Anna Šabatová je člověk na svém místě

Stanovisko Anny Šabatové k nošení hidžábu je dokladem toho, že její volba ombudsmankou byla dobrým rozhodnutím. Jestliže je s vírou druhého spojen předpis nosit určitý oděv, a není-li tím ohrožena bezpečnost ostatních, není důvod to nerespektovat.

Fischerova_11_p1

Táňa Fischerová

02.09.2014 08:44

Při slovní přestřelce minulých dní o postoji ombudsmanky ve věci nošení hidžábu ve škole a také v diskusi o podstatě věci samé jsem si znovu uvědomila, že volba Anny Šabatové byla dobrou volbou. Takovéto téma v dnešní době a v dnešním rozbitém světě totiž nemůže nikomu přinést body. Slabší povaha by couvla nebo vydala nemastné neslané prohlášení, aby se vlk nažral a koza zůstala celá.

Anna Šabatová si nepochybně byla vědoma reakcí, které její nález spustí, i proto pravděpodobně chtěla před zveřejněním svého stanoviska počkat na odpověď dotčených institucí. Únik do médií přišel pravděpodobně právě z této strany. Média zprávu přinesla na titulcích jako zprávu dne a tím tak trochu předhodila Annu Šabatovou kritice. Ta následovala okamžitě.

V této debatě, kterou před časem prošla Francie a kde emoce byly rovněž vypjaté, se splétá celý komplex věcí, nálad a postojů. Nesmírně si cením věcného pohledu ombudsmanky, která se zabývá zákony a fakty. Její argumentace mi připadá velmi racionální a věcná a pro mne přesvědčivá.

Slabší povaha než Anna Šabatová by couvla nebo vydala nemastné neslané prohlášení, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Foto Saša Uhlová, DR

Mám–li dodat svůj postoj z trochu jiného úhlu pohledu, rovněž jsem si potřebovala probrat všechna pro a proti. Za zásadní považuji svobodu vyznání. Jestliže je s vírou druhého spojen předpis nosit určitý oděv, a není-li tím ohrožena bezpečnost ostatních, nevidím důvod, proč bychom to neměli respektovat. Pokud dívky nutím k tomu, aby sáhly do základu své víry, uplatňuji na nich určité násilí.

Navíc postoj ředitelky měl ten důsledek, že byly zbaveny možnosti studovat. Nevím, z jakého důvodu přišly do naší země, ale pokud utíkaly před násilím ve vlastní zemi, což není vyloučeno, pak jsme jim vzali možnost najít novou existenci a ony nenašly toleranci, kterou hledaly. Navíc byly ochotny ke kompromisu, který nebyl přijat.

Je pravda, že pokud ženy naší kultury jedou do zemí, kde se praktikuje islám, ve většině z nich musejí nosit šátky, musí přijmout jejich pravidla. Důvodem cest nebo pobytu tam bývá sňatek, pracovní závazek nebo turistika. Je to však věc svobodné volby. Pokud tam jet nechci, nemusím. K nám z těchto zemí často přicházejí lidé, ohrožení na životě nebo na existenci. Jejich přijímání je pak věcí kvót a možností jednotlivých zemí. O tom se samozřejmě musí vést diskuse.

Žijeme ve složitém světě plném násilí, nenávisti a agresivity. Strach z druhého a z jakékoli jinakosti bude sílit. Je pro nás životně důležité zachovat si jasnou hlavu a myšlení. Neexistuje jednotný recept na všechny otázky. Každý případ je jiný a může mít odlišné řešení. Ale jednat uvážlivě a hledat ho poctivě a bez emocí je nezbytné. Anna Šabatová to udělala.

A co si myslíte vy? Diskuse (48 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 2.Září 2014, 08:15:36


Bez ohledu na postoj v dané věci by měl každý uznat, že Uhlové vůbec jsou osobně stateční a dovedou si stát za nepopulárním rozhodnutím ...

Smekám před nimi a tedy v této věci i před Annou Šabatovou, která mě vůbec nepřekvapila, protože je zcela konzistentní v názorech, postojích, v konání ...

Jinak ovšem nesouhlasím s principem tzv. zohledňování náboženství a svůj vlastní postoj soustřeďuji na to, jestli existuje právo školy obecně určitý zákaz mít v školním řádu ... anebo jestli toto právo škola nemá.

Žádný ohled na náboženství by v tom neměl hrát roli - není možné, aby zahalování v dané škole nebylo možné obecně, ale jsi-li muslim, máš výjimku s ohledem na Tvou víru ... to je postup, který podle mne vede do pekel, když ho budeme prolongovávat dál a dál

... jinak se domnívám, že škola by ten zákaz mít ve školním řádu NEMĚLA ...

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Nadměrné zasahování do způsobu oblékání Úterý, 2.Září 2014, 23:07:7

Naprosto souhlasím se slovy Miroslava Tejkla a hluboce se skláním před morální autoritou jak Anny Šabatové tak Táni Fischerové.

Jen v jedné otázce to vidím přece jen jinak.
Může mít škola ve školním řádu zákaz nošení pokrývky hlavy? Domnívám se, že ano, že má plné právo požadovat, aby žáci ve škole odložili pokrývky hlavy. Není nijak v zájmu školy, ani výuky, aby tam žáci při vyučování seděli ve všelijakých helmách, kapucích, slamácích, kulichách, kšiltovkách, mexických kloboucích a roztodivných kokrhélech. S výjimkou například hodiny zeměpisu, kdy to učitel dá naopak studentům za úkol.

Nedomnívám se, že právě toto je nadměrné zasahování do způsobu oblékání, které činí předmětem průzkumu třetí otázka skupiny G (Osobní autonomie a individuální práva) ze souboru patnácti otázek pro hodnocení občanských svobod (Civil Liberties) neziskové organizace Freedom House, která je spolu s dalšími deseti otázkami pro zkoumání politických práv PR (Political Rights) vyhodnocuje a porovnává, a získává tak obrázek o stavu svobod a práv ve většině zemí světa již od r. 1976.

Otázka, která nás zajímá, zní:
CL G 3 Existují osobní svobody včetně rovnosti pohlaví, volby partnera pro manželství, počtu dětí? (Je rozšířeno násilí vůči ženám, znásilňování, a jsou pachatelé postaveni před soud? Zasahují soukromé, případně náboženské instituce nadměrně do práv jednotlivců zvolit si manželského partnera, do způsobů oblékání?)

Za povšimnutí tu stojí, že Freedom House považuje patrně některé způsoby zasahování náboženských institucí do způsobů oblékání za nadměrné a indikující porušování občanských svobod. (České znění otázky jsem převzala z knihy Svobodný řád autora Luďka Rychetníka, o níž se zde na DR právě pod recenzí Josefa Poláčka diskutuje.)

... v případě muslimských dívek se střetly dva různé interní předpisy. Proč by ale na půdě zdravotní školy měly mít náboženské předpisy přednost?

Petr Litschmann - M.Žižkov

Upřímně neřečeno.. Středa, 3.Září 2014, 00:48:26

nevím.

"Jestliže je s vírou druhého spojen předpis nosit určitý oděv, a není-li tím ohrožena bezpečnost ostatních, nevidím důvod, proč bychom to neměli respektovat. "
Tedy:
1. jestliže - pak...
2. pokud je víra člověka dána nějakým vnějším předpisem, proč ten odpor k předpisům - školnímu řádu, který je pro jedny "k ne-víře" a pro jiné není k víře? (Přihlásí se muslimské dívky dobrovolně na školu, kde žáci nosí stejnokroj nebo si vyberou jinou školu?)
3. pokud má být respektována jakákoliv víra nez ohledu na datum "registrace" víry, nepotřebujem zvýšit svou kolektivní toleranci větším skokem, abychom nediskriminovali ty mladší?

„Na tu desetiletou občanku si mě fotili s cedníkem přímo na místě. Jednoduše jsem řekl jsem, že pokrývku hlavy mám z náboženských důvodů, na církev se mě pak už ani neptali,“ vypráví vtipálek Nový s tím, že v 21. století je to soukromá věc.
http://ceskapozice.lidovky.cz/cesko-ma-prvniho-pastafariana-ramen-dbc-/tema.aspx?c=A130730_160819_pozice_134727

---
"Doporučujeme sundávat (snubní) prsteny na sport, těžkou fyzickou práci, sprchování, umývání rukou apod. Obvzvlášť u bílého zlata je potřeba tato doporučení brát vážně, protože po nějaké době vrstva rhodia sleze a je třeba prsteny znovu povrchově upravit, což je samozřejmně placená oprava."

Marek Franěk - Praha 3

Postavené na hlavu Středa, 3.Září 2014, 14:42:41

Povinné zahalování žen v islámských státech je projevem nerovnoprávného postavení ženy ve společnosti. Proto také liberální arabské ženy proti tomu bojují.
Ale naši liberálové to podporují, tedy podporují ženskou nerovnoprávnost. To nemá logiku.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Vojáci bez disciplíny Středa, 3.Září 2014, 21:01:35

Otázka je: máme bojovat proti islámu tím, že z českých škol vykážeme studentky/žákyně, které chtějí nosit z důvodů své víry a rodinné tradice šátek zakrývávající vlasy a krk?

Nijak mě neděsí představa, že v našich školách bude mít každý žák jinou pokrývku hlavy: někdo kulicha, někdo kšiltovku, jiný cedník. Bylo by to stejně půvabné jako park na Karlově náměstí, kde by byl každý strom dle Švejkovy představy ozdoben jedním vojákem bez disciplíny.

Ono by se to ale bohužel asi nestalo, tolik smyslu pro humor se u nás nenajde.

Dívky ze Somálska, Aghanistánu atd. nosí šátek z náboženských důvodů, které to pro ně a jejich rodiny má. Anna Šabatová to považuje za důvod jim tento šátek povolit, odpůrci jim ho chtějí z důvodu odporu proti jejich náboženství zakázat. Všechny ostatní argumenty jsou zástupné.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pane Franěku, Středa, 3.Září 2014, 21:29:51

má to logiku, když uvážíte, že v obou případech jde o boj za práva menšin - v arabském světě jsou v menšině ženy, které šátek odmítají, v Evropě jsou v menšině přistěhovalkyně, které ho naopak nosit chtějí.
Menšin by se měl vždycky někdo zastat, s tím problém nemám, ale s čím mám skutečný problém, je prosazování ničím neomezované svobody. Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného. Život ve společnosti je vždycky omezovaný pravidly. Svoboda ve společnosti, pokud to má být opravdová svoboda, je svoboda v řádu. Knížka Luďka Rychetníka Řád a svoboda se mi dostala do ruky v pravou chvíli, protože dává fundovaný filosofický základ pro vysvětlení mého intuitivního stanoviska. Na jedné straně budu vždycky hájit do posledního dechu lidská práva a práva menšin, ale na druhé straně budu vždycky situaci posuzovat v kontextu řádu, v němž tato práva či svobody dávají smysl. Tedy šátky v církevních prostorách a na veřejnosti ano, ale tam, kde jsou určena jiná pravidla, jako například ve škole, tak tam ne.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pane Kubičko, Středa, 3.Září 2014, 21:48:4

problém je hlubší. Otázka zní, zda bezbřehá svoboda je ještě svoboda? V situaci, kdy nastane chaos, je možné úplně všechno. Doufám, že něco takového nepřejete učitelům a dětem na školách. Aby se děti něco naučili, musí mít učitelé autoritu a nedodržování školního řádu k ní nepřispívá.

Marek Franěk - Praha 3

Paní Švandová Středa, 3.Září 2014, 22:22:15

Ano, práva menšin, zní to pěkně. Jenomže to jde proti poněkud vyššímu právu - právu na rovnoprávnost pohlaví.

Zajímavý by byl pohled politické korektnosti - křesťané by mohli vykřikovat, že je pohled na islámské symboly uráží, a tak bychom jim měli vyhovět. Stejně tak, jako se vyhoví muslimům, když vykřikují, že je v Brusselu uráží pohled na vánoční strom na náměstí. Otázka je ale, kdo je dnes v Brusselu menšina - křesťané nebo muslimové?

Petr Litschmann - M.Žižkov

Na každém stromě jiná uniforma bez disciplíny? Středa, 3.Září 2014, 23:07:5

Otázka zní, zda je sundávání uniforem ze stromů úklid parku, nebo součást (asi nevědomého) boje proti jejich armádám?
..dodal bych k tématice bojů a odporu.

Řekl bych, že důležitější než nějaké šátky (které se stávají zástupným problémem) je otázka po jistotách, pravidlech a řádu, který bude platit pro všechny bez ohledu na jejich (deklarovanou) víru.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 4.Září 2014, 01:09:17

V dobách, kdy se liberálové starají o upevňování tradic a kdy pravičáci kopírují levicový program, je i politický kompas zmatený. Hledat spravedlnost je těžké. Ať zvolíme cokoliv, vždycky uděláme chybu. Jsme jako v pasti.

Jan Bílek - Husle

o řádu, možnosti jeho změny a jeho nutnosti Čtvrtek, 4.Září 2014, 11:14:10

- Domnívám se osobně, že školy, pokud z jakéhokoliv důvodu chtějí zavádět nějaký řád - třeba v oblékání, ranní rozcvičky, ... - mají mít právo tak konat. V anglicky mluvících zemích je ostatně velmi časté povinné nošení školních uniforem. Máme možnost výběru a pokud se nám řád školy nelíbí, můžeme jít do jiné.

- Domnívám se, že je velmi chybné a tristní, pokud vedení školy používá možnost měnit školní řád jakožto "odvetu" proti jednomu konkrétnímu člověku.

- Domnívám se, že kdyby bylo v lidech více lásky, tolerance, a pochopení, nebylo by potřeba téměř žádných řádů. Včetně škol a náboženství. K přečtení doporučuji tento článek: http://www.svobodauceni.cz/clanek/nsh-rekapitulace

- S ohledem na výše uvedené plně souhlasím s panem Kubičkem, když píše "Nijak mě neděsí představa, že v našich školách bude mít každý žák jinou pokrývku hlavy: někdo kulicha, někdo kšiltovku, jiný cedník. " A k větě paní Švandové: "Aby se děti něco naučili, musí mít učitelé autoritu a nedodržování školního řádu k ní nepřispívá." Domnívám se, že autoritářství patří do doby Marie Terezie. Dnes jsme někde jinde a právě na této Vaší tezi se dnešní školství ocitá v krizi. Potřebujeme školu od základu transformovat a z autoritářského prostředí musíme vytvořit podněcující prostředí, kde učitel (s patřičnými kvalitami) je spíše průvodcem.

Martin Profant - Praha 7

Janu Bílkovi Čtvrtek, 4.Září 2014, 15:22:40

On učitel, aby něco naučil, autoritu mít musí. Jenomže autorita se nedá pořídit drilem ani vymáháním hloupého ustanovení ze špatně napsaného školního řádu. Autoritu si učitel může pořídit osobními schopnostmi, znalostmi a poctivostí. Dnes jako za MT.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Nazor a zivotni zkusenost. Čtvrtek, 4.Září 2014, 18:54:26

Stredni skola neni povinna. Absolvovani je dobrovolne. Pokud vstupuji dobrovolne do organizace, ci instituce a jsem seznamen s jejimi pravidly, predpoklada se, ze s nimi souhlasim. Pozadat v 21. stoleti v Evrope o vyjimku z nabozenskych duvodu je mozne, povolit ji je nesmysl a hloupost. Cechy jsou nastesti zemi sekularni. Tohoto stavu bylo dosazeno i vlivem komunisticke etapy vyvoje a je to jeden z mala jejich prinosu. Vracet se zpet je spatna cesta. Jeste muj otec si pamatoval, jak je katecheta rezal a jak odmitali jeho otci krestansky pohreb, protoze nemeli penize. Fanatickym projevem viry je pro mne i zarputile lpeni na jejich vnejsich symbolech. A fanatiky nepotrebujeme.










Ivan Sommer - Brno

Veritas vincit - Pravda vítězí, heslo českých unitářů Pátek, 5.Září 2014, 11:05:15

Jsem členem Náboženské společnosti českých unitářů, jejichž heslem je Veritas vincit -Pravda vítězí, nacházejícího se na vlajce presidenta republiky. Československo heslo převzalo při svém vzniku jako historický náboženský odkaz, svým obsahem srozumitelný a přijatelný i sekulárním státem. Čeští unitáři, jejichž zdroje víry pocházejí v současnosti z různých světových myšlenkových proudů, jsou právě příkladem, jak by bylo neúnosné připuštění nejrůznějších náboženských symbolů a praktik ve veřejném prostoru, což by vedlo nepochybně ke svárům. Připomínám, že ve světě existuje na 2500 různých náboženství a nesčíslně sekt. A.Šabatová je jistě statečná a upřímná, což neznamená, že se nemůže mýlit.

Martin Profant - Praha 7

Ivanovi Sommerovi Pátek, 5.Září 2014, 11:36:33

"... jak by bylo neúnosné připuštění nejrůznějších náboženských symbolů a praktik ve veřejném prostoru, což by vedlo nepochybně ke svárům."

Takže chcete, aby žáci nesměli nosit na krku křížek a když už o tom mluvíme důsledně, aby se z katedrály sv. Víta -- která je přece ve výsostně veřejném prostoru Pražského hradu -- odstranila veškerá vnější náboženská symbolika?

Pavel Kuchejda - elektrikář

Pro p. Profanta. Pátek, 5.Září 2014, 14:31:11

Krize na kostelich mi nevadi, patri sem. Ale zpev muezina si s pozitkem vyslechnu na dovolene v Turecku. V Ostrave mi nechybi.

Ivan Sommer - Brno

Ani křížek na krku není vhodný jako náboženský symbol. Pátek, 5.Září 2014, 15:52:34

Vede se diskuse o nošení muslimských symbolů, nošení kříže je výrazem křesťanské víry. Unitáři neuznávají Ježíše Krista za syna božího. Proč by měli souhlasit s nošením kříže.? Dokonce jsem vyslechl v jedné firmě náboženskou rozepři o nošení kříže na krku. Měla ho neprovdaná mladá žena s nemanželským dítětem. Starší spolupracovník, asi katolík, se jí dotázal, jak se srovnává křížek na krku s tím ,že je neprovdaná. Žena se popudila a halasně se nechala slyšet, že ten stařec tomu nerozumí. Pro katolíky je svatba svátost a ona urážela jeho cítění. V Brně katolíci vztyčili vysoký, pompézní kříž s nočním osvětlením, viditelný z velké části města. Vehementně však odmítali v městském zastupitelstvu žádost muslimů postavit si minaret. Vzniklo množství tahanic. Svět se mění, na jedné straně nelze přepisovat historii, na straně druhé nelze připustit náboženskou nesnášenlivost.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Jiny pohled p. Sommer. Sobota, 6.Září 2014, 09:52:30

Ten stary pan byl jiste dobry katolik, ale spatny krestan. Jenze v pripade sporu dvou muslimek se nejednalo o to, zda jsou hodny nosit onen nabozensky symbol, protoze jsou spatne muslimky, ale o spor zda je mozne z nabozenskych duvodu poskytnout vyjimku v radu sekularniho zarizeni a to podle mne nelze.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Predpokladam, ze jak T. Fisherova, tak A. Sabatova jsou ateistky. Sobota, 6.Září 2014, 10:14:35

Dovoluji si ocitovat Jezise . "Nebyl stvoren clovek pro sobotu, ale sobota pro cloveka". Tedy, nabozensky predpis, ci symbol nema absolutni prednost v lidskem zivote. Tam se dopracovalo krestanstvi a spolecnost v 21. stoleti. Ta devcata se snazi vratit pred rok nula (pred Krista) a neni nasi povinnosti jim to umoznit. Asi by to nebylo ani dobre. Nejen my, ale i ony se museji ucit toleranci.

p.s. To ze ma T. Fisherova jiny nazor mi az tak nevadi a ze se pravdepodobne myli, ji cini sympatickou. Inadale si myslim, ze byla dobrou kandidatkou na urad prezidenta.











207_lrweb08

Luděk Rychetník - Praha 10

Školní řád Sobota, 6.Září 2014, 10:52:12

by se měl dodržovat, a to bez výjimky. V tom má paní ředitelka pravdu.
ALE: děvčata asi měla šátky na hlavě když se do školy přihlǎsovala. Měla být na pravidlo o pokrývce hlavy upozorněna. Pravda na straně ombudsmanky.
A snad by mohl školní řád mít ještě nadpravidlo, že výjimku může povolit ředitelka. Snad to je ta "svoboda pro člověka".

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kuchejdovi Sobota, 6.Září 2014, 11:28:46

Zvony v šest ráno by mi nejen nechyběly, ale dokonce bych uvítal jejich mlčení -- a nic na tom nemění fakt, že první kostel ve městě postavili na samotném počátku 10. stol. Nicméně chápu, že v něm dnes žiji s minoritou lidí, pro které má to zvonění jakýsi význam -- to jest svolává je na obřad, na který oni stejně v tuto hodinu nechodí-- a chybělo by jim. Tož to snáším a nesepisuji petice. Nevím, proč bych se měl chovat jinak, kdyby se k tou přidal zpěv muezina, mimochodem podle mé zkušenosti z hlediska ranního spánku nesrovnatelně méně škodlivý.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Chcete-li vědět, kolik je hodin, zeptejte se Filipa.. Sobota, 6.Září 2014, 13:13:41

Hmatatelná obsence řádu:
Ten všeobecně sdílený pocit nejistoty, únavy a strachu z budoucnosti zde je. A spolu s únavou z demokracie a jakousi apatií demokratických elit vytváří velmi nebezpečný koktejl.
Stačí se jen podívat na několik posledních voleb, na Věci Veřejné Víta Bárty, na rychlé a jednoduché etablování Babišova ANO a také na akceptaci ekonomického pohledu na řešení krize ze strany například současného vedení ČSSD.

Ivan Sommer - Brno

Náboženská nahota adamitů Sobota, 27.Září 2014, 15:43:2

V Čechách se kdysi vyskytla náboženská sekta adamitů, kteří chodili nazí. Jestliže bychom uznávali právo na náboženské zvyky při oblékání, museli bychom připustit právo na nahotu na veřejnosti, nahé osoby.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Výborný argument pane Sommere, díky, Sobota, 27.Září 2014, 19:56:5

domnívám se, že s ohledem na tyto a podobné případy by se měl uvážlivě interpretovat termín "projevy náboženství a víry", které chrání naše Listina práv a svobod (viz §16) a pod které chce někdo zahrnout i nošení hidžabu. Já spolu s dalšími (myslím že první se v tom smyslu vyslovili pan Kuchejda a Litschmann) se domníváme, že je tato interpretace "náboženských projevů" příliš široká.
Náboženství nechť má právo projevovat se v oblasti spirituality, duše a ducha, ale ať si neosobuje právo přímo ovládat lidská těla.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Pridam jeste jeden argument, ne hypoteticky ale realny. Neděle, 28.Září 2014, 14:47:53

Rodice, kteri jsou Svedci Jehovovi odmitnou transfuzi krve, ktera by jedine mohla zachranit zivot jejich ditete. Jak bude p. Sabatova a vubec vsichni "satkari" zadajici uzakoneni svobody nabozenskeho projevu (Petr Uhl) reagovat ? Uprednostni pravo ditete na zivot v souladu s principy sekularni spolecnosti, nebo pravo rodicu nechat dite zemrit v souladu se zakonem o svobode nabozenskeho projevu ?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Proboha lidi, Neděle, 28.Září 2014, 15:05:44

ale proč do toho pořád taháte to náboženství?
Když od náboženství odhlédnu a srovnám jen vnější projevy, tak je snad rozdíl mezi pouhým nošením šátku a zabraňováním transfuzi. Jedno je neškodné, protože nikomu neubližuje, druhé není neškodné.
Náboženství by mělo být soukromou záležitostí (tady souhlasím s paní Švandovou), ale na sobě ať si každý nosí, co uzná za vhodné. Náboženství naše tělo ovládat nemusí, ale my snad své tělo máme právo ovládat, ne?

Petr Litschmann - M.Žižkov

Pro paní Hájkovou nikoli pro boha ;-) Neděle, 28.Září 2014, 17:08:30

Svá těla ovládáme pouze částečně (to bych teď pominul, hepčí) a hlavně odsaď podsaď, předtím a potom nad nimi má moc Manitou, který je jak už víme dobrý a spravedlivý. Je však možné, že vaše víra je jiná...

Přestože ale uznávám, že hlava je součást těla, nepřijde mi vydělování těla od člověka o nic šťastnější než si odmýšlet víru(i náboženskou) z této kauzy.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 28.Září 2014, 17:33:49

Svá těla ovládáme jen částečně, pokud jde o přírodu. Ale měli bychom je ovládat úplně, pokud jde o kulturu.
Šátek by měl mít právo nosit úplně každý, bez ohledu na své náboženství.
Nerada bych se dožila toho, abych musela veřejně vyznávat, v co věřím, za tím účelem, aby mi stát povolil nosit na hlavě to či ono.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Neděle, 28.Září 2014, 17:42:53

No nevím, paní Hájková, kdybych si jakožto náhodně vybraný každý vzal šátek na hlavu někam do společnosti, tak by mě ta společnost (nebyla-li by karnevalová) asi za příliš kulturního člena nepovažovala. Ale možná by bylo potřeba s tím jen začít, a časem s tím prorazit... Otázka pak ale zní: Proč?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 28.Září 2014, 17:50:46

Teď jste uhodil hřebík na hlavičku, pane Litschmanne. Veřejné mínění je jedna věc a zákony, předpisy či nařízení jsou druhá věc. Dost často to nejde dohromady. Veřejných mínění je totiž mnoho.
A třetí věc je individuální mínění, které se může odlišovat od obou (jak od veřejného mínění, tak od mínění zákona).

Pavel Kuchejda - elektrikář

To nabozenstvi sem zatahli ty dve muslimky p. Hajkova. Neděle, 28.Září 2014, 21:35:42

"Šátek by měl mít právo nosit úplně každý, bez ohledu na své náboženství."

Ve vyhrazenych pripadech (napr. skolni rad) by nikdo nemel mit pravo nosit satek z nabozenskych duvodu.

Jak chcete odelit zabraneni transfuzi krve od noseni satku, jestlize uzakonite prioritu svobody nabozenskeho projevu ? Jak ?
Nektere projevy viry budou mit mensi vahu nez jine a o intenzite viry a jeji autenticnosti bude rozhodovat kdo ? Nabozensky soud slozeny s ateistu, tedy vedecky nezaujatych profesionalu ? Takovou klauniadu by snad nevymyslel ani Vlasta Burian.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 29.Září 2014, 08:29:46

Já nemám zájem uzákoňovat prioritu svobody náboženského projevu. Ale svobodu jakéhokoliv projevu, který neubližuje druhým, tu ano.

Petrasek Milan - penzista

Muslimky a sekularizace Pondělí, 29.Září 2014, 15:18:41

Prostor ve kterém se nacházíme se vyznačuje již pársetletou periodou, která evidentně přivedla k pádu ideologii obdobnou islamismu ku prospěchu liberální demokracie a filosofické skepse.
....slovní přestřelka minulých dní o postoji ombudsmanky ve věci nošení hidžábu ve škole......však nabízí dojem propadu kulturního sebevědomí občanů demokratů, kteří trpí kocovinou z velmi nelákavého stavu zdejší formální demokracie.
A to evidentně ............ bych podotkl.

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 29.Září 2014, 22:38:38

Těm, kdo tady straší adamity nebo odmítači krevní transfúze, nezbývá než znovu opakovat znění článku 16 Listiny základních práv a svobod:

"Každý má právo svobodně projevovat své náboženství nebo víru buď sám nebo společně s jinými, soukromě nebo veřejně, bohoslužbou, vyučováním, náboženskými úkony nebo zachováváním obřadu."

"Výkon těchto práv může být omezen zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu veřejné bezpečnosti a pořádku, zdraví a mravnosti nebo práv a svobod druhých."

Jak už zde poznamenal Jiří Dolejš, spor o šátky je jen zástupný, ve skutečnosti jde o náš vztah k islámu. Kdyby obdobný příkaz obsahoval třeba buddhismus, nevzbudila by kauza takový rozruch a kontroverze a veřejný ochránce práv by nebyl tak kritizován.

Pokud máme dojem, že islám odporuje našemu ústavnímu pořádku, tak jej zakažme. Pokud to však neuděláme, pak musíme tolerovat i jeho náboženské projevy, není-li pro jejich omezení nějaký racionální důvod - ohrožení veřejné bezpečnosti a pořádku, zdraví a mravnosti, práv a svobod druhých, což taková prkotina jako pouhé nošení šátku většinou rozhodně nepředstavuje.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Nesouhlas p. Dospiva. Úterý, 30.Září 2014, 17:07:32

Byla porusena prava jejich spoluzaku na rovne zachazeni. Muslimky pokryvku hlavy mohou, oni ne . Jejich spoluzaci sou tedy diskriminovani z nabozenskych duvodu.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Úterý, 30.Září 2014, 18:02:49

Ač má každý právo svobodně projevovat svou víru i sám, společně s jinými mu to zabere o pár století míň.. - řekl bych, kdyby se ptala paní Hájková.
(Práva mohou být porušována nejméně do té doby, dokud se větší než malé množství lidí nad-nehlučně neozve.)

Jan Dospiva - Orlová

Panu Kuchejdovi Úterý, 30.Září 2014, 20:47:44

I jejich spolužáci mohou, ale ne "jen tak". A nemusí to být jen z důvodu náboženství, ale i víry či obdobného přesvědčení. Listina základních práv a svobod tohle právo prostě zakotvuje. Se s tím smiřme.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Takze zrusime skolni rady ? ( to r je s hackem) Úterý, 30.Září 2014, 20:55:17

"ale ne "jen tak".

Jan Dospiva - Orlová

Úterý, 30.Září 2014, 21:15:7

Proč ne? Proč by práva a povinnosti žáků a učitelů na veřejných školách nemohly být v obecné rovině upraveny jen zákonem?

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Janu Dospivovi Úterý, 30.Září 2014, 23:18:41

Už jsem to napsala pod článkem Petra Uhla. Tak aspoň stručně. §16 Listiny je v rozporu s §2, kde se praví
(1) Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání."
To podle mého soudu znamená, že by stát měl být nábožensky neutrální, což ale odporuje preferenci náboženských projevů před kupř. politickými projevy, což plyne z dalších paragrafů Listiny. V důsledku to vede tomu důsledku, že i ateista musí mít muslimské šátky za posvátné, zatímco jako demokrat je sice taky neodmítá, ale proto,že nikoho neohrožují a neomezují. Demokrat nepotřebuje k tolerování šátků uznávat jejich posvátnou symboliku, zatímco §16 nás k tomu vede.
Zadruhé není vůbec vyargumentováno, zda je nutné rozumět pod "projevy" náboženství také kus oblečení. Co vlastně symbolizuje muslimský šátek, jestli vůbec něco, vyjma zvyk té komunity?
Z těchto důvodů si myslím, že diskuse o tom, zda byly ty dívky diskriminovány, či nebyly, zdaleka není uzavřena.

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 2.Října 2014, 00:16:30

Ano, mezi těmi dvěma články LZPS existuje určité napětí, protože ochrana náboženských projevů má zvláštní postavení (nicméně to má svůj význam, jaksi se nepředpokládá, že by se ateismus měl projevovat nějakými obřady). Ať tak či tak, LZPS je součástí našeho právního řádu a ústavního pořádku a odpovídá i našim mezinárodněprávním závazkům, což musí ombudsman ve svých závěrech respektovat (JUDr. Křečka nevyjímaje).

Nejsem odborník na islám, ale pokud je mi známo, tak v islámu existuje systém pravidel společenského chování, který je mnohem těsněji spjat s osobní spiritualitou, než je tomu např. v křesťanství, v němž svazující soubor zákonických pravidel vnějšího jednání Ježíš na jedné straně zjednodušil na dvojí přikázání lásky (k bližnímu a k Bohu), na druhé straně radikalizoval směrem k vnitřnímu postoji člověka. V islámu nic takového neexistuje, vnější islámem předepsaná pravidla společenského chování jsou nedílnou součástí osobní zbožnosti. Šátky zde nejsou otázkou módy, vkusu či "pouhé" zvyklosti, ale morálky, a její porušení je jednáním proti islámu. Sice tento příkaz není zřejmě obsažen přímo v Koránu, hraje tu však silnou roli vykladačská tradice při aplikaci do praxe.

Namítáte-li, že to žádný náboženský úkon či obřad není, pak by to byl hodně úzkoprsý výklad článku 16, který by nešetřil jeho podstatu a smysl (takové omezení zde zakotvených práv zakazuje čl. 4). Bohoslužba, vyučování, náboženské úkony nebo zachovávání obřadu - to není žádný konečný výčet náboženských projevů chráněných čl. 16, ale příkladmá a upřesňující konkretizace obecného práva projevovat své náboženství.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Pane Dospiva ani LZPS neni ve vyvijejici se spolecnosti dogma. Zatim. Čtvrtek, 2.Října 2014, 11:12:40

" vnější islámem předepsaná pravidla společenského chování jsou nedílnou součástí osobní zbožnosti. "

A to je nas problem s islamem (vnejsi pravidla- tedy forma). To ze krestanstvi Jezisem odvrhlo vnejsi formu, ho posunulo na vyssi uroven (a tedy i spolecnost ve ktere pusobilo). Proto muslimove hledaji pred svymi souverci azyl v krestanskych zemich. Zaroven se vsak pokouseji zavest prvky viry, pred kterou uprchli. je tedy nerozumne je v tom podporovat.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Janu Dospivovi Čtvrtek, 2.Října 2014, 22:40:20

Pan Kuchejda řekl to podstatné i za mne. Myslím, že by se dalo úspěšně polemizovat s druhým odstavcem Vaší odpovědi. Bohužel nemohu nabídnout cestovatelskou zkušenost, ale jen co jsem někde přečetla. Například Klára Mičkalová tu na DR nedávno popsala svoji zkušenost dost odlišně od toho, co píšete.
Ve Wiki se dá přečíst, že různé islámské země se staví k nošení šátku tu přísně tu benevolentně, takže ani sami muslimové v tom nejsou jednotni.

Ano, souhlasím a už jsem taky napsala, že podle současného znění Listiny, kterou musíme respektovat (opravdu musíme respektovat znění vnitřně sporné? argument reductio ad absurdum je myslím argument značné síly), by měl verdikt znít, že Zelma byla diskriminována. Je tu ovšem ještě problém, zda za náboženský projev považovat i nošení šátků. Je věcí interpreta, jak vyloží slovní spojení "náboženský projev". A tady jste mne nepřesvědčil, že by se mezi náboženské projevy chráněné stejně silně jako třeba právo na bohoslužbu apod. mělo vážně počítat i běžné nošení nějakého oblečení. Oblečení přece nosíme všichni a je to záležitost klimatu, počasí, příležitosti a módy. Samozřejmě šátek budu tolerovat jako demokrat, ničemu neškodí, ale za posvátný ho mít nemohu, jak by mne k tomu nutil verdikt, že Zelma byla diskriminována. Sice dost dobře nechápu, proč by tady u nás nemohly muslimky chodit bez šátku, nemáme tu ani prudké slunce ani písečné bouře, ale na druhé straně šátek ničemu nevadí, tak ať si ho nosí. Tohle je ale maximum, kam hodlám zajít, a nejsem myslím sama. Odmítám považovat šátek za něco posvátného, protože pro člověka, který tu víru nevyznává, posvátný prostě není. Mám úctu k vnitřnímu obsahu toho kteréhokoli náboženství, ale k vnějším projevům uctívání jen potud, pokud to nekoliduje s nějakým projevem jiného přesvědčení. Ateistovi přece také je předepsáno co nosí: morálkou, počasím, příležitostí a módou. A zvláštní ochranu jeho oblečení nemá, protože není členem registrované církve. Vidíte ten rozdíl? Jako demokraté chceme tolerovat každé oblečení, které neškodí a nepřekáží. Ale členové registrované církve mají ještě další ochranu - to je nedemokratické! A jestli je to opravdu tak, že kdyby šátek nenosili, souvěrci by je mohli i zabít, jak jsem slyšela argumentovat svoje studenty, pak tu máme co dělat s fanatismem a to je pak ovšem ještě jiná daleko silnější káva.

Je třeba vnímat smysl §16, který má chránit všechna náboženství a víry (chybí mi tu slovo přesvědčení) a smír mezi nimi. V demokracii se chrání víra, vyznání, přesvědčení apod., které jsou věcí svědomí. Vnější projevy jen potud, pokud to nenaráží na projevy jiných.

Tolerujme muslimské šátky jako demokraté, ale nedělejme z nich něco úctyhodnějšího než je stejný šátek na nemuslimské nositelce. Spor o šátky mi připadá čím dál více komický. Lpět na nějakém kusu oblečení z důvodu víry je myslím hodně dětinské. Zelma možná byla obětí nedorozumění, nebo taky trochu neukázněná podle zde běžných měřítek, ale diskriminovaná pro své náboženství nebyla.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Az islam ve svem vyvoji dozene moderni krestansvi, satky resit nebudem. Sobota, 4.Října 2014, 11:06:25

Proc je podle mne islam nesnasenlivy k nasi dobe a civilizaci jsem uz nekolikrat naznacil, takze pridavam jen malickost k premysleni.

Benedikt XVI svym projevem v Regesburgu (2006), zdvihl vlnu odporu v muslimskem svete. V podani vetsiny medii byl duvodem vlny nenavisti stredoveky dialog, ve kterem cituje slova byzantskeho cisare "„Ukaž mi, co nového přinesl Mohammed a nalezneš pouze zlé a nelidské věci,". Skutecnost je ponekud jina. To co se dotklo muslimskych teologu jsou slova "Nečinit rozumné odporuje podstatě Boha". To je neco co naprosto zasadne odlisuje islam od moderniho krestansvi. Kdyz otevrete Koran, je s trochou nadsazky kazda druha veta k "Allahovi nelze nic pridruzovat". V prekladu to znamena, ze Allah je lidskym rozumem nehodnotitelny., coz je v naprostem rozporu s Benediktovym vyrokem. Hrebik do rakve islamskeho pojeti boha (kdysi i krestanskeho) zarazil otec Frantisek svym vyrokem, "i neverici muze prijit do nebe". Pro muslimy neprijatelny nesmysl. Protoze moderni pojeti krestansvi a Boha vychazi z rozumu, doplnte si sami z ceho vychazi islam a jestli je zadouci vsechny jeho projevy tolerovat ci dokonce zvyhodnovat.

Jan Dospiva - Orlová

Paní Švandová, Středa, 8.Října 2014, 00:11:44

jestli je nějaký vnější projev zároveň projevem víry nebo náboženství, je třeba hodnotit zhlediska tohoto náboženství, jeho vlastního sebepojetí. Byl by to houby respekt k odlišné víře druhého, kdybychom to, co je či není jejím vnějším projevem, měli hodnotit výhradně z pozice vlastní víry nebo zdejší konvence vycházející z křesťanské tradice. A posvátný nám nemusí být žádný šátek, ale lidské právo na svobodu vyznání včetně jeho vnějších projevů (není-li zde vážný důvod k jejich omezení) bychom snad ctít mohli.

To, že v různých muslimských zemích či proudech islámu jsou pravidla zahalování žen různě striktní či benevolentní, na věci nic nemění. Jistě je Vám známo, že i v křesťanství jsou různé názory třeba na nové sňatky rozvedených, praktikovanou homosexualitu nebo předmanželský sex. Pokud se někdo rozhodne pro přísnější variantu, má na to právo, zvláště když tím omezuje pouze sám sebe.

Jak už jsem tu jednou napsal, jestli tady islám nechceme, protože jej považujeme za odporující našemu ústavnímu pořádku (jakože by se daly najít problematické body), tak jej zakažme, pokud to však neuděláme, pak nám nezbude než respektovat i jeho vnější projevy (s výjimkou ohrožení veřejné bezpečnosti a pořádku, zdraví a mravnosti, práv a svobod druhých). Nic mezi tím není.

A když už se ke kauze "šátků" vyjadřujeme, měli bychom se s ní podrobněji seznámit včetně právní argumentace úřadu veřejného ochránce práv s odkazy na judikaturu Evropského soudu pro lidská práva - http://www.ochrance.cz/tiskove-zpravy/tiskove-zpravy-2014/zprava-z-setreni-zakazu-noseni-pokryvek-hlavy-na-stredni-zdravotnicke-skole/ .

Cheme-li se závěry VOP polemizovat (jistě není neomylný), čiňme tak, prosím, kompetentně, poučeně a informovaně.

Pavel Kuchejda - elektrikář

Az tak daleko zpatky p. Dospiva ? Středa, 8.Října 2014, 06:31:19

"Cheme-li se závěry VOP polemizovat (jistě není neomylný), čiňme tak, prosím, kompetentně, poučeně a informovaně."

Proc jen mi to neco pripomina. " My nemame nic proti kritice soudruzi, ale musi byt kostruktivni." Ty nekonstruktivni kverulanty jsme holt zavreli. Socialismus ( islamismus, homosexualismus, proputinismus, protiputinismus atd...dosad dle chuti) si rozvracet nedame.

Jan Dospiva - Orlová

Středa, 8.Října 2014, 22:11:19

Ale pane Kuchejdo, neřekl jsem, že k závěrům ombudsmana se mohou vyjadřovat jen právní experti a že tyto závěry se nesmějí tvrdě kritizovat. Jenže celá ta "šátková" kauza je nejen společenskou, ale taky právní otázkou. A veřejný ochránce práv se k ní vyjadřuje z hlediska platné právní úpravy a existující judikatury, takže chcete-li jeho závěry vyvrátit, lze to jen na této rovině a jen pomocí právních argumentů. K tomu je však, marná sláva, zapotřebí mít určité znalosti, tedy aspoň rámcově se seznámit s touto legislativou a judikaturou.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Janu Dospivovi Pátek, 10.Října 2014, 00:04:27

Dík za odkaz na zprávu ombudsmanky, kterou zveřejnila v pondělí. Viděla jsem i Hyde Park, kde v pondělí vystoupila.
Pane Dospivo, rozhořčujete se zbytečně a podsouváte mi názory, které nezastávám. Svoje názory jsem vyjádřila před chvílí v diskusi k článku Petra Bittnera.
Myslím si, že diskuse k šátkům uzavřena zprávou Anny Šabatové není a ještě dlouho nebude. Doufám, že nakonec vyústí ve formulaci zákona, který upraví náš vztah k muslimskému etniku na našem území. Zatím ovšem nemám jasnou představu, jak by měl takový zákon vypadat. A proto pokládám diskusi za potřebnou.
Annu Šabatovou mám v úctě a plně ji podporuji, jak už jsem tu jednou napsala.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.