Polyamorie a krize vlastnictví

Polyamorie je způsob uvažování o vztazích, který nevylučuje prožívání erotické lásky k více lidem zároveň. Jako životní styl hledá etickou cestu, jak se vzepřít vlastnickým prvkům uvnitř monogamních vztahů.

Nedávno jsem narazila na název přednášky „Manželka - více než majetek“. Překvapilo mne, že si otázky takového typu musíme zodpovídat ještě ve dvacátém prvním století. Opravdu ještě musíme sami sobě připomínat, že naše žena (náš muž) není jen naším majetkem?

Manželství muže a ženy garantující celoživotní věrnost je institucí, která vznikla a vyvíjela se vlivem určitých historických okolností. Je poplatná společnosti, ve které jsou jasně rozdělené mužské a ženské role.

Tuto instituci nemůžeme vnímat jako „přírodou“, „Bohem“ nebo „stvořením“ danou věc: již při odvozování primátu manželství z příběhu Adama a Evy bychom se museli chytit za nos, jelikož v době, kdy příběh vznikal, bylo společensky přijímané, aby měl muž víc žen. Ani bezprostředně navazující biblické příběhy nejsou mnohoženství prosty. Naopak se ho zcela evidentně dopouštějí tři ze čtyř praotců Izraele. S větším nebo menším úspěchem, asi takovým jako mívají dnešní lidé, když se pokouší o monogamní manželství.

Není tedy divu, že i v dnešní době vznikají jiné způsoby společného soužití, v rámci kterých si mohou Eva a Adam, Adam a Eda nebo Lilith s Evou (nebo různé kombinace předchozího) projevit svoji lásku. Jedním z těchto konceptů je polyamorie. Polyamorie razantně vystupuje proti konceptu, který chápe nevěru jako narušení něčího vlastnictví. Pokud se od vlastnictví ve vztazích oprostíme, stále samozřejmě můžeme vytvářet dlouhodobé vztahy dvou osob, ale také nemusíme.

Polyamorie je způsob uvažování o vztazích, který nevylučuje prožívání erotické lásky k více lidem zároveň. Zároveň nevylučuje současné prožívání více vztahů s vysokou mírou intimity (dalo by se říct „partnerských vztahů“, ačkoli se proti tomuto označení mnoho polyamoryků dnes již vymezuje).

Polyamorie je životní styl založený na vysoké míře svobody v prožívání a vyjadřování erotické lásky, tuto svobodu nedopřává jedinec jen sám sobě, ale také svým milovaným, ať už s nimi například sdílí životní prostor se vším všudy (některé páry polyamoriků jsou úředně oddány), nebo se jedná o milovaného, který je v životě druhého fyzicky přítomen jen jednou za měsíc či několikrát do roka.

Právě nemožnost spolu žít (ve stejném městě nebo státě) vedla některé páry k tomu, že se rozhodli svůj vztah „otevřít“. Dalšími důvody mohou být odlišné sexuální orientace partnerů - například asexualita jednoho z partnerů nebo bisexualita jiného. Určitá neschopnost uskutečnit romantický ideál monogamního soužití, ve kterém si partneři navzájem poskytují to, co potřebují, ale není zdaleka jediným důvodem, proč se lidé rozhodnou s polyamorií začít.

Mezi positivní hodnoty tohoto životního stylu patří velká míra svobody a otevřenosti. Umožňuje ptát se na skutečné potřeby milovaného i sebe sama bez toho, abychom již podvědomě předpokládali, že se pod slovním spojením „milostné potřeby“ bude skrývat ohromné množství nesplnitelných tužeb, jejichž uskutečnění povede ke zkáze existujícího vztahu. Naopak polyamorie je jednou z cest, jak udržet láskyplný vztah, ve kterém něco chybí.

Žitá polyamorie může působit velmi nestabilně - už jen kvůli její malé zabydlenosti v naší společnosti. I ona však nabízí pro jednotlivé vztahy mnoho pevných bodů. Nejsou jimi jen sliby věrnosti, ale přichází místo nich přesvědčení, že druhý (nebo třetí a další) je se mnou šťastný, spokojený, že jsem důležitou součástí jeho života. Hodnota vztahu není odvozena z jeho výlučnosti, není tolik ohrožena náhlými vzplanutími.

Polyamorie je způsob uvažování o vztazích, který nevylučuje prožívání erotické lásky k více lidem zároveň. Ilustrace mercatornet.com

Obecně polyamorie předpokládá, že potřeby nás i druhých mohou být uspokojeny zároveň. Nemusíme si vybojovat území vztahu, kde najednou budeme mít nárok na to, aby někdo „plnil své manželské povinnosti“ a uspokojoval tak naše potřeby. Naopak jedinou nutností, kterou potřebujeme k lásce, je souhlas těch, které milujeme, skutečné oboustranné setkání. Polyamory důvěřuje tomu, že můžeme svoji sexualitu projevovat svobodně, že tím nezpůsobíme ani potopu lidstva ani katastrofu ve svém osobním životě, dokonce ani bolest svým nejbližším.

Morálně odpovědná coura
Je důležité si uvědomit, že narušování monogamní věrnosti nepřišlo na svět spolu s polyamorií. K porušování monogamní věrnosti docházelo vždy. Nové je, že se lidé snaží toto překročení monogamie pojímat čestně, otevřeně a ke druhým citlivě. První široce rozšířená kniha o polyamorii nese název Ethical Sluth - tedy Etická (rozuměj morálně odpovědná) coura. Toto dílko mluví o sexuální a vztahové etice s takovou něhou, se kterou jsem se na mnoha jiných místech nesetkala.

Polyamory hnutí mnohost intimních lásek zvědomuje, představuje ji jako možnost, za kterou se člověk nemusí stydět, provází jedince, který tímto způsobem již nějakou dobu žijí a milují, přináší podporu do složitých etických situací a víru v to, že skutečně lze milovat více než jednoho a přitom se nezaplést s neupřímností nevěry.

Nevýhodou a komplikací polyamorie je paradoxně velký požadavek na zodpovědnost a celistvost jedince. Velkou výzvu samozřejmě představuje také pohyb od niterné žárlivosti k niternému přitakání lásce, kterou cítí váš milovaný k dalším lidem a oni k němu. Polyamorik neustále spolu se svými milovanými kreslí nové mapy, nově zkoumá, jak vyjadřovat lásku, artikulovat svojí potřebu milovat i být milován.

Toto nové vytváření prostoru pro vztahy může být v rámci společnosti, která je nalinkovaná jiným způsobem, chvílemi dobrodružné jako cesta pralesem plným divokých zvířat nebo bezútěšné jako pouť pouští a občasnými oázami hluboce tolerantních lidí. Na druhou stranu udržuje nutnost hledání cesty vztah v pohybu a milence ve stavu bdělosti a citlivosti k sobě navzájem. Což vzájemné lásce samozřejmě prospívá.

Ačkoli by se mohlo zdát, že polyamorie je bojkotem hodnot partnerské lásky, není tomu tak. Mnoho hodnot zachovává, pouze s nimi nově pracuje. Nemůžeme o polyamoricích paušálně tvrdit, že jsou sobečtí nebo nenasytní. Málo věcí je větším útokem na něčí sobeckost než skutečnost, že milovaného sdílíte s dalšími.

Mýtem je také představa, že v polyamorii jde o neustálé navazování vztahů s neomezeným počtem lidí bez schopnosti říci dost. Naopak je časté, že polyamorici navazují vztahy jen s několika dalšími lidmi. Představy o nekonečných skupinových orgiích, neustálém flirtování, střídání partnerů a okamžitém splnění všech nejtajnějších sexuálních přání jsou spíše produktem monogamního uvažování, které si do polyamorické svobody projektuje všechny své nesplněné sny.

Polyamorie je životním stylem, který je možné udržovat celý život, vytváří i dlouhodobé vztahy, ve kterých vedle sebe lidé stárnou. Neplatí tu logika „všechno nebo nic“. Skutečnost, že polyamorik umí říct novému vztahu ano, ještě rozhodně neznamená, že neumí říct ne. Přestože je polyamorie založená na přesvědčení, že nemáme jen určité množství lásky, ale že láskou k jednomu se může zmnožovat naše láska k druhé, je si vědoma, že náš čas, možnosti a síly omezené jsou.

Polyamorie je bojkotem logiky vlastnictví aplikované na vztahy mezi lidmi. Velmi si cení svobody jedince, jeho schopnosti činit odpovědná rozhodnutí a schopnosti milovat. Svojí důvěrou ve funkčnost dohod mezi lidmi, které nejsou tolik založené na logice rozdělování, ale spíše na logice sdílení, staví jasné hranice majetnickosti.

Polyamorie a další životní styly, které jsou zaměřeny radikálně proti myšlence vlastnění druhé bytosti, mohou do společnosti založené na přerozdělování, výkonu a soutěživosti vnášet komunitní prvek, prvek ohledu na druhé, schopnosti nalézat společná řešení a hodnoty svobody druhého života. I toto je polyamorie.

(Komunita polyamory v českých zemích se v posledních letech rozrůstá, pořádá pravidelná setkání v Praze i v Brně, je sdružena v několika facebookových skupinách, aktivně shromažďuje a překládá české i zahraniční články na toto téma. Se znatelně většími komunitami se můžeme setkat v USA a v Německu. Zde se polyamorici sdružují i pod oficiálními institucemi jako The Polyamory Society a Poly Amores Netzwerk.)

A co si myslíte vy? Diskuse (119 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 3.Prosince 2015, 20:24:27

Pěkný článek, děkuji

Ivo Horák - Praha 3

Hedonisti prostřílení amorkem jako sv. Šebestián? Sobota, 5.Prosince 2015, 19:17:50

Již nespočetněkrát v minulosti bylo tradiční manželství kritizováno jako svého druhu vlastnické. Přesto si svoji atraktivitu do nemalé míry uchovává, jak můžeme vidět i na výrazném hnutí dneška, totiž na snahách o legalizaci homosexuálních sňatků.
Zdá se, že vzrůstající majetková nerovnost promítnutá do velké nerovnosti v přístupu k partnerům se svého času stala překážkou úspěšného rozvoje společností. Masa frustrovaných zřejmě neskýtala vůdci náležitou oporu.
V křesťanském světě se vyžaduje důsledná monogamie, kdeždo islám připouští až čtyři manželky. Za odlišným teoretickým rámcem se ovšem skrývá dost podobná praxe. Tak, či onak existuje tolerance vůči naplňování polygamních sklonů, regulace je však každopádně přítomna.
Proč ale lidé upřednostňují exkluzivitu intimních vztahů? Proč žárlí a proč se skupiny jinak smýšlejících, nejen hippies, brzy a právě v případě opravdové lásky stávají žalářem?
Řekl bych, že v lásce se věci mají koneckonců docela podobně jako v jiných oblastech. Podívejme se na paralelu s pocitem domova. Také zde jde především o radost z klidu a zázemí. Mnozí lidé proto pociťují jako domov jen jedno místo. Jsou ovšem rovněž tací, kteří nemají domov žádný, a někteří lidé, zvláště movitější a mladší, dokážou mít dva a možná i více domovů. (Majetnický pocit nemusí být ničím špatným, jen je v případě osob, snad i jako dědictví otrokářství, rázně napadaný.) Myslím, že málokterému vlastníku vadí, když mu přes zahradu chodí kočka, přecházení souseda by mu, mírně řečeno, milé nebylo. Obdobně normální jedinec toleruje svému „protějšku“ kamarády, ale nikoliv milence. Není divu, už proto, že většina „amorií“ stále počítá s dětmi a bylo by mrzuté, kdyby třeba právě v době „lámání chleba“ nabyl „náhodou“ na kvantitě i kvalitě záložní vztah méně zatíženého partnera. Také péče o nemocného by v „polyamorických“ vztazích byla stěží normální.
Altruismus lidí je založen na reciprocitě. Proto i (momentálně) „vysmátější“ z partnerů stěží vymění pevnou vazbu i přirozený nárok na partnera za momentální přednosti „polyamorie“. Jak se říká: „Lepší vrabec v hrsti než tři holubi na střeše“. Sobectví je nepřítel altruismu a vůbec hlubokých vztahů. Hedonismus označený za polyamorii na sobě nese jasné známky egoismu.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Krize vlastnictví? Neděle, 6.Prosince 2015, 09:44:45

Monogamie není založena na vlastnickém principu. Vlastnění není symetrický vztah: moje boty mi patří , ale já nepatřím svým botám.

V patriarchálních společnostech má ovšem někdy vztah mezi manželem a manželkou, rodiči a dětmi rysy vlastnického vztahu, například rodiče prodávají svou dceru budoucímu manželovi. Rysy majitele má vždy ten, kdo má větší moc. Není to oboustranné.

Moderní pojetí páru je alespoň v teorii symetrické, takže o vlastnický vztah nejde.

Problém s volnou láskou či polyamorií je podobný jako problém monogamie: v teorii to vypadá hezky, ale v praxi to naráží na problémy. Polyamorie lidem předepisuje, co mají cítit a co ne, žárlení je zakázané. Co třeba, když to jednomu z těch lidí v polyamorii vyhovuje méně než těm druhým? Má se za to stydět?

Volnou lásku vyznávali britští romantici jako Shelley a Byron. Ta partička z počátku 19.století byla jako rocková kapela, včetně drog. Bylo to styl "sex, drogy a poesie". Ale ten životní styl víc vyhovoval těm básníkům mužům než jejich ženám.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 6.Prosince 2015, 11:25:48

Shellyeho první manželka jeho velkorysou nabídku, aby žila s ním a Mary Godwinovou, nepřijala, a raději se utopila v jezírku v Hyde Parku. Asi polyamorii nepochopila správně.

Petrasek Milan - penzista

Polyamoři a intimita Neděle, 6.Prosince 2015, 12:38:41

Mnozí z nás jsou v područí pocitu, že pohlavní činnost je záležitostí výsostně intimního milostného vztahu.
Mnozí z nás jsou v područí pocitu, že pohlavní činnost je je záležitostí placené služby.
Mnozí z nás jsou v područí pocitu, že pohlavní činnost je záležitostí příjemné komunikace s přáteli.
Mnozí z nás ...........
Všichni dohromady jsme v dnes područí úskalí liberální sexuality, která je sem tam doprovázena kocovinou na břehu jezírka.
Jeden citlivý člověk toto područí, svého času pociťoval jako nesnesitelnou lehkost bytí....... asi nebyl polyamorista, ale intimmorista.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Kde v intimních vztazích svoboda člověka začíná a končí? Neděle, 6.Prosince 2015, 15:19:26

Pěkně napsáno, děkuji.

Polyamorie mi nepřijde namířená ani tak vůči vlastnictví ve vztazích (i když i to může být jeden z jejích rozměrů), jako spíše proti tlaku na normalizaci intimních vztahů, která se na nás v téměř nepřerušeném toku valí už od dětství skrze pohádky a romantické příběhy. Jednu linii úniku z tohoto homogenizujícího příběhu představuje láska ke stejnému pohlaví, další polyamorie, další asexualita.

Mě by především zajímalo, proč by láska a sexualita neměly být liberální?

Za klíčové pasáže v článku, a zároveň odpovědi na většinu komentářů, považuji tyto:

„Nevýhodou a komplikací polyamorie je paradoxně velký požadavek na zodpovědnost a celistvost jedince.“

„Mýtem je také představa, že v polyamorii jde o neustálé navazování vztahů s neomezeným počtem lidí bez schopnosti říci dost. Naopak je časté, že polyamorici navazují vztahy jen s několika dalšími lidmi. Představy o nekonečných skupinových orgiích, neustálém flirtování, střídání partnerů a okamžitém splnění všech nejtajnějších sexuálních přání jsou spíše produktem monogamního uvažování, které si do polyamorické svobody projektuje všechny své nesplněné sny.“

K tomu, co píše pan Petrasek:
I područí pocitů je stále područí!
A právě do něho se nás romantické propojení lásky a sexuality pokouší svázat.

Aby bylo jasno, nebrojím proti monogamii, ani proti romantické lásce, ale proti nevědomosti ve vztazích - proti jedné z (Duškovsky chápaných) dohod, u které bychom si nejprve měli ujasnit, zda a proč ji chceme uzavírat.
Vždyť jak jinak než skrze vědomí se stát tím zodpovědným a celistvým jedincem, se kterým podle mě moderní společnost stojí a padá?

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 6.Prosince 2015, 17:59:4

Pocit žárlivosti je z velké části - patrně ne zcela, z velké bezpochyby - dán hrozbou ztráty partnera. Panující společenská konvence vystavující paralelní vztahy přinejmenším ostrému odsouzení a tlačící kdyžtak k sériové monogamii, to ještě posiluje, vzniká tak svým způsobem bludný kruh. Zmizí-li naopak taková hrozba, hrozba opuštění, kolik zbude žárlivosti?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 6.Prosince 2015, 18:31:3

Ale jak může zmizet hrozba opuštění? Aby nemohlo dojít k opuštění, musela by být láska povinná.
Podle mě je polyamorie nesmysl. Ale budiž lidem přána, než na to sami přijdou.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 6.Prosince 2015, 20:12:0

Opuštění které nutně musí nastat přinejmenším podle obecně přijímané konvence, že objeví-li se někdo další k jednomu členů z páru, musí buďto zapudit toho stávajícího partnera, nebo postupně "toho třetího". Konvence, poměrně tvrdě vymáhaná, že nelze žít stále víc než ve dvou, k hrozbě opuštění nutně vede. Je tu arciť možnost, že nikdo třetí se prostě nevyskytne, několik nemnoho procent lidí to skutečně dokáže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 6.Prosince 2015, 20:20:11

Někoho k párovému soužití možná nutí konvence. Jiné k němu vede láska.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nic proti různosti životních stylů Neděle, 6.Prosince 2015, 20:32:34

To je samozřejmě každého věc.

Problém může nastat, až se vyjeví a odkryjí karty, proč tento článek není umístěn někde jenom jako oddychový autorčin blog, a proč je na seriozním levicovém portálu.

Problém určitě nastane, jestliže někdo začne něco o "legislativní diskriminaci polyamoristů", a bude se dožadovat jakýchsi zákonných práv.

Mimochodem - doufám, že není náhoda, že v celém článku se neobjevilo slovo "děti".

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Neděle, 6.Prosince 2015, 22:40:54

Koncept morálně odpovědné coury je půvabná a křehká věc, která asi vždy bude slušet jen některým, ale když jim vyhovuje...
A pokud by k tomu potřebovali nějaká práva, která by jim pomohla a nikomu jinému neublížila (nějak mě žádná nenapadají), proč by je neměla mít. Koneckonců taková práva jsme dali i katolíkům :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Neděle, 6.Prosince 2015, 23:18:11

No, možná že v Česku jste "dali i katolíkům" nějaká práva.

U nás v Německu to probíhalo jinak. My katolíci jsme se domluvili jak s jinými konfesemi a náboženstvími, tak i s ateisty, na tom, že podle Listiny základních práv a svobod máme všichni stejná práva, a to zcela přirozeně. Aniž by je musel někdo někomu dávat.

Tak, tolik dnešní minuta občanské nauky :-)

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Neděle, 6.Prosince 2015, 23:41:10

Nebudu Vás poučovat, jak to u Vás v Německu, zvládnuté si to hravě dohledat, ale Česká republika není výjimka v určitých právech poskytovaných náboženským společenstvím s ohledem na jejich specifické potřeby -- počínaje zárukami náboženské výuky na státních školách, přes výjimky z antidiskriminačních zásad v pracovním zákonodárství až po výjimky že zákonů o ochraně zvířat. Krom těch posledních s těmito výsadního právy nemám problém, skupině věřících v něčem ulehčí a jiné nepoškozují.

Tomáš Tožička - Praha

Pevnější otevřené vztahy Pondělí, 7.Prosince 2015, 00:55:23

Otevřené a polyamorické vztahy podle studií navazují především lidé mezi 30 - 50 lety, většinou mají děti. Tyto vztahy podstatně méně rozvádí, než jejich mono-androgyní vztahy. Jinak mají takřka shodné problémy. Tolik studie na toto téma.

Pokud jde o práva, tak ta skutečně společnost uděluje, nejsou ničím přirozeným. Je to obsaženo i v páně Kolaříkově paradoxu: Domluvili se, že je to přirozené. Polyamorici se asi taky domluvili domluvili, že je to přirozené, ne? A čí domluva má větší platnost? No samozřejmě že německých křesťanů, už proto, že za ně stát se svým aparátem, placeným i polyamoriky, vybírá příspěvky na jejich činnost. Inu práva máme přirozeně všichni stejná, ale samozřejmě někdo jich má víc.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 7.Prosince 2015, 05:59:59

V praxi to bude znamenat totéž, co zavedení nové dílčí kultury, která bude pro sebe vymáhat veřejné uznání.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

hédonistické coury ? Pondělí, 7.Prosince 2015, 08:29:18

myslím že to byl Engels kdo napsal že buržoasní manželství je forma prostituce- klasici se sami alenedostali dál než k sériové monogamii (inu 19. století)
po sexuální revoluci generace hypíků samozřejmě chomout středověkých dogmat je uvolněn- není proč nadávat na hédonisty - jistě není askeze kulturní povinností a normou
i lidská sexualita se vyvíjí jako vše -a už v dávných (předpatriarchálních) dobách byl podobná otevřenost zcela normální
ale ona "polyamorie" je vysoce náročná na odpovědnost - tedy styl který není pro každého (viz rozpad komun volné lásky v San Francisku v 70. letech)
mimochodem, u mužů tendence k oné polyamorii docela běžná věc a často spíš v té neodpovědné formě - tak proč u žen hned cejch coury ?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

M. Profantovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 08:43:1

Když už jste tedy zase neodolal srovnat polyamoristy a katolíky (skutečně velmi vtipné, a pro Vás typické), tak tedy:

U nás v Německu máme svobodu vyznání jakožto kolektivní, nikoliv jenom soukromé základní právo, a náboženství je významnou součástí veřejného, nikoliv jenom soukromého života.

Ty jednotlivosti, co vypisujete, jsou je jenom přímým důsledkem tohoto základního práva, které máme v ústavě.

Ale po pravdě řečeno, domnívám se, že diskuse by měla mít i nějaký vkus.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

T. Tožičkovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 08:54:4

Protože opakování je matka moudrosti, zopakujme si, co jsem napsal: "My katolíci jsme se domluvili jak s jinými konfesemi a náboženstvími, tak i s ateisty, na tom, že podle Listiny základních práv a svobod máme všichni stejná práva, a to zcela přirozeně. Aniž by je musel někdo někomu dávat."

Chápete to? Domluvili jsme se všichni navzájem (nejenom katolíci, a nejenom křesťané), a tuto domluvu jsme vtělili do ústavy.

To, že se polyamorici na něčem domluvili mezi sebou, je hezké, a nikdo jim to nebere. Znovu opakuji, co jsem napsal: "Nic proti různosti životních stylů. To je samozřejmě každého věc."

Už je to jasnější? Jestli ne, klidně to ještě dvakrát třikrát vysvětlím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Dolejšovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 09:00:15

Píšete, že "polyamorie" je vysoce náročná na odpovědnost".
Ono i párové soužití je vysoce náročné na odpovědnost. A co vlastně není? Nakonec je člověka k té odpovědnosti nutno vychovávat. Tak proč ho vychovávat právě k polyamorii? Nic se tím nevyřeší.
Nikomu bych to nezakazovala, ale myslím si, že je to nesmysl.
Engels odsuzoval buržoazní manželství, protože bylo založeno na vlastnictví. To ovšem neznamená, každé manželství je buržoazní. Některé je založeno na vzájemné lásce a úctě. A na oboustranné věrnosti.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A ještě něco, pane Tožičko Pondělí, 7.Prosince 2015, 09:38:52

Tohleto jste tedy napsal skutečně mazaně:

"... německých křesťanů, už proto, že za ně stát se svým aparátem, placeným i polyamoriky, vybírá příspěvky na jejich činnost".

Uznávám, že jste nenapsal, že ty "příspěvky na jejich činnost" jsou vybírány i od těch polyamoristů, ale zdůraznil jste "stát se svým aparátem". Kdo to ví, ten si toho všimne. Kdo to neví, ten si toho nevšimne, a odnese si z toho, že "polyamorici platí na církve".

(Když tedy odhlédnu od situace, kdy polyamorista je zároveň registrovaným členem některé církve, což vůbec nemusí být vyloučeno.)

Takže jenom aby si toho všimnul každý: příspěvky na provoz církve platí registrovaní členové prostřednictvím církevní daně.

Nakolik je vkusný pan Tožička se svým pokazem na "státní aparát", to už nechám na posouzení každého.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A ještě kromě toho Pondělí, 7.Prosince 2015, 09:55:23

Další částky na provoz dávají věřící přímo v kostele prostřednictvím pravidelných sbírek.

Mám pokračovat v elementární osvětě, nebo to zatím stačí?

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 10:06:22

a) Nejde o to, jestli je svoboda vyznání kolektivní právo, ale že z tohoto práva automaticky nevyplývá možnost ignorovat zákony, které jinak zavazují všechny. V ČR stejně jako v Bavorsku. A tam i tam proto existují zvláštní výjimky v případech hodných zvláštního ohledu. Z práva na kolektivní vyznání např. nevyplývá, že by mohl katolický ředitel školy nařídit povinné raní modlitby žáků či vyžadovat, aby v každé třídě visel kříž.
b) Ad "dali práva" -- v demokratických zemích si občané dávají práva navzájem, uznávají si je. Tedy nikoliv dohoda katolíku s někým jiným, ale dohoda občanů, z nichž někteří jsou mimo jiné také katolíci.

Víte, rád se o občanství poučím, ale bývá mi příjemnější, když poučovatel zná to, o čem mluví.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

M. Profantovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 10:30:8

"Tedy nikoliv dohoda katolíku s někým jiným, ale dohoda občanů, z nichž někteří jsou mimo jiné také katolíci."

To je ovšem jinými slovy totéž, že. Avšak Bingo, přesně to jsem měl na mysli. Jsem rád, že jste to aspoň napodruhé pochopil.

Vy jste se totiž vyjádřil, že jste "dali práva I katolíkům". Což je něco trochu jiného, že.

A jak říkám - je mi krajně nepříjemné vést nevkusné "diskuse" s lidmi, kterým to prostě nedá a nemohou odolat, aby nesrovnávali polyamoristy s katolíky.

U Vás něco takového není první případ, že. Vzpomeňme vaše srovnání T. Halíka (nyní nově viceprezidenta mezinárodní vědecké rady Council for Research in Values and Philosophy) s Jágrem, s jakousi hvězdičkou pop music, a s kuchařem v Prima vařečce.

Petrasek Milan - penzista

Spory o oprávněnost hájení pudu monogamity Pondělí, 7.Prosince 2015, 10:39:36

přesahují lidskou schopnost racionální argumentace..........
bych na podporu monogamistů dodal.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 11:02:49

Snadná pomoc, neveďte je. Anebo ještě lépe, neveďte je neznale a nevkusně, hlavně si přestaňte osobovat právo nálepkovat lidi, kteří se podle Vašeho přesvědčení nesměji srovnávat s katolíky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Profante Pondělí, 7.Prosince 2015, 11:19:57

Víte, když mě někdo osloví v názvu příspěvku "Pavlovi Kolaříkovi" (to nesprávné skloňování křestního jména je opravdu maličkost), mám ve zvyku odpovědět. Vy jste mě v této větvi zde takto oslovil tuším 4krát nebo 5krát.

A prozradím Vám ještě něco: na některé věci se tady už dá spolehnout. To, že přijdete s tím, s čím jste přišel, bylo tak předvídatelné jako v kostele "Amen".

Už totiž trochu známe svoje pappenheimské.

A nebojte se. Nebudu momentálně pokračovat v další elementární osvětě, a vysvětlovat Vám, v čem spočívá rozdíl mezí církvemi a náboženstvím vůbec, a nekonvenčním životním stylem. Nemám na to čas, a hlavně náladu.

Nu, rýpnul jste si opět. Budiž Vám to přáno. Jste tady mezi svými, že, takže je to snadné.

Magdalena Šipka - Praha 10

Doplnění Pondělí, 7.Prosince 2015, 13:54:3

Důležitou věcí, kterou bych chtěla doplnit je, že nelze automaticky zaměňovat polyamorii s pouhým ospravedlněním nevěry. Pokud tedy vycházíme ze situace, že je zde již fungující pár, který se "otevírá" polyamorii (což je situace, kterou většina z Vás asi předpokládá, ale já ji tak dobře neznám), tak většinou jde o delší proces, ve kterém se s žárlivostí pracuje (není jen určeno, že prostě být nemůže). Jde zde o vědomý posun, kterého se dobrovolně a informovaně účastní oba partneři. Co se týká důrazu na odpovědnost, lásku atd. - samozřejmě, že je to nutné i v monogamních vztazích, spíš jsem chtěla článkem naznačit, že to, že je člověk polyamorik neznamená, že nutně tyto hodnoty neuznává. Důraz na odpovědnost je myslím větší, jelikož snadněji může dojít mezi partnery k nedorozumnění. (ale to je spíše důraz na intenzivnější vzájemnou komunikaci).

Co se týká účelu článku. Samozřejmě nechci nikoho k polyamorii "vychovávat". Obecně ji chápu jako možné řešení složité milostné situace. Už to, že se rozhodnu vědomě udržovat více milostných vztahů zároveň, partně svědčí o tom, že mi na vztazích (i lidech se kterými je mám) záleží. Nejde tu samozřejmě o nějaká nadstandartní legislativní práva, ale třeba jen o informovanost, prevenci šikany nebo diskriminace, jejíž míra je přirozeně vysoká.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Doplnění rozumim Pondělí, 7.Prosince 2015, 16:58:44

A trochu se mi ulevilo, pokud opravdu nejde o "dělostřeleckou přípravu" na legislativní útoky.

Neboť: je doufám členům polyamorického svazku jasné, že jenom dvojice může být sezdána, a požívat odpovídajících zákonných výhod (společné zdanění manželů, dědictví ze zákona atd).

Dále bych opravdu rád věděl, jaké jsou představy o výchově dětí. Eventuálně případné nároky na možnost adopce. Ale jelikož se o tom autorka ani v doplnění nezmínila, mám za to, že to je to poslední, co by ji zajímalo.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Kolaříku Pondělí, 7.Prosince 2015, 18:21:10

Upřímně by mne zajímal klíč, podle kterého rozlišujete, kdo má a kdo nemá být srovnáván s katolíky. Srovnání s polyamoriky vám vadí, dobře. Srovnání s Hnutím pro obnovu deseti přikázání Božích by vám vadilo? Myslím, že kdybych byl katolíkem, tak by mi to asi vadilo. Ale nenapadá mě nic, co by měly mít ty dvě skupiny společného. Tak těch kritérií bude asi víc. Která to jsou? Není to natolik obsáhlé, že to čistě a pouze vytvoří elitářský klub nesrovnatelných? A pokud ano, proč by ho měli ti ostatní respektovat.

Co se týče polyamorie samotné a jejích zákonných práv, nebudu se přít o to, zda jsou tato práva prospěšná či škodlivá, zbytečná či nutná, na pořadu dne, či mimo diskusi, legitimní či nelegitimní. Sám v tom nemám jasno. Ale jedno vím jistě, pokud se my všichni občané, žijící ve všech rodinných modelech (který není jen jeden, bez ohledu na jakoukoli legislativu) dohodneme, že by je mít měli, mít je budou. Proto se mi vaše kategorická tvrzení příliš nelíbí.

Martin Profant - Praha 7

Michaelovi Kolaříkovi Pondělí, 7.Prosince 2015, 18:58:47

Polyamorikové žádná práva nepotřebují a nevyžadují, moje reakce byla hypotetická a nerad bych vůči eticky odpovědným courám vyvolal zbytečné resentimenty. Pochopitelně ne z Vaší strany, ale už se toho tady o těch případných právech napsalo tolik, že mám strach, aby to ohrazení ze strany Magdaleny Šipky stačilo.

Líbí se mi Váš výraz "ve všech rodinných modelech" :-)

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Mimochodem třetí pád Pavlovi/ Pavlu, Michaelovi/Michaelu Pondělí, 7.Prosince 2015, 21:21:8

je obojí správně. Pavlovi Kolaříkovi je možná méně libozvučné než Pavlu Kolaříkovi, ale špatné skloňování to není.

Magdalena Šipka - Praha 10

Tak už dost Pondělí, 7.Prosince 2015, 21:34:7

Pane Kovaříku - uvědomujete si, že jste mi právě napsal, že si vlastně nepřejete, abych měla děti? Chápu, že je pro Vás polyamorie velmi těžko představitelná, ale je tu několik věcí, které považuji za svá práva ať už žiju v jakémkoli modelu:

1) Mít své vlastní biologické dítě s kýmkoli to uznám dle svého nejlepšího vědomí za dobré. A vychovávat ho spolu s libovolným dalším počtem dospělých, kteří mu nebudou ubližovat v harmonické domácnosti.

2) Uspořádat si své věci ohledně dědictví, práva na informace o mě v době nemoci, práva na adopci nebo svěření do péče mých dětí v případě, že bych zemřela.

3) Daně a štítky typu "sezdané soužití" jsou naštěstí, na rozdíl od dětí, to poslední o čem bych uvažovala.

Výše zmíněné nepovažuji za žádnou právní nadstandardní výhodu, ale za své základní lidské právo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Michaeli Kolaříku Pondělí, 7.Prosince 2015, 22:05:24

Pokud jde o Hnutí, které jste jmenoval - nevím, neznám. Samozřejmě, mohl bych rychle googlovat, ale nevím, proč bych měl, není mi jasné, jakým způsobem je to k věci, a nechce se mi.

Na paní Šipku se nezlobím, že mi zkomolila jméno.

Takže myslím, že všechno už bylo řečeno. Z mé strany tedy, aspoň.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Kubičko Pondělí, 7.Prosince 2015, 22:08:21

My jsme se ve škole učili, že 3. pád od Michala je Michalovi, pokud stojí samostatně. Je-li spojen s příjmením, mění se na Michalu. Podobně např. Petrovi, ale Petru Uhlovi.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Individuální svoboda a tradiční rodina? Pondělí, 7.Prosince 2015, 23:01:32

Myslím, že Magdaléna Šipka vyznává individuální svobodu a neuvědomuje si, že žije ve společnosti, že člověk je od přirozenosti společenským tvorem, který je na rodině a společnosti existenciálně závislý a že šťastný naplněný život pro něj/ní je opět ve společenství. Z této existenciální určenosti člověka vyplývají morální závazky vůči společnosti a její dlouhodobé prosperity. Ochrana tradiční rodiny matka-otec-děti patří mezi ně.

Nedávno jsem četl biologicko psychologické vysvětlení této morální normy. Bylo pro mne poučné a tak je zde předkládám. Je to citát z kapitoly "Organismus rodiny v ohrožení" od Lumily Trapkové a Vladislava Chvály v knize "Povaha změny. Bezpečnost, rizika a stav dnešní civilizace" redigované Miroslavem Bártou, Martinem Kovářem a Otakarem Foltýnem (Vyšehrad 2015). Kniha stojí za přečtení celá.

"Za tu nejpodstatnější podmínku života lze pokládat schopnost vytvářet taková uspořádání, která zvyšují pravděpodobnost nepravděpodobných dějů ... Toho lze dosáhnout vymezením jen malého prostoru z celku světa (paradoxně redukcí možností), jako je tomu už na úrovni buňky tak, aby byly citlivé procesy uvnitř tohoto prostoru chráněny před silami, které by je ohrozily zvenčí. Aby byl tomuto vnitřnímu zrání ve vší jeho komplikovanosti dopřán dostatek času typu kairos. Tento princip živé přírody se opakuje na všech úrovních organizace a nechybí ani na sociální úrovni. Pokud jsme schopni si tuto zákonitost uvědomit, pak teprve pochopíme význam hranice, její funkci chránit vnitřek, redukovat, selektovat a proměňovat podněty zvenčí. A to je podle nás hlavním předpokladem rodinného uspořádání, jaké vygenerovala naše kultura. A je to také v současnosti nejvíce zanedbávaná podmínka existence rodiny"

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rychetníku Pondělí, 7.Prosince 2015, 23:59:27

Možná je to tím, že je ta argumentace zkrácena, vytržena z kontextu knihy, ale tak jak jste ji napsal, to je jako důkaz existence Boha z kvadrátu dvojčlenu (A plus B to celé na druhou je A na druhou plus B na druhou plus dvojnásobek A krát B, a proto Bůh existuje). Začátek je těžko zpochybnitelný, závěr je ten který uvádíte, ale mezi tím je skok, ve kterém nevidím žádnou logickou spojitost. Ve vašem prvním odstavci ten skok je před poslední větou. Respektive, vaše poslední věta je "zjevena" nevidím nikde argument, proč by měla platit, z předešlého rozhodně nevyplývá (ani v tom odstavci není vysvětleno, proč si myslíte o paní Šipce to, co myslíte). Samozřejmě, takový argument může existovat-vy jste ho ale neuvedl. V posledním odstavci je skok za slovem zvenčí. Proč by měla být tou správno rodinou ta, kterou vygenerovala naše kultura? Proč ne jiná? Z obecného (a místy napadnutelného, u nálevníka ta struktura nejde dál než k buňce, u některých organismů ne dál než k jedinci, u lidí jde dál, ale to z toho textu nevyplývá, je to opět "zjeveno") se přejde k velmi konkrétnímu. Zkrátka, z něčeho vyvozujete něco, co z toho neplyne.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"V běžných, neformálních projevech se prosazuje spíše koncovka -ovi: magistrovi Radkovi Havlíčkovi." Úterý, 8.Prosince 2015, 01:11:0

Píše Ústav pro jazyk český v internetové jazykové příručce

Josef Poláček - Manuální pracovník

Život a jeho experimenty Úterý, 8.Prosince 2015, 14:25:34

Tak moment, pane Rychetníku: tímto způsobem vedený argumentační řetězec se mi zdá být přece jenom poněkud obzvláštní. (Mimochodem, s jakousi podivnou intuicí jsem si na Vás zrovna v minulých dnech vzpomněl, že jsme zde už tak dlouho neměli příležitost konfrontovat naše názory s těmi Vašimi...)

Jedná se o to: jestliže ta výchozí téze zní, že ""Za tu nejpodstatnější podmínku života lze pokládat schopnost vytvářet taková uspořádání, která zvyšují pravděpodobnost nepravděpodobných dějů" - pak by z toho sotva bylo možno usuzovat na jiný závěr, nežli ten, že výskyt oněch "nepravděpodobných jevů" je evidentně jevem pozitivním. Přičemž, tím "nepravděpodobným jevem" by v dané souvislosti nebylo ovšem nic jiného nežli právě - fungující - polyamorní svazek.

Ledaže by onen argumentační řetězec byl míněn tak, že právě naopak je zapotřebí ona zabezpečená "buňka", čili tradiční rodina, aby se na tomto o sobě stabilním základě mohly vyvíjet i ty "nepravděpodobné děje", a jako experimenty života neustále zkoušet svou přínosnost a životaschopnost. Ale i v takovémto případě by nebylo dost dobře možné, tyto "nepravděpodobné jevy" zásadně odsuzovat - alespoň pokud zásadním způsobem neohrožují onu původní "buňku" čili tradiční rodinu.

Což by se ovšem skutečně mohlo ukázat být dosti obtížně zodpověditelnou otázkou: samotná polyamorie asi natolik zásadní nebezpečí pro tradiční rodinu nepředstavuje; ale je fakt že pod náporem veškerých novodobých partnerských forem ta tradiční rodina musí čím dál tím více vyklízet své pozice. Pokud by tento rozpad tradiční (čili: úředně potvrzené) rodiny nebyl doprovázen poklesem (partnerské a rodičovské) odpovědnosti, pak by se ještě nemuselo jednat o nijak dramatický jev. Ovšem, právě v tomto ohledu lze právem mít nemalé pochybnosti o tom, jestli tomu tak opravdu je.

Tomáš Tožička - Praha

Pane Kolaříku Úterý, 8.Prosince 2015, 15:32:55

Hlavně jste napsal, že nějaká práva jsou přirozená, a že jste se domluvili a dali je do spolkové ústavy. No to je nesmysl na kvadrát. Jen ukazuje, že ani nevíte, jak byla ústava BRD přijata. Rozhodně nešlo o nějaký proces lidové či mezikonfesní domluvy (participativních ústav sice pár existuje, ale určitě ne v EU). Můžete si o tom něco přečíst, protože si to asi už nepamatujete. Také třeba o tom, jak tragicky nízké bylo zastoupení žen v přípravné radě.

Jediný rozdíl mezi polyamoriky a katolíky je tedy ten, že landtagy zvolily do ústavní rady 0 polyamoriků a téměř samé oficiálně deklarované příslušníky křesťanských sekt (jak říkal Komenský institučním církvím). Podle toho ústava BRD vypadá.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Do Ostravy: pane Kolaříku Úterý, 8.Prosince 2015, 16:12:33

Máte pravdu, odstavec je vytržen z kontextu. Pokusím se souvislosti naznačit přidáním dvou úryvků textu před citovaným odstavcem ze strany 279. Autoři, porodník a sexuolog a klinická psycholožka píší o zkušenostech z praxe rodinných terapeutů:

"Když jsme se setkali se skupinou odborníků kolem archeologa Miroslava Bárty, kteří diskutují o příznacích kolapsu také naší civilizace, uvědomili jsme si, že i my jsme svědky symptomů nekontrolovatelného vývoje, který by mohl vést k překvapivě rychlé redukci počtu obyvatel a k překotným sociálním změnám. Vlastně jsme si jisti, že takový pohyb už začal. Vždyť porodnost klesající v některých státech na pouhých 1,2 dítěte na jednu rodinu znamená redukci rodiček v příští generaci prakticky na 50%. Obvykle se hledají příčiny ve znečištěném prostředí, špatné výživě, chybném životním stylu, ale prakticky nikdy v oblasti komunikace. ...
To, čím my můžeme obohatit diskusi o hrozbách, které by mohly oslabit stabilitu naší kultury a celého civilizačního okruhu, jsou naše zkušenosti rodinných terapeutů získané ve skutečně důvěrných rozhovorech s mnoha rodinami. Ale pouhé svědectví nestačí. Diskuse by byla prakticky bezcenná bez pochopení toho, co rodina představuje. Pokud rodině nerozumíme jako jedinečnému bio-psycho-sociálnímu organismu, ve kterém nedochází jen k prosté biologické replikaci genetického kódu, ale především k replikaci kultury, nemusí nás ani 50% rozvodovost znepokojovat a nebezpečí můžeme v klidu podceňovat a sami sebe ohrožovat."

Evropské národy, naši civilizaci ohrožuje to co nazýváme demografickou krizí, málo dětí a relativně rostoucí podíl starých lidí (jako já). Němci ji a nedostatek pracovních sil patrně chtějí napravovat volným přílivem migrantů. Trvalá a méně společensky nebezpečná náprava by byla hodnotová změna - docenit tradiční přirozenou rodinu. Ale kulturní změna je vždy obtížná.

Pár dalších poznámek: nemyslím, že existenci (nebo neexistenci) Boha lze dokázat. Mohu však přinášet argumenty pro a proti, jako to dělá třeba Tomáš Akvinský. Další je věcí přesvědčení a víry. Jeden z argumentů se zakládá na pravidelnosti a poznatelnosti vesmíru a předpokadu inteligentního tvůrce. Výrazem pravidelnosti jsou i matematické formule, jako ta, kterou uvádíte. Váš příklad je k věci (s opačným znaménkem).
Ve společenských i biologických vědách se také nedokazuje; vytvoří se vysvětlující teorie, model, hypotéza a tu je pak možné empiricky podporovat nebo vyvracet, jednat podle ní a nést úspěšné následky nebo naopak. Lumila Trapková a Vladislav Chvála jsou přesvědčeni, že náš současný společenský model sexuálního života ('každý podvádí každého' jako ve filmu "Tajnosti"), upřednostňující individuální svobodu nad závazky k rodině, je zdrojem demografické krize.
Polyamorie, pokud jí rozumím, se snaží podváděcí model zušlechtit na individuální úrovni a vzájemné vztahy otevřít a narovnat. Dlouhodobé společenské a civilizační souvislosti zůstávají však mimo myšlenkový obzor jejích hlasatelů. V této jednostrannosti vidím individualismus paní Šipky. Myslím si, že vyznává individuální svobodu a neuvědomuje si morální závazky vůči dlouhodobé životaschopností společenství v němž žije, protože její argumentace v úvodním eseji a příspěvku "Tak už dost" (Pondělí, 7.Prosince 2015, 21:34:7) je individualistická.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Tožičko Úterý, 8.Prosince 2015, 16:25:45

Po pravdě řečeno, doufal jsem, že už toho taky necháte. Ale prosím, jak chcete. Je to ovšem trapné, trapné, trapné.

Ústava Spolkové republiky Německo byla samozřejmě přijata jejím ústavodárným sborem. Čemu nerozumíte, pane Tožičko? Prostě to nebylo tak, jak si to představuje pan Profant: že byste vy, levičáci a volnomyšlenkáři, milostivě nějaká práva "dali i katolíkům".

Vaše nenávist ke katolické církvi mě nezajímá. To je Váš problém. Jenom znovu opakuji: toto je článek o polyamoristech. Není o církvi.

A nakonec mám pro Vás jenom jednu radu: k nám do Německa raději nejezděte. Ani na návštěvu. Nelíbilo by se Vám tady.

Petrasek Milan - penzista

Polyamorii jako způsob uvažování Úterý, 8.Prosince 2015, 16:26:27

bych nesrovnával se společenským přínosem swingklubů, spíše s křesťanským imperativem lásky k bližnímu.
Pokus zpřístupnit nevinným pacholátkům konfrontaci se snahou různě mentálně/citově založených dospělých bližních zvládat úskalí milostných citových vztahů, musí mít výrazně státotvornější účinek bych tvrdil.
Tedy pro stát v demokratickém režimu...bych dodal.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 8.Prosince 2015, 18:23:57

Víte, ono je to stejné jak s tím jménem. Existuje rozdíl mezi stylistickým doporučením z důvodů eufonie a mezi pravopisnou chybou. Podobně existuje rozdíl mezi ústavními právy a několika zvláštními právy, poskytnutými (danými) právě určité skupině. Oboje poskytujeme my, lid daného státu -- jen jednou všem, podruhé některým a jaksi nad rámec toho, co bychom chtěli uznat jako obecnou normu. Už jsem uváděl zcela konkrétní příklad, záměrně spojený s nekatolickou náboženskou praxí: výjimka ze zákonů zamezujících týrání zvířat při rituální porážce. Je v ČR i v Německu a zkuste ji najít v Grundgesetzu či ji z něj odvodit.
A nepsal jsem nic o právech, které poskytli levičáci či volnomyšlenkáři katolíkům, přestaňte si prosím vypomáhat lží.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Úterý, 8.Prosince 2015, 18:52:31

No vidíte, že to jde. Tak je to správně :-)

Dobře, beru tedy na vědomí, že jste se jenom nešikovně vyjádřil, když jste napsal, že některá "jsme dali i katolíkům".

Tedy "my - jim".

"My" jsme "jim" je dali.

To "jim" jste definoval sám, protože katolická církev je prostě Vaše téma, protože jste prostě nemohl jinak než to do článku o polyamoreticích zanést, i kdyby na chleba nebylo.

Dobrá, příště Vám na to opáčím jenom něco jako "moc vtipné - hehehe", a bude to doufám vyřízeno.

Ale ano, v předchozím příspěvku jsem si dovolil to "my", které jste nevyslovil, definovat za Vás. Lež? Myslím, že ne. Čekal jsem, že se ozvete, a uvedete to na pravou míru. Protože samozřejmě, nic takového jste přece neměl na mysli. Jak byste mohl, jak mě to mohlo jenom napadnout.

Dobrá. Tak doufám, že jsme si to tedy definitivně vysětlili.

To Vaše skloňování křestního jména bylo za mých mladých let klasifikováno jako chyba. Ale beru na vědomí, že "se prosazuje". Ano, to se nedá přehlédnout, a nedá se to popřít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji autorce, Úterý, 8.Prosince 2015, 19:39:47

už dlouho jsem se tolik nenasmál, i když ono to vůbec k smíchu není.
Autorka v diskusi uvádí:

"(...) je tu několik věcí, které považuji za svá práva ať už žiju v jakémkoli modelu:

1) Mít své vlastní biologické dítě s kýmkoli to uznám dle svého nejlepšího vědomí za dobré.
(...)
Výše zmíněné nepovažuji za žádnou právní nadstandardní výhodu, ale za své základní lidské právo."

To je tedy pro mě zcela nové, ale v kontextu nově se prosazujících ideologií, které se vydávají někdy za vědu a někdy zase za morálku, bohužel zcela pochopitelné pojetí "lidských práv".

Reprodukční medicína zatím, bohužel či bohudík, není na takové úrovni, aby mohla beze zbytku garantovat "základní lidské právo" mít své vlastní biologické dítě, a to navíc s kýmkoliv to uznám za vhodné a ať už žiji v jakémkoliv modelu.

Můžete to dát klidně do Štrasburku. Ta příroda, evoluce, fylogeneze, Bůh, osud, náhoda, vlastní blbost ..., či co to vlastně všechno je, tyhlety všechny věci nás zatraceně diskriminujou. Naštěstí sme vobjevili ten sociální konstrukt a to, že to de vopravit. Já už se toho asi nedožiju, ale naši potomci budou jednou žít v krásnym a bezchybnym světě, až ty chytřejší Vyvolený z nás vopravěj všechny ty poje..ný sociální konstrukty, který příroda s dějinama a tak zku...ly.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 8.Prosince 2015, 19:45:42

Shodou okolností se mýlíte. Chyba to za vašeho života nebyla nikdy a nic na tom nemění, že jste se mohl setkat s učitelstvem, které nedokázalo žákům vysvětlit rozdíl mezi pravopisnou chybou a stylistickou neobratností.

A právě tak jsem nenapsal, že jsem se vyjádřil neobratně. Ano jsou zvláštní práva, která jsme dali i katolíkům. A když už to chcete docela jasně: Jsou zvláštní práva, která jsme dali --my, lid český -- katolikům, tedy lidem určitého vyznání, jejichž jménem si dovolují různí poslanci a církevní hodnostáři bojovat proti poskytnutí určitých práv těm lidem, kterým ulehčují evidentně život.

Z těch, které jsme dali katolíkům: Právo zkoumat vyznání uchazeče o vyjmenovaná povolání, právo vyučovat náboženskou výchovu na školách za úhradu, aniž by to mohl ředitel školy odmítnout, právo zřizovat školy financované z veřejných peněz velkoryseji než je dotace pro školy soukromé.

Z těch, kterým se snažili poslanci zabránit a odvolávali se přitom na své katolické vyznání: Právo registrovat partnera, aby mohl dostat informace o mém zdravotním stavu, když se po nehodě ocitnu v nemocnici.

A psal jsem o katolicích, protože právě katolík předtím vyslovil nevkusnou obavu z případných nároků polyamoriků na zvláštní práva.
A kdyby polyamorici jednou chtěli -- hypoteticky, vím, že to Magdaléna Šipka nechce -- aby všichni, kdo společně vychovávají děti, měli pro potřeby komunikace s úřady, školkami a školami a nemocnicemi zvláštní glejt, který by je opravňoval k přenesenému výkonu potřebných práv, co strašného by se vlastně stalo?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Rodinná tradice a tradiční rodina" Úterý, 8.Prosince 2015, 20:01:12

Tomuto tématu byl shodou okolností shodou okolností věnován minulý čtvrtek tradiční Den rodinné terapie, kde jsme měli velmi zajímavé hosty, například Jana Sokola a Sašu Uhlovou.

V úvodu profesor Sokol konstatoval, že rodina není antropologická konstanta a její vznik spojoval se zemědělstvím.

Lídu Trapkovou a Vladislava Chválu znám přes dvacet let. Jejich teoretický model s esencialistickým pojetím mužské a ženské role je velmi originální a je zcela mimo hlavní proudy současné evropské rodinné terapie: to je na něm zajímavé. Zdá se ale, že je to určitý názorový monolit, který neumožňuje dialog s těmi, kdo jejich model nesdílí.

Na ten Den rodinné terapie ani jeden z nich nepřišel. Na stránkách bulletinu rodinných terapeutů Softforum už více než rok visí můj příspěvek hájící terapeuty, které před tím napadli u příležitosti Dne rodinné terapie věnovanému odlišným, „patchwork“ rodinám. Na odpověď dosud čekám. Je to svým způsobem kontumační vítězství, soupeř nepřišel na hřiště. Ale vůbec mě to netěší.

http://www.soft-zs.cz/softforum/vsechny-clanky-abecedne/157-kubicka-jiri-konfrontace-a-dialog-v-rodinne-terapii

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Rychetníku Úterý, 8.Prosince 2015, 22:38:35

toto už je o něco lepší, ale pořád to má jistý nádech toho, že je slabě vysvětleno spojení mezi tezemi, které lze jen těžko zpochybnit (demografická krize) a závěry (tradiční rodina).
Nechci zpochybňovat význam rodiny at general, ale nevidím důvod, proč by měla být tzv. tradiční rodina jediným modelem, v čem by to prospělo rodině jako takové. Proč by měla být odolnější, než rodina polygynická, polyandrická, než seskupení "tlupy"? Vždyť tyto uskupení mohou být stejně pevná, nebo i pevnější, vždyť záleží v prvé řadě na těch lidech. Jestli jim to funguje tak nebo onak, bylo by silně kontraproduktivní přesvědčovat je, že to má být jinak. Ono by to "jinak" taky nemuselo fungovat vůbec.

Když budu pod pojmem polyamorie chápat totéž co vy, totiž volný vztah (ale nepůsobí to na mne jako totéž), tak to je sice problematičtější, ale pořád mi to nepřipadá jako neslučitelné z pevným vztahem. Některé kultury znají přátelský polibek, jiné to považují za výsadu partnerů. Analogie trochu kulhá, protože pojmout stejným způsobem sex je psycholgicky zdá se náročnější, ale za důležitější pro splnění kritérií funkční rodiny bych považoval, aby partneři byli sobě oporou a svým dětem dobrými rodiči, než aby trvali na sexuální výlučnosti.

Hedonismus je jistě projevem sobectví, neodpovědnosti a individualismu. Ale určité procento sexuálních a vztahových hedoniků nemusí ještě vést k demografické krizi, a stejně jako nejsou příliš přínosné rodiny, ve kterých se dětem vštěpuje, že kdo nekrade, okrádá svoji rodinu.

Opět, je možné, že některé z těch modelů nemůžou z nějaké příčiny fungovat u statisticky významného množství lidí, a zvrhávají se, že je pro dnešní společnost některá filozofie přitažlivější, než by té společnosti bylo zdrávo (není tohle ta skutečná příčina krize?), já se nebráním nejen diskusi, ale nejsem ani nějak pevně přesvědčen o svých názorech v této oblasti. Ale zatím mě vaše argumentace nepřesvědčila, protože mne nutí přijmout za zřejmé axiomy něco, co za zřejmé nepovažuji.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Poláčku, Úterý, 8.Prosince 2015, 23:12:46

také se rád s Vámi zde opět setkávám. Částečně Vám snad odpoveděla má předchozí odpověď panu Michaelu Kovaříkovi. Vezmu Váš příspěvek po odstavcích.
Ke druhému a třetímu odstavci: z nepravděpodobnosti jevu skutečně nelze usuzovat, že by byl pozitivní. Potud souhlas. Ovšem autoři Trapková a Chvála takto neargumentují. Jejich argumentace je kulturně evoluční. Na základě své praxe rodinných terapeutů se domnívají, zaprvé, že ta sama o sobě nepravděpodobná a křehká konstelace monogamní rodiny je životně důležitá pro biologickou a kulturní reprodukci společenství a civilizace. Zadruhé, že naše (řekněme až do osmnáctého či devatenáctého století) úspěšná civilizace se naučila tuto křehkou konstelaci chránit pomocí morálních a právních norem. Nebo obráceně, křesťanství naše prapředky naučilo chránit monogamní rodinu a ukázalo se to výhodné jako základ úspěšné dynamické civilizace. Asi by to chtělo si přečíst knížku: u internetového knihkupce Kosmas.cz se dá koupit v e-formátu za 300 Kč ("Povaha změny" [E-kniha]). Myslím, že by Vám umožnila porozumět oněm civilizačním souvislostem, něco, co tato diskuse nezvládne.
Souhlas s úvahou a pochybnostmi ve čtvrtém odstavci.
---
Pane Michaeli Kolaříku, nejde o odolnost rodinného modelu či typu, ale o jeho kulturně historickou prospěšnost pro naši civilizaci. Je to ale právě pro křehkost monogamní rodiny, proč byla morálně chráněna. Viz řádky výše.
K přesvěčivosti nebo naopak nemohu dodat víc než co jsem napsal v mé předchozí odpovědi Vám v ostavcích uvedených slovy "Pár dalších poznámek".

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Kubičko, Úterý, 8.Prosince 2015, 23:52:47

děkuji za zajímavé pootevření okna do rodiny terapeutů. To, co jste napsal o teoretickém východisku Trapkové a Chvály mi dobře ladí s tím, co jsem od nich četl. Mám dojem, že jim mj. umožňuje vzájemně sympatizující dohovor v týmu autorů publikace "Povaha změny". Prohlédl jsem si zběžně také stránky softfora a přečetl Váš příspěvek.
Nedávno jsem byl přítomen debatě v menší skupině, které se účastnili i mimopražští rodinný terapeuti. Z jejich slov jsem cítil frustraci z politické korektnosti, která tvrdě vylučuje jakékoliv pochybnosti o genderové ideologii. Ideologii - nikoliv teorii! Ideologií rozumím zobecněnou a absolutizovanou sociologickou teorii genderu jako čistě kulturní konstrukce. Následující je čistě můj osobní odhad, či spíše tušení: zda neochota Trapkové a Chvály debatovat mimo úzké zaměření na odborné zkušenosti z praxe nesouvisí s podobnou frustrací, kterou by při jejich teoretickém východisku mohli také cítit a považují to za ztrátu času.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi - "Proč by měla být tou správnou rodinou ta, kterou vygenerovala naše kultura?" Středa, 9.Prosince 2015, 00:20:12

Domnívám se, že nejde o nějakou "světovou" soutěž o nejsprávnější model rodiny a nejde o to, abychom pak "vítězný" model aplikovali po celém světě.
Jeden a tentýž živočišný druh, také často volí odlišné strategie a má odlišné rituály právě v závislosti na místě svého výskytu.
Nejsprávnější model je vždy ten (jak píšete), který vygeneruje daná kultura. Za měnících se podmínek a v důsledku okolních vlivů se samozřejmě mění ten model i ta kultura. Jde o to, jak jsou ty změny rychlé, zda jsou násilné či přirozené, zda stihnou zafungovat adaptační mechanismy, zda někde nevznikne v důsledku násilné a rychlé změny kritická nerovnováha s fatálním následky pro danou kulturu.

Zda je nějaký jev pozitivní či negativní, to nelze říci, pokud nestanovíme z jakého hlediska a pro koho má být pozitivní. Pokud budeme například chránit přírodu a nebudeme přitom přemýšlet v souvislostech, tedy v pravém slova smyslu ekologicky, můžeme vnesením nerovnováhy do ekosystému nadělat obrovskou škodu. V případě ochrany přírody jsme ještě tyto souvislosti ochotni uznat a možná se jimi i někdy řídit. V případě lidské společnosti a ochrany jejího způsobu života tak, abychom mysleli i na kvalitu života budoucích generací, toho však schopni nejsme a tyto souvislosti neuznáváme, neboť tímto "ekologickým" způsobem o lidské společnosti vůbec nepřemýšlíme. O tomto tématu jsme totiž schopni uvažovat jen ideologicky. Pokud se však nějaká původně dobrá myšlenka stane předmětem ideologického zbožštění, ztrácí se kontext a nastupuje ideologické šílenství.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Genderové stereotypy Středa, 9.Prosince 2015, 09:01:54

Pavel Kolařík:
"Dále bych opravdu rád věděl, jaké jsou představy o výchově dětí. Eventuálně případné nároky na možnost adopce. Ale jelikož se o tom autorka ani v doplnění nezmínila, mám za to, že to je to poslední, co by ji zajímalo."

Autorka:
"Tak už dost.
Pane Kovaříku - uvědomujete si, že jste mi právě napsal, že si vlastně nepřejete, abych měla děti?"

Pavel Kolařík:
"Na paní Šipku se nezlobím, že mi zkomolila jméno."

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Nusharte, Středa, 9.Prosince 2015, 09:21:8

díky za tuto výbornou formulaci. V jednom odstavci jste dokazal jasně zformulovat ekologický, evoluční způsob uvažování o lidské společnosti.
Odpovídáte a nabízíte tak klíč do ekologie společnosti pánům Michaeli Kolaříkovi a Josefu Poláčkovi a paní Magdaléně Šipce.
Papa František toto myšlení ještě rozšiřuje do "integrální ekologie" v 'Laudato si'. Pochopit to vyžaduje schopnost pružného myšlení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 9.Prosince 2015, 09:46:19

Děkuji Vám za ocenění, pane Rychetníku.

Petrasek Milan - penzista

Plně akceptuji vztyčený prst pana Nusharta, Středa, 9.Prosince 2015, 11:35:1

který ve sveřepé preferenci některého ze způsobů prožívání erotické lásky spatřuje patologický projev:
......Pokud se však nějaká původně i dobrá myšlenka stane předmětem ideologického zbožštění, ztrácí se kontext a nastupuje ideologické šílenství........,
Současně plně akceptuji vyzrále složité a přesto afektivitou obtěžkané způsoby argumentace - jde o vleklé drama střetu citovosti a rozumnosti.
Současně jde o drama střetu tradičního religiózního a liberálně demokratického pojetí, ve kterém se všichni podílíme na aktu často nesmiřitelných kolizí mezi intimními a společenskými požadavky.
Často i méně často, ale obejít se to bez vůně po dogmatických pozicích nedá ........bych dodal.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pí Hájková Středa, 9.Prosince 2015, 12:06:2

určitě vám párový vztah nikdo nebere, naopak. když to funguje, je to hodno také úcty Ale říci že polyamorie je nesmysl bych si netroufl. Stejně jako nemá smysl odsuzovat transgender a pod.
Člověk není od přírody monogamní tvor, tady jde o určitou kulturní slupku která není absolutní, ahistorickou normou.
Primitivní tlupa byla přirozeně promiskuitní, obcovali všichni se všemi a do dnes je dědictvím evoluční biologie je rozptyl genofondu
Tím jak se sex nestává pouze reprodukční záležitostí ale má pestrou hédonistickou funkci (zejm. po té co děti dospějí) tak se cesta když ne k polyandrii či polygamii, tak poliamori opět otevírá.
Monogamie je z hlediska biologické přirozenosti břemeno - dá se při silné motivaci unést ale nutně nemusí každý skončit dle krásného příměru Filemon a Baucis Nemusí - a tudíž ani nebude. Stejně tak jako si zvykejme na existenci Singl live a pod.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Prosince 2015, 13:09:52

Já chápu, pane Dolejši, že v něčích silách není žít s jediným partnerem alespoň pár let v kuse. Někteří lidé jsou už zkrátka takoví. Nepochybuji, že neoficiální polyamorie existuje už dnes. Mě to nijak nepohoršuje, pokud se mě to netýká.
Jenom jsem nějak nepochopila, protože ani diskusi jsem nečetla důkladně, co vlastně Magdaléna Šipka požaduje. Doufám, že ne úředně potvrzené skupinové manželství. To by bylo jistě právně složité. Takový polyamorický rozvod si ani nedovedu představit, nehledě na další složitosti.
Nebo jenom chce, aby lidé měli pochopení pro složité sexuální vztahy, aby polyamorii tolerovali? Ale to už přece funguje. Někteří tolerujií, jiní netolerují. Já bych jen vyžadovala, aby polyamorici svou polyamorii před uzavřením vztahu vždy nahlásili dopředu, aby člověk věděl, co od nich může očekávat. Myslím si, že by na to měli mít ti druzí právo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mein Bauch gehört mir Středa, 9.Prosince 2015, 13:28:22

Celá tato diskuse se nakonec točí kolem kontroverzního pojetí základní otázky: má každý jedinec mít absolutní a nepodmíněné právo pěstovat si své partnerské (a rodičovské) svazky podle svého vlastního uvážení - anebo má společnost mít právo zavádět a prosazovat zde určité normy a povinnosti?

V plné ostrosti tento konflikt proběhl před lety v Německu, jmenovitě v Bavorsku, v souvislosti s takzvaným "Memmingenským procesem" proti jednomu lékaři provádějícím potraty. Bylo to v době probíhajících názorových střetů o morální oprávněnosti potratů; a onen proces byl veden takovým způsobem, že nastaly závažné pochybnosti o jeho objektivitě. Onen lékař byl odsouzen; rozsudek byl pak v rozhodujících částech zrušen německým Soudním dvorem.

Ale jde o to: v daných souvislostech došlo k velmi ostré názorové konfrontaci především mezi (bavorskou) katolickou církví, která každý potrat pokládá za zabití či přímo vraždu (byť i ještě nenarozeného) života, a mezi především levicově-alternativně orientovanými ženami hájícími právo na své vlastní rozhodnutí o svém mateřství. A které tyto zásahy ze strany církve pociťovaly jako nepřípustný a nesnesitelný zásah do své svobody.

A v této souvislosti ze strany těchto radikálních odpůrkyň církevního poručnictví ("Bevormundung") bylo formulováno zvolání, které se pak stalo jejich vůdčím heslem: "Mein Bauch gehört mir!" - Čili: "Mé břicho patří mně!"

Nu, a tady jsme u jádra věci. Jak je to tedy: patří to "břicho" prostě a výhradně té dané ženě - anebo má společnost přece jenom určité právo či dokonce povinnost se tu - v případě nezbytnosti - vměšovat?

Anebo jinak: stojí výše právo na (potenciální) život - anebo právo na svobodu a na sebeurčení?

Když se věc postaví takto, asi se stane dost rychle zřejmým, že nějaká jednoduchá odpověď tu asi sotva bude možná.

Na straně jedné se můžeme vcítit do pocitů oněch mladých žen, které se jen stěží mohly smiřovat s tím, že katolická církev (která má jmenovitě v Bavorsku velmi rigidní charakter) by měla rozhodovat o natolik intimní záležitosti, jako je to, kdy a za jakých okolností smějí zplodit svého potomka.

Na straně druhé, ten výkřik "Mé břicho patří mně!" - nedá se nic dělat, ale to je pozice extrémního individualismu, je to (ať chtěně či nechtěně) výrok toho typu, že "co já si dělám se svým vlastním dítětem, do toho nikomu nic není".

Jenže, celá moderní civilizace se vyznačuje právě tím, že je tomu přesně naopak. Že ten způsob, jakým rodiče zacházejí se svými dětmi, naprosto není jenom jejich ryze soukromou záležitostí. A že - v extrémních, ale bohužel stále velmi často se vyskytujících případech - je nutno děti chránit dokonce před jejich vlastními rodiči. Před jejich zlovůlí, jejich libovůlí, či prostě před jejich neschopností tyto děti řádně vychovávat.

Tyto ženy argumentovaly, že tím že odmítají vměšování se vlivu církve do jejich vlastních rozhodnutí o mateřství, že tím se přece nijakým způsobem nevzdávají své vlastní odpovědnosti za své počínání.

A stejným způsobem argumentovala i autorka tohoto článku: že onen polyamorní svazek je - prý - doprovázen naopak vyšším stupněm či pocitem odpovědnosti.

Samozřejmě, to všechno je možné. Jenže - jakmile se už jednou jako absolutní vyhlásí heslo "mé břicho patří mně - a naprosto nikdo mi do toho nemá co mluvit" - tak tím už byla prolomena hráz. A i když dozajista naprostá většina potenciálních rodiček či matek se dozajista bude chovat odpovědně - už zde ten závazný princip odpovědnosti byl prolomen, a byla otevřena stavidla pro osobní libovůli. Donosím dítě nebo si "to" nechám vzít - podle toho jak se mi právě zachce, jestli se "to" bude či nebude hodit k mé kariéře, jestli "to" příliš neomezí mé dosavadní možnosti užívat si můj volný čas...

(Mimochodem, ona v rámci diskuse zmíněná minimální porodnost v Německu má podle německých výzkumů své hlavní příčiny právě v oněch posledně jmenovaných faktorech: konflikt s vlastní kariérou, a konflikt s "volnočasovým" užíváním vlastního života.)

Takže, vraťme se zpátky k oné klíčové otázce: individuální svoboda, anebo závazné normy?

Snad by řešení bylo někde tady: ano, individuální svoboda rozhodování je nezadatelná; ale na straně druhé má společnost právo očekávat a vyžadovat, aby ty akty individuální svobody byly zásadně činěny s plnou mravní odpovědností.

Což se nakonec naprosto netýká jenom sféry partnerství a rodičovství.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Prosince 2015, 14:26:8

Mé břicho (tělo) patří mně...
Ale ono to v soukromokapitalistické společnosti naprosto platí a nemůže tomu být jinak, pane Poláčku. Komu jinému by patřilo? Státu?
Ledaže by dotyčná věřila, že její tělo je chrám boží. Ovšem k takové víře nelze nikoho přinutit. Zvlášť ne ve společnosti, kde se normálně počítá s tím, že člověk je lidský zdroj.

Petrasek Milan - penzista

Tak tedy pane Poláčku potrat je: Středa, 9.Prosince 2015, 14:27:11

mravně odpovědným činem,
plně mravně odpovědným činem,
mravně neodpovědným
nebo plně nemravným neodpovědným činem
Zatím mám dojem, že břicho sice víceméně patří mně, ale nevím kde mi hlava stojí.


Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

svoboda v soužití -libera mihi! Středa, 9.Prosince 2015, 14:52:13

myslím, že tzv. základní otázka je pseudootázka - samozřejmě že společnost nemůže dirigovat charakter privátního soužití, vyjma okolností daných zákonem. Snaha osvobodit se od ustrnulých norem má zajímavou propagátorku např.už v soudružce Kolontajové z časů VŘSR. .
Jiná věc je jak k různým formám přistupovat - puriisté jistě budou vrčet na téma "o tempora o mores" ale to patří k veřejné debatě, pokud bigotnost nedosáhne militantního charakteru.
Nejde o to rodinu vracet do středověku ani ji zestátnit - na polyamorii nepotřebujete glejt - a to snad ani autorka nepožaduje -o způsobech tolerance ale debata být může - pro mne zůstává limitem ono felčarské "primum est non nocere" a to zejména pokud jde o naše ratolesti

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 9.Prosince 2015, 16:06:11

Zatímco téma polyamorie považuji za hravé, Vaše argumentace mě děsí.
Komu jinému než ženě by mělo příslušet rozhodování o jejím břiše či vagině? Komisi zapšklých bab a dědků jako za mých mladých let, svíčkovým babám obého pohlaví a všech věr nebo plánovačům lidských zdrojů?
Samozřejmě, že ta výlučná kompetence nijak neoslabuje mravní odpovědnost za rozhodnutí, která žena učiní, ale tím spíše je má činit o své svobodné vůli.
Nijak to nesouvisí s postojem: "Co si dělám se svým dítětem, je moje věc." Protože tam jde o odpovědnost osoby vůči osobě.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Středa, 9.Prosince 2015, 20:07:35

To je velmi dobrý argument, otázka, jestli není snaha o změnu příliš rychlá a násilná, je víc než na místě. Stejně jako je těžko napadnutelné tvrzení, že nejlepší model je ten, který si daná kultura sama vygeneruje.
Ale je třeba si uvědomit, že nežijeme v době 19. století (a z různých důvodů jsem pro to rád) kdy byly rodiny velmi pevné, a jistým způsobem odpovídaly své době. My žijeme v době, kdy se rozpadne každé druhé manželství, a to často i když mají manželé děti. Je namístě si položit otázku, zda je stále tradiční rodina produktem této kultury jako celku, jestli není změna spíše příliš pomalá. Jestli se tradiční rodina nepřežila.
A myslím, že si mohu dovolit odpovědět, že přežila. Je nahrazována. Nikoli polyamorií, nikoli nějakou formou volného vztahu, nikoli polygynií nebo polyandrií. Rodinou této kultury je "single". Jedině tento model zajistí člověku dostatečnou flexibilitu, aby byl úspěšný (rozumějte bohatý, třeba jen v rámci jiných omezení). Jen úspěch mu přinese společenskou prestiž a majetek. Jen majetek mu zajistí možnost konzumovat, a tedy získat alespoň zdánlivé ukojení. To je dnešní společnost. Ano, tento rodinný model nepodporuje reprodukci, která je pro přežití a fungování společnosti nutná. Ale ruku na srdce, je to jediný případ, kdy tahle společnost podporuje jednání, které je ostře proti jejím zájmům?
Vyčítáte paní Šipce (možná právem, možná neprávem) účast na tomto "moru dneška", na individualismu. Ale nemohu si pomoct, vidím to jinak. Vidím tam odpovědnost vůči kolektivu, tlupě, což vyžaduje ještě silnější odmítnutí individualismu, než přijmout odpovědnost vůči jen jednomu dalšímu individuu (partnerovi). Tlačit někoho do takového omezení může být dost kontraproduktivní, pokud mu tento systém nevyhovuje, může to "vzdát" a zapadnout do davu singles.
A jen taková poznámka: Nezasahovat do systému, jehož jsme součástí, nelze. Cokoli uděláme, či neuděláme, je zásahem do systému.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Břicho jistě patří ženě Středa, 9.Prosince 2015, 21:40:32

Ale otázkou, které by měl rozumět i ten nejzavilejší potratář, ovšem zůstává, jestli má žena mít právo si "to" z břicha "nechat vyškrábnout" z veřejného zdravotního pojištění, čili ve finále za peníze daňových poplatníků.

Magdalena Šipka - Praha 10

Otázky Středa, 9.Prosince 2015, 23:19:22

Dobrý den,

chtěla bych jen říct, že jsem nenapsala panu Kovaříkovi, že si nepřeje, abych měla děti na základě toho, že napsal, že nepíšu o adopci. Napsala jsem to jako reakci na poznámku, že děti jsou snad to poslední, co by mne zajímalo. I to bylo trochu přemrštěné. Chtěla bych se mu tím omluvit i za zkomolení jména.

Ke spoustě komentářů mne napadají spíš jen další otázky:

1) Je možné obecně označit vyšší porodnost za kladný jev, vzhledem ke stavu naší planety?
2)pokud ano. Je možné skutečně najít spojitost mezi polyamorií a nižší porodností?
3) A také mi není jasné v čem jsou polyamorické vztahy hedonističtější než monogamie...Je pravda, že je v nich zcela evidentně větší volnost ve výběru sexuálních partnerů, na druhou stanu se tím zvyšují nároky na flexibilitu, nárok na překonání žárlivosti...nakonec mohou být daleko náročnější. Hedoné není spojená jen se sexem a zároveň polyamorie není jen o sexu, tudíž opět jasnou spojitost nevidím.
4) Také pokládám za hodné přezkoumání, zda-li je možné individualismus definovat jednoduše jako odklon od tradičních hodnost společnosti.

Ještě bych jen ráda upozornila, že jsem reagovala na to, že bych ráda dítě měla. O potratech tu nepadlo jen slovo. Upřímně mi připadá jako velká neúcta k případnému životu, že na základě této zmínky vlastně mluvíte o potratech.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vývoj pojmu "vlastnictví" v moderní společnosti a bez předsudků Středa, 9.Prosince 2015, 23:22:13

Pojem "vlastnictví" je chápán jako oprávnění k libovůli v nakládání se "svým" majetkem. Majetek pak podle tohoto konceptu slouží majiteli primárně k uspokojování potřeb a také k dalšímu zbohatnutí, tedy k rozmnožování majetku. Pokud je vlastněného majetku vzhledem k možnému uspokojení jakýchkoliv představitelných potřeb nadbytek, lze tento zahálející majetek transformovat v moc. Ta se pak stává opět potřebou, ne však už tak snadno uspokojitelnou, neboť se vlastně jedná o sublimaci potlačeného libida, tedy o erotickou touhu po moci a po penězích, jako prostředku k této moci. Jde samozřejmě o moc nad lidmi, tedy o libovůli v nakládání s jejich osudy, jinými slovy - jedná se vlastně o vlastnictví lidských zdrojů. To, co vlastníme, obyčejně také milujeme, takže nám už nic nebrání označit erotickou touhu po moci nad lidmi a po penězích za polyamorii.

Vyvstává otázka, zda je moc nemoc, anebo zda se jedná jen o nějakou menšinovou orientaci, kterou je nutno chránit před diskriminací a před předsudky většinové společnosti. Ani lidé s touto orientací a žijící v tomto modelu by neměli být stigmatizováni. Je nutno vytvořit takový legislativní rámec a poskytnout jim taková práva, aby se ve své orientaci na moc a na majetek mohli svobodně rozvíjet, aby tak byla naplněna Listina základních práv a svobod.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 00:00:55

Manželství není vlastnictví, ale oddání se. Proto tak bolí, když ten druhý se nedokáže nebo nechce aké oddat. Vzniká nevyvážený vztah. Ovšem oddat se stoprocentně nedokážeme, už vůbec ne hned, učíme se to celý život.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 07:57:19

Jistěže. Vlastnit lidi vůbec nelze. To snad bylo možné jen v otrokářském systému.
A to, jak zabránit zklamání, že milovaná osoba miluje někoho jiného, je docela problém. Myslím si, že se to nepodaří ani výchovou k polyamorii.
Na druhé straně, proč se pořád zabývat jen láskou zvanou erós, když existuje i jiná láska - například filia (láska přátelská). Nebo agapé.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Demografická krize Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 08:07:14

O příčinách toho, proč se v moderní společnotech rodí méně dětí, je zbytečné spekulovat, přičiny jsou známy.

Především, není to tím, že by dramaticky přibývalo bezdětných. Těch je u nás dnes méně než jich bylo v 19.století. Je to tím, že lidé, kteří děti mají, jich mají méně. Většina lidí děti chce, ale stačí jim jedno nebo dvě.

Je to tím, že na rozdíl od minulosti je dnes péče o děti daleko náročnější než v minulosti. Děti jsou pro rodinu zátěží, dříve byli i ekonomicky přínosem. Pokud stát chce, aby se rodilo více dětí, musí rodiny finančně podporovat, dělat opatření, aby ženy nemusely kvůli dětěm vzdávat pracovní kariéru atd.

Lidé mají méně dětí, ale daleko více se o ně starají. Řekl bych, že i lépe. I za tu historicky krátkou dobu, kterou to přímo sleduji (od osmdesátých let minulého století), lze vidět spoustu změn k lepšímu. Výchova je méně násilná, je větší ochota dětem naslouchat, daleko více se dětem věnují otcové, je větší snaha děti chránit před násilím a sexuálním zneužíváním. Samozřejmě jsou i dnes děti zanedbávané a týrané, ale těch bylo dříve ještě víc, jen se o tom nemluvilo.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Demografická krize Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 09:33:58

O příčinách toho, proč se v moderní společnostech rodí méně dětí, je zbytečné spekulovat, přičiny jsou známy.

Především, není to tím, že by dramaticky přibývalo bezdětných. Těch je u nás dnes méně než jich bylo v 19.století. Je to tím, že lidé, kteří děti mají, jich mají méně. Většina lidí děti chce, ale stačí jim jedno nebo dvě.

Je to tím, že na rozdíl od minulosti je dnes péče o děti daleko ekonomicky i jinak náročnější než v minulosti. Děti jsou pro rodinu zátěží, dříve byli i ekonomicky přínosem. Pokud stát chce, aby se rodilo více dětí, musí rodiny finančně podporovat, dělat opatření, aby ženy nemusely kvůli dětěm vzdávat pracovní kariéru atd.

Lidé mají méně dětí, ale daleko více se o ně starají. Řekl bych, že i lépe. I za tu historicky krátkou dobu, kterou to přímo sleduji (od osmdesátých let minulého století), lze vidět spoustu změn k lepšímu. Výchova je méně násilná, je větší ochota dětem naslouchat, daleko více se dětem věnují otcové, je větší snaha děti chránit před násilím a sexuálním zneužíváním. Samozřejmě jsou i dnes děti zanedbávané a týrané, ale těch bylo dříve ještě víc, jen se o tom nemluvilo.

Martin Profant - Praha 7

Demografická krize -- dodatek Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 09:41:13

Přidal bych dva docela podstatné faktory: důchodové zabezpečení a úmrtnost dětí. Předpokladem alespoň trochu přijatelného života ve stáří bývali v rozvinutých agrárních a raně industriálních společnostech alespoň dva potomci v produktivním věku, s vysokou dětskou úmrtností a vyšší úmrtností mladých lidí to znamenalo nějakých pět dětí na rodinu, aby člověk měl šanci.
Dnes lze efekt důchodového zabezpečení sledovat v rozvojových zemích, snižuje populační explozi mnohem výrazněji než drakonická administrativní opatření (konkurovat mu dokázal v některých afrických zemích jen AIDS).

K té odpovědné funkci rodiny, o které tady někteří vyprávějí retroutopie. Ve Vídni první poloviny 19. století vyrůstalo podstatně víc dětí v sirotčinci než v rodině. A Vídeň nebyla výjimka, jen tam máme zpracované statistiky. Dítě se záhy vyplatilo na statku -- podle diskusí amerických puritánů se v sedmi uživilo a od třinácti představovalo ekonomický přínos --, jinde ho brali spíše jako zátěž.

Dnes většina těchto vazeb na vlastnictví zeslábla, přežívá jako relikt jedna. Představa, že dítě je majetek, o který lze vést urputnou soudní při a posílat exekutory do školy, aby ho násilím zabavili (ČR 2005).

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Celoživotně bezdětné ženy Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 09:48:50

http://www.demografie.info/?cz_detail_clanku&artclID=118

V roce 1951 bylo celoživotně bezdětných žen 20%, do roku 2001 ten podíl klesl na necelých 5%. Údaje ze sčítání lidu 2011 tam ještě započítány nejsou.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Martinu Profantovi Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 10:01:47

Zabezpečení ve stáří přes děti se dá počítat k ekonomickémo přínosu dětí pro rodinu.

Děkuji za ten příklad sirotčinců a výraz retroutopie. Žádná zlatá doba rodiiného života v minulosti nebyla, ani dávné, ani nedávné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Michaelu Kolaříkovi – Individuální plán Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 10:18:42

Domnívám se, že různé jevy, v tomto konkrétním případě tedy určitý model rodiny a rychlost jeho změny, můžeme hodnotit jen z hlediska stanoveného cíle, z hlediska chápání účelu existence rodiny v dané kultuře. Pokud se budeme lišit ve stanovení cíle, budeme se pravděpodobně lišit i v hodnocení jevu.
Pokud tedy chceme pokračovat v tom hodnocení, pokusme se nejprve zformulovat svůj cíl (možná pro každého jiný), abychom se nestávali otroky nevědomě podsunutých cizích cílů a manipulací.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi – Dítě jako vlastnictví, dítě jako objekt práva Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 10:49:29

"Dnes většina těchto vazeb na vlastnictví zeslábla, přežívá jako relikt jedna. Představa, že dítě je majetek, o který lze vést urputnou soudní při a posílat exekutory do školy, aby ho násilím zabavili."

To mě také zaráží a nerozumím tomu: Na jedné straně, například v tzv. "norské kauze", je nejvyšším hlediskem, podle kterého by se mělo postupovat, jednoznačně prospěch dítěte. Na druhé straně v diskusích o výchově dětí stejnopohlavními páry není nejvyšším hlediskem prospěch dítěte, ale základní lidské právo potenciálního adoptivního rodiče a jeho nediskriminace.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 11:53:1

Nejvyšším hlediskem má být ve slušné společnosti vždy prospěch dítěte. Ale za tento prospěch nesou sdílenou odpovědnost rodiče a stát (resp. jeho instituce). K tomu mají potřebné kompetence. Neznám detaily "norské kauzy", ani na úrovni novin, ale řekněme matka, která dává svému sotva náctiletému dítěti drogy a používá ho jako bonus pro své sexuální partnery (a takový případ, bohužel, znám), otec dopuštějící se brutálního týrání končícího opakovaně vážným zraněním atd. -- opravdu by Vám přišlo nevhodné, když stát zasáhne? A vím, že existuje rozdíl mezi tím, kdy považuje za nezbytný podobný zásah většina české společnosti a kdy té norské; dovolil bych si odhadovat -- jak říkám, kauzu neznám--, že valná část křiku kolem "norské kauzy" připadne právě na tento rozdíl.

Nevím, s argumentací pro adopci stejnopohlavními páry jako základního lidského práva potenciálního adoptivního rodiče jsem se nesetkal, ale možná jsem ji jen vytěsnil pro její naprostou hloupost. Na stejné úrovni je představa biologického otce, že poté, co se o dítě deset let od jeho početí nezajímal, má vůči němu nezcizitelná rodičovská práva -- tuhle pitomost jsem vytěsnit nemohl, protože ji spousta jinak často příčetných lidí prosazovala do Pospíšilovy novely OZ.
Stejnopohlavní páry mají ovšem nezadatelné lidské právo, aby jejich šance adoptovat dítě nebyla omezována nedoloženými předsudky o tom, že by nutně vytvářeli horší podmínky pro výchovu dítěte, než sezdaný pár alkoholičky a násilníka. Anebo že by snižovaly nutně šanci dítěte oproti ústavní výchově.

Martin Profant - Praha 7

Omluva Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 11:55:44

"páry by ...vytvářely"

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Dobrý den paní Šipko, Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 11:56:45

z Vašich čtyř otázek ta poslední ("zda-li je možné individualismus definovat jednoduše jako odklon od tradičních hodnost společnosti") směřuje (snad, částečně) na mne. Má odpověď by byla : nelze, ani já jsem individualismus tak nedefinoval.
Otázka ale snad skutečně směřovala na mne, protože jsem byl jediný, kdo individualismem argumentoval (7.Prosince 2015, 23:01:32). Také pan Michael Kolařík ("Kovařík" podle paní Šipky?) mne žádal o zdůvodnění (7.Prosince 2015, 23:59:27), které jsem se pak snažil podat (8.Prosince 2015, 16:12:33).

Psal jsem, že polyamorie, tak jak jsem ji pochopil, se snaží 'podváděcí model' erotických vztahů (příklad: film "Tajnosti") zušlechtit na individuální úrovni a vzájemné vztahy otevřít a narovnat, ale že dlouhodobé společenské a civilizační souvislosti, zůstávají však mimo myšlenkový obzor jejích hlasatelů. A že v této jednostrannosti vidím individualismus paní Šipky. Myslím si, že vyznává individuální svobodu a neuvědomuje si morální závazky vůči dlouhodobé životaschopností společenství v němž žije.
Těmi dlouhodobými společenskými a civilizačními souvislostmi jsem měl na mysli zejména to, zda rodiny a společnost se dlouhodobě, generace po generaci biologicky a kulturně reprodukuje. Je to demografický a ekologický pohled na společnost, není zcela obvyklý a o něm se pak ješte dále diskutovalo. Myslím, že jej zdařile přiblížil pan Nushart (9.Prosince 2015, 00:20:12) v návaznosti na můj pokus (8.Prosince 2015, 23:12:46 panu Poláčkovi).
Tradiční křesťanský model monogamní rodiny tuto reprodukci v naší civilizaci zajišťoval po mnoho staletí. Jiný 'zajišťující model' zatím nemáme. Pokud se omezíme na biologickou reprodukci, je nezbytné, aby se ženám průměrně narodilo 2.1 dětí. Pokud se dětí rodí méně, obyvatelsvo postupně vymírá a naopak - vše v dlouhodobém vícegeneračním pohledu. Měří to demografický ukazatel plodnosti (cs.m.wikipedia.org/wiki/Plodnost). U nás se v současnosti rodí asi 1.4 dětí na ženu a v minulých letech i méně. V Evropě je ukazatel plodnosti u většiny zemí také pod prostou reprodukcí 2.1, výjimkou jsou Irsko a Francie, které jsou na této udržitelné úrovni.

Jinak si paní Šipko myslím, že trpíte podobným neduhem jako já, čtu odstavce zběžně a nevnímám detajly. Pro ně se pak musím přinutit číst znovu a pozorně. Je to prý následek výuky čtení globací metodou v první třídě.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

láska není totéž, co touha Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 12:06:42

Pane Nusharte, myslím, že do vašeho příspěvku z 9.12. jste vložil notnou dávku demagogie, když jste napsal:

"To, co vlastníme, obyčejně také milujeme, takže nám už nic nebrání označit erotickou touhu po moci nad lidmi a po penězích za polyamorii."

Nejprve jste ztotožnil lásku s vlastnictvím a poté erotickou touhu s polyamorií. Proti prvému i druhému se článek paní Šipky celou dobu dost důrazně vymezoval, stejně jako někteří z diskutujících. Za demagogii to považuji proto, že pojmy láska (který, zdá se mi, nejste schopen rozlišit od erotické touhy) i polyamorie (který též na tomto rozlišení stojí) překrucujete tak, abyste je byl schopný narvat do takového pojetí člověka, které ho v duchu pokleslého marxismu, stejně jako v duchu zaslepeného neoliberalismu, redukuje na čistě materialistické aspekty.

Připadá mi - kdyžtak mě prosím opravte - že jste se dostal do rozporu sám se sebou, protože na jedné straně ono naivně marxistické / neoliberální pojetí člověka a společnosti kritizujete, ale na druhé stále vězíte v pojetí člověka, které tyto ideologie diskurzivně (tj. v používaných pojmech) i násilně (ekonomickými prostředky) prosazují. Za demagogii (účelové překroucení pojmů), která je oboum těmto ideologiím vlastní, to považuji proto, že pojmy používate způsobem, kdy účel svět prostředky. Obsah vašeho příspěvky sice míří proti kapitalismu, stále jste však v lapen v pojmové pasti, do které se nás ten samý kapitalismu snaží svázat.

Pojem lásky, tak jak ho chápe nejen paní Šipka když mluví o polyamorii, ale též křesťanství (např. Sv. Pavel), romantika a nejspíš i ten Karel Marx, se nás však snaží ze všech těchto pastí vysvobodit.

(Jinak, vaše předcházející vysvětlení, spojující nenaplněnou touhu po blízkém vztahu (což bych označil, spolu s Manfredem M. Neefem, za frustraci z nemožnosti naplnit jednu ze základních lidských potřeb) se sublimací do touhy po penězích a moci, to beru. Z toho, do jaké podoby člověka pokřivuje kapitalismus, bych však neusuzoval na jeho povahu!)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Otázka odpovědnosti Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 12:07:35

Pan Petrasek se ptá, zda potrat (zřejmě míněno: provedený) je:

mravně odpovědným činem,
plně mravně odpovědným činem,
mravně neodpovědným
nebo plně nemravným neodpovědným činem.

Jde o to, pane Petrasku: ono to může být cokoli z toho. A vždycky záleží na zcela konkrétních okolnostech, a především na zcela konkrétní osobě, která z těchto alternativ nastane.

Kdyby se společnost mohla naprosto stoprocentně spolehnout na to, že všechny ženy (a stejně tak i otcové, bezpochyby) se k očekávanému zrození nového života - případně k nevyhnutelnosti jeho zamezení - postaví s plnou vnitřní odpovědností, nebyl by žádný problém.

Dám příklad z jiné oblasti: po válce byl ve válce zdevastované Británii nedostatek léků. A to i těch životně důležitých. To znamená: rozhodování o tom, kdo dostane a kdo nedostane určitý lék, bylo rozhodováním o životě a smrti.

V té situaci bylo možno nad tímto problémem prostě pokrčit rameny, s tím že "válka je holt válka", a ať si každý pomůže jak sám může. Výsledkem by ovšem bylo, že profitéry by byli jenom ti bohatí, kteří by si ony léky mohli opatřit na volném (respektive černém) trhu.

Angličané tehdy zřídili komise - které pak musely případ od případu rozhodovat, jestli má být život zachráněn spíše celému národu známému a váženému umělci, anebo malému dítěti. Byla to bezpochyby dramatická a tragická rozhodování; a účast v těchto komisích skutečně nelze nikomu závidět.

Ale: Angličané tehdy bezpochyby prokázali svou připravenost i v takovýchto mezních situacích jednat uvážlivě a se vší odpovědností. A jak by pan Rychetník - důvěrně s anglickými či britskými poměry obeznámený - dozajista mohl potvrdit, je možno vycházet z toho, že tyto komise rozhodovaly skutečně nezaujatě a objektivně - nakolik je to v dané situaci vůbec možné.

-----------------------------------------


Pan Profant: "Komu jinému než ženě by mělo příslušet rozhodování o jejím břiše či vagině? Komisi zapšklých bab a dědků jako za mých mladých let, svíčkovým babám obého pohlaví..."

No ano, pane Profante, přesně proto se ty německé (mladé) ženy natolik bránily tomu církevnímu Bevormundung, přesně s tímto odůvodněním, že jacísi "církevní tatíci" (kteří ostatně sami se záležitostmi zrození života nemají žádnou osobní zkušenost) by měly rozhodovat o jejich intimních záležitostech. Domníval jsem se, že jsem v mém minulém příspěvku dal poznat mé určité pochopení pro tyto jejich pocity.

Jenže, nedá se nic dělat: každá mince má své dvě strany. A tady je řeč o odpovědnosti - a to o odpovědnosti v té nejcitlivější sféře, totiž se zacházení s (nenarozeným) životem. Jak už jsem napsal více k panu Petraskovi: kdyby bylo možno stoprocentně vycházet z toho, že každý/každá bude v těchto situacích jednat s plnou odpovědností, bez veškeré lehkovážnosti - nebyl byl žádný problém.

Jenže - jak už zde ostatně v diskusi někdo zmínil - ono prostě není možno vytyčit prostě nějakou absolutně jasnou hranici mezi "soukromým" a "veřejným". Všechno co uděláme jako jednotlivci, nakonec nějakým způsobem vejde i do toho veřejného - jakožto určitý model jednání, který si činí nárok na to být obecně platný, nebo přinejmenším obecně přijatelný.

Ta hranice mezi "mým" a "veřejným" může být v mnohých případech velmi elastická, a je nutno vždycky znovu - se vší citlivostí - hledat a určovat její správné proporce.

-------------------------------------------------

Autorce textu se omlouvám, že jsem debatu odvedl až k potratům; ale nedá se nic dělat, to už se tak v diskusích stává, že se vzdálí dost daleko od původního tématu. A dokonce se domnívám, že tomu tak není na škodu.

Ale pokud je tady především řeč o odpovědnosti v osobních a partnerských vztazích (a domnívám se že o to se tu nakonec jedná), pak se skutečně jedná o konflikt mezi individualismem a společností s jejími normami. A pro tento případ se mi ten apodiktický výkřik "Mein Bauch gehört mir!" zdál být nad jiné příhodný a případný.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tradice a realita Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 12:21:31

s ohledem na míru rozvodovosti bych neděsil ostatní tím, že respekt k polyamorii jako modu vivendi rozvrátí civilizaci
konzervativní lidé tak asi žít nebudou ale jiným žít jinak nemá cenu bránit pokud neubližují jiným lidem. Otevřenější model už je realitou, nežijeme prostě v časech starého zákona kdy bylo Mojžíšovi sděleno desatero.
"Nucleo" rodina křesťanského střihu není jistě jediná možná a proto ani ony dlouhodobější myšlenkové horizonty by neměly být rigidní. Nikdo přeci neříká že by malé děti vyrůstaly v nějaké permamentní "swingers party"

P.S. demografický problém není o soutěži kdo nadělá víc dětí- Indii a Čínu stejně nikdy nedoženeme

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 14:36:43

"Kdyby bylo možno stoprocentně vycházet z toho, že každý/každá bude v těchto situacích jednat s plnou odpovědností, bez veškeré lehkovážnosti - nebyl byl žádný problém."

Rozumím-li tomu dobře, protože tomu tak není a vy, církevní tatíci anebo strategičtí plánovači lidských zdrojů víte z pozice nějaké vyšší znalosti, co je nejlepší pro břicho ženy, rozhodnete se, že bude odpovědně vychovávat dítě, bez ohledu na to, zda je to např. plod znásilnění či incestu; vlastně ne, vy zavedete případy hodné ohledu a budete rozhodovat o tom nenarozeném životě. Inu, obdivuji Vaší odvahu převzít odpovědnost.

Protože se mi těch vyšších znalostí nedostává, a také proto, že považuji ženy za odpovědné a svéprávné bytosti, nadále si myslím, že rozhodnutí by se mělo ponechat na nich. Samozřejmě, že je tu prostor pro společenskou odpovědnost: začíná dostupnou kvalitní antikoncepcí a končí účinnou snahou o společnost, ve které budou mít děti šanci uspět bez ohledu na to, z jaké rodiny pocházejí. Uspět = dosáhnout vzdělání podle svých schopností a mít dobrou šanci najít si důstojnou obživu.

Ten první, technologický předpoklad antikoncepce ostatně efektivně působí už dnes, potraty díky němu přestaly být běžnou ženskou zkušeností a my si tu spíše přehráváme akutní problém svého mládí, bez toho posledního je ze strany velkého množství žen krajní nezodpovědností mít děti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Polyamorie, Platón a Marx Čtvrtek, 10.Prosince 2015, 20:11:25

Snad nebude na škodu si připomenout, že polyamorie naprosto není nějakým výmyslem až moderní doby.

Naopak - Platón ji konstitutivně vyžadoval pro svůj "ideální stát". V tomto naprosto ideálním státě měla panovat v prvé řadě naprostá majetková rovnost - či snad přesněji, společné sdílení statků. Cíl tohoto opatření byl jasný: jedině za podmínek naprosté majetkové homogenity může vzniknout stav všeobecné harmonie, všeobecné mezilidské pospolitosti, všeobecného vzájemného přátelství.

A dalším opatřením vedoucím k tomuto cíli pak byla i naprostá pospolitost ve vztazích partnerských, rodinných a rodičovských - tedy ničím neohraničená polyamorie, jakož i děti měly být společnými dětmi všech. - Tento obraz líčí (starý) Platón ve svých "Zákonech"; v tomto ohledu je ještě radikálnější nežli ve svém středním věku, ve své "Ústavě", kde toto naprosté majetkové i partnersko-rodinné společenství požaduje pouze pro zvláštní kastu či skupinu "strážců státu".

Jak je vidět, Platón je tedy nakonec ještě "komunističtější" nežli samotný Marx, který pro svou komunistickou společnost požadoval toliko společenství majetku - a to i pouze s ohledem na vlastnictví výrobních prostředků.

Na straně druhé ovšem nutno podotknout i tolik, že Platón sám nahlédl, že v takovém státě s touto naprostou pospolitostí ve všech životních sférách "by museli žít bohové, anebo alespoň synové bohů". Současné lidstvo ke schopnosti v takovéto úplné pospolitosti žít ještě zdaleka nedospělo - ani svým vývojem, ani svou výchovou a svým vzděláním.

Oproti tomu Marx věřil, že v jeho době lidstvo k této schopnosti k naprosté pospolitosti (alespoň v té majetkové sféře) už dospělo. - Jak nám ale ukazuje nedávná historie, Platónova skepse byla zřejmě blíže realitě, nežli Marxův optimismus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pavlu Holubcovi – Děkuji za Vaši reakci a velice se omlouvám za nečitelnost. Pátek, 11.Prosince 2015, 00:54:3

Já jsem CHTĚL ten příspěvek napsat demagogicky. To téma je totiž tak emocionálně i ideologicky vypjaté, že chladnou racionální argumentací už prostě nelze docílit pochopení postoje od protistrany a racionální diskusi bez pochopení stanoviska protistrany prostě nelze vést. Zároveň jsem byl ale přesvědčen o tom, že můj záměr je z toho příspěvku a zvláště z jeho konce dostatečně čitelný. Chránit moc před diskriminací je přece zjevná absurdita. ("Je nutno vytvořit takový legislativní rámec a poskytnout jim taková práva, aby se ve své orientaci na moc a na majetek mohli svobodně rozvíjet, aby tak byla naplněna Listina základních práv a svobod.") Opravdu jsem nepředpokládal, že by tyto věty mohl někdo považovat za vážně míněné.

Je to pro mě obrovské varování: Buď jste mě považoval za naprostého idiota, že bych takovou větu mohl myslet vážně, anebo se všeobecné chápání významu pojmů "diskriminace" a "lidská práva" posunulo do NAPROSTO ABSURDNÍ ROVINY, což by byla tedy ta horší varianta. Vaše odpověď však naštěstí svědčí spíše pro tu první variantu, takže zůstávám klidný.

V tom záměrně demagogickém příspěvku, s jehož argumentací se neztotožňuji, jsem Vám chtěl pomocí provokace ZPROSTŘEDKOVAT STEJNÝ POCIT, jaký mám já, vyprovokován pro změnu článkem paní Šipky.

207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Pane Nusharte, Pátek, 11.Prosince 2015, 10:24:50

doufám, že nenaruším Váš klid, ale já Vaši první variantu nevylučuji. Mívám nepříjemný pocit, že chápání významu pojmů "diskriminace" a "lidská práva" se v některých i vlivných kruzích již skutečně posunulo do absurdní roviny. Vaše provokativní demagogie a replika pana Holubce však svědčí o tom, že takové chápaní obou pojmů ještě není všeobecné. Aspoň částečná útěcha.

Petrasek Milan - penzista

Tak tak pane Poláčku, drama romantické touhy po komunismu Pátek, 11.Prosince 2015, 12:02:9

zde doposud (nejen na poli polyamorie) vždy vycházelo ze zbrklého optimismu a má lecjaké pnutí - příkladně:
Na pravo byla (mnohde dodnes) velmi oblíbená stydlivá KUK liberální poloosvícená polyamorie našich dědů a otců, se spisy Žánžakarusó v ruce jedné a s rákoskou v ruce druhé.
Na levo polyamorie osmašedesátníků, kteří radikálně ubrali na stydlivosti, aby se probudili do neoliberalismu, který je vykoupil ze snění tím, že jejich touhám přidělil tržní hodnotu.
Nadpolitická polyamorie - lákavě formulovaná paní Šipkou jako životní styl hledající etickou cestu, jak se vzepřít vlastnickým prvkům uvnitř monogamních vztahů - budí oprávněně čerstvé nové touhy.
Upřímně se těším na čerstvý akt drama, přestože sdílím Platónovu skepsi.......upřímně bych dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Láska a doba Pátek, 11.Prosince 2015, 13:49:53

Pane Petrasku, to "přidělení tržní hodnoty polyamorii osmašedesátníků" - to je opravdu nádherná formulace! :-D

Ale co se těch vyhlídek do budoucna týče - tak mě napadlo, že došlo vlastně k té paradoxní situaci, že co se představ o komunistické společnosti týče, pak byl Marx vlastně daleko p l a t o n i č t ě j š í nežli Platón sám! - Neboť, jak už zmíněno, Marx to "společenství žen" nepožadoval; on ho pouze připouštěl jako jednu možnou přechodnou fázi, a to sice jako fázi "hrubého", nevyvinutého komunismu.

------------------------------------


Ale co je na tom Platónovi opravdu natolik zajímavé (a co skutečně může svým způsobem ukazovat i do budoucna) - to je totiž jeho neústupná snaha dosáhnout zavedení všestranně harmonických a přátelských vztahů v celém lidském společenství. Ta "polyamorie" je pro něj jenom prostředkem k tomuto cíli (přesněji řečeno: jedním z prostředků), v žádném případě samoúčelem.

A zdá se dokonce, že naše autorka úvodního textu měla na mysli nějaký dosti podobný záměr: že tím že lidé (alespoň určití jednotlivci) překonají konvenční hranice omezující intenzivní přátelství k druhým osobám (jiným pojmoslovím: lásku) pouze na dva jedince, a onen okruh zúčastněných osob rozšíří - že právě tím mohou vytvářet určitý základ pro pospolité, přátelské vztahy v celém lidském společenství. Připomeňme si ještě jednou - a to je skutečně centrální moment - že M. Šipka pro tyto vztahy jako konstitutivní postuluje moment plné osobní a mravní o d p o v ě d n o s t i v těchto metapárových vztazích.

S Platónem ostatně autorka plně sdílí i jinou myšlenku (kterou taktéž nelze ignorovat) - totiž že tyto multipersonální vztahy jsou doprovázeny vzdáním se momentu v l a s t n i c t v í nad druhým člověkem.

V rámci diskuse zde padla námitka, že "normální", párový vztah není založen na vlastnictví, nýbrž na vzájemném odevzdání se (paní Hájková tuším).

Ano, tak by tomu skutečně mělo být - v ideálním případě. Ale byl zde diskutován i moment žárlivosti v těchto párových vztazích - a právě jako pocit, že v případě nevěry mi něco bylo u z m u t o. Tedy něco, co p a t ř í mně, a pouze mně. Tuto ztrátu je samozřejmě možno chápat a pojímat jako ryze citovou újmu; ale na straně druhé, přinejmenším v mnohých případech tady vzdálenost k - narušeným - pocitům vlastnickým opravdu možná nebude až tak moc velká.

Takže, jaký bude "čerstvý akt dramatu" našeho lidského žití? Budeme se více milovat, anebo se budeme chtít navzájem více vlastnit?

Možná, že celá odpověď je ukryta právě tom slovním obratu o "přidělení tržní hodnoty" našim intimním vztahům a svazkům čím dál tím více dominujícím neoliberalismem...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Prosince 2015, 14:06:36

Pane Poláčku, žárlivost v případě nevěry nemusí byt způsobena pocitem, že mi něco bylo uzmuto (vlastnictví), ale rozčarováním z porušení slibu věrnosti. Nebo strachem, že by mohlo dojít ke ztrátě partnera.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

cena vztahu pro Othela ? Pátek, 11.Prosince 2015, 15:13:50

slib věrnosti je součást spíš tradičních svatebních rituálů a ztráta partnera často souvisí s jinou formou nesouladu než s absolutní věrností V každém případě je othelovská žárlivost patologická (mouřenína dusila ta zelenooká stvůra...)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Dolejšovi Pátek, 11.Prosince 2015, 16:09:37

Slib věrnosti se přece dává při svatebním obřadu (ale někdy nemusí být vlastně ani vysloven - vyplyne tak nějak ze samotného vztahu). Záleží samozřejmě na tom, jak vážně ho kdo myslí.
Jinak myslím žárlivost mizí s věkem, s pocitem zdravého sebevědomí, popřípadě s mírou jistoty a pevnosti partnerského vztahu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 11.Prosince 2015, 17:06:6

Jinak si myslím, že problém je, když člověk neví, s kým vlastně do partnerského vztahu jde, a pak si třeba o tom druhém dělá iluze. Nebo si je dělá sám o sobě. Lidi by se měli znát.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

volná láska s odpovědností Pátek, 11.Prosince 2015, 17:16:42

to jistě, budovat si dlouhodoběji život jen na tom že se vám splaší hormony je krajně nejistá věc - ale vážně to lze myslet i v otevřeném modelu. Ti co zvolí otevřený model přitom nemusí být žádní nadlidští titáni, ale určitá míra odpovědnosti, respekt k určitým mantinelům a sebekontroly i ve variabilnějším vztahu je jistě zdravá.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Nusharte, problém s komunikací ve formě ironie Pátek, 11.Prosince 2015, 20:00:30

spatřuji v tom, že někdy tato forma nemusí být rozpoznatelná.

Zkušenost mám dokonce takovou, že někteří cizinci (třeba číňané) ironii buď neznají, anebo (možná kvůli jazykové bariéře) ji nejsou schopni snadno rozpoznat. Takže to velice snadno mohou vzít jako urážku.

V Česku mi však ironie přijde vysloveně nadužívaná, až mi to občas začíná být nepříjemné, protože to komunikaci zbytečně komplikuje. Může za to snad historická zkušenost "dvojího myšlení" za normalizace? Tehdy bylo možné ironii chápat jako formu zachování vlastní integrity v Orwelovském světě, kde se pravda stala lží a mír válkou, popř. jako formu vyjádření vlastního názoru v podmínkách, kde říci něco přímo mohlo snadno vyústit v represi.

Za ironii se lze snadno schovat, otestovat "co na to druzí" anebo zjistit "v jaké společnosti se právě nacházím", aniž bych vyjádřil svůj postoj. Čili, jsou situace, kdy mi to přijde na místě. Zároveň však cítím, že by se mi lépe žilo ve společnosti, kde není třeba svoje názory takto maskovat. Svět, ve kterém žijeme, mi totiž přijde dost komplikovaný sám o sobě. Tak proč ještě nadto běžnou komunikaci složitě šifrovat a dešifrovat? To se už zase bojíme nějakého Velkého bratra?

Abych se však také nestal nečitelný, neberte si to prosím osobně. Tohle je to spíše takové zamyšlení nad tou naší výměnou. I provokace jsou občas potřeba, a já za tuto vlastně děkuji ;-).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi – Výchova (adopce) dětí stejnopohlavními páry (popřípadě polyamorickým společenstvím), předsudky a tabu Sobota, 12.Prosince 2015, 01:17:29

Tzv. "norskou kauzu" jsem zmínil jen proto, že jediné, co je v ní nesporné je právě to uznávané hledisko prospěchu dítěte, podle kterého by se mělo rozhodovat. Kde je v této kauze pravda nevím a nechci se tím zde zabývat.

Dále jsem tedy zaměnil slovo "základní" (lidské právo) za slovo "nezadatelné" (lidské právo), ale nevím, proč kvůli tomu hned útočíte a používáte slova, jako "naprostá hloupost", "pitomost".

K věcné podstatě problému:
Srovnávání výchovy dítěte stejnopohlavním párem s výchovou dítěte v rodině alkoholičky a násilníka, nebo s ústavní výchovou je z hlediska obhajoby tohoto modelu výchovy irelevantní.

Jde hlavně o zodpovězení otázky, jejíž samotné položení Vy patrně považujete za "nedoložený předsudek". Jenže poctivé kladení otázek bez předem hotových odpovědí předsudkem být nemůže. Jedná se naopak o čistě odbornou a dosud nevyřešenou otázku. Odpověď na ni může dát za pravdu jak Vám, tak i Vašim oponentům. Konečnou odpověď ale mohou dát jen dlouhodobé zkušenosti s výchovou dětí stejnopohlavními páry. Ovšem jen za předpokladu, že zde bude prostředí, ve kterém bude možno ty zkušenosti svobodně sdílet a publikovat. I tak je to ovšem cesta, kde cenou za to poznání je experiment s dosud neznámými důsledky na život jiných, v našem sporu nijak nezainteresovaných lidí.

Na jednu stranu se zdá, že homosexualita byla zcela odtabuizována, na druhou stranu, přestože o ní dosud mnoho nevíme, je její zkoumání podle mého názoru vlastně tabu.
Výsledky takového případného výzkumu jsou do značné míru dopředu dané, podobně, jako tomu bylo i v případě "vědeckého zkoumání" komunismu za dob reálného socialismu. Je skoro nepředstavitelné, že by někdo mohl publikovat výsledky, které by byly v rozporu s panujícím oficiálním diskurzem. První by zafungovala autocenzura, nikdo nechce být totiž ztrapněn a veřejně vláčen médii. Předsudky mají tedy hlavně ti, kdo toto tabu udržují. Doporučuji k přečtení (nikoliv k automatickému souhlasu) blog psychologa Dalibora Špoka (http://blog.aktualne.cz/blogy/dalibor-spok.php?itemid=23508)

Pokud tedy s Vámi v tomto názoru na adopce nesouhlasím, řešíte to tím, že mi podsouváte nějaké předsudky vůči lidem s homosexuální orientací. Domnívám se, že takové předsudky nemám. Velmi bych například uvítal takovou náladu a přesvědčení ve společnosti (samozřejmě i mezi křesťany), aby se dva lidé stejného pohlaví, o nichž je známo, že spolu žijí v trvalém partnerském svazku, nemuseli nijak obávat společné návštěvy bohoslužby v kostele, aby tam nebyli "kamenováni" odsouzením. To by, myslím, byla daleko větší revoluce v našich myslích, než ony kontroverzní adopce.

V případě adopce totiž nejde v prvé řadě o právo dospělého nebýt diskriminován při rozhodování o adopci dítěte (paní Šipka by jistě byla velmi kritická k tomu vlastnickému pojetí, které z takto chápané nediskriminace čiší), ale především o právo dítěte na podmínky pro svůj zdárný rozvoj. Nějaké pochybnosti na toto téma si můžete přečíst ve zmiňovaném blogu pana Špoka.

I kdybych tyto námitky pana Špoka nebral příliš vážně, zdá se mi velmi podstatným rizikem pro budoucí schopnost dítěte navazovat partnerské vztahy a řešit problémy s tím související hlavně to, že DÍTĚ JE PŘIPRAVENO O MODEL, NUTNÝ K PŘEVZETÍ A K POCHOPENÍ SVÉ SEXUÁLNÍ IDENTITY A SVÉ ROLE. Zastávám totiž velmi nemoderní názor, že mezi chlapci a dívkami jsou v tomto zásadní rozdíly.

C.G. Jung poznamenává:
"Motivace, které jsou ještě nevědomé, mají osobní a obecnou povahu. Jsou to především motivy, které pocházejí z rodičovského vlivu. V tomto smyslu je pro mladého muže určující vztah k matce a pro dívku vztah k otci. V první řadě je to stupeň sounáležitosti s rodiči, jenž nevědomě ovlivňuje, podporuje nebo znesnadňuje volbu manžela. Vědomá láska k otci a matce podporuje volbu manžela podobného otci nebo matce. Nevědomá sounáležitost (která se vůbec nemusí vědomě projevovat jako láska) naproti tomu takovou volbu ztěžuje... " (C. G. Jung: Duše moderního člověka, str. 83, Atlantis 1994).

Domnívám se tedy, že důsledkem naplnění "nezadatelného lidského práva" dospělého nebýt diskriminován MŮŽE být nešťastný život jiného člověka.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 12.Prosince 2015, 11:07:45

Ani základní, ani nezadatelné právo adoptovat dítě nemá nikdo (,proto o tom také hovořím jako naprosté pitomosti, pokud se takového práva někdo dožaduje -- nevím, jak jste přišel na to, že na Vás tím útočím). To nezadatelné právo spočívá v rovnosti práv.

Abych použil jednoduchý příklad: Nikdo nemá nezadatelné právo získat řidičák bez ohledu na výsledky zkoušek; ale bylo by nesporně nepřijatelné a porušení nezadatelného práva, aby zákon stanovil, že blondýnky vůbec nemohou dostat řidičák. Zároveň lze stanovit, že řidičák lze i v případě excelentně složených zkoušek odmítnout člověku s určitou diagnozou; počínaje očními nemocemi a epilepsií, konče závislostmi na omamných a psychotropních látkách.

K omezení zde vede veřejný zájem a ten musí být přesně vyjádřen zákonem a musí být vymezena procedura uplatnění. V případě adopcí registrovanými páry by se jednalo o veřejný zájem na zdravém rozvoji dítěte. Přitom, jak sám říkáte, generalizaci o způsobilosti či nezpůsobilosti takových párů vychovávat děti by umožnily jen dlouholeté zkušenosti s tím, jak vychovávají děti. Ty nemáme, přesněji řečeno: nemáme je dokumentovány s dostatečnou kontrolou -- víme pouze, že existují heterosexuální lidé, kteří byli vychování homosexuálním párem, založili rodiny a vychovali dobře své děti. Zda to byly výjimky či zda je úspěšnost takových párů v této oblasti nižší než párů heterosexuálních, to říci nemůžeme. Závěr o způsobilosti či nezpůsobilosti je potom vždy nutně předsudečný.

Zároveň víme, že dítě je oproti výchově ve funkční heterosexuální rodině zcela určitě připraveno o část bezprostředního modelu genderové (a tudíž i sexuální) identity v ústavní péči; a do jisté míry i v péči jednoho rodiče. A právě tak víme -- proto jsem ten případ uváděl a proto není irelevantní --, že dítě vychovávané v rodině násilníka a alkoholičky má statisticky značnou šanci, že z toho nevyleze nepoznamenané. Nemluvě o tom, že pokud pan Špok považuje takovou nabídku genderové role (pomíjím, bohužel nikoli pouze hypotetický případ, kdy je tomu dítěti nabízen i bezprostřední a aktivní vhled do role sexuální) za něco žádoucího, ... inu, máme svobodu slova. Téměř s jistotou se ovšem dítě v takovém prostředí naučí, jak zásadní rozdíly "jsou v tomto mezi chlapci a dívkami".

Jinými slovy, máme tu nejméně dva případy, které v určitém smyslu ohrožují úspěch dítěte (jeho dospělost v odpovědného jedince, který se dokáže důstojně uplatnit, od důstojné obživy k důstojnému sexuálnímu životu) prokazatelně a přiznaně. Disfunkční hererosexuální, sezdaný pár a ústavní výchovu. Ten druhý model proto obecně chápeme jako to druhé nejlepší pro dítě, které nemohou vychovávat jeho rodiče, a usilujeme o jeho minimalizaci prostřednictvím předání dětí z ústavní do rodinné péče (ideálně formou adopce).

Ten první model, disfunkční sezdaný pár, nadřazujeme v zákoně (to jest nevylučujeme ho z možnosti usilovat o adopci) případu, kdy matka dítěte chce, aby její dlouholetá životní partnerka získala adopcí rodičovská práva vůči dítětí, které společně s ní vychovává.

A ano, adopce se může podepsat na tom, že život adoptovaného dítěte bude nešťastný. Každá adopce, protože to dokáže každá rodinná výchova, dítě mohou krutě a celoživotně poznamenat i milující rodiče.

Magdalena Šipka - Praha 10

Poly Jung Neděle, 13.Prosince 2015, 02:07:14

Chtela bych jen pana Nusharta upozornit na to, ze jim citovany C.G.Jung byl jednim z osobnosti, o kterych vime, ze jeste pred sirsim Polyamory hnutim, zil ve vztahu, ktery zasadam a strukture polyamorie odpovida.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Šipce – Odděloval bych osobní život od veřejně propagovaných názorů. Pondělí, 14.Prosince 2015, 00:27:54

Necítím se kompetentní k tomu, abych nějak hodnotil život kohokoliv. Každý sám je umělcem svého života (nevím, kdo to řekl), je to umění velmi těžké, kontext nikdy neznáme, soudit je, nám nepřísluší. Naproti tomu samotný způsob prožitého života bych za názor, ani za jeho propagaci, automaticky nepovažoval.

Veřejně vyslovované názory jsou něco jiného, ty přece k polemice vybízejí, chtějí provokovat nebo být respektovány, někdy je jejich autor považuje za vhodné k aplikaci i do života některých jiných lidí, proto považuji za velmi vhodné, aby se předmětem veřejné diskuse staly.
Já jsem se v příspěvku, v němž jsem použil citát C.G. Junga, chtěl vyjádřit pouze k problematice výchovy dětí stejnopohlavními páry, popřípadě i polyamorickou komunitou, citát jsem tedy uváděl jen v tomto kontextu. Pokud lidé, žijící v takovémto typu vztahů, děti nemají a mít je ani nechtějí, považuji způsob jejich života za věc jejich osobního rozhodnutí.

Pokud tedy víte o nějakých názorech C. G. Junga, ve kterých by považoval výchovu dětí stejnopohlavními páry, popřípadě nějakou takovouto komunitou, pro děti za prospěšnou, uveďte je prosím.

Domnívám se, že naše nedorozumění možná spočívá v tom, že nemáme ujasněné to hodnotící hledisko, perspektivu pohledu, tedy to, pro koho a jakém časovém horizontu má být hodnocená věc prospěšná.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 14.Prosince 2015, 08:57:31

Oddělovat osobní život od veřejně propagovaných názorů?
Není to náhodou manicheismus, pane Nusharte?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To nevím, paní Hájková. Pondělí, 14.Prosince 2015, 10:10:33

Nemyslím si prostě, že pokud je někdo (z mého hodnotícího pohledu) nevěrný, že by tím nutně propagoval nevěru. Respektuji jeho životní situaci, o které třeba mnoho nevím a neodvažuji se soudit.
Naproti tomu veřejně vyslovované názory, které si činí nároky na ovlivňování života společnosti, s těmi se polemizovat odvažuji.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 14.Prosince 2015, 11:42:29

Pokud jste nevěrný, pak ovšem nevěru nepropagujete. Naopak, dopouštíte se něčeho, co považujete na hanebné, a pokrytecky to tajíte. Je to dáno už tím slovem, dal jsem někomu slib, výslovný, nevýslovný, ale vždy zřejmý. A teď ten slib nedodržuji, jsem mu (slibu i jeho adresátovi) nevěrný.
Ale mohu propagovat přesvědčení, že spojitost takového slibu s erotickým vztahem není nutná a pravděpodobně ani prospěšná. A mohu podle toho i žít, pokud najdu partnery, kteří nepovažují navázání vztahu za implicitní slib věrnosti -- nebude to asi snadné, ani to hledání, ani to žití, protože to odporuje běžné, společenský podporované praxi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi – Mravný návrh Úterý, 15.Prosince 2015, 00:37:45

Nevím, zdali i Vy máte podobný pocit z mých příspěvků, adresovaných Vám. Nevylučuji to. Řekl bych, že jsme se dostali do příliš konfrontační roviny. To vede podle mě k tomu, že se člověk pak už nesnaží reagovat na podstatu sdělení, ale spíše vyhledává ve sdělení svého diskusního partnera neobratné formulace. Ta snaha "lapit názorového oponenta na švestkách" může někdy vést až k tomu, že člověk reaguje na něco, co vůbec vyřčeno nebylo. Myslím si tedy, že bez dobré vůle pochopit podstatu byť třeba neobratného sdělení a snažit se reagovat hlavně na ni, se smysluplná diskuse neobejde. Bez té dobré vůle to už nebude diskuse, ale slovní souboj. Pokud tedy souhlasíte, navrhuji diskusi.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Úterý, 15.Prosince 2015, 16:10:57

Nelapám Vás na švestkách a nemyslím, že byste se vyjadřoval neobratně. Ano, vím, že Vám šlo v prvé řadě o rozlišení soukromého a veřejného.
Jenomže to slovo "nevěra" je sdělením samo o sobě. Ono prostě dopředu diskusi ruší. Třeba i diskusi o tom, zda je vhodné ten či onen model erotických vztahů veřejně odůvodňovat a vyvolávat dojem, že musí být legitimován vazbou na strukturu a cíle společnosti, resp. na jejich překonání. Definuje odpověď dopředu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi – Já jsem tu námitku proti slovu "nevěra" očekával, Středa, 16.Prosince 2015, 10:38:21

proto jsem do té odpovědi paní Hájkové napsal tu závorku:
"Nemyslím si prostě, že pokud je někdo (Z MÉHO HODNOTÍCÍHO POHLEDU) nevěrný, že by tím nutně propagoval nevěru."

Nedělám si tedy nárok na absolutní platnost tohoto hodnotícího označení pro daný jev, který splňuje formální znaky skutku, tradičně takto označovaného. Jde pouze o jeden z možných subjektivních pohledů, přičemž jsem si této subjektivity dobře vědom.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Středa, 16.Prosince 2015, 13:54:27

Nechci mluvit za pana Profanta, ale mám pocit, že právě tohle vám vytýká. Že jste si tento nepochybně a plným právem negativní termín zadefinoval tak, že tuto definici splňuje část jednání vašich oponentů. V takové situaci je diskuse asi opravdu nemožná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 00:13:38

slovo "nevěra" je z hlediska podstaty mého sdělení (mám na mysli moji reakci na příspěvek paní Hájkové) naprosto nepodstatné. To slovo lze nahradit mnoha jinými slovy, aniž by ta věta zásadně změnila význam. Má volba právě tohoto slova, jako příkladu, že nějaká v soukromí vykonávaná činnost neznamená automaticky veřejnou propagaci této činnosti, byla celkem náhodná.
Hned má další věta po té kritizované (mluvím stále o své odpovědi určené paní Hájkové), by snad mohla můj postoj dostatečně dovysvětlit. Ta další věta zní:
"Respektuji jeho životní situaci, o které třeba mnoho nevím a neodvažuji se soudit."
Pokud byste ji vzal v úvahu, těžko byste mohl tvrdit: "že jsem si tento nepochybně a plným právem negativní termín ("nevěru") zadefinoval tak, že tuto definici splňuje část jednání mých oponentů". Já jsem význam slova "nevěra" ale nikde nijak nedefinoval a do soukromého života mých oponentů mi nic není.
Naopak, začátek mé odpovědi (Pondělí, 14.Prosince 2015, 00:27:54) paní Šipce je: "Necítím se kompetentní k tomu, abych nějak hodnotil život kohokoliv. Každý sám je umělcem svého života (nevím, kdo to řekl), je to umění velmi těžké, kontext nikdy neznáme, soudit je, nám nepřísluší."

Přijde už mi docela hloupé, že se debata točí kolem této jedné mojí věty. Je však možná tématem k zamyšlení, proč slovo "nevěra" vyvolává tolik emocí u lidí, kteří deklarují, že pro ně partnerská věrnost nepředstavuje zásadní hodnotu.
Z kontextu posledního vývoje společnosti usuzuji, že v podobných případech nejde lidem jen o individuální svobodu ve smyslu "aby si mohli dělat, co chtějí", ale také současně i o společenské přijetí tohoto jejich pojetí svobody, o to, aby se jejich pojetí individuální svobody stalo respektovanou a přijímanou společenskou hodnotou.

Potud by ještě bylo vše v pořádku, diskuse o hodnotách a jejich vyjasňování je nanejvýš potřebná, nevyjasněnost hodnot je možná jednou z příčin současné hluboké krize západní civilizace. V nepořádku to začíná být ve chvíli, kdy je společenské uznání a přijetí nově propagovaných hodnot prosazováno zpočátku nenápadným a poté stupňujícím se násilím. Je to nenápadný začátek cesty k nové totalitě.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 11:52:50

Nebojte, totalitní systémy vždycky rychle pochopí, že represivní morálka je vynikající nástroj ovládání. Vývoj komunistického hnutí od dvacátých let k pointě Kohoutovy hry v letech padesátých: "Kdo zradí muže, zradí i stranu nakonec", to ilustruje až příliš názorně.

A k té nevěře. Smysl slov sice dozrává v kontextu, ale kontextem se nevyčerpává. Když napíšete: "Cigoši se zachovali čestně", pořád si to první slovo ponese svůj urážlivý potenciál.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Martinu Profantovi – Urážlivý potenciál "je ve Vašem přijímači", ve způsobu pochopení těch slov, Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 12:41:35

ve smyslu přísloví: "Potrefená husa se ozve sama."
Pamatuji se na krásný film "Cikáni jdou do nebe". Domnívám se, že nikomu tehdy nepřišlo, že by název filmu měl urážlivý potenciál. Ale časy se mění. Takže i písnička "Černý muž pod bičem otrokáře žil" brzy nebude chápána jako protest proti otroctví, ale jako urážka otroků.

Zdá se, že slov s "urážlivým potenciálem" bude rychle přibývat: cikán, černoch, slečna, nevěra, otec, matka ...

Při tabuizaci stále většího počtu slov už dorozumění mezi lidmi nebude možné. Nepřipomíná Vám to něco?

Martin Profant - Praha 7

Asi máte pravdu Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 14:38:54

Mám nejspíše přecitlivělý přijímač a rozlišují dost ostře slova Cikán a cigoš. To první lze vyslovit neutrálně, to druhé asi ne.
A omlouvám se, použil jsem opravdu slovo, které by mělo být ve slušné společnosti podobně jako slovo čmoud či rákosník tabuizované. Tím jsem věc zbytečně zkomplikoval, slovo "nevěra" je salonfähig, jen je bez ohledu na kontext naplněno hodnocením, které ho činí nepatřičný v dané diskusi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozumím-li Vám dobře, Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 15:21:56

protestujete proti používání slova "nevěra" v této diskusi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ve svém příspěvku (čtvrtek, 17.12. 2015, 11:52:50) Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 15:45:27

už mi zase ironicky podsouváte postoj, od kterého jsem se v této diskusi již mnohokrát distancoval (schvalování represívní morálky).

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 15:49:21

Slovo "nevěra" jistě není středobodem vaší odpovědi paní Hájkové. Sám bych diskusi tímhle směrem nesměřoval, ale vydala se jím, a za úplně nepodstatný tento termín v této oblasti nepovažuji.

Píšete, že jste ho nějak nedefinoval. Nikde jste nenapsal jeho definici, pravda. Ale jednu, celkem běžnou, jste si vybral, a používáte ji. Mě ta běžná definice připadá naprosto pomýlená. Vede k nespravedlivému moralizování. Třeba to, že nechcete nikoho soudit, je dost moralizující tvrzení. "Novákovi si koupili nové auto." "Kdo jsem, abych je soudil?" Neříkejte mi, že vám ta věta nezní divně. Je to rozdíl asi jako: "Nevadí mi to" a "Vadí mi to, ale toleruji", alespoň mi to tak připadá.

Ještě výrazněji je nesoulad v chápání pojmů vidět v této vaší větě:
"Je však možná tématem k zamyšlení, proč slovo "nevěra" vyvolává tolik emocí u lidí, kteří deklarují, že pro ně partnerská věrnost nepředstavuje zásadní hodnotu."
Tolik emocí to vyvolává nejspíš protože tím někomu podsouváte něco, co nemusí být vůbec pravda. Pořád se držíte svého chápání slov jako "věrnost" a nezamyslíte se nad tím, zda je optimální.

Teď půjdu trochu hlouběji, a popíší své chápání těchto pojmů. Věrnost nesouvisí s láskou, a už vůbec ne se sexem. Můžeme být věrni nejen partnerům, ale i přátelům, ideálům, vlasti a podobně. Negací věrnosti je zrada. Nevěra je jen takové změkčující synonymum. Zrada není nic dobrého, neboť zrádci už nelze věřit (tedy, lze mu věřit, pokud sám vnímá, že pochybil, ale to jen implikuje nemorálnost zrady). A co je zradou? Porušit závazek. Když jsme si dali závazek, tak ho můžu rozvázat (a i to má pravidla!), ale nemůžu ho svévolně porušit. Nikdy.
Myslím, že je jasné, že je pro mne věrnost velmi důležitá, a to jakákoli. Ale všimněte si, že to celé stojí na závazku, který si s někým dávám. Běžně je součástí partnerského svazku závazek nemít jiné milostné či milenecké vztahy. Ale pokud to někdo za součást těchto závazků nepovažuje, tak to jejich součástí není, a to, že činí něco, co neslíbili nedělat, to není nevěra.
Možná s tím souvisí i to, proč nemůžu chápat polyamorii jako něco individualistického. Závazky člověka omezují v jeho individualismu. A to tím víc, čím jsou silnější, a čím víc jich je. Většina lidí má ten nejsilnější, partnerský, závazek k jednomu člověku, polyamorik (aspoň jak já to slovo chápu) k několika. Je tedy více omezen ve svém individualismu.
Myslím, že toto vyjasnění pojmů je pro tuto diskusi důležité. Jinak bychom mluvili o koze a o voze.

Martin Profant - Praha 7

Tak to vidíte, pane Nusharte, Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 17:47:23

to jsou ty přecitlivělé přijímače. Nenapadlo mě, že větu "Totalitní systémy vždycky rychle pochopí, že represivní morálka je vynikající nástroj ovládání." lze přečít jako ironické podsouvání represivní morálky tomu, kdo těsně předtím vyslovil obavu z totalitních režimů. Inu, jak říká Moliére: "Celý život mluvím ironicky a ani to nevím." Nebo to bylo o próze?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante! Vám z Vašich vlastních citací vypadávají slova! Čtvrtek, 17.Prosince 2015, 20:19:29

Aby se neztratil smysl Vašich vlastních slov, musíte se citovat přesně.
Takže poté, co jsem vyjádřil obavu z nenápadného nástupu totality, Vy jste odpověděl:
"NEBOJTE, totalitní systémy vždycky rychle pochopí, že represivní morálka je vynikající nástroj ovládání."
Čeho se tedy podle Vás nemám bát?

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pátek, 18.Prosince 2015, 08:51:46

Myslím, že to není nejasné. Vy jste vyslovil obavu, že úsilí o uznání menšinových morálních norem (resp. návazných praxí) je nenápadná cesta k nové totalitě. A já jsem napsal, proč se toho nemusíte bát. Pořád nevidím, kde bych Vám podsouval "schvalování represivní morálky".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tento způsob diskuse zdá se mi poněkud rozmarným, pane Profante. Pátek, 18.Prosince 2015, 10:07:55

Opět jste mě špatně pochopil. Protentokrát jste zase zapomněl na slovo "násilí" ("prosazování společenského přijetí zpočátku nenápadným a poté stupňujícím se NÁSILÍM")

A napsal jste, proč se toho (totality) nemusím bát. Podle Vás se nemusím bát totality proto, že "totalitní systémy vždycky rychle pochopí, že represivní morálka je vynikající nástroj ovládání".
Tak už se nebojím, pane Profante :)

Bohužel, nejsou to jen dva ojedinělé případy "zapomenutého" slova, které změní význam věty.

Vytýkáte mi použití formulace typu: "právo adoptovat dítě", nebo "právo na adopci" a vyjadřujete se o tom zcela oprávněně jako o "pitomosti" a "hlouposti". Vysvětlujete, že to nezadatelné právo spočívá v rovnosti práv.

Problém je, že já jsem žádnou formulaci typu: "právo adoptovat dítě" nepoužil. Mohl jste si klidně to vysvětlování odpustit, Vaše hodnotící výrazy "s urážlivým potenciálem" ("hloupost", "pitomost") jsou bezpředmětné. Došlo patrně ke zkreslení "na Vašem přijímači".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 18.Prosince 2015, 17:46:40

Litera scripta manet.

Vy jste napsal:
" Na druhé straně v diskusích o výchově dětí stejnopohlavními páry není nejvyšším hlediskem prospěch dítěte, ale základní lidské právo potenciálního adoptivního rodiče a jeho nediskriminace."

A já to přečetl tak, že mluvíte o jakýchsi lidech, kteří považují adopci za základní lidské právo etc. Myslím, že ani při zlé vůli nešly Vaše věty pochopit tak, že byste tentýž postoj zastával i Vy. Proto jsem odpověděl:

"Nevím, s argumentací pro adopci stejnopohlavními páry jako základního lidského práva potenciálního adoptivního rodiče jsem se nesetkal, ale možná jsem ji jen vytěsnil pro její naprostou hloupost."

Myslím, že ani z této odpovědi nevyplývá, že bych se domníval, že jde o Váš názor.



Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, já už opravdu nevím, jestli si že mě děláte blázny, nebo nejste schopen pochopit text. Pátek, 18.Prosince 2015, 21:53:34

Nenapsal jsem, že mi vytýkáte zastávaný názor nebo postoj.
Napsal jsem, že mi vytýkáte použitou formulaci.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 18.Prosince 2015, 23:22:57

Ano, zřejmě Vás opravdu nejsem schopen pochopit.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.