Předně jsem rád, že se někdo tématu chopil.
A současně musím říct, že mě nepřekvapuje, k jakým stereotypům se, pane Dolejši, uchylujete, a jak si domýšlíte, co nebylo řečeno.

"Snad to tak ani nemyslel, ale vyšla mu z toho rovnice, mít nějaké zaměstnání a pobírat za ně plat rovná se asimilace na nekulturu. Jako by vyzýval, že bychom měli přestat dělat." Fakt nechápu, kde jste tohle vzal?
Také nebylo řečeno, že práce je jakkákoli činnost..

Už v debatě ke squatterům jsem Vás viděl u Orwella na dvorku, a dnes zas: "O struktuře nabídky práce ale rozhoduje poptávka po konkrétních statcích." To myslíte vážně? A co znamená věta “Společenskost práce ovlivňuje i její vlastnické určení...”?

A konečně řečnická otázka: Proč nemluvíte o diktatuře růstu?

K té Vaší domýšlivosti: Nepodsouvejte mi, že "Lidé chodící do práce jsou pracující blbci."

Vyjdeme-li z toho Graebera, řeč je o tom, že se ohromná část zaměstnaných cítí jako "pracující blbci", protože jejich práce je prostě na hovno. Vůbec je s podivem jak je zažraný ten ekonomistický náhled na život, takže přístup řekněme sociálně-antropologický se nechce pochopit. Tomu jde o to, naslouchat i lidem, kterých se věc, problém týká. Nejen opakovat poučky liberálně kapitalistické ekonomie.

A konečně: váš text míchá práci a zaměstnání. Proč nechcete přistoupit na tudle distinkci?

"Lidé chodící do práce" je prostě nesmysl. Lidé chodí do zaměstnání, a to ještě neznamená, že pracují, stejně jako to, že někdo nemá zaměstnání, neznamená, že nepracuje. Ve zminované diskuzi mi šlo o tohle.

A ještě odkaz na zminovaný graeberův text: http://a2larm.cz/2013/09/prace-na-hovno/

A pěkně srozumitelně zde: prigl.cz/brnaci/mladi-by-meli-prestat-makat-rika-profesor-david-graeber-z-london-school-of-economics/

Graeberovi vyšla česky kniha Dluh, prvních 5000 let. Ta by Vás vyděsila! Dluhy se přece odpouští. Třeba plošně všem dlužníkům pod 100000? Co Vy na to, zákonodárče?

Snd nevadí že jsem se inspiroval vašemi poněkud emočním diskusními příspěvky - možná malá výměna argumentů odhalí kořeny našeho nepochopení :ale hlavně - problém společenské práce je opavdu důležitý
1) samozřejmě že společensky uznaná práce je o protnutí nabídky a poptávky (lokálně či globálně, to už je jen forma) , na tom snad není tolik nesrozumitelného - jewslti doma hrajete na sřipky je zcela vaše věc, to vá asi neživí
2) pokud jde o vlastnické určení..tak obecně řečeno společenská práce se v soukromé sektoru projevuje zprostedkovaná trhem, u společenských forem do toho vztupuje kolektivní kalkul
3) nebojuji s démonem růstu - přírůstky ekonomického výkonu jako takové jsou snad ppotřebné (stacionární ekonomika je extrém) - jen rozlišuji jeho kvalitu.To nijak neztenčuje potřebu společensky užitečně pracovat,
4) rozlišovat sémanticky práci a zaměstnání lze ale co to přinese - jak je výše řečeno : uznáním práce je její hodnota při směně jejích výsledků. A to se realizuje v drtivě většíně nějakým zaměstnáním (podnikáním).

P.S. o blbých čecháčcích co chodí do jakékoliv práce jste psal vy, ale to neřeším, já jsem se právě kvůli porozumění spíš odrazil od textu Graeberova, pohříchu dost esejistického.
P.S.S. zrušit šmahem všechny existující dluhy na světě mne neděsí, stejně jako mne neděsí sedmihlavý drak - pohádky totiž neberu vážně, pomoc vybraným dlužníkům je něco iného

nepodloženou suverenitou pana Bureše jsem se už taky setkal, i když se týkala jen marxismu. Takže jsem si odnesl nálepku"normalizační dědek", čemuž se Ty, jsa Ty znalý mého životaběhu, určitě zasměješ. Ale Ty taky nejsi zrovna expert na marxismus a z toho vyplývají některé zbytečné disonance ve Vašem dialogu.
Nevyjádřim se k tomu, zda si navzájem správně intepretujete své texty, nehodlám ztrácet čas jejich analýzou, spíš se na to podívám z pohledu Karlíka z Trevíru.
Co pan Bureš nechápe, je dvojaký charakter práce jako základní člověkatvorné činnosti. Jelikož se lidstvo pohybuje od svého vzniku ve dvou základních rolích (vlastně ve třech - ale plození nechám stranou) - a to je jeho vztah k přírodě vyjádřený kategorií "výrobní síly" a tomu odpovídající a měnící se vztah lidí k sobě navzájem - výrobní vztahy, zjednodušeně vlasnictví výrobních prostředků, je při hauzírování s pojmy nutné rozlišení. Například ta společenskost práce. Jedna stránka té společenskosti je dána součinností lidí ve výrobním procesu - při tvorbě užitných hodnot, služeb i volného času pro mimoekonomický rozvoj. Původní až zvířecí společenskost je překonána dělbou práce a ta sama už člověka svým způsobem deformuje, pokud je to celoživotní oopakující se role vynucená přežitím společnosti a pohlcující podstatnou část jeho životního času. Ale i taková práce, jak jsi správně uvedl, člověka socializuje, svým způsobem rozvíjí a kultivuje - i když nerovnoměrně. Součinnost a propojenost lidí po této technické stránce se prohlubuje bez ohledu na společenské vlastnické systémy - tovární práce je už hodně vysokým stupněm této společenskosti, který je ale ještě překonán stavem,ke kterému se s vědecko-technickou revolucí blížíme - to jest součinnost, která nevyžaduje současnou přítomnost zprostředkovaná komunikačními aj.sítěmi apod. Vytěsnit masu lidí z této činnosti - to je vražda nejen jednotlivců, ale hrozba pro samotné přežití společnosti.
Přitom ta současná nezaměstnanost jasně dokazuje, že čistě technicky společnost má na to, aby roli práce nutné v životě člověka minimalizovala na dobu,která by ho nedeterminovala osudově, dávala dost prostoru pro svobodnou tvořivou činnost v jakékoli oblasti, zlikvidovala diskriminaci velkých skupin v tomto člověkatvorném rozvoji, jak píše Engels - zlikvidovala "profesory" i "přidavače" jako vnucená společenká určení. Samozřejmě, tento vývoj naráží na připravenost lidí pro změněnou funkci danou tisiciletím předchozí dělby-,. Mimochodem - aby mne odpůrce růstu růstu nefackoval ekologickými argumenty - tento růst vůbec nemusí znamenat ničení přírody, vyčerpávání zdrojů, hromadění zbytečných užitných hodnot apod. Z tohoto výrobně silového, technického hlediska pak můžeme vést debatu, co je a co není práce,ale moc smysplupného v tom nebude - snad jenom by se do toho musel zavést nějaký ekonomický propočet, jaké činnosti lze považovat z hlediska nutného přežití společnosti za nutné,pomocné nebo luxusní, nebo tam můžeme vnést nějaké psychologické hledisko míry člověkatvornosti apod. a pak nám může vyjít,že např.činnost kapitalisty při vykořisťování nebo válčení je tvořivá a člověkatvorná , zatímco co funkce zametače odpadků ne. A to bude všechno.
Pro společenský vývoj je však bezprostředně naléhavější to další hledisko - hledisko rozdělení vlastnických či nevlastnických rolí lidí při zacházení s výrobními prostředky v celém reprodukčním procesu - výroba, rozdělování, směna, spotřeba. I vývoj v této sféře formuje podobu společenskosti - i zde zase ta zvířecí bezprostřední společenskost prvobytně pospolné společnosti, nahrazena nerovností soukromého vlastnictví, příp. tím, že společenská součinnost má formu roboty, otrockých mas apod., kapitalismus je vrchol oddělení člověka od vlastnictví a jako takový brzdí rozvoj té první roviny společenskosti,a začíná být nutností rovnost ve vlastnické roli - protosocialismus je nedokonalý pokus,ale nevyšel a na řadě je samosprávné vlastnictví /(což ty Dolejši samozřejmě neuznáváš, ale tím se nezatěžujme) . Čili - když se s Burešem hádáte, tak byste měli odlišovat ty dvě roviny a tedy i dvojí hodnocení Bullshit Jobs, ale i té "diktatury růstu", pan Bureš by zase neměl ignorovat ekonomiku jako základ toho antropologického apod. aspektu práce. V každém případě je třeba změnit daný stav a nezaměstnanost je svinstvo, stejně jako zbytečné přetrvávání mnoha člověka deptajících (technicky i společensky) činností, i když to třeba ještě teď není možné z té technické stránky dělby práce, pustit i vykonavatele těchto profesí k vlastnickému rozhodování možné je a s přeměnou obslužných pracovníků na kogniariát se bude rozšiřovat. Vlastnicky monopol soukromých vlastniků se nesmí zvrtnout v určitý obdobný monopol řídícího aparátu,jako tomu bylo za protosocialismu.
Jeden metodologický typ od Karla - pokud jde o produktivnost práce- rozlišuje produktivnost práce i podle hlediska, zda vede k produkci materiálních hodnot (a těmi může být i aplikovatelný vědecký objev a podílet se na něm mohou i ti pomocní pracovníci nebo ti pouze duševní v rámci tzv. souhrnného pracovníka) a potom práci, která je nutná jen z hlediska logiky daného typu vlastnictví
(např. účetnictví, ostraha, reklama apod.) - na pustém ostrově by tyto činnosti byly zbytečné.
A když jsem Tě Dolejši podpořil, tak si to hned vyberu - proč se není KSČM schopná dát si zaměstnanecké vlastnictví -samosprávu jako hlavní cíl svého strategického programu a proč byly odmítnuty má naprosto konkrétní návrhy na to, co by mohla KSČM i její poslajci udělat pro začátek boje o samosprávu? A máš to z Prahy doma.

Jen zcela lakonickya bez nějakých posvtných manter. Možnost zaměstaneckého vlastnictví (ale i družstevního) KSČM vždy brala jako důležitou což je snad obecně známo, natož penzionovanému pracovníku aparátu strany.
To že má výrobní demokracie in concreto své ekonomické, politické, informačně technologické ale i sociálně psychologické limity je už věcí konrétních praktických projektů na který bohužel je málo lidí. Punctum.

Podavačka papíru by pro mou práci bylo ještě lichotivé označení. Je vcelku vysoce kvalifikovaná, nadprůměrně placená, to ale neznamená, že to není bullshit job. I kolegové, kteří jsou vlastně mými klienty často říkají, že je to úplně jedno, jak to udělám, že to stejně nikdo neocení. Míra stresu je v přímém kontrastu k tomu, že cokoliv udělám, je stejně "na hovno". Nemůžu se ubránit pocitu, že nejen já, ale i mí kolegové tu plýtvají svým potenciálem a kreativitou a jelikož mnoho z nich pracuje 12 a více hodin denně, je v tomto případě práce i silně desocializačním faktorem. A to, že se dnes absence práce projevuje tak, jak píšete, není podle mě důsledek toho, že člověk nemá práci, ale toho, jaký důraz na ní společnost klade, to jakou hodnotu jí přikládá, že nevidí jinou alternativu a potažmo tím, jak se díva na ty, kdo nepracují. Překvapuje mě, jaké reakce občas vyvolává mé tvrzení, že matka 4 dětí, která v životě "nepracovala" je pro společnost mnohem užitečnější než já. Tím rozhodně neříkám, že si své práce nevážím, a že za ní nejsem ráda, byla bych ale ráda, kdyby společnost oceňovala i jiné způsoby, jak lidé přispívají k jejímu chodu a rozvoji. Vedle spousty zbytečných zaměstnání existuje i řada oblastí, kde je pracovníků nedostatek.

Ale jinak je tu kolem 55 hodin povazovano za takovy lehci tyden, 65 za normalni... Ne vzdy ma clovek stesti na normalni tyden...

Právě proto, že za dvacet let působení dobře znám možnosti KSČM,tak na rozdíl od těch, kteří ti možná Tvoje tvrzení zbaští, vím, že k samosprávě se KSČM vždy hlásila velmi rozpačitě (vždy%ť jsem ty formulace neustále cenzurované a zeslabované sám psal!!!) a odsouvala tuto otázklu s tím, že to teď nikoho nezajímá, že je důležitější tahle a tahle momentální nutnost - protože jinak by stalinisté oddaní zestátňování vedení sežrali. A já se taky neptám, proč nezačala kSČM zpracovávat nějaké projekty APOD. - když jsem to navrhoval, byly ještě peníze jak si leccos objednat, nehledě k tomu, že bychom na tom byli rádi makali - šlo o to, co se dalo udělat hned a bez nějakých investic či členění pracovních sil - šlo prostě o to, si těch pár možných a realizovatelných úkolů dát do volebního programu a a ve strategickém cíli jasně říci, že to je náš hlavní cíl - a to nešlo - naše návrhy nebyly nikdy projednány, sjezd je nedostal k vyjádření díky manipulaci návrhové komise a odmítnuto bylo i informovat členy strany o těchto možnostech a Ty sám jsi k tomu odmítání v poslední etapě přiložil velice ruku k dílu, z obavy z Tvých majitelů strany. Aź teď se nějak probouzíte a začínáte s našimi materiály mírně a bezzubě cvičit.Copak to - to už je to tak zlé s preferencemi hnebo jenom s preferencemi jednotlivých funkcionářů, kteří potřebují alespoň náznak nového šlágru? Tak začni zase s tirádou o slepé víře neprověřené vědou a jurodivosti "některých" lidí (to jest mne), nestyď se a o do toho.

Oni ti ultra vykořistovaní nemají čas ani sílu ani předplatné (tu) hovořit...

Paní Nováková (pro pana Hellera: dnes u i slečně/dívce se říká paní, tak to neřešte) tu je důležitá výjimka.

Snad se začne ozývat (a organizovat!) víc takových. Hnutí třeba v Itálii v 70. let (operaismus) může být vzorem. （A když jsme u těch "akademiků", třeba dílo Antonia Negriho, který byl tak "nebezpečný", že musel být odsouzen za vraždu jakéhosi "lidoveckého" ministra toho státu.

P.S. To je smutná sranda, že někteří berou za pravdu, že dluh může odpustit jen věřitel. Méně takových.
A 12h "pracovní" doba je samozřejmě běžná, samozřejmostí je se smlouvou na dobu určitou/vykonání práce a propuštění po 10/ 11měsících na měsíc, aby nebylo zaměstnavatelem placeno pojištění a ještě byl člověk stresován sehnáním zaměstnání, prekarizován atd. To jsou statisíce lidí v tom malém česku.

A mluvit o blbých pracujících by mě nikdy nenapadlo (tak si to, poslanče, odpustte), řekl jsem "malých", at si kadý přebere, koho se to týká. "Pracující blbci" byla citace z graebera...

šlo o "malé čecháčky", formulace "blbí čecháčci" je dolejšova. pracující blbci je graeberova. v tom smyslu, že se pracující (zaměstnanec) cítí jako blbec. tedy ne, jak podsouváte, že já nebo někdo jiný, toho kdo pracuje či "pracuje", pokládá za blbce. pak padá celý ten závěrečný blábol o "adoraci nepráce".

a konečně je zábavné, jak pletete normativitu s deskripcí statu quo. viz "samozřejmě že společensky uznaná práce je o protnutí nabídky a poptávky"
o pohádkách o princeznách politicích a dracích růstu s váma řeč nebude, to je známá věc. jinak řečeno Vaše tabu.

Dluh může odpustit jen věřitel?
To bych nečekala, pane Kolaříku.
Myslela jsem si, že Bůh může odpustit cokoliv.

"Protože každý ví, že je s ohledem na stávající rozvoj techniky přebytečný... pociťuje svoje živobytí jako maskovanou podporu v nezaměstnanosti, jako podíl na společenském souhrnném produktu coby úplatu za udržení stávajících poměrů."
Adorno 1963

Společensky uznaná práce pracovníka callcentra obtěžujícího lidi nabídkou nesmyslného bankovního produktu -- lovce mozků, který s vybroušeným instinktem kupuje odborníky pro firmu, která je nepotřebuje, ale aby je vyfoukl konkurenci apod. obhajovaná komunistickým poslancem proti společensky neuznané hře na housle, výchově dětí či nebo dobrovolnické prací v nemocnici -- jaký krásný starý svět.
.

Až pod jiným článkem, pane Kolaříku :-)

zase pocit, že díky nepřesnému vyjádření došlo k nedorozumění.
On se totiž pojem "společensky uznaná práce" dá interpretovat různě - a zase v tom dvojím smyslu, který jsem charakterizoval výše.
Jedna možná interpretace může vycházet z hlediska, nakolik práce vytváří užitné hodnoty a služby nějakým způsobem člověkem spotřebovatelné - z tohoto hlediska není žádný rozdíl mezi prací vyráb+ějící židli, dílem malíře, hlídáním dětí nebo venčením psa, naopak takovou prací není výroba drog nebo zbraní hromadného ničení. Taky nezáleží na efektivitě práce, energetické úspornosti apod. a tato užitečnost se sice rozvíjí podle civilizačních stupňů, ale nikoli podle typů převládajícího vlastnictví.
Ainle pak je hledisko konkrétních výrobních vztahů. Soustředím se na soukromé vlastnictví, které otázku společenské nutnosti řeší pomocí trhu,nabídku a poptávky - jak známo, trh může ocenit jako společensky uznanou, nutnou práci právě ty drogy, zbraně či reklamní službu a naopak jsou vekmi humánní činnosti, za které dostanete velmi málo nebo i nic. A to už nemluvím o tom, že malý a draho vyrábějící řemeslník vrazí do výrobku spoustu hodin, ale dostane zaplaceno jen to, co trh určil jako objektivní. Protosocialismus trh vyřadil a měl s určováním společenské nutnosti a tedy s celkovou efektivitou spoustu problémů a nezaručovalo to racionální evidenci nákladů a výkonů a nakonec to řešil černý trh a různé nelegální činnosti, podpultismus atd. Takže úhrnem: pojem společensky uznaná práce není jen pojem z oblasti morálky či psychologie nebo biologie apod. Může to býti ryze ekonomická kategorie konkrétní politické ekonomie určitého vlastnického systému, která se někomu může či nemusí líbit, ale vyjadřuje reálná ekonomická pravidla určité společnosti. Dolejš to sice zamotal, ale myslel to takto, kdyžto Vy jstesi to vyložili jako nějakou moráklní dehonestaci poctivě vykonávané práce. V Msrxových pracích jsou tyto dvsa váznamy jasně odlišeny a pro normálního znalce těchto prací je to abeceda.
Tak Dolejši, kdy mi odpovíš, proč KSČM nepřijala mé naprosto konkrétní a realizovatelné návrhy na usilování o samosprávu a získání podpory neprivilegovaných pro tento cíl?
Tahle diskuse je opravdu pro legraci králíkům.

Přeci jen, i když bychom toho Marxe ohýbali hodně, společenskou práci v kapitalismu od trhu u něj oddělit nejde. Podobně jako ji nejde redukovat na "protnutí nabídky a poptávky". A to že se ten canc o " protnutí" používá jako legitimační vyprávění pro zachování současného represivního stavu a zachování stávajících vlastnických poměrů, tedy že se čte jako "ryze ekonomická kategorie konkrétní politické ekonomie", by snad mělo být předmětem kritiky, ne obhajoby.
A jestli je pro tuto diskusi z Marxe opravdu něco relevantní, pak jeho ostré odmítnutí maloburžoasního kultu práce v Kritice gothajského programu.

Jednak trh není jen kapitalistická vymoženost (netržní modely společnosti jsou dost ošidná věc), jednak společenskost práce je ekonomická kategorie. na tom není nic špatného, hodného kritiky. Spíš naopak - to je to co mi na Graeberovi ale na části zdejší diskuse chybí. I když i ta trocha abtropologie z podílu práce na našem podlištění by možná taky neuškodila.
S pochopením té logiky politické ekonomie se možná pak přijde na to, že práce není nějaká maloburžoasní či kalvínská pověra. Chci-li rozplést kapitálovou represi na trhu práce, tak se to jinak než represivní regulací v privátním sektoru a přerozdělováním k nějaké společné spotřebě řešit nedá.
Pokud jde o vlastikcé poměry - jen a´t se promění, zachovat je určitě nechceme, ale na trhu mohou být i družstva aj. (ne jen státní či privátní firmy)né ale pokud budu hledat konkrétní práci, tak se vždy bude poměřovat nabídka s poptávkou. jako objketivizující projev společenskosti práce abtraktní.

chtěl bych jen podotknout, že moje vysvětlení dvou hledisek chápání společenské užitečnosti práce, z nichž jedno bere prostě v úvahu logiku daného vlastnického systému, nemělo nic společného s obhajobou výrazně antihumánní logiky kapitalistické ekonomiky a jejího určování společenské nutnosti či užitečnosti práce. /řipadá mi však absurdní se rozhořčovat nad tím, že voda neteče nahoru a že to někdo někde vyjádřil - samozřejmě, že dnes se tento systém přežil, stejně jako ten podivný protosocialistický a je třeba ho změnit, což ale podle mého názoru v první fázi komunistické formace -samosprávném socialismu ještě nepůjde bez trhu, ale logika socialistického trhu demokraticky regulovaného už se může výrazněji sblížit s prostou lidskou potřebou.Jsme snad ale vědci a ne kazatelé abstraktní morálky, která je zatím ještě nerealizovatelná,ne? A řeči typu "maloburžoasní kult práce" jsou dle mého názoru nesmyslné, pokud dotyčný autor či reprodukující osoba tohorto výroku neupřesní, o který z dvou významů jde?O hledisko fyzické a psychické kultivace člvěka a jeho pocitu seberealizace a uspokojení? Tady nejde o nic maloburžoasního - svobodnou tvořivou prací se přece ve svém volném a leckdy i profesním čase kultivují mnozí z nás a dlouhodobě celé lidstvo (nejde samozřejmě jen o fyzickou práci) a bez takovéto činnosti lidé nesporně psychicky strádají a ztrácejí lidské atributy, to je snad jaSNĚ PROVĚŘENO I NEZÁVISLÝMI LÉKAŘSKÝMI VÝZKUMY - TO SNAD NECHCETE ZPOCHYBNIT?
A Marx v Gothaji dělá právě to, o co jsem se pokusil výše já -odlišuje ty dva možné významy, resp,. dvě autonomní hlediska pohledu na práci. Nijak nezpochybňuje ten aspekt kultivační atd., ale ukazuje jak oceňování poouze tohoto aspektu, bez toho, aby se vzalo v úvahu,co se tou prací a jejím dopadem načlověka dělají kapitalistické vlastnické vztahy, takže nevím, co jste chtěl vlastně říci a s čím polemizovat?
Jirka Dolejš Vám to z mého hlediska hodně usnadňuje, protože tady mává s pojmy zcela svévolně a nepřesně - viz jeho výrok o věčnosti poměřování nabídky s poptávkou v tržním smyslu.V komunismu trh nebude a nebude nutné poměřovat tak úzkostlivě jako dnes vstupy a výstupy, samozřejmě nějaká forma evidence potřeb lidí a zdrojů pro jejich uspokojování jistě bude, ale to bude už jiný mechanismus- tyhle "jemnosti" se při Jirkově chrlení formulací stírají a vede to k nedorozuměním.
Na rozdíl od Vás si myslím, že všechno z Marxe, co tady bylo hlavně mnou řečeno, je pro tuto diskusi funkční, i když e vidět, že někomu ten Marx ne a ne vlézt do hlavy.

K Josefově poznámce, že bez práce lidé nesporně psychicky strádají, což potvrzují i lékařské výzkumy, chci jen dodat, že někteří lidé psychicky strádají (ba dokonce mají velmi nepříjemné zdravotní potíže) i v případě, že musí dlouhodobě vykonávat nudnou práci. Což také potvrzují lékařské výzkumy a mohla bych to doložit i konkrétním příkladem.

Nicméně:
a) Maloburžoasní kult práce je dost přesně vymezen jak přiřazením v třídní struktuře, tak dobou, ve které Marx ten pojem použil.
b) Dehumanizující a marginalizující působení odcizení práce, které ji mění v pouhou dřinu, patří k těm nejživějším částem Marxových textu, setrvale přítomným od Ekonomicko-filosofických rukopisů až k již zmíněné Kritice gothajského programu.
Bullshitt Job je zbytečná, nesmyslná práce, která nevytváření žádnou -- či zcela minimální -- užitnou hodnotu. Její funkce spočívá v udržování vykořisťovatelských vztahů ve "společnosti bez práce", v tom, aby pro lidi byla pracovní příležitost vzácná a aby se byli ocohtni prodávat de facto za jakoukol cenu a za jakýchkoli podmínek. Situace, jejíž zakoušení tu jasně popsala Eva Nováková.
A k těm lékařským výzkumům: ony devastující dopady nezaměstnanosti. A nepřijatelnost a děsivost nezaměstnanosti v této diskusi -- pokud jsem se všiml -- nikdo nezpochybňoval. Jenomže nezaměstnanost není totéž jako život člověka, který se neprodává svoji pracovní sílu. Poměrně velké tzv. zahálčivé třídy žily a žijí bez takové práce a také bez následků, které přináší nezaměstnanost. O takových rolích jako je žena věnující se dobrovolně dětem a domácnosti jako své životní náplni, ani nemluvě.

Vy máte pane Profante vzácnou schopnost uhnout před jádrem argumentace a stočit to jinam. Je pravda, že ta diskuse je natolik zmatená a poznamenaná vzájemným neporozuměním a pojmovými nejasnostmi, že není lehké poznat, oč vlastně komu jde. Zasahoval jsem do ní marxistickým pojetím práce jen proto, abych ta nedorozumění vyjasnil a pomíjel jsem takové absurdní odbočky, jako je dle mého názoru právně kretenistická (to je zavedený pojem, ne osobní urážka) otázka, kdo může odpouštět dluhy. Asi nemám na výši ducha některých diskutérů, ale Jirkovi přece z počátku šlo o to, aby nebyli nějak mravně, prestižně apod. dehonestováni ti, kdo v logice stávajícího systému vykonávají ta zmíněná zaměstnání vyznačující se nikoli člověkatvornou prací. Jedna větev diskuse šla o tom, jak to chápe Graeber a jestli to tak myslí pan Bureš. Jirka to pochopitelně zamotal tím, že tu promísil ta dvě mnou vyložená (a zřejmě diskutéry nečtená a nepochopená) hlediska charakterizující práci, a to pojmem společensky nutná práce (taky má dva významy), čímž vlastně jakoby začal obhajovat a zvěčňovat systém, který ten dehonestující dopad na posuzování práce i lidí ji vykonávajících má. . Jeho protivníci zase začali nesmyslně poukazovat pouze na ty ničivé nečlověkatvorné důsledky práce, ale úplně přitom ignorovali, že ničivost tohoto dopadu nezpůsobuje práce sama jako konkrétní činnost, ale její společenské souvislosti (soukromé vlastnictví a stará dělba práce – což obojí chce marxismus překonat). Takže klasická situace – já o voze a ty o koze.
Já jsem jen připomínal nutnost nemíchat ty aspekty, přijmout skutečnost, že z hlediska přežití na jisté etapě vývoje společnosti je nutné, aby celkově pro lidstvo kultivující a člověkatvorná činnost pro část společnosti nabyla podoby činnosti odcizené a ničivé (jednak nevlastníci, jednak spojení s negativními formami práce), což ovšem už teď přestává být nutností a dá se to změnit. Jedna fronta té změny je překonání staré dělby práce a k tomu už potřebné výrobní síly hodně dozrávají, ale ještě tam nejsou, a druhá fronta je ta vlastnická oddělenost a nerovnoprávnost,která by se už teď dala měnit, ale musíme přitom respektovat určitou kontinuitu vývoje – nemůžeme od soukromého vlastnictví hned přeskočit ke komunismu, takže na přechodu bude ještě stav, kdy působí trh apod. a kdy se na vlastnictví musí podílet jak lidé spojení s vysoce člověkatvornou prací, tak ti ostatní (což za protosocialismu nebylo!!!).Tohle je podle mne jádro diskuse, ale souhlasím s tím, že si to neuvědomuje plně ani jedna strana.
Takže Evičko i pane Profante já samozřejmě vidím jak člověkatvornou obecnou roli práce, tak její deformující charakter za jistých podmínek, ale akcentoval jsem fakt, že v dnešních společenských souvislostech ekonomiky založené na kapitalistickém vlastnictví je pro lidi zhoubnější nebýt zaměstnán (prostá obživa, , udržení se v civilizačních strukturách, člověkatvorné návyky, atd.)
a tedy i ekonomicky nucen k nějaké práci, než být nuceně zaměstnán v těch podřadných zaměstnáních. A chci - li se nějak vyjadřovat k lidem v podřadných zaměstnáních, mohu klidně odsoudit nečlověkatvorný aspekt jejich profesní činnosti, ale celkově musím právě tuto sociální skupinu podpořit a táhnout ke změně vlastnických poměrů, které ji do této oblasti vrhají a pomoci ji přitom, třeba jen zpočátku podporou kolektivně hospodařících družstev zametačů odpadků (což ovšem nic nevyřeší – jádro je ve velkovýrobě). A když chci posuzovat někoho z této skupiny jako jedince, tak prostě jde o to, zda byl svým životem a vývojem do této skupiny prostě jen nuceně vtažen a má daleko větší lidské potence nebo zda je to s ním o to horší, že by jiný druh činnosti nezvládl. A já myslím, že tohle by v praxi přijali všichni účastníci diskuse, jen si vzájemně nerozumějí a nejsou s to pomocí abstrakce si problém strukturovat.
Z tohoto hlediska dost dobře nechápu tu větev otevřenou panem Profantem –ohledně kultu práce a dokonce Marxova přístupu k němu. Kdo zná Marxe přece ví, že Marx sdílel kult práce z toho prvního hlediska člověkatvornosti pro lidstvo jako celek a zároveň tvrdě odsuzoval důsledky na práci a lidi plynoucí z toho hlediska vlastnické organizace fixující i tu nespravedlivost zařazení velkých skupin lidí celým životem k nečlověkatvorné práci (mimochodem deformující účinek sociáolní role a čiosti s ní spojené vid+l Marx i u zaháočivých tříd,včetně buržoasie!!!!). Zrušení obojího -soukromého vlastnictví staré dělby .- to je podle něj historická role dělnické třídy apod. (o to se teď nepřeme) a já to jen připomněl, tak nevím, o co panu Profantovi jde? Že by chtěl Marxovi přičíst jen ten aspekt kritiky práce a škrtnout jeho kritičnost společenských poměrů deformujících práci? Ale to by přece byl nesmysl? Proč by jinak Engels psal ten Podíl práce na polidštění opice?
A mimochodem – znám Kritiku gothajského programu dosti dobře a přesto jsem si po přečtení příspěvku pana Profanta o tom „maloburžoasním“ kultu práce prošel celý Marxův text dvakrát, ale termín „maloburžoasní“ kult práce jsem tam nenašel. Ano, Marx začíná obsáhlou kritikou pokrytectví buržoasní ideologie, která na jedné straně vyzvedává ten první aspekt práce a jakoby adoruje lidi práce (kam ovšem samozřejmě v některých verzích počítá i kapitalisty – ale to v Gothaji není), na druhé straně však zastírá deformaci práce v logice kapitálového výrobního vztahu a brání pochopení cesty k překonání tohoto stavu, v čemž jí tehdy nevědomky napomohli i tvůrci Gothajského programu německé soc.dem.,zejména lasallovci. Jistě, nepopírám, že jiným kořenem ideologického zamlžování otázky práce byla i třída maloburžoasie, její ideologie, která akcentovala „kult práce“ (maloburžoasní vlastník přece musí sám pracovat a nedostává nadhodnotu), ale nebyla už ochotna akceptovat nutnost zrušení soukromého vlastnictví a tím se stávala někdy spojencem buržoasie – ale tuhle otázku Marx v Gothaji neřeší, jestli to tam pan Profant objevil, byl bych velmi vděčen za přesný odkaz, příp. citaci (já mám po ruce Kritiku Gothaje ve Spisech 19,SNPL,1966). Je teď věc jasnější?

Nemyslím, že by v diskusi měl někdo privilegium určovat, co je v ní podstatné a co je "uhýbání jádru argumentace". Ale protože jsem si zcela výjimečně užíval situace, kdy jsem opravdu neměl důvod polemizovat s Vámi. Jiří Dolejš ve svém článku interpretoval dehumanizující, absurdní činnost vykonávanou za mzdu (Grarberovu Bullshitt) jako "společensky uznanou práci" a dost arogantním způsobem podsouvá Otovi Burešovi, že záměrně či nezáměrně dehonestuje ty, kteří takovou činnost vykonávají. A to je to, s čím jsem polemizoval.
S jednostranným a ekonomicistním pojetím práce, s jejím vylomením z konkrétní historické situace, ve které by teprve určitá kategorie měla nabývat pro marxistu svůj konkrétní obsah (ale jak říkám, marxista nejsem a nechci nikomu diktovat, jak má být přesvědčen)

K Vaší otázce, co se týče Kritiky gothajského programu. Ne, neobjevil jsem tam to, nač se ptáte, a neobjevil jsem tam ani kritiku toho, co kdysi Labriola interpretoval pod titulem "maloburžoasní kult práce", Marx sám užívá slovo "fráze". Jen jsem se odvolal na desítky let zavedené standardní interpretace toho textu.
Je mi líto, ale mám po ruce jen internetové vydání českého překladu bez řádné paginace, proto Vás budu muset poprosit, abyste si v tom docela krátkém textu dvě následující citace, které dost jasně ukazují, co se míní odmítnutím maloburžoasního kultu práce jako takové, dohledal (možná ta čísla stránek budou sedět, ale ruku na to nedám):

Proti tézi GP: „Práce je zdrojem veškerého bohatství a veškeré kultury." Marx reaguje:

"Socialistický program nesmí však dopustit, aby se takovými buržoazními frázemi zamlčovaly podmínky, které jim teprve dodávají smysl...Buržoazie má velmi dobré důvody k tornu, aby přisuzovala *práci nadpřirozenou tvůrčí sílu*; neboť právě z přírodní podmíněnosti práce vyplývá, že člověk, který nemá jiné vlastnictví než svou pracovní sílu, musí být za každého společenského a kulturního stavu otrokem jiných lidí, kteří si přivlastnili předmětné podmínky práce. Může pracovat jen s jejich svolením a tedy také jen s jejich svolením žít."
(I, snad s. 37 n.)

"Právě tak by se dalo říci, že jen ve společnosti se může neužitečná, dokonce i obecně škodlivá práce stát výdělečnou činností, že jen ve společnosti se dá žít ze zahálky atd. atd"
(I, snad s. 39)

Práce není nějaká maloburžoasní či kalvinská pověra, jak nám objevně sděluje Jiří Dolejš. Jen jsme díky pověře, kterou o práci Dolejš a jeho neoliberální souputníci šíří, přesvědčování, že musíme vyhazovat miliardy na podporu zaměstnatelnosti lidí pro Bullshit a proto že se musíme, z ekonomických důvodů, smířit s tím, že nejsou peníze, a tudíž ani lidi na snížení příliš vysokého počtu dětí připadajících na jednoho učitele, na dostatek zdravotního personálu mimo centrální oblasti, na dost policistů v ulicích atd.

možná kdyby to nezačalo provokativním vyjádřením, že žebrání je práce, tak by tenhle debatní zmatek ani nevznikl. Pravda, prof. Graeber je noblesnější, bere si na mušku "jen" firemní právníky. Oni jsou (zřejmě na rozdíl od antropologů) totiž u něj ten "Bullshit".
Šířit zcela subjektivní pocit, že o tom, co je společenská práce mohu zcela svévolně rozhodovat je právě ta pověra s kterou polemizuji. Nic víc. I v socialismu budou existovat procesy objektivizace společenskosti práce. V tom minulém pokusu o socialismus (dodávám) ovšem byla také často neekonomicky odměňována práce zbytečná.
Takže to asi tak prostinké jak si představují pánové Profant a Bureš nebude. To že některé konkrétní práce připomínají známé hladové zdi za Karla IV. je fakt - a budou přibývat, Tím jak bude relativně ubývat práce v produktivní sféře.Fenomen předvídaný nad vývojem tzv. organického složení kapitálu.
Sme směřuje ta závěrečná věta mého textu "řešit práci odcizenou, zbytečnou jedině přes společenské mechanismy", Tak ty mechanismy pojmentujte.
P.S. : snad nemái pan Profant peníze na zaměstnatelnost lidí za vyhozené - spíš myslí že lze osvíceně rozhodnout co ano a co ne. Ale to jsme zpět u té regulace, kterou má za násilí. Tak nevím...není to kvadratura kruhu?

i já jsem si užíval, že nemusím polemizovat s Vámi (ne,že bvy to byl problém) a dokonce jsem Vám i občas tleskal a divil se, co se to s Vámi stalo. Ale Vy opravdu vždycky někam uhnete - tak například, já vstoupil do diskuse mimo jiné i vzhledem k tomu, že jste v souvislosti s Gothajem použil pojmu maloburžoasní kult práce a to mi v Gothaji nesedělo, to bych viděl spíše v Bídě filozofie při kritice Proudhona, ale to není důležité, protože, jak jsem uznal já, Marx takovouto kritiku maloburžoasního kultu práce zatemňujícímu její deformovanost kapitalistickým soukromým vlastnictvím skutečně vyslovil. Dobrá, sám jste uznal, že to tam není. Ty formulace, které uvádíte jsou naprosto v pořádku, z těch jsem právě ve svém vstupu vycházel - jen jsem měl pocit, možná klamný - a v tomto smyslu jsem očekával Vaši reakci - že z té Marxovy kritiky deformovanosti práce za staré dělby (i Vy musíte vědět, že dělba práce je můj koníček) ve vazbě na soukromé vykořisťující vlastnictví vyvozujetete negativní poměr klasiků k práci jako takové, přestože akcent její člověkatvornosti jako takové, tedy i v podřadných formách, je klíčový pilíř názoru klasiků i skutečného marxismu. Nereagoval jste na to, a to jsem myslel tím uhnutím. A dále ve Vašem vstupu nemohu souhlasit z pozic svého světového názoru a marxistického pojetí poznání a pravdy s Vaší decentní kritikou či podezřením, že si osobuji určovat, co je v diskusi podstatné - nic takového si neosobuji, ale protože nesdílím postmoderní či pragmatický (Dolejšův) názor, že žádná pravda není a poznatky se nedají poměřovat, tak si myslím, že z holého textu diskuse je možné objektivně stanovit, co je a co není podstatné - vyjádřil jsem tedy svůj názor na to, ale nikoho neokřikuji, nikomu v ničem nebráním a nikomu svlj názor nevnucuji. Jen se peru jako každý druhý. A myslím si, že pooslední vstupy Váš i Dolejše můj výklad potvrdily, i to neporozumění. Budu to trochu rozvíjet- protože přece jen toho Jirku znám lépe než Vy, ať už mám k němu dnes jakkoliv ostré výhrady, on přece nic neřekl o tom, že souhlasí s tím (ev. to doporučuje),aby se problémy nerovností vznikajících dělbou práce a nezaměstnaností plynoucí z logiky kapitalismu řešily výstavbou "hladových zdí" a ignorovaly se strategické výdaje na vzdělání. Dokonce, ač sám moc marxista není a od podstatných prvků marxismu se neustále distancuje, příp. je nezná,dodržel to, co požadujete od marxisty - to konkrétní společenské určení práce a řešení problémů s ní - řešení, které nabízí, vychází z logiky momentálního kapitalismu a má pravu - když z kapitalismu nelze vyrazit nic víc než zaplacení stavby "hladové zdi", je to pořád lepší, než nechat lidi degenerovat bez práce,event. za sociální dávky na práci nezávislé. Viz dopady takovéto politiky na Romy. V tomto smyslu se mi zdá oprávněné i to Dolejšovo varování před tím, aby nějaká síla - třeba politické hnutí ovlivněné momentálním neuspokoijivým stavem vědomí intelektuálů volila řešení - teď ty hloupé a postižené necháme chcípnout, za války jsou proistě oběti, ale vrazíme všechny prachy do vzdělání, abychom vyhráli. Já netvrdím, že to někdo z Vás, Dolejšových kritiků, takto chápe, ale to varování oprávněné je - zvláště když by se to podložilo Hoschlovými výzkumy o té přirozené inteligenční supernerovnosti lidí, které považuji za nevědecké - ale to je můj problém. Takže se to všechno zase vrací k tomu oboustrannému neporozumění, o kterém jsem psal.Ovšem - a teď Vám dám za pravdu - co můžete Dolejšovi vpálit, ale co jste neudělal ani Vy, ani nikdo jiný (teď vyjímám Evičku Hájkovou, ta ví, co a jak) je vpálit Dolejšovi, že neuvažuje o zásadní cestě přeměny kapitalismu nebo alespoň její zahájení - a k tomu musím dodat, že on o ní nejen neuvažuje, ale jako funkcionář KSČM pomáhá toto uvažování zardousit (což teď zase hladkými slovíčky popře a zpochybní) - a - teď si sedlám svého koníčka - to je změna vlastnictví výrobních prostředků (nikoli administrativně násilná jednorázová - protosocialismus nás poučil). A protože variant nekapitalistického vlastnictví není zase tak mnoho - státní (čili vlastnictví řídícího aparátu) se zdiskreditovala, drobné soukromé vlastnictví by to neutáhlo, tak zbývá jen jedno - a to je všemožný rozvoj samosprávného vlastnictví výrobních prostředků - nepoužívám termín družstevní - protože navozuje nesprávnou asociaci existence malých družstvíček a ještě k tomu jen zemědělských nebo nějakých drobně řemeslnických. A sama existence družstev by to nevytrhla, pokud by samosprávný sektor nezískal s politickou podporou neprivilegovanýcvh mas i reálnou možnost ovlivňovat ekonomicky demokratickými rozhodnutími samosprávného orgánu samotných vlastníků, ne byrokracie a aparátu, socialistický trh (a k tomu široká demokracie a samospráva všude mimo výrobu - pozdě, ale přece k tomu došel i Chomský a nějak se kolem toho už dlouho tetelí anarchisté - bohužel komunisté nikoli.)
Takže Jirko, abych tě nerozmazlil - proč neodpovíš pro informaci pana Profanta (který má ze svého působení v ČSSD pokud jde o tu podporu nekapitalistického samosprávného vlastnictví taky své hříchy) i ostatních, proč se KSČM tak dlouho brání tomu, aby si jako strategický cíl- nebo řeknnme střednědobý cíl - vytýčila podporu vzniku samosprávného sektoru co nejdříve? Proč byly po léta odmítány mé návrhy, které ty jistě označíš za nekonkrétní snění, ale takové nebyly - např. zahrnovaly politickou snahu KSČM pomoci vzniku nadstranické organizace stoupenců samosprávy, poslanecké inicitivy při zavedení zaměstnaneckých rad (pouhá podpora odborů nestačí), daňové zvýhodnění podnikatelů, kteří zavádějí prvky samosprávy a podílu pracujících na vlastnickém rozhodování, zavedení takovýchto opatření ve státním sektoru, podporu propagandistické kampaně za samosprávu, např. i ve vystoupních různých Filipů a Dolejšů a jasné distancování se od požadavku mocenského zestátnění, inicitivu komunistů jako osob, konkrétně poslanců, při zakládání družstev, prosazování vytvoření státního fondu na podporu samosprávného podnikání, daňových opatření v tomto smyslu atd. Proč návrhy mé a mých přátel nebyly ani projednány na VV,ale hned hozeny do koše, proč jsme o nich nemohli informovat širokou stranickou veřejnost před sjezdem, proč naše návrhy nebyly sjezdu předloženy díky manipulacím návrhové komise a předsednictva atd. atd. Pravda, teď se zase nějak samosprávy chytáte, ale odpověz mi na mou otázku! A neipakuj svou mantru, že se toi musí promyslet a zpracovat do proijektu a proč nedáme sami příklad (jako by nemocný důchodce mohl zakládsat družstvo, kdxž je v klubu kSČM třeba velmi bohatáý podnikatel - nic osobně proti němu) atd. Proč tohle nemohlo být ve volebním programu? Nebo alespoň na ideologické konferenci, příp. mezinárodní?
Znovu opakuji to to staré antické "Hic Rhodos, hic salta."

Samozřejmě, že i za socialismu by musela existovat objektivizace práce. Nepředmětněná práce je contradictio in adjecto. Když už chcete házet termíny, napřed se je naučte.
A nikdo netvrdil, že může o "společenské práci" svévolně rozhodovat. Jenom jsme v situaci, ve které musíme v rozvinutých zemích zajišťovat masivní společenskou intervencí zaměstnanost a společenský smír jako podmínky zachování stávajícího společenského řádu. A ta intervence se může dělat pitomě a draze pod záminkou tržní konformnosti -- stávající stav, výhodný pro spoustu lidí a spolehlivě nevýhodný pro nezaměstnané a ty nezaměstnaností ohrožené, anebo smysluplně. Vždycky to ovšem bude arbitrární politické rozhodnutí, tomu se bez změny společenského řádu prostě nevyhneme.
A dokud ten řád bude, bude k jobshitt patřit také činnost konstruktivně opozičních politiků, kteří budou svojí povrchnost považovat za realistické přijetí nezbytného.

na tom se nic nezmění, ale tomuhle Vašemu vstupu tleskám. To bych si nikdy nediovedl představit , že Vás podpořím proti starému kamarádovi, opravdu sranda.

-díky panu Profantovi, že mě tu zastoupil
-k poznámce pana Hellera, abych mu vrátil jeho řeči o "neznalosti": nevadí, že Chomského nezná, ale proč říká hlouposti, jakože "i Chomský k samosprávě nakonec došel". naopak, on od ní vyšel v době, kdy pan Heller ještě nebyl na světě:) (na základě konkrétních příkladů radoveckého hnutí, republikánského španělska, družstevnictví, komun, kibuců). chápal ji jako žádoucí vlastnické uspořádání a společenské rozhodování už od základní školy. stejně to vyznívá v souvislosti s anarchismem: ten má v kořenech samosprávu a nejpozději od 10.let 20.st. je jeho pilířem.
a anarchisticky řečeno: je marné spoléhat se např. na Dolejše jako představitele strany (který bůh ví zda úmyslně či nevědomě opakuje ty nejpitomější představy o anarchistech, squaterech či lidí bez práce.）, sociální změny nepřinese parlamentní strana, a pokud, tak po velkém tlaku sociálního hnutí, a v první chvíli tyto změny státní aparát zničí či pervertuje jako bolševický aparát. (p.s.nemíním diskutovat o historickém materialismu)

a abych se oklikou vrátil k tématu: vedle toho chomského je graeber dnes jedním z nejhlasitějších akademických zastánců anarchistických přístupů. a asi není náhoda, nakolik si anarchisté notují se sociálně-antropologickým diskurzem, zatímco marxisté s tím ekonomistickým. je potřeba rozbít diskurz, který společně vytvořily pohledy (pseudo)marxismu a (neo)liberalismu.

Já se obávám, že nestačí prostě jen rozbít nějaký diskurs, ať už ho vytvořil kdokoliv. Musí se zároveň taky něco nového tvořit. A nejen nový diskurs. Pořád žijeme v omylu, že všechno je jenom dílem diskursu.

Musíme začít vytvářet ty nové výrobní vztahy.

ale ono rozbití diskurzu je nutný předpoklad. a ono se něco pořád tvoří, duch si vane, kudy chce atp. v zásadě bych to zjednodušil takto: problém je institucionalizace a imaginace.

...a organizace samozřejmě

O. Bureš : ono je obtížné se pochopit, když asi nejde o problém sám, ale o rozbití něčeho (zde marxistického diskursu). Neříkám že je to nutně trvalý vrchol myšlení, ale něco rozbít aniž bych řekl čím a jak to nahradit (plody vaší : imaginace jsou mi utajeny) je na mé gusto jaksi bezcílné.
M.Profant : ještě jednou se pokusím pochopit vaše duševní pochody - když kritizujete masivní společenskou intervenci ve prospěch zaměstnanosti, vadí vám společenský smír jako posílení kapitalismu ? Tedy programově : čím hůře tím lépe ? je-li to tak, tak se pochopitelně lišíme. Protože to cesta k nějakému lepšímu řešení není.
Pořád z vás obou cítím jediné - negace, negace (nechť zhyne starý podlý svtě) ale opravdu žádné praktické řešení. To bude asi jádro našeho míjení v téhle debatě.

Abych Vám pomohl, shrnu to jednoduchých tvrzení:
A) Masivní intervence ve prospěch zaměstnanosti je dnes nezbytná.

B) Forma této intervence a její zaměření jsou arbitrární.

C) Dá se dělat draze a pitomě.
To, když se vychází z principu tržní konformity (zájmu byznysu apod.) a hlavní starost máme o motivaci zprostředkovatelů a firem, zatímco obětem nezaměstnanosti a na perspektivní řešení se ponechává to, co zbude. Výsledkem této "ekonomické racionality" jsou náklady na jednoho nezaměstnaného -- včetně těch, kteří žijí po deseti v jedné cimře ve vyloučených lokalitách -- , které se blíží pětinásobku průměrného platu (včetně odpovídajících odvodů).

D) Dá se dělat docela efektivně a s perspektivním zaměření.

Být k něčemu kritický neznamená totéž jako odmítat to. Zbavte se toho návyku na frázi:
"Máš pravdu, soudruhu, ale zvaž, komu ta Tvoje kritika prospěje."

Chápu, že si potřebujete vytvořit figurku, se kterou můžete polemizovat pomocí naučených floskulí, ale omlouvám se, nemůžu sloužit, protože z textů na stejnou melodii jako je ta pro: "...nechť zhyne starý podlý svět" mám nejraději druhou sloku originálu (s důrazem na třetí verš). Tu, co v oficiální verzi za vlády Vaší strany v češtině vypadla:

Il n’est pas de sauveurs suprêmes :
Ni Dieu, ni César, ni tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes !
Décrétons le salut commun !

Evě Hájkové.
Věta: "Musíme začít vytvářet ty nové výrobní vztahy." je právě prolamováním toho neoliberálního (a taky pseudomarxistického- dolejšovského) diskursu, jak po tom volal Otakar Bureš :-)

Pane Bureši, plně uznávám, že jsem byl ve věci Chomsky za blbce.
Já přiznat chybu či neznalost umím. Je vidět, že, když se nevyjadřujete k marxismu, mohou být Vaše znalosti cenné. K mé generaci tyhle informace nějak automaticky nedorazily, jsme jazykově negramotní, a to, co vyšlo po listopadu česky, moc objevné nebylo a samospráva tam nebyla (možná, že jsem i tentokrát za blbce!!!). Měl byste to, co o Chomského samosprávné orientaci víte, publikovat víc. Pravice to krásně vyřešila soustředěním pzornosti na jeho blbý výrok o disidentech.
Jinak: Spoléhat se na politickou stranu nebo na sociální hnutí? Mluvíte-li o instituci s profesionálním aparátem, pak nevidím rozdíl mezi těmi odlišně se nazývajícími strukturami. Kapitalismus si je pohodlně dokáže přizpůsobit přes tu partokracii,jako se to stalo KSČM. Aby to bylo něco jiného než stávající politické strany, musely by důsledně stát na samosprávě, včetně rotace kádrů, a s využitím přímé demokracie, dávat peníze ze všech prebend na jednu hromadu a z toho pak odměňovat podle rozhodnutí samosprávného orgánu apod.. A tady je problém – co s těmi odcházejícími a profláknutými na veřejnosti? Kde seženou práci odpovídající předchozímu standardu,byť i neluxusnímu? To by muselo mít hnutí zázemí v samosprávném zaměstnaneckém vlastnictví a odtud si brát a tam odkládat. A volené orgány i aparát by musely být pod tlakem aktivního členstva, které by nemohly manipulovat, jako je tomu v KSČM díky vysokému věku převážné části členů, zaneprázdněnosti těch v produktivním věku a oprávněných obav řady z těch zaměstnaných z existenčního postihu celé rodiny. A aby ta aktivita členů byla, musel by se ve společnosti aktivně hlásit o slovo určitý třídní revoluční subjekt, jako tomu bylo za klasiků – ale industriální proletariát už na to nemá a kognitariát ještě nedozrál – takže je tu ta mizérie, kterou je vidět na myšlení intelektuálů, i tady na DR. Na Jirku Dolejše jsem se musel spoléhat hodně, byl dobrý a bez jeho ochrany bych v boji se stalinisty nevydržel. Určitý prostor pro prosazení progresivní alternativy ke kapitalismu, což může být jen zaměstnanecké vlastnictví a široká demokracie, ve straně byl a snad ještě trochu je. Ovšem – systém působil a působí. Jirka sám dnes ničemu nevěří - aby ze mne zase neudělal slepě věřícího fanatika – tak není dnes přesvědčen o tom, že občas se vynořující alternativy ke kapitalismu jsou dostatečně vědecky založené a reálné. Tohle přesvědčení nemá z vulgárně utilitaristických důvodů, jen je vyhořelý. Dnes zastává názor, že reálné a pravdivé je jen to, co má politickou podporu. A protože ji nikde nevidí, odmítá jakékoliv výhledy ( když je původním povoláním prognostik) a kouká jen před špičku svých nohou – odtud i ten dojem, že je neoliberál. Marxismus ale spíše odmítá jako zastaralé dogma. Taky ho moc nezná.
Ale kus pravdy má. Souhlasím s tezí o nutnosti rozbít starý neoliberální a pseudomarxistický diskurs (s výhradou, že pseudomarxismus může mít podobu stalinismu s jeho voláním po administrativně mocenském zestátňování a toho všelijakého neo a postmarxismu prolezlého buržoasní ideologií). Ale co se dá čekat od Vás pánové bez vybavení marxismem? Uznáváte snad, že to hlavní, co je třeba udělat, je (bravo Evičko) formovat nové výrobní – vlastnické vztahy, tedy samosprávný sektor? Samozřejmě s podporou co nejdemokratičtěji formovaného politického hnutí? Jste schopni pomáhat sjednocovat všechny stoupence tohoto řešení a propagovat ho, kde se dá? Co jste ochotni udělat pro to osobně? (Rád se dle svých nevalných pohybových možností přidám a budu pro to agitovat v KSČM – proto se taky tady s Vámi hádám)? Odpovíte mi?
Jako Dolejšovi, i Vám říkám: Hic Rhodos, hic salta.

Také vás v krásný víkendový den zdravím, Určit nehledám žádnou figurku jako trenažér a budu rád když ani vy. Ale vaším posledním vyjádřením jsme se snad posunuli :
ad A) Ano, masivní intervence ve prospěch zaměstnanosti je dnes nezbytná a jsem rád že to uznáváte.
ad B) Forma této intervence a její zaměření jsou arbitrární, tedy řekněme dány politickým rozhodnutím.
ad C) Ani tady se snad nelišíme . Opravdu se to dá dělat draze a pitomě, jako ostatně vše na světě.
Tak. A teď ale zůstává otíázka co s tím.
Já nevím co přesně máte na mysli pojmem tržní konformita, ale nenabyl jsem dojmu že jste pro ekonoiku netržní. Takže spíš jde o to jaký trh.
Dále asi bude dobré si říci jakou "ekonomickou racionalitu" máte na mysli - opět předpokládám že to není nic vulgárního.
jŽe existují nějaké objektivně nutné náklady na vytvoření nějakého pracovního místa (difrerencovaně podle ekonomiky) je přitom důležitý fakt.
takže ad D) jediné čemu nerozumím je váš závěr že se to dá dělat docela efektivně a s perspektivním zaměření. Tedy nevím jak konkrétně. Být k něčemu kritický není totéž jako to řešit - zbavit se toho návyku taky neuškodí.

P.S. : malý příklad - jistému počtu nekvalifikovaných můžete rozdat z daní zakoupená levná košťa tak je zapojit s minmálními příjmy jdo veřejných prací. Nic perspektivního, leč lépe než nic. Ale větší počet už vyžaduje větší ivestice než nákup košťat

odpovím vám snad brzy, nestíhám, musím opustit sestru moji čínu

na soukromý mail-heller47@seznam.cz.

Po čase zdravím a poněvadž jste snad, p.Hellere, změnil jste svůj hloupý povýšenecký tón, zde je tedy odpověď.

Nejprv k východiskům. K samosprávě bych odkázal na Pannekoeka, který do konce života v rozpracovával myšlenky ekonomické samosprávy v návaznosti na hnutí rad pracujících konce 10. a 20. let a kterého jako marxista marxistu jistě znáte. K libertariánskému socialismu a samosprávě se mj. hlásila skupina Socialismus, nebo barbarství, jejíž členy byl C. Castoriadis i ranný Lyotard či Cl. Lefort. Dále bych vřele doporučil dílo Elinor Ostromové. A vracet bychom se ostatně měli i k JS Millovi, mluvíme-li o družstevnictví.

Spoléhat se na politickou stranu nebo na sociální hnutí?
Nevím, co přesně myslíte tím profesionálním aparátem. Ale jak známo, strany nejsou samosprávnými strukturami, o tzv. komunistických stranách to platí dvojnásob. Pravda, Piráti a podobní se snaží, ale zůstávají závislí na systému, který se staví proti samosprávě.
Tudíž zůstávám věren anarchistickým zásadám a dobrou budoucnost v elitních, avantgardních či prostě partajních organizacích nevidím. Jinak řečeno - ona organizace už musí sama fungovat podle principů a hodnot, které usiluje nastolit (institucionalizovat), být jimi těhotná, předjímat (preformovat), jinak zákonitě končí v tragedii a frašce, v přetvářce mezi řečí (nejen strojenou propagandou, ale zvnitřněnými přesvědčeními o nutnosti daného vývoje, tím, že je v daných podmínkách nejlepší možný) a žitou zkušeností.

Mluvíte o tom dobře: že organizace-hnutí "musely by důsledně stát na samosprávě, včetně rotace kádrů, a s využitím přímé demokracie, dávat peníze ze všech prebend na jednu hromadu a z toho pak odměňovat podle rozhodnutí samosprávného orgánu apod.." Jen podotýkám, že o tomhle mluví třeba anarchisté přes 100 let. Nebyl i o tomhle náhodou ten konflikt anarchismu a marxismu, Bakunina a Marxe? Nedostáváte se tu náhodou vy sám (evidentně kupodivu nezávisle na současných západních diskuzích) částečně na pozice POSTMARXISTICKÉ? V tom smyslu, že se zbavujete autoritářství a sbližujete se tak s anarchistickým proudem. Nezvniká v tomto bodě konečně dostatečně reflektovaná síla pro socialismus?
Jistě, neříkám, že jste postmarxistický (trváte na ekonomismu, historickém materialismu atd.). A ještě jinak: Nejsou náhodou vaše pozice stejné jako Bondyho už někdy od 60. let? (Na ulozto je dostupná jeho Pracovní analýza, tam mluví o dějinné situaci a samosprávě nejvíce.)
Zdá se mi tedy, že Ameriku neobjevujete.

Jak víte, nesdílím víru v marxistické dějiny, proto se musím dívat s velkým odstupem na úlohu kognitariátu. Kognitariát je pěkný konstrukt, a jako golem může ožít. (Přání je matkou myšlenky. Ale jak víte, poněvadž neuznávám odvozenost kultury, připouštím, že je možné takovou myšlenku uskutečnit.) Ale vážně: kognitariát jistě může mít sílu tehdy, kdy bude otřesen tím, nakolik je odpojen od přirozeného světa. Nebo jinak: až si jako třída uvědomí, že jejich tělo, sociálno, prostředí atd. je natolik opanováno, že není svobody ani si vydělat na chleba, natož svobody nežít ve stresu, a to nemluvím o té svobodné práci, a současně pochopí, že prostředky k těmto svobodám leží v jeho rukou/hlavě, či lépe těle - technologii nevlastní, ale funguje díky němu, prostředí je zničeno, ale jde s tím skoncovat, žije jen konzumně, ale může se na kultuře podílet atd. Ale myslím, že v tomto bodě nejsme jinde než v roce 1917-1919. Ba ve větších sračkách.
Nadto, vizi kognitariátu jako revoluční třídy je třeba kritizovat (z anarchistických pozic) stejně jako diktaturu proletariátu. Proč by se, bude-li na koni, měl vzdávat své vedoucí úlohy? Proč by měl umožnit celospolečenskou demokratickou samosprávu? Proč by neměl být exkluzivní?

Stručně, plně uznávám že je třeba "formovat nové výrobní – vlastnické vztahy, tedy samosprávný sektor. Samozřejmě s podporou co nejdemokratičtěji formovaného politického hnutí." A zbavit se námezdního otroctví...
A abychom k tomu pokročili, příště snad méně strategie a více praxe... Také méně řečí o úloze (dějinné či tvrdě pracujícího) a více řečí o autonomii, emancipaci. V zásadě náš spor (nebo i Váš s Jirkou Karenem) je o tom, zda se opírat o Marxe ranného či pozdního.
Jak říká Chomsky (a zdůrazňuje, že je to jeho pocit), mladý Marx je vyvrcholení osvícenství, starý Marx je analytik kapitalismu a autoritář.

A ještě dotaz na Vás: jak hodnotíte ony jugoslávské projekty, Kardelje, Horvata? Je k tomu něco česky? Zabýval se tím po 90 někdo?

Pro p. Dolejše, stínového ministra financí tohohle státečku: Ekonomie není přírodní věda. Samozřejmě že trh je všude, jakože je směnou. Ovšem směna nemusí být fifty fifty, ani reprezentace hodnoty za věc/službu, ale klidně pouhý nevymahatelný závazek... ("Netržní" ovšem dnes většinou znamená nikoli bez trhu, ale bez absolutizace zisku. A dalo by se pokračovat, že zisk nemusíme chápat nutně jen jako finanční, ale i kulturní, enviromentální atd.)
A doporučil bych vám četbu Nadi Johanisové a toho Graeberova Dluhu.


P.S. Škodíte sami sobě, když mluvíte o "stalinistech ve straně". Přijali jste pravičácké označení, a zasíváte umělé rozpory mezi sebe - v KSČM je jistě spousta šovinistů, konzervativců či fízlů, slovem autoritářů, ale stalinisti ne. Boj o výklad dějin, který snad relativizuje určité momenty utlačivého režimu nedělá ještě stalinistou, jako není nacistou ten, kdo chválí německé silnice:)

těžko někumu upírat anarchistický enthusiasmus ale smiřte se s tím, že z každého anarchistu neuděláte.
Já osobně tenhle směr mohu brát jako zajímavý osobní psotoj ale s naprostou absencí řešení pro společnost.
Jistě máte nějakou svou definici stalinismu když přesně víte kdo jím je a kdo není, ale určitě to není o bojovných pocitech.
A že ideologie stalinismu je silně autoritářská snad pochybujete jenom vy (a možná stalinisté samotní).

P.S. na půdu ekonomie jako seriozního oboru se raději nepouštějte, tvrdit že trh je absolutizace zisku je ptákovina a nějaký londýnský antropolog to také nezmění

nepochybuji o tom, že umíte číst, takže si to vaše překrucování úplně všeho musím vykládat jako profesionální deformaci, doufám, že ne úmyslnou.
příště nereagujte, když ani nevíte na co.

po takovém pořádném výkladu Vašich názorů na věci, které i já považuji za podstatné, jsem toužil od prvního kontaktu s Vámi. Jenomže tomu bránil Váš povýšenecký postoj a sebejistota, že to, o čem já betonově vím, že je správné, je něco, s čím se už nikdo rozumný nemusí zatěžovat. A vždycky jste hned zase zmizel v ulitě – nanejvýše odpověděl dvěma nejasnými větami. A já mám zájem na poznání názorové hladiny Vaší generace a levicovost jsem u Vás tušil, jen jsem měl obavu, že je to taková „krasoduší“,havlovská pseudolevicovost. Takže mi promiňte můj machiavelismus – bohužel jiné prostředky nemám – svou arogantní „povýšeností“ (která mi rozhodně není vlastní) jsem Vás provokoval až vyprovokoval – já mám tuhle metodu vyzkoušenou jak u stalinistů, tak u antikomunistů a krasoduchů.
Ale teď už k věci: Naše shoda je až překvapivá, je celkem jedno, že odmítáte ekonomickou determinaci (ale prosím Vás – pochopil jste doufám, že to není determinace automatická, fatalistická, že je to vzájemné působení, aktivní role subjektu, že ta determinace je v rovině statistických zákonů apod.? Vaši generační druhové si s těmito jemnostmi většinou nelámou hlavu a snaží se marxismus narazit na předem nepřáteli vytvořený mustr) Ještě mimochodem – teď s tím nechci zdržovat, ale – jak chápete pojem kultura? Mně to dalo hodně práce, než jsem si ho zařadil v rámci marxistického kategoriálního systému –ale s tím tady neotravujme, možná byste mohl napsat článek.
Teď k jedné zásadní věci, jejíž důležitost moc nechápete, protože jste to v praxi nezažil a která je hlavním prvkem toho, co u mne nazýváte jako „postmarxismus“ (název se mi nelíbí jen proto, že ty postmarxismy většinou jsou taky antimarxismy, i když si to neuvědomují), já a Franta (vždycky všechno berte jako naše společné dílo) jsme ten autentický marxismus opravili a rozvinuli právě ve věci role řídících aparátů. U klasiků je tento moment nedoceněn – jsou tam sice odrazové prvky – zejména u Lenina – ale ani Lenin ještě neměl možnost poznat stav, kdy se řídící aparát zformoval jako třída – podtrhuji odlišná od vykořis´tovatelských tříd, ale přesto omezená svými zájmy, nicméně privilegovaná svým vlastnickým postavením (zase ne soukromovlastnickým postavením). Role tohoto aparátu a jeho specifické vlastnické role je základem naší zcela originální teorie protosocialismu, což nám ale umožňuje i pohled zpět a taky do budoucna. Myslím si, že se tady od anarchistů moc nelišíme, pokud ovšem oni dokázali překonat své naivní totální antiautoritářství počátků svého vzniku. Tím myslím odmítání jakékoli společenské organizace, i té, kde nevládne žádná třída. To by byla hloupost v rozporu s charakterem ekonomiky i celé civilizace, ba dokonce celého lidského druhu. Ale to je Váš problém, nejsem znalcem soudobého anarchismu, získal jsem jen pocit, že se víc a víc koncentruje na tu samosprávnost a na skutečnou, nejen formální rovnost podílu občanů na jakémkoliv rozhodování (tady Vám zase budou chybět marxistické poznatky o dvojím charakteru řízení – o odborné a řekněme zájmové stránce rozhodování – na té odborné se každý podílet nemůže, dokud nepadne stará dělba práce, ale na té zájmové ano. ) A tady je ten problém- ve všech stranách a hnutích kolem sebe můžete vidět jako jejich jádro zvláštní skupiny lidí vyčleněné profesně pro rozhodování (ať už je to formálně zakotveno či ne), není tu rozdíl mezi ODS,KSČM či anarchistickou organizací nebo třeba zahrádkáři- tedy rozdíl jen ve velikosti, množství času nutného na řídící funkci, míra nutných odborných znalostí a informací a taky v majetkovém, přesněji vlastnickém postavení členů a funkcionářů té organizace. Proto aparát ODS musí respektovat buržoasii, KSČM by měl respektovat zájmy neprivilegovaných, ale je to daleko složitější a fakticky to tak není, u zahrádkářů bude rozhodovat ten nejbohatší, sponzor apod. ) Ale i tam, kde jde o chudobnou a opoziční sílu se vytváří hierarchie a určité zvláštní zájmy aparátu, který většinou dříve či později začne respektovat třídu ve společnosti vládnoucí – to potkalo KSČM. Ve vykořisťovatelských společnostech byl řídící aparát až na malé výjimky (při revolucích a selských povstáních) vždy podřízen třídě vlastníků a politických vládců. Protosocialismus byl jediným typem společnosti, kdy takováto třída byla sice smetena, ale její nutné funkce nemohly převzít neřídící pracovníci – takže aparát plnil i jakousi podivnou zpotvořenou roli klíčového vlastníka, ale ne dost společenského – a na tom ta společnost dojela. A proto přemýšlíme o společnosti, kde by byli profesionální řídící pracovníci velmi silně uvázání na řetěz (např. rotace kádrů apod.), i když to bez nich zpočátku nepůjde. A zejména musí být uvázání na řetěz v ekonomicko-vlastnických procesech – tam musí být za každou cenu dosaženo relativně rovnoprávné účasti všech zaměstnanců a event. všech občanů na vlastnickém (ne odborném) rozhodování. Takže východiskem změny současných poměrů musí být co největší uvázání na řetěz aparátu v (dle mé představy) širokém hnutí na podporu samosprávy na podnicích. To ovšem zuřivě odmítají jak příslušníci aparátu vládnoucích tříd, tak pozůstatky minulého protosocialistického řídícího aparátu konzervovaní v KSČM a vychovávající si už novou mladou generaci.
Takže - teď budu povýšený – neplácejte o stalinistech, tomu nerozumíte. Pojem stalinisti užíváme jen pro jeho určitou srozumitelnost. Odborně přesně bych je nazval stoupenci ideologie a politiky řídícího aparátu protosocialismu. Není to nic uměle vytvořeného, je to zcela reálný faktor a jak jirka, tak já s nimi mámevelmi konkrétní zkušenosti. Já s nimi válčím dvacet let a dvacet let dokážou brzdit to, aby KSČM zaujala takové stanovisko, jaké by i Vám bylo milé. Nejde tu o nějaké osobní nepřátelství, jsou to často docela milí dědové a i mladší lidé, jenomže ideologicky a politicky jsou de facto spojenci dnešní buržoasie a jejich ideologii nelze tolerovat. Tady nejde o Stalina, ale třeba o jejich uhlířskou víru, že minulý systém neměl žádné systémové, objektivní vady, že v něm žádná vládnoucí třída nebyla a že jeho pád byla jen nějaká náhoda a zrada Gorbačova. Aby KSČM k něčemu byla, musela by se nějak od těchto lidí (ne jako osob, ale jako politických figur) oddělit a výrazně. (Ale taky by nesměla lézt do jistých míst současné vládnoucí třídě, jak to někteří její vůdcové dělají).
Tedy – jak vidíte, ani já nechci nějakou výlučnou organizaci, předvoj, řád mečenosců, jako bylo minulé komunistické hnutí, a to lze zaručit jen tím, že kolem toho omezeného aparátu bude cirkulovat třída samosprávných vlastníků zvyklých mluvit do věci a disponujících i určitým ekonomicko-finančním základem.
A ještě jedna zásadní věc- pochybuji, že jste ve svém sedání z květu na květ jste si udělal čas na pochopení podstaty té marxistické historické role dělnické třídy, která se dnes mění na kognitariát (neříkejte že neexistuje, že přání je otcem myšlenky, je k tomu už bohatá literatura, která tento proces odráží – viz Reichovi symboličtí analytici – u nás možná moc ne, ale to byste se dostal celosvětově do rozporu s empirií, např. přece existuje počítačový proletariát i ten vědecký – a Marx její existenci předvídal už ve II. díle Grundrissů). Vy asi žijete v iluzi, že Marx chtěl nastolit jenom nějakou jinou diktaturu, jiné třídy a nebo politické elity. Což je blbost. Marx jen nedocenil možnost, že se politická elita může odtrhnout od zájmu dělnické třídy a dokonce se změnit ve specifickou třídu a nastolit svoji diktaturu nad dělnickou třídou. Ale on dělnickou třídu (opakuji, že z hlediska autentických Marxových vymezení v Teoriích o nadhodnotě není rozdíl mezi soustružníkem v kapitalistické továrně a a vědcem, který vymýšlí prodejné licence apod.) chápal jako jedinou třídu v dějinách, kterou její bytostné ekonomické postavení nutí k tomu, aby jednou provždy zrušila (tedy ne jednorázově!!) jakékoli podmínky pro existenci tříd a zotročení člověka a tím i možnost jakékoli třídní diktatury a přeměnila lidi ve svobodná, rozvinutá a rovnoprávná individua. A zdůvodnil to rozborem celé dlouhé dějinné linie vývoje vlastnictví výrobních prostředků a dělby práce. Teď to tady nebudu rozvíjet – už jsem tak párkrát učinil a jestli se o tom chcete bavit, tak přes můj soukromý mail, viz výše nebo někdy jindy. Takže vidíte –zase shoda s anarchismem, diktatura proletariátu měla být jen dočasná a měla být velice demokratická – jen proti odpůrcům z řad vykořis´tovatelů a ani tyto odpůrce nechtěl ničit fyzicky, jen vlastnicky a politicky.
I jinak Vaše podmínky pro vznik dobré organizace a pro roli pokrokové třídy beru – bohužel doba ještě těhotná není, protože se ještě pořádně nenarodila ta kognitariátní třída, alespoň ne u nás.
Tedy – jistě navazujeme na to, co bylo ( i když se přiznám, že jsem v životě neměl čas řadu těch podnětů prostudovat), ale pokud vím, vždycky to mělo nějaké háčky, které naše koncepce nemá.
Jugoslávský model bych rád znal lépe, moc to tady nebylo, dokonce ani za mých časů a po listopadu snad se tím nezabýval vůbec nikdo – ale mohu se mýlit, musel jsem pracovat s tím, co jsem měl po ruce bez shánění, a to byli klasici marxismu - ale jako limit jugoslávského modelu bych viděl zase to privilegované postavení řídícího aparátu dané dělbou práce, i když třeba jiné jeho složky než u nás. Znám lidi, kteří tvrdí, že v jugoslávských samosprávných podnicích nebylo odcizení neprofesionálů od vlastnictví a řízení takové jako v našem modelu a že právě proto zaměstnanci po pádu kladli větší odpor privatizačnímu rozkrádání a musel být tedy k jejich rozeštvání vyprovokován nacionalismus.
Na jakého Marxe navazujeme? Nezlobte se, podstatnou část svého života jsem strávil studiem marxismu (proto ty mezery – ale nelituji) a musím odpovědně prohlásit, že kvalitativní oddělování mladého a starého Marxe je totální pitomost, ať to prohlašují seberenomovanější autority – většinou byly tyto názory vždycky dány vytrháváním něčeho z Marxe ze souvislosti – v tomhle je Chomsky úplně vedle). Připouštím jen to, že Marx se ve svém životě postupně zabýval různými problémy a jak se jeho poznání zdokonalovalo, tak byl celek plastičtější a lépe zakotven – nic z toho nevypadlo, logika je naprosto konzistentní (to by se dal rozlišit i mladý a starý Heller, který je přece jen chytřejší než mladý)– ale samozřejmě určité dobové meze tu jsou (např. přecenění role politiky – to bylo od počátku do Marxovy smrti). Nevím proč by třeba mladistvá teorie odcizení či hrubého komunismu v Ekonomicko-filozofických rukopisech byla v rozporu s teorií dvou fází komunismu z nejpozdnější doby jeho života – naopak – když jsem obojí zkombinoval- pochopil jsem protosocialismus. Historickou roli dělnické třídy Marx formuloval už v nejranější práci Úvod ke kritice Hegelovy filosofie práva a dokázal ji Kapitálem a Grundrissy a její zakončení naznačil v Gothaji) A zásadní rozdíl nevidím ani mezi Marxem a Leninem ve Státu a revoluci či definici tříd ve Velké iniciativě. Nechme těchhle katedrových hloupostí, které kdysi za protosocialismu pomáhaly skutečným marxistům zašťiťovat se alespoň částečně Marxovou autoritou proti ideologům vládnoucí třídy a bavme se jen o věcné logice problémů v realitě.
Mimochodem – opakovaně Vám nabízím naši knihu Heller,Neužil – Kdopak by se Marxe bál? – buď zakoupení v budově UV,Praha 1, Politických vězňů 9, prodejna Futury nebo zdarma elektronicky zaslání na mailovou adresu. Tam je všechno podrobně.
Musím se ještě zastat Jirky Dolejše, ač do něj většinou tvrdě mlátím, protože dnes objejektivně patří k tomu sociáldemokratizujícímu, pragmaticky omezenému proudu ve straně, ale proti Vám měl pravdu jak s těmi stalinistxy (defijicí mohu posloužit), tak s tím trhem. Trh by byl nezbytný i v samosprávném socialismu jako nutný regulátor společenské nutnosti vynaložení věcných prostředků práce - takovýto regulátor v minulém systému chyběl. Trh by ovšem musel být regulován určitými formami plánování a nastavování ekonomicko-právních pravidel, ale to by nesměl dělat řídící aparát, ale demokraticky volené orgány (např. ze zástupců samosprávných podniků, odborů, atd.), kterým by aparát jen připravoval podklady pro rozhodování. A samozřejmš i za samosporávného socialismu by podniky musely sledovat hledisko efektivního vynaložení prostředků i práce, i tak by to byla jiná logika než u kaoitalisty, kterému jde jen o zhodnocování kapitálu,což není totéž.Odmítám jako utopie níázory levičáků ze západu o možnosti už nyní odbourat trh a ziskové hledisko - to až za komunismu. Fantazie Cockshotta a Cotrella nesdílím.

díky p. Hellerovi, na hlubší reakci opět nemám čas.
jen k těm stalinistům. vím, proč mi tu kdosi podsouvá, že říkám, že stalinisté nejsou autoritáři. ale to je vedlejší.

pouze opakuji: škodíte sami sobě, když mluvíte o tom, že mezi vámi jsou stalinisté. jak zde p. Hellere sám ukázal, nejedná se o stalinisty, se stalinismem nesouvisí... jistěže spousta lidí na základě svých osobních zkušeností je nostalgiky opěvujícími 70.,80. léta a pád svazu vidí v perestrojce a gorbačovově zradě. to že vy s nimi máte nějaké boje či co, skoro to vypadá na nože a únosy, aniž byste jen občas řekli něco konkrétního, je mi celkem volné. stalinisté to nejsou a není třeba hledat definice definice.