a potřeba si to nejzazší tajemství našeho bytí přibližovat prostřednictvím čistě personální představy a osobního vztahu je naprosto přirozená, a v tomto smyslu i oprávněná; ale na straně druhé nelze nikdy zapomenout na to, že je to konec konců právě jenom n a š e vlastní lidská projekce, ale nikoli ono Tajemství samo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Aby se křesťanství emancipovalo Čtvrtek, 14.Dubna 2016, 13:48:22

od náboženství...
Ono to jsou všechno jen slova. Pro mě víra vlastně vůbec žádným náboženstvím není, spíš je osobním vztahem k Bohu.
Václav Bělohradský i jiní si mohou své rady, od čeho je třeba se emancipovat, nechat od cesty.
Zvlášť když nás nedovedou emancipovat od kapitalismu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 14.Dubna 2016, 23:17:44

V diskusích tu dochází stále k několika nepochopením:
1. Ve středověku šlo v prvé řadě o pravdu, proto se formulovala dogmata. Jak už řekl Marx: filosofové dosud svět poznávali, teď je potřeba změnit ho, podobně dnes už nejde o tu pravdu (dogmata), ale o pravdivost života, tedy život z víry. To ale neznamená, že mi v tom i ta dogmata nemohou pomoci.
2. Co je život z víry? Afriku mohu poznávat z různých příruček, popisů, vědeckých zkoumání, …, ale poznávám ji teprve, když do ní vstoupím a získávám své zkušenosti. Podobně víra není ani jen studium dogmat, ani prostý souhlas s nimi. Víra jsou postupné zkušenosti s živým osobním Bohem a živým Ježíšem. Proto je důležitý ten první krok: obrácení se k Ježíšovi, oslovení ho (třeba i podmínečné: jestli jsi...), vše ovšem v upřímnosti a bez vypočítavosti.
3. Víra je pořád chápána jako nějaké nejisté poznání. Jako něco, co přijmeme, o čem stále můžeme pochybovat. Když řeknu, věřím, že kamarád přijde, chápeme to, že si tím nejsem naprosto jistý. Biblický židovský výraz pro víru znamená jistotu poznání. Tato jistota se získává a roste zkušeností. Samozřejmě, že když jsem si už někým jistý (tím víc i Bohem), že mu uvěřím i to, co si nemohu ověřit, a mám i v tom jistotu.
4. Ten kdo takto věří, nijak se nenadřazuje nad hledajícím, stejně jako (ba víc než) zkušený cestovatel v Africe se nenadřazuje nad začátečníka. Nanejvýš za něj cítí zodpovědnost. Ví, že by ho neuváženým chováním mohl odradit, což někteří křesťané „zdárně“ dokáží.
5. Nad druhé se nemůžu povyšovat i proto, že poznávám, že jsem stále na začátku. Stále potřebuji, aby se mi Bůh zjevoval a získával jsem nové zkušenosti. Dokonce často vidím, jak ten, kdo teď přijal Ježíše, roste rychleji než já, získává bohatší zkušenosti, sám se od něj mohu učit.
6. Nikdy se neshodneme v dogmatech a dalších historických topologických a jiných otázkách. Ani o to nejde. Evangelistům nešlo o řešení těchto otázek. Často ani nevíme konkrétně, proč to tak napsali (bádá se o tom – je jasné, že třeba Matouš hledal paralely mezi Starým Zákonem a Ježíšovým životem apod.), šlo jim však o to, co považovali pro ostatní za nejdůležitější. Poznat Ježíše a přijmout ho jeko svého Učitele a Zachránce.
7. Mám zkušenost, že kdo uvěří, tj. přijme živého Ježíše jako svého Zachráce, s takovým člověkem se vždy domluvím, je nám spolu dobře, ikdyž můžeme mít rozdílné názory na různé biblické, dogmatické, věroučné otázky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dogmata a hledání pravdy Pátek, 15.Dubna 2016, 11:40:15

Takže, pane Pospíšile, víra může podle Vás být slučitelná jak s hledáním, tak i s pochybnostmi...

To mi připomíná jeden už značně dávný zážitek, na jednom filozofickém semináři, vedeném marxisticky orientovaným docentem. A mezi studenty zde byla přítomna i jedna účastnice, křesťansko-evangelického vyznání. A rozvinula se diskuse právě na toto téma: dogmata, hledání a pochybnosti.

Onen marxistický docent na adresu křesťanství uvedl onu klasickou výtku, že neobstojí v porovnání s pravým (filozofickým) hledáním pravdy, neboť spočívá na nezpochybnitelných dogmatech. Jeho kontrahentka mu oponovala poukazem na to, že u nich, v křesťansko-evangelických spolcích, se naopak velmi často a velice zaujatě diskutuje i o velice zásadních tématech.

Na to on ale kontroval tím, že i když se třeba může diskutovat o určitých dílčích záležitostech, tak ta naprosto zásadní dogmata "nestojí k dispozici" - jsou absolutní, nehybná a nezpochybnitelná. Jako je samotná existence Boha, božský původ Ježíše atd. Na tento argument pak jeho oponentka už nenašla žádnou přesvědčivou odpověď. A také nemohla, neboť tato existence základních věroučných dogmat je holý fakt; tady končí nutně veškeré pochybnosti, a tedy také veškeré hledání. A tedy i hledání takové pravdy, která by překračovala horizont těchto dogmat.

Zajímavé ovšem na celé té věci je, že onen marxista by si nikdy nepřipustil, že i samotný marxismus (údajně ryze "vědecky fundovaný") má také celou řadu svých vlastních dogmat, o kterých je prostě zapovězeno (v marxistické komunitě) diskutovat, brát je v zásadní potaz. Což je také logické: jakmile se tato dogmata zpochybní, pak se okamžitě hroutí celá stavba marxistické teorie.

Takže, my tady máme různé skupiny lidí (samozřejmě ne pouze ty dvě uvedené) - každá má své pevné přesvědčení, svou pevnou víru, svá nedotknutelná dogmata.

A teď: co s tím? Které té skupině máme dát za pravdu? Když ta jejich dogmata se navzájem vylučují? Které z těchto skupin přiznáme to privilegium, že právě a exkluzivně ta její dogmata jsou ta jedině správná - a že dogmata všech těch ostatních jsou falešná?...

Takže, pane Pospíšile, tohle je ta potíž, když bychom chtěli akceptovat ten názor, že je možno přijmout ta či ona dogmata jako nezpochybnitelné východisko pro hledání pravdy našeho žití.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 15.Dubna 2016, 19:50:27

Nevím o tom, že bych psal o dogmatech. Psal jsem o víře, o vzniku víry , o jejím růstu a zodpovědnosti. O tom jak a proč věříme Bohu a Ježíšovi. To s dogmaty nemá nic společného.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 16.Dubna 2016, 06:45:48

Ještě dodám: Skutečně věřící nevěří v dogmata ale uvěřil Bohu. Osobnímu, duchovnímu, živému. Dogmata mohou být jako výsledky teologického bádání jen patníky na jeho cestě. Mohou mu říkat: ano, Bůh, kterému jsi uvěřil je osobní, Duch, živý, atd. O dogmatech můžeme diskutovat, víru jenom vyznávat: Ano uvěřil jsem, přesvědčil jsem se a toužím přesvědčovat se dál, proto jdu po té nalezené cestě dál. Dogmata nejsou tou cestou. Cestou je jenom živý Kristus, Ježíš. Dogmata mohou být jenom střípky pravdy. Skutečnou, celou pravdou je Ježíš. Jeho přijetím, jeho následováním vstupuji do pravdivého života. Možná, že dogmata neměla být. Moc lidí se zarazí na dogmatech. Stanou se jim překážkou v hledání Boha.
Je rozdíl mezi vírou, náboženstvím a filosofickými systémy. Víra je živý vztah člověka k Bohu. Vytváří ji Bůh, který se člověku postupně zjevuje. Dává poznat. Náboženství vytvořili lidé jako cestu k Bohu. Různé rituály, cvičení, odříkání, atd. Rozdíl ukazuje sám Ježíš. Říká prostě: Hledejte a naleznete, tlučte a bude vám otevřeno. Neříká jak, neukazuje náboženské cestičky. Prostě má člověk hledat a nalezne. Tlouct na Boží srdce a bude mu otevřeno. Jde jenom o opravdovost. O žádné rituály, cvičení. Filosofie hledá pravdu lidským rozumem. V tom může být dobrá nebo špatná. Marx začal vyplňovat prostor, který křesťanství opustilo, protože se stalo náboženstvím. Teď jde o to, jestli marxismus dokáže opustit cestu násilné revoluce, a křesťanství přestane být náboženstvím a stane se živou vírou. Ale o tom je už článek Evy Hájkové: Potřebujeme dnes Ježíše?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Poslpíšilovi Sobota, 16.Dubna 2016, 07:50:50

Skutečně věřící nemusí být jenom křesťan. Kdo ví a věří a opravdově hledá na cestě, i když je ta jeho cesta rámovaná jiným náboženstvím nebo věděním, též může vstoupit do pravdivého života. Neřídí se dogmaty, jež se mu nabízejí.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Pospíšilovi Sobota, 16.Dubna 2016, 09:39:41

se omlouvám za překlep.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra, dogma a pravda Sobota, 16.Dubna 2016, 14:13:31

Pane Pospíšile, hned první odstavec Vašeho příspěvku, na který jsem reagoval, by p r á v ě o dogmatech.

Ale budiž, beru na vědomí Vaše upřesnění, že ta dogmata Vám nejsou to nejpodstatnější. A dokonce - s jistým překvapením, musím podotknout - beru na vědomí i to, že Vám není nejpřednější věcí náboženství jako takové, nýbrž samotná víra.

No dobře. Jenže - jak pak je vlastně možné, vyznávat víru v "živého Krista", aniž by se při tom přijalo zcela fundamentální dogma o Ježíšově "zmrtvýchvstání"? Aniž by se přitom přijalo dogma o "Synovství", o božském původu Ježíše?... Alespoň víra křesťanská se bez takovýchto dogmat prostě neobejde.

Víte, pane Pospíšile, ono by bylo něco podstatně jiného, kdybyste prohlásil, že věříte v d í l o Kristovo. V jeho poselství. V jeho mravní výzvu. Tady by nebylo naprosto a vůbec nic, co bych mohl jakýmkoli zásadním způsobem zpochybňovat.

Jenže se zdá, že naprosto prvotní a nejdůležitější věcí pro věřící není nic jiného, nežli - právě samotná víra.

Tedy onen útěšný pocit, že je tu někdo nade mnou - nějaká vyšší bytost či nějaká vyšší autorita, ke které já se mohu prostřednictvím své víry a své modlitby vztahovat, která mě může ochraňovat, která mi může propůjčit smysl mé vlastní existence.

Píšete - a dozajista právem - že víru není možno nahradit žádným racionálním poznáním, žádnou filozofií. To je naprosto nesporný fakt.

Nicméně, někde prostě nevyhnutelně přichází bod, kdy se musíme rozhodnout: je nám důležitější a cennější tento náš čistě niterný prožitek, anebo ale hledání pravdy?

Dozajista, křesťan automaticky odpoví: Ježíš sám je pravda.

Opět: naprosto nechci zpochybňovat velkolepost a progresivnost jeho myšlenek, idejí, mravních apelů. V jeho době.

Jenže: j a k á je vlastně ta Ježíšova pravda? Patří k té jeho pravdě skutečně i všechna ta dogmata? A patří k té jeho pravdě i všechny ty novozákonní legendy a mýty, z nichž celá řada je prokazatelně právě jenom mýtem, fikcí?

A ta Ježíšova pravda z dob před dvěma tisíci let - je stejně tak nezměněně pravdivá i dnes, o dvě tisíciletí později? Nebyl by to právě Ježíš sám, který by dnes - přinejmenším zčásti - vyslovoval a hlásal pravdy zcela jiné?...

Takže, nedá se nic dělat, ale ta víra se nám znovu a znovu dostává do zásadního konfliktu jak s principem pravdy, tak ale - i se samotným Ježíšem!!

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 16.Dubna 2016, 22:22:48

Člověk, který se rozhodne věřit, ve skutečnosti nemusí skoro nic. Jediné, co musí, je dovolit Bohu, aby proměnil jeho srdce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 17.Dubna 2016, 12:54:18

No ano - p ř e s n ě tohle je ten problém, paní Hájková. Přesně o tom je můj nový text "Ježíš a současnost". Pokud ho redakce DR přijme, snad by měl vyjít v nejbližší době.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 17.Dubna 2016, 13:22:47

Na váš text jsem zvědavá. Jenom zatím nevím, jak jste to vlastně myslel, že "tohle je ten problém"? Zdá se vám to příliš jednoduché? Mně se to otvírání srdce k proměně zdá naopak velmi těžké. Mnohem jednodušší totiž je, když člověk ví, co přesně má dělat, jak se chovat. Ale poznat, co po vás Bůh vlastně chce, to je velmi obtížné.
I když, nevím, proč vám to vlastně povídám, když vy přece nevěříte.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vstřícnost a empatie během hledání... Neděle, 17.Dubna 2016, 13:28:14

Vážený pane Pospíšile, vážená paní Hájková… Považuji tento náš dialog za dobrý, byť asi máme všichni dohromady pocit, že se tu a tam v něčem míjíme. Ale pokud si zde nasloucháme, pokud máme dobrou vůli se navzájem nezraňovat, pokud hledáme přesnější formulace, tak to je přece ten "život", to je ten živý obsah víry..., nemohu k tomu nedodat (pane Petrasku).

Smyslem dialogů (natož tohoto) přece není někoho porazit a snést na větší hromadu sadu údernějších argumentů, pod jejichž přívalem druhý bude muset přijmout právě tento výklad založený právě na tomto výkladu přesně tohoto horizontu událostí.

Ostatně, kdy jste posílal redakci DR svůj text? Pane Poláčku? Vyjde již v pondělí?

Protože za tyto diskuse (a za poznání právě z nich pramenící) vděčíme existenci DR. Za tuto skvělou možnost patří vedení DR nepochybně díky.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 17.Dubna 2016, 20:08:38

Paní Šprynarová, plně s Vámi souhlasím. Mluvil jsem však o křesťanství, proto jsem myslel víru křesťanů. Ovšem na druhé straně, ikdyž uznávám víru jiných podle jejich poznání a svědomí, toužím, aby poznali Ježíše. Ten jediný žije na rozdíl od ostatních historických myslitelů a zakladatelů náboženství.
Proto taky mi nemůže jít na prvém místě o Ježíšovo učení, ale o něj samotného. O něj, který mi nabízí svého Ducha, který nám připomíná vše, čemu nás Ježíš učil.
Když jsem poznal, že Ježíš žije, bylo přirozené přijmout z evangelií i fakt, že vstal z mrtvých. Dogmata jsou teprve pozdější formulace „výdobytků“ z evangelií, z tradic a teologických spekulací. Jak jsem už napsal, možná by bylo lepší, kdyby vůbec nevznikla. Ale „doba“ je asi vyžadovala. Církev přestala žít prostou vírou, potřebovala se zbavovat nesprávných učení, potřebovala formulovat „pravdy“ pro ty, kterým zakazovala číst Bibli. Zanechme diskusí o dogmatech a věnujme se evangeliím.
V hledání pravdy, v hledání Ježíše nejde jen o niterní prožitek. Víra roste zkušeností, ale i studiem. Právě studie Tresmontanta a jiných podporují správný pohled na biblické skutečnosti. Takže věříme skutečnému Ježíšovi a ne mýtům a fikcím. Těm věří ti, kdo pokračují v „bádání“, které zahájil Spinoza a pokračovala v něm německá škola.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Víra křesťanská pro celý svět Pondělí, 18.Dubna 2016, 12:17:9

Další základní otázka, před kterou stojíme, je, zda jsme spíše pro svět multikulturní, tedy pro onen multi-kulti svět, kdy se vzájemná tolerance položí výše, než samotná věroučná podstata víry. To jsou jemné věci.

Ano, je pravda, že právě křesťanství opakovaně nabádá k toleranci, dále se ve zkratce často opakuje, že Ježíš je láska atd. A evidentně i proto nyní samotná hlava křesťanů, tedy papež, myje nohy muslimským imigrantům. Aby činy prokázal křesťanskou vstřícnost a lásku.

Snad se shodneme na tom, že vnitřní uspokojení, které je jistě pro každého z nás podstatné a nelze je ignorovat, vyvěrá mj. z vnitřní harmonie a souladu právě i věrouky (podstaty víry, teologie a tedy i dogmat) s "živou vírou", tedy tím, jak žijeme všední praktický život, jaké jsou naše postoje ke všem živým bytostem, tedy zda nežijeme na něčí úkor atd.

Patrně nemusíme trvat na tom, aby byl každý odborník a vědec, znal vše z historie a právě i křesťanské dogmatiky. Často kolem sebe vidíme, že se nedohodne ani jeden uznávaný a všeobecně ctěný teolog s druhým, ostatně i velké schizma z roku 1054 bylo způsobeno rozdílným výkladem tehdejších odborníků, tedy teologických či věroučných elit. Víme, že neplatí, že čím je někdo věhlasnější teolog, tím má větší pravdu, jakoby někdy dokonce právě sama vzdělanost byla paradoxně až na překážku víry, protože jeden ze smrtelných hříchů je pýcha a hluboké, poctivé, náročné a velmi dlouhé celoživotní studium bohužel snad až zákonitě vede (nejen v teologii, podotkněme) až ke splynutí správného a potřebného zdravého sebevědomí s pocitem neomylnosti. Zde je hranice opravdu velmi tenká. Vždyť kdo by chtěl po mnoha letech studia být stále jako žáček na počátku? A přesto právě Ježíš řekl: »Buďte jako děti.« A tato slova vnímám právě jako skvělé doporučení, aby si nikdo nezaložil svoji "personu" na tom, že má kravatu a dlouhý seznam citací ve světově uznávaných sbornících...

A snad právě proto, že nějaké jasné a zcela nezpochybnitelné a univerzálně platné "vědecké" základy nám ani odborné studium křesťanské dogmatiky dát nemůže, se upřímní lidé často vzdalují od "náboženství" a hledají to podstatné, životní smysl a harmonii v běžně každodenní praxi v těch docela obyčejných "všedních" dotecích... (A možná jen a pouze tímto je i tato diskuse...)

A pak se může velmi snadno stát, že dojde až úplné rezignaci na jakýkoliv věroučný základ a máme tu jen "široké srdce" a moderní svět multikulturní tolerance, což se na jedné straně zdá být dovršením křesťanské zvěsti, lásky a tolerance – na straně druhé to však může být, a zde je třeba být velmi na pozoru, také naprostá a úplná r e z i g n a c e na hledání autentické p o d s t a t y víry.

Jistě, může vedle sebe žít někdo, kdo odmítá z nějaké p ř í č i n y osobní vztah a tedy personifikované božství, kdo nechce nebo neumí hledat intimní vztah, protože to takto prostě necítí s někým, kdo od rána do večera zpívá jméno Hare Krišna, až se jeho tělo zaplaví endorfiny do té míry, že snad i samotný Bůh, jméno jeho budiž pochváleno, nechápe a diví se, k jakému naplnění vlastně člověku život dal a celý Vesmír stvořil...

Ano, i tuto harmonii si lze představit. Ale je to stejné, jako když máme vedle sebe dvoje ručičkové hodinky a na prvních je za ciferníkem uvnitř čas odpočítáván skrze přesné digitální počítání kmitů krystalu a teprve pak se vše převede elektromagnetickým pidiimpulzem na ručičky, kdežto na druhých je mechanické péro s vlasovým "nepokojem", ale i zde vidíme jen ručičky.

Výsledek, tedy čas, je na obou identický, ale vnitřek hodin je zcela jiný.

A právě multikulturalisté mají přesně tento názor, že na vnitřku hodinek vůbec nesejde. Tady jsme, zřejmě, u důležitého balíku otázek, které nejde ignorovat.

Možná je opravdu jedno, zda např. buddhisté věří od podstaty jinak, než křesťané – pokud je mezi křesťany a buddhisty láska a vzájemně se nezabíjejí. Opět: po ovoci je poznáte. Možná jde opravdu jen a pouze o to, že vidíme stejný "čas" na hodinkách, byť podstata hodinek (digitální vs. analogová) je n a p r o s t o odlišná. Možná je opravdu jedno, zda skladbu Pink Floyd Wish You Were Here slyšíme z digitální MPtrojky nebo z černého vinylu – protože rozhodující je smysl skladby, tedy prožitek a to, jak zda a jak nás poselství zasáhne v srdci.

Ten, kdo má digitální hodinky není ve sporu s někým, kdo má hodinky na pérko. Ani tím nebude osobně uražen či jakkoliv ponížen. Zde cítím rozdíl, – vážený pane Pospíšile – ohledně podstaty víry. Protože ten, kdo má hodinky digitální si přece nebude osobně přát, aby ten druhý, kdo má hodinky "jen" analogové, měl také lepší, digitální, protože ví, že oboje ukazují čas pro naše žití d o s t a t e č n ě přesně.

Ten rozdíl je jemný, ale je tu a já ne to nemám pevný názor, berte to opravdu jako tu starou a stále se opakující "dětskou" otázku hledajícího:

Povede podle vás ten buddhista "dostatečně" pravý život, přestože pro něj osoba historického Ježíš Nazaretského nehraje tu roli, jako pro vás?

A když budete žít celý život vedle něj, budete chtít mu – byť velmi přátelsky – tu a tam aspoň naznačit, že kdyby se stal křesťanem a chodil s Ježíšem, že bude jeho život plnější? Atd.

A právě zde vidím hlavní problém tzv. multikulturalismu, protože ve skutečnosti vede pouze a jen k povrchnosti, umožňuje člověku velmi snadno se smířit s dosaženým poznáním.

Protože ty hodinky jsme plně "fyzikálně" poznali a prostě víme, že mají zcela odlišnou podstatu, že sice oboje měří čas, ale na zcela jiném principu. Zde nemáme problém.

Moje vnitřní intuice mi však říká – pokud to tedy Stvořitel takto opravdu nechtěl, tedy že každý si sám tvoří svůj svět a svoje dogmata, která pak tajemným paradoxem opravu žijí vedle sebe – že tento svět je jedné jediné povahy a podstaty.

Multikulturalista však:

a) věří, že tato jedna jediná podstata není, existuje více podstat vedle sebe
b) nebo že na tom "až tak" nezáleží

A proto by si poctivé křesťané ani poctiví buddhisté neměli zlehčovat situaci a neměli by se schovávat za toleranci a každý křesťan by měl umět jasně říct:

Milý buddhisto, já nevěřím, že to, čemu věříš Ty, je pravé, podle mého jsi, bratře buddhisto, na scestí.

A podobně nám přece říkají Židé: Milí křesťané, Ježíš Nazaretský nebyl podle naší víry ani prorok! Natož aby byl syn Boží!

(Je paradoxní, že Starý zákon je zákonem pro židy, ale ti Ježíše nemají ani za proroka.)

A podobně muslimové: Bratři křesťané, věříte sice pěkně, ale Ježíš rozhodně nebyl syn Boží, byl jen a pouze jeden z dlouhé řady proroků, nic víc.

Takže nakonec a zákonitě vede náboženská (multikulturní) tolerance jen a pouze k vyššímu stadiu novopohanského bezvěrectví.

Děkuji autorovi textu Ivanu Štampachovi za toto téma a dále zde přítomným – zejména panu Poláčkovi – za inspiraci a některé myšlenky, které jsem v textu zmínil):

Czechia, ateismus, islám a multikulturní dogma

http://www.literarky.cz/civilizace/89-civilizace/21898-czechia-ateismus-islam-a-multikulturni-dogma

– Ostatně hloubku našeho problému můžeme vidět i z reakcí na moje aktuální shrnutí, pod zmíněným odkazem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co je obtížné? Pondělí, 18.Dubna 2016, 12:50:21

Ano, paní Hájková, zčásti jste uhodla: mou základní výhradou je to, že celá ta věc je nakonec příliš jednoduchá. Ale - v poněkud jiné rovině, než jak to chápete Vy.

Nechci se teď pouštět do hlubších výkladů, zatím ještě počkám, jestli mi ten text vyjde nebo ne.

A tak jenom zcela krátce naprosto základní heslo: ani to, co je - subjektivně - obtížné, ještě zdaleka nemusí stačit.

My jsme v situaci, kdy musíme jít na všechno; kdy už si nemůžeme dovolit spokojit se jenom s nějakými dílčími pravdami. A ta cesta k tomu úplně Pravému - ta je nejenom "těžká" - ta je ta nejobtížnější ze všech.

Právě proto se o tom tak složitě dohadujeme: protože nikdo nedokáže to ze všeho nejtěžší, totiž akceptovat pravdu toho druhého.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Multikulturalismus a "to Jedno" Pondělí, 18.Dubna 2016, 13:55:57

Pane Rusku, můj avizovaný text jsem do redakce poslal tuto sobotu. Prozatím ještě nepřišla žádná odpověď.

Teď k věci. Tedy k tomu "multikulturalismu". Tady jste zase otevřel něco, co by vyžadovalo samostatnou - a velmi obsáhlou - diskusi. Je to opravdu jedno z nejklíčovějších témat vůbec. A jedno z nejproblematičtějších.

Takže, předem všeho: ano, svými úvahami míříte bezpochyby naprosto správným směrem.

Já teď ponechám stranou ten pojem "multikulturalismu"; ten je dosti zatížený specifickou politickou konotací, mohl by být poněkud zavádějící.

Velmi jednoduše řečeno: v tomto světě máme několik různých, navzájem konkurujících modelů, výkladů tohoto světa. Na straně druhé je ale jisté: tento svět je ve své vlastní podstatě jenom jeden.

A teď - co s tím? Jeden svět, a mnoho jeho obrazů v našich myslích; jak se s tímto rozporem vyrovnáme?

Jak jste naznačil, jsou v zásadě dvě možnosti:

a/ prohlásíme, že ten "jedině správný" výklad světa je - přirozeně - ten náš vlastní

b/ připustíme, že jsou možné výklady různé; a všem lidem ponecháme svobodu vyznávat jejich vlastní přesvědčení

Bod b/: tento postoj je samozřejmě velice tolerantní, liberální, humanistický; ale jeho zásadní deficit je v tom, že neřeší základní problém. Pouze ho obchází. Totiž ten problém, že zde máme jeden jediný svět, který tedy připouští jenom jednu - skutečnou - pravdu o sobě.

Bod a/: ten sice činí zadost tomu faktu, že pro jeden jediný objekt (svět) je možná jenom jedna jediná pravda; ale jeho odvrácenou stránkou je nevyhnutelný dogmatismus. Tedy to tvrzení: ta "jediná pravda" je právě ta, kterou zastávám a vyznávám já sám.

Takže: co teď? Existuje vůbec nějaké východisko z této slepé uličky?

V titulku tohoto příspěvku je obsaženo slovní spojení "to Jedno". Toto "to Jedno" - to byla jedna z centrálních kategorií řecké filozofie. Tehdejší filozofové hledali právě tu zcela prazákladní, výchozí substanci celého našeho světa, respektive bytí vůbec. Jenže: velice záhy museli zjistit, jak krajně obtížné je, se k tomuto prazákladu dostat; a jak ho vůbec určit, nazvat. A tak ho nazvali tímto neutrálním termínem "to Jedno". A to sice jako kontrast k pojmu "to Mnohé". "To Mnohé" - to jsou věci našeho viditelného světa; věci, které vznikají a zase zanikají, mění se a odcházejí. Mají materiální povahu, a proto jsou vystaveny změně a zániku.

Zatímco ono "to Jedno" - to je nemateriální povahy, je prazákladem všeho ostatního co existuje (tedy těch "mnohých") - ale samo je neměnné a věčné.

Toto "to Jedno" je samozřejmě možno identifikovat s Bohem; ale principiálně to není bezpodmínečně nutné.

Po tomto krátkém odbočení se vraťme k našemu problému. Takže, ani přístup a/ ani přístup b/ nám neposkytují obecně přijatelnou odpověď. Nezbývá tedy nic jiného, nežli pokusit se najít třetí možnost; třetí cestu. Je to ale vůbec možné, najít ještě něco, co by nějak překračovalo tu - o sobě absolutní - alternativu a/ nebo b/ ?

Máme zde tedy "to Jedno" - které je ale z á r o v e ň i "to Mnohé". Neboť, jak jsme si řekli, "to Jedno" je základem pro všechno ostatní. Tedy pro "to Mnohé", pro věci našeho jsoucího světa.

Hegel - ten přišel s myšlenkou, jak onen výchozí rozpor vyřešit; totiž dialekticky.

To Jedno tu tedy skutečně je - a s ním i jedna jediná pravda. Jenže: "to Jedno" je na počátku právě jenom principem, není skutečností. Pro své uskutečnění si musí dát vnější existenci - materiální svět. Tento svět se ale vyvíjí - napřed byl jednoduchý, až primitivní; až svým vývojem se stával čím dál tím komplexnějším, až se jeho vývoj dovršil. V tomto dovršení se stává opět "tím Jedním" - došel vlastního dokonalého naplnění, realizování.

A spolu s vývojem tohoto vnějšího světa se vyvíjelo i lidské poznání. A to i na poli duchovním. Napřed lidé vnímali jenom jednotlivé stránky toho "Jednoho" - a představovali si je ve formě jednotlivých duchů či magických sil. Čili, fáze animismu. Další vývoj směřoval k vyšší komplexitě, a tedy opět k tomu "Jedinému": přes polyteismus, až k monoteismu. Tím zcela nejvyšším stupněm této spirituální reflexe bytí je podle Hegela křesťanství. (Z určitých důvodů, které zde vynechme.)

Rozhodující je jedno: ten způsob, jakým se lidstvo snaží nějak pochopit "to Jedno", a nalézt jeho pravdu - je to principiálně p r o c e s. Vývoj. Kdy lidé - pokud nedokáží obsáhnout veškerý objem a komplex této pravdy - si vždycky vytvoří nějaký obraz, který odráží j e d e n určitý aspekt toho "Jednoho"; a tedy samotné objektivní pravdy.

Hegel se jak řečeno domníval, že tento proces je nástupem křesťanství dovršen a uzavřen. Jenže, on se domníval i to, že dějinný vývoj lidstva je taktéž dovršen a uzavřen nástupem konstituční monarchie. Jak známo, tento jeho předpoklad se nenaplnil; vývoj šel dále. A není žádného důvodu se domnívat, že ohledně absolutního nároku křesťanství by měl mít pravdy více.

Proto je pro nás od Hegela i nadále rozhodující a přínosné především toto:

Ano, všechno naše hledání pravdy se točí kolem toho "Jednoho". Ale, protože my nejsme schopni toto "Jedno" uchopit v jeho úplnosti, tak si vždycky vytvoříme nějaký obraz, který zachycuje jenom nějaký jeho jednotlivý aspekt.

To znamená teď zcela konkrétně: ano, křesťanství má svou pravdu; ale buddhismus má také svou pravdu. (Zůstaňme pro jednoduchost u těchto dvou.) Ale: všechno hovoří pro to, že každý z nich má pravdu jenom částečnou. Že ani jeden z nich ještě nedosáhl úplného poznání, zobrazení onoho "Jednoho".

Takže, na rozdíl od Hegelových předpokladů, vývoj - a cesta hledání - probíhá ještě nadále. A asi neskončí nikdy. Ale na straně druhé - velmi zásadní krok z tohoto nekonečného kruhu bloudění učiníme tím, když si uvědomíme právě to, že všechny tyto naše obrazy světa zrcadlí, odrážejí jeden určitý aspekt celku; a že jenom jejich složením, syntézou v jeden jediný celek se opravdu můžeme přiblížit tomu velkému Jednu, které tvoří základ veškerého bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 18.Dubna 2016, 14:07:42

Pane Rusku, svou zmínkou o těch vědcích, kteří - jenom díky tomu že mají hodně odkazů v příslušných publikacích - se sami považují za neomylné, jste mi připomněl jeden dávný zážitek.

Bylo to na jednom (marxistickém) filozofickém semináři. Ale v tu chvíli se tam neprobíral samotný marxismus (teorie), nýbrž nějaký obecně lidský problém. A dost zaujatě se tam v plénu diskutovalo, narážely na sebe různé názory, a různé životní zkušenosti.

A v tu chvíli docent, který tento seminář vedl, pronesl jednu opravdu pamětihodnou větu: "Nikdo nemá víc kompetence jenom proto, že má nějaké odborné znalosti. On má více kompetence v tom, že zná dejme tomu větší množství určitých fakt či teoretických poznatků - ale nakonec nemá o nic víc kompetence, nežli kdokoliv jiný!"

Musím přiznat, že tehdy jsem nebyl schopen plně nahlédnout moudrost tohoto výroku. Naopak, pomyslel jsem si: jestli tedy ani docent - právě! - filozofie po celých létech svého studia nemá mít o nic více kompetence nežli kterýkoli laik, pak je nutno se ptát, k čemu vlastně celá ta léta studia filozofie byla.

A až mnohem později jsem poznal, že on měl naprostou pravdu: co se života samotného týče, pak prostě není naprosto žádné odbornosti, která by někomu dávala větší kompetenci, nežli kolik jí má kdokoli druhý. Tato "kompetence" se vytváří samotným životem; a kdo poctivě žije a poctivě o svém životě rozmýšlí, ten nemá o tomto životě o nic menší vědění, nežli ten nejvzdělanější vědátor.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

c) je správně Pondělí, 18.Dubna 2016, 14:36:30

Pan Poláček:

"... jsou v zásadě dvě možnosti:

a/ prohlásíme, že ten "jedině správný" výklad světa je - přirozeně - ten náš vlastní

b/ připustíme, že jsou možné výklady různé; a všem lidem ponecháme svobodu vyznávat jejich vlastní přesvědčení"

Nikoliv dvě, ale tři možnosti jsou, pane Poláčku - přičemž správná je ta třetí

c) prohlásíme, že ten "jedině správný" výklad světa je - přirozeně - ten náš vlastní, a všem lidem ponecháme svobodu vyznávat jejich vlastní přesvědčení

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Zdá se, že se nám rodí další dogma Pondělí, 18.Dubna 2016, 17:39:37

(tentokrát nikoli církevní), jak na to upozorňuje Jiří Přibáň v eseji Práva zrozená z nelidskosti (SALON, Právo 14.dubna 2016).
Ve společnosti, která jako systém (v různých mocenských tlacích) organizuje a přetváří sama sebe je člověku učeno – dovoleno – pouze aby se jeho osobnost utvářela nebo rozpustila. Utváření lidské osobnosti je pak nejspíš možno spatřovat ve směřování k jistému mezinárodnímu občanství. To pak asi určí, jaká je vlastně ta správná lidskost.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Panu Kolaříkovi Pondělí, 18.Dubna 2016, 18:41:51

Zdá se, že celá diskuse výše byla marná. Zřejmě se neshodneme.

Buď zde univerzální pravda není, každý si může dle multi-kulti věřit, čemu chce, pak problém opravdu nevzniká, ale pokud se shodneme, že tento nás Svět je jedné podstaty a povahy, tak člověk přece nemůže mít p l n ý klid a p l n o u spokojenost, pokud a dokud zde existují vedle sebe různé alternativní výklady. A pokud vy máte intenzivní pocit/zkušenost, že jste sám pro sebe svoji víru definitivně našel, jak se pak liší vaše tolerance od lhostejnosti vůči okolí?

Chápal bych, kdybyste se stal misionářem a to, co máte, byste radostně zvěstoval celému světu, protože přece máte skutečnou a plnou pravdu.

Marek 16,15: »A řekl jim: „Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.«

Pardon, ale opravdu nikde nečtu třeba: »Kdo máš svoji víru, uzamkni se pevně v domě svém a když z něj vyjdeš ven, dopřej každému v toleranci plné a bezbřehé víru a smýšlení o světě jakékoliv, hlavně ať spor převeliký mezi vámi nevzplane…«

To, že dnes vidíme, že zejména islám vede svůj náboženský boj skrze nenávist, zlobu a smrt (evidentně v přímém a plně l o g i c k é m důsledku válek USA, viz 7 zemí do 5 let) je jistě špatně, ale opačný extrém, ať si každý najde svoji víru a dál ať se nestará...

Ale rozumím, že vaše hledání již asi skončilo a dál se tím nechcete obtěžovat. Ostatně pro vás přece neplatí nějaký obecný výklad světa, ale jen a pouze křesťanský. A sám před sebou musíte přece pevně věřit, že vy máte pravdu a druzí ne... Atd. Prostě žádná finální harmonie celku se zde nekoná. Vnímám jen hradbu od světa. Uzavřenost v naději, že za vaší hradbou se dojde k individuálnímu spasení. – A že ostatní nikoliv? Jejich chyba, jejich volba, myslíte si.

Nu, nevím, ale to na mě jako "radostná zvěst" právě nepůsobí a navíc mám dojem, že právě toto je typické pro většinu křesťanů. Když to řeknu ostřeji: Já mám odfajfkováno a jak si věří tuhle soused mě už nezajímá... Celkově, pardon, to za křesťanské vlastně vůbec nepovažuji.

Já si myslím, že jsou jen tyto varianty:

a) buď nemám víru pevnou, jsem hledající, pak mám zájem o druhé a budu se ptát – pak je zde ale jasná m o ž n o s t budoucí univerzální harmonie,

b) nebo pevnou víru mám, ale pak si přece nemohu myslet, že současně může mít někdo jiný jinou a že vše je a nebo někdy bude v harmonii..., ve finálním stavu, mám vlastně povinnost seznamovat každého, kdo projeví zájem, s tím, čemu věřím (Jehovisté toto dělají ukázkově)...,

c) nebo jsem ateista, který – snad skrze nízké IQ – není schopen odlišit lidské náboženství a jeho někdy i zcela odporné projevy (války, pedofilie kněží atd.) od spirituální podstaty světa.

Možná se ale neshodneme pouze v té dynamice vývoje. Jedni hledají finální konečné univerzální poznání, jiní – snad pokornější? – našli víru pro sebe a celek lidstva a tedy svět a jeho hledání prostě neřeší... Pak ano.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 18.Dubna 2016, 22:39:13

d) je správně. Poznal jsem Ježíše. Stále víc mne uchvacuje. (Všimněte si, že tento výraz „mne uchvacuje“ označuje i mou činnost i jeho, správně: jeho i mou.) Proto miluji každého a každému přeji, aby Ježíše taky poznal. V tom je smysl jeho výroku: Já jsem Pravda.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

b) vs. d) Úterý, 19.Dubna 2016, 10:48:36

Děkuji za zájem o téma a doplněk.

Ještě prosím o vysvětlení, v čem přesně spočívá rozdíl mezi b) a d). Upřímně – nechápu, nerozumím.

Josef Poláček - Manuální pracovník

a, b, c, d?... Úterý, 19.Dubna 2016, 11:37:39

ad P. Kolařík: ten - údajný - bod c/ není ničím jiným, nežli (maskovaným) a/ nebo c/.

Buďto jsem železně přesvědčen o privilegovanosti a exkluzivitě mého vlastního přesvědčení - a pak se nevyhnutelně na "ty ostatní" dívám svrchu, jako na (přinejmenším) pomýlené, bloudící.

Anebo zastávám skutečně principiálně tolerantní ("multikuli") postoj - ale pak nemohu své vlastní přesvědčení žádným způsobem podávat jako něco hodnotnějšího nežli ty ostatní. Mohu nanejvýš prohlásit: "Pro m ě osobně je toto přesvědčení nejlepší, protože se mi nejvíce líbí; ale v žádném případě nemohu navenek tvrdit jeho univerzální platnost."

Podrobněji tento problém rozebral pan Rusek.

Ad. V. Pospíšil: musím přiznat, že je mi - stejně jako panu Ruskovi - smysl onoho bodu d/ značně nejasný.

"Poznal jsem zjevenou pravdu" - to samé může naprosto stejným způsobem prohlásit vyznavač buddhismu, islámu, hinduismu nebo taoismu. To je přesně ten způsob, jakým se - jakožto obyvatelé jedné společné planety - naprosto nikam nedostaneme. Totiž když se každý "zakousne" jenom do té své vlastní pravdy, a odmítne se vůbec zabývat tím, že existují i pravdy zcela jiné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom věcně připomínám Úterý, 19.Dubna 2016, 11:51:5

K páně Poláčkovu b), a mému c):

"všem lidem ponecháme svobodu vyznávat jejich vlastní přesvědčení"

Vy vůbec nemáte jinou možnost, vážení. Na myšlenku, že byste někomu neponechali svobodu vyznávat jeho vlastní přesvědčení, byste měli raději rychle zapomenout. Dostali byste se do konfliktu se zákonem - a po právu. Náboženská svoboda je zakotvena dokonce v Delaraci základních lidských práv a svobod.

Jinak ano, máte pravdu, že "tento nás Svět je jedné podstaty a povahy". Plnost pravdy je vyjádřena v katolické víře. Už jsem Vám to jednou psal, a odkazoval jsem Vás na dokument "Dominus Iesus".

Po pravdě řečeno, také mi není jasné, co tady stále řešíte :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Katolická církev samozřejmě plně ctí náboženskou svobodu Úterý, 19.Dubna 2016, 12:09:51

O tom svědčí jak zmíněný dokument "Dominus Iesus", tak dokumenty II. Vatikánského koncilu "Unitatis Redintegratio" (o ekumenismu), "Nostra aetate" (o vztahu církve k nekřesťanským náboženstvím), a "Dignitatis Humanae" (o náboženské svobodě).

To že mě pan Rusek napsal, že jsem "špatný křesťan", když respektuju náboženskou svobodu :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 19.Dubna 2016, 12:58:50

Já také uznávám, že vedle sebe mohou existovat různé výklady světa. Nejde mi ovšem o samotný výklad světa (za to se omlouvám všem, kteří jsou v tom směru zvídaví), nýbrž především o jeho změnu, jako Ježíšovi a Marxovi. Jak už jsem napsala ve svém článku, přikláním se teď víc k té Ježíšově nenásilné cestě, i když se marxistické teorie ne zcela vzdávám. Nemyslím si, že člověk musí nutně být buď to nebo to. Mám ráda svobodu.
A jsem ráda, že mě Václav Pospíšil blíže seznámil s Ježíšem, i když jsem si vědoma, že tahle věta se asi mnoha lidem bude zdát směšná.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 19.Dubna 2016, 22:34:23

Poznat Ježíše neznamená poznat dogmata, přečíst si všechny církevní dokumenty nebo nějaký Ježíšův životopis. Vůbec to nesouvisí s nějakou poznanou pravdou. Je to podobné jako poznat Afriku, poznat přítele, životního druha, družku. Prostě živou Afriku, živého člověka, živého Ježíše. To přece nekonkuruje žádnému náboženství, žádné filosofii, ničemu. Leda hříchu, pýše, namyšlenosti, nelásce. Když poznám Ježíše, už nemohu hřešit.
Ano hřeším, nejsem si pořád jist, jestli měl Ježíš vlastní sourozence – jak říkají protestanté, nebo neměl, jak tvrdí římští katolíci. Ale na tom přece vůbec nezáleží. Nemám úplnou pravdu, mohu se v mnohém mýlit, zůstávám v mnohém slabý, nemohoucí. Mnozí, co nepoznali Ježíše, mohou být v mnohém lepší, ale nemají to nejdůležitější. Nepoznali živého Ježíše. Boha, který se stal člověkem, žil pro nás, umřel pro nás, ale žije, protože překonal smrt. Je s námi. Nemohu se nad nikoho povyšovat, nemohu ani těm lepším závidět. Prostě je to jiná dimenze života. Obdivuju vás, kteří znáte v mnohém (politice, literatuře, vědě, ..) víc než já. Daleko důležitější je poznat Ježíše. Já jen každému přeji, aby jej taky poznal. Upřímně přiznávám, že mnozí, kteří ho poznali později než já, běží za ním rychleji než já. Už věříte, že to je rozdílné od a), b),c), a všech dalších písmen, která si ještě vymyslíte?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Člověk má upřímně hledat a nalezne, má tlouct a bude mu otevřeno. Středa, 20.Dubna 2016, 07:26:50


Myslím, že tento poznatek platí obecně. Oceňuji v úctě, že pan Pospíšil ve svém přání a touze, aby každý poznal živého Ježíše, nenaznačuje nikde, že ke spáse je NUTNÉ poznat živého Ježíše.

Živou pravdu mohou lidé označovat i jiným názvem. Je však pouze jedna, nelze ji začleňovat pod různá písmena.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Třetí cesta k pravdě Středa, 20.Dubna 2016, 12:55:46

Jde o to: já se mohu k - skutečné, objektivní, nezkrácené - pravdě tohoto světa a našeho žití přiblížit za jedné jediné okolnosti: když si dokáži uvědomit a přiznat, že ten způsob, jakým se na svět dívám já a jaký vyznávám já, je principiálně d e f i c i t n í. Neúplný.

To znamená: naprosto a vůbec nepostačí, když velkoryse uznám, že i jiné názory, náhledy a výklady mají t a k é své právo na existenci. - Pravidelně tím totiž není uznáno nic více, než že (v našem případě) "ať si nějací ti Indové tam daleko vyznávají svůj hinduismus a buddhisté svůj buddhismus - ale nakonec je j e n o m ta naše křesťanská víra ta jedině pravá!"

Cesta k pravdě - to jest, cesta k úplnosti; a pravá pravda nemůže být nikdy jiná nežli pravda celku, pravda úplnosti - tak tato cesta k pravdě vede jenom přes ono doznání si toho, že ani ten můj vlastní náhled není definitivní, není úplný; protože nedokáže zahrnout a pokrýt všechny aspekty tohoto světa, našeho žití. A že tyto aspekty či momenty či části - že ty jsou obsaženy právě v těch druhých názorech a náhledech. Tedy v těch, které jsou vůči tomu mému konkurenční, a jsou s ním (bezprostředně) neslučitelné.

Právě proto jsem psal o tom, že se konec konců jedná o p r o c e s. O vývoj. Kdy každá nová teorie či víra přidá určitý kamínek do celkové mozaiky. A o "úplné pravdě" bychom mohli hovořit až a jenom tehdy, kdybychom tu mozaiku měli naprosto kompletní. A - to se nedá nic dělat - takovýto nárok ani křesťanství (při vší úctě k němu a k jeho duchovní velikosti) vznášet nemůže.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úplná pravda Středa, 20.Dubna 2016, 13:30:24

nám nebude známa nikdy. Pokud se někdo domnívá, že ano, pak je trochu mimo. K absolutní pravdě se můžeme jenom přibližovat, nikdy jí nedosáhneme.
Přesto je třeba nějak žít. I v tomto nedokonale poznaném světě.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 21.Dubna 2016, 02:36:21

Nikde jsem ani nenaznačil, že mám úplnou pravdu. Ani to, že poznáme a přijmeme živého Ježíše neznamená, že jeho, který je Pravda, vlastníme. Spíš on má nás, protože se mu dáváme k dispozici. A víc než o poslušnost z naší strany, která je vám odporná, jde o to, že on svým Duchem může doplnit to, co nám chybí, abychom byli opravdu svobodní a schopní udělat své-jeho dílo. (Už Starý Zákon), Ježíš, a po něm Pavel přirovnával svůj vztah k nám jako vztah ženicha a nevěsty. A v manželství nejde o nějakou podřízenost. Proto Ježíš řekl apoštolům: Už vás nenazývám služebníky, ale přáteli.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.