Dva profesoři o Bohu křesťanů a muslimů

Modlí se křesťané a muslimové ke stejnému Bohu? A smí se křesťan modlit společně s muslimy? Dva katoličtí teologové odpovídají na tyto a další otázky dosti odlišným způsobem.

Ctirad V. Pospíšil, profesor dogmatiky na Katolické teologické fakultě UK a v současnosti zřejmě nejvýznamnější a nejplodnější katolický systematický teolog u nás, odpověděl Katolickému týdeníku na trojici otázek: Vztahují se křesťané a muslimové ke stejnému Bohu? Mohou se spolu modlit? Mohou vedle sebe mírově soužít jako věřící, kteří se budou ve víře respektovat?

Pospíšilovy odpovědi (spolu s názory Petra Piťhy, o kterých zde byla řeč v jiném článku) vyvolaly reakci Tomáše Halíka, kterou publikoval rovněž v Katolickém týdeníku. Srovnání názorů obou profesorů a katolických teologů je velmi zajímavé. Ukazuje dobře, v jakém rozpětí se pohybuje vztah k islámu v rámci českého katolického prostředí. A zřejmě nejen tam.

Ctirad V. Pospíšil: Bůh křesťanů a muslimů je jiný
Profesor dogmatické teologie Pospíšil odpovídá na první položenou otázku nejprve tak, že na to, „zda se muslimové a křesťané vztahují ke stejnému Bohu, nelze odpovědět jednoznačně“. Jeho další výklad však poměrně jednoznačně ukazuje, že křesťané a muslimové se ke stejnému Bohu nevztahují. Zásadním důvodem je to, že křesťanský Bůh není jednou osobou, ale třemi.

Trojice je pro islám nepřijatelná, protože Bůh islámu je jednoosobový, jako takový „pokládá za nejvyšší dobro sám sebe, a proto nadevše miluje sám sebe, zatímco v Trojici platí, že Otec miluje nadevše Syna, syn Otce, a Ducha Svatého pak chápeme jako zosobnění jejich vzájemné lásky.

Každá osoba Trojice je tudíž bytostně dialogická, empatická, nesebestředná, je láskou silnější než smrt, ustavičným sebepřekročením, ba fascinující svobodou i od sebe samé, což vše jen stěží může platit o jednoosobovém Bohu. Odlišné obrazy božství u křesťanů a muslimů pochopitelně vedou k výrazně rozdílnému chápání člověka a spirituality.“

Tolik odpověď na první otázku: křesťané a muslimové se nevztahují k témuž Bohu. Z toho podle C. V. Pospíšila již logicky vyplývá, že se ani nemohou společně modlit, neboť pro křesťany je nepřípustné modlit se s těmi, kteří Trojici neuznávají. „Takový úkon“, soudí, „by nebyl službou smíření, nýbrž pouhou destrukcí naší víry, ba odpadem od ní.“ Je ovšem možné se modlit za muslimy a prosit Boha, aby od nich odvrátil pokušení zneužívat islám.

Pokud jde o třetí otázku, možnost mírového soužití křesťanů a muslimů, Pospíšil upozornil na situaci křesťanů v zemích, kde vládne islám. Na to, že v Saúdské Arábii nesmí existovat křesťanské kostely a na to, že muslimům, kteří přijmou křesťanství, i těm, kteří je pokřtí, hrozí trest smrti. Svou odpověď na otázky Katolického týdeníku zakončil následujícími slovy: „Naše tolerance budiž rozumným projevováním síly ducha, nikoli výrazem naivní hlouposti a nezodpovědnosti.“

Bůh ve Trojici a striktní monoteismus
Před jakoukoli kritikou Pospíšilových odpovědí budiž řečeno, že je to stanovisko, které nejenže vyjadřuje názor značné části (nejen) katolických křesťanů, ale také přináší do debaty některá podstatná témata, která nelze obejít nebo snadno smést ze stolu: křesťanský trojiční obraz Boha, aktuální situaci křesťanů v muslimských zemích. A i tam, kde je jeho názor nejkontroverznější – což je podle mého ve věci společné modlitby – je alespoň dobrým základem pro diskusi.

Představa Trojice božských osob je – spolu s Božím synovstvím Krista – skutečně tím, co nejvíce odlišuje křesťanské pojetí Boha od muslimského (a židovského). Z pohledu striktního monoteismu, založeného na Boží jedinosti a jedinečnosti, je to jeden ze způsobů přidružování k Bohu (širk), něčeho z hlediska islámu zásadně nepřijatelného.

Podle profesora Pospíšila učení o Trojici odlišuje křesťanství od islámu tak mocně, že zamezuje i společné modlitbě. Je tedy současný papež heretik? Foto youtube.com

Tím, co je na učení o Trojici nejdůležitější, však není aritmetika. Tím základním je obraz Boha, který není izolovaný a nedostupný autokrat, ale je společenstvím lásky. Takový Bůh, který po člověku nepožaduje jen slepou poslušnost, ale v lásce mu vychází vstříc a zve ho k účasti na vzájemné lásce, která je jeho vlastní podstatou. Křesťanský Bůh vydává za člověka sám sebe, v Kristu – pravém Bohu a pravém člověku – překonává vzdálenost mezi Stvořitelem a tvory. V Duchu svatém pak prostupuje a oživuje celé stvoření, činí je účastným na velkém příběhu vykoupení, přivedení všech věcí k jejich pravému cíli.

Bůh muslimů i Židů je definován jinak, není to Bůh ve Trojici, nepřijal ve svém synu lidství, aby je pozvedl k sobě. Dá se však skutečně říci, že „jednoosobový Bůh“, tedy Bůh Židů a muslimů, „pokládá za nejvyšší dobro sám sebe, a proto nadevše miluje sám sebe“? Bůh Hebrejské bible, který je jako Bůh Starého zákona součástí křesťanské i osobní Kristovy víry, je Bohem nesmírně milosrdným, který člověka (zastoupeného vyvoleným lidem Izraele) miluje věrně a stále, bez ohledu na jeho nespočetné poklesky a nevěrnosti.

Pokud jde o islám, z 99 překrásných jmen Božích, v Koránu se vyskytujících atributů Boha, jich velké množství vyjadřuje milosrdenství, slitování, soucit a shovívavost. Nejsa islamolog, nedovedu přesně posoudit, nakolik obraz Boha v různých vrstvách koránské tradice odpovídá představě do sebe samé uzavřené a sebe nadevše milující entity, ale řekl bych, že přinejmenším lze najít dostatek náznaků toho, že tak jednoduché to není.

Společná modlitba jako odpadnutí od víry

Problematická je také teze o tom, že „odlišné obrazy božství u křesťanů a muslimů pochopitelně vedou k výrazně rozdílnému chápání člověka a spirituality.“ První věcí, kterou je třeba dodat, je, že i mezi křesťany samotnými najdeme velké množství velmi rozdílných představ o člověku a typů spirituality. Některé z nich jsou obrazu Boha jako společenství lásky poměrně značně vzdálené.

Druhou pak to, že mezi muslimy v minulosti i dnes najdeme takové, jejichž chápání člověka a spirituality se křesťanskému velmi blíží. A nejde jen o často připomínané islámské mystiky, ale například i o ty muslimské myslitele, kteří se dnes snaží o formulaci islámské víry otevřené náboženské pluralitě a demokracii.

Asi nejproblematičtější je však podle mne Pospíšilův názor na možnost či spíše nemožnost společné modlitby křesťanů a muslimů (a do důsledku vzato i všech ostatních nekřesťanů). Nejde ani tak o to, že tím nepřímo označil za odpadnutí od víry oficiální římskokatolickou teologii od druhého vatikánského koncilu (průlomová deklarace o nekřesťanských náboženstvích Nostra aetate) i počínání přinejmenším posledních tří papežů, kteří všichni se při různých příležitostech účastnili společných modlitebních setkání s příslušníky jiných náboženství včetně muslimů.

Názor, že není přípustné modlit se společně s těmi, kteří nemají přesně stejnou představu o Bohu, totiž vyvolává otázku, co je vlastně podstatou modlitby. Zda především intelektuální uvědomění, správný věroučný názor, nebo postoj kajícníka, který přichází před Boží tvář s tím, že jeho život ani jeho poznání (sebe sama, druhých, Boha) a vztah k druhým není dokonalý a něčeho podstatného se mu nedostává.

Ačkoli je to pouze Bůh, kdo dovede číst v lidských srdcích, řekl bych, že právě v tomto postoji společné prosby a společně uvědomovaného nedostatku, například nedostatku smíření mezi lidmi, nebo společného ohrožení válkou či ničením životního prostředí, je možné přinejmenším vznášet své prosby bok po boku, byť (ale vlastně kdo ví?) zformulované na základě jiných východisek.

Odmítnutí společné modlitby, kromě toho, že je diskutabilní teologicky, je nebezpečné i z hlediska každodenního setkávání lidí různých náboženství, kteří žijí vedle sebe, hledají k sobě cestu a snaží se překonávat nepřátelství vzájemným respektem a pochopením. Takto jedná mnoho křesťanů v mnoha částech světa, nejen papežové římskokatolické církve. Podle českého profesora dogmatiky se tím stávají přinejmenším podezřelými z odpadnutí od víry.

Tolerance jako projevování „síly ducha“

V odpovědi na otázku o možnosti mírového soužití C. V. Pospíšil píše emotivně o utrpení křesťanů v muslimských zemích, o tom, jak z úst tamnch křesťanů zaslechl věci, které mu vháněly slzy do očí. Po zmínce o zákazu křesťanských svatostánků v Saúdské Arábii a o trestu smrti, který hrozí muslimům přestoupivším na křesťanství, vyvozuje závěr, který se vztahuje k muslimům žijícím v západním světě:

„Podle zlatého pravidla platí, že co sám druhým neposkytuji, nemám právo od nich požadovat. Naše tolerance budiž rozumným projevováním síly ducha, nikoli výrazem naivní hlouposti a nezodpovědnosti.“

Pokud správně rozumím smyslu těchto vět, domnívá se Pospíšil, že muslimové jako celek mají být činěni odpovědnými za to, co se děje křesťanům v některých muslimských zemích, a má jim být odepřeno to, co (podle Pospíšila) odpírají druhým. Tedy například, muslimové žijící v Evropě podle této logiky nemají právo požadovat stavbu mešit. Nezáleží na tom, pocházejí-li ze Saúdské Arábie či z těch muslimských zemí, kde křesťanské kostely existují a dokonce se i staví.

To je poněkud zvláštní „rozumné projevování síly ducha“. Nerozlišující chápání muslimů jako jedné masy odpovědné za pronásledování křesťanů a jiná zla bezpochyby profesoru Pospíšilovi získá souhlas značné části české, nejen katolické, veřejnosti. Je však otázka, zda takový názor odpovídá základům křesťanské víry a pohledu na svět. Rozhodně může být s vynaložením poměrně malého úsilí vyložen jako křesťanské posvěcení diskriminace muslimů a upírání jim občanských práv. Tedy křesťanské posvěcení něčeho, co je dnes cílem islámských radikálů.

V zájmu spravedlnosti je třeba dodat, že Ctirad V. Pospíšil byl přes třicet let členem františkánského řádu a ve stopách zakladatele tohoto řádu se o otázku dialogu s muslimy dlouhodobě zajímá, před několika lety publikoval mimo jiné zajímavé rozhovory se dvěma františkánskými spolubratry působícími v Palestině, respektive v subsaharské Africe. Přeložil také pozoruhodnou práci italského religionisty Massima Introvigneho o palestinském hnutí Hamás (Hamás, Vyšehrad, 2003).

Kdo odmítá, že křesťané a muslimové se obrací ke stejnému Bohu, postrádá podle Halíka základní znalosti kultury i náboženství. Foto youtube.com

Tomáš Halík: někomu jde o vyvolání války mezi islámem a Západem
Článek profesora Tomáše Halíka není přímou polemikou s názory profesora Pospíšila. Jádrem Halíkova článku je varování před tím, že se islámským extremistům ve spolupráci se západními islamobijci může podařit přesvědčit obyvatele muslimských zemí, „že Západ nenávidí islám, že nebojuje proti extremistům, nýbrž proti islámu jako takovému a proti všem muslimům.“

To by znamenalo vítězství islamistické propagandy a mohlo by vést k rozpoutání takové války, „jakou dějiny ještě nepoznaly“. Nejdůležitějším zdrojem naděje, že to nemusí skončit takto apokalypticky, je podle Halíka fakt, že „zatím většina muslimů a všechny významné náboženské autority islámu tzv. Islámský stát a jeho řádění odsuzují“. To se však může změnit.

Halíkova kritika na adresu islámu směřuje k převažujícímu nekritickému, doslovnému, fundamentalistickému výkladu Koránu na straně muslimů. Přes náznaky, že historicko-kritický výklad svaté knihy, který si většina křesťanů (byť dodnes ne všichni) již osvojila, se ujímá i v muslimském světě, zůstává v tom mezi oběma náboženstvími podstatný rozdíl. Jen rozvoj kritického přístupu a umění interpretace dokáže zabránit tomu, aby lidé do posvátných textů vkládali představy své doby, což je jedním z hlavních kořenů jakéhokoli náboženského fundamentalismu a extremismu.

Zabránit tomu, aby válka s teroristy přerostla ve „válku civilizací“ a sebevraždu lidstva, se dá jedině tak, že se proti předsudkům a černobílým obrazům nepřítele postaví porozumění a skutečná znalost. Výroky o tom, že křesťanství má Boha lásky, zatímco islám jiného, nelítostného Boha nenávisti, jsou odborně neudržitelné a nesmírně společensky nebezpečné, jsou na hranici trestného činu podněcování k nenávisti.

Ač nejmenuje, má zde Tomáš Halík bezpochyby na mysli výroky Petra Piťhy o islámu jako náboženství smrti a Alláhovi jako nelítostném, tvrdém bohu muslimů. „Takové populisticky líbivé emotivní generalizace a démonizování druhých, kteří tu s námi budou žít, by žádný morálně a odborně odpovědný člověk neměl vypustit z úst.“, soudí Halík.

Příliš snadná cesta ke stejnému Bohu?
Pokud jde o otázku, zda mají křesťané a muslimové téhož Boha, je Halíkova odpověď jednoznačná. Kdo na takovou otázku odpoví negativně, prokazuje „nejen elementární neznalosti dějin kultury a náboženství, ale také naprostou neznalost křesťanského vyznání“. Křesťané nevyznávají víru v kmenového bůžka křesťanů či katolíků, jednoho boha vedle jiných, ale víru v jednoho Boha, stvořitele všech lidí. Tedy není nějaký jiný, cizí Bůh muslimů, židů a dalších. Kromě toho křesťané patří spolu s Židy a muslimy do jedné rodiny monoteistických „abrahámovských“ náboženství.

Mezi třemi abrahámovskými náboženstvími jsou i rozdíly, nejen podobné, ale i odlišné příběhy. V zajímavém odstavci Halík poukazuje na to, že muslimové křesťanům dělají přesně to, co křesťané – před změnou v této věci během 20. století, například v učení 2. vatikánského koncilu – dělali Židům: říkají, že posvátné knize křesťanů rozumějí jinak a lépe než křesťané sami. Podobně jako křesťané považovali židovství za pouhý předstupeň křesťanství jako pravého a konečného Božího zjevení, dívají se dnes podobně muslimové na křesťanství.

Pozoruhodné nicméně je, že v celé pasáži týkající se otázky po témž Bohu křesťanů a muslimů zcela chybí zmínka o Trojici, otázka božství Ježíše Krista je jen naznačena, ale nerozvinuta. Sporné body v pojetí Boha mezi křesťanstvím a islámem jsou tedy víceméně vytěsněny. Nevyhnutelně se vnucuje dojem, že ke konstatování, že Bůh křesťanů a muslimů (a Židů) je jeden a tentýž, se dochází až příliš snadno.

Možná je to jen netrpělivost, možná se celé pojetí trojičního Boha a Kristova boholidství skrývá pod zmínkou o „rozdílných teologických koncepcích“ mezi náboženstvími i uvnitř nich. Je ovšem otázka, nakolik je takový postup pro mnoho křesťanů přesvědčivý. Snad by bylo na místě pokusit se o více strukturovanou teologickou argumentaci. Stejně jako by asi bylo dobré neobcházet palčivou otázku pronásledování křesťanů ve většinově muslimských zemích a odpovědět na ni s tím, že adekvátní reakcí nemůže být další diskriminace na základě víry těch, kteří sami nikoho nepronásledují.

Jak se má křesťan stavět k islámu?
Názory obou katolických teologů dobře vystihují základní polohy, které vztah k islámu má u většiny českých křesťanů, nejen katolíckých. Na jedné straně rostoucí potřeba vyhranit se vůči islámu, dát najevo odlišnost vlastní víry, ostře se distancovat především od ukrutností páchaných extremisty, ale také od diskriminace a pronásledování křesťanů v muslimských zemích, které není jen dílem izolovaných extremistických skupinek, ale někde má podobu státem a společností podporovaného či tolerovaného jednání.

Je proto pochopitelné a do jisté míry i logické, že nesouhlasné vymezení proti těmto negativním stránkám dnešního islámu s sebou nese i potřebu zvýraznit teologické rozdíly mezi křesťanstvím a islámem. Ani na tom nemusí být nic nepřijatelného, pokud to bude znamenat jasnější chápání toho, co je skutečnou podstatou křesťanské víry a křesťanského pojetí Boha. A také jasnější uchopení toho, co z tohoto základu víry vyplývá pro každodenní život a jednání křesťanů a pro jejich vztah k druhým, včetně věřících jiných náboženství a konkrétně muslimů.

A tady se již ukazuje odvrácená strana tohoto postoje. Odmítnutí samotné možnosti společné modlitby křesťanů a muslimů (stejně jako všech ostatních, kteří nevyznávají křesťanské pojetí Boha ve Trojici) v praxi znamená krok zpět z cesty dialogu mezi věřícími různých náboženství, dialogu, který historicky vzato sotva vůbec začal, a už jsou snahy ho omezit, zastavit, vrátit se zpět do představy o vlastní nadřazenosti.

Je otázka, zda takový postoj něčemu prospěje. Spíše bych v tomto směru vsadil na přístup papeže Františka, který se, tak jako jeho předchůdci Jan Pavel II. i Benedikt XVI., modlil společně s muslimy a letos ve Středoafrické republice zmítané mezináboženským násilím při navštěvě mešity dokonce nazval křesťany a muslimy bratry

Vztah křesťanů k islámu by neměl ani zevšeobecňovat a házet všechny muslimy do jednoho pytle jako spoluviníky extremismu ve jménu islámu, ani přehlížet veškeré negativní jevy spojené s dnešním islámem. Naopak, křesťané by měli umět všechna tato zla výstižně, věcně a se znalostí historie a kontextu pojmenovávat a zastávat se všech obětí extremistického islámu, nejen těch křesťanských. Nejlépe ve spolupráci a přátelství s těmi muslimy, kteří s negativními rysy islámu bojují a zaslouží si ne paušalizující odsudky, ale pomocnou ruku.

A co si myslíte vy? Diskuse (419 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 16.Prosince 2015, 13:04:23

Vzácně vyvážené podání dané problematiky, díky za něj.

Ano, to vykreslení "islámského Boha" jako někoho, kdo "miluje jenom sám sebe" - to je skutečně moment, který přímo uhodí do očí.

Ale obecněji se staví otázka, do jaké míry je smysluplné Boha definovat výhradně (nebo přinejmenším primárně) prostřednictvím faktoru lásky - a do jaké míry se v takovéto představě daleko spíše odrážejí velmi pozemské touhy. To co se označuje - povýtce velmi lidským - označením "Bůh", není totiž nakonec ničím jiným nežli výrazem absolutní dokonalosti veškerého bytí; a ona "láska" tu nemůže být ničím jiným nežli pouze jedním s mnoha dalších momentů.

A ještě malá poznámka k tomu "společnému modlení" - jestliže z hlediska striktního pojetí křesťanského by takováto společná modlitba byla už ze zásadních teologických důvodů věcně nepřijatelná, je zajímavé, že v opačném směru tomu tak zřejmě není.

V každém případě totiž sám Mohamed vyjádřil zásadní pochopení nejen pro víru křesťanskou (to je všeobecně známo), nýbrž i pro j a k ý k o l i v projev náboženství - neboť podle jeho přesvědčení i ty nižší (pohanské) formy nakonec směřují všechny jedním společným směrem.

Z tohoto hlediska tedy se neústupné setrvávání na těch či oněch teologických rozdílech nejeví ničím jiným nežli akademickým hnidopišstvím.

Filip Outrata - Praha

J. Poláčkovi Středa, 16.Prosince 2015, 14:51:58

Díky za velmi zajímavý diskusní příspěvek. Máte pravdu, že láska jistě není jediným faktorem, nicméně v křesťanském pohledu a teologické tradici (např. v janovské novozákonní literatuře, ale zdaleka nejen tam) je to natolik významný prvek a způsob chápání Boha, že dá považovat za základní a klíčový.

Jde také o to, jak si dokonalost Boha představujeme, zda jako věčný klid a vzdálenost od všeho ostatního, nebo jako vydávání, sestupování, lásku až do krajnosti. Taková dokonalost je křesťanskému pohledu asi blíže než jakýsi neotřesitelný a v klidu spočívají základ všeho.

Že "láska" evokuje velmi pozemské touhy, je sice pravda, ale biblické/křesťanské pojetí lásky je jiné.

Filip Outrata - Praha

Poznámky V. Luštince k textu Středa, 16.Prosince 2015, 14:53:24

vkládá s jeho svolením poznámky V. Luštince k textu.


1) V textu zapadá, co je míněno společnou modlitbou, mohou totiž nastat minimálně dva případy, buď se dotyční modlí stejnými slovy (a je to vyjádřeno i liturgií) – například v křesťanském prostředí ekumenické bohoslužby. Nebo se modlí každý svým způsobem i když třeba na stejném místě. V zmiňovaném setkání v istanbulské Modré mešitě se papež i muftí modlili na stejném místě, ale oba v tichosti: "Společně s tamním velkým muftím Rahmim Yaranem několik minut postál v tiché modlitbě ve svatostánku, který dal v 17. století postavit sultán Ahmed I."

Obdobná situace nastávala i během mezináboženských setkání v Assisi: "Další část programu byla věnována modlitbě a to jako jediné zbrani, která vede k dosažení míru. Delegace jednotlivých náboženství se s více než hodinovým zpožděním odebraly na předem určená místa, aby se v rámci svého náboženského vyznání a tradice modlili za dar míru pro celý svět." http://www.christnet.cz/.../podrobny_prubeh_assisi_2002.url

2) 19. sprna 1985 v marocké Casablance papež Jan Pavel II. promluvil před 80 tisíci mladými muslimy a mimo jiné tam řekl: "We believe in the same God, the one God, the living God, the God who created the world and brings his creatures to their perfection." Celá promluva papeže je k dispozici zde: https://w2.vatican.va/.../hf_jp-ii_spe_19850819_giovani...

Ten samý papež také řekl: "Bůh, o němž mluví Korán, je nazýván snad nejkrásnějšími jmény, který lidský jazyk zná, ale nakonec zůstává Bohem mimo svět, Bohem, který je jen majestát, ale nikdy Immanuelem, Bohem s námi." Jan Pavel II: Překročit práh naděje, A co Mohamed str. 94

Důležité je, na co chceme dát důraz a jak moc si pyšně myslíme, že už toho víme o Bohu.

3) "v Saúdské Arábii nesmí existovat křesťanské kostely" – Proč Pospíšil vybírá zrovna Saúdskou Arábii? Ta je v mnoha věcech extrémem a souvisí to i s tím, že je to absolutní monarchie, která využívá náboženství jako prostředek udržení se u moci. V jiných muslimských zemích jsou desítky kostelů (Egypt, Maroko, Turecko, Irák...) a křesťanské minority tam vydržely skoro dva tisíce let.

"muslimům, kteří přijmou křesťanství, i těm, kteří je pokřtí, hrozí trest smrti" – To je bohužel pravda, ale není to tak dávno co na našem území platilo pravidlo "cuius regio, eius religio" či předchozí ochrana "státního náboženství". V čem se to lišilo od toho co uplatňují muslimové?

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jak se pozná, kdo se opravdu modlí ke stejnému Bohu? Středa, 16.Prosince 2015, 17:33:52

Myslím si, že se dá poznat jen to, zda mají záměr, intenci se ke stejnému Bohu modlit. Papež František záměr modlit se s muslimy ke stejnému Bohu má.

Také bych chtěl podotknout, že islám nebyl vždy méně tolerantní k jiným vírám než křesťanství. Ve středověku byl naopak tolerantnější islám. Když křižáci dobyli Jeruzalém, pobili všechny muslimy a židy, když ho Saladin dobyl zpátky, nechal křesťany žít. Míra náboženské tolerance v Saúdské Arábii je podobná jako ve Španělsku po reconquistě, možná dokonce o něco větší.

Petrasek Milan - penzista

Bůh by nemusel být záminkou genocidy Středa, 16.Prosince 2015, 18:27:37

Ale zřejmě ostatní záminky - realizace touhy po vzájemném vyvražďování - nenabízí dostatečně euforizující potenciál.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 07:26:14

Musím se pozastavit nad tím, že pan Poláček už po několikáté pochybuje o tom, že Bůh (nebo Ježíš) znamená především lásku. Pro mě je tohle totiž zásadní věc. Co myslí tou spojitostí pozemskými touhami, to mi vůbec není jasné.
Diskuse o rozdílech mezi křesťanským Bohem a Alláhem je čistě teoretická. I kdyby Bůh muslimů neobsahoval lásku jako ústřední prvek, což je sporné, tak ji přece začne obsahovat, pokud bude žít v pokoji vedle nás, pro které je boží láska důležitá (opravdu je?) Láska má totiž velký vliv, o tom jsem přesvědčena. Potom bude jedno, jak se Bohu říká.
Nechápu, jak si někdo může myslet, že lidé věří přesně tomu, co jim nařídí teologové.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Petráskovi Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 07:30:1

Řekla bych, že mezi ostatními záminkami realizace touhy po vzájemném vyvražďování existuje další, která má minimálně stejně silný, a možná též euforizující (na to by mohli odpovědět psychologové) potenciál. Myslím, že se kdesi ta záminka nazývá Mamon.
S Pikettyho názorem by tohle spojení obou záminek docela ladilo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Láska pozemská a láska boží Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 12:46:54

Ale jistě, pane Outrato, že existuje rozdíl v charakteru "obyčejné" lásky pozemské a té, kterou nazýváme "láskou boží". Můj argument či poukaz měl ale poněkud jiný základ.

Jakožto ateista (byť i s plným pochopením pro sféru spirituality) mám totiž to privilegium, na celou záležitost moci hledět spíše z hlediska nezúčastněné objektivity.

Můžeme začít takhle: bylo zde zmíněno, že ona "boží láska" je především specifická pro křesťanství. To znamená: jsou možná (a samozřejmě reálně existentní) i značně odlišná pojetí vztahu božstva k člověku.

Vyslovme to přímo: na světě existuje asi 5 000 různých náboženství. A tedy pět tisíc bohů, z nichž každý si činí nárok na to, že stvořil svět.

Z hlediska i té nejelementárnější logiky se jeví, že tady něco nemůže souhlasit. Že těch pět tisíc bohů-stvořitelů je na jeden jediný vesmír, a především na jednu jedinou planetku Zemi příliš mnoho.

Takže, jediný možný racionální závěr zní: jestli skutečně za vznikem hmotného světa stojí nějaký nehmotný, duchovní element či faktor - pak je pro všechny stejný. Všichni (tedy vyznavači všech těch pěti tisíc náboženství) se nakonec vztahují k tomuto jednomu jedinému duchovnímu momentu - a v zásadě ze stejných niterných pohnutek.

Jestliže se přes to všechno vyvinuly ty tisíce různých náboženství a pojetí Boha - pak jedině proto, že jednotlivé komunity do tohoto pojetí promítaly své specifické životní podmínky, své specifické představy, své specifické tužby.

A tak tedy došlo i k tomu, že ten jeden "Bůh" je spojován s vyšší mírou (či snad: s vyšší intenzitou) lásky k lidské bytosti, nežli ten jiný.

Právě na tom křesťanském Bohovi je možno zaznamenat tento rozdíl podle toho, jak si jeho obraz vytváří samotný člověk: neboť tento křesťanský Bůh je sice samozřejmě "personálně" identický s Bohem judaistickým, ale nicméně se od něj svými vlastnostmi dosti znatelně odlišuje, a to i právě co se týče onoho momentu lásky.

Jistě, i ten judaistický, starozákonní Bůh miloval - svůj - národ.

Jenže: za prvé, vedle toho - a snad dokonce primárně - ten starozákonní judaistický Bůh byl především velice přísným soudem, trestajícím velice tvrdě (a přinejmenším podle pozemských měřítek leckdy i velmi nespravedlivě) izraelský národ za jeho prohřešky.

A za druhé, ten rozdíl je právě v tom, že ten starozákonní Bůh svou lásku omezil - právě pouze na ten jeden, svůj "vlastní" národ izraelský.

Zatímco ten Bůh křesťanský svou přízeň (alespoň v následném vývoji) rozšířil na všechny lidské bytosti na této planetě. Čili získal univerzalistický charakter.

Ale vraťme se zpátky k oné lásce: je nepochybné, že ona "boží láska" má jiný charakter nežli pouhá láska pozemská. Nicméně i tak zůstávám přesvědčení, že to toho způsobu, jakým si č l o v ě k utváří obraz svého Boha (tedy do konkrétních náboženství) se velice podstatným způsobem promítají niterné touhy tohoto člověka, a to právě i jeho bytostná touha po tom, být milován a zakoušet pocit bezpodmínečné a všezahrnující lásky.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Bytostné touhy člověka Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 13:26:6

jak plyne z článku a diskuse, mohou být zcela protichůdné.

Bytostnou touhu po tom, být milován a zakoušet pocit bezpodmínečné a všezahrnující lásky

vyvažuje - troufám si tvrdit, že v současnosti nad ní převažuje -

touha po vzájemném vyvražďování.



Martin Profant - Praha 7

Štěpanice Šprynarové Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 14:47:17

Nemyslím, že by lidé měli bytostnou touhu se navzájem vyvražďovat. Jen někteří neumí milovat či dávat najevo svou lásku jinak než žárlivě a osvědčováním své oddanosti milovanému objektu. A proto vraždí --anebo alespoň pod záminkou teologické úvahy mění svoji žárlivou lásku v hlásání nenávisti.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Z hlediska nezúčastněné objektivity, pane Poláčku, Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 18:37:21

se nedá ani posoudit, zda se všichni katolíci modlí ke stejnému Bohu.

Nedávno zde byl článek F. Kalendy věnovaný tomu, že papež František při návštěvě nevěnoval žádnou pozornost tamnímu afro-kubánskému náboženství santerii. Zdá se, že víra v to, že všichni uctívají stejného boha, nepokryje obětování slepic oríšům.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 20:18:14

Pravý Bůh se projevuje ve svých činech. Ukázal, že jeho pravá podoba je v těch,co dají najíst hladovému, napít žíznivému, .... Nesoudí své děti podle toho, jaký mají o něm obraz, (neboť jen částečně poznáváme), ale jak podle něj jednají. Podle toho poznáme, kdo vzývá pravého Boha.

Filip Outrata - Praha

V. Pospíšilovi Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 21:04:8

Moc děkuji za Váš diskusní příspěvek, který mi mluví ze srdce. Jsem rád, že to v této diskusi v takové čistotě zaznělo.

Petrasek Milan - penzista

Jsou ale pane Outrato niterné touhy, které křesťanský Bůh nenaplňuje Pátek, 18.Prosince 2015, 14:09:25

Zcela naplňuje touhu po tom být milován a zakoušet pocit závislého na bezpodmínečné a všezahrnující lásce (slovy J.P.).
Poznání za jakých podmínek se stává jedinec obdarovaným všezahrnující láskou nabízí, ale poznání motivací za jakých podmínek ji jedinec odmítá, ba zavrhuje však nenabízí.
Neschází v křesťanské nauce intensivní snaha o zkoumání motivů lidské destruktivity křesťanských maxim?
Proč se tato disciplína stala povětšinou doménou bezvěrců ......bych se zeptal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dva kořeny víry Pátek, 18.Prosince 2015, 16:49:28

Však já jsem také netvrdil, že se všichni věřící modlí ke stejnému Bohu, pane Kubičko. Zcela vědomě jsem v daných souvislostech užíval právě té "objetivizující" respektive neutrální formulace, že všichni věřící nakonec směřují určitým společným směrem - směrem k tušenému respektive niterně pociťovanému spirituálnu. (Do kteréžto kategorie, takto obecně pojato, patří třeba i to obětování slepic.)

Když už jsme se k tomuto tématu vrátili, rozvedu ho ještě poněkud podrobněji.

Dá se totiž soudit, že za tímto "tušením spirituálna" stojí dvě zcela rozdílné příčiny či kořeny.

Na straně jedné je možno hovořit o spirituálnu "objektivním" - metafyzickém, filozofickém, ontologickém. V tomto smyslu je spirituálno náhledem, že klasické pozitivní (fyzikální) vědy nám nikdy nemohou poskytnout úplný a vyčerpávající obraz univerza; že je v samotném bytí ještě něco víc, nějaký skrytý moment či dimenze, která se nedá uchopit jinak nežli právě metafyzickými prostředky. To je ten případ, kdy se vychází z předpokladu, že fyzikální či materiální svět nemá svou příčinu sám v sobě, ale že za ním stojí nějaký ještě původnější činitel, který nemá materiální, nýbrž duchovní charakter. - Pro ilustraci: v podstatě toto je asi ten důvod, proč a jak v Boha věřil třeba takový Einstein.

Ten druhý původ víry je zcela opačný - nikoli objektivní respektive filozoficky zdůvodnitelný, nýbrž čistě niterný. Jestliže tu první dimenzi je možno nazvat "tušením duchovna", pak tuto druhou dimenzi či cestu by bylo možno charakterizovat jako "touhu po duchovnu".

Samotné jádro věci ale zůstává to samé: je to opět ten postoj či náhled, že náš "obyčejný" prožitek světa zůstává principiálně deficitní; a že ve skutečnosti je tu ještě něco více. A že toto "něco více" je nakonec tím zcela nejpodstatnějším momentem našeho veškerého bytí.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Sloupek Filipa Outraty Pátek, 18.Prosince 2015, 16:51:59

mi coby vzdělanému neználkovi (vzdělané neznalkyni) poskytl užitečné informace. Též oceňuji jeho hodnocení výroku Ctirada V. Pospíšila o toleranci, která nesmí být projevem naivity, hlouposti a neodpovědnosti.

Touha vzájemně se vyvražďovat, která ve společnosti existuje a zdá se mi, že nyní sílí, DOSUD NENÍ NAŠTĚSTÍ U ČLOVĚKA BYTOSTNÁ, poznamenávám pro pana Profanta. Zdroj realizace vyvražďování vidím ovšem častěji v nenávisti nebo profitu než ve zhrzené lásce.
Je proto třeba opatrně zacházet se slovy, která mohou nenávist rozdmychávat. Jestliže významná osobnost, jakou Ctirad V. Pospíšil ve svém oboru nesporně je, na otázku o možnosti mírového soužití muslimů a křesťanů odpovídá „Naše tolerance budiž rozumným projevováním síly ducha, nikoli výrazem naivní hlouposti a zodpovědnosti“, necítím se dobře. V citované formulaci vidím skrytou možnost proměnit toleranci v nenávist s veškerými jejími důsledky.

Netroufám si uvažovat o tom (a nemíním tím ztrácet čas), jaké vlastnosti má mít Bůh pravý a Bůh nepravý. V tom se připojuji k názoru paní Evy Hájkové, že lidé sotva věří přesně tomu, co jim nařídí teologové.

Velice jsem však uvítala již téměř zapomenuté připomenutí pana Václava Pospíšila o lidech, co dají najíst hladovému, napít žíznivému. Jejich konání patří mezi skutky milosrdenství, které považuji za činy soucítění a záměrně je nechci označovat jako skutky lásky.

Když totiž narazím na slovo láska, téměř nikdy se nejedná o tu lásku, jež je nedostižně definovaná jedním z apoštolů v textu Nového zákona. V zemích západní civilizace, jejichž občané se téměř bez rozdílu vyznání hrdí svým křesťanstvím, skoro každá zmínka o lásce hovoří o všem možném, jen ne o onom vznešeném citu, na který odkazuje Nový zákon.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pravý Bůh - dobrý bůh? Pátek, 18.Prosince 2015, 17:09:11

Spojím tu teď několik podnětů dohromady.

Napřed s tou "touhou po vyvražďování" - samozřejmě, byla i celá řada takových bohů, jejíchž hlavním "oborem činnosti" byla válka, a jejich oblíbenou zábavou krvavé - lidské - oběti.

Což je na straně jedné holé konstatování z dějin náboženství - ale zároveň tu před námi náhle vyvstává velice kardinální teologická otázka:

Je to opravdu zcela nutné a nezbytné, aby "pravý Bůh" byl zároveň "dobrým bohem"? A kdo o tom vlastně rozhoduje, kdo a co smí či nesmí být "pravým Bohem"?...

Napřed trochu uštěpačná poznámka zarytého ateisty: jestli skutečně nějaký Bůh existuje objektivně a automně, pak si asi jen stěží nechá od nás, nicotných pozemských červů, předepisovat, jaký má být a jaké smí či nesmí mít vlastnosti...

Existuje jeden jediný způsob, jak by bylo možno dokázat (či alespoň učinit pravděpodobným), že onen dříve zmíněný Bůh-Stvořitel je nutně dobrý: kdyby se totiž podařilo dokázat, že samotné Bytí je dobré.

Tedy samotné univerzum, respektive to, z čeho se naše - hmotné - univerzum zrodilo.

Což je ovšem - tj. onen důkaz - velice problematická záležitost.

Samozřejmě, je možno dobrým právem prohlásit, že Bytí jako takové je už bez dalšího dobré - prostě tím, že je, to jest, tím že dokázalo negovat, "porazit" nicotu.

Nicota je nebytí, tedy smrt; zatímco bytí je život, nebo přinejmenším cesta k němu.

Pokud tedy život považujeme za v zásadě pozitivní hodnotu - pak je skutečně možno dovozovat, že stvoření života a všechno, co k životu vedlo, je pozitivním, a tedy dobrým činem.

Na straně druhé, při pohledu na k o n k r é t n í projevy tohoto života se nikdy nelze ubránit pochybovačné otázce: bylo opravdu nezbytné stvořit svět a život takový, aby byl plný krve, zla a násilí?...

Takže bych se nakonec přece jenom spíše klonil k náhledu, že ten samotný fakt, že d n e s s naprostou samozřejmostí považujeme za jedině pravého Boha takového, který je naplněný láskou, a že je pro nás nepřijatelný obraz boha krve a násilí - že je to především velice pozitivním znamením a dokladem toho, že my, lidé, jsme vzhledem k dřívějším dobám přece jenom dokázali udělat zcela znatelný pokrok na naší cestě k dobru.

--------------------------------------------

A k tomu ještě malá poznámka tak trochu na okraj: pro (ovšemže "pohanského") myslitele Platóna bylo principiálně naprosto možné, aby se člověk stal téměř rovný bohům - právě tím, že si v sobě vypracuje "božskou" schopnost pravé dobro rozpoznávat, a pravé dobro konat.

Jan Dospiva - Orlová

Pro paní Hájkovou Pátek, 18.Prosince 2015, 21:46:3

Je to trochu mimo tuto diskuzi, ale neměl jsem čas napsat dřív - chtěl bych Vás povzbudit ve Vašem rozhodnutí, i když to někdy nebudete mít úplně jednoduché s Bohem, s církví, se svým okolím, ani sama se sebou a svými pochybnostmi. I já jsem totiž před lety došel k podobnému rozhodnutí a k přesvědčení, že tudy vede cesta. Konrad Adenauer údajně prohlásil při rozhovoru s Billym Grahamem, že kromě Ježíšova vzkříšení neví o žádné jiné naději pro tento svět. Jen bych dodal, že všechny skutečné naděje se odvíjejí od této.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 19.Prosince 2015, 06:03:43

Děkuji za povzbuzení, pane Dospivo. Já jsem taky pochopila, že jinudy to prostě nepůjde. Nejprve mě zklamali komunisté, později jsem zažila zklamání z naší radikální levice.
Zatímco Bůh zklamat nemůže. Jsem ráda, že jsem k tomu poznání nakonec došla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 19.Prosince 2015, 06:41:47

A ještě k poznámce pana Poláčka o tom, že podle Platóna se člověk může "vypracovat" tak, aby se téměř rovnal bohům :
V Bibli jsou náznaky něčeho podobného, například v Janově evangeliu, ve kterém se Ježíš odvolává na text Starého zákona :„Není ve vašem Zákoně psáno: ‚Řekl jsem: Jste bohové‘?"

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jste bohové Sobota, 19.Prosince 2015, 12:05:38

Zajímavý poukaz, paní Hájková. Ale velice dobře to koresponduje se základním postojem Ježíše, že "boží říši" je možno - a zřejmě dokonce i přímo nutno - zřídit zde, na tomto jsoucím světě, a tedy nikým jiným, nežli samotnými lidmi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Radikální levice Sobota, 19.Prosince 2015, 12:06:57

Paní Hájková, byla by to příliš osobní otázka, kdybych se Vás zeptal, čím a proč Vás zklamala radikální levice? Byla snad málo radikální? Anebo naopak příliš?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Poslední naděje? Sobota, 19.Prosince 2015, 13:04:38

Ten Adenauerův výrok, že "kromě Ježíšova vzkříšení neví o žádné jiné naději pro tento svět" koresponduje plně se známým výrokem filozofa Heideggera v jeho posledním interview, kdy - poté co naprosto zklamaly jeho naděje které vkládal do německého nacionálně socialistického hnutí - prohlásil, že "už jedině nějaký nový bůh nás může spasit".

Ponechme pro tuto chvíli stranou otázku, jestli tou poslední nadějí či novou spásou může být (starý) Ježíš Kristus, anebo nějaké nové božstvo.

Položme si teď jinou otázku: je poslední nadějí pro člověka opravdu víra v nějaký nadpřirozený moment?

Bezprostředně by bylo možno odpovědět: pokud je poslední nadějí člověka víra v nadpřirozeno - pak už je opravdu ztraceno všechno.

Neboť pokud člověk nedokáže nalézt naději v sobě samém, ve svém vlastním nitru, ve svém vlastním potenciálu, ve své vlastní schopnosti vytvořit opravdu lidský a smyslem naplněný svět - pak to neznamená nic jiného, nežli že tento člověk sám sebe definitivně pohřbil. Že se sám vzdal všech nadějí. A především, že on sám rezignoval na sebe samého.

V tomto smyslu tedy hledání poslední naděje ať už v Kristu, ať v nějakém novém božstvu není ničím jiným, nežli odsouzením člověka do trvale pasivní role trpného čekání na to, až ho n ě k d o spasí. Až přijde Godot.

----------------------------------------------------------

A přece... A přece toto hledání naděje ve vyšších, duchovních sférách nepostrádá své odůvodněnosti; a dokonce ani své racionality.

Museli bychom se napřed zeptat: CO je to vlastně člověk? (A jednou, chceme-li se dostat někam opravdu dál, si právě tuto otázku budeme muset položit, a budeme ji také muset dokázat zodpovědět.)

Pro tuto chvíli se spokojme s tímto základním vymezením: je to člověk sám, který žije ve dvou různých sférách. Je to člověk sám, který má - obrazně řečeno - své tělo za zemi, ale hlavu v oblacích. Který žije svůj běžný osobní život se svými "malými" životními cíli a tužbami; ale zároveň cítí svou bytostnou příslušnost k vyššímu dění a k vyššímu bytí, které dalece přesahuje jeho vlastní individuální existenci.

Ta druhá, ta "vyšší" sféra lidského bytí - ta samozřejmě (či její vnímání) není samozřejmě u každého člověka vyvinuta stejně; někdo má více vyvinutý smysl pro tuto očima neviditelnou říši, někdo méně. Ale možná že není tak docela neoprávněný předpoklad, že ve skutečnosti všichni lidé mají v sobě tuto schopnost vnímání této duchovní sféry; jenom u některých lidí tato schopnost spí. Ale je možno ji probudit.

Je v ní totiž ukryto něco velice podstatného pro člověka - totiž právě to, co přesahuje jeho čistě individuální, bezprostřední, ryze materiální existenci.

A v tomto smyslu není opravdu vůbec tak neodůvodněné a zcestné naději pro člověka hledat v této vyšší, duchovní sféře. Protože jestliže ta nižší, ta "pozemská" sféra našeho žití je především sféra věcí a jejich bezprostředních vlastností a významů, pak sám člověk je zde touto čistě věcně-materiální rovinou polapen, ta mu nedává a nemůže dodat impuls k jeho dalšímu rozvoji - ani duchovnímu, ani duševnímu.

Zatímco ta vyšší, ta duchovní sféra je právě tím světem, kde už nevládnou věci v jejich bezprostředním materiálním bytí, nýbrž kde se jedná o s m y s l těchto věcí. O smysl nadmateriální, nadinvidiuální, nadčasový; takový, který nás spojuje s celým během našeho lidského rodového bytí, a konec konců s během celého univerza, veškerého bytí.

Takže, pokud by ona věta v obecné rovině zněla nějak takto: "Naší jedinou nadějí je otevřít člověku oči pro vyšší, duchovní sféru jeho bytí, a v tomto zrcadle mu ukázat jeho současnou nedokonalost a nutnost jeho vlastní nápravy" - pak by to byla věta, proti které by sotva bylo možno mít závažné námitky.

Je ovšem nezbytné si uvědomit: úloha této spirituální sféry opravdu neleží v tom, aby nás n ě k d o odtamtud seshora "spasil". Tento čin musíme nakonec dokázat a provést my sami; nikdo jiný to za nás nedokáže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Sobota, 19.Prosince 2015, 13:11:51

Pokusím se to nějak vyjádřit, ačkoliv je to těžké. O dostatečné či nedostatečné míře radikálnosti u radikální levice se dá těžko mluvit. Už proto, že levicoví radikálové se neshodnou na tom, v čem vlastně radikalita spočívá. Další je absence nějaké vize budoucí společnosti. Myslím, že jejich představy se dost liší, pokud vůbec nějaké mají. Takže ideová nejednotnost je první příčina, dále pak malá výdrž (radikálové jsou jako hvězda supernova - obvykle rychle vzplanou a rychle pohasnou). Pak je tu jejich slabá vzájemná soudržnost, kterou někteří vysvětlují ideovou nejednotností, ale může spočívat i v něčem jiném (například v neschopnosti překročit některé své individuální zvláštnosti). No a ještě bych zmínila nízkou schopnost (některých) pochopit jiné lidi, ty co se k radikálům nepočítají, a něčím je oslovit.
Nechci, aby to vypadalo, že někoho odsuzuji. To vůbec ne. A nechci ani příliš paušalizovat. Poznala jsem pár lidí, kteří jsou schopni obětovat hodně ze svého pohodlí. Jenže je jich málo. Na tom všem se ale dá pracovat, pokud člověk chce. Myslím si, že nějaká osobní víra mu v tom může dost pomoci (v tom, aby chtěl).
Takže „budoucnost je dlouhá...“

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 19.Prosince 2015, 17:12:13

Taktéž Šlomo Sand se domnívá, že ke společnému Bohu se modlí spíš židé a muslimové, než křesťané.

http://literarky.cz/blogy/tereza-spencerova/21196-lomo-sand-jedeme-s-kopce-a-nevime-kam

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 19.Prosince 2015, 20:01:11

No vidíte, pane Morbicere. Lze se modlit ke stejnému Bohu a přitom vést válku.
A naopak, každý může mít jiného boha, a přitom lze žít v míru.
Nakonec má pravdu Václav: Pravý Bůh se projevuje ve svých činech. A nezáleží na tom ke komu nebo k čemu se člověk hlásí.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Sobota, 19.Prosince 2015, 23:34:1

proto také ten můj dovětek o skutečných nadějích, které jsou tam, kde vládne láska mezi lidmi, to Království Boží mezi námi, tedy žádná rezignace a pouhé pasivní čekání na spasitele. Ale samospása je z hlediska pomíjivosti světa a naší vlastní konečnosti a porušenosti iluzí.

Přeji Vám hezký předvánoční čas :-).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 20.Prosince 2015, 11:00:45

No ano, paní Hájková - ten příměr s tou supernovou ohledně radikální levice bude asi dost případný. (Já jsem svého času použil přirovnání s gejzírem - ten také s velkým hlukem a s velkou slávou vytryskne do výše - aby se vybouřil, a vzápětí zase opadl, a nezůstane po něm o mnoho více nežli trochu sirného zápachu.) A i ty ostatní charakteristiky jsou zcela výstižné.

Nic proti radikalismu, pokud je tím míněna připravenost k opravdovému činu; ale pokud tento radikalismus není doprovázen a veden střízlivým rozumem a rozmyslem, pak se jedná jenom o prázdný akcionismus.

Svým způsobem je právě v tomto obsaženo celé dilema současné levice: na straně jedné stojí radikálové bez konceptu, na straně druhé teoretici bez zápalu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nemodlí-li se křesťané a muslimové k témuž Bohu, Neděle, 20.Prosince 2015, 11:44:54

pak se nemodlí ani křesťané a židé k témuž Bohu. Argument ohledně nepřijatelnosti Trojice pro islám totiž zrovna tak platí pro židovské náboženství.

Avšak pochybuji, že by něco takového chtěl prof. Pospíšil vážně tvrdit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Neděle, 20.Prosince 2015, 11:58:24

K vaší větě
"Existuje jeden jediný způsob, jak by bylo možno dokázat (či alespoň učinit pravděpodobným), že onen dříve zmíněný Bůh-Stvořitel je nutně dobrý: kdyby se totiž podařilo dokázat, že samotné Bytí je dobré."

To je skutečně hřebík na hlavičku. Řekněme si rovnou, že z ateistického hlediska se nikomu nic takového "dokázat" nemůže podařit.

Z náboženského hlediska je ovšem situace podstatně jiná. Křestanství, a židovství ovšem to, že bytí je dobré, také nedokazuje, ale rovnou postuluje: Je to totiž ústředním poselstvím hned začátku Písma, hned 1. kapitoly knihy Genesis. Je to ústředním poselstvím biblického vyprávění o stvoření.

A aby to nikdo nepřehlédnul, opakuje se tam tato krátká větička několikrát za sebou: "A Bůh viděl, že to je dobré."

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Neděle, 20.Prosince 2015, 13:54:15

Já být bohem a kouknout se na výsledek toho, s čím jsem se celý (vesmírný) týden dřela, taky bych asi při prvním pohledu prohlásila, že je to dobré.

Protože nejsem bohem, zato jsem ale součástí všeho, co existuje, nezbývá mi, než dodat, že by to MOHLO být dobré.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

K otázce, zda Bůh je Láska, bych si dovolil přispět definicí Neděle, 20.Prosince 2015, 15:18:28

... lásky, přesněji zatím nejzdařilejší definicí lásky, kterou jsem kdy kde četl: A. V. Frič ve své knize Indiáni Jižní Ameriky polemizuje s tvrzením soudobých autorit popírajících existenci lásky u divochů a barbarů. Frič naopak píše: "Ale já našel u všech volných lidí, s nimiž jsem se setkal, právě tuto vpravdě romantickou lásku, a to ve formě nejčistší, řekl bych krystalické. Načež připojuje onu skvělou definici: "Aby tedy bylo úplně jasno: Podle mého je láska přirozený, částečně chorobný stav člověka, kdy pohlavní touha jedince je omezena pouze na jediného reprezentanta druhého pohlaví, stav někdy chvilkový, pomíjející, někdy trvalý, ba v některých případech dokonce stav až doživotní."
Tolik Alberto Vojtěch Frič.

Já za sebe tvrdím, že láska je etologický jev který se vývojově osvědčil, jev zvyšující fitness (pravděpodobnost přenosu a rozšíření) genů těch jedinců, u nichž se projevuje. A - světe div se - totéž soudím i o náboženstvích. Ty náboženské kulty, které se "osvědčily" v lidské historii což se projevilo nevymřením a nevyhlazením skupin jejich vyznavačů případně dokonce přežitím kultů až současnosti - prostě působí jako pozitivní selekční tlak zvýhodňující darwinisticky své nositele respektive celé jejich skupiny (rody, kmeny, etnika ...) před jinými, usnadňují nějakým způsobem adaptaci na životní prostředí a tím zvyšují fitness jejich genů.

Znamená to, že láska a bůh mají podobný dopad na genpool. Ale že by byly totožné ... to bych si netrofl tvrdit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

K tomu žonglování s láskou Neděle, 20.Prosince 2015, 16:21:5

jenom poznamenám, že v biblické řečtině jsou 4 různé pojmy: philia, storge, agape, eros.

Míchat tyto pojmy dohromady, jakoby se jednalo o totéž, a na základě tohoto vést "hlubokomyslné" úvahy, je dost nesmyslné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 20.Prosince 2015, 17:22:59

Před chvílí jsem chtěla napsat něco podobného, pane Kolaříku. Taky mě štve, když lidé nerozlišují tyhle pojmy.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Musím s vámi nesouhlasit, pane Kolaříku a paní Hájková Neděle, 20.Prosince 2015, 19:45:34

biblická řečtina není etalonem pravdy, ostatně nejde o původní jazyk žádného z biblických textů. Čeština sama není tak chudá, patřičné ekvivalenty byste klidně nalézti mohli (záliba, zalíbení, obliba, náklonnost a moho dalších, byť třeba znějících archaicky). To, že v komunikaci nejsou za účelem rozlišení (nemíchání) "pojmů" samostatně používány má svůj důvod: Ve skutečnosti to samostatné pojmy nejsou, jsou to synonyma s mírně různým směrem posunutými, avšak překrývajícími se významy.

Láska patří do etologie živočichů a od nich přechází evolucí i na člověka, ten je však v degenerativním stádiu svého vývoje a proto nezbytně oploštil a znehodnotil i lásku. Přesto láska zůstává jevem (prvkem chování), který zvyšuje fitness genů svých nositelů...

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Pane Jedličko, Neděle, 20.Prosince 2015, 19:59:57

mohl byste mi prosím, vysvětlit, jak jste zjistil, že je člověk v evoluci živočichů v degenerativním stádiu svého vývoje?

Předpokládám, že toto zjištění nevychází z osobních zkušeností chovatele psů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 20.Prosince 2015, 20:26:47

Mně to rozlišení přijde jako celkem důležité. Jde o různé duchovní stupně lásky. Nejvyšší stupeň je agapé.
Nedávno jsem v jedné knížce četla, že člověk je duchovní živočich. Tím se liší od ostatních živočichů.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Ne, paní Šprynarová, to skutečně není z mé hlavy. Neděle, 20.Prosince 2015, 20:30:24

Člověk prostě (civilizačním vývojem) odstranil či podstatně zmírnil selekční tlak (predátorů i parazitů) na vlastní populaci.
Tím vlastně "opustil svoji ekologickou niku". Klidně si to nazývejte vyhnáním z ráje...

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

To je pěkná představa, paní Hájková. Neděle, 20.Prosince 2015, 21:02:30

Poté co zklamalo odlišení člověka od "zvířat" řečí, prací, používáním nástrojů, kulturou, a tak dále, zde tedy máme další pokus - tentokráte duchovní. Což bude platit zase jen dočasně. (Existence kultury jako nevrozené, naučené představy o estetické kvalitě vlastních výtvorů byla dokázána u ptáků - konkrétně naučených, společensky sdílených sekvencí ptačího zpěvu, přičemž v různých "kulturách" /populacích téhož druhu/ se liší atraktivita slyšeného zpěvu podle naučeného, nikoliv vrozeného vzorce). Představa naší "duchovní" výlučnosti bude trvat jen tak dlouho, dokud nás nenapadne, jak se jiných druhů na - pro nás "náboženské", "duchovní" - otázky zeptat.

Je málo spolehlivých kritérií, jak poznat hloupost. Genialita někdy s bláznovstvím sousedí. Co je dnes hloupé, může být zítra všeobecně platné. Ale troufám si říci, že ANTROPOCENTRISMUS je spolehlivě hloupý pohled na svět. Podíváme-li se na svět z úrovně kvantové fyziky částic, z úrovně chemické (molekulární), z úrovně biologie buněčné - tkáňové - z úrovně organismu - populací - ekosystémů - planety - přes soustavu "naší" hvězdy Slunce, v naší galaxii je takových sluncí více než 200 miliard, a ve viditelné části vesmíru je vice než deset na jedenáctou galaxií ... jest elementární známkou příčetnosti přiznat si fakt, že člověk není pupkem světa.

Filip Outrata - Praha

Díky, pane Jedličko, Neděle, 20.Prosince 2015, 21:16:41

za to pro mě zajímavé přirovnání náboženství (a lásky) k evoluční "fitness" výhodě. V první chvíli mě napadlo, že třeba v případě křesťanství to nesedí, protože bylo nejprve dost vyhlazováno v římské říši a pro jeho vyznavače jako jednotlivce se jejich víra nejevila jako nějaká evoluční výhoda, ale spíš brutální handicap. Ale z dlouhodobé perspektivy to skutečně zafungovalo tak, jak píšete. Je to opravdu dobrý podnět k zamyšlení.

Jinak pokud jde o antropocentrismus, je křesťanství asi ztracené, protože pokud vím, ani ty ekologicky nejvstřícnější interpretace biblických textů neopouštějí představu, že člověk je svým povoláním oddělen od ostatních tvorů, něčím je přesahuje, má tedy za ně také zvláštní odpovědnost, je "pastýř stvoření" (to je ta téměř nejméně pupkosvětná varianta).

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Neděle, 20.Prosince 2015, 21:36:31

Troufám si říci, že odstranění nebo zmírnění selekčního tlaku (predátorů i parazitů) na populaci člověka bylo úspěšně nahrazeno selekčním tlakem člověka na svou vlastní populaci.

Člověk nejsa pupkem světa sotva zničí Vesmír. Je ale schopen sám sebe coby člověčenstvo zdokonalovat, ale také sám sebe jakožto člověčenstvo zničit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Jedličkovi Pondělí, 21.Prosince 2015, 03:01:59

S antropocentrismem to nemá nic společného. Spíš jsem měla napsat, že člověk MŮŽE být duchovní živočich.
Mimochodem, duchovní není totéž, co kulturní. A být duchovní neznamená chtít pro sebe nějaké výhody. Naopak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

A pane Outrato, Pondělí, 21.Prosince 2015, 03:12:7

je islám méně antropocentrický než křesťanství?

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 21.Prosince 2015, 07:34:18

Neodlišují náhodou člověka od zvířete spíše jeho destruktivní schopnosti, než tvůrčí?
((( i když to do značné míry souvisí, samozřejmě )))
Kdyby si Putin s Obamou začali hrát s červenými tlačítky, během chvíle promění planetu v poušť.

Pro mě osobně je víra ve zvláštní odpovědnost člověka, v jeho pastýřství, jedno z nejklíčovějších míst křesťanství. Začalo to hříšnou svačinkou ze stromu poznání a pokračovalo příchodem Krista, jeho (a tím i naším) vykoupením a předáním správy světa do rukou člověka.

Globální klimatická změna nám to podle mě velice tvrdě připomene.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 21.Prosince 2015, 07:43:41

No, když myslíte, pane Morbicere, že bude lepší přestat žádat na člověku, aby byl zodpovědnější než ostatní tvorové, tak prosím...

Petrasek Milan - penzista

Příčetnost člověka a jeho fitnes mimo pupek světa Pondělí, 21.Prosince 2015, 10:49:10

Srozumění s lidským údělem obdobným mikroorganismu na povrchu prostorem vrženého mikropředmětu je sice elementární známkou příčetnosti člověka vědomého existence mimo pupek světa, ale nevylučuje to jeho pozici dobyvatele.
Jeho - slovy pana Jedličky - ... pozitivní selekční tlak zvýhodňující darwinisticky své nositele respektive celé jejich skupiny (rody, kmeny, etnika ...) před jinými, usnadňují nějakým způsobem adaptaci na životní prostředí a tím zvyšují fitness jejich genů. - předstih má velmi ošidný efekt.
O autoregulaci a příčetnosti takového fitnesu nepochybuje jen Václav Klaus...bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobré dílo Pondělí, 21.Prosince 2015, 12:34:8

Celý příval nových podnětů, až z toho jde hlava kolem... ;-)

Napřed opět jedna malá poťouchlost: kdybych já byl stvořitelem vesmíru, světa a Země, a po čase bych se podíval na ten posledně jmenovaný objekt a jeho obyvatele, pak bych se s hrůzou popadl za hlavu, a honem bych tento svůj výtvor vylil do výlevky mé kosmické laboratoře, a počal experiment nový, doufejme že lepší a úspěšnější.

-----------------------------------------------


Ale teď vážně. Byla tu řeč o "dobrém dílu". Ano, tento výrok je skutečně v Bibli (judaistické, čili Starém zákoně).

Co vlastně znamená tento výrok? - Jak už vyplývá z výše napsaného, opravdu by bylo až extrémním optimismem a zavíráním očí před realitou, kdyby se obecné poměry na planetě jménem Země měly považovat za "dobré dílo", podle obecných měřítek.

Nejde jenom o samotného člověka, s celou jeho neuhasitelnou agresí, záští, s jeho proléváním krve, zabíjením a týráním jeho spolubližního. Tento problém je v teologii dávno znám, že výsledkem onoho údajně "dobrého díla" božího je velice nepovedený a velice špatný člověk. Teologie už také vypracovala svůj argument kterým se má tato námitka proti "dobrému dílu" oslabit: že prý Bůh dal člověku jeho svobodu, a za to své rozhodnutí páchat zlo tedy nemůže Bůh-Stvořitel, nýbrž už jenom člověk sám.

Napohled skutečně nemálo přesvědčivý argument; jenže: jestliže byl Bůh-Stvořitel nejen všemocný, ale zároveň také vševědoucí, tak prostě nemohl nevědět, jak to s tím jeho výtvorem jednou dopadne. Člověk je přesně takový, jaký byl stvořen - ať už přírodou či nějakou vyšší instancí. Kdyby byl stvořen jinak (lépe), tak by se také lépe choval.

A za druhé: ten problém "dobrého díla" nelze omezovat jenom na člověka. Naprostá většina živých tvorů na této planetě svou potravu získává jenom tím, že požírá tvory jiné. Nemohou ani jinak - byli tak "stvořeni". - Proč Bůh nestvořil všechny tvory jako býložravce?...

Takže, s tím "dobrým dílem" v obvyklém slova smyslu to asi sotva bude udržitelné.

Nicméně, celou záležitost není možno si zase takto zjednodušovat. Četl jsem svého času poněkud jiný výklad onoho výroku - a ten vrhá na celou záležitost opravdu dosti jiné světlo.

"Dobré dílo" v tomto pojetí naprosto neznamená, že v š e c h n o v tomto světě je dobré, bezzávadné a andělsky láskyplné. Jde o to, že my tím, že se doznáme k tomuto výroku, že tím život vůbec a člověka především akceptujeme a proklamujeme jako něco, co je v z á s a d ě dobré. Že i ten mnohdy špatný a krutý život je stále ještě něčím naprosto jedinečným, bez čeho by celý vesmír byl jenom mrtvou hromadou kamení.

A především: tím že se ztotožníme s tím postojem, že tento svět je principiálně "dobré dílo" - tím okamžikem zároveň přebíráme svou v l a s t n í odpovědnost za to, že toto dílo, toto Stvořené převezmeme do svých vlastních rukou, a že to, co je dobré "sub specie aeternitatis", budeme dělat dobrým aktuálně a konkrétně, v našem každodenním vezdejším bytí a žití.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Strom poznání a vykoupení Pondělí, 21.Prosince 2015, 12:41:37

S tím velice úzce souvisí i výrok pana Morbicera (paní Hájková, nemohu se ubránit dojmu, že Vám vlastní intence jeho vět protentokrát značně unikla):

"Pro mě osobně je víra ve zvláštní odpovědnost člověka, v jeho pastýřství, jedno z nejklíčovějších míst křesťanství. Začalo to hříšnou svačinkou ze stromu poznání a pokračovalo příchodem Krista, jeho (a tím i naším) vykoupením a předáním správy světa do rukou člověka."

Takže, pane Morbicere, v tomto základním bodě zastáváme zřejmě stejný pohled na věc; nicméně by mě zajímalo,

1. proč se domníváte, že to "předání správy světa do rukou člověka" přichází až právě a teprve s křesťanstvím;

2. jak je to vlastně s tím "vykoupením"; v čem vlastně měla spočívat "hříšnost" toho, že Adam pojedl ze stromu poznání? - Bez toho by se totiž vůbec nikdy nestal skutečným člověkem, zůstal by jenom ryze přírodním tvorem, stejně jako jiná zvířata. Z čeho nás tu tedy Ježíš vlastně "vykupuje"?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dobrý svět a ateismus Pondělí, 21.Prosince 2015, 12:46:50

Pan Kolařík: ano, křesťanství to "dobré dílo" skutečně p o u z e postuluje (aniž by ho mohlo dokázat).

Tvrdíte, že ateisté principiálně nemohou dokázat, že svět je dobrý. Tím bych si nebyl tak docela jistý; ale to by byla velice komplikovaná (filozofická) záležitost, to by vydalo na samostatnou debatu. I když jeden - dosti klíčový - moment jsem tu už zmínil: bez života a bez člověka by byl svět mrtvý; a pokud zastáváme názor že je přece jenom principiálním pokrokem když ten život a člověk tu jsou, pak nezbývá nic jiného nežli tyto entity obdařit predikátem "dobrý".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 21.Prosince 2015, 12:51:35

Inu, asi mi ten význam unikl, pane Poláčku. Občas mívám trochu problém rozumět, co kdo svým výrokem vlastně myslel.
Možná to platí i obráceně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Boží říše a cesty k ní Pondělí, 21.Prosince 2015, 13:07:35

Pan Dospiva: "...dovětek o skutečných nadějích, které jsou tam, kde vládne láska mezi lidmi, to Království Boží mezi námi, tedy žádná rezignace a pouhé pasivní čekání na spasitele..."

Tak dobře, pane Dospivo, jsme si tedy zajedno v tom, že cílem našeho konání má být dosažení dobra na tomto světě ("boží říše"), a to sice naším vlastním přičiněním.

Nyní se jedná o to: dá se očekávat, že tento - neutrálně formulováno - "dobrý svět" dokáže vytvořit člověk sám, ze sebe samého; anebo je k tomu zapotřebí nějaké vyšší instance, která přesahuje omezené možnosti a principiálně omezený horizont lidského jednotlivce?

Já bych tady skutečně nechtěl dávat nějaká naprosto apodiktická tvrzení. V rámci příslušných diskusí jsem už vícekrát vyjádřil mé přesvědčení, že bez toho či onoho druhu spirituality, to jest vztahování se člověka k nějaké vyšší duchovní dimenzi, to opravdu asi nepůjde.

I v tom se tedy shodneme. Ale zůstává nicméně ještě jedna otázka: Jakou konkrétní podobu a formu má mít tato "duchovní dimenze"? Může její roli skutečně v plném rozsahu splnit křesťanství?

Vraťme se k onomu Kristově "Božmu království". Které je - jak výslovně řečeno - "tady mezi vámi".

Čili, jedná se naprosto prvořadě o to, jakým způsobem se lidé budou chovat k sobě navzájem. Zda se jim podaří překonat veškerý svůj (vrozený? atavistický?) egoismus, agresi a všechny další negativní vlastnosti, a jestli dokáží se k sobě navzájem chovat vstřícně, s přátelstvím, anebo, chce-li tak kdo, dokonce i "s láskou".

A tady je nutno zmínit jeden výrok Karla Marxe na adresu náboženství. Ne snad ten známý a otřepaný o "opiu lidu"; nýbrž zcela jiný.

Připomeňme si: i Marxovi se nakonec nejednalo o nic jiného, nežli právě o takovou "boží říši", v tom smyslu jak jsme si ji popsali výše. Tedy o lidskou komunitu zbavenou všech svárů, spojenou pocitem vzájemné pospolitosti na základě společného díla.

Marx tedy fakticky nebyl vůbec tak daleko od ideálů křesťanství, jak by se mohlo napohled zdát. Jenže: Marx vytýká náboženství jednu zásadní věc: tato pospolitost lidí zde nevychází z n i c h s a m ý c h - není to bezprostřední vztah člověka k člověku, nýbrž k tomuto pozitivnímu vztahu dochází pouze o k l i k o u - přes instanci Boha. Jak Marx píše, přes "prostředníka" (Mittler).

A to je přesně ten moment, proč náboženství podle Marxe nakonec nikdy nemůže dosáhnout svého vytčeného cíle: protože nikdy nedokáže s k u t e č n ě přiblížit člověka člověku, nýbrž mezi ně staví tohoto prostředníka. I když třeba s dobrým úmyslem; ale ten stav bezprostřední identity či pospolitosti zde principiálně nevzniká.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 21.Prosince 2015, 13:55:57

Pane Poláčku, měl byste uvažovat o tom, že křesťanství původně vzniklo mezi lidmi a pro lidi, kteří vůbec neměli žádný důvod milovat svět nebo milovat druhé lidi přímo. A to z jednoho prostého důvodu, že jim svět hodně ublížil. Byli to buď lidé na společenském dně nebo lidé, na něž toho bylo naloženo více než unesli.
A přece po konverzi byli schopni lásky k lidem, třeba i za otřesných životních podmínek.
Až bude svět dokonalý, pak se jistě budou rodit i dokonalí lidé, kteří nebudou potřebovat žádného "prostředníka".
Bude to už brzy?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pondělí, 21.Prosince 2015, 15:39:1

Tu část Vaší věty

křesťanství to "dobré dílo" skutečně p o u z e postuluje

bych napsal téměř stejně. Akorát že Vy jste dal "dobré dílo" do uvozovek, a zvýraznil jste
p o u z e.

Já bych to samozřejmě udělal obráceně.

D o b r é d í l o
bych zdůraznil. A není žádný důvod pro uvozovky.

Naopak "pouze" bych dal do uvozovek. Křesťanství, jak známo, nedokazuje vůbec nic, a není to vůbec jeho smysl. Křesťanství přináší poselství, které je možno s vírou přijmout, nebo bez víry odmítnout.

To ovšem není nic méněcenného - a proto "pouze" v uvozovkách. Vždyť křesťanství touto zvěstí vlastně definuje, co je dobré: dobré je stvoření, dobré je bytí, dobrý je život. Všechno, co směřuje k bytí, a k životu, je dobré.

Tím je zároveň definováno, co je opak dobra, tedy co je zlo. Zlo je smrt, zlo je nebytí. Všechno, co směřuje ke smrti a k nebytí, je zlé.

Vždyť abyste si mohl na něco stěžovat, abyste mohl poukazovat na špatné věci, které se na zemi houfně dějí, musíte nejdříve vědět, co to je "špatné", a co to je "dobré". A musí na tom být elementární shoda mezi lidmi.

Takže u mě by ta část věty vypadala takto:

křesťanství to d o b r é d í l o skutečně "pouze" postuluje

a konsekventně bych samozřejmě jako bezpředmětný vynechal Váš dodatek "(aniž by ho mohlo dokázat). "

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

které náboženství je lepší ? Pondělí, 21.Prosince 2015, 16:10:0

do debaty teologů bych se jakjo bezvěrec ani nevměšoval, ale diskusní reakce mohla být více si vědoma světské dimenze různých náboženských ideologií a vzít v potaz více rozdíl mezi náboženstvím v duchovním smyslu a v jeho světské (politické) funkci. Takže pozor na šíření atmosféry kuklturní fobie a náboženské války!!
A zde si myslím že z historické perspektivy si nemají moc co křesťané a muslimové co vyčítat. tady jde spíš o shopdu než o rozdíly. Ostatně o tento moment snad v té polemice profesorů šlo nejvíce - dnes se totiž zdá jako by někdo organizoval svatou válku mezi křesťany a muslimy. A to je ta největší kravina.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Pondělí, 21.Prosince 2015, 17:42:33

když ono to taky může být naopak. Křesťanství staví mezi člověka a Boha - člověka. I Ježíš učí, že "nikdo nepřichází k Otci než skrze mne" nebo "cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili".

Z učení, která dvě přikázání jsou největší, také vyplývá, že láska k člověku a láska k Bohu spolu bezprostředně souvisí, dokonce je dojjediná. Kdo nemiluje své bližní, místo Boha miluje jeho karikaturu, pouhou modlu ("Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska." - 1 J, 4,8, "Kdo nemiluje svého bratra, kterého vidí, nemůže milovat Boha, kterého nevidí" - 1 J 4,20). A naopak - kdo nemá pokoru před Bohem, ztratí ji i před bližními. A skrze lásku k bližním se lze dobrat k lásce k Bohu...

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 22.Prosince 2015, 07:02:35

Náboženství je to, co si člověk vymyslel ve vztahu k Bohu nebo božstvům. Proto se náboženství tolik od sebe liší a ve jménu náboženství je možné proti sobě bojovat. Proto může být (jako křesťan to připouštím) podle Marxe opiem lidu. Jaroslav Flégr (autor Zamrzlé evoluce) řekl, že by se s ním mělo zacházet jako s narkotiky - zakázat.
Věřícímu člověku (správněji řečeno člověku, který má zkušenost s Bohem - slovo víra v herejštině nemá ten náš nejistotný smysl, - je odvozené z kořene "jistota") jeho zkušenost ukazuje, že vše pochází od Boha. Tedy i jeho Království, které mu Bůh nabízí a člověk je má v pokoře uskutečňovat. Bůh zde není prostředníkem, ale původcem.

Petrasek Milan - penzista

Bezpečné a nebezpečné zákazy užívání narkotik a homo sapére Úterý, 22.Prosince 2015, 10:53:59

Vhodnost zákazů se zakládá na zdařilosti lidského vědomí o funkci, pro kterou si společnost - člověk vědoucí, narkotika zvolil.
Tak třeba takový cukr - doprovázející jako výkonnostní stimulátor dvěstěletý explozivní nárůst produktivity napříč společností - je nepostradatelným narkotikem jak v oblastech masového blahobytu, tak i nepostradatelné lákadlo a stimulátor výkonnosti v oblastech masové chudoby.
Některé nebezpečné až tragické následky zákazu tohoto narkotika, jsou k povšimnutí mezi věřícími některých náboženských seskupení ...........bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Tvrzené dobro - hodně, anebo málo? Úterý, 22.Prosince 2015, 13:09:13

Ano, pane Kolaříku, chápu Váš postoj (a výklad dané věci), a z ryze etických důvodů vůči němu nemohu mít žádné výhrady. V podstatě by bylo moci říci: všem nám jde o (společné) dobro, různé jsou jenom cesty k němu.

Ale nedá se nic dělat, z jiných pohledů celá ta věc zase není tak zcela jednoduchá. Říkáte,že "křesťanství, jak známo, nedokazuje vůbec nic" - nýbrž jenom "přináší poselství, které je možno s vírou přijmout, nebo bez víry odmítnout".

Jenže - toto poselství v rámci křesťanství prostě není možné bez toho, aby se apriori předpokládala existence nějaké nadřazené duchovní bytosti, čili existence Boha. A to je automaticky slabina tohoto poselství: neboť ono může mít svou platnost a svou závaznost jenom a potud, pokud můžeme tu existenci Boha pozitivně dokázat. Anebo ji alespoň učinit vysoce pravděpodobnou.

Shodou okolností na mém vlastním fóru v současné době paralelně probíhá velice podobná diskuse. A jedna účastnice tam poukázala na Kanta - na jeho kritiku (respektive vyvrácení) všech dřívějších "důkazů" existence Boha. Přitom, sám Kant byl věřící; ale jako striktně a důsledně myslící filozof prostě nemohl jinak, nežli všechny ty "důkazy" odhalit jako falešné.

Z Kantova hlediska tedy nelze existenci Boha nijak dokázat; ale z ryze mravního hlediska je prostě ú č e l n ě j š í, když na něj věříme, protože (alespoň podle Kanta) nám to zadává lepší základnu pro mravnost.

Ta účastnice fóra sdílí toto stanovisko Kanta; vyjádřila se v tom smyslu, že i když ani ona existenci Boha nemůže dokázat, je to pro ni prostě osobním rozhodnutím, jít za pomoci křesťanské víry cestou k dobru.

V tomto smyslu - jakožto čistě osobní rozhodnutí - jí to ovšem nikdo nemůže brát.

Jenže: v tom samém fóru je i jeden účastník, který je pevně přesvědčen o tom, že celý náš svět, celý náš vesmír ve skutečnosti neexistuje - že to všechno je jenom počítačová simulace. Že prostě někde v jakémsi jiném vesmíru či prostoru sedí někdo, kdo si na svém počítači celý ten náš vesmír (včetně nás) vymyslel a vytvořil.

Je to bizarní představa? - Jistě; ale objektivně vzato, i ta je nevývratná. Nelze vyloučit, že by tomu tak skutečně mohlo být.

A teď jde o to: jestli se každý z nás rozhodne pro svou vlastní víru, pro své vlastní přesvědčení, jenom na základě svého vlastního "osobního rozhodnutí" - pak se lidé mezi sebou nedomluví nikdy. Když si každý z celého toho komplexu, který vytváří naše bytí, vytrhne jenom jednu jedinou část, jenom tu svou vlastní pravdu - pak lidstvo zůstane stále rozděleno a roztrženo na tyto jednotlivé, dílčí pravdy či názory, které se budou potírat navzájem.

A to sice i tehdy, když vlastním předmětem a cílem těchto jednotlivých, dílčích pravd bude poctivě míněné dobro.

Takže, odpověď na otázku v titulku: postulovat dobro a tvrdit dobro a chtít dobro - to jsou bezpochyby vždy v zásadě pozitivní činy či postoje. Ale z jiného pohledu to může být opravdu velmi málo. Neboť je známo, kam také může vést cesta dlážděná dobrými úmysly.

A jeden z Kantových následovníků, Hegel, stál pevně na pozici, že naprosto nestačí mít dobré úmysly a chtít dobro; nýbrž že je také nutno v ě d ě t, c o vlastně dobro je, a jaké cesty k němu vedou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 22.Prosince 2015, 13:11:26

Ostatně, pane Kolaříku, tu Vaši alternativu "křesťanství přináší poselství, které je možno s vírou přijmout, nebo bez víry odmítnout" bych doplnil ještě o jednu možnost: toto poselství je taktéž možno bez víry přijmout.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otázka prostředníka Úterý, 22.Prosince 2015, 13:16:24

No ano, paní Hájková, přesně takhle to také Marx myslel: že lidé toho Boha jako prostředníka mezi sebou mají zapotřebí jenom a potud, pokud je tento svět plný nespravedlnosti, útlaku a násilí. A teprve až nastane (bude vytvořen) svět bez všech těchto negativních momentů, pak lidé k sobě najdou cestu sami, ve svých vlastních životech, a nebudou mít zapotřebí tu "okliku" přes zprostředkující instanci Otce nebeského. Kdo žije v prostředí láskyplnosti svých blízkých, nemá zapotřebí ještě nějaké dodatečné lásky ze sfér nebeských. Alespoň takto to viděl Marx.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 22.Prosince 2015, 13:29:40

Pan Dospiva: na první část Vašeho příspěvku jsem svým způsobem odpověděl už v předchozím: v dané rovině nejsme ve sporu, že primární je ten vztah člověka k člověku. Jak píšete: kdo nemiluje lidi, ten nemiluje ani Boha, nýbrž jenom jeho karikaturu.

A co se toho opačného směru týče, jak píšete, "kdo nemá pokoru před Bohem, ztratí ji i před bližními" - i to je velice silná věta; i když v obecnějším pojetí je ten obrat "pokora před Bohem" možno nahradit obratem "pokora před Bytím".

Já bych v této souvislosti chtěl jednu věc naprosto jednoznačně vyjasnit: v žádném případě není mým úmyslem nějak snižovat, či dokonce zavrhovat roli křesťanství. Je v něm bezpochyby obsažena velká studnice hlubokých moudrostí o člověku a jeho vztahování se ke světu; a na rozdíl od obecné, "teoretické" etiky má křesťanství - jako každé náboženství - tu nezastupitelnou přednost, že svá přikázání může opírat právě o tu absolutní autoritu Boha a jeho vůle.

Ale nedá se nic dělat: jak už bylo zmíněno výše, v naší době se znovu a znovu musí stavět zásadní otázka: je to mravní poselství které s sebou přináší křesťanství opravdu plně dostatečné, absolutně komplexní - anebo je pro nový věk lidstva zapotřebí hledat nové cesty?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a jistota Úterý, 22.Prosince 2015, 13:44:23

Pane Pospíšile, ten Váš poukaz na ten odlišný kontext pojmu "víra" v hebrejštině je opravdu zajímavý. Že tam je daleko více spojený s "jistotou" - jistotou vlastní zkušenosti s Bohem.

Na tom opravdu nemálo je. Já jsem v jednom z předešlých příspěvků zmínil Kanta, a jeho vyvrácení do té doby obecně akceptovaných "důkazů" existence Boží.

Ovšem, už dlouho před Kantem k tomu samému poznání - že totiž Boha nelze nijakým způsobem dokázat - dospěl jeden velmi renomovaný islámský teolog. (Bohužel nemám teď v paměti jeho - dosti dlouhé - arabské jméno, musel bych se podívat.)

Takže, jak řečeno, on to byl teolog, vyučoval náboženství, s naprostou samozřejmostí věřil v Boha a v jeho nezpochybnitelnou existenci. Jenže - kromě toho všeho to byl velice kritický duch. Vyslovený "šťoural". Pro všechno chtěl mít naprosto nezpochybnitelné argumenty a důkazy.

A jednoho - pro něj osobně krajně nešťastného - dne přišel na myšlenku, že by vlastně bylo také zapotřebí zcela nezpochybnitelně dokázat existence al-Laha. (Pro nás známého jako Alláha.) Čili Boha.

Pustil se tedy do práce: prostudoval všechny dostupné prameny, islámské a snad dokonce i židovské a křesťanské zabývající se touto otázkou - aby nakonec s hrůzou musel konstatovat, že prostě n e e x i s t u j e jediný způsob, jak by existenci Boha bylo možno dokázat.

To pro něho bylo těžkým životním otřesem; ztratil veškerou životní jiskru, propadl těžkým depresím, nakonec vůbec ani nebyl schopen před svými studenty promluvit.

Po dlouhých duševních trýzních pak nakonec ale přece jenom našel východisko: a to právě to, že základem jistoty existence Boha je - čirý niterný prožitek!

Krátce řečeno: dokud mohu prožívat Boha v sobě samém, dokud mohu v mém vlastním nitru prožívat Jeho dotek - do té doby mohu mít jistotu, že existuje.

To jest: on i nadále věřil v naprosto reálnou, objektivní, vnější (vzhledem k člověku) existenci Boha; ale jistotu jeho existence nemůžeme získat nikde jinde, nežli právě jenom ve svém vlastním nitru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Takže původce nebo prostředník? Úterý, 22.Prosince 2015, 13:47:13

Co když je prostředník s původcem totožný? Asi jako jsou totožní Bůh Otec a Syn...
A ten stav bezprostřední identity a pospolitosti, o kterém jste psal v minulém příspěvku, pane Poláčku, to je Duch svatý.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Původce a prostředník Úterý, 22.Prosince 2015, 14:03:35

No to je velice zajímavý poukaz, paní Hájková; jenže tady už nejsme u Marxe, nýbrž u Hegela.

Já jsem v minulých příspěvcích reprodukoval jenom ten postoj Marxe v dané záležitosti; tento postoj či výklad je bezpochyby dobře odůvodněný a má svůj specifický smysl, ale na druhé straně nelze přehlédnout, že Marx zde na danou věc hleděl jenom z jedné určité perspektivy.

Co se té Trojjedinosti týká - jak řečeno, tady jsme u Hegela. A jeho dialektiky.

A to je nemálo zajímavé téma, velmi filozofické, a také teologické - neboť na konci tohoto způsobu zkoumání stojí zjištění, že ten "křesťanský Bůh" je konec konců opravdu velmi podstatně j i n ý m bohem, nežli ten judaistický, či dokonce islámský! - Svým způsobem tedy opravdu prof. Pospíšil má pravdu: modlit se společnou modlitbou k Bohu křesťanů a Bohu islámu či Bohu judaismu není principiálně možné. A to právě z důvodu té Trojjedinosti. (Jiná otázka je ovšem, jestli z těchto filozoficko-teologických, vysoce specifických rozdílů chceme dělat zásadní překážku pro to, aby se lidé dobré vůle nemohli společně pomodlit za dobro světa.)

Ale zpátky k té Trojjedinosti: nejsem si jistý do jaké míry tady smím zabíhat do nemálo abstraktních sfér Hegelovy dialektiky; velice stručně je možno říci, že Bůh sám v jeho modelu ztělesňuje moment obecnosti (nekonečnosti), Ježíš pak moment jednotlivosti (individuality, konkrétnosti). Duch Svatý tu pak skutečně plní roli onoho "prostředníka", či snad - v rámci onoho dialektického modelu - konečné syntézy.

Jde o to, že v klasickém modelu zde máme jenom jednostranný vztah: někde "nahoře" je Bůh, jakožto ztělesnění Absolutna. A ten obyčejný věřící "dole" je konec konců jenom víceméně pasivním příjemcem onoho božího absolutna.

Zatímco v křesťanství, tam skutečně dochází k zásadnímu zlomu: Ježíš - jakožto Boží Syn - není už jenom nějakým pasivním příjemcem onoho Božího nekonečna - nýbrž on sám je naprosto aktivním, svébytným činitelem. Dá se říci: Ježíš svým působením mezi lidmi - a nakonec i svým tragickým osudem - "zlidštil" to abstraktní, nadzemské Absolutno. A tím médiem, které č l o v ě k a Ježíše spojovalo s tím božským Absolutnem, je právě všeprostupující Duch Svatý.

Hegel proto natolik vyzdvihoval křesťanství (a považoval ho za tu vůbec nejvyšší možnou formu náboženského projevu vůbec) právě proto, že jeho Trojjedinost plně korespondovala s jeho základním filozoficko-ontologickým schématem dialektického procesu a vývoje veškerého Bytí, až k finálnímu návratu k sobě samému.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Úterý, 22.Prosince 2015, 19:55:30

když už jsme u těch zajímavých poukazů, v závěru Zjevení Janova jsou popisovány "nové nebe a nová země" a "nový Jeruzalém" mj. takto: "Avšak chrám jsem v něm nespatřil: Jeho chrámem je Pán Bůh všemohoucí a Beránek."

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Možná bychom měli opustit všechna náboženství a místo nich oživit spiritualitu, tj. autentický vztah duše k (…) Úterý, 22.Prosince 2015, 20:28:12

Rozdíly ve vnímání a interpretaci Nejvyšší Autority vedly (spíše jako záminka) i ke schizmatu v roce 1054, kdy římský papež dal představitele východního křesťanství do klatby – toto bylo v textu ostatně zmíněno. Viz otázka "i syna", tedy filioque, zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Filioque

Možná si můžeme představit (pro zjednodušení) dva extrémy, jak k otázce společné modlitby přistoupit:

Společný čas věnovaný společnému přání (modlitbě) (zde volím úmyslně nejvolnější hypotetický příklad) může najít s druhým člověkem opravdu každý, kdo má dobrou vůli, teoreticky tedy nejen muslim a křesťan, nejen žid a křesťan, ale také i buddhista a křesťan, nebo dokonce i ateista s dobrou vůlí a křesťan. Proč ne?

V opačném případě – pokud však bereme teologii vážně – přičemž musíme vnímat, že teologie je odborná věda, se ovšem nemůžeme divit, že takto volný "sluníčkářský" a někdy až nadkonfesijní ekumenismus nemůže nahradit víru založenou mj. i na této hluboké teologii, která se utváří již 2000 let. Protože by to znamenalo hloubku této teologie popřít, zahodit. Nebyla by zapotřebí, byla by zbytečná, k ničemu. (Sloužila by jen jako praktická etika, ale i to je hodně.)

Ale možná bychom měli věnovat větší pozornost otázkám náboženství obecně, protože je na čase, aby nastal větší posun nejen v technice (viz posledních 150 let), ale i v oblasti filosofie a náboženství.

1) Je normální a možné, že vedle sebe jsou různá náboženství a každé o sobě tvrdí, že je to jediné správné? Je naše moderní tolerance na místě? Není to spíše beznázorovost?

2) Je normální žít ve světě, kde se budeme sice "tolerovat", ale navzájem si budeme každý žít více či méně pevně ve své soukromé individuální víře? Je tento přístup něčím víc, než rezignací na hledání podstaty tohoto světa?

Není společným východiskem svět, ve kterém vnímáme (všechna) náboženství jen jako lidské (byť často vrcholně etické) dílo? Což ovšem neznamená, že bychom měli jakkoliv rezignovat na vertikálu života, tedy spiritualitu?

3) Máme tedy očekávat, že v tomto III. tisíciletí dojde konečně k celosvětovému sjednocení spirituality (tedy živé autentické pravdivé víry) tak, aby otázky duše a ducha (obecná spiritualita) přestaly být lokální a subjektivní záležitostí (které lidský rod rozděluje) a jsou tedy lidským, možná vždy jen lidským náboženstvím?

Není na čase, aby potřeba hledání a smyslu existence konečně přestala sloužit ovládání a politice? Aby se ve jménu naáboženství vedly války atd.?

Jsem názoru, že moderní člověk pociťuje určitý intuitivní odpor k oběma extrémům:

Jedním extrémem je ateismus, který má představu, že vědomí a všechny vyšší emoce vycházejí z hmoty, ateismus, který nevnímá jako zázrak, když malé semínko zasazené do hlíny vyroste do velikého stromu – na straně druhé je další extrém: lidsky egoistická snaha tvářit se znale, snaha tvrdit i to, co člověk přece vědět nemůže (!), nebo co při nejlepší vůli nejde ověřit nejen prakticky, ale ani čistou logikou, rozumem – tedy náboženství.

Příkladem budiž např. výrok o "národu vyvoleném", kdy je nutné se doslova "digitálně" (ano / ne) rozmyslet, zda to JSOU slova inspirovaná, slova z autentických vyšších sfér, nebo zda je to spíše a jen lidská projekce, tedy přání, tedy lidská projekce, lidský výmysl.

Myslím, že moderní člověk, a zejména ten, který není součástí vyvoleného národa (ať se ta věta interpretuje jakkoliv), takový, který sám sebe vnímá jako hrdého člověka, často zaujme k náboženství obecně (nikoliv spiritualitě!) právě na základě výše uvedené citace Starého zákona postoj s většími či menšími výhradami. Což pro většinu "běžných" věřících je – pochopitelně – problém, protože se tím zpochybňuje často (možná) i základ jejich (náboženské) víry.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Rusku, Úterý, 22.Prosince 2015, 21:40:58

Ona ta vyvolenost byla pro Židy spíš přítěží, zavazkem, než výhodou. Mělo je to nutit k tomu, aby se víc snažili, což nemusí být zase tak špatné. Samozřejmě, všechno se dá zneužít...
Kromě toho si nejsem jistá, jestli se každá církev nebo náboženské uskupení také nepovažuje tak trochu za následovníky vyvoleneho (Božího) lidu. Řekla bych, že ano.
A zase bych zopakovala, že na tom není nic špatného, pokud to dotyční berou jako morální závazek, nikoliv jako výhodu nebo přednost před druhými lidmi.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 22.Prosince 2015, 23:46:0

Být vyvolený, to je prostě být prvorozený. Všechno se po něm chce. Být příkladem pro mladší sourozence, postarat se o ně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 23.Prosince 2015, 07:08:0

Ono se to chybně chápe i proto, že lidé dávají slovu národ ten moderní význam, zatímco u někdejších izraelitů to bylo trochu jinak. Prostě jen tvořili nevelkou pospolitost, komunitu. Byli těmi, kteří spolu žijí a řeší společně záležitosti své obce.
Ale chopili se toho později nacisté a dali pojmu "vyvolený národ" jakýsi rasový punc.
Mimochodem, ještě naši dávnější předkové chápali pojem vyvolenosti (který lze aplikovat i na jednotlivce) třeba takto : Koho Pánbůh miluje, křížkem ho navštěvuje.
Takže o nějakých privilegiích nemůže být ani řeči.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Rusku Středa, 23.Prosince 2015, 10:02:11

Váš návrh, abychom "opustili náboženství", se zamítá :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Středa, 23.Prosince 2015, 10:40:37

Naprosto jste trefil hřebík na hlavičku, když jste napsal:

"A teď jde o to: jestli se každý z nás rozhodne pro svou vlastní víru, pro své vlastní přesvědčení, jenom na základě svého vlastního "osobního rozhodnutí" - pak se lidé mezi sebou nedomluví nikdy. Když si každý z celého toho komplexu, který vytváří naše bytí, vytrhne jenom jednu jedinou část, jenom tu svou vlastní pravdu - pak lidstvo zůstane stále rozděleno a roztrženo na tyto jednotlivé, dílčí pravdy či názory, které se budou potírat navzájem."

Jinak to, co jste právě popsal, se odborně teologicky nazývá "hereze" :-)

Ale ono to naštěstí tak není.

No a pokud jde o toho Vašeho známého,

"který je pevně přesvědčen o tom, že celý náš svět, celý náš vesmír ve skutečnosti neexistuje - že to všechno je jenom počítačová simulace",

Mohu jenom zopakovat svůj příspěvek z 9. listopadu:

Tradice a dogma jako pojistka

Je to právě církevní tradice se svojí věroukou a soustavou dogmat, je to vědomí, že člověk se svou vírou není sám, je to sounáležitost s 2000letým nepřetržitým duchovním proudem, tolikrát promyšleným, tolikrát promeditovaným, tolikrát promodleným, jež je zaručenou pojistkou proti aroganci a často i nebezpečné patologii různých "osobních věr".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 23.Prosince 2015, 14:04:5

Pane Kolaříku, tento argument bych mohl poněkud cynicky kontrovat požadavkem: Dejte tomu názoru o počítačové simulaci tohoto světa dva tisíce let - a on pak bude také plně etablovaný a "promodlený"... ;-)

Ale budiž, teď vážně. Není pochyb o tom: křesťanství má velmi solidní a bytelný základ. Teologický, filozofický, mravní i ryze praktický.

Nicméně, znovu a znovu se staví ta samá neodbytná otázka: může to, co bylo solidním základem po dvě tisíciletí lidských dějin, být stejně tak dostačující základnou pro tisíciletí třetí? A pro tisíciletí desáté? Může to, co se bezrozporným a nezpochybnitelným vyjádřením vlastní spirituality mohlo zdát staro- a středověkým rolníkům a pastevcům a rytířům, může to tu samou úlohu skutečně plnit i pro stavitele (a cestující) meziplanetárních raket? Může opravdu novodobý, střízlivě a kriticky smýšlející člověk svou spiritualitu založit na písemném svědectví plném vnitřních rozporů a nekonsistencí? Není opravdu čas ve spirituálním vývoji člověka pokročit zase o něco dále?

Tohle a právě jsou ty otázky, které před námi dnes stojí.

--------------------------------


A ostatně, v daném případě sdílím víceméně bez výhrady ony myšlenky, které zde vyjádřil pan Rusek. Musíme se jednou definitivně rozhodnout, jestli spiritualita člověka (tj. jeho tušení tajemství našeho bytí) nás má navzájem spojovat, anebo rozdělovat. Jakékoli konkrétní náboženství, které je svázáno se zcela specifickým obrazem Boha a se zcela specifickým kultem, nakonec nevyhnutelně musí rozdělovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 23.Prosince 2015, 14:07:30

Ano, pane Dospivo, i to je velmi případný a zajímavý poukaz.

Ovšem, nelze opominout ani ten fakt, že (průměrný) člověk má vždycky velké sklony veškerou spiritualitu redukovat naopak právě jenom na ten - viditelný a majestátný - kamenný chrám (včetně celé instituce církve, samozřejmě), nežli ve skutečně duchovních sférách a hodnotách.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 23.Prosince 2015, 14:10:16

Ostatně, pane Kolaříku, jestli má zrovna dogma působit jako "pojistka" - pak musím přiznat, že po létech strávených pod komunistickou totalitou jsem vůči dogmatům všeho druhu už poněkud alergický. A pojistky pravdivosti a autenticity bych skutečně raději hledal všude jinde, nežli právě v ustálených a zkostnatělých dogmatech. A to i těch "tradičních".

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 23.Prosince 2015, 14:28:25

K těm vašim otázkám pane Poláčku -- bylo by to na dýl, ale myslím, že to hezky zformuloval pan Senft v článku Narodil se uprchlík, veselme se!, za mě s plnou podporou poznámky pana Vyleťala o "opouštění Bohem".

Křesťanský řidič autobusu si nikdy na zrcátko nepověsí cedulku "Tento autobus řídí Bůh", jak můžeme často vidět v muslimských zemích.
Maximálně by si tam mohl pověsit "Bůh je tu s námi (všemi)".

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Krásné Vánoce, pokoj všem Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 04:23:13

» Není opravdu čas ve spirituálním vývoji člověka pokročit zase o něco dále?

Tohle a právě jsou ty otázky, které před námi dnes stojí...«

To, co měl nejen Nietzsche potřebu zamítnout, tedy náboženství, je po staletí a tisíciletí opřené (velmi často) o to nejlepší a nejryzejší, co v lidech je. Právě proto "slušný" člověk nemá odvahu a vlastně ani nechce starověkou a tak lidskou podobu náboženství popírat.

Ale jak má rodič vysvětlit dítěti prosté otázky, zda tedy pravé náboženství je spíše židovská víra, kdy Ježíš je pouze "lepší člověk", tedy prorok, nikoliv tedy rozhodně syn Boží (podobně jako je Ježíš pouhý prorok i pro islám...) Atd.

Nebo si máme zvyknout na situaci, že Vesmír je od počátku jaksi amorfní, a jako "amarouny" (seriál Návštěvníci) umí pojmout každý tvar, každou vizi, každou představu a proměnit ji v realitu a proto mohou být všechna náboženství *současně* a podobně pravdivá? A pokud by toto opravdu byla realita – uspokojila by nás?

Naší zkušenosti se pochopitelně představa takto "polynáboženského" Vesmíru vymyká. Naše zkušenost je, že něco je tak nebo tak, ale ne tak a zároveň opačně.

Jsme tedy názoru, že platí jaksi vše dohromady, byť si to v tom či onom odporuje?

Nebo přece jen najdeme odvahu, po vzoru Nietzscheho, ale jinak a lépe, odmítnout staré a tím a jenom tím uvolnit místo pro nové?

Vždyť to, co se nyní ve světě děje, ta vlna migrace, je především pořadný duchovní impuls, který snad je tak mocný, aby měl dostatečnou sílu rozhýbat po tisíciletí strnulé mozkové závity.

Takže židovství? křesťanství? islám? Které je pravé? Všechny stejně? Nebo jedno z nich?

Jak zbytečné otázky tam, kde člověk má k člověku daleko...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 06:57:28

Ne kolektivní náboženství, ale osobní víru, která ovšem může vycházet z náboženské tradice. O víře se nerozhoduje na úrovni společnosti, ale na úrovni jedince. Jedině tak může být působivá a přinášet plody.
Rozumná je filosofie a věda, nikoliv vira. Pro přijetí křesťanské zvěsti se člověk nerozhoduje na základě rozumu, ale srdcem. Já už jsem se rozhodla.
Tím, zda si člověk bude rozumět s lidmi, kteří budou mít jinou víru, není vůbec třeba se trápit. Správně pojatá křesťanská víra vede člověka k tomu, aby spolupracoval i s těmi, kdo jsou jiné víry nebo bez víry. Aby s nimi žil v míru.
Krásné svátky!

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

salam alejkum i pax vobiscum Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 09:10:11

nic proti soukromničení v oblasti spirituality, ale člověk je bytost sociální a tak se asi nějakého náboženství jako společně organizovaného duchovna nezbavíme (uznávám že bezvěrectví není pro každého).
A tak raději řešme aby se ta různá snášela (nějaká synkreze do jediného globálního náboženství je nereálná unifikace) - tím že se nebudou motat do světských věcí a nesloužila kulturní nenávisti.
U tzv. náboženství knihy (křesťané, židé, muslimové) je pro to i zajímavý společný základ. Takže pax vobiscum a salam alejkum současně.

Petrasek Milan - penzista

Duch demokratického kapitalismu Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 10:17:51

je duchem rizika, experimentu a stejně tak bůhvíjakého, jako i známého dobrodružství. Duchovní střed kapitalismu je do té míry vyhlodán, že duní prázdnotou.
Tuto prázdnotu lze v pluralistickém prostředí demokratického kapitalismu svobodně obsadit energetickým/mravním potenciálem judaismu, křesťanství, islámu, humanismu,....
Konstruktivní soutěžení těchto sil formou spolu-usilování, může být, a sem tam je narušované vlivem působení dědičného hříchu - přirozené zvrhlosti.
Přesto je soutěž a konkurence v kapitalistickém režimu v podstatě dobrou hrou svobodných osobností ....................... bych k neuspokojujícím vánočním otázkám spirituálna v dobách kapitalismu dodal v duchu neoliberální teologie fatalisty Michaela Novaka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náboženství, morálka a pospolitost Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 13:29:41

Shodou okolností zrovna dneska v německém deníku "Süddeutsche Zeitung" vyšel zajímavý článek o souvislosti mezi náboženstvím a morálkou, jakožto nástrojem pro udržování pocitu pospolitosti a vzájemnosti v lidské společnosti.

Základní téze (či otázka) je ta, zda má nábožensky podložená a zdůvodněná morálka pro lidstvo nějakou evoluční přednost. Jinak řečeno, je-li takováto morálka silnější, nežli ta "obyčejná", civilní.

Byl zde uveden jeden experiment, podle kterého ti jeho účastníci, kteří byli vyznavači některého z velkých náboženství se závazným mravním kodexem, byli o deset procent štědřejší vůči ostatním.

Závažný argument, zdálo by se. Jenže, jak už to tak ve vědě bývá, někdo tento experiment opakoval (za poněkud jiných podmínek) - a dospěl k výsledku přesně opačnému.

Další experiment provedl psycholog Ara Norenzayan: mezi účastníky rozdělil desetidolarové bankovky, které ti pak podle vlastního uvážení měli (ale nemuseli) darovat neznámým osobám. Předtím ale své probandy preparoval: jedna skupina se před samotným experimentem intenzivně zabývala náboženskými tématy, zatímco kontrolní skupina nikoli. Výsledek? - Ta "nábožensky preparovaná" skupina darovala v průměru 4,56 dolaru - zatímco ta druhá jenom 2,56 dolaru. Tedy rozdíl skutečně zcela zásadní, který by jednoznačně hovořil pro tézi, že náboženské vazby podporují prosociální chování. A že tedy víra má skutečně pozitivní celospolečenský dopad.

Jenže: onen psycholog měl v tomto experimentu ještě jednu, třetí skupinu. A ta byla také předem "preparována": totiž naprosto sekulárními pojmy jako je "občanský", "porotci", "policie". A - tato skupina vydala v průměru 4,44 dolaru - tedy jenom o 12 centů méně, nežli ona "náboženská" skupina.

Norenzayan z toho vyvozuje následující závěr: "Význam náboženství ve veřejném životě klesá, když společnosti vyvinou sekulární alternativy, které přeberou jeho funkce." To podle něj vysvětluje, proč právě takové notoricky nenáboženské společnosti jako ve Skandinávii jsou obzvlášť kooperativní a založené na vzájemné důvěře.

A nyní následuje naprosto klíčová věta psychologa: "Oni (Skandinávci) se prostě vyšplhali po žebříku náboženství, a pak ho odhodili."

Jinak řečeno: ano, v historii lidstva ona nábožensky fundovaná mravnost bezpochyby měla svou jednoznačně pozitivní úlohu; ale moderní civilní společnost už tento "žebřík" nemá zapotřebí, může vytvořit své vlastní, civilní nástroje k budování vzájemné důvěry a kooperativnosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Synkretické planetární náboženství? Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 13:47:4

Ano, pane Dolejši, nějaká "synkreze do jediného globálního náboženství" je opravdu "nereálná unifikace" - jenže on je opravdu velice zásadní rozdíl mezi plochým, filozoficky nereflektovaným smícháním (synkrezí) všech světových náboženství do jedné jediné "omáčky" - a mezi jejich pravou dialektickou syntézou.

Totiž, jde o to: každé z těchto náboženství vyjadřuje a ztělesňuje jednu zcela konkrétní dimenzi lidské existence. A pokud my tyto různé dimenze nedokážeme spojit dohromady, v jeden jediný komplexní celek, do té doby tu stále budeme mít jenom partikulární životní modely, a stejně tak jenom partikulárního člověka.

Celý ten vývoj probíhá asi takhle: na počátku jsou ty různé dimenze či části pouze navzájem cizí, a tedy nepřátelské. V druhé fázi počínají chápat určitou platnost i těch ostatních; fázi nepřátelství a konkurence tedy nahrazuje fáze rostoucí tolerance.

Ale teprve ta třetí fáze (dialektické syntézy) je ta, kdy všechny tyto jednotlivé dimenze samy nahlédnou svou vlastní omezenost, partikulárnost - a teprve poté budou ochotny nastoupit cestu vzájemného propojení, na jejímž konci bude stát nějaká kvalitativně nová, komplexní a všezahrnující skutečnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Láska profánní a láska nadzemská Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 14:17:20

Až teď se dostávám k tomu, abych odpověděl na osobité názory pana Jedličky ohledně podstaty a funkce lásky.

Připomeňme si jeho klíčovou výpověď: "láska je etologický jev který se vývojově osvědčil, jev zvyšující fitness (pravděpodobnost přenosu a rozšíření) genů těch jedinců, u nichž se projevuje".

Nedá se nic dělat, ale je tomu skutečně tak: podle nálezů moderní vědy se pohlavní způsob rozmnožování (a tedy i s ním spojený emoční stav lásky) evolučně vyvinul jako - docela prachobyčejná strategie obrany proti parazitům! Stále nové a nové genetické variace (na rozdíl od rozmnožování dělením) totiž oněm parazitům "matou stopy", nutí je znovu a znovu se nově přizpůsobovat.

Takže tedy - velice málo ušlechtilé konce se všemi našimi láskami? To všechno, co můžeme pociťovat jako povznášející cit v nás, co opěvují básníci, a z čehož se nakonec spirituálním převýšením stává i láska nadzemská či boží - to všechno má mít svůj veškerý zdroj v něčem natolik profánním, jako je obrana proti parazitům?!

Totiž, tady je skutečně velice zapotřebí, zdržet se velice unáhlených závěrů. A je dobré nevěřit té naší vědě úplně všechno. Ona nám totiž velice ráda předstírá, že už jenom tím že dokáže určité fenomény věcně popsat, jako by je tím už bez dalšího dokázala i pochopit a vysvětlit, ve všech jejích významech a souvislostech.

Budiž; dejme tomu, že láska se vyvinula, k člověku dospěla právě oním zmíněným velmi profánním způsobem. Jenže, ono je vždycky velice ošidné, vyšší kvalitu chtít bezezbytku vysvětlovat jejími - nižšími - dílčími elementy.

Stejným způsobem by totiž bylo možno tvrdit, že třeba takový Michaelangelův David nakonec není ničím jiným, nežli jenom velkým šutrem, na kterém se vyřádil někdo s dlátem a kladivem.

Zkrátka: vyšší opravdu není možno bezezbytku vysvětlit nižším.

A ta láska: ať k ní živí tvorové přišli z jakýchkoli příčin a důvodů: jakmile tady už jednou je, vytváří sama zcela novou kvalitu. Z izolovaného individua, které si vystačí samo pro sebe, náhle vytváří jednu podmíněnou součást vyššího, párového vztahu.

Z pouhého "já sám" se najednou stává "my společně". A tady už nevystačíme jenom s nějakým "zvyšováním druhové fitnes" - tady nám přichází na svět zcela nová kvalita vztahů, kdy já musím dokázat přinejmenším to, toho druhého nějakým způsobem získat. A na čím vyšším evolučním stupni stojíme, tím méně postačí ono čistě fyzické získávání či imponování (i když to je zde bezpochyby stále přítomno), a tím více do hry vstupuje celá naše osobnost. Naše vlastnosti, náš charakter, naše duše, náš duch.

Krátce řečeno: onen pojem "láska" je sám o sobě svébytný, který představuje a ztělesňuje zcela osobitou kvalitu interpersonálních vztahů; a v tomto smyslu je zcela druhotnou záležitostí, jaký byl bezprostřední materiálně-evoluční impuls jejího vzniku, respektive jejího vynoření se.

Dá se říci: bez lásky by nebylo člověka - ne pouze v ryze fyzickém, ale v principiálním slova smyslu.

----------------------------------------------

A stejně tak není možno, není přípustné i to, co - alespoň někteří - chápou, pojímají a pociťují jako lásku Boží, redukovat na nějaký profánní čistě evoluční moment. Natolik vulgární materialismus by byl skutečně naprostým neporozuměním, úpadkem o celá patra našeho bytí směrem dolů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 24.Prosince 2015, 21:29:32

Tak křesťané prý mají společného Boha nejen s muslimy, ale dokonce i s ateisty. To je překvapení, že? http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=22966

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Paní Evě Hájkové Pátek, 25.Prosince 2015, 09:27:56

dík za upozornění - všem lidem dobré vůle.

Petrasek Milan - penzista

Žebřík do civilní společnosti je obdivuhodná vymoženost pane Poláčku, Pátek, 25.Prosince 2015, 11:14:28

jenže zatím je stále kýmkoliv nařezáván a odhazován.
Příkladně i těmi, kteří i v náručí religiózní strachokracie trpí nespoutanou touhou po přirozené zvrhlosti.
Hluboce bohabojní Republikáni pana Trumpa usilují o vyzbrojování všech proti všem ..........o svobodných Svobodní pana Macha nemluvě.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

K plošnému odsouzení křesťanské Evropy teprve dojde? Pátek, 25.Prosince 2015, 12:00:35

...je podle Halíka fakt, že „zatím většina muslimů a všechny významné náboženské autority islámu tzv. Islámský stát a jeho řádění odsuzují“.

Mohu někoho poprosit o řádné zdokumentování tohoto tvrzení? Je to objektivní fakt, nebo jen přání autora?

Existuje někde přehled demonstrací v islámských zemích proti IS?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Prosince 2015, 12:33:9

Já myslím, že je především chybou chápat muslimy jako celek, v němž jedni nesou odpovědnost za druhé.
V místech, které IS ovládá, se proti němu demonstrovat patrně nedá.
A proč by měli muslimové žijící jinde, větší povinnost demonstrovat proti IS než máme my křesťané a ateisté?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanský bůh ateistů? Pátek, 25.Prosince 2015, 12:39:13

No, dozajista zajímavý poukaz, paní Hájková. Autor onoho textu na straně jedné doznává, že by bylo "hloupé a vlezlé" vůči ateistům tvrdit, že ve skutečnosti jsou jenom neuvědomělí křesťané - ale ve skutečnosti dělá sám právě to!

Totiž to jediné, co by bylo možno s určitou mírou oprávněnosti postulovat jako obecný duchovní princip platný pro křesťany i pro ateisty, to by byl onen ryze "filozofický bůh" takového Aristotela, jakožto "prvotní hybatel"; anebo ono "To velké" mudrce Lao-c'. Neboť je skutečně možno s určitou mírou odůvodněnosti tvrdit, že náš vesmír (a tedy my sami) nevznikl jenom nějak sám ze sebe, nýbrž že za tím vším musí stát ještě nějaký předchozí, o sobě imateriální impuls. Který je pak ontologickým základem toho, co v lidských představách nabývá podobu toho či onoho Boha.

Jenže: jakmile se tento obecný duchovní princip nerozlučně sváže s j e d n í m zcela specifickým obrazem tohoto Boha, se zcela specifickými texty, aktéry a legendami, a právě tento jeden tento specifický projev náboženského vyznání se prohlásí za ten "jedině pravý a správný", který je platný nejen pro všechny ostatní věřící, nýbrž i pro ateisty, pak už se jedná přinejmenším o naprosto neomalenou sebestřednost.

- Dejme tomu například, že bych sice byl věřícím; ale nevyznával bych Boha křesťanského, nýbrž raději našeho vlastního, domácího, slovanského Peruna. Jakým právem se teď může někdo postavit do pozice jakéhosi exkluzivního a nezpochybnitelného majitele Absolutní Náboženské Pravdy, a prohlásit, že ve skutečnosti jenom zrovna ten jeho Bůh je ten jedině pravý?...

Ostatně, autor onoho textu se k demagogickému způsobu argumentace uchyluje očividně s nemalou oblibou; už jenom ty citáty z Halíka (které on následně zpochybňuje) jsou zcela vytržené z kontextu, a jim podsunut přinejmenším velmi posunutý význam a smysl, nežli jaký měly v originále.

Jestli právě tohle má být dokladem té "velké křesťanské Pravdy", pak už z tohoto důvodu raději zůstanu neznabohem. A svůj vlastní pojem pravdy budu raději opírat o takové její hledače jako byli Sokrates, Platón nebo Aristoteles, kdy ještě za základní povinnost platilo používání věcné a seriózní argumentace.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 25.Prosince 2015, 12:42:42

Pane Rusku, zrovna v minulém týdnu vydalo 70 000 (!) indických muslimských duchovních fatvu, ve které naprosto jasně a nedvojsmyslně odsuzují řádění samozvaného "Islámského státu" jako odporující základním principům islámu.

A zrovna v minulých dnech byly zveřejněny výsledky výzkumu, podle kterého s Islámským státem nesouhlasí 90 procent všech muslimů!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Žebřík k civilní (mravné) společnosti? Pátek, 25.Prosince 2015, 12:52:8

Velmi případný poukaz, pane Petrasku. Opravdu nelze odhlédnout od faktu, že jak na jedné straně ona křesťanská (respektive obecněji: nábožensky fundovaná) morálka vykonala nezpochybnitelné dílo v procesu umravňování člověka, a tedy civilizování společnosti, tak na straně druhé ta samá křesťanská morálka byla a je až příliš často používána jako "velký klacek" na všechny, kteří se zrovna příčí názorům a náhledům jejího hlasatele.

Což je ovšem kardinální problém jakékoli "vyšší", tj. jako obecně závazné pojímané mravnosti: vždycky se najde někdo, kdo této závaznosti zneužije ve svůj vlastní prospěch.

Takže by se opravdu mohlo zdát, že už je nejvyšší čas ten "žebřík" nábožensky fundované morálky odkopnout, jako už nadále nepotřebný, a nahradit ho onou zmíněnou "švédskou" civilní společností vědomé a přirozené vzájemné pospolitosti a solidarity.

Tady se ovšem zase staví nemalá otázka: do jaké míry je tato p o u z e civilní společnost a civilní morálka skutečně mocná toho, dosáhnout trvalého a nezpochybnitelného umravnění celé té lidské smečky.

A to ještě za podmínek přetrvávajícího dravého a principiálně morálky prostého kapitalismu, nutno připomenout.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Prosince 2015, 14:40:18

Moderní ateismus vznikl právě a pouze z křesťanství a z žádného jiného náboženství, protože křesťanství vytvořilo západní civilizaci, jež k ateismu vedla. Skrze tu se dostal ateismus i k jiným kulturám. Takže není divu, když se křesťanství staví k ateismu tak trochu jako ke své vlastní herezi. Chápu to.
Jinak, i když žiju taky s ateistou, už jsem v tomto směru docela na opačné straně než vy, pane Poláčku, takže vůbec nemá smysl se o něco přít nebo něco dokazovat.
Vy berete křesťanství jako něco, co sice umravňuje tu "lidskou smečku", ale pro člověka jako jste vy, je to svazující a omezující.
Kdežto já beru křesťanství (nebo spíš Boha, kterého si s ním spojuji) jako něco, co mě osvobozuje, a to i navzdory nechvalně známým despotickým projevům historicky spojeným s pojmem křesťanství.
Osvobozuje mě to mimo jiné i od současného systému, což bude patrně těžko vysvětlitelné.

Bondink_ctverec

Jindřich Jedlička - Brno

Tady se pořád ještě diskutuje? Pátek, 25.Prosince 2015, 16:32:22

Tak to sem přidám odkaz na roztomilý text k blízkému tématu:
http://blog.aktualne.cz/blogy/adam-prochazka.php?itemid=26541

Přeji příjemný oddech při čtení.

Petrasek Milan - penzista

Díky pane Jedličko Pátek, 25.Prosince 2015, 18:34:17

oddech se dostavil

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pátek, 25.Prosince 2015, 19:43:34

to, že jste "se dala na křesťanství", mě u vás - nemůžu si pomoct - trochu zklamalo. Od Marxe ke Kristu... no nevím, nevím, co je to za cestu:)
Proč vám nestačí určité pozitivní hodnoty (zdaleka nejen "morální") s křesťanstvím spojené? Opravdu si myslíte, že Bůh se rodí z panny a ukřižovaní vstávají z hrobu?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 25.Prosince 2015, 20:27:27

Je mi líto, pane Plevo, že jsem vás zklamala, ale já jsem se na nic nedala. Jenom jsem objevila, k čemu mě to vnitřně táhne a co vlastně je Bůh, tak to nehodlám zapírat. Nicméně k Marxovi jsem se tím nijak neotočila zády, na rozdíl od většiny komunistů a celé naší levice. Jen si myslím, že úplně ve všem nemusel mít pravdu.
Pochopitelně ani církevní učení neberu jako celek, kterému bych byla povinna bezmezně věřit. Jak vysvětlit neposkvrněné početí nebo zmrtvýchvstání, to mě vůbec netrápí, protože to není důležité. A nakonec, proč by to vlastně nešlo? :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panel Plevo Pátek, 25.Prosince 2015, 22:25:39

Takových "zklamání", jaké Vám připravila paní Hájková, zažijete v životě ještě mnoho. Měl byste si na to zvyknout. :-)

Jan Dospiva - Orlová

Pátek, 25.Prosince 2015, 22:28:14

Paní Hájková, já jsem Vám říkal, že to nebudete mít jednoduché.

Pane Plevo, existuje-li vůbec Bůh, je snad pro něj něco nemožné? A co zůstane z oněch pozitivních hodnot odstřihnutých od svých kořenů a odstavených od svého pramene?

Jan Dospiva - Orlová

Pátek, 25.Prosince 2015, 23:40:28

Pane Poláčku, pomiňme teď, do jaké míry M.Glaser dezinterpretuje slova T. Halíka (taky mi přijde, že úspěšně polemizuje s něčím, co takhle T. Halík myslet nemohl).

Píšete: "...jakmile se tento obecný duchovní princip nerozlučně sváže s j e d n í m zcela specifickým obrazem tohoto Boha, se zcela specifickými texty, aktéry a legendami..."

Nejsou-li Bohu člověk a lidská společnost zcela lhostejné, pak není nic divného na představě, že je to Bůh projevující se v konkrétních lidských dějinách. A stal-li se kvůli člověku sám člověkem a doopravdy za něj položil svůj život (neboť, opakuji, nikdo nemá větší lásku než ten, kdo zemře za své přátele), jak jinak než na konkrétním místě a v konkrétním čase?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 26.Prosince 2015, 09:38:57

Máte pravdu, pane Dospivo, že to nebudu mít jednoduché.
Ale to jsem neměla ani předtím, i když jsem si to přála.

Petrasek Milan - penzista

Abychom to s tou optimalizací a maximalizací lásky Sobota, 26.Prosince 2015, 10:09:9

v novém roce nepřepískli.........bych si rád přál.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Personální bůh a potíže s ním spojené Sobota, 26.Prosince 2015, 11:25:34

Ten problém je v tomto, pane Dospivo: že i jestliže skutečně nějaká taková entita jako "Bůh" existuje - my pozemští tvorové skutečně nemůžeme nikdy vědět (natož rozhodovat), jaké jsou ve skutečnosti jeho činy, jeho plány, jeho úmysly.

Krátce řečeno: to že Ježíš byl "Božím synem", seslaným za zem s tím či oním posláním - to všechno je, nedá se nic dělat, pohříchu velice lidská interpretace. Prostě a jednoduše nemáme naprosto žádnou jistotu, žádný důkaz, že tomu tak opravdu je.

Připomeňme si jenom několik faktů: ze samotného židovského národa, ze kterého Ježíš vyšel, a na jehož náboženství své mravní poselství postavil, jenom n e p a t r n á m e n š i n a Ježíše uznala za skutečného božího posla. Ostatní ho považovali a považují za víceméně obyčejného rabína, duchovního učitele (byť i snad nadaného dosti mimořádnými léčitelskými schopnostmi).

Je velice sporné (a spíše nepravděpodobné), že Ježíš sám se považoval za "syna Božího" v doslovném slova smyslu. Daleko spíše je pravděpodobnější, že když se sám několikrát takovýmto způsobem označil, že to mínil v obecném respektive přeneseném významu - v tom smyslu že všichni lidé jsou nakonec "dítka boží".

Takovéto bezprostřední, osobní pojetí Ježíše jako "syna Božího" není dokonce ani v rámci křesťanství všeobecně akceptované. Pouze pro její katolickou část je to závazné dogma.

Takže, všeho všudy: nedá se nic dělat, ale k a ž d é náboženství spojené s představou personálního boha nevyhnutelně rozděluje, namísto aby spojovalo: protože vytváří jeho zcela určitý, specifický obraz, který je v prvé řadě projekcí ryze lidských představ. Které nikdy nebudou zcela obecně sdílené; vždycky bude možno vytvořit obraz takového boha s jinými vlastnostmi, s jinými legendami vzniku a jeho působení.

Zkrátka, ta jediná spiritualita která by mohla mít opravdu univerzalistický charakter, by byla nějaká taková jako je buddhismus nebo taoismus - tedy s absencí právě toho personálního boha.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svatý Termostat Sobota, 26.Prosince 2015, 11:28:18

Ten český humor je někdy opravdu geniální; něco takového u nás v Germánii skutečně bohužel nemáme... :-(

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 26.Prosince 2015, 12:19:17

Budhismus není o nic univerzálnější, než křesťanství, pane Poláčku. Univerzálnost totiž spočívá v tom, že nějaké náboženství (učení) MŮŽE přijmout úplně každý, tedy že je každého člověka schopno oslovit, nikoli v tom, že ho každý přijme.
To, co lidi rozděluje, pane Poláčku, to vůbec není náboženství. Lidi rozdělují především sociální nerovnosti. A každé náboženství, které by toto chtělo zakrýt, je falešným náboženstvím. Každé pravé náboženství se naopak musí snažit sociální nerovnosti odstraňovat. Čili sytit hladové, pomáhat slabým a potřebným, atd...
Tak to je.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Problém je v tom, p. Dospivo, Sobota, 26.Prosince 2015, 12:20:7

že Bůh se jaksi projevovat přestal...:) Sám jistě víte, jaké potíže měla církev s tím, aby našla dostatečné zázraky spojené s tak významnou křesťanskou osobností, jako byl Jan Pavel II. Není vám divné, že ve starověku, kdy křes´tanství vzniklo, a pak i ve středověku, kdy vládlo, zázrak na zázrak - a teď všeho všudy nic...:)?

Nechci být na vás křesťany jedovatý, zvláště teď ve vánočním čase, ale není z mé hlavy tvrdá, nicméně pravdivá věta, že totiž Duch svatý měl vynikající příležitost dokázat svou existenci, kdyby sfouknul aspoň jeden komín v Osvětimi...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Sobota, 26.Prosince 2015, 12:29:21

to mě ale velice zajímá: Chcete měnit svět pouze akty individuální charity (což je, bohužel, většinový křesťanský postoj), anebo stále "levicově" věříte, že je třeba měnit společnost, její uspořádání a společenské vztahy? Nebo, po vzoru teologie osvobození, oba postoje spojujete?

Jenže jak být křesťanem (ve vašem případě křesťankou) a dostatečně se distancovat od tisícileté tendence křesťanství sociální rozpory zakrývat nebo ospravedlňovat? A jak se distancovat od takového klerofašisty Duky, který ztělesňuje právě to nejhorší a sociálně nejkonzervativnější v křesťanství? Udělalo se mi opravdu nevolno, když jsem tuším včera v televizi viděl, jak si Duka, tento čerstvý miliardář z milosti Kalouskovy a Nečasovy, velkodušně a blahosklonně připíjí s bezdomovci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 26.Prosince 2015, 15:59:29

Já si nemyslím, že charita svět změní, pane Plevo. Domnívám se, že je třeba především vytvářet nové nekapitalistické výrobní vztahy, tak jak si to představoval Marx. Tedy neměnit jenom politiku, ale i ekonomiku, čili výrobní vztahy. Každý, kdo chce měnit svět, musí ovšem vycházet především ze svých individuálních schopností, pane Plevo. Pokud vy víte, jak svět měnit, klidně to dělejte po svém. Dejte se třeba někam zvolit a zkoušejte to touhle cestou, když si myslíte, že svět se dá změnit jenom čistě politicky, tedy nějakou mocí shora. Já takovéhle politické schopnosti nemám, takže já jsem si vybrala cestu zdola. Teologie osvobození mě dost oslovila, to máte pravdu. Zejména se mi líbily ty spolupracující komunity, o kterých jsem se zmínila ve svém článku. To je podle mě velmi křesťanské a na lidi by taková bezprostřední spolupráce mohla mít velmi dobrý vliv.
Jak se od něčeho nepěkného distancovat? Toť otázka. Neplatilo vlastně totéž i u komunistického hnutí? Jak se distancovat od Stalina, gulagů atd? Já vím, že je to těžké. Komunistické hnutí tu bylo jen krátce a na Stalinovi bohužel dojelo. Křesťanství zatím nedojelo, takže na něm zřejmě musí být něco velmi trvanlivého. Křesťanství má na rozdíl od komunistického hnutí tisíciletou tradici, což je samo o sobě výhodou. No a Bůh v tom samozřejmě bude taky hrát svou roli. Jak potom někdo může tvrdit, že neexistuje?
Distancovat od špatného se můžete jedině tak, že budete svůj postoj neustále vysvětlovat a hlavně se budete osobně snažit dělat něco dobrého (aby bylo poznat, kdože je tady vlastně křesťan).
Něco vám řeknu, pane Plevo. Patrně nikdy nebude existovat „čisté“ hnutí, ve kterém by vás nikdo nezklamal. On se i svatý Pavel, když psal o tom, v jakém nebezpečí se denně nachází, zmínil o falešných bratřích. V jakémkoliv hnutí se vždycky dříve nebo později najdou lidé, které byste tam nejraději neviděl. A vy se můžete od takových hnutí buď znovu a znovu distancovat a hledat si každou chvíli něco nového, jen abyste proboha nebyl srovnáván s někým, kdo je nepopulární, nebo se s tím nějak popasovat a doufat, že všude najdete aspoň nějaké lidi, se kterými se spolupracovat dá.

Josef Komínek - Přerov

Když se dva nemohou shodnout, třetí se pobaveně usmívá Neděle, 27.Prosince 2015, 00:00:43

Z ryze praktického hlediska je úplně jedno, zda se půjdou tyto nomenklaturní církevní kádry společně pomodlit nebo opít, pravda, kdo se modlí nezlobí, ale mohl by udělat i něco o dost užitečnějšího, třeba vyčistit jeden potůček od odpadků.
A z hlediska ateisty není mezi trojjediným nebo jakýmkoliv jiným bohem žádný rozdíl, jsou to produkty lidské mysli, mluvit o bohu a nikoliv ve smyslu ideje boha je mystifikace. To je asi vše, co lze k tomto tématu smysluplně a vyčerpávajícím způsobem říci.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

i víra je zjevně činným a lidství prověřujícím vztahem Neděle, 27.Prosince 2015, 00:17:47

ani jako bezvěrec bych nepodceňoval sílu produktů lidské mysli, zejména těch které jako náboženské ideologie rámují život miliardám lidí. Vždy tu budou pokusy je zneužívat jako mocenské a manipulační aparáty a tudíž jejich citlivá sekularizace a humanizace minimaiizuje riziko, že se tyto produkty lidské mysli obrátí proti lidem samotným. A co se týká oné objektivně civilizační stránky náboženství, tak se týká i subjektivně psychologické ho aspektu víry (a nevíry, dodal bych za sebe).

Josef Komínek - Přerov

Neděle, 27.Prosince 2015, 01:23:27

Naprosto nepodceňuji.Idea boha zaslouží respekt stejně jako idea komunismu, ostatně...ale to je jiné téma.
Křesťané a muslimové...řešit jejich problémy je jako vměšovat se do bezvýznamného sporu kubistů a impresionistů, svět se nedá redukovat ani na geometrické tvary, ani na světelné skvrny, Dovolím si parafrátovat Picassův výrok: Náboženství stejně jako umění je lež, která nám pomáhá pochopit pravdu, pochopitelně nikoliv o Bohu, ale o člověku a jeho hledání.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sport kubistů a impresionistů Neděle, 27.Prosince 2015, 11:06:11

Zajímavý příměr. A tak si tedy postavme otázku: byl spor kubistů a impresionistů nicotný? Nejednalo se tady opravdu o nic více, nežli o to, jestli svět "redukovat na geometrické tvary nebo světelné skrvny"?

No ano, pro někoho kdo nemá hlubší zájem o umění, toto skutečně nesestává z ničeho více, nežli z nějakých čmáranic, kde je opravdu lhostejno jestli tyto mají formu trojúhelníků nebo světelných skvrn.

Tak nějak mi to připomíná jednu pasáž z jednoho životopisného románu o jednom významném modernistickém umělci, snad to byl sám van Gogh. Který jednou společně s jedním svým - méně progresivistickým - kolegou maloval ženský akt. A tento druhý malíř mu začal vytýkat způsob jeho malování, jeho vidění světa: "Proboha jak to malujete, vždyť na vašem obraze tomu chudákovi holce z břicha vylézají střeva!"

A pak přišla věta v oné knize:

"Modelka onomu rozhovoru dvou malířů naslouchala nezúčastněně; tak jako tak považovala všechny malíře za blázny."

Ano, můžeme dozajista všechny malíře a všechny umělce a stejně tak všechny ty kdo se vztahují k oněm neviditelným, chimérickým duchovním sférám za blázny, kteří si vymýšlejí něco, co přede vůbec není. Co se nedá ohmatat, změřit, zvážit. A kde všechny spory o danou věc nejsou ničím jiným nežli dohadováním o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly.

Ovšem, je také možno všechny tyto oblasti lidského ducha nazírat jako hledání - totiž hledání právě toho, co je našim očím skryté, neviditelné. Odhalování skrytých sfér našeho bytí.

Dozajista, v prvé řadě našeho bytí "pouze" subjektivního, vnitřního. Na straně druhé ale, třeba takoví ruští avantgardisté vznášeli nárok na to, že svými geometrickými konstrukcemi pronikali k samotnému základnímu tajemství prostoru, a tedy i vesmíru. A stejně tak antické pojetí umění bylo takové, že bezprostředně vyjadřuje naprostou Dokonalost - která je identická s dokonalostí samotného kosmu.

Jinými slovy: takto pojímané umění má nejen ryze subjektivní, niterný rozměr - nýbrž i rozměr objektivní, ontologický, kosmologický. A dohady o ten či onen způsob umění pak nejsou jenom nějakými žabomyšími spory, nýbrž filozoficky fundovanými disputacemi o tom, co je vlastně tento svět, a jakým způsobem je možno dosáhnout jeho podstaty, jeho tajemství.

A stejně tak je tomu i v oblasti náboženství: jakkoli se ateistům mohou zdát náboženské rituály pouze formální, vnějškové a marné, přesto se za tím vším nakonec ukrývá to samé hledání hlubších rovin našeho bytí, našeho světa. A tak i rozdíl mezi dejme tomu islámem a křesťanstvím má svou substanci, která se pouze tomu zdá nicotná, kdo za tímto rozdílem nedokáže spatřit onen ontologický základ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Univerzálnost náboženství Neděle, 27.Prosince 2015, 11:15:5

Ten zásadní rozdíl, paní Hájková, je v tom: já můžu buddhismus přijmout, aniž bych proto musel uvěřit na ty i ony představy či legendy o nějaké "vyšší bytosti". Buddhismus je - alespoň ve své ryzí podstatě - opravdu jenom ryze duchovní směr, je to práce lidského vědomí na sobě samém.

Zatímco křesťanství - to může začít vyznávat jenom ten, kdo je ochoten začít věřit v celou řadu principiálně nedokazatelných (a mnohdy krajně nepravděpodobných) věcí, jako je reálná existence boží, dogma o Ježíši jako "Božím synu", o "neposkvrněném početí panny Marie", o Zmrtvýchvstání, atd.atd.

To všechno jsou věci, které jsou prostě pro velmi mnoho lidí principiálně nestravitelné. Výpovědi buddhismu je možno přijmout nebo odmítnout; ale - snad s výjimkou reinkarnace - tu není nic nebo téměř nic, v co by bylo zapotřebí slepě uvěřit. Je možno si tuto duchovní cestu prostě vyzkoušet, a zhodnotit jestli má potenciál mě někam dovést, či nikoli. V tomto smyslu je opravdu univerzalistická - není to víra, nýbrž cesta otevřená každému.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Neděle, 27.Prosince 2015, 11:50:39

láska je vždy osobní vztah Já k Ty. Jsme-li milováni, pak jsme milováni někým, ne něčím. Označíte-li za zdroj lásky jen nějaký neosobní princip, pak už to nebude láska.

Jinak samozřejmě že si můžete vymyslet libovolného boha, k němu se vztahující libovolné legendy, alternativní dějiny a země. Pokud by to byl jen výtvor projekce lidských představ a mysli, pak takový bůh není pravým Bohem, který možnosti lidské představivosti přesahuje. Ano, náboženství jako psychologický a společenský fenomén vždy do určité míry takovou projekcí je a je to třeba mít vždy na paměti. Přesto tahle bytostně lidská potřeba má původ v Bohu a nevylučuje to, že vznik určitého náboženství je rovněž Božím dílem.

Konečně jedna věc jsou legendy, druhá věc skutečné dějiny. A pokud se Bůh v dějinách projeví, tedy v konkrétním místě a konkrétním čase, pak mu můžete vyčítat nedostatek univerzálnosti, ale to je tak všechno, co s tím můžete udělat. V opačném případě byste mu mohl vyčíst lhostejnost, jako to činí pan Pleva.

Zkrátka - co když zpráva o vzkříšení Ježíše Krista není jen legenda?

Jan Dospiva - Orlová

Pane Plevo, Neděle, 27.Prosince 2015, 12:12:53

vznášíte už klasickou a velmi silnou námitku, na kterou neexistuje jednoduchá a plně uspokojivá odpověď. Proč Bůh dopouští zlo? Proč z lidí raději neudělá poslušné loutky bez vlastní vůle, aby nemohli páchat zločiny? Anebo proč mlčí i tehdy, když tyto zločiny přesáhnou veškeré myslitelné meze?

Ale kdo jsme my, abychom soudili Boha? Někdy zasáhne, někdy ne. Právě Kristus je tou odpovědí, jako předzvěst věcí příštích.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Prosince 2015, 12:24:49

Nemáte pravdu, pane Poláčku.
Jde jen o to, že křesťanství tvoří církve, zatímco budhismus patrně církve nezná. Křesťanské církve nemají jednotnou víru, ale většina se prý, jak tu jednou psal pan Kolařík, hlásí k nicejsko- konstanipolskému krédu. Tam se stanoví, čemu je třeba věřit. Křesťan by měl být členem nějaké církve, protože křesťanský život má být životem ve společenství. Jenže ani lidé v církvích (např. katolíci) nevěří naprosto všemu, co jim jejich církev „předkládá“, protože není jednoduché všemu tomu opravdu věřit, i kdyby člověk chtěl. Někteří se o víru jenom snaží. Přestávají snad být kvůli tomu katolíky?
Dále existují církve, které neuznávají Kristovo božství. Dá se však říct, že nemají s křesťanstvím nic společného?
Pak tady jsou lidé, kteří se prostě jen rozhodli následovat Ježíše, mají s ním osobní vztah a třeba ani členy žádné církve nejsou, protože jim žádná jaksi nesedí. Chcete snad tvrdit, že nejsou křesťany?
Takže situace není jednoduchá.
Člověk, který je členem církve, má jistotu, že je takto za křesťana druhými uznán. Řekla bych, že budhista patrně nepotřebuje být uznán. A je docela možné, že ani každý křesťan nepotřebuje takové uznání, pokud má uznání Boha; dá se být křesťanem jaksi „na volné noze“, i když, jak říkám, společenství je pro křesťana důležité a když ho nemá, tak ho určitě hledá.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Prosince 2015, 12:47:14

Pan Dospiva má pravdu. Jako zdroj lásky je pro člověka mnohem snadněji představitelný někdo než něco.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Objektivnější je ten, kdo není ani v jednom táboře? Neděle, 27.Prosince 2015, 13:23:26

Jak zde výše pan Poláček řekl, že jako ateista má větší odstup a proto může věci kolem víry lépe posoudit (zhruba v tomto smyslu), tak je to pro mě spíše otázka, než takové či onaké konstatování, zda někdo, kdo není svým vnitřním aktem víry plně "namočený" v problematice může mít objektivnější (nestrannější) postoj. Možná ano, možná vůbec ne. (Jen opravdu velmi prostý příklad: Ten, kdo denně nepoužívá procesor Intel nebo AMD může jen opravdu těžko soudit, jaksi akademicky, která platforma je lepší.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Společeství musí nutně Neděle, 27.Prosince 2015, 13:28:7

být ve víře?
Lidský rod nelze považovat za společenství?

Bez ohledu na to, že jsou v tom společenství všech lidí jednotlivci dobré vůle stejně jako jednotlivci vůle nedobré?

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Které náboženství je pravé? Neděle, 27.Prosince 2015, 13:52:12

Už jsme se té otázky výše několikrát dotknuli. Má pro nás být přijatelná představa, že Bůh tvoří (připouští) různá náboženství?

Pan Dospiva napsal výše toto »Přesto tahle bytostně lidská potřeba má původ v Bohu a nevylučuje to, že vznik určitého náboženství je rovněž Božím dílem.«

Mám tomu rozumět tak, že Bůh tvoří tu a tam nějaké náboženství? Tedy že může být stejně pravdivý současně judaismus, křesťanství, islám, ale třeba i buddhismus či hinduismus, šintoismus či taoismus? Myslím, že ani zde nebude mezi námi panovat jednoduchá shoda. Nepřipadne mi tato podoba Boha tvořícího tu a tam nějaké náboženství ničím víc, než lidskou domněnkou.

Musím na rovinu říct, že velmi dobře chápu a vnímám postoje pana Poláčka (ovšem také bych dal důraz na životné KDO, než neživotné CO), protože má vnitřní konzistenci a i já vnímám svět velmi podobnou logikou.

Právě ta otázka té až nepřebírné šíře náboženství, kdy se každé víceméně tváří, že jen ono a právě ono je jediné pravé je zřejmě jádro dalších úvah.

Měli bychom si uvědomit, pokud se neshodneme, v čem přesně se neshodneme. Tedy:

Je nám blížší představa světa, kde platí jeden výklad, nebo nám nedělá problém vidět řadu náboženství vedle sebe a vidět v nich stejné (podobné) hodnoty?

Jeden všeobecně a celosvětově platný výklad může být jen (buď) ryzí ateismus nebo jej jím (zatím neexistující) pravá spiritualita. Avšak nemůže jím být dlouhá řada dnes existujících a v řadě ohledu více či méně se lišících náboženství.

V tomto smyslu se zdají být ateisté na koni, protože věřící se nikdy neshodnou, čímž jasně prokazují, že teologie není objektivní věda o Bohu, ale (pardon) jen lidská snaha svět a Boha pochopit.

Lze dokonce říci, že čím více má určité konkrétní náboženství propracovanou teologii, tím více samo sebe považuje za "jedině pravější". Laikovi by se mohlo zdát, že i zde vzniká určitá "teologická" namyšlenost, která už nijak nesouvisí s pravdou, ale jen a pouze s vytvářením kultu nebo s posilováním autority a moci.

Pak se nemůžeme divit např. paní Hájkové, že vysloví názor, zda lidé věří spíše podle sebe, nebo podle teologů. Běžný člověk (pardon paní Hájková), který se snaží žít v lásce, tak je pak realitě (a možná i Bohu) zřejmě blíž, než teologové, kteří jsou možná už jen a pouze uzavření uzavřeni do svých učených tezí a možná už i ztratili dar obyčejné prosté víry a vitality, ze kterých může pramenit spontánní láska k celému stvoření.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Náboženství a zázrak Neděle, 27.Prosince 2015, 14:15:59

Dovolte ještě jednu otázku, předem díky za vaše postoje:

Bylo by pro nás křesťanství a jeho systém hodnot (myslím, že právě na systému jeho hodnot se nejspíše shodneme i spolu s ateisty) stejně cenné a vážené či pravé, i kdyby:

– Ježíš nebyl zrozen z panny?
– nekonal zázraky?
– nevstal z mrtvých?
– nebyl syn Boží? tedy bohočlověk?

Bohužel mám velmi silnou obavu, že všechny tyto zázraky mají sloužit v prvé řadě k tomu, aby člověk uvěřil. A kolik lidí se stalo křesťany jen a pouze kvůli těmto zázrakům?

Jenže je člověk, jehož víra potřebuje tyto zázraky jako argumenty a jemuž nestačí už jen to, co křesťanství říká, naším vzorem? Hodným následování?

Jsou křesťané věřícími v prvé řadě proto, že se v dějinách před 2000 let tyto zázraky skutečně udály?

A nedegraduje se tím křesťanská víra spíše a jen na slepou víru v tyto zázraky?

Mám kolem sebe lidi, kteří věří v UFO, znám lidi, kteří věří v chemtrails atd.

Tento svět a skutečné zcela všední "zázraky" (byť je to jen strom, který vyroste 100 metrů proti zemské tíži jen tak, z hlíny, z malého semínka) nepotřebují člověka, který bude donucen skrze "násilí" dva tisíce let staré a tím silné tradice uvěřit jedné konkrétní náboženské verzi, protože ta je opřená v prvé řadě nikoliv o jasně čitelný systém etických a mravních hodnot, ale o víru v zázraky.

Nemůžeme vyloučit, že právě probíhající vlna migrace nebude tak silným duchovním impulsem pro Evropu, že v následujících dekádách budeme svědky opravdu velké a zásadní změny. Ostatně i tato diskuse je již malým dílkem této nastupující proměny světa.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Dospivo, Neděle, 27.Prosince 2015, 14:21:17

no dobrá, ale proč odmítáte ateistickou interpretaci, která mně přijde mnohem přesvědčivější? Proč krkolomně obhajovat Boha a dovolávat se toho, že neznáme jeho stezky a úradky, když mnohem lépe zlo ve světe vysvětlíme tak, že Búh jednoduše není, jsou jen lidé - a veškeré dobro i zlo je lidským dílem? Tím také velmi přesvědčivě vysvětlíme různorodost náboženství (na kterou zde poukazují jiní diskutující) a rozpory v rámci jednodlivých náboženství, tím vysvětlíme ten neuvěřitelný vývoj diskurzu v dějinách, jenž způsobuje to, že dnešní křesťan by si se svým středověkým "souvěrcem" pramálo rozuměl.
Vezměte si jako příklad právě zasahování Boha do světa. Halík by se svými tezemi o mlčenlivém, skrytém, napolo vzdáleném Bohu ve starověku a středověku jistě nepochodil a nedopadl by dobře. Biblické texty ani středověká víra žádného takového "zdrženlivého" Boha neznají. Naopak, Bůh byl vždy Pán a Vládce, který do světa a dějin (a často velmi teatrálně) zasahoval - rozháněl moře žhavým vichrem, sesílal holubice a volal z nebe a křísil mrtvé, kteří pak procházeli i zavřenými dveřmi. Proč si teď dává pauzu?
Takže vidíte, že křesťanský diskurz o "tajemně skrytém" Bohu je zcela novodobý, vznikl až po zkušenostech lidstva s neuvěřitelnými tragédiemi - a dřívějším křesťanům by byl jednak nesrozumitelný a jednak je v přímém rozporu s kanonickými texty a (minimálně starším) učením církví. Myslím, že je to pěkný důkaz, že náboženství je dílo lidské.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rusku, myslím, že jste uhodil hřebík na hlavičku, Neděle, 27.Prosince 2015, 14:36:59

ty zázraky jsou právě z hlediska změn diskurzu velikým problémem.
Zatímco v době vzniku křesťanství (i později samozřejmě) k víře minimálně POMÁHALY, tedy byly pádným argumentem, proč věřit ("Věřte aspoň pro ty skutky!"), tak v moderní a postmoderní době je to přesně naopak. Křesťané by to dnes s evagelizací měli mnohem jednodušší, kdyby v Bibli ty teatrální zázraky nebyly.

To je jen další ilustrace toho, co píšu i p. Dospivovi.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 27.Prosince 2015, 14:47:42

jsem rád, že jste levicový pohled na svět neopustila.
Jenom myslím, že budete těžko hledat komunitu křesťanů, kteří budou mít pochopení pro vaše "komunistické" vize. Ale přeji vám, abyste ji našla. Až se vám to podaří, dejte mi prosím vědět...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Neděle, 27.Prosince 2015, 16:12:26

Myslím si, že člověk jistě může mít vztah k celému lidskému rodu, tedy v podstatě může být schopen se ke všem lidem chovat stejně, ať jsou kýmkoliv.
Ale většina lidí to nesvede a potřebuje užší společenství, které pochopitelně nemusí být spojeno zrovna náboženstvím, ale něčím podobným, nějakým společným smyslem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Prosince 2015, 16:30:46

Pane Rusku a pane Plevo, co byste řekli na to, že silně věřící člověk (teologicky vzdělaný) může být proti náboženství? Mně se to nejdřív také zdálo divné. Nicméně je to možné. Pro někoho je důležitý Bůh, respektive Ježíš, a nepotřebuje vykonávat žádné obřady, nepotřebuje ani, aby mu Boha někdo zprostředkovával.
Myslím, že většina lidí o dnešních způsobech (křesťanské) víry nemá představu. Potom se snaží někomu něco vyvracet, případně bojovat proti náboženství a přitom se třeba vlamuje do otevřených dveří. Vyvrací někomu představu Boha, kterou ten člověk vůbec nemá.
Spousta lidí se podle teologů neřídí, což ovšem neznamená, že by se teologie měla zrušit. Ne každý teolog je namyšlený. Já mám v tom směru dobrou zkušenost, takže na některé opravdu dám. Nebo si jich třeba vyslechnu víc a udělám si z toho vlastní představu.
Ohledně dogmat se nevyjadřuji, skutečně mě to nijak netrápí.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Rusku, Neděle, 27.Prosince 2015, 19:27:47

velmi si vážím Vašich otázek, jsou plně na místě.

Ano, systém hodnot křesťanství, jak píšete, by byl pro mne stejně cenný, i kdyby to vše, co zmiňujete, nebylo. Jak už jsem naznačil, někdo se k němu dostane skrze víru, já jsem to měl tak, že jsem se skrze cenění si humanistických hodnot dostal k víře. Prostě jsem si uvědomil, že nemohu tyto hodnoty vyznávat a zároveň nějakým způsobem nevěřit v lásku přesahující horizont tohoto světa, v osobního milujícího Boha, nevěřit, že smrt, pomíjivost a zmar nebude mít poslední slovo. Dále jsem došel k tomu, že nějaký soukromý imaginární bůh filozofů je chimérou, že je třeba věřit ve skutečného, živého, dějinného Boha, kdy náboženství je lidskou odpovědí na jeho více či méně skryté a jednoznačným důkazům se vzpírající působení. A z hlediska toho, co které náboženství hlásá o Bohu, o člověku a o světě, jsem jako pravdivé shledal křesťanství.

Co se týče ostatních náboženství či dokonce ateismu, myslím, že Bůh působí i tam, Duch Boží prostě vane, kudy chce, a nenechá se ničím spoutat. Ve stavbě ostatních náboženství či filozofií nacházím mnoho dobrých cihel, ale na dobrých základech podle mě stojí křesťanství. Jednotlivá náboženství a světonázory mohou za předpokladu jejich velkorysého, otevřeného a tolerantního pojetí existovat vedle sebe. Ovšem jejich učení se v některých ohledech vzájemně vylučují, nemohou být všechny ve všem pravdivé zároveň.

To, že se ateisté vzájemně shodnou (a neshodnou se s ostatními), ještě nedělá z ateismu všeobecně platný výklad světa. Totéž platí o nějaké dosud nevzniklé "pravé spiritualitě", která by byla ničím proti ničemu, takže by se na ní všichni shodli. Ano, jsou věci, které jsou obecně lidské a univerzální, a na nich je třeba stavět vzájemnou toleranci, ale samy o sobě nějakou nosnou spiritualitu netvoří. Kdyby ano, tak už by dávno spontánně vznikla, jinak by to byl skutečně jen veskrze lidský, navíc umělý a neživotný konstrukt.

A k teologii - samozřejmě, že to není exaktní věda (ale tou není ani např. ekonomie nebo právní teorie). Nicméně Vaše poznámka "Běžný člověk, který se snaží žít v lásce, tak je pak realitě (a možná i Bohu) zřejmě blíž, než teologové, kteří jsou možná už jen a pouze uzavřeni do svých učených tezí a možná už i ztratili dar obyčejné prosté víry a vitality, ze kterých může pramenit spontánní láska k celému stvoření." má hodně do sebe.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Plevo, Neděle, 27.Prosince 2015, 19:31:10

ano, jako nejjednodušší se také nabízí odpověď, že Bůh prostě není. Proč ji nesdílím, jsem se snažil vysvětlit výše.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Neděle, 27.Prosince 2015, 19:50:46

Určitě bych vám dala vědět, kdybych takovou komunitu našla. Ale "naživo" s tím moc nepočítám, zejména protože bydlím na malé vsi. Nicméně internetová komunita podobného ražení by se jistě mohla dát dohromady, to by nebyl problém. Takže kdybyste měl zájem...
Ale jinak na komunismu nijak netrvám, jenom na sociální spravedlnosti, a snažím se oslovovat různé lidi, např. takto : http://www.umlaufoviny.com/index.php?a=umlaufoviny/krestane-budme-otevreni

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Prosince 2015, 19:57:43

Ve vatikánském Evangelii gaudium se píše, že Ježíš osvobozuje od "hříchu, smutku, vnitřní prázdnoty, izolace..." Tohle myslím nemůže člověku žádné neosobní "něco" nahradit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

K tématu článku ještě hlas Magisteria Neděle, 27.Prosince 2015, 20:14:11

ústy kardinála Vlka

http://video.aktualne.cz/dvtv/kardinal-vlk-krestane-a-muslimove-maji-stejneho-boha-teroris/r~052e3704a96f11e5897e002590604f2e/

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vnitřní prázdnota Neděle, 27.Prosince 2015, 20:35:28

Paní Hájková, tím citátem že "Ježíš osvobozuje od hříchu, smutku, vnitřní prázdnoty, izolace" jste fakticky vyslovila přesně tu samou myšlenku, která mě napadla dneska - ale kterou jsem tady raději nechtěl vyslovit, protože by věřícími mohla být chápána jako snad až příliš útočná.

Ale když už jste ji sama vyslovila, snad mi bude přece jenom dovoleno. Problém je ovšem v tom, že mě ta myšlenka napadla tak trochu v obráceném gardu. Že totiž náboženství se někdy opravdu jeví jako prostě - útěk člověka, lidské bytosti před pocitem vnitřní prázdnoty...

A to pak opravdu nemá prakticky sebemenší smysl proti něčemu takovému argumentovat jakkoli racionálně; neboť tento pocit vnitřní prázdnoty je snad to nejhorší, co může lidská duše utrpět. Horror vacui, hrůzu z prázdna, znala už antika, i když ve fyzice. Ale když je toto prázdno v lidské duši, pak ta prostě musí udělat všechno, aby tuto prázdnotu něčím zaplnila...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 27.Prosince 2015, 20:38:22

Paní Hájková, vždyť celým tím líčením tím rozdílů mezi jednotlivými proudy (a někdy i sektami) v křesťanství jenom potvrzujete mou tézi, že jakákoli představa personálního Boha lidi rozděluje, a nikoli spojuje! Kolik válek už bylo, kolik krve už bylo prolito, kolik s t o v e k t i s í c lidí bylo zabito jenom proto, že křesťané (ano, ti láskyplní křesťané) se nemohli dohodnout, který z těch jejich výkladů a pojetí Boha je ten jedině pravý?!...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a zázraky Neděle, 27.Prosince 2015, 20:45:0

I já se s plným souhlasem připojuji k vývodům pana Ruska ohledně Ježíše a zázraků s ním spojovaných; jednou jedinou větou by to celé bylo možno vyjádřit takto:

A o c o by byl vlastně samotný Ježíš menší, kdyby se s jeho osobou a s jeho působením nepojil ani jediný z těch takzvaných "zázraků"?

Není to snad naopak ve skutečnosti naprosté znevážení jeho myšlenek, když se závaznost a závažnost jeho učení podmiňuje vírou v jakési zázraky? Co on by sám asi řekl, jaký by měl asi pocit, kdyby se podíval na svůj dnešní křesťanský houfec a zjistil, že věřící křesťané se daleko více nechají oslňovat oněmi čistě vnějškovými efekty, nežli jeho vlastními slovy?!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 27.Prosince 2015, 21:01:33

Já věřím, že mohou vedle sebe v pokoji žít lidé různé víry, pane Poláčku. Stejně jako lidé různých národností.
Myslím si ovšem, že teď, když do Evropy přichází velké množství muslimů, jejichž náboženská identita je silná, je třeba křesťanskou identitu také trochu posílit. Pochopitelně nikoli v nepřátelském smyslu.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Neděle, 27.Prosince 2015, 22:00:49

každý názor rozděluje. U náboženství je však nebezpečí vzniku pocitu, že jsme poznali celou pravdu, že na ni máme patent, protože nám byla zjevena shůry, a že ji tedy můžeme prosazovat jakýmikoli prostředky. A je skutečností, že potřebu tohoto pocitu mají lidé vnitřně prázdní. Jejich prázdnotu to však nezaplní, jen přehluší.

Skutečná pokora a láska vede k vědomí, že nevím všechno, a ke schopnosti žít s nezodpovězenými otázkami. Taková víra, třeba i prožívaná "nenábožensky", je autentická a osvobozuje, i od té prázdnoty.

Zázraky - ty opravdu nemají být pro víru podstatné, jen ilustrují Boží království. Ježíš sám učedníkům zakazoval o nich hovořit (stejně se to profláklo), a když se po něm chtěla činit znamení, znechuceně odsekl, že pokolení zlé a zpronevěřilé si hledá znamení; ale znamení mu nebude dáno, leč znamení proroka Jonáše.

Josef Komínek - Přerov

Neděle, 27.Prosince 2015, 22:43:14

Chtěl bych uvést na pravou míru názor, že ateisté se shodnou, to je zcela mylný předpoklad stejně jako že všichni ateisté považují náboženství, ideu Boha, mytologické myšlení za nějaký nesmysl.To ovšem není téma této diskuze.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

je křresťanství o soucitu ? Pondělí, 28.Prosince 2015, 09:45:25

i křesťané jsou zjevně různí a jejich špičky se v mnohém neshodnou - např. německá média informovala o našem kardinálu Dukovi :
Mitgefühl und Emotion ohne vernünftiges Verhalten führen in die Hölle", sagte der Vorsitzende der Tschechischen Bischofskonferenz.
Tak nejenže by tohle papež František nikdy neřekl, ale je-li soucit s lidmi cesta do pekel tak to už se vymyká mé představě o křesťanech vůbec.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Dobrý skutek, Pondělí, 28.Prosince 2015, 09:54:54

na jehož popis jsem kdysi narazila, se značně liší od dobrého skutku, kterým lze ve formě certifikátu vydaného za peněžní příspěvek na dobročinné účely obdarovat někoho pod stromečkem (Právo 28.12.2015, s.2).

Onen dávný popis zní přibližně takto: „Není dobrého skutku mimo ten, kterým druhého obšťastníš, aniž někomu ublížíš a neočekáváš za skutek odměnu, aniž v ni doufáš“.

Řekla bych, že k popsanému dobrému skutku netřeba nutně Boha, ani řečí o lásce. Zato případné rozhodnutí činit takovéto dobré skutky vyžaduje vytrvalé úsilí a dobrý rozmysl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Dolejši, Pondělí, 28.Prosince 2015, 11:25:57

Křesťané jsou různí, bohužel, i v otázce soucitu. Záleží na tom, koho považují za bližního. Na některé nepůsobí ani podobenství o milosrdném samaritánovi. Prostě si ho nespojují se současnou realitou. Setkala jsem se i s názorem, že přijímání uprchlíků je "opovážlivým spoléháním na milost boží". Jako by šlo o zbytečně vystavování se nebezpečí. Jako by uprchlíci nebyli lidé, ale jakýsi živel.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je ještě křesťanské Pondělí, 28.Prosince 2015, 13:03:9

no právě, ale to že soucit s lidmi může být cesta do pekel mi z úst kardinála opravdu zní hodně bizarně (ať již to podmíníte milostí boží a nebo rozumem)

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pro p. Dospivu: Smrt, zmar a nicota nemůže mít poslední slovo Pondělí, 28.Prosince 2015, 15:12:47

Ano, i já jsem tomu kdysi věřil.

Jestliže jsou historické argumenty a existence zla silným trumfem ateismu, je zvěst o nepodmíněné a nepomíjející lásce, která přetrvá i smrt, nejsilnějším (ne-li dnes už jediným) trumfem křesťanství.
Kdo by nechtěl žít věčně? Řeknu vám ale, p. Dospivo, že já si to (už) nepřeji. Vybaví se mi vždy věta Morlora ("nestarší tvor světa") z Nekonečného příběhu: Zemřít, to by bylo krásné, konečně něco nového... Jistě, křesťan může argumentovat, že věčné bytí ve společenství s Bohem je něco jiného než prokletí nekonečného života, dobře známé také z Čapkovy Věci Makropulos.
Jenže protože křesťanství nedokáže věčný život nijak přiblížit (hodily se možná ony smyslově konkrétní muslimské představy:)), nemůžeme si nakonec pomoct a musíme se řídit jen podle představy života pozemského. A ten je krásný přece právě v tom a tím, že skončí. Jen proto, že víme, že tu nejsme napořád, a že nevíme, kdy náš pobyt skončí, a pokud nevěříme, že nám někdo dá ještě nějaký reparát, jen proto má smysl o něco pozitivního usilovat, abychom život prožili co nejlépe a nejplněji. Právě proto, že tento, vezdejší svět, je jediný, který máme, má smysl dělat ho co nejlepším, nejspravedlivějším atd. Žijeme-li zde nas Zemi jen v slzavém údolí, za něž dostaneme náhradu, proč usilovat o kvalitu pozemského života a vezdejšího světa?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 28.Prosince 2015, 16:10:0

Ono se jinak mluví o smrti, když člověk ví, že s největší pravděpodobností je ještě daleko, a jinak, když se doopravdy blíží.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 28.Prosince 2015, 17:05:43

No, pane Dospivo, jestli ten Ježíš nezakázal svým učedníkům rozšiřovat zvěsti o jeho údajných zázracích právě proto, že on sám nejlépe věděl, že většinou to byla jenom davová psychóza...

Ale jinak bych se plně připojil k náhledu pana Plevy: jakékoli spoléhání se na to, že až teprve život posmrtný je tím životem "pravým", nevyhnutelně vede k tomu, že opomíjíme život náš vezdejší. A úkoly, které na nás staví právě tento život a tento svět.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 28.Prosince 2015, 17:13:36

Anebo nás to taky může vést k tomu, že si na světě užíváme "hlava nehlava".
Argumentovat se dá všelijak :-)

Petrasek Milan - penzista

A já bych řekl, že usilování o spolehlivou oporu Pondělí, 28.Prosince 2015, 17:31:44

tam kde se cítím nejistý, je extra dětinským aktem.
Tím mám příkladně na mysli spoléhání Syrského migranta na sociální oporu ve zdejší republice....bych dodal.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 28.Prosince 2015, 19:15:58

Zázrak = davová psychóza?

No nevím, přijde mi, že Ježíš činil zázraky dosti neochotně a v podstatě jen tehdy, když musel a v omezené míře (proč třeba nevyléčil všechny slepce světa?), ale když už je učinil, tak byly jednoznačné.

Třeba když nakrmil zástupy hladovějících.
Víte, jednou se mi stalo, že jsem 7 dnů nejedl. Pak jsem se dostal na místo, kde jsem našel těstoviny, cukr a čaj.
NIKDY před tím ani potom ve svém životě jsem nejedl nic tak dobrého, jako ty horké rozvařené nudle posypané cukrem. NIKDY.
I orgasmus je proti tomu bezvýznamný nesmysl.
A neexistovala by žádná davová, personální ani jiná psychóza, která by dokázala ten kus žvance zastoupit.

Opravdu hladové psychózou (ideologií či hogo fogo řečičkami) nejde nakrmit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Doufal jsem, Pondělí, 28.Prosince 2015, 19:31:29

že diskuse pod teologickým článkem (byť na levičáckém serveru), se nezvrhne v milionkrát omleté a zcela předvídatelné výsměšky ateistů (tedy těch, kteří k tématu článku nemají co říci).

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 28.Prosince 2015, 19:44:54

Ale no tak pane Kolaříku, jsou to naši bratři.

Nedávno jsem četl vyjádření nějaké italské novinářky (?), která se prohlásila za "křesťanskou ateistku". :)))

Naoko to zní jako nesmysl, ale myslím, že většina evropských uvědomělých ateistů jsou právě křesťanští ateisté.
Jen si z toho celého vypreparovali Krista.

((( Kdyby byli donuceni stoupnout si pod nějaký náboženský prapor, stoupnou si pod prapor s křížem. )))

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Křesťané a muslimové nejen že se modlí ke stejnému Bohu Pondělí, 28.Prosince 2015, 19:46:3

Ale ve srovnání s pány Komínkem, Plevou a Poláčkem je normální muslim v podstatě mým spoluvěrcem - zatímco zmínění pánové představují mně cizí kulturu.

Nabízí se samozřejmě otázka, kdo kde je tedy vlastně doma, kdo se kde má integrovat, a kdo je kde nežádoucí, protože "tohle není jeho země".

Petrasek Milan - penzista

Obsazování obsaditelných území za účelem zdomácnění Pondělí, 28.Prosince 2015, 20:59:43

nikdy nebylo doprovázeno jen romantickým poklekem na řípu.
Ba mnohdy dokonce i nutností přijetí cizích ba cizáckých bohů ..........bych v ústrety migrantů zvolal a k útěše domorodců podotkl.

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 28.Prosince 2015, 21:30:19

Pane Poláčku, pane Plevo, to je ale nedorozumění :-)! Kdo tady hovoří jen o nějakém posmrtném životě? Když už jsme se dotkli těch zázraků - pokud zázraky nejsou pro víru podstatné, proč tedy křesťané tak trvají na vzkříšení? Protože bez vzkříšení není evangelium! Evangelium totiž znamená, že se přiblížilo Boží království, že vstupuje DO TOHOTO SVĚTA a že smrt a zmar nebude mít VE SVĚTĚ poslední slovo, a vzkříšení, to skutečné vzkříšení k novému životu, je toho znamením a přezvěstí. Bez toho se veškeré naděje opravdu stěhují jen někam do zásvětí nebo nadsvětí.

Jak už jsem jednou psal, křesťanství je v tomto ohledu svým způsobem materialistické. Což ostatně vysvětluje, proč se levičák může stát křesťanem, nahlédne-li nereálnost nastolení "nebe na zemi" čistě lidskými silami a zároveň se nespokojí s jeho umístěním na "onen svět"...

Mimochodem právě proto, že lidský život je krásný ve své jedinečnosti a v jedinečnosti jeho příběhu, kdy nedostaneme nějaký reparát, nevěřím v převtělování a v "příští životy", jak hlásá třeba buddhismus nebo hinduismus. Navíc ty "příští živosty" jsou spíš za trest bez jakékoli milosti.

Jak píše paní Hájková, argumentovat se dá všelijak. Třeba že přece nemá význam se o něco snažit, když to všechno stejně nakonec dopadne blbě, jen myslet na sebe a užívat si. Na druhé straně stojí pasivní čekání na Spasitele. Do té doby je to skutečně v prvé řadě na nás. Ale každá taková snaha o lepší svět v sobě skrývá třeba i nepřiznanou víru, že to má nepomíjející smysl.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Dospivo, Úterý, 29.Prosince 2015, 00:03:50

mnohokrát vám děkuji za vaše slova, jsou krásná.
A v zásadě v praktických důsledcích se shodneme, i když já tu vaši náboženskou motivaci odmítám a myslím, že má argumentace je podloženější.

Jestliže píšete: "Kdo tady hovoří jen o nějakém posmrtném životě?", pak - domnívám se - se v očích takového p. Kolaříka, o p. Vyleťalovi patrně ani nemluvě, stáváte heretikem. Zcela jistě jsou pak vaše názory, formované (post)moderní interpretací křesťanství, poněkud halikovského ražení, heretické z hlediska dvoutisícileté křesťanské tradice. Nebo snad chcete vážně tvrdit, že křesťané v minulých dobách, včetně velkých intelektuálů, nevěřili v zásvětný, posmrtný život a svět? Pokud oni v něj věřili a vy ne - jak je pak možné oba dva názory zahrnout pod jednu hlavičku křesťanství? A především - toto je přece přímý (pochopitelně filozofický) důkaz pro ateismus, přesněji pro to, že křesťanství je dílo lidské a mění se tak, jak se mění lidské poznání, diskurz atd.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Úterý, 29.Prosince 2015, 00:17:52

už Aristoteles se prý vyjádřil o jednom panovníkovi, který si na hrob nechal napsat, kolik toho snědl, vypil a prosouložil, že na hrob zvířete by se nedalo napsat nic jiného:)
Jenže Aristoteles byl přece pohan - a vidíte, přesto byl schopen "neduchovní" život odsoudit. Čili volba přece není: buď křesťanství, nebo hédonismus. I když přiznávám a rád, že křesťanství v boji proti povrchně sobeckému a hédonistickému životu vykonalo obrovský, světodějný kus práce (i když na druhé straně to s tou askezí mnohdy poněkud přehánělo).

Čili proč nežít tak, aby naším bohem, řečeno s apoštolem Pavlem, bylo leda "břicho"? Odmítáme-li posmrtné odměny a tresty (tedy tradiční křesťanskou, ale i muslimskou odpověď), pak nám toho mnoho nezbývá, respektive, pak se překvapivě "nonkonformně křesťanská" a "humanisticky ateistická" odpověď kryjí: je dobré nežít hédonisticky proto, že život s láskou a v lásce je krásnější, bohatsší, zajímavější, plnější, zkrátka, že nám nakonec, i když se to tak na první pohled nejeví, dává víc, že je tedy člověka více hodný. Víc asi říct nelze a je třeba to zažít...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Úterý, 29.Prosince 2015, 00:40:1

dnešní Západ už není křesťanský, nýbrž (naštěstí) postkřesťanský. Čili křesťanství a jeho hodnoty jsou samozřejmě kdesi hluboko v jeho základech, avšak ideově je současná demokracie rámována osvícenstvím, resp. liberalismem (ne nadarmo se také nazývá "liberální demokracie"). Vždyť právě tahle liberálnost se mnohým konzervativím křesťanům, stejně jako muslimům, nelíbí.

Jistě, lze argumentovat tak, že osvícenský, ale vlastně už i renesanční humanimus ve skutečnosti navazoval na humanismus křesťanský, avšak zaplňoval jeho slepé skvrny (tam, kde byl člověk příliš "podřízen" Bohu). Kontinuita je především v tom, že člověk má svou důstojnost a důležitost, ano, s tímhle přišlo křesťanství - a tato idea pak provází Evropu až do současnosti. Abych vás trochu pozlobil, i komunisté tvrdili, že "člověk - to zní hrdě", problém je, že tuto ideu jaksi nerealizovali:))

Jenže je nevyvratitelným historickým faktem, že demokracie a lidská práva se prosazovaly proti vůli cíkrví, zejm. katolické (která byla aktivně proti) a pravoslavné (která byla pasivní). Reformační církve sice s určitými demokratickými principy spojeny byly (viz třeba anglická revoluce), avšak v takovém 19. století se liberalismus střetl i s luteránskou a kalvínskou ortodoxií.
Mám vám skutečně připomínat, že papežové 19. století slavně odsoudili a prokleli náboženskou svobodu a toleranci, svobodu slova a bádání a nepřímo odsoudili i sám princip demokratické volby?
Mám vám připomínat, že katolická církev zuby nehty bránila rozvodům a jasně zastávala názor, že žena má být podřízena muži (což výslovně říká i apoštol Pavel, tenhle první křesťanský mysogyn?). Ostatně genderová studia (a nimi spojený feminismus) odsoudili dokonce i docela nedávno také slovenští biskupové.
Čili kdyby naše společnost byla ještě plně či převážně křesťanská, zejm. pak v katolickém provedení, podobala by se hodně dnešní Saúdské Arábii.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Úterý, 29.Prosince 2015, 03:05:58

Já si samozřejmě vůbec nemyslím, že by vám jako ateistovi Bůh nějak chyběl ve smyslu morálním. Nechci se vás dotknout. Domnívám se jen, že - právě vám - chybí z existenciálních důvodů. Totiž, že byste rád věřil, jenom nemůžete překonat určitou zábranu, jako dřív já, a tak se svůj postoj snažíte rozumově zdůvodnit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Úterý, 29.Prosince 2015, 07:37:23

Jenom potvrzujete to, co jsem napsal.
K obsahu článku nemáte co říci, tak to nahrazujete předvídatelnými, milionkrát omletými útoky na křesťanství a církev.

Nevím, proč by v mých očích byl pan Dospiva heretikem - na základě toho, co sem napsal. V jeho větě, kterou jste citoval, bych Vás rád upozornil na slovo "jen". Odpověděl Vám tím naprosto přesně, a má můj obdiv za nervy k "dialogu".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vzkříšení a evangelium Úterý, 29.Prosince 2015, 10:55:12

"Bez vzkříšení není evangelium" - takže, pane Dospivo, kdyby svého času Marie Magdalská nepřišla s tím, že měla vidění zmrtvýchvstalého Krista - pak by se rázem celé evangelium, celé Ježíšovo duchovní poselství obrátilo v prach? Celá ta síla jeho myšlenek by se rozplynula jako dým? Jak slabé, jak nicotné by to musely být ideje, kdyby jejich přetrvání naprosto záviselo od jednoho jediného vidění!

Musím říci, že jakožto ateista pociťuji nesrovnatelně vyšší respekt k duchovnímu a mravnímu dílu Ježíše Nazaretského - to pro mě zůstává v platnosti zcela bez ohledu na otázku reálnosti či nereálnosti všech mýtů spojovaných s jeho působením.

-----------------------------------

V jednom určitém smyslu je ovšem pravda, že "bez vzkříšení by nebylo evangelia" - po ukřižování Ježíše se zbylá křesťanská komunita nacházela ve stavu traumatického šoku a faktického rozkladu, a byla to opravdu jenom a jedině ona Mariina vize o "zmrtvýchvstalém Kristovi", která onomu hnutí propůjčila nový impuls.

V tomto - čistě reálně dějinném - smyslu je tedy skutečně možno právem tvrdit, že "bez vzkříšení by nebylo evangelia"; je skutečně otázka, jestli by se jeho poselství podařilo jinak udržet při životě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 29.Prosince 2015, 10:59:30

Pane Kolaříku, Vaše tvrzení o tom, že o teologických záležitostech se může (respektive smí) kvalifikovaně vyjadřovat jenom ten, kdo je sám věřícím (křesťanem), má asi stejně tolik smyslu jako tvrdit, že o uměleckém významu Mony Lisy smí diskutovat jenom ten, kdo je sám aktivním malířem.

Nedá se nic dělat, ale otázky víry a ateismu jsou základní otázky lidské existence, které se dotýkají každého člověka, který je ochoten o daných záležitostech přemýšlet. Bez ohledu jestli sám věří či nikoli.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Ještě pár poznámek k původní otázce... Úterý, 29.Prosince 2015, 11:00:21

»Modlí se křesťané a muslimové ke stejnému Bohu?«

Předpokládám, že to je každému z otázky víceméně zřejmé, ale pro jistotu uvedu, co vše se za touto jen zdánlivě jednoduchou otázkou skrývá:

1) Konstatování, že existuje Bůh
2) Konstatování, že existují rozdílné způsoby (cesty) vztahování se k Bohu
3) Konstatování, že člověk se k Bohu vztahuje skrze motlitbu

První otázka pochopitelně přesahuje rozsah této diskuse, asi zde nemá nikdo ambici skrze argumenty dokazovat, jak to je. Asi tušíme, že nějaké "vědecké" a "objektivní" důkazy zde možné spíše nejsou. Můžeme jen podávat osobní svědectví.

Pro mě osobně je ateismus spíše nepochopitelný, protože, jak jsem již dvakrát uvedl, je pro mě i to, co běžně pozorujeme kolem sebe, tedy že ze semínka vyroste rostlina nebo strom, ukázkovým a zcela "všedním" zázrakem, důkazem vyššího světa a jeho stále tajemných sil.

NEUMÍM SI PŘEDSTAVIT, že by se tento Svět, tento Vesmír, v němž existuje stvořený fyzikální čas, stvořený fyzikální prostor atd. mohl prostým "třesením" a třeba dlouhým čekáním stvořit sám od sebe – aniž by zde byl nějaký Stvořitel.

Představa, že vše vzniklo samo od sebe, jen tak, náhodou či omylem je pro mě velmi podivná a ZCELA nepochopitelná.

Hmota, čili "lego" z atomů, se skládá z menších a menších částic, fermionů, bosonů atd. až nakonec moderní věda dohlédla snad k nějakým strunám (teorie strun), jako nejmenším dílkům hmoty, v nichž se právě a snad "proměňuje" nehmotná idea v elementární stavební prvek hmoty, tj. "pevnou" hmotu, – viz např. Brian Green a jeho kniha Elegantní vesmír:

http://www.paseka.cz/greene-brian-elegantni-vesmir-superstruny-skryte-rozmery-a-hledani-finalni-teorie/produkt-3886/

https://cs.wikipedia.org/wiki/Element%C3%A1rn%C3%AD_%C4%8D%C3%A1stice

V knize, která je již asi 10 let na trhu se v závěru konstatuje, že zatím nemáme dostatečně silný matematický a fyzikální aparát, abychom mohli struny vědecky dál zkoumat. Existuji zde hypotetické pojmy jako kvantová pěna atd. A ta mikroskopická "krajina", v níž se čas i prostor chová zcela jinak, než v našem makrosvětě se zatím zcela vymyká současné schopnosti lidského genia, tedy vše vědecky přesně uchopit.

Pro ateismus bych měl jen jedno jediné vědecké vysvětlení, které souvisí s pojmem nekonečno. Pokud existuje nekonečné množství variant, a zde si musíme uvědomit, že nekonečno opravdu překračuje schopnost našeho myšlení, tak nelze plně vyloučit – byť jako doslova nekonečně nepravděpodobnou náhodu – že existuje právě i náš svět, i když je to opravdu jen nekonečně malá náhoda.

I zde je, zdá se, náš svět stvořen naprosto dokonale, tedy i běžný ateista má stále svoji svobodu, prostě není násilím nucen věřit, stále má svoji svobodnou možnost "věřit" ve svůj svět bez Boha, bez Stvořitele.

– I když je tu otázka, proč "chce" svému ateismu věřit.

Snad proto, že je citlivý a vidí, jak často věřící lidé (spíše "věřící") snad už jen tím, že sami sebe vnímají jako věřící, se považují vyšší a lepší – neumím posoudit, zda např. zde přítomný informatik se cítí spíše dotčen útoky ateistů, nebo naopak spíše on sám se ateistů až "nekřesťansky" dotýká. (Pardon, vážený pane Kolaříku.) Ale ta pýcha nebo namyšlenost nebo nevraživost v dialogu je asi jak u ateistů, tak u věřících, tedy je v tomto smyslu spíše "nadkonfesijní".

Běžný ateista se považuje často nadřazený proto, že se domnívá vidět u věřících naivitu a jakousi dogmatickou hloupost, aniž by se jejich víra projevovala skutky, natož odvážným nasazením celého života do potřebné akce.

A jaká by to měla být akce? – toto je možná klíčová otázka celé této diskuse. (A přiznejme, kolik % věřících potřebné dobré akce schopných opravdu je? – A zcela na druhé straně: netrvá tento svět stále ještě právě skrze neustálé dobré - drobné i větší – činy věřících nebo i ateistů?)...

Oproti tomu (až symetricky zrcadlově naopak) se nejeden běžný věřící "blahosklonně" povznáší nad běžného ateistu, zcela bez lásky a pyšně, jakoby už jen tím, že sám sebe považuje za věřícího měl cestu do Království božího nějak jistější...

Snad se zde shodneme, že pokud Stvořitel existuje, tak bude-li člověk nějak souzen, tak nepochybně za to reálné a skutečné, tedy jak žil, co dělal, jak pomáhal nebo škodil, nikoliv za to, co o sobě prohlašoval a co si o sobě myslel.

(Ale nelze vyloučit, že i tato představa je lichá, že Bůh zde vůbec není od toho, aby člověka soudil, možná člověk "soudí" svými skutky sám sebe, možná i průběžně...)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Rusku Úterý, 29.Prosince 2015, 11:49:16

K Vaší otázce na moji adresu: domnívám se, že první možnost je správně, a že nikam nepovede, když křesťané budou na všechno odpovídat jenom defenzivně až omluvně, i když vím, že v českých luzích a hájích se to od nich očekává. Domnívám se, že jistá sebevědomá asertivita je i ze strany křesťanů na místě.

Chci ovšem říci, že velmi oceňuji Váš poctivý poslední příspěvek. Ještě se k tomu vrátím později, a odpovím i panu Poláčkovi.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

2) Různé cesty k Bohu + příčiny imigrace Úterý, 29.Prosince 2015, 12:25:56

Ta druhá skrytá podotázka je, jak vnímáme rozdílnost pohledů na Boha, jak moc jsme schopni tolerovat existenci odlišného chápání, které se může projevovat až tak zásadními rozdíly, které vzdalují člověka od člověka.

Pokud jsem výše psal, že:

»Jeden všeobecně a celosvětově platný výklad může být jen (buď) ryzí ateismus nebo jím může být (byť zatím neexistující) pravá spiritualita. Avšak nemůže jím být dlouhá řada dnes existujících a v řadě ohledu více či méně se lišících náboženství.«

tak mi šlo o cosi podstatného. Protože – shodneme se na tom? – rozdílnost není vždy jen tvůrčím a obohacujím momentem, ale je hlavní příčinou sporů válek. (Nebo je rozdílnost jen záminkou a příčinou je vždy mamon? – Až při posledním čtení mě toto napadlo...)

Pro tuto úvahu o potřebě a významu jednoty, vážený pane Dospivo (27. 12. - 19:27), je případný ateismus jako výchozí moment jen podmínka nutná, nikoliv postačující. Šlo jen o úvahu.

Nepochybně jsem tím nemyslel, že pokud je jeden člověk ateista a i druhý člověk je ateista, že se hned ve všem nějak automaticky shodnou a budou jednotní. Jen jsem chtěl tu j e d n o t u (obecnou ideovou jednotu) dát do protikladu vůči m n o h o s t i náboženství. Šlo mi o (hypotetickou ) jednotu u ateistů stejně jako o hypotetickou "globální" (celosvětově jednotnou) n o v o u – p r a v o u – spiritualitu.

Proč? A zde jsme u dalšího zajímavého momentu:

Protože můžeme vnímat, že buď naše myšlení vyžaduje jednolitý pohled na svět. Tedy jsme názoru, že svět má j e d n y p r a v i d l a. Tedy má jednu jedinou skutečnou reálnou podstatu (lhostejno zda se Stvořitelem, nebo bez Stvořitele), ale jednu jedinou – nebo jej můžeme chápat jako proměnlivý (viz zmíněné "amarouny"), kdy se podstata světa může v různých historických dobách, nebo u různých národů projevovat různě, aniž by to hned automaticky znamenalo falešně či nepravdivě.

Protože zde všichni stále kroužíme kolem otázky, zda problémem jsou proti sobě stojící věřící a ateisté, nebo zda proti sobě stojí např. křesťané a zbytek světa. A v rámci (potřebné?) korektnosti zde přítomní křesťané "jen" nemají odvahu říct, že judaismus nebo islám se prostě mýlí (natož buddhismus nebo třeba africká přírodní náboženství).

A aby to nebylo tak jednoduché, též existuje názor, a je docela zajímavý, že vlastně nejde primárně o náboženství, ale opravdu o člověka a jeho duši. Tento přístup vůbec nemá problém s představou, že každý člověk je jiný a každý člověk a jeho duše potřebuje ke svému vývoji jiné podněty (a právě tento svobodný vývoj každého jedince je smyslem stvoření) – a možná až – dokonce – po rozdílná a lišící se náboženství. To, že se vždy najdou lidé, kteří dobré ideje zneužijí a pošpiní, je pochopitelně jiná věc.

Naposledy zmíněná teze tedy říká, že primární nejsou náboženství, nebo dokonce nějaká služba náboženství, nebo snad služba Bohu (Bůh stvořil člověka, aby mu člověk sloužil? to snad ne...), ale primární je člověk, náboženství je zde pro člověka (Člověka) a pro jeho vývoj a tedy – zřejmě, snad, možná, věřme – pro jeho spásu.

Otázka pana Outraty, zda se modlí ke stejnému Bohu křesťané i muslimové je tak otázka jednoduchá opravdu jen na první pohled.

Vlastně zde máme dvě skupiny lidí, jedni se domnívají, že Boha znají do té míry, že o něm určité zásadní věci již mohou tvrdit, druzí (pokud nyní uvažujeme jen věřící, pane Poláčku) takto odvážní či sebevědomí a jistí v (náboženské, nikoliv ateistické) víře nejsou.

Obecně přijímaná moderní realita je tedy taková, že o Bohu objektivně (racionálně, vědecky) nemůžeme nic ověřitelného tvrdit. Věřící a zejména teologové na to mají pochopitelně jiný názor.

Otázka pana Outraty směřuje zcela jinam, než jak na první pohled vypadá. Otázka vlastně "klame tělem". Odpověď nemůže být odpovědí na otázku, odpověď je odjinud.

Otázka se ve skutečnosti ptá na pevnost a jistotu ve víře, na otázku může odpovědět jen člověk ve své víře pevný. A odpověď je taková, jaká je jeho víra.

Existují takoví lidé, kteří se domnívají, že se modlí ke stejnému Bohu stejně jako lidé, kteří se domnívají, že se modlí k různým Bohům, respektive je tu často hlavně ta situace, kdy je tu názor, že d r u h á strana se modlí k falešnému Bohu.

— — —

Ale soudím, že panu Outratovi šlo spíše o nalezení lepšího společného světa pro všechny a správná odpověď má být, že jeden dobrý člověk a druhý dobrý člověk mají jaksi automaticky stejného a stejně dobrého Boha?

Tak to snad i je. Ale všichni asi cítíme, že takového Boha si už spíše "tvoří" člověk...

A je to špatně?

Takže jsme zase tam, kde jsme byli. U teologie a názoru na pravdu teologů (že, vážená paní Hájková...).

Jen mám obavu, že je zde ještě jedna – a opravdu hlavní – rovina: Jak souvisí takto smírná odpověď s aktuálním stěhováním národů a tedy vlnou imigrantů do Evropy?

Pokud by se muslimové a křesťané modlili ke stejnému Bohu, povede to snad to snad k posílení názoru těch občanů, kteří vítají imigranty?

To bylo (je) myšleným či podvědomým cílem textu? Pane Outrato?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Rusku, Úterý, 29.Prosince 2015, 12:43:37

já mám k teologům i k vědcům podobný vztah. Uznávám, že jsou učení, že toho o svém oboru hodně vědí a že je často radno na ně dát. Ale nespoléhám na to, že mají absolutní pravdu. Spoléhám ještě více na selský rozum, tedy i na svůj vlastní rozum a cit, na to, co mohu vnímat já osobně. Nedělá mi potíž existence různých (vědeckých či filosofických) rozporů, dokážu je nevnímat. Domnívám se, že víra není věcí volby, ale hledání. Že člověk najednou začne mít potřebu hledat sám sebe (a Boha), popřípadě svůj vztah k Bohu. A že i přes své vzdělání a informovanost může být schopen věřit jako dítě.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vsuvka o imigrantech – a otázka na původ otázky pana Outraty Úterý, 29.Prosince 2015, 12:47:45

A když jsem u imigrantů: Řešením vlny migrace pochopitelně není "Hotel Evropa" * , ale jasné poukázání na příčiny válek, na vojenské akce "našeho" Západu.

(A zde marně čekám, že vaše studium Marxovy sociální filosofie vydá ve vašem myšlení nějaký užitečný produkt – pane Poláčku, tedy jasnou kritiku určitého ekonomicko-politicko-vojenského myšlení. Zde se ale, žel, obávám se, neshodneme.)

Jsme-li křesťané, nebo ateističtí křesťané, musíme v prvé řadě odmítnout válečnický modus naší západní civilizace. Musíme jasně pojmenovat všechny agrese a možná opravdu musíme začít genocidou černochů při jejich dovozu do Ameriky.

Protože řešit holocaust (jen holocaust), když bylo 20 nebo 30 let po něm, to bylo normální a zřejmě i nutné. Ale i holocaust je nyní jen historie a dnes stará více než 70 let. Takže nyní můžeme a musíme jít do histore staré 200 i 300 let. A kromě genocidy černochů je zde i genocida indiánů. – To jsou přece události, které jsou stále aktuální a nedořešené. A skrze odpovědi na tyto události musíme změnit i výklad současného světa kolem.

Takže možná teprve potom se můžeme skrze tyto tematické okruhy posunout dál, tedy k otázce, nakolik jsou příčinou současné vlny migrace (z níž přece pochází ona otázka pana Outraty) stejné síly, jaké před mnoha lety způsobily genocidu Indiánů nebo čenrochů...

Já se domnívám že jde o stejné síly.

A pokud má tato diskuse někam směřovat, tak jsem pevného názoru, že k tomu, o čem můžeme jako lidé svědčit a o čem můžeme vypovídat.

  __

* A doslova zrůdné mi připadnou úvahy o tom, že:

a) Evropa vymírá, proto imigranty potřebujeme
b) mzdy v Číně vzrostly, Evropa potřebuje velké množství levné pracovní síly
c) velké množstvo nových sil automaticky sníží cenu práce v Evropě
d) přijetím imigrantů napravíme to, co jsme způsobili (viz. mj. Milan Kohout)

Atd.

To vše jsou jen argumenty, které jen a pouze zamlžují zásadní fakta:

1) zbraně, kterými se v Sýrii a Iráku a jinde bojuje vyrábí hlavně "naše" západní civilizace, jsou to "naše" zisky z prodeje těchto zbraní



A nyní bych mohl uvést dlouhý seznam argumentů, z něhož by plynulo, že příčinou vlny migrace je z velké čáasto právě povaha našeho západního ekonomického uspořádání.

Budeme chtít toto slyšet?

Mám pocit, že se všichni až příliš modlíme ke Zlatému teleti a jsme málo Lidmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Genderová studia (...) odsoudili dokonce i docela nedávno také slovenští biskupové." Úterý, 29.Prosince 2015, 13:40:41

Pane Plevo, domnívám se, že odmítnutí genderových studií nemusí nutně souviset s náboženstvím, stejně jako s ním nesouvisí odmítnutí marxismu-leninismu. V obou případech jde podle mého názoru o odmítnutí ideologie.

Filip Outrata - Praha

Modlitba k jednomu Bohu a imigrace Úterý, 29.Prosince 2015, 21:26:1

Nemohu reagovat na všechno z téhle zajímavé diskuse, odpovím jen na otázku p. Ruska. Souvislost této otázky po modlitbě křesťanů a muslimů s imigrační vlnou podle mě je nanejvýš nepřímá.

Upřímně, nemyslím si, že by jakákoli odpověď na otázku, zda se křesťané a muslimové modlí ke stejnému Bohu či ne, nějak změnila názor většiny společnosti na přijetí či nepřijetí uprchlíků. Řekl bych, že ti, kdo jsou pro přijetí imigrantů, si většinou myslí, že se křesťané a muslimové modlí k jednomu Bohu, kdežto ti, kdo jsou proti, spíš takovou představu odmítají. Ale ani pro jedny ani pro druhé to, řekl bych, není hlavní argument v jejich postoji.

Mým záměrem nebylo vztahovat se k současné imigrační vlně, protože otázka po modlitbě a víře muslimů a křesťanů je mnohem širší, je globální. Skutečně bych to asi formuloval tak jako vy - jde o nalezení lepšího společného světa pro všechny.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Úterý, 29.Prosince 2015, 21:34:13

omlouvám se za to, že jsem přehlédl slovo "jen" v textu p. Dospivy.
Ale na postatě mé argumentace se toho zas tolik nezmění. Buď p. Dopsiva věří jak v zásvětí, tak i ve význam pozemského světa, pak se v druhé věci shodujeme, ale pro tu první platí námitky, které jsem vyjádřil v příspěvku z Pondělí, 28.Prosince 2015, 15:12:47. Nadto by vznikala otázka, jaký je mezi oběma světy vztah, zde jeden je přece jen důležitější atd. Je-li pozemské bytí dostatečným naplněním života, není posmrtná existence potřeba. Je-li pomrtný život přece jen důležitější, je to zase už znevážení onoho pozemského, a má-li být pozemský život chápán jako přípravka na věčnost v tom smyslu, že nás pak Bůh odmění, anebo potrestá, pak je to dosti nechutná varianta starého římského do, ut des, šlo by o jakýsi výměnný obchod mezi Bohem a člověkem, nedůstojný obou, a ze strany člověka pak o dost hnusnou sobeckou vypočítavost.

Anebo p. Dospiva ve skutečnosti v posmrtný život nevěří a slovo "jen" má tuto faktickou herezi maskovat (z tohoto bych např. podezíral Halíka, i když tím nezpochybňuji, že známý český intelektuál se subjektivně za křesťana považuje). A pro tento případ platí moje námitky vyjádřené v příspěvku Úterý, 29.Prosince 2015, 00:03:50.

A poslední poznámka se týká vaší křesťanské asertivity. Být kritický k vlastní tradici je podle mého náuoru strašně důležité pro nás všechny. Já např. bez váhání přiznám, že ateismus napáchal veliké zločiny.
Katolická církev je podle mého mínění v dnešní ČR asertivní až dost. Považuje se za jakéhosi "vítěze nad komunismem" a automatickou morální autoritu, jíž ovšem pro většinu českého národa není. Pokud církev svou asertivitu, zvláště tohoto druhu, přežene, dopadne to stejně nedobře jako v dnešním Polsku...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Rusku, Úterý, 29.Prosince 2015, 22:01:14

je-li hlásání Boží lásky, která vedla až ke kříži Syna, silným trumfem křetanství, pak poukazování na to, že svět má řád a nevládnre chaos, a na přírodní zákony je hlavním trumfem teismu (nebo deismu) obecně.
Řekněme si ale rovnou, že i kdyby se podařilo dokázat, že tento filozofický Bůh existuje, není to ještě žádný důkaz ve prospěch křesťanství jakožto zjeveného náboženství.
Proč tedy nejsem filozofickým teistou, ale ateistou?

Problémem je pohled na hmotu a přírodní svět vůbec, který nám zanechal Aristoteles. Jako jsem výš oceňoval jeho etiku, tak v ontologii nám to zavařil. Uvedl do myšlení omyl, že skutečnost se skládá z nějaké látky a formy, ze dvou substancí. A hmota bez organizace, řádu, zákonů, zkrátka nehmotných principů by nebyla ničím. Není divu, že se tohoto později tak rád chytl tomismus.

Jenže stačří změnit perspektivu: to, co nazýváme uspořádáním hmoty, je ve skutečnosti její integrální součastí, vlastností, je jenom rubem téhož. Hmota bez formy tedy vůbec nemůže existovat. Tohle rozpojení je pouze dílem naší abstrakce. Tedy přírodní zákony jsou hmota a hmota (nebo energie, jestli chcete) jsou přírodní zákony. K hmotě prostě patří to, že se chová podle určitých pravidel, která my, v naší lidské abstrakci, nazýváme chemickými, fyzikálními nebo biologickými zákonitostmi. A vědomí pak je pak produktem vysoce organizované hmoty, byť samo už je pak nehmotného charakteru.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Úterý, 29.Prosince 2015, 22:03:39

čím se podle vás vyznačuje "genderová ideologie"?
A co je na ní špatného?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Úterý, 29.Prosince 2015, 22:14:56

vezměte prosím jako kompliment, že do diskuze vnášíte něco, co nám, možná příliš teoretizujícím mužům, často chybí - rozměr osobního svědectví.
Víte, já jsem byl svého času křesťanem. ale nemyslím si, že se k víře ještě někdy vrátím.

Kdybych potkal a poznal Boha, který skutečně představuje onu Lásku, o níž křesťané rádi mluví, asi bych u víry zůstal. Nic takového jsem bohužel nepoznal, poznal jsem jenom dobré a špatné lidi, často bez ohledu na to, jestli se hlásí k víře, nebo ne.
Ano, věřit v boží lásku, která se za mě obětovala, může člověku připadat krásné, ale jen do té chvíle, než zjistí, že se za to po něm chce, aby slupnul všecho i "s chlupama", přestože se z těch chlupů dáví. Já už odmítám svůj rozum a pochybnosti ukřižovávat a nevěřím v Boha, který by něco takového požadoval.
A nejde jen o rozum, jde přece i o cit a emoce, jako když jsem psal o tom Dukovi apod.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 29.Prosince 2015, 23:05:38

K tomu, co napsal pan Outrata - "jde o nalezení lepšího společného světa pro všechny".
Ano. Dokonce si myslím, že jsme na tom absolutně závislí. Buď se nám podaří takový svět pro všechny nalézt, což neznamená nic menšího, než že se všichni lidé musejí mezi sebou nějak domluvit, nebo lidstvo špatně dopadne.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Úterý, 29.Prosince 2015, 23:26:5

Netušila jsem, že jste byl věřící. Podle všeho jste asi nevěřil v Boha, ale v církev. Jinak byste nemohl být zklamán.
Já mám patrně výhodu, že jsem neměla žádnou náboženskou výchovu, kde by mě učili něčemu, co není pravda (nějakým těm "chlupům", jak píšete), takže nemám náboženské předsudky (a těch ateistických se mi podařilo zbavit). Pro mě je Bůh opravdu především Láska. V jiného bych nevěřila.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Poláčku, Středa, 30.Prosince 2015, 00:05:8

těžko popřít, že Ježíš spojoval příchod Božího království se svou osobou („Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne."). Buď tedy byl skutečně Boží Syn a Mesiáš, nebo podvodník či blázen, případně velikášský fanatik se spasitelským komplexem. Což by jeho velikost přece jen poněkud umenšovalo.

Na velikosti mnoha myšlenek obsažených v jeho výrocích by to neubralo nic. Ale jak říkám, naděje na Boží království v plnosti, kde by i smrt byla poražena, by se tím přesunula pouze někam do záhrobí.

Jan Dospiva - Orlová

Pane Rusku, Středa, 30.Prosince 2015, 00:23:19

ani s těmi dobrými skutky to není úplně jednoduché, záleží taky na postoji a motivaci. Jsou tací, kteří si charitou snaží vykoupit své špatné svědomí nebo činí dobře ze sobecké obchodnické vypočítavosti, jak velmi případně poukazuje pan Pleva.

Navíc my hříšníci, kteří nejednáme a nesmýšlíme vždy dobře, potřebujeme milost. A v tom také spočívá evangelium, že ji můžeme dostat, protože se za nás Ježíš zemřel. Akorát je k tomu potřeba dvojí - opravdové pokání, ve kterém není místa pro onu vypočítavost, a dále neodmítnutí této milosti ("Blaze tomu, kdo se nade mnou neuráží").

Jan Dospiva - Orlová

Pane Plevo, Středa, 30.Prosince 2015, 00:56:42

z hlediska učení Římskokatolické církve možná jsem trochu heretik. Jako evangelík, který se drží především Bible a je zdrženlivý k jejímu domýšlení tam, kde nehovoří jasně, Vám toho o posmrtném životě moc neřeknu. Věřím "v těla z mrtvých vzkříšení a život věčný" (Apoštolské vyznání), i když je to pro mě zahaleno tajemstvím.

Nevnímám to jako znevážení pozemského života na pouhou "přípravku na věčnost". Naopak, právě v tomto životě jde o všechno, tady je život naplňován a už tady do něj může vstupovat ona věčnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 30.Prosince 2015, 12:18:39

Pane Dospivo, je nepochybné, že Ježíš Nazaretský byl přesvědčen o svém poslání. Do jaké míry či jakým konkrétním způsobem se sám cítil být inspirován či dokonce vyvolen samotným Bohem, o tom se dnes můžeme jenom dohadovat.

Ale: cítit se být "vyvoleným", ve smyslu být vybrán pro realizaci určitého božího záměru ve světě - a považovat se za Syna Boha v doslovném slova smyslu, tak to jsou přece jenom dvě zcela rozdílné záležitosti.

---------------------------------------

A jestli by ta okolnost, že ve skutečnosti nebyl božím synem, nějak umenšovala jeho velikost?

A není tomu snad právě přesně naopak? Není největším znakem jeho velikosti, že se z velmi omezených poměrů (jak materiálních tak ale především osobních) dokázal vypracovat, pozvednout až k nejvyšším spirituálním sférám?

Není snad p r á v ě t o t o to, co může dnes daleko spíše inspirovat dnešního člověka: totiž ten fakt, že k a ž d ý může hledat - a nacházet - nejvyšší duchovní i mravní pravdy, aniž by musel mít to exkluzivní privilegium, být "božím synem"?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 30.Prosince 2015, 12:25:49

Pane Rusku, lidské dějiny (a tedy ani dějiny lidského zabíjení) opravdu nezačaly před 300 lety - ani zotročováním afrických černochů, ani vybíjením amerických indiánů.

Nedá se nic dělat, ale jak ti afričtí černoši, tak i ti indiáni se předtím velice "úspěšně" a radostně vyvražďovali respektive zotročovali mezi sebou navzájem. Jakási vyšší vina Evropanů v této souvislosti spočívá toliko v tom, že ačkoli se sami považovali za "civilizovanější", a díky svému křesťanství i za religiózně exkluzivnější, bez jakýchkoli skrupulí vpluli do tohoto proudu zabíjení a zotročování. A pokračovali v tom až do 19. století, kdy se v nich určité civilizačně podmíněné morální zábrany nakonec přece jenom dokázaly probudit.

Krátce řečeno: veškeré zlo v tomto světě opravdu není zapříčiněno ani kapitalismem, ani "zlým bílým mužem". - Což samozřejmě neznamená, že by oba tyto naposled zmíněné subjekty či faktory nebyly bez viny; ale opravdu to není ani vina ani příčina samojediná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Látka, forma, materie a Bůh Středa, 30.Prosince 2015, 12:43:48

Zajímavá úvaha, pane Plevo; ale přesto si nejsem zcela jistý, jestli je ten základní argument zcela neotřesitelný.

Že "forma (přírodní zákony) je integrální vlastností hmoty (látky)", a že tedy "nemůže existovat hmota bez formy"? - Tak to je dosti sporné tvrzení.

Existuje určitý stav hmoty, pro který stará řecká filozofie měla označení "chaos", a které moderní fyzika označuje pojmem "fluktuace".

To je právě takový stav, kdy "něco" existuje, jakési částice vznikají jakoby "z ničeho" - jenže, tyto částice opětovně okamžitě zanikají, a to sice právě proto, že nemají schopnost dát si formu. Tedy něco, co by jim umožnilo jakoukoli trvalou existenci.

Krátce řečeno: fakticky je tu dána právě čirá hmota (látka) bez formy.

A tohle není žádný zcela fiktivní stav; nýbrž je to naopak právě ten - možná až téměř nekonečně dlouhý - stav hmoty předtím, než se z ní vyvinul náš materiální vesmír. Tedy ten vesmír, která má jak hmotu, tak i formu.

V tomto smyslu je tedy možno hovořit o tom, že existovala látka bez formy a p ř e d formou.

Na straně druhé je ale možno uvažovat i přesně opačně: jestliže vůbec má vzniknout nějaký materiální vesmír, pak zde musí být ta forma dána a p r i o r i. Neboť jedině tato apriorně existující (daná) forma vůbec u m o ž ň u j e, aby se z té absolutně amorfní pre-materie vytvořil reálný předmětný svět.

Z tohoto hlediska tedy to nehmotné - a tedy "ideální" - předchází světu hmotnému.

Zásadní otázka je ovšem ta, jestli my tuto "nehmotnou formu" vykládáme střízlivě ve smyslu nutných a neměnných "přírodních zákonů" - anebo jestli jí chceme podsouvat nějaký vědomý, subjektivní, a tedy "božský" charakter.


----------------------------------------

Ovšem je nutno připomenout, že zásadním argumentem pro existenci onoho "filozofického boha" Aristotela byl argument tzv. "prvotního hybatele". Kterýžto argument ovšem podrobně rozpracoval už Platón. Rozdíl byl ovšem v tom, že u Aristotela se jedná opravdu jenom o toho "boha filozofů", který tento svět nějakým způsobem popostrčil do jeho existence a dále se už o něj příliš nestará, pak u Platóna naopak bohové byli aktuálně velice osobně přítomni v tomto vesmíru a v našem světě, aby neustále dohlíželi na to, aby se vyvíjel a existoval v souladu s božskou dokonalostí, kterou oni tomuto světu vdechli.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Západ, Východ . Sever, Jih... a co lidí? Středa, 30.Prosince 2015, 15:56:12

je docela šokující že se i dnes najdou lidé, kteří věří ve válku západu a východu, moblizuje je konflikt zemi s islámem a s křesťanstvím místo aby řešili civilizační (všelidský) rozměr problému.
Pokud islám pochází ze zaostalejší části světa není to o tom že máme právo na šovinismus a přehlížet solidaritu, tím spíš na půdě náboženství. Jistě, až bude ráj na zemi bude po problému - ale co do té doby?
Imperialismus (lhostejno zda západní či východní) je klíčový problém, ale to nečiní z běženců přehlížitelné podlidi a kallkulovatelné kolaterální ztráty - civilizační šovinismus v praxi.
Lamentace na mocenské hry USA (či Ruska) jsou sice politikum ale nejsou odpovědí na praktickou solidaritu Holocaust není cvičení z historie ale věc svědomí

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Středa, 30.Prosince 2015, 18:14:26

Mohl jste sice přehlédnout slůvko "jen" ve větě pana Dospivy (přání otcem myšlenky, že), těžko jste ale mohl přehlédnout jeho zdůrazňování vzkříšení. A skutečně - právě Kristovo zmrtvýchvstání a nabídka spásy a věčného života každému člověku je ústředním poselstvím křesťanství. Všechno ostatní je od toho odvozené.

Zrovna tak musím absolutně odmítnout Vaše naznačování, že papežský prelát T. Halík je ve skutečnosti jakýmsi tajným ateistou, nebo že se jenom "subjektivně" cítí křesťanem. To jste si dovolil dost, pane Plevo. Msgr. Halík je katolickým knězem, tedy zasvětil Bohu a Církvi celý život. Slova vyznání víry (jehož závěr také citoval pan Dospiva) vyslovuje každý den při mši svaté. A je to člověk vysoké mravní integrity - tedy není člověkem, který by se přetvařoval, nebo který by mechanicky vyslovoval něco, čemu nevěří.

Čili zřejmě to není "Váš člověk", pane Plevo ... :-)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Středa, 30.Prosince 2015, 18:59:14

jestliže se někdo subjkektivně cítí být křesťanem, pak není nijak nemorální, že se ke křesťanství hlásí, a pokud to dělá, není to projev žádné jeho neintegrity.
Potíž je v tom, že Halík se svou vírou nepochybně značně liší od běžného katolického průměru, sám o svých těžkostech v církvi mnohokrát psal. Je postmoderním křesťanem, který se snaží víru a její poselství nějak zachránit pro současného člověka. Ale podle mě se mu to stejně nedaří, protože se musí v zájmu tohoto svého záměru rozloučit s tradicí. Záměrně halí (nomen omen) své myšlenky do silně metaforického a nejasného jazyka, aby nebylo tak dobře poznat, že tradici, resp. velkou její část fakticky opouští.
Nebo snad (to vaše oblíbené) Magisterium už nějak oficiálně nahradilo "Boha všemohoucího" Halíkovým "Bohem bezmocným a skrytým"? O tom opravdu nevím...

Jinak je, p. Kolaříku, každému, kdo by tuto diskusi případně sledoval, jasný rozdíl mezi přístupem vaším a p. Dospivy. Neřekl bych, že děláte své církvi dobrou reklamu, ale je to vaše věc. Naštěstí jsou katolíci jako p. Outrata.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Středa, 30.Prosince 2015, 19:09:26

obávám se, že není možné zůstat jakýmsi "holým" křesťanem a věřit jen v to, že Bůh je Láska a Ježíš nás vykoupil. Dříve nebo později poznáte, že ať budete v kterékoli církvi, bude se po vás žádat víc. Já např. jako katolík jsem musel věřit, že Maria byla celoživotní pannou, což je mimochodem v přímém rozporu s Biblí...
Jistě, evangelické církve (ne tak evangelikální!) jsou mnohem liberálnější, ale i tam budete muset přijmout velmi pesimistickou antropologii, která má základ už v Lutherovi a Kalvínovi.
Já chci být svobodný, proto mě tohle už opravdu neláká.

Jistě, může být křesťanka "na volné noze", bez denominace. To je ale v přímém rozporu s podstatou křesťanství, které - jak sama správně píšete - vyžaduje společenství. Církev má své opodstatnění už v Novém zákoně. Proto nelze nevěřit v církev a věřit v Ježíše. Protože já nemohu věřit v církev, nemohu věřit ani v Ježíše...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Středa, 30.Prosince 2015, 19:21:43

Chápu, že když jste byl přímo přistižen při lži, snažíte se vybruslit, jak to jde. A jelikož máte potíže s porozuměním, napíšu to ještě jednou jinými slovy. Jste pomlouvač a lhář, a lžete a pomlouváte úmyslně. A zase, abyste porozuměl: Ne mě, na mě nesejde, ale prof. Halíka.

Takže jenom pro pořádek: není mým úmyslem zde dělat čemukoliv reklamu. Mým úmyslem momentálně bylo upozornit na Vaši lež a na Vaše pomluvy, a poučit Vás ve Vaší elementární nevědomosti a neznalosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 30.Prosince 2015, 19:27:59

Ale pane Plevo, ř.k. církev zdaleka není jednotná, jak si asi myslíte. A boží "bezmoc" zdaleka není doménou Halíka. Podobně se vyjadřuje i papež František (já téměř denně sleduji vatikánský web v češtině, i když nejsem katolička): http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=22655
I v jiných textech se papež zmiňuje o plačícím Bohu a vůbec, jeho Bůh má daleko k tomu, co si vy představujete pod tradičním pojetím křesťanství. A co je na tom vlastně špatně?
Já si připadám jako svobodná, nikoliv "holá" křesťanka. Jsem teprve měsíc pokřtěná v Jednotě bratrské, která rozhodně nikoho k ničemu nenutí, a své společenství si jistě časem najdu (poblíž nás JB bohužel není). Jinak se jako křesťanka cítím velice ekumenicky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A zkuste se zeptat přímo prof. Halíka Středa, 30.Prosince 2015, 19:29:51

pane Plevo. Zkuste mu předestřít ty Vaše nesmysly. Víte, na co Vás odkáže? Na Katechismus katolické církve.

Stejně jako to udělal několikrát při online chatu se čtenáři na iDnes.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

To není problém, paní Hájková Středa, 30.Prosince 2015, 20:05:42

Papež František bude podle pana Plevy taky heretik.

A že katolická církev není jednotná? Inu, s tím pan Pleva cynicky počítá. Proto zalichotil panu Outratovi a těší se, až se dotyčný postaví na jeho stranu a mě umravní, neboť nejsem nekonečně vstřícný, vlídný, a sebemrskačský. Zkrátka, že "nedělám dobrou reklamu". :-)

Jan Dospiva - Orlová

K pesimistické antropologii Středa, 30.Prosince 2015, 20:54:33

Pane Kolaříku, pane Plevo, sebemrskačství je na nic, ale přesto se stojí za to zamyslet nad tím, co kdysi napsal B. Pascal: Jsou dva druhy lidí - spravedliví, kterí si myslí, že jsou hříšníci, a hříšníci, kteří si myslí, že jsou spravedliví.

Filip Outrata - Praha

P. Kolaříkovi a Plevovi Středa, 30.Prosince 2015, 21:43:53

Nevím, jestli tím někoho z vás zklamu, snad ne, ale žádné umravňování se konat nebude. My katolíci, tak jako všichni ostatní lidé, jsme velmi různé "potvůrky" (s odpuštěním) a máme různý temperament, názory na ledacos, politické preference a další a další.

Pan Kolařík se, to musím uznat, projevuje tady na DR jako ostrý diskutér, někdy mám až pocit, že tu vede jakousi osobní kruciátu proti levičákům, a zdá se mi, že se musí dost přemáhat, aby tu dál s takovými lidmi diskutoval. Což ale dělá, takže mu to z nějakého důvodu stojí za to.

Já mám asi jinou povahu, skutečně takovou vlídnou a smířlivou. To je asi někdy dobré, jindy nemusí být. Za sebemrskače se ovšem skutečně nepovažuji :-)

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pokud papež František Středa, 30.Prosince 2015, 23:04:9

mluví o plačícím Bohu v tom smyslu jako Halík, totiž že "starého", všemohoucího Boha už prakticky nelze myslet, pak se ano, i on odvrací od křesťanské tradice.
Aby bylo jasno: v mých očích to není žádná urážka, nebo dokonce pomluva. Naopak, tohle pojetí Boha je mi sympatičtější než to tradiční, protože - domnívám se - vede zpravidla k větší pokoře, sociální citlivosti a toleranci.

Ale podstata mého argumentu přece spočívala v tom, že tyto proměny pojetí Boha jsou zřejmým důkazem pro ateismus. Dokud si lidé svět bez Pána a Vládce nedokázali představit, byl takový obraz Boha součástí křesťanské víry. Když dnes je podobná představa už téměř pro velké množství lidí nemožná, pokoušejí se někteří křesťané Boha zachránit tím, že z něj dělají "tichého", "tajemně skrytého", "bezmocného", (pouze) "soucítícího" atd.
Ale ani takového Boha nelze myslet - říct, že Bůh je bezmocný a leda tak slyší nářek obětí (copak z toho ty oběti mají?) je fakticky totéž jako říci, že Bůh neexistuje.
I když subjektivně to tak samozřejmě nemusí ten, kdo skrytého Boha hlásá, vnímat.

Zkrátka, Bůh je buď všemohoucí, nebo dobrý (milující). Po zkušenostech s realitou světa nelze trvdit oboje. Protože dnešní křesťané potřebují lidem prodat aspoň toho dobrého a milujcího Boha, musejí potichu rezignovat na tu všemohoucnost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Plevo, Středa, 30.Prosince 2015, 23:19:27

ono se často říká : Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod.
Myslím, že to platí i pro víru.
Plačící Bůh neznamená ateismus. Papež František rozhodně žádným ateistou není. Mimochodem, já si vůbec nemyslím, že by dnes ateismu ve světě přibývalo.

Josef Komínek - Přerov

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 01:58:14

Bůh dnešních kavárenských křesťanů je bůh rozpuštěný v intelektuálním labyrintu bohohledačů a vypuštěný ze světa, jenže poté, co nás ateisty Halíkové omráčí sofistifikovanými představami o Bohu jako prázdnotě, možnosti, singularitě apod., nakonec vždy srazí podpadky před starým dobrým zupáckým katechismem ŘKC.
Nebýt toho, že pan Halík nahání bezradné akademické dušičky do katolického ovčince, tak už by s ním církevní nomenklatura dávno udělala rázný konec.
To co hlásá patrně není teologie, ale jako náboženský apologetický literát... to zase klobouk dolů.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 09:09:31

Z čeho pane Plevo soudíte, že vědomí je produktem vysoce organizované hmoty, ale samo (o sobě?) už je pak nehmotného charakteru?
Existuje vědomí bez (hmotného) mozku?
A co je potom duše?

A malá poznámka k "fluktuaci".
Nedávno mi jeden fyzik přiblížil, jakou velikost mají ony neustále zničeho vznikající a v nicotu se propadající "častice", jak je nazval pan Poláček (fyzikové jim říkají spíš "struny", slovo částice je dost matoucí (ovšem tento mikro-svět se jaksi celkově zcela vymyká lidské představivosti))
Když bychom si zvětšili atom vodíku tak, že jádro bude mít velikost pingpongového míčku, obíhající elektron je velký jako špendlíková hlavička a jeho nejvzdálenější možná orbita je zhruba 2,5 kilometru daleko od tohoto jádra (!!!).
Když na kávovou lžičku nabereme vodu, máme tam zhruba 5 miliard elektronů.
A teď - pokud bychom zvětšili jeden elektron do velikosti nám známého vesmíru, má v tomto poměru "struna" velikost vzrostlého pozemského stromu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 10:17:40

prof. Halík ani papež František ateisty nejsou minimálně v tom smyslu, že se oba - a jistě zcela upřímně - za křesťanské věřící považují.

Avšak - a teď budu mluvit už jen o Halíkovi, od něhož jsem přečetl několik knih, objektivně tomu tak, aspoň dle mého přesvědčení, je.

Ale mrzí mě, že se nevyrovnáváte s podstatou mé argumentace, která spočívá v tom, že jsme zde svědky tak zásadních změn, ba zvratů v diskurzech, že vlastně nejde o nějaké kontinuální křesťanské víře mluvit, přesněji, že tato kontinuita je velmi slabá. Řečeno ještě jinak: dnešní křesťan věří v dost jiné věci a pod určitými pojmy si představuje něco dost jiného než jeho předek. Pokud by křesťanství bylo zjeveným náboženstvím, vedeným Duchem svatým, tak jsou takové rozpory a zvraty nemožné a nevysvětlitelné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 10:40:37

S kontinuitou křesťanství se nelze vyrovnat nijak objektivně, pane Plevo. Může se s ní totiž vyrovnat jenom věřící subjekt, a sice tak, že se bude na utváření té historické kontinuity sám podílet.
Tradice není něco, co se následuje slepě či bezhlavě. Vždy se dá přetvářet do podoby přijatelné pro člověka. I Bibli přece můžeme znovu a znovu vykládat. A může to dělat každý, pokud je toho schopen. Žijeme přece ve svobodných časech.
O působení Ducha Svatého jsem pevně přesvědčena.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

objektivní změny skrze lidi Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 11:36:19

s prominutím ale to už je metafyzický spor - objektivizace společenských změn přeci vždy probíhá skrze subjekt. A naopak subjektivní změny se takto objektivizují. Jinak to nejde.a odtrhávat objektivní a subjektivní stránku věci tuto interakci objektu a subjektu - tedy skutečné změny skrze lidi - jaksi přehlíží a posouvá se k dilematu zda dříve je vejce či slepice.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 11:47:12

My se bavíme jen o udržitelnosti křesťanství, ne o společenských změnách obecně.

Petrasek Milan - penzista

Vážení bližní - velmi různé "potvůrky" (s odpuštěním) a jiní strádající Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 12:21:21

ve spirituálním vákuu neoliberálního kapitalismu.
Svět věřících není žádný klub filosofů pokoušející se přiblížit pravdě, ale tradiční seskupení usilující o blaho pevnou vírou v pravdu Boha všemohoucího. Věřící sází své naděje ve slovo boží, jeho nesmrtelnost a ne v nejistě vrávorajícího smrtelníka.
Všichni bezezbytku jsme ale vystaveni politickým elitám, které nás krmí trpkou beztvarou kašovitou krmnou hmotou partají, které jsou si podobní jako vejce vejci. Pravicové partaje nabízí zelenou politiku a na levici dominují červeně natření maximalisté zisku.
Tento důkladně ověřený a známý stav, má jeden obzvláště nechutný následek - nechává stranou energickou snahu o reanimaci liberální demokracie........bych nás křesťanského světa - jak bohabojné tak bezbožné - upozornil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Subjekt - objekt a Bůh Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 12:23:51

Pane Dolejši, máte bezpochyby pravdu v tom, že "objektivizace společenských změn probíhá skrze subjekt" a "naopak subjektivní změny se takto objektivizují".
Jde ale o to, že takovéto konstatování zůstává jenom v abstraktně-formální rovině, pokud zároveň neurčíme samotný předmět respektive substanci, která se udržuje a realizuje v tomto subjektivně-objektivním procesu.

V dané diskusi je onou substancí Bůh - a asi se dá předpokládat, že on a právě on by měl být substancí absolutní, to jest trvalou, stálou, neměnitelnou.

A jak podotýká pan Pleva, pokud by křesťanská víra skutečně měla spočívat na zjeveném - božím - sdělení, pak by se opravdu mělo plným právem nechat předpokládat, že toto sdělení bude platné a tedy neměnné pro všechny časy. A pro všechny křesťany. Pokud tedy dochází k neustálým disensům ve výkladu a v pojetí onoho "zjeveného Slova Božího", pak to opravdu svědčí o tom, že zde nebude něco v pořádku. To Slovo boží asi opravdu nebylo dáno proto, aby si ho každý "subjektivizoval", jak se jemu zlíbí.

Bylo by ovšem možno argumentovat, že lidé jsou prostě příliš nedokonalí, aby tomu Slovu Božímu dokázali porozumět správně, adekvátně. Možné to je; ale pak se vzápětí vynořuje ten problém, že když lidé nejsou schopni pochopit ani tak jednoznačné sdělení jako je zvěstované Slovo Boží, do jaké míry jsou pak ještě vůbec rozpoznat pravdu od zdání. Jinými slovy, co za dané situace ještě vůbec zbývá z věroučných jistot.

-----------------------------------------------

Mimochodem, pane Plevo, ty potíže s "bezmocným Bohem" nejsou v dějinách lidstva nic nového, už Platón velice vášnivě brojil proti tomu druhu ateistů, kteří sice nepopírají samotnou existenci bohů, ale tvrdí, že tito bohové se o náš lidský svět nijak dále nestarají, a přenechávají ho plně nám samým. Už Platón tedy tento způsob "víry v bohy" pokládal pouze za skrytý ateismus.

Nicméně je nutno zmínit i to, že v dějinách náboženství si lidé vyzkoušeli vlastně už zcela kompletní škálu veškerých vůbec možných pojetí boha: od toho - alespoň v našich zeměpisných šířkách - klasického pojetí, že Bůh je všemocný a vševědoucí, a může přímo zasáhnout (zachce-li se mu) do jakéhokoliv děje ve světě, až po taková pojetí, kdy Bůh je buďto pouze ten Aristotelův "Prvotní hybatel" a nic víc, anebo kdy ona skutečnost kterou my lidé označujeme jako "Bůh" je ve skutečnosti natolik vzdálená našemu pozemskému bytí, že my ji nikdy nemůžeme adekvátně pochopit, a všechny naše představy a obrazy o ní jsou jenom naše ryze lidské pomůcky, jak si alespoň trochu přiblížit to, co je ve své podstatě lidmi neuchopitelné a nepoznatelné.

Takže tedy, jestli Halík je "ateista"? Podle Platóna by se skutečně přinejmenším dostával do velice nebezpečné blízkosti ateistů; a nelze vůbec vyloučit, že - pokud by Halík žil v Platónově "ideálním státě" a i přes náležité poučení tvrdošíjně trval na své "herezi" - že by ho za to nakonec stihl i trest smrti.

Na straně druhé jak řečeno jsou takové představy Boha, které jsou jak řečeno ještě mnohem více vzdáleny našemu materiálnímu světu; z tohoto pohledu tedy skutečně Halíka za ateistu považovat možno není.

Zbývá ovšem ještě otázka, jestli je možno Halíka považovat za "ateistu" či alespoň heretika z hlediska věrouky specificky křesťanské.

A tady se dostáváme k otázce opravdu nemálo zajímavé: j a k ý je vlastně ten "křesťanský Bůh"? Bůh křesťanů - to tedy musí být Bůh Ježíše Krista. Jak tedy on sám chápal přítomnost či nepřítomnost Boha v našem vezdejším světě?

Na jedné straně se na své učedníky obrací s tím, že "kdyby Otec nebeský chtěl" - mohl by okamžitě zařídit, změnit, ovlivnit to či ono. Jenže - on očividně nechce.

Zdá se tedy, že ten křesťanský Bůh sice bedlivě sleduje, co se na tomto světě děje - ale zasahovat nehodlá. Bůh chce, aby byl tento svět dobrý, a s nevolí hledí na jeho špatnost - ale aby se tento svět stal dobrým, tak to už plně přenechává do kompetence nás samých.

Takže, dalo by se soudit: v Boha věřit můžeme - ale ten náš svět si už musíme uspořádat my sami.

Takže, soudil bych, ten Halíkův výklad se nakonec opravdu docela dost blíží tomu původnímu, Ježíšovu křesťanství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Liberální demokracie a Ježíš Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 12:36:10

No, pane Petrasku, tady je opravdu jeden zásadní problém: křesťanství má s nějakou "liberální demokracií" opravdu jenom dost málo společného... ;-)

A položme si rovnou otázku: byl snad sám Ježíš nějakým "liberálním demokratem"?

A nespěchejme s odpovědí; ta totiž naprosto není nějak jednoduchá a jednoznačná.

Na straně jedné je možno soudit, že Ježíš s liberalismem (tedy alespoň s tím "poctivým" liberalismem) sdílí jednu společnou základní hodnotu: totiž přesvědčení o autonomní odpovědnosti každého jednotlivce.

Na rozdíl od Zákona starého člověk už nemá svou poslušnost vůči Bohu dokazovat slepým prováděním všemožných náboženských rituálů - nýbrž naopak má z plného vlastního přesvědčení, ze svého vlastního dobrého lidského nitra konat skutky poctivé a dobré.

Na straně druhé ale Ježíš byl stejně tak vším jiným nežli pouhým liberálem: neboť i on - stejně jako původní Zákon - svazuje člověka, lidskou bytost celou řadou povinností, před kterými není úhybu a úniku. A to zase zcela zásadně odporuje principu liberalismu, kdy člověk není zásadně odpovědný, povinný vůči jakékoli vyšší autoritě - a pokud už tedy vůbec má konat skutky dobré, pak jenom a pouze tehdy, když on sám usoudí a rozhodne, ž e právě toto je skutek dobrý a věc dobrá, a že to tedy "stojí za to".

A tady Ježíš samozřejmě zcela zásadně stojí na zcela jiné pozici: východiskem jeho mravního příkazu je samotné jsoucí (Boží) bytí, nikoli libovůle a subjektivní úsudek jednotlivce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 13:50:29

Ještě že věřící člověk je závislý jenom na Bohu, a proto je velmi trpělivý, jak o tom v jiném článku píše pan Outrata. To mu umožňuje být naprosto v klidu při všech těch řečech, které se kolem jeho víry vedou.
Mimochodem, je docela možné, že někteří diskutující, kteří zde neustále probírají Ježíše a křesťanství, ani nevědí, co je Duch svatý, a tak mě napadlo, že to sem pro jistotu zkopíruji z nicejsko - konstantinopolského kréda:

"Věřím v Ducha svatého,
Pána a Dárce života,
který z Otce (i Syna) vychází,
s Otcem i Synem je zároveň
uctíván a oslavován
a mluvil ústy proroků."

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jsem rád, že se zde objevil příspěvek p. Komínka, Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 15:05:24

protože ten ukazuje, jak to vypadá, když jsou Halík a katolická církev kritizováni opravdu ostře a nemilosrdně...:)

Já si prof. Halíka vážím, mimo jiné za jeho postoj k uprchlíkům a muslimům, i když na druhé straně je příliš havlistický, tedy málo kritický k (geopolitickým krokům) Západu a ke globálnímu kapitalismu.

Petrasek Milan - penzista

Ne pane Poláčku, Ježíš a jeho pojetí humanismu je nedílnou součástí Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 16:21:48

jednoho pojetí monoteistické teologie, které dalo prostor renesanci názorové tolerance nejen pestré pobožnosti, ale i pestré bezbožnosti.
Ježíš sice nebyl liberálním demokratem, ale tím se stali ti, kteří se na základě jeho učení přiklonili k sekularismu.
Ten sice vychází z libovůle a subjektivních úsudků jednotlivce, ale končí v závazné smlouvě o ochraně všech před zlovůlí jednotlivce..... bych tvrdil.

Jan Dospiva - Orlová

Všmohoucí versus milující Bůh Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 17:16:2

Pane Poláčku, ve svém předposledním příspěvku jste to docela trefil.

Pane Plevo, já věřím ve všemohoucího a milujícího Boha zároveň. Pokud se sám učiní bezmocným, dělá to z dobrých důvodů, které nemusíme hned pochopit. Křesťanství je náboženstvím paradoxů. Konečně takto bezmocným je Bůh na kříži, což ale ve skutečnosti znamenalo vítězství. Takže to není vůbec nic nového, postmoderního, naopak je to podstata křesťanství. Jestli v tomhle směru tady něco bylo herezí, pak aliance středověké církve se světskou mocí a její snaha mít na této moci nezanedbatelný podíl ve jménu údajné teokracie.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 18:48:38

K tomu, co napsal pan Dospiva se dají doplnit další příklady křesťanské paradoxie:
Například: Království boží teprve přijde a zároveň už je tady mezi námi.
Nebo chlubení se vlastní slabostí a utrpením.
A jiné.
Takže pane Plevo, poukazovat na rozpory v křesťanství nemá skoro žádný smysl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 31.Prosince 2015, 21:10:59

Vzhledem k tomu, že diskutujeme pod článkem, který se zabývá srovnáváním křesťanství s islámem, tak mě napadá, že by mě vlastně docela zajímalo, nakolik se podobná paradoxie vyskytuje také v islámu.
Možná to někdo bude vědět.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Pane Kolaříku... Pátek, 1.Ledna 2016, 12:04:27

tady po tom Vlkovi (pardon, ale úroveň podle mého neměl, dialog jako univerzální řešení je sice pěkné přání, ale opravdu spíše a jen přání, i Veselovský si toho všiml) ještě přidám vrchního židovského rabína Sidona: http://video.aktualne.cz/dvtv/rabin-sidon-evropa-se-probouzi-ze-snu-demokracie-se-musi-men/r~95c5c198ae4111e5928a002590604f2e/

Josef Poláček - Manuální pracovník

Duch svatý Pátek, 1.Ledna 2016, 12:11:3

Díky za to připomenutí, paní Hájková; nicméně je nutno poznamenat, že tento "Duch svatý" není originálním výtvorem křesťanství, aniž by na něj křesťanství mělo "monopol".

Tento pojem se v religiózní podobě vyskytuje už jak v judaismu, tak ale i v jiných předkřesťanských (polyteistických) náboženstvích.

Ve filozofické rovině pak hraje důležitou roli u Platóna, jakožto "pneuma". Stejně tak je zde podobnost s indickou "pránou" nebo čínským "či" respektive "chi".

Ve všech těchto případech se jedná o představu jakési nehmotné substance, která proniká všechno hmotné, oživuje ho - buďto ve všeobecném smyslu, anebo "božím dechem". (Původní judaistický význam tohoto pojmu byl také "dech".)

Tento pojem či faktor je svým způsobem nutný a nepostradatelný: dejme tomu v křesťanství, Bůh sám nemůže být přítomen aktuálně všude a ve všem, ten je příliš daleko "nahoře"; Ježíš sice tyto vysoké sféry snáší do sféry bezprostředního a konkrétního lidského bytí, ale i takto je postižena jenom ta ryze personální rovina. Ale je zapotřebí oživit a božským momentem "oživit" i veškerou přírodu, a to i tu ryze předmětnou, materiální - a tento účel plní právě ono "pneuma", "prána", či "Duch svatý".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sekulární liberalismus a Ježíš Pátek, 1.Ledna 2016, 13:37:23

Ano, pane Petrasku, právě o to se jedná: jak zcela přesně vystihujete, liberalismus se omezuje p o u z e a jenom na tu "ochranu všech před zlovůlí jednotlivce".

Zatímco nejen Ježíšovi, ale i před ním naprosto stejně tak Platónovi a Aristotelovi se nejedná ani zdaleka jenom o nějakou ochranu (i když o tu také) - nýbrž jejich základním cílem je n o v á k v a l i t a celé lidské osobnosti.

Svým způsobem se právě v tom odráží i zásadní rozdíl mezi Starým a Novým zákonem.

Jestliže Starý zákon člověka-jednotlivce krotí a svazuje závazným katalogem zákazů, a obrací se na něj tedy s jedním základním příkazem: NEčiň! (špatné skutky) - pak Ježíš se na svůj houfec obrací naopak s příkazem: Konej! (skutky dobré). A snad ještě spíše s výzvou: Buď! Buď sám, ve svém nitru dobrý - a pak už budeš dobro konat se vší samozřejmostí.

A to je právě principiální rozdíl oproti jakémukoli liberalismu; ten ponechává člověka sobě samému, a nemluví mu do toho jaký je.

Oproti tomu Ježíš člověku v každém okamžiku jeho života pokládá otázku: kdo jsi, čím jsi? Jsi dobrý?...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Hájková a pane Dospivo, Pátek, 1.Ledna 2016, 14:18:49

vám se zřejmě na křesťanství líbí právě to, že je plné paradoxů a rozporů, ba co víc, možná právě tohle dělá pro vás křesťanství atraktivním a "sexy".
Já samozřejmě chápu, že svět není bezprozporný a že zakoušet paradox patří k údělu nás lidí, avšak na mě je těch nejen paradoxů, nýbrž i přímo nesmyslů a protismyslů příliš. Nezlobte se, ale v náboženství lidé vždycky hledali odpovědi - a postmoderní křesťanství jim spíš nechává jen další a další nezdpovězené otázky.
Myslím si, že je to tak, že bohužel velká čýst konvertitů přemýšlí v době svého hledačství, pak se nechá okouzlit zvěstí "o nekonečné Boží láce", a pak, aby o tohle nepřišli, se už moc přemýšlet neodváží.

Paní Hájková, já vám samozřejmě přeju, abyste byla šťastná a spokojená, ale povíme si za nějaký čas, až ze své zamilovanosti do křesťanství vystřízlivíte, jestli nemám náhodou pravdu.

A ještě jedna poznámka pro p. Dospivu: Dle křesťanského učení, společného prakticky všem relevantním církvím, nás Ježíš nevykoupil pouze svou smrtí na kříži, nýbrž vykoupení a jeho vítězství se dokonalo, dovršilo až zmrtvýchvstáním (jinak by přece zvěst o vzkříšení neměla vůbec smysl). A to je, jak jistě uzná každý, zázrak zázraků, který mohl provést pouze "mocný Bůh". Takže Bůh může být dle veškeré křesťanské tradice bezmocný maximálně tak na chvíli (odpoledne Velkého pátku). A naše diskuse přece začala tím, že tohoto mocného Boha v dnešní době už jaksi nevidno. Nemohu věřit v Boha, kterému stojí za to zasáhnout, aby křísil Syna, ale nestojí mu za zásah šest milionů jeho dětí, které jej vzývaly (byť nevzývaly toho Syna).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Hřích a zlo I Pátek, 1.Ledna 2016, 15:05:3

P. Dospivovi dlužím své stanovisko k této otázce.
Myslím, že pojem hříchu je pro dnešní dobu prakticky vyřízen. Tím je ovšem taky vyřízena sama podstata křesťanství - není-li hřích (resp. je-li jen okrajovým fenoménem), není třeba být z něj vykoupen.
Tvrdím-li, že (téměř) neexituje hřích, netvrdím samozřejmě nikterak, že neexistuje zlo.

Nejprve si ujasněme, co je to hřích. Odhlédneme od toho, že u nevěřícího nelze o hříchu mluvit už z toho důvodu, že tento pojem se týká vztahu člověka k Bohu, který nevěřící samozřejmě nemůže mít.
Ale především: abychom hřešili, musíme dobrovolně a úmyslně konat zlo, o kterém víme, že je to zlo. Jinak se o hřích jednak nemůže ("nevědomost hříchu nečiní", praví lidové úsloví).

Zla kolem sebe vidíme spoustu, ale hrůzné a děsivé je na něm právě to, že je absurdní a že jeho pachatelé si buď neuvědomují, že zlo páchají, nebo je jim to jedno. Zlo se jeví jako takové zpravidla až z odstupu, z objektivnějšího pohledu a především z perspektivy obětí.

Zlo vzniká nejčastěji těmito způsoby:
1. Špatné, přesněji převrácené poznání dobra a zla: Lidé se naopak domnívají, že konají dobro nebo že jejich jednání je to nejsprávnější, nejracionálnější, dané situaci nejpřiměřenější atd. Tak např. lidé propadající dnes nenávisti vůči muslimům a uprchlíkům se jistě zcela upřímně domívají, že jejich postoje jsou správné a oprávněné a že oni tak chrání naopak před zlem sebe a budoucnost svých dětí.
Ale i takový Hitler byl přesvědčen, že židé jsou smrtelné nebezpečí a zlo a že jejich eliminací prospívá světu. A podobně i Stalinův paranoidní mozek považoval neustálé čistky a ostatní teroristické metody za správné a plně oprávněné, aby mohl svět dospět ke kýženému komunismu (ostatně, dogmatickému myšlení se Stalin naučil v pravoslavném semináři). Jistě, Stalin i Hitler byly obzvláště zvrhlé bytosti, takže se u nich projevoval i faktor 6, nicméně nebyli hříšníky v tradičním křesťanském slova smyslu.
Konečně i takový manažer, když vykořisťuje své zaměstnance, nevidí v tom nic špatného, ale je přesvědčen, že to "v tržní ekonomice" přece jinak nejde.

2. Síla faktorů, které nemůžeme ovlivnit, nebo jen minimálně: Jde o dědičnost, výchovu a sociální prostředí. Je zcela iluzorní si myslet, že mladý člověk vyrůstající ve slumech či ghettech nebude krást, páchat vandalismus či konzumovat drogy. Není nikdo, kdo by mu řekl, že lze žít jinak. Chlapec vychovaný machistickým otcem k neúctě k ženám se bude ke své partnerce chovat také brutálně.
A připomeňme si, že na světě se stále konají miliardy zpovědí, a přesto se lidé příliš nemění. Mnoho farářů přiznává, že jejich ovečky se zpravidla zpovídají stále z téhož. A není divu, je-li někdo např. cholerický, bude se tak chovat (i když může svými hněvivými výbuch jiným lidem ubližovat), svou povahu a temperament nemůžeme odhodit. Netvrdím, že člověk nemůže na sobě pracovat, ale pokrok bude v tomto směru vždy spíš malý.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Až vystřízlivím... Pátek, 1.Ledna 2016, 15:38:30

To je hezká novoroční průpovídka, pane Plevo. Moje heslo je "nikdy neříkej nikdy", ale jinak mám pocit, že už jsem dávno vystřízlivěla, a sice z dnešní ateistické levice, o níž pochybuji, že svět dotlačí k nějaké pozitivní změně. To se týká třeba i Žižeka, kterého jste tu nedávno vzpomínal.
V souladu s křesťanskou paradoxií ho na jedné straně obdivuji a na druhé straně vidím, že už sám neví, co by tak ještě vymyslel.
Vzpomínám, jak několikrát psal o tom, že v naší době se lidé často bojí jakkoli sami sebe ohrozit - bojí se například vášnivě se zamilovat. Chtěli by nejraději nějakou lásku bez lásky, takovou, která by je nevyvedla z míry. Strach z opravdového života Žižek přirovnává k potřebě kávy bez kofeinu, zmrzliny bez cukru a piva bez alkoholu.
Ale sám dělá v podstatě totéž, když vymýšlí jakýsi ateismus-neateismus, respektive víru-nevíru bez Boha. Víra bez Boha je přece stejná jako káva bez kofeinu. K čemu to vede? Člověk nakonec místo po náhražce zatouží po tom kofeinu.
Šťastný nový rok! Už se vás nebudu snažit nikterak ovlivňovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pátek, 1.Ledna 2016, 19:30:0

Jistě máte pravdu. Něco podobného je i v jiných náboženstvích. Ale křesťanský Duch svatý má jednu podstatnou vlastnost (nevím, zda je tomu tak i v těch ostatních náboženstvích) - totiž že sjednocuje lidi.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 2.Ledna 2016, 08:41:55

Takže zůstává Ježíšovo: Pojď za mnou!, s následným (po přijetí Svatého Ducha): Vyberte si, bratři, mezi sebou sedm osvědčených mužů, plných Ducha Svatého a moudrosti, které ustanovíme pro tento úkol (sociální činnost).
Když se oficiální církev vrhla spíš na filosofování, začalo platit Marxovo: Filosofové doposud svět vysvětlovali, teď je potřeba změnit ho.
Tedy nejlepší filosof je ten, který začne něco dělat pro lidstvo. A nemusí to být ani filosof.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Ke stejnému, pokud platí, že „…shromážděni jsou ve jménu mém...“ Sobota, 2.Ledna 2016, 11:18:13

Přemýšlím – když se tady zamýšlíme nad otázkami, mnohé jsou zásadní a staré jak lidstvo samo – kde vlastně leží úhelný kámen této diskuse... Je zde zajímavé spektrum diskutujících, jsou zde věřící noví i staří, stejně jako ateisté noví a staří. Všechny nás spojuje zájem o téma, je tu čas, který jsme si navzájem darovali – což v dnešní uspěchané době jistě není málo.

Možná bychom se měli vrátit až k otázkám funkce jazyka a sdělování, nebo chápání a vnímání významu obecně nebo alespoň ke smyslu poskytování a přijímání informací.

Protože tím, že se zde více či méně poctivě zajímáme navzájem o svoje názory (pane Kolaříku), tím přece vytváříme (i my zde), určité společenství. A tipl bych si, že i zřetelně deklarovaný (možná je tomu jinak, jen manuální pracovník také není) ateista jako je vážený pan Poláček, nebude mít problém ocenit známé Ježíšovo:

„Kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já mezi nimi.“ (Mt 18,20)

Zmínil jsem otázku jazyka a sdělování, tedy fakt, že za každým slovem, které je pouze určitým z n a k e m, chápeme určitý konkrétní obsah. Není zde prostor pro dlouhé přednášky, jen naznačím, že velmi často si neuvědomujeme, jak rozdílným způsobem může náš vnitřní pozorovatel chápat, vnímat a interpretovat vnějškově stejný znak, stejné slovo – jak velmi se můžeme lišit (a někdy i přes silný pocit vzájemné podobnosti) tím, jak to samé a stejné slovo, nebo výše uvedenou větu, vnitřně chápeme, jaký má pro nás význam.

Mnoho slov má svůj zcela konkrétní význam, jiná slova můžeme chápat méně "zřetelně", symbolicky. Je zde tedy otázka určitého metajazyka, tedy věc interpretace, která nemusí být třeba malému dítěti pochopitelná, prostě proto, že jeho vnitřní svět zřejmě není tak strukturovaný (možná je bohatý, ale zřejmě není logicky uspořádaný) a neobsahuje potřebnou (asociační) nabídku (rozmanitost), která je zřejmě nutným předpokladem hlubšího (symbolického), tedy více abstraktního myšlení.

Ale možná je to ještě jinak, možná se dítě vždy nejprve pohybuje ve vysoce abstraktním symbolickém světě, možná však jen není tolik logicky (či zdánlivě logicky) uspořádaný, jako je ten náš. A možná je naším problémem hlavně ta naše aktuální uspořádanost našeho vnitřního světa, protože se možná mylně (pyšně) domníváme, že ta je velmi logická a konstruktivní, tedy že vede k nějakému užitku, tedy k poznání, které má pro náš život alespoň nějaký praktický význam.

Tedy: Modlí se křesťané a muslimové ke stejnému Bohu?

V té otázce je přece jasně ukrytá i odpověď: Křesťan (jako paní Hájková) a muslim (jako paní Hájková) se nepochybně modlí ke stejnému Bohu, protože tím Bohem je Láska, ovšem nikoliv láska jako abstraktně neuchopený vágní pojem teoretických filosofů, ale jako živá, skutečná, tedy zcela konkrétní síla našeho Vesmíru.

Dále platí, že nejeden křesťanský teolog (možná až většina) se pochopitelně modlí ke zcela jinému Bohu, než nejeden islámský duchovní. (Velmi by mě zajímalo jak ten počet či poměr vnímáte.)

Zde jsem odpověděl v rovině lidské, laické. Protože to, zda dva lidé spolu jsou "ve jménu mém", je nutné chápat zcela nepochybně symbolicky, nikoliv doslovně. Zde se nemluví o konkrétní osobě Ježíše, je zde velmi zřetelně uvedena tato hlubší rovina.

O rovině teologické, odborné, neumím říct nic. Byla by to jen a pouze moje projekce. Nicméně mi moje logika říká toto: Pokud se islám teologicky liší od křesťanství, tedy není s ním identický, tak se modlí k různým Bohům. Těch rozdílů je prostě příliš mnoho. A také to souvisí s tím, jak vnímáme ty počty dobrých, tj. ekumenicky nadkonfesijně vstřícných křesťanů i muslímů vůči těm "druhým", dogmaticky konzervativním (přestože obě skupiny mají v dějinách své platné místo, shodneme se zřejmě na konvergenci).

Čímž se opět vracím k potřebě nové celosvětové univerzální pravé spirituality, tedy takové víry, ke které budou moci přejít jak židé, tak křesťané, tak i muslimové, ale nejen oni. A co nám v tom dnes brání? Kromě nedostatku poznání je to zejména síla tradice, tedy neschopnost správně pochopit, že "objektivizace" se děje nutně tak, že se musíme zbavit části svých starých postojů.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vážený pane Plevo, rád vás čtu... Sobota, 2.Ledna 2016, 12:06:22

A ještě bych uvedl jeden případ zla. Jen nevím, zda patří do bodu 1), nebo do bodu 2). Pomůžete mi?

Zmínil jste Stalina a jeho chorý mozek. Můžeme se mj. dále ptát, zda by Hitler nedošel až po Vladivostok, kdyby nebylo této jeho krutosti (pevnosti). Tedy zda přece jen nebyl Stalin na svém (byť krutém) místě. Jen si vemte, že SSSR začal fungovat někdy po občanské válce (rudí/bílí), tedy po roce 1920 (země bez eletřiny, lidé v zemljankách) a již za 15 let byl schopen mj. vyrábět unikátní letadlo (bylo i zde kamenem jistého sporu) a za pouhách 20 let se SSSR dokázal ubránit Hitlerovi, který se v té době již stihl významně vyzbrojil z velké částí ekonomicky nesrovnatelně vyspělejší Evropy. Mj. i skrze "Mnichovskou zradu" se i ČSR stala Hitlerovou zbrojírnou, moc se nepřipomíná, že i Baťovy holínky sloužily skvěle Wehrmachtu... V tomto smyslu je fakt, že se SSSR Hitlerovi (kapitalistickému Západu) ubránil vlastně zázrak. Nevíme, zda jen a pouze Stalinova pevnost (krutost) nebyla podmínkou nutnou, aby se Rusko uchovalo. Pardon za odbočku...

Ale chtěl jsem zmínit KOMUNISMUS, protože ten byl do Ruska naroubován proti jeho tradičnímu pravoslaví násilně, dnes bezpečně víme, že podpora komunistických idejí sloužila k rozvrácení carské rodiny. Myslím že vždy šlo o "náš" západní tentokrát "dran nach Osten".

// Škoda, že pan Poláček výše nepochopil, že nejde "o právě" 200 nebo 300 let, které je nutné zmínit, tedy m i m o j i n é i dobytí a ukradení území v Americe tamním domorodcům, stejně jako genocidu tam dovážených černochů – 9 z 10 milionů umřelo – ale že mi šlo jen n a p ř í k l a d o tuto dobu, protože to je doba historicky dohledná a měli bychom ji brát v potaz a nikoliv se tvářit, že je to už dávno a proto to řešit nebudeme.

Je velmi zajímavé, že pan Poláček prohlédl "konspiraci" starou 2000 let a nedělá mu potíž stát se ateistou proti té velmi silné tradici, ale oproti tomu bude, zdá se mi, zcela slepě věřit verzi vlády USA ohledně výkladu 11. září, tedy bude stát pevně (tedy nefilosoficky) na straně našeho Západu včetně mnoha "našich" evidentně agresivních válek, které jsou nepochybně i hlavní příčinou současné vlny migrace a tedy i příčinou otázky, zda se modlíme ke stejnému Bohu jako muslimové. Nebýt té vlny, tak toto téma na stránkách DR neexistuje. //

Tedy nejen o "dran" na Východ, ale před těmi 200-300 lety i na Západ a nedávno na Jih. Myslím, že zde je jádro diskuse, protože vlna migrace je především následek t o h o t o rysu naší euroatlanstké civilizace. (A možná nejen naší západní, možná je to prostě "jen" lidské.) Ale měli bychom jasně říct, že jsme to my, kdo má nejen nejsilnější zbraně, ale i velmi falešnou, ne-li zcela nejfalešnější (tedy nejdokonalejší) vojensko-politickou rétoriku.

Ještě dovolte meziotázku: Vážený pane Plevo, máte i vy, podobně jako pan Poláček, tendenci obhajovat naše západní vojenské akce (tedy počínaje n a p ř í k l a d genocidou černochů a indiánů, aktuálně Afghanistám, Irák, Libye, Sýrie...) a nevidět právě v tomto modu naší kultury jednu z podstatných příčin aktuální vlny migrace? Budeme mít stejně jako naše "nová levice" (rozumíte mi, že, paní Hájková…) problém jasně pojmenovat příčiny současného rozkladu na levici?

A abych dokončil tu otázku na to zlo:

Jde mi o ty komunistické ideály. Protože ony sloužily jen jako ZÁMINKA, které uvěřil prostý (hloupý) lid, který práci, ke které byl určen (ono rozbiti ruské carské monarchie) opravdu provedl.

Skrze ideály o sociální rovnosti (tolik podobné křesťanským ideálům) bylo pravoslavné Rusko rozloženo. A možná i toto je jen a pouze nutný vývoj. Dějiny se dějí a dějiny jsou změna. A možná skrze nízkou cenu ropy (USA byly v roce 2014 největším vývozcem ropy bez ohledu na to, že se tvrdilo, že těžba ropy pod úrovní 50/40 dolarů je nerentabilní) bude za pár let rozložena i Saudská Arábie, dnešní krutá monarchie, dobrý přítel vlád USA... (Trocha konspirace: A není právě mj. i toto cílem těch velkých změn?)

Ta otázka je, zda i zde přítomný komunista, pan Dolejš není jen ukázkou zneužití lidového sentimentu, v tom smyslu, že jen "odkloní" demokratickou sílu svých autentických voličů do ztracena tedy do jím propagovaného multi-kulti proamerického světa. Koná zlo vědomě nebo nevědomě? Co myslíte? Pane Plevo?

     _

Panu Dolejšovi: Asi jste si všiml, že jsem vás již několikrát kritizoval. Vysvětlím proč: My všichni zde píšeme ve svém volném čase, zadarmo, protože nám jde, snad, o ideje. Ze svých daní platíme i státní aparát. U vás mám obavu, že si vůbec neuvědomujete, že – alespoň to tak vypadá – když berete plat, jako 5 nebo 10 lidí dohromady (jistě alespoň 100 tisíc korun českých měsíčně, ani nám neprozradíte kolik přesně to z našich daní je, že?), že by za vámi měl být vidět odpovídající kus a hlavně výsledek vaší sociálně citlivé (takový by měla KSČM být, ne?) práce. Vlastně to spíše vypadá, že veškerý potenciál slova sociální jste vyčerpal již svou účastí na "sociálních" sítích – vidím vás velmi často na Facebooku, máte moře času na čtení této diskuse na DR a když si pustím Českou televizi, tak jste – jako ukázkový multikulturní vítač – velmi často i zde a obohacen i našimi názory jste stále perfektně v obraze. Jistě i v dalších volbách dostane KSČM svých 12–15 % a jistě i vy dál budete brát svůj výjimečně vysoký královský plat. Jinými slovy (vyučen lekcí pana Kolaříka, že na správném místě má být člověk asertivní) byste se měl stydět, protože každá pokladní v Lidlu udělá za měsíc za mizernou odměnu velký kus poctivé práce, kdežto vy si svým krasořečněním (i zde) v každém 4 letém období v prvé řadě jen zajišťujete své zviditelnění a tím dobré místo na kandidátce a hlavně ten zmíněný vysoký plat, jehož přesnou výši (včetně příplatků) nám, jak jsem psal, nepochybně neprozradíte. Máte to pěkně vymyšlené a pěkně pohodlné.

Jistě víte, pane Dolejši, že je to právě rok, co v Německu zavedli plošně minimální mzdu. Jistě víte, pane Dolejši, že i Slovensko má již vyšší mzdy, včetně té minimální, přitom vždy bylo výkonem ekonomiky pod úrovní ČR a zatímco nyní má ČR minimální mzdu 9900 Kč, tak na Slovensku je to již 405 Euro (11 tisíc Kč).

Co jste pro to jako komunista udělal? Není vaší prací spíše obhajoba zájmů kapitalistické země USA?

http://byznys.ihned.cz/c1-64748620-minimalni-mzda-bude-na-slovensku-vyssi-nez-v-cesku-vzroste-na-temer-11-tisic-korun

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateista a hřích Sobota, 2.Ledna 2016, 15:32:15

To je zajímavá úvaha od pana Plevy, že "ateista vlastně nemůže spáchat hřích". Otázka je ovšem, jestli je tomu tak dobře.

Připomenu opět Platóna. Nutno předeslat, že Platón byl opravdu velice přísný mravokárce; a pro narušitele zákonů měl připraveny velice přísné tresty, včetně trestu nejvyššího.

Ale co je na jeho pojetí deliktu, trestu a odplaty zajímavé: nejen u přímo majestát bohů narušujících činech (například krádež chrámového majetku), nýbrž i u mnoha trestných činů obecně kriminálního charakteru Platón vedle příslušného "normálního" trestu (pokuta, vězení, tělesný trest) často požaduje zároveň i rituální očištění se dotyčného delikventa před bohy!

Proč? - Prostě proto, že v Platónových očích onen delikvent svým zlým činem nejenomže poškodil svou (lidskou) oběť - nýbrž on tím zároveň urazil samotné bohy! A on je urazil proto, protože svým činem narušil právě onen božský řád mravnosti, který bohové dali - a zároveň jako povinnost uložili - lidem.

Takže můžeme vidět: delikvent, narušitel zákona nese ne snad jednu, nýbrž dvojí odpovědnost, dvojí vinu: vinu vůči lidem a jejich zákonům, ale zároveň i vyšší, metafyzicko-spirituální vůči samotným bohům!

A i pro ateistu se tu jeví naprosto zřetelně: ta odpovědnost vůči onomu světu bohů je mnohem širší, a mnohem hlubší, nežli jenom odpovědnost vůči zákonům - pouze - světským a pouze lidským.

Jsou jak známo notoričtí kriminálníci, pro které tyto světské a lidské zákony nemají už prakticky žádnou platnost, žádnou (morální) závaznost. Pro ně se jedná výhradně o čistě pragmatickou záležitost: chytí mě nebo ne, odsoudí mě nebo ne.

Zatímco ta vyšší, spirituální vina či odpovědnost: to není něco, co by mělo jenom tento čistě technicko-pragmatický charakter. Pohledu bohů nelze uniknout; a stejně tak i jejich soudu. Hřích zůstává hříchem - i když ho světská spravedlnost nepotrestá.

To samozřejmě neznamená, že by nebyli kriminálníci natolik otrlí, že si ani z božího soudu nic nedělají (a to i v tom případě, kdy na jejich existenci věří). Ale jde o to: že s tou spirituální sférou nám sem vstupuje i zcela nový způsob odpovědnosti člověka. Je to odpovědnost nejen vůči tomu či onomu psanému zákonu; a není to dokonce ani odpovědnost vůči společnosti, vůči vlastní komunitě.

Je to takový druh odpovědnosti, který zakládá vinu vůči samotnému bytí; vůči jeho Řádu, a vůči jeho Dobru.

Bezpochyby, i to na všechno je možno nevěřit. Ale počáteční otázka byla, jestli tomu tak je či není dobře.

A soudil bych, že kdybychom - my ateisté - opravdu už nemohli páchat žádný hřích (ne pouze právně trestný skutek!), že by nám skutečně něco velmi podstatného chybělo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh věřících a bohové teologů Sobota, 2.Ledna 2016, 15:39:29

Je to svým způsobem bonmot, co vyjádřil ve svých úvahách pan Rusek - ale vlastně to skutečně dokonale vystihuje samotné jádro věci.

Opravdu je svým způsobem možno konstatovat: (prostí) věřící se modlí ke společnému bohu; zatímco teologové se modlí k bohům různým.

Prostí věřící (dobré vůle) se spokojí se svou modlitbou k Nejvyšší bytosti, a nelámou si hlavu nad tím jestli ta má být taková či maková; jsou to ale teologové, kteří právě tuto Nejvyšší bytost sevřou do korzetů svých vlastních dogmat, aby pak - ovšem! - zjistili, že tato jejich dogmata jsou vzájemně nekompatibilní.

A když jsou nekompatibilní ty jejich obrazy o Bohu - pak se tedy (podle jejich logiky) nutně musí jednat o zcela jiné bohy, ke kterým se oni modlí...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Hřích a zlo II Sobota, 2.Ledna 2016, 18:56:15

Jsem nemocný a musím své síly šetřit, takže s určitým odstupem pokračuji ve výkladu svého stanoviska.

Jaké jsou další příčiny zla ve světě:
3. Neúmyslněně zaviněné zlo. Typický příklad: i při dodržování pravidel silničního provotu srazím neoznačeného cyklistu či chodce. O hřích se opět jednak nemůže, protože chybí onen úmysl. Ale je zde jedna zajímavá věc. Pokud člověk nepostrádá vyšší city, bude přesto cítit výčitky svědomí. Proč? Ukazuje se, že svědomí (o němž křesťané také velmi rádi hovoří) ani tak nesouvisí s vinou a hříchem jako spíše se soucitem. Což vysvětluje, proč se cítíme odpovědni i za zlo, které jsme nezpůsobili, resp. na něž máme naprosto zprostředkovaný a minimální vliv (o tom dále).

4. Nemožnost jasně rozeznat a oddělit dobro a zlo. Vězměme si jako příklad muže, který si po letech manželství najde milenku a nakonec začne nový rodinný život. Na první pohled bychom jej pod dojmem striktně křesťanské morálky odsoudili. Jenže pokud člověk něco hledá jinde, znamená to, že v dosavadním životě mu něco schází, že není spokojený a šťastný. Kdo za to může v onom uvedeném případě? On sám, jeho původní žena, oba, někdo třetí? A bylo by řešením, kdyby si nový vztah nenašel a "hezky konzervativně" žil ve svazku manželském? Jenže neznamenalo by to nefunkční vztah, jímž by mohla trpět právě ta manželka a děti? Na druhé straně je jisté, že nevěra původní partnerce ublížila a způsobila jí bolest.
Křesťanství a vlastně všechna tradiční náboženství nejsou vůbec na tyto otázky schopna dát odpověď. Přitom troufám si říct, že většina našeho morálního rozhodování v soudobém životě a světě spadá do této kategorie, tj. nejedná se o volbu mezi dobrem a zlem, ale spíš o složité hledání spletitých cest, přičemž na každé křižovatce je dobro a zlo propleteno.

5. Vůči zlu jsme bezmocní. Sem spadá ekologická katastrofa nebo i ty nyní tak skloňované, p. Rusku, války. Všichni nějak cítíme a chápeme (viz svědomí, bod 3), že i za tyto věci nepřímo můžeme, na druhou stranu nás frustruje jasné poznání, že je nemůžeme změnit a zvrátit.
Ale patří sem také poměrně častá situace, kdy víme, že lidé kolem nás nedělají něco správně, škodí si atd., ale my reálně nemáme tu moc jim v jejich počínání zabránit.

6. Absence morálních hodnot a vyšších citů. Tenhle bod se týká obzvlášť surových jedinců, tvorů bez svědomí, kteří bývájí nejobvyklejšími pachateli těch nejbrutálnějších zločinů. Často dochází ke kombinaci s bodem 1 (fanatismus zapouští nejsnáze kořeny u lidí bez soucitu atd.) a také bodem 2 - určité prostředí nebo dědičné dispozice posilují asociální sklony.
Ani zde však nemůžeme o hříchu mluvit, protože osoby sem spadající si etické otázky zpravidla vůbec nekladou, nerozhodují se mezi dobrem a zlem, resp. pojmy dobro a zlo pro ně nic neznamenají.

Někdo by snad mohl namítnout, že svým pojetím popírám svobodnou vůli, to se však týká právě jen bodů 2 (ne plně) a jen do určité míry bodu 6.

Zkrátka, křesťanský koncept hříchu vychází z myšlení židovského, starého ve skutečnosti ne 2000, nýbrž 3500 let (Desatero ve Starém zákoně). Předpokládá, že je možné stanovit nějaká jasná základní pravidla a podle nich pak přesně klasifikovat lidské jednání. Vůbec nepočítá s tím, že takto geniální pravidla stanovit nelze nebo s tím, že ne každý se s nimi může ztotožnit. Soudobá psychologie pojem hříchu tedy vylučuje.
Nejsou-li lidé hříšníci, nezasluhují Boží odsouzení. Pak nepotřebují ani Boží odpuštění ani vykoupení z hříchu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ruskovi Sobota, 2.Ledna 2016, 21:13:44

Proč se domníváte, že by měl celý svět přejít k nějaké jednotné formě nové spirituality, která nahradí staré formy? Co by z toho lidé měli?
Ony ty staré formy nemusí být zas tak staré, aby nemohly oslovit dnešního člověka, co už dávno neměl nic společného s tradicemi, které by ho k něčemu zavazovaly (jako třeba já). Navíc je možné pojmout je novým způsobem. Problém bude pravděpodobně jen v tom, že toho jednodušší lidé často nejsou schopni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Píšete, pane Plevo, Neděle, 3.Ledna 2016, 07:31:41

že křesťanství nedává na mnoho věcí odpověď – například na to, zda setrvávat v nešťastném manželství. Asi si představujete křesťanství jako nějaký katechismus, kde lze nalézt hotové rady, jak se zachovat v té či oné konkrétní situaci, zkrátka přesný návod, jak žít. A když tam člověk všechno nenalezne, případně si nějaké zdroje protiřečí, usoudí, že křesťanství si s tím neví rady, z čehož pro něj plyne, že křesťan si s tím také nemůže vědět rady. Neboť křesťan je podle nich člověk, který naprosto nemůže myslet vlastní hlavou, nýbrž se řídí jen podle toho, co je někde napsáno. Budiž vám omluvou, že víc lidí - křesťanů i ateistů - to takhle chápe. Ale kompletní návod k životu, jehož dodržováním bychom se vyhnuli hříchu nikdy nelze získat. Žádný člověk se nemůže zcela vyhnout hříchu.
Mimochodem – váš předpoklad, že hřích vzniká jen vědomým překročením nějakých pravidel (přičemž svědomí nesouvisí ani tak s vinou a hříchem jako spíše se soucitem), není tak docela správný. Jak byste potom vyložil sociální (strukturální) hřích – tedy hřích, který vyplývá ze způsobu života celé společnosti nebo celé civilizace (nezaměstnanost, bezdomovectví, poškozování přírody atd.)? Někteří lidé přitom cítí soucit, jiní ne. Vinu většinou necítí nikdo. Z tohoto pojetí naopak plyne, že hřích je něco objektivního, protože objektivní jsou i jeho následky.
Mimochodem, svědomí působí u ateisty podobně jako funguje u věřícího člověka život „sub specie aeternitatis“ - důsledky respektování či nerespektování této autority se navenek nemusí lišit. Svědomí není jen o soucitu. Člověk prostě cítí, že se nezachoval tak, jak se zachovat měl. To znamená, že každý, kdo má svědomí, má i nějakou ideální představu, jak by se ve skutečnosti měl chovat. Svoboda náboženského vyznání se někdy nazývá svobodou svědomí.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

svoboda a pochybnosti Neděle, 3.Ledna 2016, 23:48:2

ony existují někde odpovědi na všechno ? ani v katechismu ani v marx-leninismu ani v jiných vysvětleních světa.
Svět je nekonečný a tudíž i jeho poznání je nekonečné - někteří lidé si vypomáhají nějakou uhlířskou vírou-
Ale i v případě víry zůstávají pochybnosti, protože nejen svět ale jeho obraz v našich hlavách je rozporný
svět není ani dobrý ani zlý -to už jsou hodnotící soudy které do něj vnášíme my jako členové vyvíjející se civilizace.
pochybnosti lze ukonejšit praxí, ale mnohé prostě testem empirické verifikace neprojde a tak nám nezbývá než to unést, třeba i s pomocí nějakých kulturních stereotypů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 4.Ledna 2016, 09:33:23

Můžeme si myslet, že svět není dobrý ani zlý. Ale většinou věříme, že by mohl být lepší, eventuálně horší, než je teď. A tak se snažíme v rámci svých možností, aby se buď zlepšoval, nebo aby se aspoň nezhoršoval.
Pokud bychom tomu nevěřili, pak by bylo zbytečné se starat o věci veřejné. Pak by nezbývalo, než starat se jen o sebe. Myslím, že za takových okolností by se svět určitě zhoršil.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

lze tomu i věřit, hlavně je tomu třeba rozumět a konat Pondělí, 4.Ledna 2016, 10:12:26

dobro a zlo jsou jen morální kategorie - tudíž tomu dává obsah člověk- Vesmír sám o sobě nemůže být dobrý či zlý.
A samozřejmě že může být dobro věcí něčí víry, ale objektivně je pro nás dobré to co za dobré my sami chápeme.
A prosazovat něco takového je činný a praxí prověřovaný vztah, nic abstraktně spirituálního ani exogenně metafyzického
P.S. egoismus a altruismus jsou párové pojmy - člověkj nemůže zcela přehlížet zájmy své či své society

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 4.Ledna 2016, 12:04:19

Máte pravdu, možná nevíme, co je dobré pro svět. Potom je asi lepší starat se o svou societu.
Nejprve si ovšem člověk musí nějakou najít. Nebo ji nějak definovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 4.Ledna 2016, 12:28:28

Ten problém je, že když dobro definujeme jenom a pouze jako "činný a praxí prověřovaný vztah" -tak nám nezůstane v rukou v podstatě vůbec nic, žádné pozitivní určení jeho obsahu. Není to chybná definice - ale je prostě příliš úzká, nežli aby mohla být nějakým ukazatelem cesty.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

neopovrhujte praxí Pondělí, 4.Ledna 2016, 15:25:26

ale dělat konkrétní dobro a kecat o něm opravdu není totéž - a co je dobré pro moji rodinu. kmen,. církev atp nemusí být stejně dobré pro jiné. Před praktickými rozhodovacími problémy a zvažováním důsledků své činnosti se prostě nedá utéci k abstraktním mudrlantstvím. To směrovníkem také není. Pozitivní určení obsahu naší představy dobra prostě musí být konkrétní. Bez mouky chleba nenapečeš...

Petrasek Milan - penzista

Politický provoz potřebuje teoretický provoz Pondělí, 4.Ledna 2016, 15:42:51

i v dobách ideologické vyprázdněnosti ve společnosti, která touží po pozitivním a vyžaduje od politiků najít viníky.......bych pane Dolejši mírně třesoucím hlasem namítl za ty, kteří umí o dobru jen kecat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Dolejšovi Pondělí, 4.Ledna 2016, 15:50:23

No jistě, ale já vycházím z toho, co jste tady teď napsal vy: Totiž že svět není dobrý ani zlý (čili nevíme, co je pro něj dobré, a tudíž dobro pro svět nemůžeme dělat) a za druhé, že "člověk nemůže zcela přehlížet zájmy své či své society" (když ale někdo napíše, že se tedy bude starat raději o societu, zase namítnete, že to nemusí být dobré pro ostatní) .
Není mi tedy jasné, co by měl obyčejný člověk podle vás vlastně dělat. Asi by neměl ani nic psát, aby se náhodou neuchyloval "k abstraktnímu mudrlantství" a měl by se patrně víc zabývat praxí. Čím konkrétně?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

proč je praxe důležitější než "kecy" Úterý, 5.Ledna 2016, 07:22:1

1) víra není teorie 2) teorie která není praktická je vírou - takže ono poměřování realitou je prostě nutnost -
Tedy příklad : každá solidarita má své náklady a znamená i jistou oběť, bez toho nemůže fungovat.
Lidé se většinově rozhodují podle svých zcela konkrétních zájmů (popř. potřeb) - s těmi musím počítat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Ledna 2016, 07:48:6

Píšeme každý o něčem úplně jiném. Nějak si prostě nerozumíme, takže další diskuse patrně nemá smysl.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je na praxi nesrozumitelného Úterý, 5.Ledna 2016, 09:50:59

netuším v čem je problém - do víry nikomu nemluvím (to je soukromá věc, když to někdo potřebuje), ale solidarita je věc světská a výsostně praktická
V lidském chování se většinově nakonec vždy nějak projevuje "matematika slastí a strastí", každý nějak zvažujeme co a pro koho dělat.
Přednášky o dobru na tomhle věcném základu nemohou moc změnit - asi každý si může odtrhnout od úst, ale asi ne tak aby ublížil svým nejbližším
To jak se modlí či jaké ideologické kulisy použije je věc až odvozená. I to je jeden z důvodů proč jsou hlasatelé příliš abstraktního altruismu osiřelí.
Je-li např. solidarita s běženci věc svědomí (což by měla být) musí mít zcela konkrétní a obhajitelnou podobu - stejně jako nastavení minimálních mezd, rozsah sociálních transferů atp.
Tedy opět - zcela pragmatický kalkul, na co mám zdroje a k čemu jsou ochotni v procesu nějakého rozhodování lidé - abychom nemlátili prázdnou slámu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Ledna 2016, 10:44:34

Víra je soukromá věc, ale ne natolik, že by se o ní nesmělo mluvit v diskusích. Navíc tento článek se víry týká. Dokonce ještě více než solidarity.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jen připomínám nohy na zem Úterý, 5.Ledna 2016, 12:26:1

také to nutně nemusí být jen a pouze o osvětové přednášce z religionismu a nějaké komparaci různých náboženství
debatu o víře vám nikdo nebere - také jsem tu už před 14 dny napsal že do teologických debat já nehodlám vstupovat.
Jen zdůrazňuji že problém praktické humanity či solidarity nevidím primérně v tom kdo se jak modlí ale co dělá
A také není řešení v oživování teorií kulturního konfliktu, sporu islám, křesťanství či východ, západ a monopolu na pravdu.
Z obyčejně lidského hlediska se může člověk modlit třeba k létajícímu špagetovému monstru, hlavně to nehnat na spor a pokud pomoci jiným, tak hmatatelně a realisticky.
Toť vše. Kdo si tam pak dosadí nějakého boha to je už jeho osobní věc, která mě ani nijak netrápí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Ledna 2016, 12:41:37

Nikdo vás nenutí zúčastňovat se teologických debat. Ale když píšete: "problém praktické humanity či solidarity nevidím primérně v tom kdo se jak modlí ale co dělá" nebo o tom, že se nemá oživovat teorie kulturních konfliktů, vlamujete se tím (aspoň pokud jde o mě) tak trochu do otevřených dveří, protože já se ani nedomnívám, že náboženství je pro svět primární záležitost, ani nechci oživovat kulturní konflikty. To v žádném případě. Proto jsem nechápala, co mi vlastně chcete sdělit (vzhledem k tomu, že ostatní už patrně na diskusi rezignovali).
Jinak nic ve zlém, pane Dolejši. Já proti vám nic nemám.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

vždyť je dobře Úterý, 5.Ledna 2016, 16:47:15

to je fajn že se do ničeho navzájem nenutíme, to si můžeme o to snáze rozumět (a snad nejen s vámi).
A't už je pro někoho jeho víra primární či nikoliv, potřeba mít přitom také nohy na zemi je to o co mi šlo.
Dnešní svět plný postmoderní relativizace, ideologických zatmění a iracionálních emocí to myslím potřebuje
A bobtnající spor (dle mne vnucený a zástupný) mezi xenofoby a sluníčkáři toho je důkazem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 5.Ledna 2016, 17:53:23

Ano, paní Hájková, musím sám za sebe přiznat že se zde už rozprostřela určitá rezignace.

Měl jsem vlastně původně v úmyslu navázat na to křesťanské vylíčení původu zla od pana Vyleťala, a především jsem chtěl oponovat názoru pana Dolejše, že "vesmír není dobrý ani zlý".

Samozřejmě, dnes už asi dost dobře není možno mezi kosmologií a morálkou vést tak přímou linii jako to ještě mohl učinit Platón, podle něhož naprostým základem veškerého dobra v tomto světě je 1. nesmrtelná duše která oživuje (tj. uvádí v pohyb) veškeré materiální věci tohoto světa, a že 2. dokonalost kosmu dokazuje existenci bohů, kteří jsou dalším zdrojem onoho jsoucího dobra.

Nicméně, věc je ještě o dost složitější, nežli aby se mohlo zase jen tak prohlásit, že celý vesmír není nic jiného nežli jenom "hromada hlíny a kamení" - jak doslovně cituje Platón tehdejší skeptiky a materialisty.

Jenže, to všechno by bylo dlouhé povídání; a jak řečeno, vrchu nabývá rezignativní poznání, že všechny ty diskuse nakonec stejně nemají žádný smysl...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 5.Ledna 2016, 19:09:53

I když se zdá, že se diskutuje pořád dokola o tomtéž, možná to přece jen nějaký smysl má. Aspoň pro některé lidi, jejichž názory nejsou příliš betonové.
Kamsi nás to posunuje...
K nějakému poznání? Ale poznání čeho?
Nejspíš k poznání, že naše poznání vykazuje značné mezery.

Václav Pospíšil - Záhoří

Napsal jste, Čtvrtek, 7.Ledna 2016, 22:21:5

pane Dolejši, "problém praktické humanity či solidarity nevidíte primérně v tom kdo se jak modlí ale co dělá".
Mýlíte se v tom. Víra není nějaká náhražka, berlička nebo potřeba některých lidí. Víra je jistota větší než vědecké poznání. Jistota kontaktu s Bohem. Proto ti, kteří se v takové víře modlí, dokáží věci, které nezaniknou, ikdyž je zničíte. Každý něco dělá, ale činy z hlubohé víry jsou nepřehlédnutelné. Proto Matka Tereza, Přemysl Pitr a další nemohou být zapomenuti. Po Vás, a i po mně časem neštěkne ani pes.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Vážený pane Plevo, vážená paní Hájková... Čtvrtek, 7.Ledna 2016, 23:53:41

Děkuji vám za detailní odpověď. Jen je škoda, že nad těmito věcmi přemýšlí tak málo lidí. Až se mi chce skoro napsat Václavu Moravcovi, aby na to ČT udělala speciál...

Paní Hájková, možná nejsem sám, kdo cítí, že náš svět nemůže zároveň fungovat podle různých pravidel a forem současně. To mi prostě hlava nebere.

Ještě si umím představit, že jeden Bůh "nemá problém" sesílat lidem v různých dobách různá náboženství, snad podle aktuální vyspělosti lidstva, ale mám problém věřit, že může být stejně pravdivá současně židovská teologie, křesťanská teologie, islámská a ještě navíc k tomu třeba buddhismus.

V tomto smyslu jsem psal o potřebě jediné skutečné spirituality, protože pokud budou na zemi různá náboženství, tak lidé zůstanou rozděleni. A tolerance mezi nimi (ohledně víry) mi přijde snad až pokrytecká nebo falešná. Jakože já pokud věřím v A (pevně a jistě), tak nemám tolerantně problém s tím, že jiný člověk věří v B. Tak přece pokud věřím já v A, nemohu já věřit současně v B a tím pádem toho, kdo věří v B jednak přezírám (vědomě či podvědomě), nebo moje víra v A je spíše formální. Proto jsem psal, že modlit ke stejnému Bohu se mohou lidé, kteří mají stejnou víru, kterou může být obyčejná láska ke stvořenému a respekt k živému. Například. Jsem rád a těší mě, že mi v tomto pan Poláček tak rozumí.

Ještě k otázce mnoha náboženství současně:

Pokud je zde Bůh a pokud stvořil svět (tedy veškero to lego z atomů, s časem a prostorem atd.), tak možná opravu pro člověka. Z mého pohledu jistě nikoliv pro to, aby se mu člověk (jen) klaněl, nebo aby se člověk pokusil ihned z koloběhu životů vymanit a z života (Bohem stvořeného světa) uniknout. V tomto smyslu vidím právě stvořený svět jako největší dar, tedy náš život v něm a má zřejmě cenu i přes (tu až strašnou) svobodu, kterou mnozí (duše na nižší úrovni vývoje) tak mnohdy zneužívají. Protože nejsme andělé...

A pokud je tento Vesmír pro člověka, tak je zřejmě i náboženství pro člověka – nikoliv člověk pro náboženství. V tomto smyslu jde ovšem o vývoj a posun každého člověka individuálně, což by snad, čistě hypoteticky, mohlo vysvětlovat i tu mnohost náboženství, kterou jsem tu několikrát zmínil. Ale jsou to velmi jemné věci a otázky smyslu života, nebo dokonce spásy (z teologického hlediska) nás často tak přesahují...

Chtěl jsem vlastně říct, že pokud je smyslem svobodný vývoj člověka, tak mi někdy až připadne, že i náboženství se vlastně člověku a jeho aktuálnímu poznání přizpůsobují, jakoby byl Bůh tak velkorysý, že opravdu dopřává člověku vždy jeho volbu a ponechá člověka, aby sám nakonec viděl, kam svojí volbou došel. Včetně volby samotného Stvořitele nevidět a popřít. Nicméně nejeden ateista ke konci života přece jen zapochybuje, když už vidí konec, zda přece jen opravdu nic není...

A ještě dovolte odkaz na DUCHOVNÍ ODKAZ EVROPY, velmi mě pan Mikuláš Lobkowicz zaujal:

www.casodej.cz/lobkowicz.docx


Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

"Praktikujícímu" (?) komunistovi Dolejšovi, Pátek, 8.Ledna 2016, 00:03:41

vidím, že opět máte spoustu času na tuto diskusi. Navíc ještě píšete, cituji „dělat dobro není totéž jako oněm kecat". Můžete už konečně prozradit, o jaké dobro pro naše voliče levice jste se osobně zasadil? Opravdu s tím mám velký problém, protože nikde nevidím, jako daňový poplatník, výsledky vaší práce. Prozradíte, už konečně, jaké ideje za ty velké peníze hájíte? A kolik tedy berete nám neprozradíte? Mohl byste, pokud byste si uvědomil, že vás platíme, my občané. My občané jsme vlastně zaměstnavateli vás politiků. A platíme vás nikoliv za řeči, ale za jasnou politickou práci. Ale vy už to tak asi nevnímáte, že...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 02:27:19

Pane Rusku, existují lidé ( Koukolík by to jistě potvrdil), kteří žádnou spiritualitu neprožívají (nebo nepraktikují - nevím přesně, jaká je vaše představa - zda praktikovat nebo prožívat), a přesto jsou ochotni nezištně spolupracovat s druhými - prostě proto, že jim to asi připadá rozumné se takhle chovat. Jsou zvyklí používat hlavně rozum.
Zatímco někteří lidé stejného náboženství mohou spolu klidně válčit...
Opakuji, že více než náboženství rozděluje touha po moci a velké sociální nerovnosti.
Víru (ne spiritualitu, i když možná myslíme totéž) beru jako něco, co člověku dává sílu dělat něco dobrého pro lidi, a jako taková může vycházet z různé tradice. Já osobně si myslím, že křesťanství je nepřekonatelné. Ovšem ne ve svých vnějších projevech, rituálech, formách (ty nejsou důležité), ale ve své podstatě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 02:46:4

Mimochodem, já si vůbec nemyslím, že nevěřící lidé jsou na nižší morální úrovni než věřící. Ani mi nijak nevadí, že jsou nevěřící.
Jen se mi nelíbí, když jsou na to své bezvěrectví hrdí. Nebo když si představují, že věřící jsou nějací chudáci, kteří nemohou unést tíhu světa. Jako si to myslí například pan Dolejš.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 05:33:13

Ono je to stejně celé jakýmsi nedorozuměním. Pan Pleva si představuje pod pojmem křesťanství něco jiného než já, pan Dolejš si něco jiného představuje pod pojmem víra a já si patrně představuji něco jiného než pan Rusek nebo pan Poláček pod pojmem spiritualita. Oni dva asi mají tou svou spiritualitou blízko k filosofii, aspoň mi to tak připadá.
Jenže jak z toho ven?
O křesťanské zvěsti je známo, že ji rozumem nelze vysvětlit (jak se o tom zmiňuje pan Dospiva ve své poznámce o paradoxu).

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové Pátek, 8.Ledna 2016, 06:24:40

Vážená a milá paní Hájková,
no já jenom koukám, chválím, velebím, plesám a raduji se nad Vámi i každým Vaším slovem. Mám dojem, že Bůh dělá totéž.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 07:15:56

Také vás zdravím, pane Vyleťale. Já sama se občas nepoznávám. Nikdy dřív bych nevěřila, že právě já se stanu křesťankou. Ale už je to tak.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Rusku Pátek, 8.Ledna 2016, 08:12:47

Věcná poznámka k té Vaší "jednotné spiritualitě". Je Vám doufám jasné, že pokud ji chcete zavést (na celém světě???), nemáte jinou možnost, než ji vnutit násilím.

A divím se, že pan Poláček, který se vymezoval proti "katolické totalitě", hlasitě neprotestuje, a naopak pro Vámi zamýšlenou totalitu projevuje porozumění.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 8.Ledna 2016, 09:10:38

O tom svědomí a rozhodování ve složitých situacích to píšete moc dobře. Chtěl bych jenom dodat, že katolická víra po kresťanovi výslovně vyžaduje, aby se řídil svým svědomím. Měl by ovšem o stav svého svědomí pečovat - zejména modlitbou, vzděláváním atd. Aby jeho svědomí bylo osviceno vírou a Duchem svatým. Nejtěžší rozhodnutí tak křesťan většinou dělá v modlitbě, čili v dialogu s Bohem.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

M.Rusek Pátek, 8.Ledna 2016, 11:19:43

doufám že sine ira - je sice zjevné že máte se mnou asi nějaký osobní problém, ale to snad není důvod k okřikování
to že mají lidí různé názory je přirozené stejně jako to že z opozičních lavice přichází spíš kritika
pozitivní řešení jsou ve volebních programech stran, jejichž prosazování je spojeno s exekutivou
pokud se zde vyměňují názory obecnější tak snad i ty patří k veřejné diskusi - i politik má právo na názor
opravdu není mojí povinností souhlasit právě s vámi - no tak se neshodneme, snad to ale jde bez té osobní animozity

Josef Poláček - Manuální pracovník

Smysl lidské existence a náboženství Pátek, 8.Ledna 2016, 13:29:36

Aristoteles smysl lidské existence spatřuje v blaženosti.

Ovšem! Tady je nutno dávat veliký pozor, abychom se nenechali svést velmi povrchním výkladem. Především: (staro)řecký pojem "eudemonia" se dost dobře nedá přeložit do češtiny (ani do němčiny, a je otázka jestli vůbec do nějakého moderního jazyka). Jde o to, že tato "blaženost" je chápána zároveň jako "naplněný život". A to sice naplněný hodnotnými věcmi, hodnotným jednáním.

Aristoteles z onoho pojmu či principu "blaženosti" vychází na základě jedné ryze filozofické úvahy: podle jeho soudu je právě ona totiž tou jedinou věcí lidského světa, lidského konání, která nemá svůj účel v něčem jiném, dalším, nýbrž o kterou usilujeme pro ni samu. A všechny ostatní věci konáme právě kvůli ní. Ona je tedy tou jedinou špicí, tím úběžníkem, ke kterému směřujeme veškeré naše jiné konání a úsilí.

Teď je ale rozhodujícím momentem to, jakým způsobem budeme tuto "blaženost" pojímat, definovat.

Aristoteles jako první krok odmítá, že by tuto "blaženost" bylo možno identifikovat s pouhým životem. Neboť tento mají i rostliny. Není to tedy nic specificky lidského.
Stejně tak zavrhuje názor, že by blaženosti bylo možno dosáhnout pouhými prostředky k udržení života, jako je jídlo a pití - neboť takové věci dělají samozřejmě i koně a voli, čili zvířata.

Musí se tedy jednat o něco specificky lidského. Toto specificky lidské Aristoteles spatřuje v duši - a to sice v té její části, která je řízena rozumem.

V této souvislosti se Aristoteles naprosto jednoznačně distancuje od názorů nerozumného "davu", který blaženost spatřuje v pouhém oddávání se svým vášním. Ty sice také procházejí duší - ale naprosto jim chybí právě ta nadřazenost rozumové složky. Pro Aristotela je tedy p r a v é blaženosti možno dosáhnout přesně naopak jedině tím, že člověk ovládne, spoutá, překoná své - temné a divoké - vášně, a že svůj život bude žít ve světle rozumu a pod vládou rozumu. A že namísto oddávání se slepým vášním bude svůj život vést ve smyslu (antických) ctností.
Přičemž to není žádný abstraktní, asketický postoj; naopak, tento způsob života je pro Aristotela neoddělitelně spjatý s radostí, s pozitivními prožitky. Člověk si v sobě jenom musí vypracovat schopnost, své naplnění, a tedy svou životní radost nalézat právě v tomto řádném, ctnostném, a rozumem vedeném životě. Logicky tedy pro Aristotela je nakonec nejvyšším stupněm veškeré myslitelné blaženosti život vědoucího a své vášně ovládajícího filozofa.

A tady se dostáváme k jednomu velmi problematickému momentu - a zároveň k tomu, proč se tento Aristotelův model velice úzce dotýká našeho aktuálního tématu, totiž víry a náboženství.

Na jedné straně nelze pochybovat: tento Aristotelův model je sám o sobě krajně přesvědčivý, a sotva je možno proti němu vznést závažné argumenty. Specifikum člověka - oproti říši rostlinné i živočišné - je skutečně jeho schopnost rozumného jednání. Kde jinde tedy hledat "blaženost", t.j. konečné naplnění smyslu lidské existence, nežli právě v životě vedeného jasným rozumem?

Ten problém je ale: když se na věc podíváme z opačné strany, pak by tomu nevyhnutelně bylo tak, že ani plné blaženosti, ani pravého naplnění nemůže nalézt nikdo, kdo sám není špičkovým filozofem!

Tady se jasně ukazuje nemalá problematičnost tohoto Aristotelova ryze filozofického modelu. A přitom ale - připomeňme znovu - tento model si může právem činit veškeré ambice na to, být zcela správný a nezpochybnitelný!

Takže - co s tím? Jsou všichni lidé kromě úzké kasty filozofů odsouzeni k tomu, vést nešťastný, nebo přinejmenším nedokonalý život?

A tady nám právě vstupuje do hry moment náboženství. Neboť náboženství plní svým způsobem přesně tu samou úlohu, jako filozofie - vede člověka jak k uvažování o nejvyšších principech bytí, tak i k bezpodmínečně mravnému životu.

Je tu však zároveň jeden zásadní rozdíl: jestliže ta filozofická cesta k oněm nejvyšším pravdám je vlastně až nekonečně dlouhá, a přístupná opravdu jenom hrstce specialistů - ta cesta náboženství věřícího b e z p r o s t ř e d n ě spojuje s oněmi nejvyššími principy a sférami samotného bytí.

Je tedy možno konstatovat: té aristotelské "blaženosti", jakožto vrcholného naplnění smyslu lidské existence, je možno dosáhnout nejen cestou filozofa, nýbrž i cestou víry. Jestliže tou filozofickou cestou je cíle možno dosáhnout až po létech namáhavého studia - na cestě náboženství je boží náruč široce otevřená pro každého, kdo má dobrou vůli (a schopnost uvěřit v Nadpřirozeno).

Ta cesta víry pro filozofa zůstane vždycky poněkud deficitní (neboť zde chybí bezpodmínečná jasnost, rozpoznanost pojmů); nicméně z opačné strany, z hlediska víry je zase deficitní ta cesta ryze filozofická, neboť je nakonec až příliš zatížená rozumářstvím, je příliš chladná, bez plamene víry.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Univerzalita, totalita a přirozený vývoj Pátek, 8.Ledna 2016, 13:40:50

Pane Kolaříku, cesty k jednotě mohou vést i jinak, nežli jenom prostřednictvím násilí. A patří naopak daleko spíše do tradice právě "Církve svaté" (tj.: katolické), že svou "jedinou a svatou" pravdu prosazovala násilným misionováním.

Někdy je možno jednotného názoru dosáhnout totiž i přirozeným procesem poznávání a vnitřního náhledu.

Například o tom, jestli se Země otáčí kolem Slunce anebo naopak, se jak známo vedly dosti úporné ideové boje. A zdá se, že dnes se ten první názor prosadil už celkem všeobecně, aniž by tento fakt někdo považoval za "totalitní".

To není pouze nějaká laciná analogie.

Přes všechny rozdíly, nakonec my lidé žijeme v j e d n o m společném světě, jsme zakotveni v jednom společném bytí, které má v celém vesmíru ty samé společné základní charakteristiky.

A spiritualita není nakonec nic jiného nežli vztahování se k tomuto bytí. Jestliže tedy dnes - ještě - prožíváme zcela různé formy této spirituality, pak je to skutečně daleko spíše možno pokládat za znak přetrvávající nevyvinutosti lidstva a jeho duchovní sebereflexe, nežli za stav přirozený.

A je tedy možno právem předpokládat, že další vývoj bude směřovat - a to sice samovolně a přirozeně - k nějaké formě univerzální spirituality. A pokud k takovémuto samovývoji skutečně dojde, pak onen výsledný stav lidé oné budoucí doby asi skutečně sotva budou pociťovat jako "totalitní". Bude to prostě výsledek vlastního vyššího náhledu, nic víc.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 14:06:32

Pane Poláčku, nedá se nic dělat, ale tentokrát musím souhlasit spíš s panem Kolaříkem.
Sice nevylučuji spontánní spirituální sjednocení lidstva v daleké budoucnosti, ale přece jen namítám: proč by se lidé nutně museli spiritualně vztahovat k tomu, že se Země otáčí kolem Slunce? Ona se bude stejně tak otáčet i bez naší spirituality. Mnohem důležitější je vztahovat se k dějinám, a pochopitelně k jiným lidem, ke svému svědomí (třeba i vůči Zemi a zacházení s ní), popřípadě k Bohu, pokud toho jsme schopni. Já se o takový dialog pokouším.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Pátek, 8.Ledna 2016, 15:03:49

Máte samozřejmě úplnou pravdu, že " my lidé žijeme v j e d n o m společném světě, jsme zakotveni v jednom společném bytí, které má v celém vesmíru ty samé společné základní charakteristiky."

Rovněž souhlasím, že "spiritualita není nakonec nic jiného nežli vztahování se k tomuto bytí."

Zrovna tak i Váš závěr je zcela správný:
"Jestliže tedy dnes - ještě - prožíváme zcela různé formy této spirituality, pak je to skutečně daleko spíše možno pokládat za znak přetrvávající nevyvinutosti lidstva a jeho duchovní sebereflexe, nežli za stav přirozený."

Takže zbývá jen dodat: Ano, je skutečně znakem nevyvinutosti lidstva, že všichni lidé ještě nejsou katolickými křesťany. Neboť katolická víra je ta, v níž je plnost pravdy.

Toho si ostatně správně všiml i pan Rusek: Nemohou být samozřejmě všechna náboženství "stejně správná", nebo "stejně pravdivá". Samozřejmě, nemohou být, a také nejsou. Plnost pravdy je v křesťanství, a konkrétně ve věrouce katolické církve.

Doufejme tedy, že k tomuto poznání jednou dojdou všichni lidé na základě svého vlastního vyššího náhledu, jak správně píšete.

Více si o tom můžete přečíst např. v deklaraci "Dominus Iesus", kterou vydala Kongregace pro nauku víry v r. 2000.

http://web.katolik.cz/feeling/library/dominus%20iesus.pdf

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Ledna 2016, 16:04:33

Možná to, že všichni lidé ještě nejsou katolickými křesťany, není ani tak znakem jejich nevyvinutosti a nedostatečné sebereflexe, ale je to způsobeno odlišným historickým vývojem a dalšími vlivy. A možná má na tom podíl i samotná římská církev. Protože, jak je známo (už nevím, kdo to řekl): Kdykoliv církev něco zanedbala (nejakou část svých úkolů), chopil se toho někdo jiný a obrátil to proti církvi.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 8.Ledna 2016, 17:05:47

On pan Poláček to formuloval jako nevyvinutost a nedostatečnou sebereflexi lidstva jako takového (tedy nejenom těch, kteří ještě nejsou katolickými křesťany). V tomto smyslu se tam jistě vejdou i důvody, které Vy uvádíte, paní Hájková. Ale pochopil jsem, že panu Poláčkovi jde spíš o konstatování stavu než o analýzu důvodů. A podstatná je ta budoucnost, kdy ta nejednotnost víry bude překonána :-)

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 9.Ledna 2016, 11:39:59

Od vzniku racionalismu se všeobecně dává přednost vědě před vírou. Ovšem ani tato vědecká jistota není tak jistá. Ve vědeckém fyzikálním, psychologickém, ekonomickém, enviromentálním, sociálním,.. světě jsou často protichůdné názorové skupiny.
Pod vlivem tohoto vědeckého chápání začala být víra chápána jako přitakání nejistému, nevědeckému, nerozumnému. Jistě k tomu přispěl i názor, že víra je prosté přijmutí autoritou vyhlášené nauky. Je to omyl. Víra je pouze jiný než tak zvaně vědecký způsob poznávání. Přijímám a mám jistotu jenom v tom, co jsem si ověřil. Víra je ověřená jistota. Víra může růst (Ježíš stále usiloval o to, aby víra jeho žáků rostla). Není nejdůležitější samotné poznání. Apoštol Pavel ví, že naše poznání je částečné a jednou pomine, jedině láska zůstává. Proto má víra vždy spojitost s životem a s životním postojem, láskou. Mohu snad učinit závěr, že je jeden Bůh, ale naše poznání jeho je nedostatečné. To však nic nemění na skutečnosti, že Bůh miluje všechny hledače pravdy, i ty, kteří ho nesprávně poznávají. Důležitý je život, který podle svého poznání a svědomí žijí. Proto Pavel říká, že "národy, které nemají Zákon, přirozeným způsobem činí to, co Zákon požaduje, pak jsou sami sobě Zákonem, ač Zákon nemají. Ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit, až Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit, co je skryto v lidech". (Proto jsem si vážil některých komunistů, znal jsem pár takových a měl je rád, kteří podle svého svědomí usilovali o lepší budoucnost lidstva. Žádné hrabání pro sebe. Asi už vymřeli, znám už jenom jednoho. Není jím žádný z jejich vedoucích představitelů, ani některý z jejich nohsledů).
Víra roste z kontaktu s Bohem, dotýká se všech stránek lidského života. I vědy. Vždyť už v první kapitole Bible je jasně řečeno, že všechno kolem nás, i slunce, hvězdy a měsíc není božské, ani bohy, ale stvořené jediným Bohem tím, že prostě řekl: budiž.
Naše poznání Boha je lidské. Můžeme používat jen lidské poznatky, lidské pojmy. Vždyť i jeho jméno Bůh – Bohatý, hebrejsky El – Silný je pouhý protiklad k nám. Když se pak někteří z ubohých tvorů nazývali bohatými a silnými, měnilo se jeho jméno. Ježíš nám zjevil, že jeho nejvlastnější jméno je Otec. Proto nás naučil modlitbu Otče náš (ne můj, ale náš). Proto nikoho nemáme nazývat Otcem, tím méně svatým.
Jako jeho děti ho máme stále víc poznávat. Přesvědčovat se o jeho moci, velikosti a lásce. Tak roste naše víra. Právě proto nemůže být víra odtažitá od tohoto světa, protože Bůh, její původce, usiluje o změnu tohoto světa. Ovšem chce, aby se jeho děti na ní podílely. Nezapomínám přitom, že jeho dětmi jsou všichni lidé. Někteří třeba o něm ani nevědí, svým životem však daleko předstihují ty, kteří by mu měli být nejblíž. Vždyť Ježíš řekl: Celníci a nevěstky vás předejdou do Nebeského království. Do Nebeského, Božího, Ježíšova království, které začíná tady na zemi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Křesťanství jako univerzální náboženství? Sobota, 9.Ledna 2016, 13:12:2

Pane Kolaříku, svou tézí, že právě a jedině (katolické) křesťanství je tím jediným pravým univerzalistickým náboženstvím, zastáváte stejný postoj jako Hegel - který toto své přesvědčení opřel o bezpochyby velice závazné a hluboké metafyzicko-filozofické argumenty.

Především právě z toho důvodu, že - už jsme to dříve zmínili - křesťanská Trojjedinost naprosto exaktně odpovídá Hegelově dialektice, jakožto základní procesualitě respektive strukturalitě veškerého bytí.

Potud tedy dobře; jak řečeno ten názor o prioritě a univerzalitě křesťanství není tak docela neodůvodněný.

Na straně druhé nelze přehlédnout ani tu - dnes už
nepopiratelnou - skutečnost, že Hegel se s celým svým velkolepým modelem dějinné dialektiky tak nějak "zasekl". Jak totiž na straně jedné v evoluci náboženských představ a směrů považoval za vrchol veškerého vývoje křesťanství, tak v rovině evoluce společnosti a jejího státního uspořádání za stejně takový absolutní a principiálně nepřekonatelný vrchol považoval konstituční monarchii. Neboť i ta je podle jeho názoru dokonalou syntézou momentu jednotlivosti a momentu všeobecnosti, jakožto dvou základních metafyzických elementů veškerého bytí.

No ale jak známo, ukázalo se že s tou konstituční monarchií to nebylo až tak slavné; v každém případě se uvnitř (kapitalistické) společnosti vynořila zcela nová pnutí a nové protiklady, se kterými Hegel vůbec nepočítal, a ve svém modelu pro ně prostě neměl místo. A byl to až Marx, který tyto nové společenské tendence tematizoval, a uchopil je zcela novou teorií společnosti, která radikálně popírala celý Hegelův filozofický aparát.

Jde o to: Hegel se prostě až příliš spolehl na čistě institucionální stránku věci. Ale především - hladová a nuzná - dělnická třída se cítila jenom velice málo obšťastněna tím, že smí žit ve státním zřízení, které tak krásně odpovídá Hegelově filozofické ideji, a žádala svá vlastní práva.

A tak i to křesťanství, a jmenovitě právě jeho katolická větev - ta se zdá být už až příliš mnoho institucionalizovaná, nežli aby v ní bylo ještě možno nalézt dostatečnou životnost. Život si hledá stále nové cesty, nežli aby bylo možno ho natrvalo sevřít do jakýchkoli institucí či schémat.

A křesťanství všeobecně - už to bylo opakovaně řečeno, takže ještě jednou: jako všechny obdobné spirituální směry se nemůže vyvázat ze svého zcela zásadního deficitu, že je nerozlučně spojené s jednou zcela s p e c i f i c k o u představou Boha, se zcela specifickými mýty.

Krátce řečeno: kdo nedokáže uvěřit na taková křesťanská respektive katolická dogmata jako je božský původ Ježíše Nazaretského, neposkrvněné početí panny Marie, Zmrtvýchvstání a Nanebevzetí - tak každý takový je z dosahu působnosti křesťanství apriori vyloučen.

A dá se soudit, že s postupujícím racionalismem ten podíl populace, který na takovéto věci dokáže uvěřit, bude stále více klesat. (Což je ostatně sociologicky objektivně zjistitelná tendence; především mezi mladými lidmi v západních společnostech podíl ateistů nezadržitelně narůstá).

Z tohoto důvodu tedy křesťanství (stejně tak jako kterékoli náboženství spojené s představou personálního Boha) principiálně n i k d y nemůže splnit úlohu skutečně univerzální spirituality. Je mi líto, ale je tomu skutečně tak.

Takovýto nárok na opravdovou univerzalitu může vznést jenom taková spiritualita, která se bez takovéto představy obejde. Že to možné je, ukazuje příklad buddhismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Boží Zákon v (dobrých) ateistech? Sobota, 9.Ledna 2016, 13:21:37

No ano, pane Pospíšile: je skutečně možno se shodnout na tom, že zde existuje jakýsi univerzálně dobrý základ veškerého bytí, který můžeme s dobrým svědomím nazvat "Zákonem", a který je skutečně platný pro všechny.

O co se ale jedná, je to, do jaké míry máme dostatečné odůvodnění tento Zákon obdařit predikátem "boží".

Je to otázka priority: není snad daleko pravděpodobnější takový model, že je to právě tento "Zákon bytí" sám, který je počátkem všech věcí; a že všechno to co se nazývá "božským" či "božím" není nakonec nic jiného nežli ryze l i d s k ý projekt, jak si onen "Zákon" co nejvíce přiblížit, učinit viditelným a představitelným?

Jinak řečeno: pokud někdo k hledání a dodržování onoho "Zákona bytí" má zapotřebí určitou religiózní představu, budiž mu přáno.

Ale: tento "Zákon bytí" je stejně tak přístupný ateistovi jako věřícímu; věřící zde nemá naprosto žádné priority oproti ateistovi. Jak už jsem zmínil minule: každá z těchto obou cest má jak své výhody, tak své nevýhody.

A proto i nadále setrvávám na přesvědčení, že jedinou možnou cestou do budoucna je nějaký způsob spirituality, která je bez dalšího akceptovatelná i pro toho nejzatvrzelejšího ateistu, respektive i toho nejpřesvědčenějšího racionalistu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 9.Ledna 2016, 13:59:52

Pokud existuje nějaký zákon, který je "skutečně platný pro všechny", jak píše pan Poláček, pak je to smrt neboli zánik.
Smrt opravdu znamená zákon, který je platný pro všechny, ale je to přírodní zákon, nikoliv boží zákon. Bůh je totiž schopen darovat člověku podíl na věčném životě, i když ne v tom smyslu, v jakém si věčný život představují ateisté - a proto v něj nevěří (jako věčnou posmrtnou nudu v nadoblačném prostoru).

Petrasek Milan - penzista

Zákony doprovází dynamiku společenských vztahů, Sobota, 9.Ledna 2016, 15:10:28

a jsou ve všech rovinách dílem lidské nedokonalé snahy o lidskou dokonalost, a tomu zákonitě odpovídá délka jejich platnosti.
Paní Hájková, posmrtný život se v mém případě odehrává formou tance atomů v nadnadoblačném prostoru.
Smím prosit ......bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 9.Ledna 2016, 15:39:2

On věčný život, pane Petrásku, není jen otázkou toho, co bude po smrti (já se přikláním jednoduše k tomu, že nevíme). Ale podíl na věčném životě může mít člověk už tady na zemi. Apoštol Pavel by nám jistě radil, abychom žili podle ducha, a ne podle těla. Ale když to v téhle diskusi zopakuji, lidem to bude nesrozumitelné, protože si pod tím „žít podle ducha“ zase představí něco úplně jiného, než by měli.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Víra, spiritualita a náboženství... - paní Hájkové, panu Kolaříkovi Sobota, 9.Ledna 2016, 17:16:44

Víra je vnitřní věcí člověka a každá vyvěrá, podle mého, z přirozené spirituální touhy, která je v každém člověku, dokud ji nevytlačila do kouta materialistická filosofie a moderní věda dětským názorem, že nad mraky Gagarin žádného boha nenašel.

Náboženství je už lidská snaha onu přirozenou spiritualitu spoutat, dát jí řád a hlavně vychází z představy, že člověk může onu přirozenou spiritualitu, která dává základ každé soukromé víře plně zobecnit a udělat z toho systém, ba dokjonce vědu, tedy teologii. Každé náboženství tak má více či méně propracovaný systém teologie.

Zde je možná jeden zásadní okruh otázek, zda opravdu není jen náš problém, že nemáme odvahu prostě prohlásit, že velká většina všech teologických spisů jsou sice poctivě míněné traktáty, je to velmi upřímná lidská snaha, ale určitě lidská, která se do té tajemné podstaty našeho Vesmíru a bytí spíše jen tu a tam strefuje – vážená paní Hájková. V tomto si jsme oba asi bližší, než jak na vás moje slova (zřejmě) často působí.

Pane Kolaříku... Mrzí mě, že se umím tak neobratně vyjadřovat. Tím, že se zde snažím opakovaně vysvětlit, že mi přijde jako opravdu podivné, že vedle sebe "v klidu" existuje tolik náboženství (tedy evidentně lidských produktů, mějme přece odvahu to takto označit), tím přece opravdu nechci druhým cosi vnucovat.

Máme přece pouze dvě možnosti, jak na tu mnohost reagovat:

1) Buď připustíme, obrazně, že 2 + 2 =4, že 2 + 2 = 9 a současně, že 2 + 2 = -5,68 (tím vyjadřuji tu mnohost náboženství, které se v mnoha věcech principiálně odporují a často i v rámcio jedné konfese, tedy křesťanství), nebo

2) hledat jaké je skutečné řešení té otázky, kolik je 2+2 a že ta odpověď (pokud je tedy otázka zadaná regulérně, má smysl, což není tak jisté) má v rámci naší logiky jen jedno jediné řešení.

Tedy není tu žádný Michal Rusek, který chce namyšleně celému světu ordinovat jednu jedinou spiritualitu, ale je jen názor, že tento svět, tento Vesmír – stejně jako v něm fungují jedny principy v matematice, fyzice, chemii – by zřejmě měl mít (nebo ne??) i jedny principy v oblasti stvoření, smyslu veškeré té existence atd., tedy v těch otázkách, které naše přirozená osobní spiritualita (což opravdu není to samé, jako náboženství se svým vznikem a dnes spíše nejasnou historií) vnímá.

Je to v prvé řadě údiv nad světem, kdy je zde především chaos a mnohost, která v člověku zcela přirozeně budí snahu po uspořádanosti, po jasném poznání Jak to všechno je".

A i proto jsem výše psal, že pokud tedy odmítneme onu mnohost pohledů jako normální a jako vlastnost tohoto našeho Světa, že pak opravdu může moderní racionální (nikoliv primitivně materialistický) člověk trvat na tom, že tento svět má mít jeden jediný výklad, by't jej třeba neznáme.

A psal jsem, opět nepochopen, že si umím jako jeden univerzální výklad představit buď ateismus, kde ona mnohost teologických pohledů zcela zmizí, nebo už mi zbyde jen jedna nová spiritualita.

Protože neumím, snad jako vy, paní Hájková, prohlásit, že křesťanství je jediné pravé a ostatní (židé, muslimové, buddhisti...) se celou dobu mýlili. Ale pokud to beru takto hrubě a velmi laicky, ale přece jen logicky, tak se musím opravit a mohu říct:

Pokud odmítneme mnohost náboženství jako platnou realitu, tak jako jednotný univerzální pohled připadají v uvahu jen:

1) ateismus
2) nová spiritualita, ke které lidstvo jednou dospěje (až odhodí namyšlenost svých náboženských vůdců a poltickou provázanost)
3) nebo jedno jediné konkrétní již eixstující náboženství, tedy třeba křesťanství (navíc musíme upřesnit, zda katolické, nebo pravoslavné, nebo jaké), ale s tím, že všechna ostatní se mýlí a prostě neplatí.

Pane Kolařiku, už je mi aspoň trochu rozumět?

Díky za vaše komentáře.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 9.Ledna 2016, 18:56:14

Aby nedošlo k omylu. Já se ovšem, pane Rusku, co se týče výkladu světa, přikláním spíš k vědeckému pojetí. Nikoliv k tradičnímu křesťanskému (středověkému). Ale je mi jasné, že vědci všechno nevědí a myslím si, že ani nikdy vědět nebudou, což je zase naopak fakt svědčící ve prospěch boží existence. Teologické spisy, které odporují aktuálnímu vědeckému pojetí světa lze dnes různým způsobem vykládat.
V článku je, tuším, řeč o křesťanském a islámském pojetí Boha, nikoli o jejich pojetí světa. Bůh pro mě není totožný se světem. Proto vlastně žádnou novou (světovou) spiritualitu nepotřebuji.
Mně osobně nevadí, že nevím přesně, jak funguje svět (vesmír). Zajímá mě Bůh projevující se v člověku a v mezilidských vztazích.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Sobota, 9.Ledna 2016, 19:43:38

Věčný život "jako věčná posmrtná nuda v nadoblačném prostoru" - to snad ne. Tedy především ta nuda ...

Ale snad jste už v životě zažila pár okamžiků. kdy jste si přála, aby to trvalo věčně ...

A samozřejmě platí "oko nevidělo, ucho neslyšelo, ..."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Rusku Sobota, 9.Ledna 2016, 19:48:55

Já myslím, že Vám rozumím dobře. A na Váš výběr možností v závěru Vašeho příspěvku odpovídám jednoznačně, že 3) je správně. Je to katolické křesťanství.

Mohl bych se nyní dále rozepisovat, ale chci se nejdřív ujistit, zda jste si prostudoval dokument, na který jsem sem dal link: Deklarace "Dominus Iesus" Kongregace pro nauku víry z r. 2000. To je pro naše téma zásadní dokument.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Kolaříku, Sobota, 9.Ledna 2016, 21:34:7

Eva napsala, že si ateisté představují věčnost "jako věčnou posmrtnou nudu v nadoblačném prostoru", a proto v ni nevěří. My samozřejmě v takovou věčnost nevěříme taky. Konečně se v něčem shodujeme.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Rusku, Sobota, 9.Ledna 2016, 23:14:45

22.prosince jsem zde napsal: „Náboženství je to, co si člověk vymyslel ve vztahu k Bohu nebo božstvům. Proto se náboženství tolik od sebe liší a ve jménu náboženství je možné proti sobě bojovat. Proto může být (jako křesťan to připouštím) podle Marxe opiem lidu.“ Jsem proto s Vámi zajedno v prvé části vašeho příspěvku.
Ke druhé části: Dnes a do budoucna už nejde o pravdu, aspoň ne v tom náboženském smyslu.. Římští katolíci by neměli být tak namyšlení, Bůh jim na Martinu Lutherovi v nauce o ospravedlnění musel ukázat, že samotné skutky nestačí. Jistě má římská církev vznešenou nauku o Duchu Svatém, Svatý Duch v ní však začal proudit až pod vlivem neřímského letničního a charismatického hnutí. To, co dnes hlásá teroristický islamismus provozovala římská církev po celý středověk v křižáckých válkách a v likvidaci „heretiků“ ve vlastních řadách. Politikaření přestalo až u posledních papežů, v Česku dosud ne.
Jednota bratrská, která vznikla z opozice k válčení (pod vlivem Petra Chelčického) i následného politikaření po husitských válkách se nazvala Jednotou. Nechtěla být církví, poněvadž je jediná Kristova Církev všech jeho věrných. Chtěla být jednotkou vedle dalších jednotek tvořících tuto Církev. Nikdy se jí nepodařilo sjednotit se s někým, poněvadž by musela snížit svůj požadavek na „dokonalý“ život. I Luther přiznal: My máme lepší teologii, vy máte lepší život. On si však středověce zakládal víc na té lepší teologii.
Božím záměrem není, aby mu lidé věřili dokonalou pravdou, ale aby s ním změnili tento svět. Je mi líto, bratře Michale, že zásadu rovnost, volnost, bratrství musela vyhlásit francouzská revoluce, která skončila gilotinou, že sociální spravedlnost musela zahájit komunistická revoluce, která končila gulagy. Volnost, rovnost, bratrství, sociální spravedlnost měla prosazovat církev. Boží království na zemi je dnes úkolem všech lidí dobré vůle. Můžete si tu skutečnost nazvat jak chcete, je to však nutnost a jediné východisko pro tento svět. Biblický výraz pro tuto skutečnost a toto snažení je: Všichni dohromady tvoříme jedno tělo. Každý je potřebný, každý má nějakou funkci. Neobejdeme se bez nikoho. Naší hlavou je živý Kristus – Ježíš. Věřím, že ve společném úsilí tuto skutečnost (živého Ježíše, věčného Božího Syna) poznají všichni. Společná jistota v živém Ježíši, v jediném Bohu bude společný život bez lidského náboženství.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Pospíšile Neděle, 10.Ledna 2016, 02:14:48

Ano, s tím vyjádřením k běžnému ateistickému pohledu na věčný život máte samozřejmě pravdu - v tom, že se vlastně s nimi v nevíře v takto pojatý "věčný život" shodujeme.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 10.Ledna 2016, 12:11:18

Paní Hájková, jestliže si ten zmíněný "Zákon bytí" chcete redukovat pouze a jenom na moment smrti, je to Vaše rozhodnutí; ale v každém případě se tím naprosto míjíte s intencí řečeného.

O co se ve skutečnosti jedná, velice přesně vystihl pan Rusek, s jehož vývody v dané věci se i protentokrát plně ztotožňuji, a nemusím je tedy znovu opakovat.

Především jeden moment pan Rusek vyjádřil zcela zásadně: že ve veškeré spiritualitě se v prvé řadě jedná o p r o ž i t e k t a j e m n a z naší vlastní existence, uprostřed veškerého bytí.

Tento prožitek - a to sice bytostně l i d s k ý prožitek - je naprostým počátkem jakékoli spirituality, a tedy i jakéhokoli náboženství. Kdyby člověk neměl tento prožitek, pak by pro něj i slovo "Bůh" bylo jenom naprosto prázdným pojmem.

A tento prožitek spirituálního tajemna je ve své podstatě skutečně všem lidem společný - v tom smyslu, že je pro všechny stejný. Neboť nakonec existuje jenom j e d n a lidská bytost jako taková - a existuje uprostřed j e d n o h o světa respektive jsoucna, které je taktéž společné všem. Z toho jednoznačně vyplývá, že jedinou přirozenou, samotné věci adekvátní formou spirituality může být skutečně jenom taková, která může být prožívána, praktikována a vyznávána jakoukoli lidskou bytostí, aniž by tato musela činit jakékoli násilí své vlastní mysli.

----------------------------------


Mimochodem, pane Petrasku, k tomu "tanci atomů" po smrti: ano, je tomu skutečně tak, že my jsme - alespoň v ryze materiálním smyslu - "nesmrtelní". Každá fyzikální částečka, ze které se skládá naše tělo, totiž předtím už prodělala v průměru - doslovný citát - "kariéru v průměru na šesti až osmi hvězdách".

Čili nežli naše tělo nabylo té současné podoby, už dávno předtím bylo součástí vesmíru, spoluutvářelo nebeská tělesa a zase z nich bylo vymrštěno, a po zániku své stávající podoby tomu nebude jinak. Jsme nesmrtelní, neboť z fyzikálního hlediska nic, z čeho se skládáme, nemůže zaniknout.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dominus Iesus Neděle, 10.Ledna 2016, 12:25:58

Pan Kolařík se odvolává na prohlášení "Dominus Iesus", s tím že toto je pro naši diskusi klíčové.

Svým způsobem má plnou pravdu. Je to naprosto dokonalá ukázka toho, jak si (křesťansko-katolická) církev osobuje právo postavit se do pozice Absolutního Majitele Jediné Nezpochybnitelné Pravdy - a všechna ostatní náboženství, všechny ostatní výklady jsou paušálně odsouzeny a zavrženy jako zcela falešné.

Nutno konstatovat: tato neomalenost, s níž si jeden jediný teologický - a naprosto dogmatický - náboženský směr osobuje nárok priority a dominance nad celým zbytkem světa, se jeví být vyloženou nestoudností.

A musím přiznat, že jediný účinek který na mě tato snůška samozvaných dogmat měla, bylo pouze utvrzení mého ateismu; a pokud by to celé přece jenom mohlo přivodit nějakou změnu v mých postojích, pak ze všeho nejspíše tím směrem, že bych se stal ateistou militantním.

Takovýmto způsobem arogantní až vysloveně agresivní proklamování vlastní ideové nadvlády nad veškerým lidstvem je prostě urážkou jak veškeré inteligence, tak i zcela fundamentální slušnosti.

Dnes už skutečně nežijeme ve středověku, aby si "Církev svatá" mohla osobovat právo k obrazu svému obracet a misionovat celý svět.

Opakuji ještě jednou: kdo ke svému vztahování se k tajemství bytí má zapotřebí toho či onoho boha, budiž mu přáno; ale nikomu už definitivně nebude přiznáno právo, své vlastní představy prohlásit za všeobecně závazná dogmata.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 10.Ledna 2016, 12:46:15

Ale jistě pane Poláčku. Smrt není jediným zákonem bytí. Ono jich možná bude víc.
Víte, mně ani tak nezáleží na proživání tajemství bytí, jako na lásce. A v tom směru je Bůh, který nás miluje, sestupuje k nám a pomáhá nám žít, nenahraditelný.
Alespoň mně po celý můj dosavadní život chyběl, takže teď, když jsem ho konečně našla, se ho nehodlám vzdát.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Poláčku Neděle, 10.Ledna 2016, 15:22:19

Vaše předvídatelná reakce na deklaraci "Dominus Iesus" mě docela pobavila.

To však neznamená, že Vám asertivně nenapíšu, že byste měl více vážit slova.

Konkrétně se mi nelíbila např. tato: neomalenost, nestoudnost, snůška samozvaných dogmat, arogantní, agresivní, urážka veškeré inteligence, urážka ... zcela fundamentální slušnosti.

Skutečně, pane Poláčku, domnívám se, že byste se měl za tato neuvážená slova omluvit.

Je to ale opravdu docela legrace. O pár příspěvků výše píšete

"Jestliže tedy dnes - ještě - prožíváme zcela různé formy této spirituality, pak je to skutečně daleko spíše možno pokládat za znak přetrvávající nevyvinutosti lidstva a jeho duchovní sebereflexe, nežli za stav přirozený.

A je tedy možno právem předpokládat, že další vývoj bude směřovat - a to sice samovolně a přirozeně - k nějaké formě univerzální spirituality. A pokud k takovémuto samovývoji skutečně dojde, pak onen výsledný stav lidé oné budoucí doby asi skutečně sotva budou pociťovat jako "totalitní". Bude to prostě výsledek vlastního vyššího náhledu, nic víc."

Až když jsem si přečetl tyto Vaše nesmysly, rozhodl jsem se Vám (a panu Ruskovi) předložit deklaraci "Dominus Iesus".

A nyní tedy píšete

"Takovýmto způsobem arogantní až vysloveně agresivní proklamování vlastní ideové nadvlády nad veškerým lidstvem je prostě urážkou jak veškeré inteligence, tak i zcela fundamentální slušnosti.

Dnes už skutečně nežijeme ve středověku, aby si "Církev svatá" mohla osobovat právo k obrazu svému obracet a misionovat celý svět.

Opakuji ještě jednou: kdo ke svému vztahování se k tajemství bytí má zapotřebí toho či onoho boha, budiž mu přáno; ale nikomu už definitivně nebude přiznáno právo, své vlastní představy prohlásit za všeobecně závazná dogmata."

Vy asi ten protimluv vůbec necítíte, viďte?

Čili je čas k záverečnému slovu: Ve Vaší vizi budoucí jednotné "spirituality", o které sníte, s námi křesťany nepočítejte. Paní Hájková Vám to napsala jasně. Ona už se křesťanství nevzdá.

Víte, když totiž někdo má k dispozici pořádnou stravu z přírodních surovin, nevzdá se jí ve prospěch instantních chemických náhražek. A ta Vaše pseudospiritulaita nic jiného není.

Nebudu s Vámi o deklaraci "Dominus Iesus" diskutovat - k tomu jste ještě nedozrál. Opravím jenom tuto evidentní Vaši lež:

"všechny ostatní výklady jsou paušálně odsouzeny a zavrženy jako zcela falešné".

Toto tam v žádném případě není - naopak. Postoj církve k nekřesťanským náboženstvím, i k jiným křesťanským církvím je tam precizně vysvětlen, a kdo to chce pochopit, ten to také pochopí.

Čili nesmysly si klidně pište, ale lhát byste neměl. Asi na to máte jiný názor, ale já se domnívám, že lhát je škaredě. Tak nějak mě to rodiče učili.

Nu, a pokud jdo to, že podle Vás

"Dnes už skutečně nežijeme ve středověku, aby si "Církev svatá" mohla osobovat právo k obrazu svému obracet a misionovat celý svět."

Je mi líto, ale ona to Církev svatá dělá a bude dělat, přestože se Vám to nelíbí. Co s tím naděláte ... :-)

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Deklarace Dominus Iesus + jeden malý přehled názorů na víru Neděle, 10.Ledna 2016, 15:45:28

Pane Kolaříku, tuto deklaraci jsem považoval za nutné ihned zveřejnit, jakmile vyšla. Tehdy byl ještě Internet v plenkách. Na webu Časoděj visí dodnes:

http://casodej.cz/d-iesus.htm

Je to právě 15 let, únor 2001..., letí to.

Ale zcela na rovinu. Křesťanství, které trvá na tom, že *jen ten, kdo* ... (např. přijme křest) bude spasen, není můj šálek kávy. Zde je opravu cítit přísný duch J. Ratzingera, autora této deklarace. A byť neteolog, tak si zde dovolím prohlásit, že i v rámci křesťanů-teologů takto striktní tvrzení nebude jediné možné. A dokonce řeknu, že žádný člověk, který chodí po této zemi, nemůže nějak ("za Boha") předem soudit, kdo spasen bude a kdo ne. Myslím hned úvodní citaci z Matoušova evangelia:

Pán Ježíš, než vystoupil na nebesa, nařídil svým učedníkům, aby hlásali evangelium celému světu a křtili všechny národy: „Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření. Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.“ (Mk 16, 15–16).

Dokonce bych řekl, že právě tato místa jsou důvodem dnešního ateismu, protože člověk 21. století má přece jen více sebevědomí (zdá se) a zdravého úsudku, aby s ním nebylo tak snadné manipulovat, jako před 2000 lety.

Věřím ve skutky člověka, věřím v inspiraci, která pochází od Stvořitele. Nevěřím, že zde po zemi chodí lidé, kteří jasně vidí Bohu pod pokličku a ví podobně či dokonce stejně jako Bůh, kdo bude spasen a kdo ne.

Je tu ještě jedno prosté vysvětlení: Tento svět je přece plně zázračný již od své podstaty, v každém stromu, v každém motýlu, v každém člověku. A ti dobří lidé, kteří kdysi viděli, jak se lidé nemají rádi, jak se nenávidí kvůli modlám, tak velmi bystře a správně pochopili, že takto prosté (a přesto hluboké) víře lidé hromadně neuvěří, a protože si mysleli, že lidé uvěří jen skrze věci "nadpřirozené", tak prostě tu lásku a vše dobré "obalili" zázraky, aby se tato dobrá víra více a lépe šířila. A třeba i výstrahou, kterou uvádí Matouš, že ten, kdo není pokřtěný, nebude spasen.

Bude pak pro nás základ křesťanské víry méně podstatný? Tedy radostná zvěst?

Pokud má být víra založená na tom, že musím doslova slepě věřit tomu, co bylo řečeno před 2000 lety, je to špatně. Víra, živá víra, je stav ducha a k tomu musí člověk dospět sám, svým vnitřním poznáním a v tomto smyslu můžeme omluvit (vážený pane Poláčku, dokážeme to?), že zakladatelé křesťanství – a to je pouze hypotéza, jen jedno možné vysvětlení – potřebovali podpořit proměnu v lepší svět řadou zázraků a dalšími spíše psychologickými tahy, aby tento svět byl lepší.

Ten věčný spor, mezi racionálěnjším přístupem a citovou vírou zde asi nerozřešíme. Ale měli bychom se shodnout, že Bůh si nepřeje loutky, které jsou donuceny k víře násilím, že vnitřní svoboda a její projevy jsou to nejcennější, co na tomto světě máme a že i Bůh – zřejmě – trpělivě čeká, až se v každém člověku boží jiskra projeví.

Snaha jaksi násilím a pomocí různých sofistikovaných psychologických metod člověka do víry nějak "tlačit" působí vždy kontraproduktivně. A v tomto duchu vnímám dnes i já, vážený pane Kolaříku, názor člověka a jen člověka, byť kdysi papeže, Ratzingera, který tuto deklaraci v roce 2000 sepsal.

A před těmi 15 lety jsme v Revue Časoděj psali o víře toto: http://casodej.cz/vira.htm

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Rusku Neděle, 10.Ledna 2016, 16:39:3

Musím říci, že (na rozdíl od pana Poláčka) jste mě příjemně překvapil jak svou znalostí Deklarace, tak poctivým způsobem argumentace. Nicméně i Vy jste v zajetí některých nepochopení a předsudků.

Především bych chtěl jenom před závorku znovu připomenout, že jsem do této diskuse Deklaraci přinesl až v reakci na Vaše (a pana Poláčka) úvahy.

Když píšete

"Snaha jaksi násilím a pomocí různých sofistikovaných psychologických metod člověka do víry nějak "tlačit" působí vždy kontraproduktivně.",

tak s tím zcela souhlasím.

To však není případ Deklarace. Připomeňme si, komu je Deklarace vlastně určena: "biskupům, teologům i všem katolickým věřícím".

Tedy je to vnitřní dokument určený těm, kteří jsou již ve víře zakotveni, a není třeba je do ničeho nijak tlačit. Všimněte si, že v PDF verzi, na kterou jsem dal odkaz, je nahoře dokonce uvedeno "Pro vnitřní potřebu".

To, že tento vnitrocírkevní dokument je veřejně přístupný (stejně jako všechny ostatní dokumenty týkající se otázek víry a mravů), je znakem otevřenosti církve vůči světu. S tím, v co církev věří, nedělá před světem žádné tajnosti.

Tento dokument je tedy projevem Magisteria (učitelského úřadu církve), stejně jako mnoho jiných dokumentů v minulosti. Mnohé z nich jsou v Deklaraci citovány, a je to uvedeno v příslušných poznámkách.

Z toho je tedy zřejmé, že se v žádném případě nejedná o názor jednoho člověka, jak píšete. Vždyť je zde doložena kontinuita s dvoutisíciletým učením církve. Je zde znovu zformulováno, "v co církev vždy věřila".

Cituji: "deklarace přebírá to, co učily předešlé dokumenty magisteria, aby znovu zopakovala některé pravdy, jež jsou součástí katolické víry."

A předtím se píše: (Deklarace) ... " nepředkládá řešení otázek, jež jsou předmětem svobodné teologické debaty".

Mezi takové otázky, které jsou předmětem svobodné teologické debaty, jistě patří např. otázka zázraků, jak jsou popsány v Písmu, a vůbec biblistika, hermeneutika a exegese jako taková - různé možné druhy a způsoby výkladu Písma.

Nyní k Vašemu odstavci

"Nevěřím, že zde po zemi chodí lidé, kteří jasně vidí Bohu pod pokličku a ví podobně či dokonce stejně jako Bůh, kdo bude spasen a kdo ne."

Pokud byste byl ale skutečně seznámen s obsahem katolické víry, musel byste velmi dobře vědět, že nic takového si církev nenárokuje. Ano, jsou zesnulí lidé, o kterých církev s definitivní určitostí prohlásila, že jsou u Boha - tyto lidi církev tzv. pozvedla k úctě oltáře - tedy prohlásila je za blahoslavené a za svaté. Avšak o žádném konkrétním člověku církev nikdy neprohlásila, že by byl zavržen. To přece velmi dobře víte, ne?

A na závěr ještě plný souhlas s Vámi v tomto

"Bůh si nepřeje loutky, které jsou donuceny k víře násilím, že vnitřní svoboda a její projevy jsou to nejcennější, co na tomto světě máme a že i Bůh – zřejmě – trpělivě čeká, až se v každém člověku boží jiskra projeví."

A pokud jde o ten web, na který jste dal odkaz - to, co jsem si nyní v rychlosti prohlédl, vypadá celkem sympaticky - ovšem samozřejmě s výhradou eventuálního nesouhlasu v některých konkrétních věcech.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A pokud jde o "věčný spor" Neděle, 10.Ledna 2016, 17:02:20

"mezi racionálnějším přístupem a citovou vírou"

neřekl bych ani, že jde o spor - spíš možná o napětí, a to venkoncem zdravé napětí. A připomenu známou katolickou zásadu "nejen - ale i":

Např.

Nejen pozemský, ale i věčný život ...
Nejen věčný, ale i pozemský život ...

Nejen Bůh, ale i člověk ...
Nejen člověk, ale i Bůh ...

Nejen víra, ale i rozum ...
Nejen rozum, ale i víra ...

Atd. atd.

Každé porušení tohoto principu na jednu nebo na druhou stranu vždy vedlo k nějaké herezi, proti které se pak církev zase vždy zpětně nějak vymezovala - podobně jako zde v Deklaraci "Dominus Iesus".

Možná asi takto:

Nejen vlastní pevná víra, ale i pochopení a uznání pro jinověrce ...
Nejen pochopení a uznání pro jinověrce, ale i vlastní pevná víra ...

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Do Záhoří... Přece ještě jednou otázka na hledanou nadkonfesijní Jednotu... Neděle, 10.Ledna 2016, 17:26:31

Děkuji vám velice za komentář a omlouvám se za spěch s nímž často píšu věci ve větší rychlosti a méně promyšleně, než bych sám chtěl. Vidíme, že celé dějiny byly a stále jsou bojem různých výkladů tohoto světa až po různé názory na to, jaký je Bůh a kdo tedy bude spasen. To vaše připomenutí je zcela na místě.

Je bohužel hrubá chyba našeho školství a osnov, že tyto dějiny se ve škole až na výjimky dnes neučí.

Píšete v závěru: »Všichni dohromady tvoříme jedno tělo. Každý je potřebný, každý má nějakou funkci. Neobejdeme se bez nikoho.« Takto svět vnímám i já a zde se plně shodneme.

Jenže se opravdu zdá, že čím méně teologie, tím více porozumění mezi lidmi. Protože židé ani muslimové a zřejmě ani členové hnutí Harekršna (mj. hinduistická sekta) na rozdíl od křesťanů nedávají ten důraz na konkrétní osobu Ježíše, i když možná bychom právě u zmíněné sekty Hare Kršna našli zásadní blízkost s Boží osobou Kristem, protože z hlediska jazyka je přinejmenším výjimečné, že slova Kristus a Krišna zněji velmi podobně.

Ale zde právě, ve vašich slovech, je ukázáno, že čím hlubší teologie, tím větší příkopy mezi lidmi:

//A i proto jsem se tázal na onu novou "Jednotu". Vlastně je vždy nová ta potřeba jednoty, protože naše pozemská celoplanetární Jednota je zatím a stále v nedohlednu, ale kdo ví, možná právě tato vlna migrace bude mít potřebnou sílu jít více do hloubky a konečně posunout mrtvé dějiny zase o kus dál.//

Píšete dál: »Naší hlavou je živý Kristus – Ježíš. Věřím, že ve společném úsilí tuto skutečnost (živého Ježíše, věčného Božího Syna) poznají všichni. Společná jistota v živém Ježíši, v jediném Bohu bude společný život bez lidského náboženství.«

Přemýšlím, nakolik je právě zde, ve vašich slovech, problém pro ateisty, ale mj. i pro buddhisty nebo i další náboženství, nám bližší, přijmout tato slova.

Pokud mohu být už více důvěrný, mám pocit, že člověku dělá velký problém spojit vnitřní představu Stvořitele s jednou jedinou konkrétní živou bytostí, která chodila po tomto Světě zcela stejně, jako každý z nás.

Cítím, že zejména pro ateisty může být menší problém vnímat Ježíše jako běžného člověka s tím, že se v něm božská podstata (která je v každém člověku i ve všem živém) projevila více nebo dokonce plně a proto pak již mluvíme o Kristovi, Božím synovi.

Otázka, ke které musím zde i já hledat odvahu, pak pochopitelně je, co by vlastně z křesťanství zbylo, pokud bychom netrvali na tom, že pozemský Ježíš (duchovní Kristus) opravdu je skutečný syn (v tomto smyslu) Boží, ona zcela konkrétní druhá Boží osoba.

Myslím, že by hodně lidí nemělo problém teologicky chápat tuto trojjedinost Boha, jeho jméno budiž pochváleno, - Otec (provotní Logos), Syn (tento stvořený fyzický svět z hmoty atomů, Vesmír, vjes mir - celý svět) a Duch svatý, který vše oživuje a vším prostupuje, zde by tedy syn byl chápan obrazně, nefyzicky jako Kristus (zastupující celý tento náš pozemský svět, Vesmír), ale oproti tomu má řada lidí velký problém ztotožnit takto chápaného abstraktního syna s jednou jedinou konkrétní osobou, tedy Ježíšem, který zde jako člověk, tedy jako kdokoliv z nás, žil na této Zemi. Také k nim patřím.

Nejsem znalec detailů židovského náboženství, jen vím, že Ježíše část židů neuznává – dokonce ani za proroka. V tomto smyslu je zřejmě islám vůči křesťanství vstřícnější, nemýlím-li se, Ježíš je zde alespoň na úrovni proroka.

A co by tedy z křesťanství zbylo, pokud bychom neviděli pozemského Ježíše jako výjimečného jediného syna Božího? Nepochybně minimálně historie, která rozhodně není jen plná křižáckých válek, ale také i mnoha modliteb a úžasně lidských (božských) činů, které už nikdo z nás lidí nikdy nezmapuje, a díky kterým je i dnes naše Evropa stále snad nejlepším místem k životu. A ani toto přece není málo. I toto je možné vnímat, jako působení Božského ducha.

Otázka, kterou si ten, kdo se považuje za křesťana nikdy nemůže dovolit položit je, zda lze být křesťanem, žít dobrý a ctnostný křesťanský život a přitom nepřijmout jako fakt, že Ježíš se narodil (skrze zázrak) z panny, že to byl skutečný syn Boží (nebyl běžný člověk jako my a tedy se principiálně vymyká) a že (opět skrze zázrak) vstal z mrtvých.

Cítím, že tady jsme již staletí na zcela mrtvém bodě, že křesťanství by ztratilo svůj pevný základ a bylo by spíše jen jakousi etickou spiritualitou.

Ale není to teologická chyba? Jak již bylo výše řečeno, nejsou právě tyto zázraky a povinnost věřit v ně snad hlavní příčinou, proč jsou dnes lidé ateisty? A ateistů přibývá? Právě tato otázka je klíčová, zde se nachází fundament.

Viz: Martin Pleva, 27. 12. 2015 – 14:36: »Křesťané by to dnes s evagelizací měli mnohem jednodušší, kdyby v Bibli ty teatrální zázraky nebyly.«

Asi se shodneme, že žádný křesťanský teolog se nemůže dopustit té hereze, že by toto popřel, protože by podkopal své vlastní kořeny, své křesťanské víry. Navíc by ihned přestal být uznávaným křesťanským teologem a stal by se heretikem.

** Přesto se zde dovolím položit tomuto ctěnému fóru otázku, zda i v našem moderním světě je základem křesťanství (když to řeknu takto obecně) víra v zázraky. Zda je to nezbytný předpoklad a základ křesťanské víry. Základ, který nelze zpochybnit.

Protože všichni jsme obyčejní lidé, a nikdo z nás zázrak (ve smyslu tvrdého porušení dnešních fyzikálních nebo lékařských principů) nikdo neviděl. A právě v tomto smyslu je víra v historické zázraky víra slepá. Možná nyní cítíme, co to s člověkem (křesťanem) uvnitř dělá. Tedy pouhé pomyšlení, že pravdu by mělo např. židovství, a že Ježíš není onen čekaný Mesiáš, výjimečný syn Boží, Bohočlověk.

(Ostatnně právě tento spor je zřejmě hlavní sporem, který vede i k dnešní často ostré nesnášenlivosti obou náboženství, je to tak, že?)

Člověk k životu víru potřebuje a určitě záleží na tom, jaká víra je. A každý bude (nebo již je) podle víry své odměněn – mnozí věříme.

Vidíme, že i dnes, tedy 2000 let od oněch událostí v nedaleké Asii, křesťanství stále žije a nejen to, jeho duch má stále velký vliv na dění v celém světě, což jasně dokládá i to, že skrze každého člověka křesťana božská inspirace právě tímto křesťanským směrem vane.

Možná i ateista by mohl mít menší problém, kdyby mohl chápat křesťanství "jen" jako živé a i dnes proudící poselství z vyšších světů, které zde na zemi působí a působí nikoliv krvavě, ale laskavostí a vstřícnou láskou.

A ještě si dovolím sem znovu dát odkaz na brilantní DUCHOVNÍ ODKAZ EVROPY, tak velmi mě pan Mikuláš Lobkowicz zaujal. Právě v této eseji ukazuje, že křesťanství se vlastně v Evropě proměnilo "v tělo", i když to mnozí možná ani nevnímají, celá naše Evropa je křesťanská a zaznělo to i zde, že i ateista je zde křesťanský:

www.casodej.cz/lobkowicz.docx

A dále:

http://www.teologicketexty.cz/casopis/2002-1/Lobkowicz-Duse-Evropy.html

http://www.rozhlas.cz/vltava/literatura/_zprava/mikulas-lobkowicz-duse-evropy--1471736

http://www.cs-magazin.com/index.php?a=a2005121035

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Váženému panu Poláčkovi... Neděle, 10.Ledna 2016, 18:21:52

Píšete: »Mimochodem, pane Petrasku, k tomu "tanci atomů" po smrti: ano, je tomu skutečně tak, že my jsme - alespoň v ryze materiálním smyslu – "nesmrtelní". Každá fyzikální částečka, ze které se skládá naše tělo, totiž předtím už prodělala v průměru - doslovný citát – "kariéru v průměru na šesti až osmi hvězdách".«

Ano, zde vnímáte svět opravu jako ateista, tedy jako materialista, protože jste slovo "my", tedy lidské bytosti položil do identity s atomy, ze ketrých je člověk stvořen. Pokud máte dítě a to si bude hrát s legem, tak z těch kostek postaví řekněme malý domek. Jakmile se kostky dají od sebe, dům zmizí, máme tu jen kostky. Tedy představa, že člověk = atomy, asi nebude ta pravá.

Také jsem teď kdesi četl, že se ukázalo, že jednotlivé buňky z živých organismů přestávají žít, pokud jsou o samotě, bez ostatních buněk, tedy osamocené, byť mají jinak ideální podmínky pro život.

Ale zajímalo by mě, jak v analogii s počítačem (HW / SW) vnímáte člověka a jeho vědomí. Právě ve srovnání s počítačem, který přece není živý (a jistě nikdy nebude), je jasně vidět, že Člověk a jeho vědomí je přece cosi diametrálně jiného, než jen stav vysoce oragnizované hmoty, kterým přece je i každý mobilní telefon (brzy bude technika mít vodivé dráhy z jednotek atomů, takže hustota uspořádanosti bude dokonce vyšší, než u člověka).

Tedy co je podle vás lidské vědomí a zda rozlišujete mezi vědomím a duší.

A pak bych měl na vás jako na ateistu ještě otázku, zda etiku berete jen jako produkt, který se osvědčil, nebo jak tedy.

A díky za vaši přízeň.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 11.Ledna 2016, 07:30:43

Vážení filosofové, kteří potřebujete prožívat vesmír, nezapomeňte se potom vrátit na zem. Ale nemyslím to jako pan Dolejš, který chce těmi slovy "vraťte se na zem" upozornit, že nám kraluje Wall Street, proti kterému těžko něco zmůžeme. Pro mě "vrátit se na zem", znamená vidět, že tady existují lidé, kteří jsou hodní naší pozornosti, kteří nás potřebují, kterým bychom určitě měli pomoci.
A zatímco my obracíme své zraky k vesmíru, oni umírají hladem nebo se topí v bahně...
K nim bychom měli upřít svou spiritualitu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pondělí, 11.Ledna 2016, 08:58:48

Ano, momentálně jich jenom v Německu přibylo už přes milion. Snažíme se dělat, co můžeme, ale to víte, sami všechno nezvládneme.

Avšak ani jiná témata není možno zanedbávat. "Nejen - ale i ..."

Nejen víra, ale i skutky
Nejen skutky, ale i víra

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 11.Ledna 2016, 12:51:18

Pane Kolaříku, že se Vám má reakce na onen katolický elaborát nebude zamlouvat, bylo předem jasné. Ale že jste - s výjimkou řady osobních invektiv - nedokázal odpovědět jedním jediným věcným argumentem, hovoří samo za sebe.

Pan Rusek: ale bezpochyby, v tom není žádný problém, že svého času bylo křesťanství spojeno s celou řadou tzv. "zázraků" - už jsem sám opakovaně zmínil, že například bez "zázraku" zmrtvýchvstání Ježíše by křesťanství jako takové s největší pravděpodobností vůbec nepřežilo.

Ale jak sám zcela správně poukazujete, dnes už jsme přece jenom o dvě tisíciletí dále, a to co mohlo mít svou platnost tehdy, ji sotva může zachovávat bez dalšího podnes.

A jen tak mimochodem: v té době existovalo dost úzké propojení mezi judaismem a řeckým kulturním okruhem; ale právě to údajné zmrtvýchvstání už v oné době Řekové považovali za "pošetilost".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hledání lásky Pondělí, 11.Ledna 2016, 13:02:53

Paní Hájková, to s tím "hledáním lásky" se mi u Vás už hodně dlouho jevilo být skutečně velice profilující motivací; ale nechtěl jsem to nijak tematizovat, neboť se mi to zdálo být příliš osobní záležitostí.

Ale když už jste tuto záležitost sama zmínila, snad je tedy možno k tomu napsat něco více.

Skutečně to totiž vypadá tak, že celá Vaše životní pouť je profilována hledáním lásky; a tu jste se napřed domnívala nalézt v ideji komunismu, s jeho postulátem všeobecné pospolitosti, harmonie, vzájemnosti. A právě proto pro Vás bylo natolik těžkým životním zklamáním, když se tato idea ukázala být nepravou.

Ještě nějaký čas jste náhradu hledala v jakémsi "alternativním" komunismu, čili v projektu družstevnictví. Opět zjevně s tou nadějí, že v tom družstevním kolektivu naleznete hřejivý pocit bezpodmínečně lidské vzájemnosti.

Zdá se, že jste v poslední době nahlédla, že ani tento projekt neskýtá příliš velké perspektivy; a tak jste tu Velkou Lásku, kterou jste nemohla najít na tomto světě, přesunula do vyšších sfér. Tam - na rozdíl od sféry pozemské - nehrozí žádný střet s nemilosrdnou zkouškou reálné praxe; dokud si věřící sám udrží svou víru, nemůže se dožít žádného zklamání.

Budiž Vám přáno, jestliže alespoň v těchto éterických sférách konečně naleznete tu lásku, kterou jste tak dlouho marně hledala v profánním světě pozemském. Ale nedá se nic dělat, přece jen to tak nějak působí dojmem útěku. Útěku z našeho reálného světa do světa snů a kolektivně sdílených fantazií.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Materialistický a idealistický výklad světa Pondělí, 11.Ledna 2016, 13:47:14

Pane Rusku, svým poukazem na tu ryze fyzikální nezničitelnost našeho hmotného těla jsem opravdu reagoval jenom a pouze na podnět pana Petraska, nic víc. V žádném případě jsem z toho nevyvozoval nějaké další (metafyzické či spirituální) závěry.

Ale když už jste u této příležitosti položil své otázky o vztahu těla, duše, vědomí a etiky - budiž, můžeme se tomu věnovat trochu blíže.

Nutno ovšem předeslat, že jsou to otázky krajně obtížné, a protikladné odpovědi na ně profilují vlastně celé dějiny filozofie.

Je lidské vědomí respektive duše opravdu "jenom" produktem hmoty a jejího vývoje, jak tvrdí materialisté - anebo je tu ještě něco více?

Anebo je tomu dokonce tak - jak to viděl například velký Platón - že je tomu přesně naopak, že je to právě duše samotná, který je trvale existujícím momentem, a že je to právě ona, kdo teprve oživuje materiální předměty, to jest dává jim impuls k pohybu?

Zkusme popadnout býka rovnou za rohy - a počněme tak, jak celou záležitost viděl radikální materialista Karel Marx.

Ten se především cítil nucen se ve svém pojetí světa, člověka a přírody zásadně distancovat od svého filozofického předchůdce Hegela, s jeho tzv. "objektivním idealismem".

K Hegelovi podrobněji později; zůstaňme teď u Marxe. Podle něj neexistují tedy žádná vyšší spirituální určení tohoto světa; existují pouze a výlučně přírodní zákony, podle kterých se celý vesmír a celá příroda vyvíjejí.

Tohle je tedy zcela standardní materialistická odpověď. Položme si teď ale otázku: c o jsou to vlastně doopravdy, tyto "přírodní zákony"? Podle materialistů všechno je hmota a nic než hmota; jak se tedy tyto "přírodní zákony" vztahují k této hmotě? Jsou něčím, co hmota sama teprve vyprodukuje? - Pak by se nemohla řídit podle nich - neboť by jim časově předcházela.
Je tomu tedy naopak: existují přírodní zákony p ř e d samotnou hmotou? Jsou tyto přírodní zákony jakousi matricí, která apriori předurčuje, v jaké podobě, v jakých formách celá ta "hmota" vůbec může existovat?

Zdá se to být tou nejlogičtější odpovědí; jenže - tyto přírodní zákony, které stojí před samotnou hmotou, jsou tedy samy nevyhnutelně n e h m o t n é, a tedy i d e á l n í povahy!!

A tak jestli dovedeme Marxův materialismus do všech důsledků, pak nakonec končíme zase u - idealismu!

A tady jsme zase zpátky u Hegela; nedá se nic dělat, ale musíme si trochu přiblížit jeho model světa, respektive bytí vůbec. A to není nijak jednoduché.

U Hegelova idealismu je nutno rozlišovat v zásadě tři roviny:

1. rovina objektivní logiky (metafyziky)

2. rovina Absolutního ducha

3. rovina ryze teologická (Bůh)

Ta rovina objektivní logiky či metafyziky znamená v podstatě to samé, k čemu jsme dospěli našimi úvahami o přírodních zákonech. Podle tohoto pojetí samo bytí má zcela určité, logicky absolutně dané a nezrušitelné struktury, a může (to bytí) existovat jenom v jejich rámci. Rozdíl oproti těm Marxovým "přírodním zákonům" leží především v tom, že Hegel tyto struktury nazírá důsledně idealisticky - jako apriorní nehmotná určení.

Ale: ve druhém kroku Hegel těmto metafyzickým, logickým určením propůjčuje v ě d o m ý charakter. To jest, upíná je do působnosti tzv. "Absolutního ducha". Je opravdu krajně obtížné, Hegelovo pojetí tohoto "Absolutního ducha" nějak krátce vysvětlit. V zkratce: je to sice svým způsobem "Bůh" - ale není to nějaký bůh, který by si mohl svět tvořit a měnit podle svých vlastních představ, nýbrž on sám je o m e z e n, limitován oněmi nezměnitelnými metafyzickými strukturami a určeními.

Dalo by se říci, že tento "Absolutní duch" je prostě "Nejvyšším logikem", který svět utváří podle železných zákonů univerzální kosmické logiky.

A teprve ve třetí rovině je tento "Absolutní duch" zároveň t a k é Bohem, podle obvyklých lidských představ. Jinými slovy, Bůh je ten způsob, jakým si lidé představují, vyobrazují do smyslově přístupných forem onoho "Absolutního ducha".

Takže, tolik Hegel. Co se mého vlastního názoru týče, pak soudím, že v oné první rovině (té ryze metafyzické) si Hegel zachovává stále ještě přinejmenším velkou část pravdy. Že je tu skutečně něco nehmotného (a tedy "ideálního"), co předchází samotnému materiálnímu světu, a dává mu formu.

Ale co se týče toho, že Hegel tuto metafyzickou matrici obdařuje navíc tou či onou formou subjektivity, čili vědomí - tam už Hegela nejsem schopen - či spíše ochoten - následovat.

V každém případě, takovéto tvrzení není možno nijakým způsobem dokázat; a dnes už ve světové filozofii také víceméně nehraje relevantní roli.

Takže, co zbývá? Zdá se, že tuto část našich úvah nemůžeme ukončit jinak nežli konstatováním, že

1. materialismus nám neposkytuje žádné definitivní odpovědi;

2. je možno právem soudit, že našemu materiálnímu, předmětnému světu přecházejí určitá nehmotná, tedy "idealistická" předurčení; ale zároveň

3. musíme být velmi opatrní v tom, abychom těmto nehmotným strukturám nepřipisovali vlastnosti a schopnosti, které jsou přinejmenším principiálně nedokazatelné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 11.Ledna 2016, 13:52:10

Mýlíte se, pane Poláčku. Nehledám lásku pro sebe (tu mám). Hledám spravedlnost pro všechny. Pak teprve budu mít pokoj.
Ale dost možná, že jsem snílek, protože nevím, jak toho dosáhnout a nemůžu se prostě smířit s tím, že spravedlnost není.
Třeba mi někdo pomůže...

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Jediné, co je u všech lidí stejné, Pondělí, 11.Ledna 2016, 16:54:54

je narození a smrt a touha žít ve štěstí a spokojenosti.

Uvědomit si tyto skutečností by mohlo lidstvo spojovat – ať člověk věří či nevěří, ať se modlí k různým jednotlivým bohům či nemodlí se vůbec nebo se místo „modlení“ přidržuje pouze svého (s)vědomí.

Budeme-li trvat na tom, že jedině já – jakožto člověk – se modlím k tomu správnému bohu, a kdo nevěří v mého správného boha nepatří mezi „lidi“, vyvraždíme se navzájem.

Dalajláma dnes na svém twitteru uvedl, že : „dnes je důležité, abychom vědomě pěstovali cit pro jednotnost lidstva, protože my všichni závisíme jeden na druhém“ (https://twitter.com/DalaiLama).

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 11.Ledna 2016, 18:02:45

Když už jsme u té troj-jedinosti pane Poláčku -- i současná fyzika nabízí troj-jedinost jako výrazný princip.
Jak bylo řečeno, vesmír je místo kde neustále něco vzniká a zaniká, nicméně v něm musí být i prvky stability, jinak by se fakticky nedokázal zformovat.
Známe nějaké částice vesmíru, o kterých se dá říct, že jsou stálé?
Samozřejmě. Například proton.
Proton je považován za stálou, tj. nerozpadající se částici.
((( i když existuje několik divočejších teorií, které předpokládají rozpad protonů, nicméně poločas rozpadu je určen jako jednička a za ní 35 nul let, což je samozřejmě mimo jakoukoliv představivost člověka )))
A tenhle proton je tvořen silově vzájemně vázanými TŘEMI kvarky.
:-))

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Šprynarová Pondělí, 11.Ledna 2016, 20:39:18

Těch několik zde diskutujících křesťanů se poměrně rychle shodlo na tom, že křesťané a muslimové se modlí ke stejnému Bohu (to je totiž tématem článku - vzpomínáte?).

Kde vidíte nějaký problém?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 11.Ledna 2016, 23:42:37

no vidím, že diskuse je nekonečná stejně jako velikost Boží...:)

Zajímala by mě ale jedna věc: Shora někde píšete, že pro vás znamená křesťanství něco jiného než pro mě. Rád bych se zeptal, co pro vás křesťanství znamená.

Myslím, že vzdor svému historickému vzdělání nechcete vidět právě tu historickou podmíněnost křesťanství. Ježíš byl například s velkou pravděpodobností eschatolog. On nehlásal žádné posmrtný život v nebi či pekle, nýbrž konec světa a příchod Božího království na zem. Což se nestalo.
Když tvrdíte, že věčnost se už nějak realizuje v tomto životě, pak hlásáte přece něco úplně jiného než váš Mistr. A tak dále a dále...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 12.Ledna 2016, 00:28:12

Příště budu psát raději o Ježíšovi, než o křesťanství, pane Plevo. Možná pak odpadnou zbytečné diskuse pořád dokola.
S tím Božím královstvím nemáte pravdu. Ono má přijít v budoucnu a zároveň už je tady (jeden z paradoxů, o nichž zde byla řeč). Zmínila jsem se o tom ve svém minulém článku (Otče náš...) viz Ježíšova slova:
„Boží království nepřichází zjevně. Nebude možné říci: ‚Je tu!‘ anebo: ‚Je tam.‘ Boží království už je přece mezi vámi!“ - Lk 17; 20-21)
Inu, pane Plevo, domnívala jsem se, že když máte v oblibě M. Hausera, že znáte i Badioua. Tam jsou základní teze vysvětleny na postavě svatého Pavla. I když je to psáno z pozice ateisty. Ale myslím, že je tam vysvětleno i to, co znamená žít podle těla a žít podle ducha (tady na zemi).

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Kolaříku, Úterý, 12.Ledna 2016, 05:55:7

nemodlíte se náhodou k bohu některých římských katolíků? To není Bůh všech lidí.
Ježíš řekl: farizej odešel neospravedlněn.... Ke komu se modlil? Bůh přece ospravedlňuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Pospíšile Úterý, 12.Ledna 2016, 07:41:16

To byste ale opravdu musel upřesnit, co máte na mysli.

Jestli tedy považujete tuto invektivu skutečně za vhodnou. Ale to musíte vědět sám. Je mi to ale líto.
Já bych si, pane Pospíšile, k Vám něco takového nedovolíl.

Ale když tedy už - tak buďte rád, že jste lepší než já. A poděkujte Bohu, že nejste "jako támhleten římský katolík".

Doufal jsem, že "diskuse" pod tímto článkem už konečně spěje ke konci, resp že už mě do ní nikdo nebude znovu vtahovat.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Problém Úterý, 12.Ledna 2016, 07:44:37

spočívá v tom, že se pokouším navázat na dotazování, otevřené v úvodu článku.

Třetí z položených otázek mě pálí daleko více, než první dvě. Cituji: „Ctirad V. Pospíšil odpověděl Katolickému týdeníku na trojici otázek: Vztahují se křesťané a muslimové ke stejnému Bohu? Mohou se spolu modlit? Mohou vedle sebe mírově soužít jako věřící, kteří se budou ve víře respektovat?“

Ač se domnívám, že první otázku nevyřeší teologové ani zde diskutující, je mi velmi sympatický závěr pana Václava Pospíšila z 9. ledna, že „je jeden Bůh, ale naše poznání jeho je nedostatečné“.
Připojuji se ve druhé otázce k názoru těch, kteří se domnívají že není důvod, aby se nemohli křesťané a muslimové spolu modlit, byť třeba formou rozjímání.

Za rozhodující považuji vše, co souvisí s řešením třetí otázky, jestli mohou křesťané a muslimové vedle sebe mírově soužít jako věřící, kteří se budou ve víře respektovat. Je nezbytné hledat ideové cesty, jež by sloužily jako podklad praktických způsobů, jak toto mírové soužití zajistit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Šprynarová Úterý, 12.Ledna 2016, 08:58:40

Děkuji, že jste diskusi vrátila k původnímu tématu. Zcela s Vámi souhlasím, a za katolickou církev (aniž bych chtěl být jejím mluvčím) snad mohu říci, že její aktivity v tomto směru (mírové soužití s jinověrci) jsou nepřehlédnutelné. Viz např. aktivity papeže, dále celého "ministerstva" (neboli kongregace) ve Vatikánu. Z naší země můžeme být mimořádně hrdí např. na aktivity Mons. Halíka v tomto směru.

Bohužel nelze přehlédnout, že i vzájemné animozity mezi křesťany jsou stále veliké - jak zde bylo právě předvedeno. No, hlavně že se už vzájemně nevraždíme, a už se snad nikdy vraždit nebudeme. V nejhorším případě nám nezbývá než žít jakž takž mírově vedle sebe. Když už nemůžeme žít spolu. Bohužel.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 12.Ledna 2016, 10:26:7

Jak by se cítili pohané, kdyby apoštol Pavel přišel se slovy: My máme dokonalé učení? On řekne: I vy budete zachráněni, když se budete řídit svým svědomím. Žid bude souzen podle Zákona, podle čeho křesťan? K čemu je nejdokonalejší teologie? Spíše čekám od římského křesťana lítost nad celou naší historií. Možná, kdyby v tom pátém století žili křesťané podle Ježíše, islám by ani nevznikl. Místo toho začínají pronásledovat Židy, pokorné křesťany, kteří chtěli církev chudou a milosrdnou, všechny, kdo se nepodřídili učení. I holokaust je důsledkem nenávisti křesťanů k Židům. Po komunistech chceme stálou lítost nad tím, čeho někteří z nich byli původci, a sami toho nejsme schopni. Vlastně i Marx začal hledat cestu ke spravedlnosti, protože církev zklamala. Ani samotní křesťané se nemodlí k jednomu Bohu. Já se jen zeptal, pane Kolaříku. Žádnou animozitu nemám.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 12.Ledna 2016, 11:07:48

Paní Šprynarová, pane Kolaříku,
myslíte, že toto by mohla být cesta

http://echo24.cz/a/iaZuu/berlinske-multikulti-vznika-kostel-mesita-a-synagoga-v-jednom

nebo je třeba jít stejným směrem, ale jinak?

Sám nevím...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Láska a hmota Úterý, 12.Ledna 2016, 11:59:34

Pokračuji dále v odpovědích na otázky pana Ruska. - Jakousi podivuhodnou shodou okolností na mém vlastním fóru zrovna v těchto dnech padla otázka, která s daným tématem velice úzce souvisí: jaký je vztah lásky a hmoty? Je láska závislá na hmotě? Je láska příčinou hmoty nebo je hmota příčinou lásky?

Abych nemusel znovu psát víceméně to samé, dovolím si sem mou odpověď na tyto otázky zkopírovat:

Takže, láska - hmotná či nehmotná? Na tuto otázku samozřejmě zcela opačným způsobem odpoví materialista, a jinak idealista.

Na straně jedné, nedá se nic dělat: bez hmoty není láska. Totiž alespoň v našem reálném lidském světě ne. Kde není hmota, tam nejsou lidé - a bez lidí je dost obtížné pěstovat lásku. Alespoň tu podle našich měřítek ne.

Ovšem, stejně tak je možno - alespoň teoreticky - celou věc obrátit. Co je to láska? - Příchylnost. Přitažlivost. Něco, co ze dvou jedinců dělá - ne snad pouze pár, v ryze kvantitativním slova smyslu - nýbrž právě toto niterné pouto z nich utváří něco víc.

"Celek je více nežli suma jeho součástí," řekl Aristoteles.

A teď: mohl by vůbec celý náš v e s m í r existovat, kdyby v něm nebylo vzájemné přitažlivosti? Těch vzájemných pout, které jednotlivé, izolované součásti spojují v jeden vyšší, komplexnější celek, a vytvářejí tím zcela novou kvalitu, která tu předtím nebyla?

Takže, jak vidět, je možno právem zastávat i ten názor, že (takto definovaná) láska je tu nejen už před samotným člověkem, ale i dokonce před vesmírem, před veškerou hmotou vůbec. Neboť bez těchto sil vzájemné atrakce, vzájemné přitažlivosti by tato hmota (přinejmenším v nám známé podobě) vůbec nemohla ani vzniknout, ani se udržet, ani se vyvíjet k vyšším formám a kvalitám.

Takže, je možno plným právem tvrdit jak to, že láska je až produktem hmoty - stejně jako naprostý opak, že láska je před hmotou, je její (hmoty) podmínkou a tvůrcem. Záleží jenom na úhlu pohledu, jak se na to právě díváme.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Morbicerovi: Záměr společného domu Úterý, 12.Ledna 2016, 12:16:40

tří náboženství vidím jako pokus o jednu z cest. Bude záležet na osobnostech, které budou stát v čele duchovního vedení rozdílných svatostánků.

Jestli budou umět opírat se o to, co nás jako lidi spojuje. Pokušení upadnout do vzájemné soutěživosti bude nepochybně značné. Jenže nelze stavět na tom, co nás jako lidi navzájem rozděluje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Triády Úterý, 12.Ledna 2016, 12:59:50

Pane Morbicere, Vaše zmínka o třech kvarcích jakožto základu stability protonů by možná dosti potěšila Hegela, tohoto až fundamentalistického vyznavače dialektických triád.

Ovšem, nelze odhlédnout od toho, že není triáda jako triáda. Nejsem opravdu dostatečně kvalifikovaný k tomu posoudit, jakým způsobem se k sobě navzájem vztahují elementární částice; i když mám tak nějak pocit, že ty kvarky tam neexistují jenom tak nějak poklidně v oné trojici, nýbrž - podle nejnovějších zjištění - neustále přecházejí jeden do druhého.

A něco takového by už daleko spíše odpovídalo těm Hegelovým triádám, nežli pouhý kvantitativní počet tří.

Podle Hegela totiž svět v neustálém pohybu, vše je propojeno navzájem, a všechno přechází do druhého.

Tak i Svatá trojice není dána, není určena pouze tím, že jsou tři; nýbrž všechny tyto tři elementy jsou navzájem propojeny, a p ř e c h á z e j í jeden v druhý.

To znamená: Bůh Otec není jenom sám sebou, a není v e d l e něho ještě nějaký Duch a nějaký Syn; Bůh Otec sám sobě musí dát bezprostřední životnost v podobě a postavě Syna.

Z filozofického hlediska tedy podle Hegela Syn není ničím jiným nežli z v n ě j š n ě n í m se Boha samotného; zvnějšněním, které si Bůh dát prostě m u s í, protože jinak by zůstal jenom sice univerzálním, ale abstraktním, a tedy nakonec prázdným pojmem.

Bůh ale nemůže být abstraktně-prázdný, on musí být naplněný životem, tedy konkrétním bytím; médiem či nositelem této konkrétnosti je Duch.

To všechno je bezpochyby sama dosti abstraktně znějící konstrukce; ale rozhodující je právě to, že dialektik Hegel tu boží Trojjedinost chápe naprosto zásadně ne jako nějaké tři o sobě samostatné entity, nýbrž principiálně jako pouhé momenty jednoho jediného celku, které neustále přecházejí jeden do druhého.

Čemuž by ovšem skutečně také naplno odpovídaly i ty tři kvarky - pokud souhlasí to, že i ony neustále přecházejí jeden v druhý. To by pak byla opravdu docela zajímavá paralela, mezi filozoficko-teologickým modelem a mezi moderní fyzikou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kostel-mešita-synagoga Úterý, 12.Ledna 2016, 13:19:40

Bohužel, pane Morbicere - tuto cestu stírání rozdílů mezi náboženstvími nevidím jako příliš perspektivní.

Na straně jedné je to bezpochyby sympatický počin, totiž především v té rovině, že se jedná o snahu uhladit a zmírnit rozdíly a rozpory mezi l i d m i; ale jak vyplývá právě z předešlého textu o Hegelovi, ono to opravdu není dost dobře možné, slít do jednoho jediného poháru tři různá vína, a doufat že s trochou dobré vůle se to nechá vypít.

Prostě: každé náboženství má nejen svůj vlastní obraz Boha jako takového; ale zároveň každé reprezentuje zcela specifický výklad světa jako takového. A tyto výklady jsou - přinejmenším v bezprostřední rovině - prostě nekompatibilní.

Můžeme si dát opět příklad z moderní fyziky: jak známo, Einsteinova teorie relativity a kvantová mechanika podávají každá naprosto jiný obraz světa, vesmíru. A jako takové jsou prostě nekompatibilní; a nelze je "vyznávat" oboje zároveň.

A přitom se ví, že jsou obě správné. A tak se hledá nějaká superteorie, která by je přece jenom dokázala převést na nějakou společnou základnu. (Jak známo, v současné době je aktuální - či populární? - teorie strun.)

Pro teologii tedy platí adekvátně to samé: jestli dosavadní teologie (a tedy náboženské směry) chtějí s k u t e č n ě (a ne jenom ve vnějškových projevech kultu, jako je společná modlitba) překonat své rozdíly, pak by musely stejně tak nalézt nějakou "superteleologii", která by v sobě dokázala sjednotit všechny teologie dosavadní.

Hegel se domníval, že právě křesťanství je takovouto "superteologií", která v sobě - právě díky výše popsané trinitě - dovršuje veškerou evoluci všech světových náboženství.

A on k tomu má opravdu velice závažné argumenty; jenže ten zásadní problém je stejný jako u Hegela vůbec - totiž že on celý svět uzavírá jenom do svých abstraktních filozofických schémat.

Mimochodem, tou největší výzvou pro křesťanství (a tedy i problémem pro vytvoření oné "superteologie") není ani tak existence judaismu a existence islámu; všechna tato tři náboženství vyrůstají nakonec ze společného kořenu. Tou pravou výzvou je existence buddhismu - bez jakýchkoli pochyb vysoce spirituálního směru, který se ale plně obejde bez existence tak či onak myšleného personálního Boha.

Pokud tedy vezmeme Hegelovo volání po dialektickém pohybu opravdu důsledně, pak aktuální výzvou - a nutností - je právě nalezení a vytvoření dialektické syntézy mezi náboženstvími s personálním Bohem, a mezi duchovními tradicemi Východu b e z personálního Boha.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 12.Ledna 2016, 14:17:38

Ano pane Poláčku, je to tak.
Ty tři kvarky si např. neustále předávají tzv. barvu, a to tak, že výsledná "barva" je vždy "bezbarvá".
Nejsou to tři jablka v košíku.
Právě ta vzájemná silná propojenost (či trojjedinost) kvarků teprve vytváří zmiňovanou stabilitu protonu.
O tom, jak ohromujícně a nepředstavitelně silná je ta vzájemná propojenost kvarků a z ní vyplývající stabilita protonů, svědčí to, že samostatně kvarky existovaly max. do 30 ms po velkém třesku, tedy v nepředstavitelně extrémních podmínkách, pak už ne.

On mikrosvět se obecně vyznačuje tím, že se vzájemné vztahy mezi částicemi naprosto vymykají lidské zkušenosti a představivosti.
Když si třeba představíme atom vodíku, jak jsem ho tady už popisoval, tedy atomové jádro velikosti pinpongového míčku, kolem něhož obíhá elektron velikosti špendlíkové hlavičky, přičemž jeho nejvzdálenější orbita je 2,5 km, má člověk tendenci si představit slunce kolem kterého obíhá planeta.
Jenže elektron dokáže "přeskakovat" na různé orbity a různá místa, jako kdyby Země najednou "skočila" na místo Jupitera.
(???)

Jen jsem chtěl říct, že tři vzájemně propojené a silově svázané prvky dokáží tvořit velmi stabilní systém.

Mimochodem ze tří kvarků protonu jsou vždy dva stejného typu (Otec a Syn) a jeden jiný (Duch svatý) :-))
To by se Hegelovi určitě taky líbilo.

Aleš Morbicer - Ostrava

Úterý, 12.Ledna 2016, 14:56:55

Osobně si myslím, že by nebylo nejhorší, kdyby se všichni lidé stali křesťany.
Křesťanství dokáže uspokojit jakékoliv spirituální potřeby.
Navíc islám mi v mnoha případech příjde s prominutím směšný, třeba ta zmiňovaná představa ráje, kde muže obšťastňuje sedmdesát černookých panen, vždyť z toho trčí osobnost Mohameda a dobovost jako sláma z bot.
((( mimochodem muslimky čeká v nebi 70 černookých paniců? )))
......................................................
...........................
Nu, věci se (zatím?) mají jinak...

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Existuje ve Vesmíru, Úterý, 12.Ledna 2016, 16:46:43

jenž coby nekonečný prostor v nekonečném čase nemá začátek ani konec, něco mimo hmotu a energii? Může přecházet hmota v energii stejně jako energie ve hmotu?

Je-li tomu všemu tak, pak se do Vesmíru vejde, cokoli si člověk vymyslí - v minulosti, přítomnosti i budoucnosti.

Petrasek Milan - penzista

Ano paní Šprynarová Úterý, 12.Ledna 2016, 17:12:47

do vesmíru se vejde jakékoliv maximum lidských výmyslů, aniž by to jakkoliv narušilo jeho nekonečně božskou rovnováhu.
Bohužel jde o světonázor, se kterým mohou prohnaní lumpové ve zdejším konečném prostoru natropit mnoho neplechy.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Ano, Úterý, 12.Ledna 2016, 18:43:9

a stejně tak poskytuje lidem dobré vůle prostor a čas(?), aby lidstvo ve Vesmíru setrvalo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mystérium vesmíru a mystérium víry Středa, 13.Ledna 2016, 13:08:18

Ano, pane Morbicere, nedá se nic dělat ale stav věcí je opravdu takový, že náš vesmír pozorovaný okem té nejstřízlivější vědy se ukazuje být místem těch nejdivočejších zázraků a kouzel.

Musíme si prostě přiznat: podle všeho je i v čistě fyzikálním vesmíru ještě daleko víc, nežli kolik jsme přinejmenším v současné době schopni pojmout svým vědeckým a výkladovým aparátem. To nemusí nevyhnutelně znamenat, že nikdy nemůže přijít čas, kdy všechny tyto - podle pozemských měřítek paradoxní až vlastně "nemožné" - fenomény bude možno vysvětlit a popsat metodami racionálního výzkumu. Ale jak řečeno v každém případě v současné době je tomu tak, musíme přiznat, že současný fyzikální obraz kosmu překračuje hranice našeho logického aparátu.

A kde jsou překročeny hranice logiky respektive racionality, tam se samozřejmě otvírá prostor pro m e t a racionální výklady. Metaracionální (respektive pararacionální) nemusí ještě bez dalšího znamenat iracionální. Zkrátka: ryze fyzikální vesmír má své mystérium, čistě objektivně.

A tady je pak samozřejmě možno uvažovat o tom, do jaké míry pak mystérium (lidské) víry má v tomto "mystériu vesmíru" své dobré odůvodnění, či dokonce vysloveně objektivní podklad.

Tuto otázku asi v současné době není možno rozhodnout; ale asi by se přece jenom doporučovala určitá opatrnost - to že nic nevíme jistě by ještě nemělo znamenat, že smíme tvrdit cokoli.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Islámský ráj Středa, 13.Ledna 2016, 13:15:11

Mimochodem, pane Morbicere, co se toho islámského ráje týče, tak ten je skutečně "genderově nekorektní": na ženy tam čeká jeden jediný muž (o panictví tu není řeč).

Ale že by tam na muže čekalo 72 hurisek-panen, tak tohle není originální údaj z koránu, to se vykrystalizovalo teprve časem, vlastní význam je jenom "velké množství" příslušných panen.

Zásadní potíž je spíše někde jinde: že totiž ony hurisky mají být pro zemřelé muže v "odpovídajícím věku".

To by tedy muselo znamenat: jestli někdo zemřel ve dvaceti, dostane se mu dvacetiletých hurisek. Když zemřel ve třiceti, pak třicetiletých. Ale když se nějaký muž dožil požehnaného věku osmdesáti let, pak... Osmdesátileté panny... Tady už je skutečně možno nabýt určitých pochybností.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hmota a vědomí Středa, 13.Ledna 2016, 14:04:39

Pokračuji v odpovědích na otázky pana Ruska.

Ten vztah hmoty a vědomí - to je opravdu velice zapeklitý problém; a doposud ani ti největší, nejrenomovanější myslitelé nedokázali nalézt všeobecně akceptovatelnou odpověď.

Byla to opravdu docela šťastná náhoda, že se mi tak trochu "připletlo do cesty" to téma s láskou; lépe nežli nějaké abstraktní výklady a schémata se tu zcela konkrétně ukázalo, jak věci stojí - a že je skutečně naprosto možné a legitimní, tuto záležitost nazírat z různých, dokonce zcela opačných pohledů.

Připomeňme si: na jedné straně je samozřejmě naprosto možno tvrdit, že fenomén (lidské) lásky předpokládá reálnou existenci hmoty - a že je tedy výsledkem a produktem hmoty.

Na straně druhé jsme si ale ukázali i to, že samotný p r i n c i p lásky je skutečně starší, původnější nežli veškerá hmota (alespoň pokud tím máme na mysli nějakým způsobem stálou, tedy formovanou, forem nabývající hmotu).

Tady je ale zapotřebí ještě trochu upřesnit: ten výrok, že "láska je starší než hmota" není ve skutečnosti zcela korektní.

Striktně vzato tento výrok musí znít takto: jak (zformovaná) hmota, tak i (lidská) láska vycházejí ze společného kořene, ze společného principu.

Tímto společným principem je - jak fyzikální, tak i metafyzický - fakt či moment a t r a k c e. Přitažlivosti, souvztažnosti. Jak to bylo vylíčeno minule.

A teď tedy k samotnému vztahu vědomí a hmoty.

I tady se celá věc jeví v podstatě stejná. Na jedné straně je samozřejmě naprosto možno z ryze materialistického či vědeckého hlediska konstatovat, že vědomí je prostě produktem hmoty. Produktem evoluce. Že původně jednoduché fyzikální částice se po Velkém třesku čím dál tím více pospojovaly, syntetizovaly, vytvářely čím dál komplexnější vazby a struktury.

A na určitém stupni této komplexity se vytvořila napřed vůbec schopnost r e f l e x e, jakožto naprostý základ veškerého vědomí.

Reflexe, to je schopnost vnímat mé okolí, a reagovat na něj. Tuto schopnost nemají například kameny; ale mají ji už i velmi primitivní jednobuněčné organismy.

Dalším stupněm vývoje je schopnost sebereflexe - uvědomění si sebe sama. Takovouto schopnost mají výše vyvinutí živočichové. To je pak vědomí jako takové.

Ale až zase dalším vývojovým stupněm vědomí je schopnost uvědomování si svého vlastního já - tuto schopnost má člověk, a pak zřejmě i někteří primáti.

Takže, takovýmto způsobem je možno ryze vědecky a materiálně vyložit vznik a vývoj vědomí.
Ještě jednou: takovýto výklad je zcela správný, legitimní, a nelze proti němu nic namítat (pokud člověk není zrovna fundamentalistickým americkým kreacionistou).

ALE! Jak už jsme si ukázali u Marxe, tento poukaz na ryze materiální, vědeckými metodami uchopitelný vývoj trpí jedním zcela zásadním deficitem: nakonec totiž nevysvětluje vůbec nic.

To jest: tento vědecký výklad konec konců pouze p o p i s u j e; sice objektivně správně, ale není v něm nakonec žádná vyšší gnozeologická (poznávací) kvalita, nežli právě jenom ten moment věcné správnosti.

A to se nedá nic dělat: to je prostě příliš málo. Může se to jevit dostatečným pro vědce, ponořenému do svého světa holých faktů; ale je to velice málo pro samotného člověka. Pro lidskou bytost, která hledá - a to zcela legitimně a nutně - nejen holý faktografický popis své evoluce, nýbrž zároveň nalezení v ý z n a m u tohoto celého dění, jeho podstaty a vyššího smyslu.

Takže vědomí... Je teď možno prohlásit (jak tomu mnozí věří), že vědomí předchází hmotě? Že hmota nemůže vznikat sama ze sebe, respektive si sama nedokáže dát formu - ale že je k tomu zapotřebí nějakého předcházejícího formujícího impulsu? Který je tedy nevyhnutelně nehmotný, a tedy ideální?

Tady je nutno dával velký pozor na jednotlivé výpovědi a stupeň jejich odůvodněnosti.

Připomeňme si ještě jednou tu lásku: dospěli jsme k tomu, že není možno přímo tvrdit, že "láska předchází hmotě" - nýbrž toliko, že jak hmota, tak láska vycházejí ze společného kořene, principu.

Analogicky je tedy možno soudit, že podobně se to bude chovat i v případě vědomí: že tedy jak hmota, tak i vědomí vyrůstají z něčeho, co jim oběma předchází - a co tedy samo není ani hmotou, ani vědomím, anebo je ale obojím zároveň. (Podrobnosti teď vynecháme, to by bylo už příliš složité.)

Pro nás je rozhodující tento závěr: ano, vědomí (lidské) je z evolučního hlediska produktem hmoty. Ale: vznik vědomí jako takový není v žádném případě jenom nějakou hříčkou přírody, nějakou slepou náhodou.

Naopak: vědomí vzniká n e v y h n u t e l n ě všude tam, kde se pro něj utvoří dostatečné materiální podmínky. Z tohoto pohledu je hmota pouhým m a t e r i á l e m pro vznik vědomí - asi tak, jako jsou kameny pouhým materiálem pro vznik katedrály.

Tolik k základnímu vztahu hmoty a vědomí; o dalších souvislostech zase až někdy příště.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Paní Hájkové, panu Kolaříkovi - o Království Božím Pátek, 15.Ledna 2016, 10:24:49

Vážená paní Hájková, pokud jsme byli schopni se i zde dostat k ke Království Božímu, nebyla tato diskuse marná. Protože to, že pokud platí "tam kde dva nebo tři jste ve jménu mém, tam i já mezi vámi jsem" nezávisí (pane Poláčku) ani na tom, zda věříme na zázraky, ale jen a pouze na stavu našeho ducha. V tomto smyslu Království Boží již nyní je všude na zemi tam, kde vládne.

A co se týká Božího království a představy, že přijde naráz do celého světa, mezi všechny lidi (ale nejen mezi lidi, ale též i mezi zvířata, tedy že bude lev vedle jiných zvířat svorně), to nás už přesahuje hodně.

Nicméně v tomto smyslu všichni očekáváme příchod Království Božího (tedy věřící křesťané), tedy že přijde království (vláda) ducha lásky (pro křesťany: dojde ke konečnému návratu Ježíše Krista zpět, z říše Duchovního světa na Zem). Nekonečný idealista fanatik tento návrat očekává již dnes nebo již za 100 let.

Nekonečný idealista fyzik a pragmatik věří, že se lidstvo vymaní ze svého s o u č a s n é h o nízké stavu bez empatie, bez sociálního cítění, zkrátka bez plně realizovaného altruismu (pro 7 lidí z 10 je i toto slovo cizí a neznámé), tedy nikoliv prakticky žitého, ale jen slovně proklamovaného humanismu.

Tedy se lidstvo konečně vymaní z éry, kdy, například a mj. jedna část tohoto lidstva (právě ta naše, nám velmi blízká část, pane Poláčku) mj.:

- po roce 1500 "objevila Ameriku"
- do 19. století dovezla do USA 10 milionů otroků, 9 milionů umřelo cestou - k v ů l i l e v n é p r á c i
- z 5 až 10 milionů původních obyvatel, tedy indiánů, jich na počátku 20. století zůstalo snad 200 tisíc
- začala vyrábět nejvíce zbraní na světě a vytvořila nejmocnější armádu
- vytvořila finanční systém (odtržení od Britské koruny) a ekonomický systém, který je dlouhodobě neudržitelný
- odmítá se vzdát své hegemonie a raději vede války (7 zemí do 5 let, což ovšem stále ještě neznamená, že tím nevytvořila nejlepší ze všech stávajících světů)

...věří, že se lidstvo z této ekonomicko-vojenské éry vymaní dříve, než skončí tento fyzický svět, mj. naše Sluneční soustava...

A možná je smysl vývoje a stvoření právě Cesta ke Království božímu, a možná až k němu lidstvo za miliony let jednou dospěje, až se lidé zbaví třeba i dědičného hříchu..., tak možná právě tehdy dojde, na konci věků, současně se zánikem tohoto fyzického světa, k finálnímu naplnění a završení. A my nevíme, zda i toto bude úplný konec, nebo je to jen jedna etapa.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Váženému panu Kolaříkovi - jen zázrakem se modlí muslimové a křesťané ke stejnému Bohu Pátek, 15.Ledna 2016, 11:02:18

Píšete: >>Těch několik zde diskutujících křesťanů se poměrně rychle shodlo na tom, že křesťané a muslimové se modlí ke stejnému Bohu (to je totiž tématem článku - vzpomínáte?).

Kde vidíte nějaký problém?<<

Dovolte srovnání: Ani všichni fanoušci Sparty nemají stejně rádi Spartu, někteří jsou chuligáni, jiní jen občasní a spíše nezávislí vidí fotbal někdy v TV. Ani fanoušci fotablu nemají stejného boha Sparty nebo Slávie. A to je nepoměrně jednodušší případ.

Vždy jde o konkrétního křesťana a konkrétního muslima.

Takže se neobejdeme bez znalosti přesných dat a statistiky.

V tomto smyslu zde není 1,5 mld. křesťanů a jeden jejich Bůh a 2 mld. muslimů a jejich Bůh, abychom pak řekli, že je stejný. Každý člověk v tomto smyslu věří jen a pouze v toho svého Boha.

Právě včera jsem zaslechl, podle TV Al-Jazeera, že 80 % muslimů podporuje Islámský stát. V mých očích je ovšem Islámský stát řezání hlav nevěřícím. Možná je to jen "ruská" propaganda, možná je to pravda. Nevím. Nebyl jsem tam. Na videu lze dnes ukázat cokoliv. Ale památky v Palmíře do vzduchu vyhozeny byly, to potvrdily satelitní záběry a těm já věřím.

Pane Kolaříku, ctěná redakce DR, muslimového a křestané se nemodlí ke stejnému Bohu, minimálně zde je velká část muslimů, a řekněme to jasně a zřetelně, pro které je Království Boží jako Kristova ztělesněná láska chápáno diametrálně jinak, než jak toto Království chápeme my dva a další křesťané.

To, že my máme toto chápání Lásky jako Krista, že si přejeme příchod Království Božího a že snad i věříme tomu, že když se budeme snažit myslet a konat dle Božích přikázání, že pak máme nějakou záruku, že Bůh na nás správně zareaguje a za naše správné konání zákonitě zajistí, že i druhá strana, tedy muslimové, bude stejně vstřícná... tak, to je, bohužel, pouze naše přání, zde doslova zbožné.

A je to i naše pýcha, protože očekávat nějaký automatický nárok ve smyslu, když my budeme takto dobří, tak to (vlastně jaksi za nás) velký a laskavý Bůh obratem zajistí, to je vlastně opět víra v zázraky, na které jsme se zde neshodli.

Ano, jistě i mé myšlení takto často funguje. Přeji si opětování lásky, přeji si, aby svět takto fungoval.

Takže zde máme tyto nepochopitelné zázraky:

- Ježíš se narodil z panny
- fyzický Ježíš je skutečný syn Boží
- neumřel a vstoupil na Nebesa
- Bůh křesťanů je stejný jako muslimů a obě skupiny se modlí ke stejnému Bohu a proto vše v Evrop skončí nyní dobře

- - - -

Celá diskuse o islámu je dle mého vlastně diskusí o interpretaci dostupných faktů a dat.

Budu moc rád, když tato diskuse nebude pouhou soutěží domněnek a rétorické píár schopnosti získat přízeň pro to či ono zbožné a sebelepší přání.

Pokud náš Západ (pane Poláčku), vzpomenu zde mj. již 19. století a anglické vojenské výpravy do Afganistánu, si roky a dlouhé roky dělá z mnoha muslimských zemí jen a pouze vojenskou střelnicí, museli by být všichni muslimové svatí, aby našemu Západu tuto minulost o d p u s t i l i, aby na ni zcela z a p o m n ě l i.

Neodpustili a nezapomněli. A nedivím se jim.

A vlastně to píšu špatně. Nejde o jejich svatost, aby zapomněli, to je přece hloupost. Jde o náš Západ a naši seberfelexi, bez které mír nebude.

Jenže trvale zaměňujeme REFUGEES WELCOME (třeba Milana Kohouta) za skutečné pochopení toho, co všechno náš Západ a posledních 180 let v té oblasti způsobil a čím je vinen, to přece není řešení. To je pouze hloupost.

Nezapomněli na ni indiáni.
Nezapomněli na ni černoši.

A pokud je zde Bůh i pro muslimy, a pokud je milostivý a spravedlivý, tak musí vše minulé bezpráví (kterého se dopustili v moderních dějinách v 19., 20. a 21. století řádově více křesťané na muslimech), které vidí stejně jasně a mnohem jasněji, než já, i potrestat.

A možná potrestá. Proč by ne.

A taky pozor na válku mezi Saudy a Íránem...

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 15.Ledna 2016, 22:44:4

Když už jsme u těch srandiček a triád pane Poláčku -- kořeny evropské kultury jsou jednoznačně tři. Kdybychom je chtěli personifikovat, vyjde nám trio Sókratés - Ježíš - Rothschild.
Ani jeden z nich nic nenapsal.

Nebo klasické rozdělení mocí v demokratické státě -- moc zákonodárná (Otec), moc výkonná (Syn) a na nich nezávislá moc soudní (Duch svatý).
Je tam i ta vnitřní provázanost, neboť ač je moc soudní "nezávislá", zákony nepíší soudci atd.

A pak zde máme i "temnou triádu".
http://ceskapozice.lidovky.cz/zeman-versus-schwarzenberg-temna-triada-aneb-jak-se-stat-sefem-pbz-/tema.aspx?c=A160107_184855_pozice-tema_lube

:-)

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 16.Ledna 2016, 12:45:49

- Ježíš se narodil z panny
- fyzický Ježíš je skutečný syn Boží
- neumřel a vstoupil na Nebesa
- Bůh křesťanů je stejný jako muslimů a obě skupiny se modlí ke stejnému Bohu a proto vše v Evropě skončí nyní dobře

Bůh není ani Bohem filosofů, ani teologů, ale Bohem lidských srdcí. Jste chrámem Ducha Svatého, říká Pavel. I v Ježíšově době bylo plno názorů na to, kdo je Ježíš. On to nijak nevyvracel, šlo mu jenom o Otcovo království. Řešení na tyto otázky najde každý sám, čím víc se bude k Ježíšovi přibližovat. Pravé Boží ctitele by různé názory neměly popouzet proti sobě.

Snahy zjednodušit křesťanství se neosvědčily. Máme unionisty, jehovisty, muslimy, židy, kteří neuznávají Boží Trojici, a ke sjednocení věřících to nevede. Je možná pouze jednota v mnohosti, k té však vnější nauková jednota nevede.

Války ve Starozákonní Bibli nadzvedávají hodně čtenářů ( i nečtenářů, kteří jenom papouškují). Obecně se dá říct, že Starý Zákon je duchovní popis své doby, ale i dnešní, poněvadž se příliš nezměnila. Pro posuzování situace je potřeba sledovat celou situaci, stejně jako dnes. Jsou války útočné i obranné. Nebo se nemělo bojovat proti Hitlerovi? Odsouzené jsou války útočné. Těch se někdy dopouštěli i staří izraelité. Příchod izraelců do Palestiny ospravedlňuje Bůh tím, že čekal, zda se původní obyvatelstvo napraví. Trest přišel v době jejich největšího poklesu. Lidské a zvláště dětské oběti, nezřízené orgie. Opět paralela: Zaslouží si Evropa po všem tom co způsobila a jak žije Boží slitování? Přitom Evropa dostala tolik příležitostí: Ježíšovo učení lásky, později snahy reformátorů: Valdenští, Jednota bratrská, Jan Amos Komenský s Všeobecnou nápravou, německá reformace; snahy těch, kdo nevyznávali křesťanství: francouzská revoluce, marxismus, komunismus. Jistě jsem nevypsal všechno. Všechno se dalo snadno odsoudit a nezměnit svůj vlastní život.

Význam má každý, kdo v pokoře hledá řešení. Hádání se o filosofické nebo teologické otázky dnes už nemá smysl, i když mají význam pro jednotlivce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Triády temné a triády dialektické Sobota, 16.Ledna 2016, 13:10:25

No tak ten text je bezpochyby zajímavý; nicméně za prvé alespoň podle mých vědomostí je v něm určitá nepřesnost.

Totiž ten postulát, že naprostá osobní bezohlednost (shrňme si teď celou tu "temnou triádu" do tohoto společného označení) automaticky znamená úspěch v kariéře. Zdá se, že toto platí pouze pro osobu psychopata, který bez jakýchkoli skrupulí ze svých podřízených vymačkává maximální možný výkon. Ovšem, například machiavelista se časem může svému okolí svými manýry zprotivit natolik, že se to v konečném efektu stane brzdou jeho další kariéry.

K celé té "temné triádě" je nutno podotknout ještě tolik, že v daném případě se jedná o trojjedinost (či trojpočetnost) čistě náhodnou.

Proti takovémuto inflačnímu používání pojmu triáda se ve své "Filozofii práva" ostře vyhradil Hegel, konkrétně když se s velkým despektem vyjádřil o díle jednoho tehdejšího renomovaného profesora právní historie, který ve svém díle konstatoval, že římské právo se vyznačovalo nadobyčejným množstvím triád. - Ovšem, podle Hegelových měřítek se jednalo právě jenom o triády čistě náhodné, mechanické, bez pravého vnitřního dialektického pnutí.

-------------------------------------------------------

Takže, podívejme se při dané souvislosti trochu blíže na to, jaká myšlenka se skrývá právě pod těmi triádami dialektickými.

To všechno počal vlastně Héraklit, svým konstatováním (respektive postulátem), že věci tohoto světa existují (respektive se nám ukazují) v podobě protikladů, protikladných párů. A nejen to - ale existuje mezi nimi i niterná souvislost: čím je jednoho více, tím je druhého méně. Příklad: čím více noci, tím méně dne. Čím více studeného, tím méně teplého. Čím více zlého, tím méně dobrého.

To se na první pohled může jevit až banálním konstatováním; jenže ono se opravdu zdá, že tato vnitřní protikladnost jevů je jakýmsi přírodním (přesněji: metapřírodním, metafyzickým) zákonem, který tak nějak v pozadí profiluje všechno jsoucí.

Tento původní Héraklitův postulát vývojem filozofického myšlení doznal dalšího rozvoje, který nakonec vyvrcholil monumentálním systémem Hegelovy dialektiky.

Ale i tak základní princip zůstal stejný: máme zde stav A ("téze"), na druhé straně stav B ("antitéze"), který je opozicí, opakem stavu A. Nakonec jako třetí element či moment zde máme ten stav jejich vnitřní provázanosti; který ale není statický, je to zároveň stav vzájemného přechodu (u Hegela: Werden, stávání se, vznikání).

Takže, připomeňme si ještě jednou: naprosto ne všechno, co má tři členy, co vytváří "triády", je pravou dialektikou.

Pravá dialektika má za svůj předmět výhradně p o d s t a t n é procesy bytí, nikoli pouze náhodná seskupení těch či oněch elementů.

---------------------------------------------------

Co se pak toho tria Sokrates - Ježíš - Rothschild týče, jakožto kořenů evropské civilizace: většinou se v této souvislosti místo Rothschilda jmenuje moderní osvícenství a racionalismus; nicméně to je skutečně otázka výkladu, je možno za prvé právem soudit, že moderní osvícenství a racionalismus jdou ruku v ruce s kapitalismem, a jsou možná dokonce až jeho produkty; a za druhé je to otázka zde chceme fenomén kapitalismu obdařit pozitivní či negativní konotací.

Ale i tady je zcela zásadní otázka tato: jedná se pouze o náhodný, mechanický počet tří faktorů - anebo je tu skutečně dána nějaká vnitřní souvislost?

Podle pravidel klasické dialektiky bychom zde museli mít napřed onen protikladný pár; to jest, Ježíš by musel vytvářet opozici k Sokratovi. A Rothschild (kapitalismus) by musel být jakýmsi zprostředkováním mezi nimi, v konečném stadiu dokonce jejich dialektickou syntézou.

Zdá se ale spíše, že my ten prapůvodní dialektický protiklad máme dán už v té antické filozofii samotné. Který se personálně manifestoval především v osobách Platóna a Aristotela.

Platón (zde je ovšem stejně tak dobře skutečně možno říci i "Sokrates", Platon byl jeho pokračovatelem): velký myslitel, ale neustále "ujíždějící" k ideálnu, až s mystickými prvky. Oproti tomu Aristoteles: striktní racionalista.

Právě tady se nám veškerá tradice evropského myšlení štěpí do dvou zcela protichůdných linií: linie idealistické a linie materialisticko-racionalistické.

Ježíš: ten vstupuje bezpochyby do oné linie idealistické, mystické a mytologické prvky zde přebírají už naprosto dominantní roli, zatímco racionalismus ustupuje do pozadí. Ježíš tedy v tomto smyslu není "antitézí" Sokrata, nýbrž jeho převýšením. Antitézi vytváří vůči Aristotelovi.

Rothschild (kapitalismus): tady se zase po éře středověkého křesťanství (tedy idealistického výkladu) začíná prosazovat onen aristotelský racionalismus - ovšem v krajně jednostranné podobě. Kapitalismus tedy v žádném případě není možno považovat za třetí člen dialektické triády - tedy za takový, který by měl plnit úlohu zprostředkovatele a konečné syntézy. Kapitalismus je sám extrémem.

Zbývá tedy otevřená zásadní otázka: podaří se nám nalézt třetí člen tajenky? Tedy onen skrytý element, který by konečně dokázal spojit, v jeden úplný celek sjednotit jak Platóna s Aristotelem, tak - dejme tomu - i Ježíše s Rothschildem?

Jinak řečeno, podaří se nám nalézt ten most, který by dokázal propojit obě strany našeho rozpolceného bytí?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jenom "malá" oprava Sobota, 16.Ledna 2016, 13:18:48

Pan Rusek napsal:
"- Ježíš se narodil z panny
- fyzický Ježíš je skutečný syn Boží
- neumřel a vstoupil na Nebesa"

Ježíš však umřel, ale vstal z mrtvých, a vstoupil na nebesa.

Viz Vyznání víry:

Ukřižován, umřel, a pohřben jest
Třetího dne vstal z mrtvých
Vstoupil na nebesa

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

K tématu jediného Boha ještě znalkyně judaismu Sobota, 16.Ledna 2016, 13:29:11

Věra Tydlitátová:

Dva nebo tři Bohové?

http://www.christnet.cz/clanky/5650/dva_nebo_tri_bohove.url

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hmota a vědomí - dokončení Sobota, 16.Ledna 2016, 13:30:45

Ještě bych dokončil ten výklad o hmotě a vědomí.

Ukázali jsme si, že je skutečně možno zcela legitimně uvažovat tím způsobem, že před samotnou hmotou existují jistá určení, která hmotě předcházejí, a jsou tedy o sobě principiálně nehmotného charakteru.

A že dokonce - analogicky jako v uvedeném případě lásky - je dokonce možno uvažovat tím směrem, že jsou to právě tyto nehmotné ("metafyzické") principy, které predestinují či vytvářejí základ našeho vlastního vědomí - a to ještě daleko předtím nežli vznikl samotný hmotný vesmír, na jehož základě se pak to naše vědomí mohlo reálně, evolučně vyvinout.

Potud tedy dobře - jak řečeno, to jsou modely, které je možno vytvářet s dobrým odůvodněním.

Teď se ale staví zcela zásadní otázka: jakými vlastnostmi či schopnostmi, jakými predikáty vybavíme či obdaříme onen nehmotný "faktor X".

V zásadě zde máme tři možnosti:

1. Tento "faktor X" budeme pojímat právě v této jeho hodnotově neutrální rovině. To jest, nepřipojíme k němu žádné další dodatečné predikáty. To maximum, jaké je v dané rovině ještě přípustné, je "To velké" čínského mudrce Lao-c'.

2. Faktor X obdaříme predikátem "vědomí". To znamená: teď už to není pouze jakýsi sice nehmotný, ale prostě čistě objektivně působící činitel - nýbrž tady už je to činitel vybavený vlastním vědomím toho, co a proč činí.

Připomeňme si, jak jsme si popsali evoluci pozemského vědomí: analogicky by toto "kosmické vědomí" zaujímalo druhý stupeň, tedy když už se vyvinula schopnost reflexe.

3. Onen "faktor X" můžeme obdařit navíc schopností či vlastností s u b j e k t i v n í h o vědomí. V této poloze se pak jedná už nejen o nějaké objektivně jsoucí, všeobecné "kosmické vědomí", nýbrž o bytost v plném slova smyslu, jednající vědomě a cíleně, podle svých vlastních vědomých záměrů a projektů. Podle tradičního pojmosloví se takováto bytost pak nazývá "Bůh".

------------------------------------------

Takže, tolik k souvislosti hmoty a vědomí. Tato souvislost zde byla projednávána z čistě objektivního hlediska: jaké závěry můžeme činit odůvodněně, a jaké jsou už další extrapolací či projekcí.

To rozhodnutí, pro kterou variantu se kdo sám rozhodne, ovšem s takovýmto ryze věcným pohledem má jen velice málo společného; neboť víra v Boha (respektive v "kosmické vědomí") je v prvé řadě záležitostí ryze osobní; je to záležitostí našich niterných tužeb, výrazem žhavé touhy lidské bytosti po tom, dosáhnout naprostého splynutí se světem, a nakonec s během veškerého Bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kolik Bohů? Sobota, 16.Ledna 2016, 13:45:55

Opravdu zajímavý, kompetentní a vyvážený text od Věry Tidlytátové.

Nicméně bych k němu připojil toto: za prvé, i z jejího vlastního výkladu se zcela jasně ukazuje, jak náboženské představy k o p í r u j í reálný život lidí. - Mám tady na mysli onen popis starého judaismu, kde tvrdé životní podmínky lidí nalezly svůj výraz ve stejně tvrdých zákonech (a trestech) Božího zákona. A poté, co se životní podmínky změnily, změnil se odpovídajícím způsobem i onen Boží zákon, nebo přinejmenším jeho výklad.

Jak tedy možno vidět, opravdu měl nemálo pravdy Marx s tím, že "společenské vědomí" (a tedy i náboženské formy) jsou až sekundárním výrazem reálných, materiálních podmínek člověka.

-----------------------------


A za druhé, jeden dodatek k onomu počtu bohů: Tydlitátová tvrdí, že "Hospodin je jenom jeden". To se ovšem nedá tvrdit tak zcela jednoznačně; a právě jakožto znalkyně judaismu má Tydlitátová dozajista vědomost o tom, že v tom zcela prvotním židovském Hospodinovi (tj. v procesu jeho konstituování se v náboženském povědomí izraelského lidu) je možno nalézt elementy dvou, či snad dokonce tří různých bohů! - On ten židovský "Hospodin" totiž nevznikl jenom tak nějak náhle, ze dne na den - nýbrž konstituoval se postupně, na základě různých jiných náboženských vlivů (a tedy bohů) z tehdejšího životního okolí židovského národa.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 16.Ledna 2016, 15:35:55

1. Héraklit: věci tohoto světa existují (respektive se nám ukazují) v podobě protikladů, protikladných párů..... čím je jednoho více, tím je druhého méně.Čím více zlého, tím méně dobrého.
Pavel Římanům 5,20: Kde se rozhojnil hřích, tam se nadmíru rozhojnila milost.

2.Obraz Boha odpovídající lidské realitě můžeme chápat materialisticky jako sekundární výraz reálných, materiálních podmínek člověka, nebo duchovně: Bůh se přibližuje, dává poznávat člověku podle jaho schopností a podmínek.

A to dělá stále, že se nám dává poznávat podle toho, jak jsme toho schopni, jak po tom toužíme a usilujeme o to.

Mrcolordr

Michal Rusek - Olomouc

Posun? Bez nalezení společné historie bude, žel, vždy nulový... Sobota, 16.Ledna 2016, 19:04:14

Nuže? Shodli jsme se zde na něčem? Došlo k nějakému soukromému "objevu" nebo alespoň posunu v myšlení a chápání? Mají tyto diskuse smysl? Máme aspoň jedno těžiště smyslu a otázek, nebo máme spíše své paralelní pohledy a myšlenkové světy?

Já jsem se detailně zajímal před lety o válku Západu proti Iráku, stejně jako mi připadla situace obyčejných Afghánců zoufalá až bezvýchodná. A taková dodnes je... Tedy proti perpsektivě našeho bohatého a často zpupného Západu. Proto jsem tak akcentoval, vážený pane Pospíšile, potřebu pochopení, že náš křesťanský Západ asi těžko bude pro běžného muslima na stejné lodi s jeho vlastní vírou.

Podle mého nelze řešit tak subtilní a jemnou otázku, tedy zda se křesťan a muslim modlí ke stejnému Bohu, prostě proto, že je křesťanská Evropa a náš křesťanský Západ (hlavně USA) příliš zatížená válečnickou agresivní historií, která je bagatelizována a zlehčována. A nemálo a velmi a stále, toto chci zdůraznit.

Muslim a křesťan se bude moci spolu modlit ke stejnému Bohu, teprve až dojde k ideové jednotě a tedy nejen aspoň částečnému teologickému souladu, ale hlavně ke vzájemnému souladu v interpretaci historie. A já nevidím, že bych na toto téma kdy zaznamenal byť jen jednu podstatnější diskusi. Tedy mezi našimi západními historiky a někým, kdo reprezentuje opačný tábor, tedy tábor našeho "nepřítele". A vzpomeňme dobře: Tento nepřítel byl zcela uměle vytvořen v USA 11. září 2001, kdy začala oficiálně válka proti teroru. Tedy před více než 14 lety. Čekáme, že se na to zapomene?

Ale na to bychom neměli zapomínat, že Irák n e m ě l zbraně hromadného ničení ani n e m ě l nic společného s Bin Ládinem a Al_kajdou. – Ostatně Al-Kajda byla vyzbrojena v Afghanistánu půl roku před tím, než tam na Vánoce 1979 vstoupili Rusové.

Nebo je to opravdu historie, kterou zde opakuji už jen já a nikoho nezajímá? Opravdu to není podstatné i pro otázku z nadpisu pana Outraty? Vždyť tam, kde není vůle nahlédnout na dějiny společným okem, nemůže být ani vůle hledat přízeň u stejného a téhož Boha.

Jenže jedna společná historie zde bude, až silnější strana opustí svojí rétoriku a své ekonomické a geopolitické zájmy. A takovu snahu zde nevidím. Proto zde není ani jeden společný Bůh.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Ledna 2016, 19:39:13

Společná historie? To jako světová? Vždyť ani náš národ se neshodne na společném výkladu své vlastní historie. Pořád jsou o něčem spory. Žádná názorová jednota nikdy nebude. Ale je snad důvod kvůli tomu válčit? Neválčí se kvůli jiným věcem?
Společné modlení je také nesmysl. Ať se každý modlí sám nebo s lidmi sobě blizkymi.
Papež František se modlil s imámy, ale to byl od něj spíš politický tah, který měl podpořit dobrou vůli a mír. U obyčejných lidí to celkem nemá smysl, aby se chodili modlit s muslimy.
A pane Rusku, pokud Bůh objektivně existuje, pak je rozhodně společný pro všechny. Nebo je více bohů?
Líbí se mi Václavova formulace, že Bůh se dává poznávat podle toho, jak je toho kdo schopen a jak po jeho poznání touží.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Sobota, 16.Ledna 2016, 20:19:16

Přimlouvala bych se, abychom spíš než společnou historii hledali společný pohled na historii. Optika zájmu společného všem lidem fungující jako výchozí bod při posuzování historie, přítomnosti i perspektiv vývoje může být sjednocujícím prvkem. Vědomí společného zájmu lidstva by mohlo překonat rozdíly v náboženství, víře i v osobních zkušenostech.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 16.Ledna 2016, 22:53:37

Zdá se mi pane Rusku, že církev i svět promarnily každou příležitost, která jim byla daná. Židé, když jako národ nepřijali Ježíše, církev, která nepřijímala své reformátory, a svět nepřijímá už vůbec nic. Ještě před sto léty se katolický kněz, orientalista, arabista, cestovatel, politik, spisovatel Alois Musil dokázal domluvit s Araby, dokázal si získat jejich srdce. Doufá v to dnes někdo? A přesto apoštol Pavel vyslovuje pravdu – napsal jsem ji výše: Kde se rozmohla nepravost, tam se nadmíru rozmohla milost. Říká to po zkušenosti, že odmítnutí Ježíše Židy vedlo k jeho přijetí pohany. Vyslovuje zároveň prorocké slovo: Jak teprve prospěje světu, až Židé přijmou Ježíše. Nic není ztracené. Ne pro ty Židy, ale proto, že každé zlo aktivizuje síly dobra.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Oč by nám mělo jít? Neděle, 17.Ledna 2016, 06:57:22

O církev a církve nebo o existenci světa? Nebude-li svět, kam se podějí církve?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Protiklady našeho bytí Neděle, 17.Ledna 2016, 11:45:35

Pan Pospíšil: jde o to, že protikladem ("antitézí") k hojnému hříchu není "hojná milost", nýbrž poctivost, spravedlnost.
Protikladem k "hojné milosti" by bylo... Co vlastně? Přijde na to, co si pod touto "hojnou milostí" vlastně představujeme.

Čistě pojmově by protikladem byla "hojná nemilost". Pokud se tím ovšem míní poměry v regionu izraelského národa, muselo by být poněkud překvapivým, že zrovna tato oblast by měla být postižena (před příchodem Krista) boží nemilostí: jednalo se přece o za prvé až extrémně religiózní lid, a za druhé stále ještě o jeden z nejcivilizovanějších, nejuspořádanějších států oné doby, s řádně fungujícím právním systémem, a s vysokou mírou sociálního zabezpečení. Jestliže Ježíš svým spoluobčanům vytýkal jejich zhřešilost, pak to bylo jenom proto, že na jejich morálku kladl opravdu vysoké nároky - ale v žádném případě nikoli proto, že by lid izraelský byl nějakým způsobem hříšnější nežli národy jiné; ve skutečnosti tomu bylo zcela naopak.

------------------------------------------

Co se pak toho týče, že ten paralelní vývoj mezi materiálními podmínkami společnosti a mezi odpovídajícími formami náboženských kultů můžeme vykládat dvojím, a to zcela protikladným způsobem, jak materialisticky tak i idealisticky: ano, takovýto dvojí pohled je skutečně možný.

Ten idealistický výklad zastával Hegel: podle jeho modelu jsou celé lidské dějiny primárně záležitostí v ě d o m í. Lidské vědomí se vyvíjí postupně, od nejnižších, nereflektovaných forem a stupňů, k čím dál tím vyšším rovinám poznání, až se jednoho dne konečně definitivně pochopí jako to, co (podle Hegela) ve skutečnosti je: totiž jako zvnějšnění Absolutního ducha (= Boha). V tomto modelu reálné, materiální dějiny hrají také svou úlohu - ale konec konců jenom sekundární, pomocnou, je to svým způsobem jenom materiál, s jehož pomocí onen "Absolutní duch" provádí své vlastní dílo svého zvnějšnění (tj. své realizace, své konkretizace), a následně svého návratu k sobě samému.

Takže, jak vidět, skutečně je možno takovýmto způsobem dějiny člověka a religiozity interpretovat; a v první polovině 19. století především v Německu tento Hegelův model skutečně všeobecně platil jako dokonalé, nepřekonatelné dovršení veškerého lidského poznání.

Jenže, nedá se nic dělat - ale zase jednou "čas oponou trhnul", a tento dokonalý Hegelův model prostě vyšuměl do ztracena. Ukázalo se, že je příliš uzavřený jenom do sebe, a že nedokáže odpovídat na nové otázky nové doby. Vývoj šel prostě dál - ačkoli podle onoho Hegelova modelu byla veškerá evoluce už dovršena.

On měl ovšem smůlu v tom, že ten svůj výklad dějin jakožto "vývoje vědomí" fixoval taktéž politicky; a jeho postulát, že právě konstituční monarchie jeho doby je dokonalou formou organizace společnosti, byl už brzy doslova převálcován vlnou sociálních revolucí.

A právě tento r e á l n ý vývoj lidských dějin pak uchopil Marx, se svou antitézí, že lidské dějiny nejsou primárně vývojem vědomí, nýbrž naopak neustálým rozvojem materiální, konkrétní, činné praxe člověka a lidstva. Kde lidské vědomí se vyvíjí právě jenom v kontextu této materiální praxe, a odráží tyto reálné životní podmínky člověka a lidstva. (A kde tedy jak konkrétní náboženské projevy a formy, tak i samotná víra v boha jsou jenom evolučně podmíněné, přechodné fenomény.)

I tento Marxův model je jako takový velice přesvědčivý; a i tady se zdálo (alespoň v dosahu působnosti marxismu, tj. především v celém komunistickém hnutí), že je to výklad definitivně správný a absolutně dostačující pro výklad veškerých dějin lidstva. - Ovšem, i tady se časem ukázalo, že tento model je deficitní; že prostě nedokáže dostatečným způsobem odpovídat na relevantní otázky existence člověka.

Takže, summa summarum: máme tu zase zcela klasický dialektický protiklad, tézi a antitézi. Materialistický výklad dějin stojí proti výkladu idealistickému; oba tyto modely mají svou pravdu, ale zároveň své limity.

Podle pravidel dialektiky tedy další vývoj, další postup vpřed není možný žádným jiným způsobem, nežli propojením, syntézou obou těchto protipólů respektive protikladů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Co je milost? Neděle, 17.Ledna 2016, 12:07:12

»Milost je přízeň, NEZASLOUŽENÁ pomoc, kterou nám Bůh dává, abychom odpověděli na jeho nabídku stát se Božími dětmi, adoptivními syny, účastnými božské přirozenosti a věčného života«
http://iencyklopedie.cz/milost/
Kdežto spravedlnost je ctnost:
»zakládá se na pevné a vytrvalé vůli dát Bohu a bližnímu to, co jim patří« http://iencyklopedie.cz/spravedlnost/