Ekonomové a marxismus

Marxův koncept emancipace člověka na základě překonání odcizení práce má důležité ekonomické souvislosti. Mezi ty patří i pochopení významu mezinárodního obchodu pro pokrok.

Dnešní ekonomické učebnice se zmiňují o Karlu Marxovi (1818-1883) jen okrajově. Přitom tento klasik, byť původním vzděláním právník, se ekonomickým vědám věnoval velmi intenzivně.

Jeho spisky právě z tohoto oboru patří mezi ty nejnáročnější na pochopení a byly mnohokrát uctívány, vykládány, přehodnocovány i pohřbívány. A jejich nesnadná četba je problém jak pro konzervativní či neoliberální myslitele na pravici, tak i pro ty, co se hlásí k jeho odkazu, především na levici, kde je dnes bohužel ekonomie tak trochu popelkou.

Nikdo nepopře, že Marx svým učením, které je filosofií i politickým programem, ovlivnil novodobé dějiny. A jeho ekonomické myšlení v tom nepochybně hrálo klíčovou roli. Bohužel právě ekonomická část jeho díla patří mezi tu nejobtížnější. Číst Marxovo ekonomické dílo lze nábožně, či s opovržením, ale pochopit dědictví jeho analytického přínosu v této oblasti vyžaduje kritický rozum a i znalost vývoje ekonomického myšlení.

Zde je důležitý vznik nauky zvané politická ekonomie. Na rozdíl od pozitivní „economics“, která pracuje více s kvantitativními metodami, je to obor, který se snaží zobecnit a využít zákonitosti „politického těla“ společenské výroby.

V objevu politické ekonomie přínos Marxe nespočívá, tento pojem se ostatně vyskytuje už u Antoine de Montchretien (viz pojednání „Traite dé l´Économie Politique“, 1615). A Marx sám uznával jako svého mistra v tomto oboru zejména představitele anglické politické ekonomie Davida Ricarda (1772-1823).

U Marxe se politická ekonomie stává ideologií, která pracuje s metodou filosofické abstrakce. Analyzuje především pojem kapitál a jeho antagonismus k pojmu práce. Právě od Ricarda přebírá pracovní teorii hodnoty a aplikuje ji na práci samotnou (transformace práce na pracovní sílu a nadpráce na nadhodnotu).

A s teorií hodnoty je spojena i kritika Marxe pro tzv. transformační problém, tedy že vztah mezi I. a III. dílem Kapitálu nevysvětluje, proč celospolečenská suma hodnot není rovna sumě výrobních cen. Jak dál pracovat s pracovní teorií hodnoty, je ale jiná otázka, než o kterou mně nyní jde.

Joseph Schumpeter vcelku trefně označuje Marxe pro jeho ekonomické názory, vycházející z anglické klasické politické ekonomie, za ricardiána. U Davida Ricarda můžeme najít nejen pracovní teorii hodnoty, ale také teorii mezinárodního obchodu a s ním spojený koncept komparativních výhod. Ústilo to u něj do politického požadavku zrušení obilních zákonů (Corn Laws) jako bariéry svobody obchodování.


Karel Marx odmítal víru v marxismus jako zjevenou pravdu. Foto Flickr

Také Marx chápal ochranářství obilních zákonů jako reakční, konzervativní (viz jeho bruselská řeč z roku 1848). A ve své analýze zbožní výroby se dostal k pochopení významu svobodného obchodu pro rozvoj ekonomiky.

Zástupci politické pravice, jako např. předseda ODS Fiala, se domnívají, že svoboda obchodu patří mezi typicky pravicová témata.

Petr Fiala nechápe, že i Karel Marx svou vizí říše svobody vlastně patří do liberálního proudu. A že Marxův koncept emancipace člověka na základě překonání odcizení práce je sice konceptem ideologickým, má však důležité ekonomické souvislosti. Těmi je i ono „ricardiánské“ pochopení významu mezinárodního obchodu pro pokrok. A Marxův hlas svobodě obchodu je pak v rámci jeho učení i hlasem pro urychlení sociální revoluce.

Je to nepochybně důležité téma také pro politickou levici, která i po ukončení nepovedeného experimentu s netržní ekonomikou před rokem 1989 někdy tápe ve svém pojetí potřeby rozvoje zbožní výroby (tedy i pochopení významu peněz a svobodného obchodu). Pro komentátora Martina Hekrdlu tvrzením, že Marx podporoval „free trade“, prý přestávám být marxistou. Nechám stranou, kdo má patent na to určovat, jaké čtení Marxe je to pravé.

Sám Marx odmítal víru v marxismus jako zjevenou pravdu. Důležitější je pochopení, že pro Marxe nebyla politická ekonomie věda o hrabivosti a volný trh nebyl nástrojem dehumanizace, ale rozvoje společenské dělby práce. A kdyby dnes Marx žil, nejspíš by pochopil hodnotové vztahy jako klíčové i pro postkapitalistickou společnost.

Snahy o útěk od objektivní globalizující zbožní výroby k nějakému netržnímu a lokálnímu hospodaření by pro Marxe byly možná předmětem neméně ostré ironie jako byly např. koncepty Proudhonovy či Bakuninovy. Skutečně svobodný trh nespočívá v ochraně domácí buržoazie před buržoazií cizí.

Srovnávat filosoficky liberální a univerzalistický rozměr Marxe s politickým konzervativním liberalismem a ekonomickým neoliberalismem konce 20. století je minimálně nepochopení. Stejně jako je iracionální odmítat rozvoj zbožní výroby v nadnárodním měřítku z pozic národního egoismu.

Marx síle osvobození zbožní výroby docela dobře rozuměl. A i proto označoval ochranářské bariéry své doby za reakční. Pravda, nezformuloval to pro alternativní politickou ekonomii, pro ekonomickou doktrínu socialismu. K tomu neměl v 19. století podmínky. Ale také nikdy kritizovaný kapitalismus neztotožňoval s trhem a obchodem. A určitě by nechtěl spoutat potenciál rozvoje civilizace národními ekonomikami schovanými za hradbami protekcionistických opatření.

Ať již se tedy k Marxovi hlásíme či nikoliv, měla by pro nás být např. taková WTO hracím polem a ne úradkem ďáblovým. Nadnárodní trhy jsou objektivní realita, kterou by mohla zvrátit jen nějaká katastrofa.

Nemá proto smysl, aby levice byla apriorně proti volnému obchodování v širším měřítku. Jen musí důkladně hlídat, jakým postupem a v jakém tvaru jsou staré bariéry mezi lokálními trhy uvolňovány. A k tomu je zapotřebí mít praktický názor na podobu různých uzavíraných bilaterálních i multilaterálních obchodních smluv jako součásti agendy jakéhokoliv věcného vládnutí.

A co si myslíte vy? Diskuse (79 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 30.Ledna 2015, 14:05:26

Nu ano, jak se to jeví, s tím zpropadeným Marxem a s jeho pojetím trhu (přesněji řečeno, s jeho recepcí) zůstávají stále spojeny nemalé problémy. Zdá se, že bude zapotřebí celou tu záležitost s trhem ještě důkladně prodiskutovat. Jakmile budu mít trochu více času, budu se tomuto tématu věnovat ještě podrobněji. (Pravděpodobně zítra.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Tržní vztahy, Marx a komunismus Sobota, 31.Ledna 2015, 13:40:11

Počněme otázkou: proč se vlastně levice vůbec má zajímat o to, jestli je kapitalistický trh opravdu "volný", to jest globalizovaný, anebo jestli je omezován nějakými národními či lokálními hranicemi a restrikcemi? Neměli by si tuto záležitost rozhodnout prostě jenom kapitalisté mezi sebou? Jaký to má mít smysl pro levici, přidávat se v tomto sporu na tu či onu stranu v rámci jednoho kapitalistického tábora?

Může existovat jedna jediná okolnost, kdy by levice mohla mít dostatečný důvod k takovémuto zaujetí postoje: pokud by se důsledně vycházelo z předpokladu, že jedno z těchto obou řešení by mohlo vytvořit takové podmínky, které by levici umožnily provést takové změny stávajícího systému, které by mohly přinést zásadní sociální humanizaci ekonomicko-společenských poměrů, což byl vždycky tradiční cíl levice.

Omezování volného trhu ve prospěch "netržního a lokálního hospodaření" - tady má Jiří Dolejš naprostou pravdu, že takovéto snahy by ze strany Marxe sklidily nejspíš jenom sžíravý posměch. Z jeho pohledu by to nebylo nic jiného, nežli rozvoj produkčních sil lidstva (a tedy pokrok lidstva vůbec) srážet zpátky někam na úroveň prvotních lovců a sběračů.

Ovšem: je z této skutečnosti opravdu možno bez dalšího dovozovat, že Marx by byl jakýmsi "přítelem volného trhu"? Nic by nebylo zcestnějšího, nežli takováto představa.

Ano, Marx se samozřejmě ve své době stavěl proti omezování mezinárodního obchodu - právě proto, že to v jeho očích brzdilo rozvoj k a p i t a l i s t i s k é h o !! způsobu ekonomiky. A Marx samozřejmě chtěl, aby se ta kapitalistická ekonomika rozvinula co nejrychleji a co nejdále - neboť právě až na tomto svém naprostém dovršení (o tom byl Marx pevně přesvědčen) dojde k onomu zlomovému momentu, kdy se jasně ukáže omezenost této kapitalistické ekonomiky, a dojde k jejímu vystřídání ekonomikou komunistickou.

A takto - komunistická - ekonomika bude charakterizována právě tím, že v ní budou zrušeny a odstraněny v š e c h n y instituty a struktury ekonomiky kapitalistické; to jest, v řadě naprosto prvé bude odstraněna a zrušena t r ž n í produkce; neboť dokud existuje tržní produkce a trh, do té doby je člověk-výrobce vydán na milost a nemilost těmto samočinným, živelným, odcizeným mechanismům trhu a tržní směny.

Pro Marxe prostě n e e x i s t u j e kompatibilita "volného trhu" a komunismu, neexistuje pro něj slučitelnost zbožní směny a skutečné svobody člověka. Pokoušet se Marxovi podsouvat takové pojetí, jako by on byl nějakým příznivcem či propagátorem "volného trhu" - ne, to je opravdu naprosté stavění Marxe na hlavu; a v tomto smyslu je v daném případě skutečně nutno dát za pravdu M. Hekrdlovi, že kdo se o něco takového pokouší, ten opouští půdu autentického marxismu.

Tady se opravdu nejedná o to, jaké "čtení Marxe" je to pravé či nepravé, a kdo o tom má rozhodovat: Marx sám se na toto téma vyjádřil zcela jasně, jednoznačně a nezpochybnitelně. Zrušení tržních vztahů (a tedy: trhu vůbec) je pro Marxe naprosto esenciální součástí celého jeho konceptu osvobození se člověka z pout kapitalistického produkčního způsobu; tady prostě není nadále o čem diskutovat.

Dejme si pro názornost ještě jeden příklad z jiné oblasti, proč a z jakých důvodů Marx svého času viděl nutnost volného (kapitalistického) trhu: je to asi něco takového, jako když chceme postavit dům, tak k tomu napřed potřebujeme lešení. Ale když už je ten dům postaven, pak už asi sotva bude patřit k jeho účelu, aby jeho obyvatelé i nadále bydleli - uprostřed lešení! Jakmile je stavba hotova, jakmile je schopna sloužit svému vlastnímu účelu - pak je načase odbourat (a případně na hromadu starého harampádí odhodit) všechno to, co sloužilo její výstavbě, ale nadále už je jenom balastem.

Tržní vztahy za kapitalismu nebyly pro Marxe ničím jiným, nežli takovýmto nezbytným "lešením" pro výstavbu zcela nové, komunistické společnosti. Ale v žádném případě nebyly tím, v čem by člen komunistické společnosti měl či mohl i nadále "bydlet"...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 31.Ledna 2015, 13:56:14

Takže, zopakujme si: vzývání trhu a tržních vztahů je naprosto jednoznačným rozchodem s klasickým marxismem.

Bylo by však zcela zásadní chybou, se prostě spokojit s tímto konstatováním, a s poukazem na Marxovy téze z 19. století ukončit jakékoli další úvahy na téma trhu a tržní hodnoty. A Jiří Dolejš naprosto nemá nepravdu s tím, že daleko smysluplnější by bylo ptát se, jaký pohled by na tuto záležitost měl Marx v dnešní době.

To původní Marxovo absolutní odmítnutí trhu a tržních vztahů za komunismu se totiž mohlo do určité míry jevit legitimní jenom a pouze potud, pokud ještě nebyl znám experiment se zavedením komunistické společnosti - a pokud ještě nebylo známo naprosté ztroskotání těchto pokusů. A to - kromě jiného - právě i v oblasti ekonomiky.

Jedním slovem: dnes už je nezpochybnitelné, že fungující ekonomika bez trhu není možná. A teď je ovšem možno si klást velice zajímavou otázku: jak by si d n e s poradil Marx s tímto problémem? Když na straně jedné by nemohl odvolat svou zásadní kritiku tržních vztahů a trhu, aniž by tím nepřivedl k pádu celý svůj koncept komunistické revoluce - ale kdyby zároveň nemohl zavírat oči před tím, že ta jeho představa komunistické ekonomiky naprosto nefunguje, jakmile se ní odstraní elementy p r á v ě oné jím tak zavrhované ekonomiky tržní?

Přes všechen respekt k nepochybným Marxovým schopnostem jedinečného myslitele, je nutno mít nemalé pochybnosti o tom, zda by Marx dokázal toto dilema vyřešit. Hledání nových cest, to totiž není otázka jenom čistě teoretická; je to také záležitostí vlastního světonázoru, respektive záležitost charakteru dané osobnosti. Marx byl prostě příliš velký radikál, příliš dravě směřoval k jasnému, jednoznačnému řešení, nežli aby bylo možno od něj reálně očekávat, že bude ochoten ponořit se do velice komplikovaného rozpracovávání složitě propletených faktorů, kde jeden a týž element může mít jak negativní, tak i pozitivní funkci, podle toho v kterém kontextu právě působí.

Zdá se, že tento nový pohled na celou problematiku si budeme muset vypracovat už sami, bez (primární) pomoci Marxe; o tom ale zase až příště.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

marx trh povrzuje, nikoliv vyvrací Sobota, 31.Ledna 2015, 23:04:47

že by se nás netýkalo v čem žijeme ? že by tak klíčová vládní agenda jako uzavírání mezinárodních smluv nám měla být lhostejná ? To asi ne
Nemyslím ani že by platila i zásada čím hůře tím lépe - tedy něco jako sypat písek do soukolí kapitalismu aby lidi byly ještě naštvanější.
A pokud jde o doktrinální výhrady tak zdůrazním že Marx neztotožňuje trh s kapitalismem tudíž nevylučuje trh z postkapitalistického uspořádání.
Marx je kritikem kapitálu nikoliv trhu, analyzuje i předkapitalistickou prostou zbožní výrobu Vymítačem trhu jako místem směny, cenovým průsečíkem nabídky a poptávky z ekonomiky se stal až J..V Stalin
takže spojení Marx a trh není stavění Marxe na hlavu- to ani náhodou. Naopak .. jediný problém je že nám klasik neráčil dát svou praktickou představu nové ekonomie
takže si skutečně budeme muset poradit už bez něj.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marxův způsob dialektiky; Hegel a Sokrates Neděle, 1.Února 2015, 11:58:4

Je mi líto, pane Dolejši, ale skutečností je skutečně pravý opak: Marx z t o t o ž ň u j e trh s kapitalismem, a tudíž v y l u č u j e trh z postkapitalistického uspořádání. Konkrétní - a zcela jednoznačné - výroky Marxe na toto téma jsem uvedl už v dřívějších diskusích; v případě potřeby je mohu uvést znovu.

Teď ale pokračujme ve výkladu celé záležitosti; tím se také blíže osvětlí určité souvislosti.

Je nezbytné vrátit se až na samotný počátek všech věcí - totiž k tomu momentu, kdy Karel Marx cítí potřebu radikálně odvrhnout (levicový) hegelianismus, a oproti v oné době zcela dominantnímu Hegelovu modelu společnosti a státu vytvořit svůj model vlastní.

Počněme tím, jakým způsobem se Hegel díval, jak hodnotil tzv. "občanskou společnost v materiálním smyslu" - čili tu společnost, pro kterou se později v marxistické terminologii vžil pojem "buržoazní".

Je nutno zaznamenat, že ten Hegelův pohled na tuto společnost je velmi nevšední; a jak uvidíme dále, je to právě jeho napohled paradoxní pojetí této "buržoazní" společnosti, které by mohlo otevřít nové perspektivy.

Hegel si je totiž plně vědom toho, že tato "materiální občanská společnost" (to jest, ekonomicky činná část společnosti za podmínek soukromého vlastnictví) je ve své podstatě velice omezená: každý subjekt, každý aktér zde sleduje jenom své ryze individuální, soukromé, tedy přinejmenším latentně egoistické zájmy, zcela bez ohledu na kvalitativně vyšší, hodnotnější zájmy společnosti jako celku. Něco takového bylo pro Hegela, jehož centrálním zájmem bylo "rozumné" uspořádání celého společensko-státního tělesa, principiálně nepřijatelné. Hegel proto tuto (buržoazní) společnost označuje jako "duchovní říši zvířat" - což je asi tak nejpříkřejší odsudek, který vůbec může idealisticky myslící filozof vyslovit.

Ovšem! - na straně druhé Hegel ve své logické argumentaci činí jeden velice smělý krok. Jak řečeno, on se chce dostat k tomu "rozumnému celku" (který pak ztotožňuje s "ideou státu") - a je si plně vědom toho, že tento stát fakticky stojí - právě na této "duchovní říši zvířat"! Tedy právě na té ekonomicky činné části populace, ovládané egoistickými soukromými materiálními zájmy. A tak Hegel provádí jakýsi ideový protizvrat: tím, že ti - dnešní řečí vyjádřeno - soukromí podnikatelé sice sledují své vlastní soukromé zájmy, ale tím ze své vlastní činnosti, ze své vlastní praxe zároveň reálně zažívají a rozpoznávají nutnost vypočitatelného, solidního, spolehlivého uspořádání ekonomických vztahů - a tím tedy i nutnost nějakého vyššího řádu jako takového! Což pak Hegelovi právě umožňuje onen zdánlivě paradoxní krok, na základech této o sobě e g o i s t i c k é buržoazní společnosti vybudovat nadstavbu státu m r a v n í ideje.

Tento model je bezpochyby filozoficky poněkud komplikovaný; pro nás je ale důležité konstatovat jedno: Hegel pojímá buržoazní společnost (a tedy i s jejím t r ž n í m charakterem) jako vnitřně protikladnou: má sice negativní vlastnosti, ale tyto negativní vlastnosti se její vlastní dialektikou přeměňují ve vlastnosti pozitivní.

Takovýto model pouze i d e á l n ě mravního státu - zatímco ona r e á l n á buržoazní společnost svým soukromovlastnickým egoismem nepřetržitě produkuje reálnou chudobu a reálné drastické sociální rozdíly byl ovšem pro radikála Marxe nepřijatelný. Marx odvrhuje naprosto a zásadně Hegelův model, kdy buržoazní (a tedy: tržní) společnost je i n t e g r o v á n a do mravně vyššího celku státu - Marx chce zrušit tuto buržoazní společnost jako takovou, i s jejími kořeny.

Tady se nám ukazuje zcela zásadní rozdíl mezi Hegelovým a Marxovým pojetím dialektiky; tento rozdíl pro naše další úvahy bude zcela klíčový.

Hegelovo pojetí dialektiky je zásadně s y n t e t i c k é; zopakujme si, on chce tu soukromovlastnickou, buržoazní společnost zachovat, ale chce ji integrovat do kvalitativně vyšší organizace společnosti (státu), jakožto integrovaný, podřízený element.

Oproti tomu Marx vytváří model dialektiky zcela jiné, totiž dialektiky č a s o v é p o s l o u p n o s t i. Marx ve svém modelu nezachovává soukromovlastnickou (buržoazní) společnost (i s jejím tržním charakterem) jako podřízený prvek nějakého nového, vyššího komplexu; Marx ji chápe jenom jako historický mezistupeň, který je nutno - po splnění jeho historického úkolu - odstranit a zrušit se vším všudy, a nahradit ho společenským (a ekonomickým) modelem kvalitativně zcela novým.

Napohled by se mohlo zdát, že Marx se tímto svým pojetím dialektického vývoje blíží pojetí samotného zakladatele dialektického myšlení, totiž Sokrata. Podle jeho názoru je totiž podstatu věcí tohoto světa možno rozpoznávat na pozadí jejich vzájemné vnitřní souvislosti - a to sice ale jejich p r o t i k l a d n é souvislosti. Tato protikladná vzájemná souvislost se ukazuje na tom, že čím je z onoho souvztažného páru na jedné straně více, tím je toho na druhé straně méně. Například, čím více je dne, tím méně je noci. (Nutno připomenout: tato praforma dialektiky není opravdu zdaleka tak banální, jak by se snad napohled mohlo zdát.)

Takže by se mohlo zdát, že Marxovo pojetí se blíží tomu Sokratově: čím méně kapitalismu, tím více komunismu. Čím méně tržních vztahů, tím více autentické svobody "asociovaných výrobců", čili samotného člověka.

Jenže: ani u toho Sokrata nemizí noc jenom proto, že je právě den. Anebo proto, že my sami bychom si snad přáli nějaký "věčný den". Všechno podléhá zákonům nebeské mechaniky, kde všechno má své místo, svou platnost.

Takže, zaznamenejme si: Marx se svým pojetím časově posloupné, následné dialektiky o p o u š t í základní linii klasického dialektického myšlení; a vytváří si takový dialektický model, který je kompatibilní s jeho revolučním radikalismem. Marx nechce žádnou kontinuitu, Marx svůj model dokonalé komunistické společnosti nechce kontaminovat žádnými elementy oné nenáviděné společnosti buržoazní. Marx chce mít zcela "čistý" komunismus - absolutně bez soukromého vlastnictví, bez soukromých aktivit ekonomických aktérů, bez tržního zprostředkování.

Takovýto absolutně "čistý" model nové společnosti splnil svou historickou úlohu jako každý absolutně ryzí ideál: aktivoval masy k revolučnímu činu, aby pak ve svém absolutním nároku, ve své ryzí podobě ztroskotal na realitách světa.

Takže, co teď? Připomeňme si: Hegel chtěl buržoazní společnost (i s jejím trhem) integrovat jako podřazený element do kvalitativně vyššího celku mravní státní ideje. Marx právem tento model kritizoval a zavrhl jako řešení pouze ideální, pouze fiktivní - a právem požadoval, aby humánní charakter nabyla samotná ta "materiální občanská společnost", jakožto reálná základna veškerého společenského bytí. Ve svém puristickém revolučním radikalismu ale Marx zároveň odhodil onen syntetický charakter veškeré klasické dialektiky - jeho vlastní model "zrušme všechno buržoazní, vytvořme zcela nový svět" je prostě příliš simplicistní, nežli aby mohl postihnout mnohotvárnost tohoto světa.

Co tedy zbývá? V podstatě jediné: vrátit se k Hegelovi, k jeho syntetické dialektice - ovšem, obohacené Marxem, jeho materialismem.

Jmenovitě co se týče trhu: trh a tržní prostředí a zprostředkování trhem (včetně tržní hodnoty) nelze prostě jen tak odhodit do nenávratna, jak si to představoval Marx. Ale ani ho není možno ponechat v jeho podobě, jakou má za kapitalismu. Trh je nutno v jeho charakteru a v jeho působení zásadně modifikovat - totiž právě v tom smyslu "zrušit a uchovat" původní hegelovské syntetické dialektiky. Tak, aby si uchoval své pozitivní a nepostradatelné funkce (jako je zjišťování reálných hodnot) - ale aby přitom ztratil své funkce negativní, plné podřízení se člověka slepým mechanismům odcizeného trhu.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

v jednom musí trvat na svém Neděle, 1.Února 2015, 14:58:52

mně nevadí váš názor na dialektiku a interpretaci různých filosofií ale nepřekrucujme holá fakta -a k těm patří že Marx nebyl proti trhu.a že byl proti bariérám svobodného obchodování.
Já chápu že ho nemusíte mít detailně nastudovaného ale to že Marx neztotožňuje trh s kapitalismem není detail. To jen abychom se v ekonomické odkazu klasika neztratili v omylech.
Jinak lze samozřejmě přemýšlet o tom jaké místo tržnímu zprostředkování bychom přiřkli my a jaké lze tušit v Marxových vizích. Osobně bych byl opatrný pokud jde o "mravní státní ideje" ve kterých cítím idealistické hegeliánství
Ale to už je na diskusi. Ale to prvé (tedy ekonomické spisky KM - od Rukopisů přes Grundrisse a Kapitál až po Nadhodnotu) mám myslím opravdu načtené dobře. To bychom Marxovi jako opravdu žáku D. Ricarda křivdili.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 2.Února 2015, 13:41:11

Dobrá, pane Dolejši, jakmile budu mít trochu čas, uvedu Vám ještě jednou několik autentických výňatků z Marxe ohledně jeho postoje k trhu za komunismu (respektive postkapitalistické společnosti).

To, že Marx se stavěl za rozvoj trhu za času trvání k a p i t a l i s m u, je samozřejmé, a není to v dané věci žádný argument; jak už jsem sám uvedl, Marxovi se jednalo samozřejmě o to, aby kapitalismus co n e j r y c h l e j i dospěl k mezní hranici možností své existence, a tedy ke svému zániku. Čím rychleji se rozvíjel trh, tím rychleji spěl kapitalismus ke svému konci. A se zánikem kapitalismu musel nevyhnutelně zaniknout i samotný trh, jakožto médium z p r o s t ř e d k o v á n í mezi jednotlivými výrobci (pracujícími). Komunismus je pro Marxe charakterizován zásadně právě tím, že vztahy mezi pracujícími (a tedy lidmi vůbec) navzájem jsou b e z p r o s t ř e d n í, že už nejsou zprostředkovávány trhem. Trh splnil pro Marxe svou historickou úlohu, tím že kapitalismus dovedl k jeho vrcholu; a tím tato role trhu skončila.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 3.Února 2015, 01:48:38

"Sypat písek do soukolí kapitalismu" je vskutku pozoruhodný obrat. Soukolí kapitalismu se přece vyznačuje tím, že se periodicky zadírá. Zadírání je přímo jeho nejvlastnější podstatou, stejně jako - v důsledku této nejvlastnější podstaty - "naštvaní lidé".

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pořád stejný omyl Úterý, 3.Února 2015, 11:50:22

Marx rozhodně trh nespojoval pouze s kapitalismem - to je to naprosto podstatné !
Jak bude vypadat ekonomika postkapitalismu Marx příliš neprojektoval - v jeho časech to jaksi nebylo zralé.
První učebnice politekonomie socialismu vznikla až po 2. světové válce a byla ovlivněná Stalinem.
Netržní ekonomika byla jedním z faktorů selhání systému a jeho prohry v soutěži s kapitalismem před rokem 1989
Takže se zánikem kapitalismu nezaniká trh - ani podle Marxe, ani podle praxe. Opak nemáte čím doložit.

P.S. společnost kde neexistuje zprostředkování vztahů mezi lidmi je nonsens, vždy nějaké bude. Jde o to jaké

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 3.Února 2015, 13:39:5

Pane Dolejši, aby míč nebyl pořád jenom na mé straně hřiště (s tím uvedením citátů z Marxe to u mě bude ještě chíli trvat, budu zase muset překládat z němčiny, a v těchto dnech mám jen velmi málo času) - co kdybyste mezitím Vy sám uvedl j e d e n j e d i n ý autentický výrok Marxe svědčící o tom, že Marx pro komunistickou společnost počítal s další existencí trhu? Jestliže máte toho Marxe natolik "načteného", neměl by to pro Vás být žádný problém.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Smysl a cíl revoluce Úterý, 3.Února 2015, 13:50:58

A vůbec, pane Dolejši, při dané příležitosti by asi vůbec nebylo marné ujasnit si, co si vlastně kdo představuje pod pojmem "komunistická revoluce" a "komunismus".

Jestliže Vy se domníváte, že smyslem a cílem komunistické revoluce není zrušení trhu - co je pak podle Vašeho názoru cílem komunistické revoluce v pojetí Marxe?

Snad nebude žádného sporu alespoň o tom, že jedním z centrálních cílů Marxova konceptu revoluce bylo překonání, odstranění stavu o d c i z e n í (bezprostředního výrobce, dělníka).

Jakým j i n ý m způsobem si tedy Vy představujete odstranění odcizení, jestliže nemá být odstraněna právě ona zbožní (a tedy tržní) ekonomika, která oproti tomu bezprostřednímu výrobci vystupuje právě jako ona "cizí moc", která jím podle vlastní libosti manipuluje?

Ostatně by v této souvislosti nebylo nezajímavé zvědět, jaký je Váš názor na existenci či neexistenci peněz v komunismu. Jak známo, Marx existenci peněz v komunismu striktně vyloučil (právě z toho důvodu, že jsou jedním ze tří centrálních faktorů odcizení, ve známé trinitě zboží - peníze - kapitál). Představujete si snad tedy jakýsi "trh bez peněz"?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Realita trhu a postkapitalistická společnost Úterý, 3.Února 2015, 14:00:17

Ještě dodatek: pane Dolejši, abychom si rozuměli - já opravdu nejsem pro zrušení trhu. To je opravdu naprostý ekonomický nesmysl. A byla to právě historická zkušenost s tzv. "reálným socialismem" a jeho nešťastným centrálně plánovaným hospodářstvím, která jednoznačně ukázala, bez bez trhu (ať v té či oné podobě) to opravdu nepůjde. Alespoň v historicky dohledné době ne. (Jak bude, až opravdu - snad - všechnu práci budou za člověka dělat roboti, o tom dnes nemá smysl spekulovat. To pak už bude zcela jiný svět.)

Jde o to - a na to se tady snažím celou tu dobu poukazovat - že k tomu, abychom vytvořili alespoň n ě j a k o u reálně funkční formu socialismu (respektive postkapitalistické společnosti), tak že k tomu je prostě nezbytné a nevyhnutelné rozloučit se radikálně s určitými Marxovými představami a teoriemi. Sám Marx by to nazval svým známým výrokem: "Odstřihnout staré copy."

Opakuji proto ještě jednou: chtít zachovat trh i v postkapitalistické společnosti, to znamená opouštět půdu autentického (respektive tradičního) marxismu. Ale tento krok je prostě nezbytný; bez něho se nikam dál nedostaneme.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pustil jste se zcela špatným směrem Úterý, 3.Února 2015, 16:11:27

zjevně máte svou představu o KM a snažíte o ní přesvědčit okolí. problém je v tom, že jde jen o představu o němn, který arciže ve své autentické podobě nebyl netržní. Paradoxně představa blízká obrazu který o něm yvtvořil Stalin
Jedni vytýkají Marxovi vulgární ekonomismus, vy zase nějaký neekonomický utopismus.To ale svědčí o jediném, že jste nešel ad fontes a příslušné ekonomické texty důkladně nečetl. Svědčí o tom i vaše směšování peněz a kapitálu.
Proto i vaše závěry nesedí - a to bohužel zásadně. A vedle oněch ekonomických textů, které jsou asi pro neekonoma složité (zejm. Rukopisy, Grundrisse, Kapitál a Nadhodnota) dedukujete absurdní závěry z textů neekonomických.
Marx onu "komunistickou" budoucnost nepopisuje nijak detailně - natož aby popisoval jak bude vypadat budoucí směna. Jediné co od něho na toto téma máme jsou aspekty zespolečenštění vlastnictví a plánování výroby. Opět nic co by vylučovalo trh.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 5.Února 2015, 12:44:6

Pane Dolejši, položil jsem Vám několik zcela konkrétních otázek co se týče Vašich představ a názorů o smyslu a cíli komunistické revoluce, jakož i toho, že by Marx jakýmkoli způsobem připouštěl existenci trhu pro komunistickou společnost.

Ani na jednu z těchto konkrétních otázek jste mi nedal odpověď; namísto toho se utíkáte do obecných - a nevěcných - poznámek o tom, jak prý je těžké ekonomické spisy Marxe pochopit pro neekonoma.

Jestliže Vy ale nejste schopen pochopit ani to, že pro Marxe byly peníze p ř e d s t u p n ě m kapitálu (a že tedy z existence peněz nevyhnutelně vyplývá existence kapitálu), pak se skutečně musím ptát, jakým způsobem ty ekonomické spisy Marxe vlastně čte ekonom.

"Jakmile jsou peníze dány jako směnná hodnota, která se nejen osamostatňuje vůči cirkulaci, nýbrž se v ní uchovává, už to nejsou pouze peníze, neboť ty nevyjdou přes pouze negativní určení, nýbrž jsou k a p i t á l." (Grundrisse, s. 171)

Dále Marx o penězích: "Tento poslední produkt cirkulace zboží je první jevová forma kapitálu." (Kapitál, MEW 23, s. 161)

(Údaje o stránkách s citáty jsou z německého vydání MEW.)

Mimochodem, o té "trinitě zboží - peníze - kapitál" jsem hovořil výslovně v souvislosti s Marxovým pojmem "odcizení".

Ostatně doufám, že nebudete popírat alespoň natolik základní fakt, že Marx existenci komunistické společnosti a komunistické produkce spojoval s odstraněním peněz.

Takže, znovu opakuji mou otázku: jak si představujete nějaký "komunistický trh" bez existence peněz?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Směnná hodnota a kapitál Čtvrtek, 5.Února 2015, 13:25:56

A ještě jeden výrok Marxe o souvislosti trhu (v daném případě: směnné hodnoty) a kapitalismu:

"Je to přání stejně tak zbožné jako hloupé, aby se směnná hodnota nerozvíjela v kapitál, anebo práce produkující směnnou hodnotu v práci za mzdu." (Grundrisse, s. 160)

Jinými slovy: Marx zcela jednoznačně a nedvojsmyslně postuluje, že směnná hodnota (a trh, to prostě j e směnná hodnota, bez směnné hodnoty je slovo "trh" prázdným pojmem) - že tedy směnná hodnota se historicky a systémově nevyhnutelně vyvíjí v k a p i t á l.

Z čehož i za použití té nejelementárnější logiky vyplývá, že zachování trhu, tržních vztahů za komunismu by nevyhnutelně vedlo k obnovení kapitalismu.

Anebo se snad domníváte, pane Dolejši, že Marx považoval komunismus a kapitál za kompatibilní?!...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

přání otcem myšlenky Čtvrtek, 5.Února 2015, 14:41:23

ptáte se hezky a košatě ale pro začátek by mi stačilo zjistit jestli už jsme se shodli aspoň a tom jaký má ten zatrolený Marx názor na trh (a koneckonců i na peníze). A tam vy vyvozujete závěry na můj vkus příliš esotericky.
Jinak bychom mohli psát a psát do zblbnutí, ale tohle je klasická "conditio sine qua non" Takže pokud nepochopíte že zbožně peněžní výrobu a tržní směnu KM neztotožnuje s kapitalismem, tak se těžko pohneme.
U neekonomů bych je trpělivě odkázal zpět na literaturu k samostudiu ale přiznám se že u specialistů (budoucích kolegů) bych v časech kdy jsem byl v roli examinátora, asi vracel adeptům vědy ekonomické index.
Takový snový utopista Marx opravdu nebyl a plést si kapitál a zboží je elementární "nedorozumění" do kterého neupadli dokonce ani generace starorežimních ekonomů, kteří přeci jen jakési uplatnšní hodnotových vztahů za socialismu i v tehdejších dogmatizovaných podmínkách hledali..

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 6.Února 2015, 13:22:30

Samozřejmě že Marx zbožní výrobu a tržní směnu neztotožňoval p o u z e s kapitalismem - v kapitalismu pouze obojí dosahuje své vrcholné podoby.

Všechny ty ekonomické faktory či instituty jako je "směnná hodnota", "hodnota", "peníze" - to všechno jsou nakonec jenom jevové formy toho, co je samotným podstatným vztahem: totiž faktum a b s t r a k t n í práce. Která je pro Marxe kořenem všeho zla ve společnosti, protože denaturuje původně přirozené vztahy mezi lidmi, konkrétně humánní nahrazuje a vytěsňuje abstraktně-kvantitativním. Na místo přirozených mezilidských vztahů ve společnosti nastupuje vláda abstraktně hodnotových veličin, kdy člověk sám už nevládne svým světem, neovládá produkt svých vlastních rukou, nýbrž je naopak on sám jím ovládán.

Pane Dolejši, jestli Vám takovéto výklady připadají příliš "esoterické" (může být, mají opravdu metafyzickou základnu) - pak je ovšem nutno připojit, že tímto "esoterikem" nebyl nikdo jiný nežli samotný Karel Marx.

To, že základním cílem komunistické revoluce je právě odstranění této "vlády věcí nad člověkem", zrušení jeho podřízení se světu abstraktní práce - to je opravdu absolutním základem celé Marxovy ideje (komunistické) revoluce; bez toho Marx prostě není Marxem.

A ta "abstraktní práce" - jak řečeno, její jevové formy jsou (zbožní) hodnota, která samozřejmě nemůže vznikat jinde a jinak nežli v procesu tržní směny; a nejviditelnější formou této hodnoty jsou pak peníze.

Opravdu nevím, jakým jiným způsobem by Marxovi bylo možné, zbavit společnost této podřízenosti pod ony mechanismy "abstraktní práce", nežli zrušením trhu. Ostatně, jeho výroky jsou v tomto smyslu naprosto jednoznačné; musím tu už po několikáté opakovat jeho naprosto jasný výrok, že v komunismu lidé "nesměňují své produkty". A oni je směňovat nemohou, protože s jakoukoli směnou by se tu okamžitě zase obnovil celý ten svět abstraktních hodnot, který je základem kapitalismu.

Anebo, jinak řečeno, zcela jednoduše: jestliže i za komunismu zachováme trh, tedy volnou tržní směnu - jak zabránit tomu, aby se ve společnosti opět nerovnoměrně akumulovalo bohatství? Aby se tedy opět konstituoval kapitál? Jakýmsi způsobem by to snad bylo myslitelné jenom za okolností, kdy by bylo striktně zakázáno tento kapitál použít jako kapitál - tedy kdyby bylo zakázáno podnikat. Tedy, zaměstnávat někoho za mzdu. Je ovšem opravdu otázka, jak by takováto ekonomika vlastně měla vypadat; a co by ještě měla mít společného s nějakou opravdu tržní ekonomikou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 6.Února 2015, 13:55:27

Víte, pane Dolejši, celý ten problém je v tom, že Vy Marxe vidíte opravdu jenom optikou specialisty-ekonoma.

Já v této souvislosti mohu pouze ještě jednou opakovat, co jsem v příslušných diskusích řekl už mnohokrát: Marxe, skutečného Marxe nelze n i k d y pochopit, pokud nechápeme jeho širší, humanistická, filozofická, a tedy nakonec i metafyzická východiska.

Ty jeho vývody o "říši svobody", o "odcizení", atd.atd. - ty mají v posledku skutečně ryze metafyzický charakter; a nedá se nic dělat, právě takto je nutno je chápat, a jedině takto je možno je skutečně pochopit.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

Takto a jedině takto ? To asi ne Pátek, 6.Února 2015, 23:08:44

asi to uzavřeme s tím že já považuji za normální hodnotit názory KM podle toho co konkrétně k tématu napsal
jestli je vaší metodou metafyzická dedukce z nějaké esence lepšího světa nemohu vám jí vymlouvat ale těžko tady pak najít shodu.
To že Marx neanalyzoval zbožní výrobu postkapitalistické společnosti je zcela logické - co taky v půlce 19. století mohl. Ono nám to moc nešlo ani o sto let později. Přesto u něj apriorní negaci něčeho takového nenajdete - třeba proto že až takový "metafyzik" nebyl.
V každém přídě tahle výměna názorů ukazuje jak různě lze klasika vykládat či co do něj vše projektovat za vlastní přání. . Já se budu ale držet i nadále přízemně těch jednoznačných faktů. To vaše takto a jedině takto oslyšet dost dobře nemohu....

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jaký výklad Marxe? Sobota, 7.Února 2015, 12:34:58

No dobře, pane Dolejši; ale na závěr přece jenom zmíním jednu historii, kterou jsem tu tuším před nějakým časem už vyprávěl, ale jak se zdá, bude zapotřebí ji připomenout ještě jednou.

Bylo to někdy v druhé polovině osmdesátých let - tedy v době Gorbačovy "perestrojky", kdy se svět socialismu sice ještě nerozpadl, ale stalo se už zřejmým, že s jeho dosavadními modely už nebude možno vystačit. A v té době se v německém Mnichově uspořádala dosti velká sešlost (západo)německých marxistů, aby si zde vyjasnili názory na novou situaci. Bylo na této konferenci zúčastněno asi padesát účastníků; kromě několika studentů to byli marxisticky orientovaní docenti a profesoři z německých univerzit od mnichovské Ludwig-Maximiliánovy až po berlínskou Freie Universiät.

Úvodem konstatoval Elmar Treptow (tehdy docent, dnes už profesor), že "myslelo se, že všechny věci v (marxistické) teorii jsou už jasné, do všech podrobností prodiskutované - ale teď se ukazuje, že celá řada věcí je nejasných, a že je nutno je prodiskutovat znovu".

Úvodní referát pak přednášející zahájil větou: "Myslím, že všichni jak jsme tady jsme si zajedno: Das Geld muss weg!" Čili: "Peníze musí pryč!"

V tomto ohledu se nicméně poněkud mýlil; v každém případě jeden účastník byl v tu chvíli nemálo otřesen tím, že intelektuální elita německého marxismu může opravdu s vážnou tváří zastávat natolik naivní představu, že veškeré problémy člověka a společnosti je opravdu možno vyřešit prostě tím, že se - odstraní peníze!

Za tímto požadavkem ovšem stála právě ta myšlenka, že peníze jsou jenom vnějším projevem něčeho jiného - a že to co vlastně musí být zrušeno a odstraněno, je celý ten komplex tržně-peněžních vztahů, jakožto základní podmínka pro transformaci společnosti z kapitalistické na nekapitalistickou.

A v každém případě, pane Dolejši - s výjimkou mé vlastní osoby se s touto tézí (peníze musí pryč) evidentně ztotožnila celá tato reprezentativní sešlost západoněmeckých marxistů!!

Jestliže tedy Vy, pane Dolejši, setrváváte na svém přesvědčení, že pravým výkladem Marxe je ten přesně opačný, že totiž podle Marxe je trh (tržně-peněžní vztahy) kompatibilní s komunismem - pak byste se přinejmenším mezi německými marxisty ocitl v opravdu krajně marginální minoritě. A kdybyste tento svůj názor vyslovil v takovéto sešlosti, s největší pravděpodobností byste sklidil - přinejmenším - velice skeptické potřásání hlavou. A dozajista byste byl vyzván, abyste nějakým způsobem doložil tento svůj velice neortodoxní výklad Marxe.

Což je ostatně právě to, co po Vás celou tu dobu požaduji já.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Votum separatum Sobota, 7.Února 2015, 12:43:56

Tedy, v jedné věci musím poněkud korigovat: jeden z účastníků oné sešlosti, který zde také přednesl svůj referát, se proti tomu jednoznačnému požadavku "peníze musí pryč!" přece jenom postavil.

Ovšem, ne snad proto, že by principiálně zpochybňoval tézi o nutnosti překonání zbožně-peněžních vztahů za komunismu; ale zastával názor, že odstranění právě té "abstraktní práce", o které jsem tu psal minule, není možné jen tak bez dalšího. Že prostě i v komunistické společnosti (a tedy: v komunistické ekonomice) nebude možné bez dalšího prostě zbourat tuto kostru reálné ekonomiky, aniž by se nahradila něčím jiným.

Protože se tento jeho názor značně kryl s mým vlastním, dal jsem se s ním poté ještě do bližšího rozhovoru. Několikrát v něm zopakoval, že s tímto přesvědčením byl v německé marxistické komunitě po celá léta v podstatě osamocen; naprostá většina tedy zastávala názor přesně opačný, tedy že ty zbožně-peněžní vztahy je za komunismu zapotřebí zrušit, a to hned.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 7.Února 2015, 12:56:40

Ostatně, pane Dolejši, když se domníváte, že trh je kompatibilní s komunismem: proč si asi myslíte, že se všechny socialistické režimy tak zarytě bránily tomu, zavést do své - zoufale nefunkční - ekonomiky elementy tržní ekonomiky? - Právě proto, že tehdejším mocipánům bylo naprosto jasné, že s trhem nevyhnutelně přijde i kapitalismus, a bude konec s jejich socialismem...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 7.Února 2015, 13:21:27

Prosím vás, pane Poláčku, copak jste ještě nepochopil, že komunisté na komunismus kašlou? Tedy aspoň někteří určitě.
Jaký smysl má pořád dokola řešit zda komunismus s trhem nebo bez trhu?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

bývaloáscholastika přeci není argument Sobota, 7.Února 2015, 14:51:27

pokud jste to tu nečetla pí Hájková ta k tu šlo o to že Marx není člověk bojující proti trhu. Protitržní koncepty nemají s Marxem nic společného. To přišlo až se Stalinem a direktivní ekonomikou, která se jvšemu jinému dogmaticky bránila
To jak si pan Poláček představuje komunismus je jen a jen jeho věc. To opravdu neřeším. Ale spojení socialismu s trhem je jen logické poučení z prohry minulého režimu s kterým by měl Marx asi taky problém.
To že měli v bývalém NDR pocit že je jim vše jasné dlouho nevydrželo, že ? A že to své omezení sváděli na nevinného Marxe je jen paradox doby. za toho se schovával i ten Stalin.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Dolejši, Sobota, 7.Února 2015, 16:10:35

já to přece naprosto chápu, že Marx byl proti tomu, aby se stavěly překážky proti volnému trhu. Myslím si, že chtěl prostě urychlit kapitalismus, aby tento poté, co změní svět, co nejdříve dospěl ke svému konci a mohl po něm vzniknout jiný, spravedlivější řád. A taky úplně chápu, že neřešil, jak přesně to bude vypadat v komunismu. A chápu naprosto i to, že Marx neměl potřebu podporovat domácí buržoazii proti té cizí.
Ale musím prostě konstatovat, že Marx žil v úplně jiné době, a proto je zbytečné se teď přít, na čí straně by byl, co by podporoval a jak by se choval k WTO.
Já bych se ho moc nedovolávala. Raději nepřemýšlejme o Marxově možném chování v dnešní době. Kdo ví, za co by nás všechny považoval.
Jinak - já se s vámi o trhy přít nehodlám (ani o to, zda se mají či nemají regulovat), neboť to není moje parketa.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

v tom nejsme v rozporu Sobota, 7.Února 2015, 19:33:2

Ano. Souhlas že půl druhé století je dlouhá doba a i to že nevíme co by řekl KM na dnešek ale přeci jen je ten Marx nepřehlédnutelná osoba, mnozí skloňují "marxismus".
Tak neuškodí oddělit přání které nám při jeho četbě naskakují (a číst může každý po svém) od faktů a jejich porozumění.O nic víc mi ani nešlo. A to na poli jeho ekonomických
myšlenek, tím spíš že mnozí ho obviňují z ekonomického vulgarismu a druzí naopak z ideologické metafyziky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Problém trhu Neděle, 8.Února 2015, 13:46:23

Ale ano, paní Hájková, samozřejmě že mi neunikl ten velice podivný vztah mnohých komunistů k myšlence (pravého) komunismu a jeho realizace; opravdu to vypadá tak, že mnozí "komunisté" se za komunisty prohlašují už jenom tak víceméně ze setrvačnosti.

Ostatně, zcela vědomě jsem tu položil zcela konkrétní otázky po tom, jak si pan Dolejš představuje cíle a smysl (komunistické) revoluce. Pokud se tedy vůbec sám ještě s myšlenkou revoluce ztotožňuje.

Ovšem, nemohu v žádném případě souhlasit s tím, že by ty diskuse a uvažování o roli trhu měly být nějakým způsobem zbytečné. Opakuji ještě jednou, otázka trhu je zcela centrální otázkou jakéhokoli modelu nějaké postkapitalistické společnosti, právě na otázce trhu, tržní ekonomiky (spolu s otázkou demokracie) ztroskotal reálný socialismus, a přesně s tímto problémem bude konfrontován i každý pokus překonat kapitalismus. Dokud existuje - ryzí - tržní ekonomika, potud existuje kapitalismus. A každý pokus pozitivně (tj. jinak nežli návratem k nějakému předindustriálnímu způsobu ekonomiky) překonat kapitalismus je podmíněn právě tím, tento trh nějakým způsobem "osedlat", ovládnout, transformovat. Tak, aby v něm byly tak dalece jak jen možno potlačeny ty prvky, které nejen bezprostředně pracujícího člověka, nýbrž celý společenský život podřazují jenom holému ekonomickému kalkulu. Ale aby přitom byly zachovány ekonomicky nepostradatelné elementy tržní ekonomiky.

Právě tohle je problém tak velký, že při jeho řešení opravdu vzniká pocit "kvadratury kruhu". Tedy problému, který pozitivně vůbec vyřešit nelze. Současný kapitalismus "sociálního státu" se samozřejmě snaží (a zčásti úspěšně) ten původní, živelný, divoký trh regulovat, učinit sociálně snesitelnějším; ale to všechno jsou právě jenom pasivní, defenzivní opatření, která neřeší problém jako takový.

Marx tuto podřízenost člověka pod odcizené tržní mechanismy chtěl řešit svým známým modelem, kdy "spojení výrobci" (tedy: pracující) budou veškeré ekonomické procesy řídit na základě společně vytvořeného p l á n u. A byly to právě historické zkušenosti s reálným socialismem, které jednoznačně ukázaly, že takováto představa je naprosto vzdálená od reality. Chtít řídit ty nekonečně složité procesy a vztahy každodenní ekonomiky odněkud od stolu plánovače, to je asi to samé, jako chtít řídit spontánní rodinný život podle pouček psychologické příručky. Podle předem nalinkovaného plánu se dá žít tak nanejvýš v kasárnách.

Takže, ještě jednou: ta otázka trhu je problém; a je to centrální problém, a bylo by daleko přínosnější, diskutovat a uvažovat o tom, jakým způsobem tento problém vyřešit, nežli před ním prostě zavírat oči. Strkat hlavu do písku, to opravdu není řešení.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marx-leninisté a trh Neděle, 8.Února 2015, 13:50:14

Ostatně, pane Dolejši, zrovna dneska jsem v "Cestách z postmodernismu" Michaela Hausera narazil na jednu opravdu zajímavou větu. Nebude myslím na škodu ji tady ocitovat:

"Někteří marx-leninisté se po listopadu 1989 stali obhájci trhu jako principu efektivity a integrace."

A tak byste si, pane Dolejši, možná mohl rozmyslet, jestli toto Hauserovo konstatování nemá svou určitou platnost i pro Vaši osobu...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

stále ten antiekonomismus části levice Neděle, 8.Února 2015, 15:04:28

to se musíte zeptat Michala H. co myslel- pravdou je že mnozí učitelé na Ústavu marxismu. leninismu přešli prudce po roce 1989 do jiného tábora, včetně ředitele Liberálního institutu a jiných ekonomických celebrit. polistopadového světa.
To se ovšem netýká těch co mají vztah k Marxovi neúčelný. Ti co ho důkladně četli věděli že apriorním nepřítelem trhu není a bohužel marně se snažili o tom přesvědčit v různých reformách totalitní vrchnost. Dávno před rokem 1989 poznali že žádná antinomie trhu a plánu neexistuje.
Mně Marx vyhovuje právě onou neapoštolskou, vědečtější složkou svého díla. I když jsme dnes dál, má to stále svůj význam. Spory o počtu andělů na špičce jehly a projektování světa jen s pomocí morálních maxim s chutí ponechám jiným.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 9.Února 2015, 12:34:36

Pane Dolejši, jediný relevantní "polní experiment" se smířením trhu a komunismu provádí současná Čína - s tím známým výsledkem, že v ekonomicko-sociální oblasti vládne víceméně ryzí kapitalismus, zatímco v politické sféře přetrvává tuhá diktatura partajního aparátu a jeho ideologie. A troufám si prorokovat, že v historicky dohledném časovém horizontu v Číně ten volný trh smete i tu mocenskou slupku pseudokomunismu, a i tam zavládne čirý kapitalismus se vším všudy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ještě k té sešlosti německých marxistů Pondělí, 9.Února 2015, 12:43:55

Pane Dolejši, snad byste přinejmenším mohl alespoň jako holý fakt akceptovat, že ten názor na kompatibilitu trhu a komunismu ani v marxistických kruzích není zcela jednoznačný; a skutečně všechno hovoří pro to, že ten Vámi zastávaný náhled je opravdu velice minoritní.

Já za tímto - pro mě zcela nepochopitelným, musím přiznat - postojem stále vidím v pozadí ideové působení páně Hellera; zdá se, že tento muž skutečně dokázal hluboce deformovat teoretickou recepci Marxe u celých generací českých marxistů. On se sám považuje za nedostižného znalce Marxe; ale ve skutečnosti je to - nelze to jinak formulovat - jenom malý český lektor marx-leninismu, který - jsa uzavřen do snových představ o vlastní velikosti - nemá sebemenší ponětí o reálném stavu marxistické teorie a marxistického bádání ve světě.

Dokud se komunistická strana nedokáže emancipovat od jeho na hlavu postavených výkladů Marxe, do té doby od ní zřejmě nelze očekávat žádné skutečně inovativní a relevantní dějinné a společenské impulzy.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 9.Února 2015, 12:52:29

Je to úplně jinak, pane Poláčku. Heller se svou teorií nemá v KSČM naprosto žádný vliv.
A je velká škoda, že ho nikdo nepochopil.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 9.Února 2015, 21:35:50

Šmankote, to je nenávist k Josefu Hellerovi až za hrob, koukám.

Karel Marx je vysoce aktuální v tom, co je obecně klíčový znak heterodoxních proudů - odmítnutí Sayova zákona (lépe - domněnky) trhů, že se nabídka vždy nakonec rovná poptávce, odmítnutí ortodoxního tvrzení, že nadvýroba není možná. Zákonitost klesající ziskovosti v reálné ekonomice sedí na vývoj ve světě za posledních čtyřicet let a zejm. na krizi v níž se aktuálně nacházíme, jako pozadí na hrnec.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Února 2015, 09:53:31


Trh je trh, dílčí (soukromý) zisk je dílčí (soukromý) zisk.

Trh může fungovat tehdy, kdy dílčí soukromá výseč celospolečenské technické výzbroje - dílčí kapacita - vynáší dílčí hodnotový přebytek nad hodnotu této dílčí kapacity ...

Dlouho to tak bylo ... tak dlouho, že to považujeme za samozřejmost ... i dnes v době, kdy bychom si měli už konečně uvědomit, jak moc mi toho musí z okolních faktorů pomáhat (včetně systému dávek), abych nakonec dosáhl na svůj soukromý realizační převis nad náklady ...

Tento charakter změn realizace nebude slábnout, přátelé.
Přesně naopak ...

Chcete-li aby ano, musíte si vyžádat ty proslulé rozvaliny - pak bude všechno zas takové, jak jste byli ještě zvyklí, pak bude svět, na který jste si zvykli.





Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Února 2015, 09:59:41


... trh ale není závislý jen na tom, že musí být základem koloběhu dosahování samostatného dílčího zisku - ze kterého se pak oddělí daně jako "odvozenina" ...

Může to být klidně přesně naopak ...

... a to vše při fungování trhu

btw Dolejš má pravdu v tom, že Marx - na rozdíl třeba od Lassala a ostatních socialistů - byl tržní až až ... v Kritice Gothajského programu tvrdě napadl představu, že by se mělo dělnickým družstvům SPECIÁLNĚ pomáhat.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jak z těch zmatků ? Úterý, 10.Února 2015, 10:07:43

také myslím že tu mlátíme prázdnou slámu - rozšířená reprodukce používá trh jako nástroj alokace. Reálně je trh ve své nedokonalosti korigován ale jeho potlačování vždy dopadlo špatně.
Tohle by nejspíš pochopil dnes i ten Marx - jeho dílo tomu nasvědčuje. takže i v táboře těch co ho chápou vcelku pozitivně je přijetí významu trhu dnes už naštěstí majoritní
Netuším jak se vám d toho připletl chudák Heller ale ani on není proti trhu, řeší plně jiné věci Ale asi by ho potěšilo že ho činíte tak významným pro generační recepci Marxe, on ten dojem sám nemá.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Února 2015, 13:03:16


Marx by nemusel nic zvlášť pochopit - on neuvažoval nikdy jinak než liberálně a zajímaly ho hlavně vyjednávací pozice dělnické třídy a vznikající odborové hnutí.

Takový postoj je výslovně liberální ... a leze mně na nervy, pokud jeho liberální stanovisko vyvracejí ti, kteří se ani neobtěžovali si přečíst aspoň ten první a třetí díl Kapitálu - historii ekonomického myšlení zvanou Teorie nadhodnoty a druhý díl Kapitálu bych takovým lidem snad i odpustil ...

Na druhou stranu je pravda, že v marxovském komunismu jako vzdálené budoucnosti Marx skutečně roli trhu neřeší ... ale ani nepopírá ... stejně jako je absurdní, aby tam Josef Heller hledal potvrzení své samosprávy ... a stalinista potvrzení etatismu ...

... Heller to své najde jen na jednom místě v V. kapitole III. dílu Kapitálu (konec prvního svazku třetího dílu) o úvěrovém kapitálu (jde o téma dělnických družstev v kombinaci s úvěrem),

...a etatista to své nenajde - jen Marxův a Engelsův výsměch, že kdyby to hlavní byl stát, tak je největším socialistou Bismark, který socdem zakazoval ...

... a centralismus budoucí společnosti tam sice najdou (bez vazby na etatismus i nástupce státu) , ale jen v několika větách ...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Schizofrenie teorie, nebo politiky? Úterý, 10.Února 2015, 13:14:41

Ono ale v prvé řadě nešlo o to, co by d n e s pochopil či nepochopil Marx. (Je docela dobře možné, že by dnes už sám pochopil, že se "starým" marxismem už není možno dospět někam dál, a že je zapotřebí radikální revize tehdejšího myšlenkového modelu.)To byla až druhá, následná otázka. V prvé řadě šlo o to, jestli je požadavek zachování trhu, tržního hospodářství slučitelný s původním, originálním Marxem. A v tomto ohledu trvám na tom: veškerý Marxův koncept komunistické společnosti je absolutně neslučitelný s přetrvávající existencí trhu. (A i nadále u mě přetrvává pocit, že za tímto nesmyslným, na hlavu postaveným výkladem Marxe v rámci domácí KS stojí pan Heller. Ale to je jen podružná záležitost.)

Já bych ještě mohl pochopit jako reálný fakt, že komunistická strana se po své historické porážce nějakým způsobem musela vyrovnat s novou realitou, že jí dost dobře nebylo možno setrvávat na starém dogmatu centrálně plánované ekonomiky. A že tedy - chtě nechtě - musela akceptovat jak různé formy vlastnictví, tak i obnovení trhu a tržních vztahů.

Nicméně, nedá se nic dělat, komunistické strana se tímto krokem dostala do velice schizofrenního postavení; a nejhorší na tom je, že si tuto skutečnost zřejmě sama vůbec nedokáže uvědomit respektive přiznat.

Na jednu stranu totiž komunistická strana chce nadále existovat a působit jako komunistická - ale na straně druhé tímto příklonem k trhu opustila a vzdala ten nejzákladnější smysl své vlastní existence: totiž překonání kapitalismu, a vytvoření komunistické společnosti.

Není opravdu mým úkolem ani ambicí za komunistickou stranu řešit tuto schizofrenii její současné existence; ale co nikdy nelze přejít trpným mlčením, je to, když se toto rezignativní smíření se komunistické strany s kapitalismem vydává za něco, o co usiloval už samotný Marx.

-------------------------------------------------

Ostatně, pane Dolejši, přivedl jste mě na jednu myšlenku: příští týden mám dovolenou, jestli mi to vyjde, pokusím se po dlouhých létech znovu kontaktovat mého dřívějšího marxistického docenta (dnes už profesora). A položím mu otázku, jaký je jeho postoj k tvrzení, že "Marx byl zastáncem trhu". I když je mi předem jasné, že na mě bude hledět, jako bych (s takovým nesmyslem) spadl s Měsíce.

Připomínám předem, že se jedná o jednoho z předních německých znalců Marxova díla, sám je autorem několika publikací o Marxovi. A nejen to, sám je celý svůj život přesvědčeným marxistou i komunistou. I když v německé komunistické straně členem nebyl, to si jako vyučující nemohl dovolit, už tak měl pro své postoje nemalé problémy s německými úřady.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Odborové hnutí Úterý, 10.Února 2015, 13:16:8

Tak mě napadá - když pan Tejkl píše o Marxově zájmu o odbory - ty Marx určitě za překážku trhu nepočítal, na rozdíl od dnešních neoliberálních apologetů trhu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 10.Února 2015, 13:20:33

Paní Hájkové, nejde o to kolik má pan Heller v současné KSČM reálného p o l i t i c k é h o vlivu (alespoň tolik je nutno mu přičíst k dobru, že je opravdu zastáncem socialismu opravdu demokratického, a že je s tímto svým postojem v komunistické straně zjevně v menšině).

Tady jde o čistě teoretickou stránku věci: nejsem sice zasvěcen do interních záležitostí KSČM ani české marxistické komunity (chci pevně věřit tomu že v zemi existují i opravdu autentičtí marxisté); nicméně se opravdu zdá, že tyto na hlavu postavené výklady díla Marxe mají svůj původ právě v této konkrétní osobě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 10.Února 2015, 13:24:41

Marx liberálem! Pane Tejkle...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Poláčku, Úterý, 10.Února 2015, 14:29:23

kdo je autentickým marxistou, prosím vás? Ani sám Marx jím nebyl. A dnes si každý Marxe vykládá úplně po svém, jinak to snad ani nejde. Ledaže by se navzájem dávali do klatby :-)
Mimochodem, Marx liberálem byl ! Ovšem tehdy to slovo mělo možná trochu jiný význam.
A ještě k těm odborům:
Myslím si, že role odborů je klíčová. Měly se stát zaměstnaneckými radami a postupně se měnit v participující spoluvlastníky až vlastníky.
Realita je bohužel taková, že se odbory nevyvíjejí tak, jak by měly. Někde je chyba.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

liberál Marx Úterý, 10.Února 2015, 15:42:39

na ose konzervativní pravice a emancipující levice je samozřejmě Marx na straně svobody
nešťastný posun slova liberál to možná pro někoho činí zvláštní ale je to takt
a spory kdo je licencovaný vykladač marxistického pravověří jsou přinejmenším úsměvné
projekt poskapitatistické společnosti Marx nikdy nijak necizeloval - detailní vize a la sluneční stát mu nebyla vlastní.
takže se tu celou dobu snažíme plést bič z pilin- ale vězte že tímhle bičem práskat nepůjde
ideologická snaha dělat z Marxe antitržního utopistu by slušela spíš "marxologům" zprava
některé věci v díle nejsou (mezi ně patří odmítnutí trhu) - účelové snahy dokázat opak moc užitečné nejsou
nic víc, nic míň - s tím jaké místo bychom trhu přířkli v realitě 21. století zůstane stejně na nás

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Dobře, pane Dolejši, Úterý, 10.Února 2015, 16:09:10

ale vraťme se k tomu, že Marx za antitržní určitě nepovažoval odbory. Myslím, že naopak chtěl, aby se dělníci emancipovali zejména touto cestou. A domnívám se, že si představoval, že komunisté budou té dělnické emancipaci napomáhat zdola, třebaže možná nechtěl, aby dělníkům napomáhal stát. Myslíte, že komunisté dnes hrají v odborech nějakou roli?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Února 2015, 21:17:1


Přátelé, já vám skutečně vážně všem doporučuji tu Joan Robinsonovou a její "Essay o marxistické ekonomice" (anglicky 1942, česky odborové nakladatelství Práce, Praha r.1948).

A ti, kteří si pamatují na indoktrinaci, dogmatismus - a taky neúčinnost - propagandy minulého režimu, uvidí, co je to skutečně poctivý britský výklad marxismu ze strany levicové ne-marxistky.

Ten "pohled odjinud" je velmi užitečný, nosný ... až tak, že jsem tu knihu v několika exemplářích dokonce okopíroval a poslal několika mně blízkým levičákům prostě poštou domů

... až tolik věřím její působivosti a síle ...

... a z druhé strany potřebě marxistickou ekonomii přece jen trochu znát ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 10.Února 2015, 21:35:19


Ano, paní Hájková - Marx byl vůči státu skutečně dost skeptický - v Komunistickém manifestu samozřejmě v tam uvedeném volebním programu stát technicky slouží, ale jinak dost skepse ... pokud člověk přečte jeho hlavní díla od Grundrissů na konci 50. let až do 70. let ... skepse ... to, že dělnická družstva nemají být podporována státem (Kritika Gothajského programu) jsem už říkal ...

Jinak dnešní komunisté mají svůj velmi malý odborový svaz - pokud nezanikl - zvaný Odborové sdružení Čech, Moravy a Slezska ... myslím že ale komunisté spíš pracují v orgánech těch největších odborů, které jsou ale hlavně blízké spíš socdem a částečně SPO (předáci těch velkých odborů jsou obvykle i aktivisty a členy ČSSD nebo působí v odborných komisích ČSSD, v Masarykově demokratické akademii a jiných satelitních institucích ČSSD). Komunisté působí v těch největších odborech jistě z čistě praktických důvodů (protože hustota těchto organizací je největší) ...

... kromě těch největších odborů ČSMKOS existují také druhé největší odbory spojené v další, odlišné konfederaci ASO (Asociace samostatných odborů - železničáři, zemědělci, možná horníci a hutníci, ale to nevím ... ), kde je vliv aktivistů ČSSD slabší a z těch nikoli výslovně malých existovala v 90. letech také jakási autonomní konfederace pracujících v kultuře (KUK) ... jestli existuje i teď nevím ...


Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marx a liberalismus Středa, 11.Února 2015, 13:29:52

Takže, napřed k tomu údajnému "liberalismu" Marxe: samozřejmě, že pokud veškerou problematiku zúžíme j e n o m na osu pravice - levice, pak se v tomto bezprostředním porovnání i Marx může jevit jakožto "liberál", neboť byl samozřejmě zastáncem důsledně pojímané svobody člověka.

Ovšem, Marxe prostě označit či definovat jako "liberála", to má asi takový smysl, jako za "liberála" označit třeba Ježíše Krista. Neboť i Ježíš se samozřejmě vyznačoval určitými elementy liberálnějšího či tolerantnějšího přístupu, který daleko vybočoval z tehdy platných morálních představ. Klasický je v tomto ohledu jeho akt vzetí v ochranu cizoložnice.

Ovšem, to nic nemění na skutečnosti, že Ježíšovo působení v celku šlo v podstatě spíše opačným směrem - totiž k tomu, aby každý jeden člověk naprosto důsledně a striktně dodržoval mravní kodex. Rozdíl mezi Ježíšem a tradičním judaistickým nábožensko-morálním kánonem byl v tom, že tento kánon byl "mrtvý", zkostnatělý - zatímco u Ježíše se otázka mravně správného jednání v podstatě vždycky znovu kladla a vždycky znovu obnovovala s každým jednotlivým konáním člověka. Člověk neměl být mravný jenom proto, že to žádal (vnější) zákon, nýbrž proto, že mravní jednání vycházelo z něho samého.

Tento exkurs do náboženské historie není zdaleka svévolný či marný: když se podíváme na Marxovo působení blíže, uvidíme skutečně nemalé paralely. I u Marxe má být dosaženo reálně mravné společnosti, pospolitosti, kdy nejenže nikdo nesmí vládnout nad druhým či být mu nadřazen, nýbrž kde veškerá lidská komunita je postavena na vzájemně vstřícném jednání, na vzájemné solidaritě. Marxova vize komunistické společnosti se zdaleka tak velice neliší od Ježíšovy "říše Boží na zemi", jen cesty k ní jsou jiné.

Rozhodující je: tato "dobrá společnost" je v prvé řadě postavena na odpovědnosti každého jednotlivého člověka za charakterovou kvalitu jeho jednání. Tuto odpovědnost nese vůči všem ostatním členům společnosti. To je naprostý opak jakéhokoli liberalismu, který vychází principiálně z lidského jedince, svébytného, autarkního a autonomního, který je uzavřen jenom sám do sebe, a nikomu není odpovědný za charakter a kvalitu vlastní osobnosti.

V tomto smyslu tedy Marxe charakterizovat jako "liberála", znamená přinejmenším ignorovat naprosto zásadní momenty Marxova pojetí člověka a společnosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otázka autentického Marxe Středa, 11.Února 2015, 13:59:14

Kdo má rozsoudit, který Marx je autentický? - Samozřejmě, u velkých dějinných osobností, které do světa vnesly nové vůdčí ideje, v podstatě vždycky dochází k tomu, že se jejich recepce rozštěpí přinejmenším na dva protikladné tábory, podle klasického vzorce konzervativci kontra progresivisté.

Zmínili jsme tu Ježíše; zůstaňme tedy u něj. Jak správně vykládat Ježíše? Ve smyslu katolického konzervatismu, který v něm vidí onu zářnou božskou figuru z bájné doby před dvěma tisíciletími, před kterou je nutno se sklánět v nábožné úctě? Anebo je naopak legitimní ten výklad Ježíše, který ho chápe jako aktéra velmi aktuálního, který i v dnešní době se staví na stranu "malého" člověka, na stranu chudých, utlačovaných, znevýhodněných? A který se staví proti jakékoli zkostnatělosti a strnulosti doktrín, a tedy i proti zkostnatělosti oficiální církve?

Jak vykládat takového Hegela? I ten byl vykládán zcela protikladně: v konzervativním smyslu jakožto apologet konstituční monarchie - a stejně tak levými hegeliánci (z kterých nakonec vzešel i sám Marx), díky své ideji rozumu a svobody, které se daly vykládat právě jako argument p r o t i zkostnatělé monarchii, potlačující liberální občanské svobody?

Takže, jak řečeno, ono je vždycky nějaké pro i proti. Jenže: zcela zásadní kritérium pro legitimitu (či alespoň relativní oprávněnost) toho či onoho výkladu je to, zda tento výklad se opírá o k o m p l e x n í, nezkrácené pojetí daného myslitele respektive aktéra a jeho idejí - anebo si z něho vytrhává jenom nějakou jeho součást, kterou pak absolutizuje jako jediný přípustný výklad.

Znovu ten Ježíš: jak už řečeno, je možno ho vykládat jako liberála: a přesto je to nesmysl, protože jeho celkové působení bylo někde úplně jinde. Je možno ho charakterizovat jako posla lásky mezi lidmi; i to není zcela chybné, a přesto je to nakonec zcela zcestné, protože Ježíš se v žádném případě nedá redukovat ani jenom na tu lásku.

Ve stávajících sporech o Marxe se znovu a znovu jeví tendece jednoho tábora, jeho působení zredukovat jenom na jeho čistě e k o n o m i c k é spisy a teorie.

Řekl jsem to už několikrát, a mohu jenom opakovat: z ryze ekonomického Marxe nikdy, za žádných okolností nelze rozpoznat Marxe c e l é h o. Středobodem Marxova zájmu nebyla v žádném případě ekonomika (ačkoliv by se tak při povrchním pohledu na jeho dílo mohlo zdát), nýbrž samotný člověk. Kvalita lidské osobnosti, kterou on ovšem pojímal důsledně kolektivisticky - jakožto onu známou "společenskou bytost".

Marx chtěl člověka důsledně osvobodit; program emancipace člověka od všech závislostí, to byl dějinný (a revoluční) program Marxe. Ne snad jenom nějaká změna vlastnických poměrů - to byla jenom cesta, nikoli cíl. A je jenom samozřejmé a neodmyslitelné, že Marx chtěl lidskou bytost osvobodit právě i od jeho závislosti od anonymních, odlidštěných sil a mechanismů odcizeného trhu. Bez právě tohoto momentu osvobození se člověka od jeho závislosti na těchto slepých silách tržních mechanismů Marx prostě není Marxem. O něčem takovém prostě vůbec nemůže existovat jakákoli závažná diskuse; kdo nerozumí (či dokonce popírá) tento zcela základní rys Marxovy koncepce dějin a revoluce, ten si prostě nemůže v žádném případě dělat legitimní nárok na to, vykládat Marxe adekvátně.

Komunistická společnost a volný trh u Marxe! - To je v podstatě to samé, jako kdyby někdo začal tvrdit, že Ježíš sice chtěl vytvořit svou Boží říši na zemi; ale že byl naprosto srozuměn s tím, že vrátného u bran této říše bude dělat - sám ďábel!...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tragikomický exorcismus Čtvrtek, 12.Února 2015, 07:48:21

tím svým závěrem jste hezky doložil co vás celou dobu trápí - kladete rovnítko mezi trh a ďábla.
Což je hluboký omyl - a neplatí jen pro hodnocení Marxe. Na systému trhu není vůbec nic ďábelského.
Je to jen systém, který je v různých společnostech, sociálních formacích a má různé místo i podobu.
Právě proto jen ten antitržní exorcismus tak mimo mísu a v podstatě jde o tragikomickou záležitost.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 12.Února 2015, 09:38:19

Já myslím, pane Dolejši, že to tak není. Nedejte na ty jeho řeči. Ono totiž vůbec není tak důležité, co proklamujeme, ale jak se ve skutečnosti chováme. Pan Poláček vládu trhu neodmítá, ale naprosto realisticky ji přijímá. Tedy pokud je skutečně pravda to, že se živí vlastní (manuální) prací, jak uvádí ve svém profilu. Pan Poláček je prostě srozuměn s tím, že si na sebe musí vydělat prací, jakou trh nabízí. Není to tak, pane Poláčku?
Já bych o trhu řekla asi tolik: Trh na jedné straně člověka osvobozuje a na druhé ho strašlivě omezuje. Záleží totiž hodně na tom, jaký je ten člověk.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 12.Února 2015, 10:35:24

Nebo přesně řečeno na tom, jací jsou lidé.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tedy ta poznaná nutost Čtvrtek, 12.Února 2015, 11:15:18

to co jste napsala o trhu tak by šlo napsat o celém lidském životě v rámci nějaké společnosti. Což myslím konvenuje k tomu KM o kterého tu šlo.
ve svém vývoji to osvobozuje a omezuje zároveň - a nejen proto že musíme pracovat ale proto že jsme průsečíkem vztahů s těmi ostatními

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 12.Února 2015, 13:23:54

Jinými slovy: Zákon „něco za něco“ je věčný, až do doby, dokud všichni lidé nepřistoupí na nějaký lepší zákon.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co naděláme Čtvrtek, 12.Února 2015, 18:14:4

.zákon o zachování hmoty a energie či zákon o ekonomii času také nikdo nemoralizuje či ideologizuje. Některé věci jsou prostě objektivní.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 13.Února 2015, 09:37:23

No, nevím, jestli to je až tak přírodní zákon. Lidi totiž k němu musejí být vychováváni.
Ale tržní zákon (něco za něco) nám zatím pořád vládne. Bohužel.
A stále existuje tendence postavit také člověka do role zboží, pokud se tento nechá (kdysi ve formě otroctví, dnes ve formě nuceného prodeje pracovní síly, jejíž hodnota klesá). Když nevolníci za feudalismu platili svému pánu za ochranu a taky za propůjčení půdy, bylo to vlastně také „něco za něco“ (koneckonců i manželství původně bylo něco za něco). Jen se to zakrývalo (jak o tom píše Marx v Manifestu) jakousi ideologickou rouškou nezrušitelného posvátného svazku, kterou v moderní době kapitalismus strhnul a ukázal to „holé sobectví“. Ovšem brzy se ukázalo, že ani kapitalismus se neobejde bez ideologických roušek, s jejichž pomocí se snaží ovlivňovat chování lidí; jen jsou poněkud jiného střihu. Nejhorší je, že ono to „holé sobectví“ má tendenci ten systém „něco za něco“ deformovat stále víc a víc ve svůj prospěch. Někteří lidé, zejména ti mocní, nabízejí málo a chtějí za to dostat neuvěřitelně mnoho.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ďábel trhu? Pátek, 13.Února 2015, 13:04:49

Pane Dolejši, tím příměrem o "ďáblu jako vrátném u bran ráje" jsem sledoval samozřejmě výhradně to, dokumentovat M a r x o v o hodnocení trhu a jeho role ve společnosti.

Můj vlastní postoj k trhu - toho jste si snad přece jenom mohl mít už dostatečnou příležitost si povšimnout - je přece jenom nemálo odlišný od toho Marxova.

Já sice na straně jedné - spolu s Marxem - spatřuji všechen ten negativní vliv, který má trh, tržní prostředí a tržní kalkulace na vztahy ve společnosti, a tedy i na samotného člověka. Ovšem na straně druhé na rozdíl od Marxe naprosto nejsem toho názoru, že je ve společnosti možno vybudovat jakési bezrozporné prostředí vzájemné pospolitosti jenom tím, že se tento trh a jeho atributy zruší.

Za prvé jsem sám toho přesvědčení, to tohle (zrušení trhu bez náhrady) prostě není technicky možné. A za druhé, v člověku samotném, v lidském rodu je usazeno tolik vlastních negativních faktorů a motivací, že jenom tím, že se zruší trh (respektive: zruší peníze) v žádném případě není možno očekávat nastolení nějaké všeobecně harmonické společnosti.

Právě v tomto spočívala iluze revoluce (kterou zde ostatně neustále znovu podrobuji zásadní kritice), totiž to očekávání, že postačí jenom něco odstranit, odvrhnout, a že ta krásná a humánní lidská společnost se obnoví sama od sebe.

Co se týče trhu, tržních vztahů a s nimi spojeného soukromého vlastnictví: nejde o to, chtít to všechno prostě "zrušit". To by bylo opravdu jenom opakováním staré iluze. Jde ale o to, uvědomit si jejich negativní charakter, a tento negativní charakter omezit respektive vyvážit příslušnými protiopatřeními, do té míry do jaké je to vůbec možné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Trh a společnost Pátek, 13.Února 2015, 13:22:0

Zdá se, že i v marxisticky orientovaných kruzích stále ještě setrvává zásadní problém s pochopením toho, v čem vlastně spočívá ten negativní vliv trhu na člověka a společnost.

Michael Hauser ve svém zde už zmíněném díle "Cesty z postmodernismu" uvádí, jakým způsobem toto působení definuje G. Lukács, ve své knize "Dějiny a třídní vědomí":

"Lukács píše o moderním kapitalismu, v němž 'zbožní styk' působí na život celé společnosti. Zbožní styk je základní formou společenské 'látkové výměny'. Vztahy mezi lidmi tak nabyly charakteru věcnosti: vztahování jednotlivce k ostatním má podobu zbožního vztahu. Můžeme namítnout, že to snad platí mezi prodávajícím a kupujícím, ale platí to obecně ve všech sférách lidské činnosti? Lukács to myslí tak, že tento zvěcněný vztah se dotýká lidského vědomí a toto vědomí formuje. Zboží se vyznačuje tím, že je směnitelné a je spjato s 'kalkulovatelností'. (...) Člověk se již nejeví jako subjekt či nositel pracovního procesu, jako jednotný soubor určitých vlastností a činností, nýbrž jako soubor prvků v různých systémech kalkulovatelnosti." (S. 29)

Hauser tady spolu s Lukácsem podává v kostce přehled vlastního jádra onoho negativního vlivu trhu a tržních vztahů na člověka, na lidskou bytost.

Klíčové jsou v podstatě dva základní pojmy: "zvěcnění", a "kalkulovatelnost".

Člověk uvázaný do prostředí tržních vztahů už není sám sebou, není autentickou lidskou bytostí v celém bohatství své niterné humánní existence, nýbrž stává se pouhým předmětem, v ě c í v procesu tržní kalkulace.

Pracovník v plně vyvinutém tržním prostředí - na rozdíl třeba od středověkých cechů, kde mezi mistrem a tovaryšem vládly ještě bezprostřední osobní vztahy - tak tedy v plně vyvinutém tržním prostředí pracovník už není pojímán jako lidská bytost, nýbrž výhradně jako n á k l a d o v ý f a k t o r. Dochází tedy k naprosté záměně lidského a věcného; to co bylo původně autenticky lidské je dnes už jenom čistě věcným vztahem, zatímco věcné vztahy tržní ekonomiky se jeví jako - pro člověka - to nejžádoucnější, to nejvyšší, o co on musí všemi svými silami usilovat.

Tohle je tedy - v nejobecnější rovině - ona ryze n e g a t i v n í, antihumánní role novodobého trhu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pozitivně-negativní trh Pátek, 13.Února 2015, 13:26:12

Paní Hájková, abych odpověděl na Vaši otázku: ne že bych byl prostě srozuměn s tím, že "člověk si na sebe musí vydělat takovou prací, jakou trh nabízí". To by byl projev naprosté rezignace před mocí trhu; a v podstatě je to postoj ryze pravicový.

Jde o to: trh má jak velice negativní, tak ale i pozitivní, přínosný charakter. A jde o to, jak tento trh (respektive ekonomiku vůbec) zařídit tak, aby ty negativní vlastnosti byly pokud možno potlačeny, a aby přitom byly zachovány ty vlastnosti pozitivní, bez kterých se moderní ekonomika nemůže obejít.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Liberalismus, lidská duše a Marx Sobota, 14.Února 2015, 12:40:26

Ještě k tomu liberalismu: v minulých dnech na stránkách deníku Právo spisovatelka Eva Kantůrková zmínila, jakým způsobem se jednou T. G. Masaryk v jedné své přednášce o Husovi vyjádřil o liberalismu: "Liberalismus ubíjí duši".

"Liberalismus ubíjí duši!" To je snad ta vůbec nejkratší myslitelná definice liberalismu, která dokonale vyjadřuje jeho vnitřní omezenost a prázdnotu. Genialita vlastně vždycky leží ve zkratce.

Novodobý liberalismus se vydává za jakousi konečnou, nejvyšší, nepřekonatelnou fázi ve vývoji lidské svobody. Ale snad už bychom konečně jednou měli být dostatečně skeptičtí vůči všem doktrínám, které samy sebe prohlašují za ty "nejdokonalejší" a "konečné".

Podstatou liberalismu je skutečně neomezená (tj. všem omezením a podmíněnostem se vzpírající) svoboda či spíše autonomie individua; ale ta cena, kterou je za tuto naprostou nespoutanost nutno platit, není nic jiného nežli právě - ztráta duše.

Duše, to je neustálé zápolení se samotným životem, to je přijímání nádhery života stejně tak jako bolest z jeho špatnosti, je to tedy neustálé prožívání výšin a propastí našeho bytí.

Právě tohle si chce ale pravověrný liberál ušetřit. On sice rád užívá radostí a požitků života (pokud je ovšem nemusí prožívat až příliš niterně) - ale aby se svou vlastní duší také musel protrpět těmi nížinami lidského bytí, ne, to je liberálovi příliš obtížně a obtěžující.

Duše člověka připoutává k bytí; ale liberál chce mít mít svou svobodu od všeho, a především od tíže bytí. Liberál se chce vznášet někde ve výšinách své vlastní osobní autonomie, vše ostatní je mu příliš přízemní a zatěžující jeho mysl.

Co se pak Marxe týče, ten sice ovšem nevstoupil ve známost zrovna tím, že by se nějak extenzivně rozepisoval o poetických zákoutích lidské duše. Ovšem, nenechme se mýlit: Marx až příliš důsledně vycházel (i když jen málokdy explicitně) z klasického myšlení antické filozofie, nežli aby mu otázka lidské duše mohla být bytostně cizí. Spíše naopak, pro něj to bylo naprostou samozřejmostí, že smyslem komunistické revoluce a komunistické společnosti je nikoli jenom osvobození člověka z jeho vnějších pout, nýbrž zároveň právě i - lidské duše!
A jeho známý výrok o tom, že komunistická společnost je substanciálně charakterizována "všestranným rozvojem v š e c h lidských schopností a možností" je sotva možno chápat jinak, nežli právě ve vztahu k osobnosti každého jednotlivého člověka, a tedy i k jeho kreativně-poetické součásti, jeho duši.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 15.Února 2015, 11:51:12

Jak jsem slíbil, kontaktoval jsem svého dřívějšího (marxistického) lektora na univerzitě. V současné době jsou ale prázdniny, a on zřejmě pracuje na nějakém projektu, takže s ním budu moci mluvit až za měsíc. Pokud z konzultace s ním vyplyne něco podstatného (a počítám že ano), podám tu o tom zprávu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marx, trh a osvobození člověka Neděle, 15.Února 2015, 11:58:59

Ještě k tomu trhu a jeho vlivu na člověka: obvyklé, zkrácené pojetí a chápání Marxe se omezuje na jenom čistě sociální otázku, čili na fakt sociální nerovnosti. Marxismus-komunismus se pak vykládá tak, jako by jeho jediným cílem bylo odstranění právě této sociální nerovnosti.

Takové chápání Marxe je ale naprosto mylné, redukcionistické. Ta sociální komponenta je tu samozřejmě také přítomna; ale Marx - a právě v tom spočívá jeho jedinečnost - zároveň vidí, že nejen dělník, ale stejně tak i samotný k a p i t a l i s t a je stejně tak ovládán onou cizí mocí zvěcnělých tržních vztahů. Právě proto a jedině proto si Marx může vytyčit cíl osvobození nejen dělnické třídy, nýbrž c e l é společnosti z jejího dosavadního zajetí těmito odcizenými tržními mechanismy.

Pokud by tedy - změnou vlastnických poměrů - byla odstraněna jenom a pouze ta ryze sociální nerovnost, ale přitom by byla zachována ona nadvláda těch zvěcnělých, tržních vztahů nad člověkem, pak by o nějakém osvobození c e l é společnosti nemohlo být ani řeči.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

přehlížení ekonomiky nepomůže Pondělí, 16.Února 2015, 10:32:38

obávám se že se už dostáváte na půdu jakési mystiky - a kořen je v tom že neustále směšujete vztahy kapitálové a tržní.
Ale pokud to rozlišovat nechcete tak se asi nepohneme, jen že prakticky znamená netržní použití administrativní.
A snad se nechcete k překonání odcizení proúřadovat, když tu máme tak flagrantní ukázky odcizení z byrokratických časů.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 16.Února 2015, 12:08:32

Nechci to zatím moc rozebírat, ale mezi lidmi mohou existovat i jiné vztahy než tržní nebo administrativní, takže nejsou jen tyto dvě možnosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 16.Února 2015, 12:20:56

Nikoli, pane Dolejši, problém je právě v tom, že Vy neustále o d t r h á v á t e vztahy kapitálové a tržní. To je přesně to, proti čemu se Marx výslovně obracel (citáty jsem v minulých diskusích už uváděl) - jako by bylo možno zachovat nějaký "neutrální" trh, v jakési "čisté" původní, naturální podobě, který by se nadále nerozvíjel, a jehož výsledkem by nutně nebyl zase - kapitalismus, čili vztahy kapitálové.

Jakmile jednou ekonomickým subjektům povolíme naprostou volnost v jejich podnikání (tedy: volný trh), pak se prostě žádným způsobem nedá zabránit tomu, aby se finanční prostředky neakumulovaly nerovnoměrně. Jinak řečeno, tyto finanční prostředky se akumulují v rukou nemnohých, kteří je samozřejmě používají pro novou tvorbu zisku - což je právě funkce kapitálu.

Ostatně, aby se v plné míře odstranily ty "kapitálové vztahy", bylo by nutno zrušit práci za mzdu - protože dokud tato existuje, existuje moment "vykořisťování", tedy stav, kdy vlastník kapitálu si přivlastňuje dělníkem (pracovníkem) vytvořenou nadhodnotu. Alespoň podle klasické marxistické teorie je tomu tak.

Právě proto Marx nevyhnutelně požadoval zrušení práce za mzdu (tedy stav, kdy dělník na pracovním trhu p r o d á v á svou pracovní sílu) - protože dokud ta existuje, existuje kapitalismus.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Netržní vztahy mezi lidmi? Pondělí, 16.Února 2015, 12:32:58

Paní Hájková, přesně touhle záležitostí se zabývá M. Hauser v tom úryvku, který jsem zde citoval.

Tohle je krajně důležitá věc, a přitom velice obtížná k pochopení, a je proto opravdu velmi cenné, že se M. Hauser s tímto problémem cíleně vypořádal.

Ještě jednou Hauser: "Vztahy mezi lidmi tak nabyly charakteru věcnosti: vztahování jednotlivce k ostatním má podobu zbožního vztahu. Můžeme namítnout, že to snad platí mezi prodávajícím a kupujícím, ale platí to obecně ve všech sférách lidské činnosti? Lukács to myslí tak, že tento zvěcněný vztah se dotýká lidského vědomí a toto vědomí formuje."

Hauser tedy explicitně staví tu otázku, jestli se to "zvěcnění" vztahů mezi lidmi za existence tržní ekonomiky netýká jenom toho bezprostředního vztahu prodávající - kupující. Což je samozřejmě ten napohled nejpřirozenější výklad.

Hauser odpovídá tím, že Lukács to vidí tak, že tento "zvěcněný vztah se dotýká lidského vědomí a toto vědomí formuje".

Tím ovšem celá věc není ještě - nutno přiznat - plně přesvědčivá. Jak řečeno, je to na pochopení velice obtížná záležitost. Jde o to, že nějaké "vědomí" má nejen jednotlivý člověk, ale i celá společnost. Společnost není jenom nějaká suma izolovaných jednotlivců (a izolovaných vědomí), jak to vidí liberálové (viz proslulý výrok M. Thatcherové), nýbrž společnost je do značné míry homogenní celek, kde jednotlivé části neustále působí na druhé.

A podle klasického Marxova modelu jsou to právě ty "materiální" vztahy vznikající kolem produkčního procesu (tedy včetně procesu směny výrobků), které jsou ty nejzákladnější, nejrozšířenější, mají tu největší sílu svého působení. A proto tedy odpověď na onu M. Hauserem položenou otázku zní: nikoli, tyto "zvěcněné vztahy" v procesu směny se neomezují jenom na úzký vztah prodávající - kupující, nýbrž svou logiku, svůj charakter postupně vnucují a vtiskují všem mezilidským vztahům v celé společnosti.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 16.Února 2015, 17:45:12


Jak víte, pane Poláčku, že při tržním koloběhu bude vždy vznikat soukromě vyrobený produkt takové společenské hodnoty, že bude vždy vznikat dílčí (soukromý) přebytek společenské hodnoty nad společenskou hodnotou soukromých nákladů u dílčí (soukromé) kapacity?

Vy prostě ve společenské zhodnocování nevěříte - proto logicky musíte odmítat trh v postkapitalismu - třebaže jste si mohl všimnout, že je aplikován s klesající účinností čím dál větší dluh - jen aby nějaký ten soukromý převis nad soukromými náklady existoval ... a ono to jde stále hůř a hůř ... ten obrovský "vejvar" bohatých je jiný druh přebytku - to je renta, čili soukromý výnos parazitující a těžící ze synergických, klastrových efektů celospolečenského zhodnocování - včetně veřejných rozpočtů.

Skutečné soukromé zhodnocování slábne každým dnem ... a musí být "vystuženo" veřejnou spoluúčastí, veřejnými impulsy, subvencemi a dotacemi všeho druhu - třebaže z hlediska naturálního nadproduktu jsme nejefektivnější ekonomika, která kdy v dějinách byla ...

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 16.Února 2015, 21:19:33

Josef Poláček začal a skončil u pár hlavních všeobecně oblíbených floskulí ekonomie středního proudu, včetně těch nejhorších moralit. Mezi něž implicitně patří ona Sayova domněnka, že se vždy dlouhodobě rovná poptávka nabídce. Že tedy krize z nadvýroby a systémový rozpor není možný, soukromník koneckonců vždy dosáhne svého dílčího převisu hodnoty svého produktu nad náklady, svého zisku, že kapitalismus funguje efektivně ve smyslu vytížení produkčních kapacit a té proslaven alokace zdrojů. Pochopitelně mu pak nezbývá, než sklouznout k esoterice, plácat cosi o změně podstaty člověka jakožto nutné podmínce pro změnu. Neoklasická ekonomie nic jiného nenabízí, podle ní je kapitalismus efektivní, veškerá krize morálním selháním líných lidí, dluh projídání budoucnosti atd. atp.

Ale nemá cenu nějaké přesvědčování, že sama pozorovaná skutečnost středoproudou ekonomii nepotvrzuje a dává spíš za pravdu všem těm heterodoxním směrům, jehož jedním z ekvivalentních vyjádření je tvrzení o klesající míře zisků, potažmo neustále vznikající mezeře mezi nabídkou a poptávkou, potenciálem a schopností systému jej využít. Josef Poláček je prostě takový, je o platnosti středoproudé ekonomie přesvědčen. Na to má cenu pouze upozornit, že to tak není,

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

*** Úterý, 17.Února 2015, 12:41:41

jistě pí Hájková - třeba vztahy milostné či přátelské. Ale to už je jaksi mimo toto téma, které se týká společenské výroby.
A pane Poláčku - ano kapitál a trh odtrhávám a odtrhávat budu, protože právě o to jde a u Marxe je to také zřejmé
Jak praví pan Tejkl otevřené je jak bude rozšířená reprodukce namíchána, ale k prosté reprudukci se asi vracet nebudeme

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 17.Února 2015, 13:15:11

Možná, že to je trochu od věci, ale má to velký vliv na lidskou výkonnost a tvořivost, což už tolik od věci není. Hovořila bych ale raději spíš o sympatiích.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

obchod je obchod Úterý, 17.Února 2015, 15:51:3

snad i chápu co myslíte, ale přesto bych se raději přízemně držel spíše těch zobecnitelných hospodářských vztahů - on už i Žižka musel blouznivé adamity Kániše a Bydlinského jako "ultras" vyhnat z Tábora s tou jejich představou o boží lásce, která výkonnosti táboritů zrovna nepomáhala.
Nohy mít každý raději na zemi, vztahy jsou takové jaké jsou, se sympatií či bez ní - to platí i v rámci tzv. společenské práce na které se arciže nepodílí jen samí andělé.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 17.Února 2015, 16:21:32

Záleží na tom, co tou výkonností u táboritů myslíte. Pracovní výkonnost? Nebo spíš bojovou?
Já bych do toho (vaše oblíbené) tábority moc nepletla a zůstala bych v současnosti. Spíš jsem měla na mysli týmovou práci, tedy že u té sympatie mezi pracovníky určitě prospívají.
Ale třeba i jinak: kdyby například podnikatelé nebo živnostníci či jiní plátci měli více možností platit daně (nebo podobný peníz) ze sympatie k něčemu (někomu) než z musu, tak by možná taky platili víc.
Jinak samozřejmě chápu, že většina lidí jsou prostě takoví, jací jsou. Ale i to je možné změnit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

O co jde? Středa, 18.Února 2015, 12:27:45

Pane Tejkle, opakuji a zdůrazňuji už poněkolikáté, že přesně naopak já jsem plně přesvědčen o tom, že nějakým způsobem bude nezbytné smířit, spojit trh a postkapitalistickou společnost respektive ekonomiku!

Tady je ale celou tu dobu řeč o tom, co si o této věci myslel a co o ní psal Marx - a tady mi nezbývá nežli znovu a znovu konstatovat, že pro Marxe byl trh s komunismem absolutně inkompatibilní.

-------------------------------


Pane Klusáčku, obdobně platí: tady se nejedná o to, jestli kapitalismus může nadále existovat či jestli se sám zhroutí svými vlastními rozpory; to je naprosto jiné téma. Snad by neškodilo si znovu přečíst úvodní text J. Dolejše: komentátor M. Hekrdla mu činí výtku, že svým tvrzením, že Marx prý podporoval "free trade", přestává být (Dolejš) marxistou. To je úsudek, se kterým se plně ztotožňuji; opravdu není možno hlásat "volný trh", a zároveň být autentickým marxistou.

To, že Marx ve s v é době kritizoval opatření směřující k omezení volného trhu, mělo jenom ten jediný důvod, že Marx prostě potřeboval, aby se kapitalismus rozvinul co nejrychleji, aby tak co nejrychleji narazil na hranice svého rozvoje; neboť za touto hranicí podle Marxova přesvědčení už čekala ve startovních blocích komunistická společnost, která za sebou definitivně nechá celý kapitalismus, včetně jeho zbožní výroby, a tedy i "volného trhu".

To je skutečně všechno, o co se v dané diskusi jedná.


P.S. Co se té Marxovy téze o "klesající míře zisku" za kapitalismu týče, která podle jeho přesvědčení sama povede k ryze ekonomickému zániku kapitalismu - tak zrovna na tohle téma jsem nedávno padl na jeden velice zajímavý text, který na celou záležitost vrhá opravdu nečekané světlo.

Až bude příležitost (a čas), budu o tomto textu podrobněji referovat.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pí Hájková Středa, 18.Února 2015, 16:04:9

Klidně i bez středověkých reminiscencí, jde o to že pouhými i moralitami (i kdyby neměly extrémní podobu jak u adamitů) nevyřešíte fungování ekonomiky. Kooperace a konkurence jsou jen různými stránkami téže věci.
Rozvinutá ekonomika pracuje se systémem trhu a materialista Marx to věděl velmi dobře - nežil nikterak z rabínské tradice svých otců a i k naivnímu utopismu přistupoval kriticky - to je to co asi odmítá vnímat pan Poláček i když samotné autentické texty klasika tento jeho postoj potvrzují.
V podstatě jde o to aby levice k těmto otázkám přistupovala s respektem k ekonomii a ne z nějakých jurodivých pozic, jinak se bude opakovaně ocitat mimo reálný svět a reálný vliv. Trh nekončí, nýbrž vyvíjí a s ním i jeho místo ve společnosti, včetně té postkapitalistické.
Nevolám po nějaké scholastické marxologii hádající se o počet levicových andělů na špičce jehly, spíše po využití jádra dědictví kritického a liberálního Marxe i pro dnešní myšlení.
Abychom neodbočili do nějaké absurdní slepé uličky...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Dolejši, Středa, 18.Února 2015, 17:09:38

myslím si, že respekt k ekonomii mám. I k vám, jako k ekonomovi. Já po vás přece nechci, abyste byl pro plošné zavádění nějaké zvláštní měny,poukázek nebo něčeho podobného. Taky moc nevěřím tomu, že by to mohlo fungovat. Nejsem si ani jistá, že by mohl fungovat nepodmíněný základní příjem. Nevím totiž, kdo by ho garantoval. Stát? Byl by něčeho takového vůbec schopen?
Na druhé straně - tyto snahy jsou mi dost sympatické a z toho důvodu jsem ochotná NZP a podobné projekty podporovat a klidně jít i do slepé uličky. Je mi celkem jedno, jestli to je či není realistické.
Mimochodem, co by tedy levice podle vás měla vlastně dělat? Co byste radil?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 18.Února 2015, 18:30:22

nepodmíněný všeobecný příjem v rozumných mezích samozřejmě možný je ... o tom, že ho lze realizovat se nějak zvlášť nepochybuje, spíš je obava - podle mne přehnaná - a v tom s Ilonou Švihlíkovou spíš nesouhlasím - ohledně "morálních" dopadů ... no a pak úvaha na téma, které sociálně adresné dávky by takový "basic income" nahradil a jak velké procento basic incomu by přicházelo rodičům místo přidavků na dítě, dokud nebude dospělé a nebude samo brát basic income.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

na realismus není proč zanevřít Středa, 18.Února 2015, 20:42:43

nepodmíněný základní příjem je reálně otázka sociální a ne ekonomická.
Na rozdávání nějaké takové bezpracné dávky na hlavu jen musíte mít nemalé zdroje.
A ty vytvoří jedině fungující ekonomika takže jsme zase zpět tam kde jsme byli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Trh se vyvíjí? Pátek, 20.Února 2015, 13:53:57

Pozastavme se blíže u téze pana Dolejše, že "trh nekončí, nýbrž vyvíjí a s ním i jeho místo ve společnosti, včetně té postkapitalistické".

Nu ano, v podstatě všechno v tomto světě se vyvíjí, celý vesmír směřuje odněkud někam, od svého vzniku až k zániku přinejmenším současné formy své materiální existence. Ovšem, v rámci tohoto všeobecného pohybu a vývoje je celá řada fenoménů a entit, které prostě už dosáhly vrcholu svého vývoje, a setrvávají na dosaženém stupni své existence. Třeba takový krokodýl - ten své konečné podoby dosáhl už v dobách pravěku, a od té doby se přestal dále vyvíjet.

Pokud je řeč konkrétně o trhu, musíme striktně rozlišovat, jestli hovoříme o pojetí trhu (a jeho vývoji) u Marxe, anebo jestli o dané záležitosti rozvíjíme své vlastní myšlenky a úvahy, na základě nových vědomostí a zkušeností, především s historickým experimentem s tzv. "reálným socialismem".

Takže, napřed Marx: samozřejmě, že i podle Marxe se trh vyvíjel. Abychom tento vývoj v Marxově modelu pochopili, je nezbytné si znovu připomenout onen naprostý základ, na kterém tento model spočívá.
Jedná se o dva základní faktory či momenty, které jsou podle Marxe obsaženy v jakémkoli zboží (tedy v jakémkoli produktu, který je předmětem tržní směny): na jedné straně hodnota užitná, a na straně druhé hodnota zbožní.

Užitná hodnota zboží je ta, která vytváří výrobek jako předmět, který slouží k uspokojování potřeb člověka. Ta práce, která tuto užitnou hodnotu vytváří, se nazývá práce konkrétní - neboť jejím výsledkem je konkrétní výrobek, produkt.

Směnná hodnota zboží je naopak výhradně ta, která utváří jeho tržní cenu. Jejím účelem a cílem tedy není uspokojování konkrétních lidských potřeb, nýbrž jediné: směna abstraktních ekvivalentů obsažených ve zboží. Základem této směnné hodnoty je hodnota, tvořená kvantem abstraktní lidské práce.

Samozřejmě, jak Marx uvádí (Kapitál, II. oddíl, kapitola 3 - Nákup a prodej pracovní síly), zbožní produkce a zbožní cirkulace mohou probíhat už v dobách předkapitalistických, tedy v dobách, kdy naprostá většina "produkční masy" byla ještě určena pro vlastní spotřebu, tedy pro trh.

Nicméně, jak Marx uvádí (poslední odstavec před uvedenou kapitolou), "proměna peníze v kapitál se vyvíjí na základě zákonů, které jsou i m a n e n t n í zbožní směně, takže výměna ekvivalentů platí jako výchozí bod". (Podtrhl J.P.)

A dále: vlastník peněz vstupuje do onoho směnného procesu jenom proto, aby na jeho konci z něj vytáhl v ě t š í hodnotu, než jakou do něho vložil. (Tamtéž).
A to je možné právě a jenom za podmínek, kdy na trhu může koupit zboží, které tento "zázrak zmnožení" umožňuje - totiž námezdní pracovní sílu dělníka. Z jejíhož vykořisťování pak rezultuje - samotný kapitál.

Čili: podle Marxe je sice možná zbožní směna bez kapitalismu - ale to je jen v počátečních fázích vývoje produkčních sil, kdy naprostá většina produktů je vytvářena pro vlastní, naturální spotřebu. Jakmile se společenská produkce rozvine, pak nevyhnutelně dochází k tomu, že se instalují k a p i t a l i s t i c k é formy přivlastňování.

Ocitujme si Marxe: "Jinak je to s kapitálem. Jeho historické existenční podmínky tu nejsou už se zbožní a peněžní cirkulací. Vzniká pouze tehdy, kde majitel výrobních a životních prostředků nalezne na trhu svobodného dělníka jakožto prodávajícího jeho pracovní sílu..." (Uvedená kapitola, asi 4. stránka po jejím začátku.)

Pokud bychom si tedy chtěli představit nějaký "nekapitalistický trh", pak bychom se buďto museli vrátit do raných, nevyvinutých časů naturální produkce pro vlastní spotřebu, s pouze příležitostnou směnou - anebo bychom museli zavést takovou formu zbožní výroby, ve které dělník (pracovník, zaměstnanec) neprodává svou pracovní sílu majiteli výrobního prostředku.

Tady se ovšem staví kardinální otázka, jak takovéhoto stavu dosáhnout. Takzvaným "zespolečenštěním" všech výrobních prostředků, kdy se má překonat ono roztržení společnosti na pracující a na vlastníky? Kdy všichni společně vlastní všechny produkční prostředky, a všichni také uvědoměle pracují pro blaho všech? - To už tady bylo; a víme, jak tento experiment dopadl.

Jak tedy jinak? Tržní ekonomika je přece založena na tom, že - jak píše Marx - majitel peněz chce na konci směnného procesu vlastnit v ě t š í hodnotu, nežli kolik do něj vložil. Jedině tohle je jeho motivací, proč se do oné záležitosti vůbec pouští. A protože podle Maxe jediným zdrojem nadhodnoty je právě jenom živá pracovní síla, pak jedinou motivací, jediným hnacím motorem zbožní směny v její rozvinuté fázi nemůže být principiálně vůbec nic jiného, nežli právě ono "vykořisťování pracovní síly" - čili kapitalismus.

----------------------------------------

Takže, potud tedy k tomu, jak se věc jeví podle Marxe. Podle jeho modelu skutečně není možno kapitalismus překonat jinak, nežli tím že se zbožní produkce zruší se vším všudy, a zprostředkování hodnot prostřednictvím trhu se nahradí b e z p r o s t ř e d n í prací všech ve prospěch všech.

Pokud tedy takovýto model považujeme za neuskutečnitelný, a pokud existenci trhu považujeme i nadále za ekonomicky nepostradatelnou, pak nám nezbývá nic jiného, nežli dát si tu práci s tím, vytvořit nějaký model ekonomiky, kde sice zůstane zachována existence a působnost trhu a tržních vztahů, které ale nebudou mít natolik fatální následky, které jim připisoval Marx. K tomu ale bude zapotřebí znovu promyslet i ty nejzákladnější předpoklady a axiómy jeho modelu.

Je dost možné, že trh jako takový má opravdu potenciál vyvíjet se dále, k novým formám; ale všechno hovoří pro to, že k takovému dalšímu vývoji nedojde samovolně, nýbrž že jsme to my sami, kteří tento vývoj musíme popostrčit dále. Tím, že pro ten proud tržní ekonomiky vyhloubíme zcela nové řečiště.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ad rozvoj trhu Sobota, 21.Února 2015, 08:37:1

k takovým samozřejmostem že trh se od svého vzniku vyvíjel snad ani netřeba diskutovat. Otázkou spíš je kam půjde v budoucnu. Fatální důsledky jeho ranně kapitalistické formy kterou analyzoval Marx nelze ahistoricky zobecňovat
KSČM například má ve svých strategických dokumentech vizi plánovitě usměrňovaného tržního socialismu - tedy samostatného vývojového stupně rozvinutého trhu zboží a peněz. V souladu i s přístupem klasika, dodávám

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Tržní socialismus? Sobota, 21.Února 2015, 14:12:43

"Plánovitě usměrňovaný tržní socialismus" - pane Dolejši, je mi líto, ale takto řečeno je to skutečně kvadratura kruhu.

Pochopte přece, že pojmy "volný trh" a "plánovité řízení" jsou naprosté antinomie, z nichž jedna vylučuje druhou. Volný trh je ve své nejhlubší podstatě trh živelný, jeho motorem je právě to, že každý ekonomický subjekt si dělá co on sám uzná za vhodné, to jest pídí se po dosažení vlastního zisku těmi nejúčelnějšími prostředky. A jediný prostředek je - podle Marxe - právě "vykořisťování pracovní síly" námezdního pracovníka. Čili, kapitalismus v ryzí formě.

"Plánovitě usměrňovaný tržní socialismus" - buďto to neznamená žádné jiné "usměrňování", nežli jaké uskutečňují tak jako tak všechny vlády současného kapitalismu; anebo to opravdu má znamenat s k u t e č n é řízení ve smyslu nějakých nadřazených (celospolečenských) hodnot, cílů a norem - ale pak je tímto centrálním řízením okamžitě torpédován právě onen volný trh ve své vlastní existenční základně.

Toto heslo o "plánovitě usměrňovaném tržním socialismu" - to je opravdu jenom heslo, které prostě hází do jednoho hrnce tak nějak všechno to dobré respektive funkční z tradice socialismu a z reality trhu - ale vůbec si tu nikdo neláme hlavu s tím, že obojí prostě vůbec nepasuje dohromady. Je to nakonec něco přesně takového, jako když kočička a pejsek vařili dort - každý do hrnce hodil co zrovna jemu chutnalo, a výsledkem byl nakonec jenom břichabol. Ještě štěstí, že ten výsledný produkt tenkrát sežral cizí zlý pes; ale sotva bude možno najít nějakou reálnou společnost (a reálnou ekonomiku), která by chtěla či mohla existovat v podobě tržněsocialistického kočkopsa.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.