Jsem komunistka

Konečně jasné a pro každého srozumitelné vysvětlení, proč musíme být všichni komunisté. Komunismus je budoucností lidstva. Odpor je marný, budete asimilováni.

Igor_demo20

Saša Uhlová

30.01.2014 08:12

Související

Už několikrát jsem si myslela, že píšu svůj poslední text o antikomunismu. Tak teď snad už doopravdy naposledy. Opět cítím vzrůstající nervozitu té části české společnosti, která se bojí o ztrátu demokracie specifickým způsobem, a to návratem „komunismu“. Nejsem si jistá, co přesně si pod tím pojmem představují.


Komunismus jako nacismus? Foto Wikimedia Commons

Jste-li intelektuálové, nečtěte můj text dál, ale překlikněte na analýzu Antikomunismus: nekonečný příběh české politiky.

První setkání s bojovníky proti komunismu
V roce 1990 byly volby do poslanecké sněmovny. Bylo mi třináct let a někteří spolužáci se mi posmívali, že je můj táta komunista a zdůrazňovali, že ho jejich rodiče rozhodně kroužkovat nebudou. Nejhlasitěji to vykřikovali ti, jejichž rodiče byli před převratem členy KSČ. Byla jsem zmatená. Nechápala jsem, proč mi to říkají. Cítila jsem ale, jak strašně směšné by bylo vyprávět jim v odpověď o tom, co jsem jako dítě zažívala, jak se stavím k režimu, který tolik ovlivnil mé dětství. A tak jsem mlčela. Nic chytřejšího mě nenapadlo.

Jak léta ubíhala, opakovaně jsem se ocitla v podezření z komunismu už jen, když jsem se představila, ani jsem nemusela říkat své názory, až jsem si na to zvykla a pojem komunismus pro mě ztratil děsivý význam. Přestala jsem si ho spojovat s režimem, který tu byl před rokem 1989. Logicky, neboť mě opravdu nikdy nenapadlo ho obhajovat, natož ho snad chtít zpátky. A to jsem ještě nevěděla, jaké trauma si z té doby do života nesu, jaký strach budu mít po narození svých dětí ze státních institucí a jejich možné intervence do mého života.

Selektivní revanšismus
Také jsem nevěděla, že traumatem prošla celá společnost. Byl mi protivný selektivní revanšismus, hony na „estébáky“, vybrané komunisty (na základě současného světonázoru), lustrační zákon. Nechápala jsem, že se tím společnost snaží vyrovnat se se svou minulostí, cítila jsem jen, že při tom ztrácí svou důstojnost. Svět kolem sebe jsem vnímala skrze lidské osudy a příběhy, nedokázala jsem to, co se dělo, zobecnit, a už vůbec ne zracionalizovat. Dodnes si pamatuju příběh staré ženy, která v padesátých letech podepsala ve vězení pod nátlakem spolupráci, ale po návratu z vězení nikoho neudávala. Když vyšly Cibulkovy seznamy, umírala. Žila na malém městě, kde se její „spolupráce“ stala rychle tématem. Mým rodičům o tom psal její syn, byl zoufalý, protože proti lidské zlobě se jen těžko argumentuje.

O padesátých letech jsem hodně četla a mluvila jsem s pamětníky. Dost na to, abych chápala, že soudit toho, kdo tehdy podepsal pod nátlakem, může jen člověk historie neznalý, nebo ubožák. Podobných příběhů se událo mnoho. Když říkám, že minulost není černobílá, neznamená to, že chci žít v autoritářské, nebo totalitní společnosti, ale znamená to, že k pochopení minulosti a vyrovnání se s ní nestačí označit skutečné či domnělé viníky a říct, že komunismus je Zlo kterému unikneme, když budeme dělat všechno naopak. To je podobně absurdní jako víra, že když všichni všechněm všechno dáme, tak budem všichni všechno mít dohromady.

Legimitizovaná nerovnost

Nejčastější výtka levici je, že obhajuje komunismus a myšlenky, které způsobily tolik zla. Lidská historie je zla plná a nestojí za ním jen nepovedený pokus vytvořit rovnostářskou společnost. Vezměme si třeba největší známou genocidu v dějinách lidstva, kde na kaučukových plantážích belgického Konga, které dodávaly surovou gumu pro evropský průmysl, zemřelo na nucených pracech minimálně deset milionů lidí. Nebo otroctví a holocaust.

Existuje také řada konkrétních příkladů zločinného chování firem. Ke známějším patří podíl společnosti Shell při odsouzení aktivistů Hnutí za přežití národa Ogoni, spolupráce IBM s režimem Adolfa Hitlera, nebo spolupráce Unilevru s dodavatelem, který nechal zbourat vesnici a zabavit půdu v Indonésii pro pěstování palmy olejné.

Která ideologie může za tyto zločiny? Podle těch, kteří vnímají kapitalismus jako přirozený řád, nikoli jako ideologii, za to mohou jen konkrétní viníci. Stejně jako střílení do demonstrantů, nebo lidí na hranicích v západním světě nepovažují za zločin kapitalismu, ale za chyby či selhání. Já ale soudím, že na vině je ideologie, která legitimizuje nerovnost, tedy kapitalismus.

Z toho, co píšu, nevyplývá, že bych chtěla bohatým lidem zabavovat majetky. Soukromé vlastnictví považuji za důležitou součást lidského bytí. Lidé si přejí vlastnit, chtějí ale také důstojně žít, a to se v kapitalismu jednoduše neděje. Vláda kapitálu je s principy demokracie v rozporu. Trvale se navíc při zákonitém zvyšování nerovnosti nemůže udržet. Po čase skončí v krizi, při které vždy hrozí nebezpečí, že se zbědovaní lidé přikloní k autoritářskému řešení.

Jiní lidé si zase třeba myslí, že kapitalismus je nutnou podmínkou demokracie, a že to, v čem žijeme, je nejbáječnější ze všech světů. Je to jiný úhel pohledu, odlišný názor, který respektuji a byla bych ráda, kdyby oni respektovali ten můj a nepřipisovali mi proto automaticky všechny zločiny, které se za minulého režimu staly.

Zatratit lidskou rovnost vede ke zločinnému jednání stejně, jako k němu vedl pokus nastolit komunismus. Cesta bude zřejmě složitější.

Co tedy levice chce?
Řada lidí na levici vidí východisko v silném státu, který se bude umět postavit diktátu kapitálu, jiné proudy zas více věří aktivitám zdola, zapojování občanů do rozhodování o správě věcí veřejných, jako je třeba participativní rozpočet, nebo lokální měny.

Na levici, ani na té „nové“ nepanuje shoda nad tématy, které se týkají směřování společnosti. Mnozí levičáci mají pocit, že změna je možná jen „revolucí“, rychlou, radikální změnou. Další, a k těm se řadím já, se naopak možné revoluce obávají, neboť si neumějí představit, že by z ní vzešlo cokoli pozitivního. Mezi levičáky je řada extremních individualistů, lidí, kteří nesnášejí autority, bojí se represivního státu. Diskuze o alternativách neprobíhá dostatečně ani v rámci levice. Snad jsou na vině nereflektované obavy z toho, že to, co nás rozděluje, je silnější než to, co nás spojuje.

Možná by nebylo na škodu začít debatu mezi levicí a pravicí „zespoda“. „Shora“ nám to totiž zjevně nejde. Jak se v debatě začne citovat z děl významných autorů a šermovat termíny jako kapitalismus, komunismus, demokracie, tržní hospodářství, socialismus, ukáže se, že nepanuje shoda na tom, co vlastně znamenají. A u toho většinou zůstane. Pokud bychom si pokládali otázky jako: má stát (obec) právo vyvlastnit nemovitost majiteli, který ji nechává chátrat? Mají obyvatelé obce právo s konečnou platností rozhodovat o výstavbě hypermarketu na území jejich obce? Jak se stavět k daňovým rájům a jiným daňovým únikům? možná bychom i k něčemu došli.

Ty půjdeš jako první
I při docela obyčejných diskuzích se ale někdy potýkám s tím, že moji názoroví oponenti na pravici každou myšlenku, každý nápad, každý postoj poměřují podezřením, že chci návrat totality. Omílat pořád dokola, že to si skutečně nepřeju, nemá valného smyslu. Situaci zamlžuje i fakt, že nostalgie po minulém režimu ve společnosti stoupá, a to zejména u lidí bez vyhraněných politických názorů. Obranný postoj k neustálému obviňování lze zaujmout různý. Jeden známý mi poradil, že mám na podobné výpady reagovat slovy: „Ty půjdeš jako první!“ V zoufalství jsem se tomu smála, zdráhám se ale vtipkovat způsobem, kterým budu zvyšovat paniku.


Píseň, kterou vydal Suprahon za hluboké totality v roce 1986. Ukazuje nám, jak to tenkrát bylo hrozné, a o co je to dnes lepší.

Nakonec snad omluva za bulvární titulek a perex, ale dokud se mi nepodaří soustředit všechny své ideové odpůrce do gulagu, kde budou v rámci sofistikované tortury povinně číst Deník Referendum (obzvláště zatvrzelí jedinci se budou nazpaměť učit texty Jakuba Patočky) musím využívat nástrojů, které mi nabízí současný systém (patří k nim i klamavá reklama). Závěr je tu pro ty z vás, kteří, ať už napíšu cokoli, stejně víte své, a to že relativizuju totalitní minulost, obhajuju komunismus a hlavně chci pálit archivy. Konečně se ukázalo, že máte pravdu.

A co si myslíte vy? Diskuse (83 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Také mám někdy chuť to říct Čtvrtek, 30.Ledna 2014, 23:07:59

Ač z antikomunistické rodiny - tehdy to mělo své opodstatnění, je mi dnes trapno, jak lidi ještě mohou věřit antikomunistickým řečičkám, kolik lidí (nejenom mladých) na to ještě naletí.

Veronika Srbová - Praha 4

Klišé je vždycky to nejjednodušší Pátek, 31.Ledna 2014, 08:53:47

Přemýšlení bolí, černobílé řešení je takové snadné, přehledné a ještě se dá vydávat za zásadovost.
Taky mě to štve, ale na druhou stranu - v důsledku "tuposti" některých druhých z nás vznikl z pera paní Uhlové další svěží, chytrý a vtipný článek. Jako vždy, i když se autorka zdaleka nevyhýbá tématům bolestivým, mě moc potěšil. Díky za něj.

Petrasek Milan - penzista

....Možná by nebylo na škodu začít debatu mezi levicí a pravicí Pátek, 31.Ledna 2014, 11:34:31

možná bychom i k něčemu došli........
Mějte slitování paní Uhlová. Ve věci schopnosti diskuse o osidlech neolineralismu se nachází pohrobci levicové diktatury v ještě svízelnější situaci, než pohrobci diktatury pravicové.
Fašistická totalita sice kapitalistům diktovala, ale odstranění kapitalismu na programu neměla. Současné neoliberální elitě tak nenabídla možnost jako jedinou hrozbu deklarovat program komunistické totality.
A tak je možné, že i provinční klusismus se svým rajcovním rudým hadrem antikomunismu je působivou ideologií, hlásanou a i zastávanou neoliberální pravicí nejen nad stříbropěnnou a hudson river.
Vaše nadsázky, pani Uhlová jsou želbohu debatonosné tak akorát v Portugalsku a......,
Pravicoví pohrobci reálsocialismu zůstanou pro levičáky ještě dlouhodlouze pevně nedobyitné mysli..........řekl bych.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dialog mezi pravicí a levicí? Pátek, 31.Ledna 2014, 13:00:47

- Když už není možno domluvit se navzájem "nahoře", ve vysoké politice, co zkusit to se zcela konkrétními otázkami "dole", například jestli vyvlastnit nemovitost kterou její soukromý vlastník nechá chátrat?

Zajímavá myšlenka; jenže ten zcela základní problém je ten, že ty názorové, respektive světonázorové protiklady mezi levicí a pravicí se spolehlivě manifestují p r á v ě i v odpovědích na tyto zcela praktické otázky a jejich řešení. Tam kde příslušník levice zaujme pozici "vyvlastnit, protože je to v zájmu celku, v zájmu všech", tam příslušník pravice se stejným vnitřním přesvědčením prohlásí "NEvyvlastnit, protože to by byl zásah do principu soukromého vlastnictví, bylo by to porušením základního práva na svobodu zacházet se svým majetkem. Sice by to v tomto - jednotlivém - případě mohlo třeba být racionální, ale ve svých důsledcích by to znamenalo rozvrat těch principů, na kterých stojí naše svobodná společnost".

Takže, nějaký smysluplný dialog mezi pravicí a levicí nelze očekávat ani "dole".

Přičemž - v tom má autorka plně pravdu - právě takovýto dialog, přesněji řečeno překonání propasti mezi levicí je bezpodmínečně nutné. Jestliže je cílem vytvořit nějakou smysluplnou, humánní společnost, pak to není možné za stavu, kdy nejen politika, ale veškerá populace samotná je rozštěpena na dva světonázorově nesmiřitelné tábory.

Ovšem, k takovému dialogu nedojde pouze na základě nějakých - byť i sebelépe míněných - apelů.

K takovémuto epochálnímu kroku je zapotřebí

1. principiální, doslova revoluční změny vědomí - jak celé společnosti, tak i jednotlivého člověka

2. abychom pro takovouto revoluční změnu vědomí měli nějakou opravdu nosnou základnu, je zřejmě zapotřebí i toho, aby samotné objektivní procesy v životě společnosti dospěly k tomu, že jak jednostranně pravicový, tak ale i jednostranně pravicový model se ukáží být jako nadále neperspektivní. A že je tedy nutno hledat nějakou (meta)syntézu těchto dosavadních jednostranných modelů.
A to sice jmenovitě a především ve sféře oné známé marxistické "materiální základny", čili ve sféře reálné ekonomiky.

2009_09_19_5372

Bohumír Molnár - Československo

Z autorky jde strach Sobota, 1.Února 2014, 03:04:14

Učit se nazpaměť texty Jakuba Patočky

Ukrutné

Jinak též

Klobouk dolů

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

veselý (anti)komunismus Sobota, 1.Února 2014, 21:36:48

Karel Marx pravil, že poprvé jsou dějiny tragédií, podruhé je to fraška, a to proto, abychom se s nimi loučili z vesela.

Žižek kdesi pravil, že všichni skončíme v komunismu nebo v pekle. Nějaký oponent se zeptal, zda to není totéž.

Uvidíme, zda o článek či alespoň jeho poslední odstavec projeví zájem Respekt či některý z dalších posledních mohykánů antikomunismu. Možná jestli by jim ho autorka nemohla sama nabídnout, tady to tak nevyzní.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

ještě 15 let antikomunismu? Sobota, 1.Února 2014, 21:45:59

Slyšel jsem, že podle některých psychologů trvá rekonvalescence z nemoci stejně dlouho jako nemoc sama. Podle této teze by nás čekalo ještě dalších 15 let antikomunismu. Ale pochybuji o tom, už nyní mi připadá, že antikomunisté melou z posledního - ten boj o Ústrk je už jen slabý odvar dřívějších vzepětí. Nebo že by vstali noví bojovníci?

Jan Buráň - student filosofie

Další pohled na věc (napsaný ještě před tím, než jsem přečetl jiné články Saši Uhlové a osobně s ní "chatoval" - svým způsobem se jí omlouvám; má reakce je však napsaná čistě na základě tohoto článku, a proto považuji za vhodné ji zde uveřejnit, neb... Neděle, 2.Února 2014, 12:30:24

...pravděpodobně i většina ostatních čtenářů bude číst a reagovat pouze ten a pouze na něj)

Omlouvám se, že reaguji v bodech, není to za účelem údernější argumentace, nýbrž čistě proto, že jsem v podobných bodech postupně nad článkem i uvažoval, a proto se mi zdá nejpřehlednější koncipovat v nich i svou odpověď.

1) Předně musím říct, že k přečtení článku mne přiměla přiložená fotografie zdi s nápisem "komunismus před soud jako nacismus". Je to zajímavý problém… Nemá však cenu v jeho řešení zabíhat do nějakých morálních hlubin, neboť pragmatický způsob je zde až příliš nasnadě: "Namočil se" téměř každý (ten kdo snad přímo nepodporoval, podporoval nepřímo neprotestováním… – nikoho nesoudím, je to „jen“ fakt), a prostě není možné, aby celý národ sám sebe zavřel nebo se jinak potrestal.
Kontroverze z mého pohledu nastává v otázce po zakázání komunistické strany. Že šlo v minulosti o stranu totalitní, mi snad bude vymlouvat jen málokdo. Já ale dokonce tvrdím, že její historie není o nic čistší, než historie NSDAP, a jsem připraven si to i obhájit:
Lidé často dělají tu chybu, že porovnávají komunism u nás s nacismem v Německu. Mám za to, že mnohem logičtější je porovnávat komunism u nás s nacismem u nás a nacism v Německu s komunismem v Rusku, a prosím každého, aby se nad tím zamyslel.
Zamysleli-li jste se, uvažujte prosím dále nad tímto: Autorka článku považuje za „největší známou genocidu v dějinách lidstva“ tu v Kongu s jejími 10 miliony obětí. Pokud nechceme obviňovat Solženicyna ze lži, pak pouze v letech 1929 – 1930 bylo v SSSR posláno na Sibiř zemřít 15 milionů mužiků (!). Není to snad genocida? Na stejné straně (s. 31 v nejnovějším vydání) píše o deportování (na smrt) „celých národů“ v letech 1944 – 46. Pokud se budeme striktně držet toho, že slovo „genocida“ označuje „pokus o vyhlazení určitého etnika“, je toto myslím „krásný“ příklad genocidy. Dalším by třeba mohl být osud národa Karakalpaků a dalších menších národů po devastaci Aralského moře (důsledku pokusu o konkurenceschopnost socialistického SSSR kapitalistickým USA v produkci bavlny).
Rád bych se ale ještě na chvíli zastavil u fenoménu genocidy: Co je to, co na ní považujeme za nejzrůdnější? Ne-li snad to, že obětmi jsou lidé, jejichž jediným „zločinem“ bylo často pouze, že se „špatně“ narodili? O co horší je pak genocida Židů nacisty (a že byla strašlivá!) než totální vyhlazování určitých tříd v SSSR (nehledě na to, že po Stalinově mocenském vítězství nad Trockým se jednou z těchto „tříd“ stali opět i Židé)? Pro „konkrétní“ příklady (z nichž některé jsou statistiky o milionech mrtvých) opět asi nejlépe odkázat na „Souostroví Gulag“ (na které vůbec na celé odkazuji toho, kdo by chtěl vědět, co míním pod „zločiny komunismu“). (Pro zjednodušení zde nebudu rozebírat Čínskou lidovou republiky.)
Namítnete mi jistě, že dnešní komunisté „nic takového přece nechtějí“. Ale co z toho, co bylo, ještě chtějí, a co už ne? Kde je hranice? Vymezili ji někdy někde (zřetelně, jasně a trvale)? Kdyby dnes DSSS byla povolenou stranou, měla by snad ve svém volebním programu opakování holocaustu (či lépe: mají ho tam snad -bohužel- úspěšný maďarský Jobbik nebo řecký Zlatý úsvit?)
Za jediný rozumný důvod proč nezakázat stranu s výše uvedenou minulostí považuji, že její dnešní zákaz by mohl paradoxně přispět k jejímu budoucímu úspěchu (jsouc stranou revoluční). Není mi ale příliš jasné, proč rozumní lidé vstupují do strany s takovouto historií, nejde-li jim jen o moc danou podporou venkovských „nostalgiků“, a nezaloží raději stranu novou: třeba i krajině levicovou (pokud je takové jejich smýšlení) ale bez krve na standartě a revolučního řešení ve stanovách.

2) Jak ještě bude vidno, nemám nikterak v úmyslu vášnivě obhajovat idol kapitalismu. Je však poněkud nepřesné dávat s ním do souvislosti zločiny nacismu (viz první odstavec pod nadpisem „Legitimizovaná nerovnost“. Není ani třeba příliš zabíhat do konkrétních příkladů toho, jak se Hitler hezky staral o „své bílé ovečky“; to, na co upozorňuji je vidět už v samotném faktu, že NSDAP = NationalSOZIALISTISCHE Deutsche ARBEITERpartei…

3) Přes všechno, co jsem napsal v bodech 1 a 2 o podobnosti komunismu s nacismem, samozřejmě naprosto nesouhlasím s jakoukoliv politickou formou „dědičného hříchu“. Při čtení autorčiných dětských zkušeností jsem si mimoděk vzpomněl na Vláčilovo zpracování „Adelheid“. Nerad bych tím, slečnu/paní Uhlovou nějak urazil – moje asociace probíhala čistě na rovině nespravedlnosti persekuování člověka za fakt, že se narodil do takové a takové rodiny. Jsem totiž naprosto přesvědčen, že člověk by měl být souzen pouze a jedině za KONKRÉTNÍ činy, kterých se dopustil on sám.

4) Abych se ale lehce vrátil, proveďme si malý myšlenkový experiment a představujme si pro tuto chvíli, že cíle současných komunistů jdou zcela ruku v ruce s nenásilím a demokracií. Jejich hlavním cílem bude pravděpodobně (pro toto uvažování čistě demokratickými methodami dosažené) spravedlivější přerozdělení statků.
Současný socialisticky orientovaný papež František, píše ve svém „Evangelii Gaudium“ mimo jiné: „někteří dosud hájí teorii ‚prospěšného úpadku‘ předpokládající, že každý ekonomický růst favorizovaný volným trhem dokáže sám o sobě vyprodukovat ve světě větší rovnost a sociální inkluzi. Toto mínění, které nikdy nebylo potvrzeno fakty, vyjadřuje naivní a neotesanou důvěru v dobrotu těch, kteří mají ekonomickou moc, a v sakralizované mechanismy panujícího ekonomického systému.“
S tím jedině souhlasím. Je ale důvěra v dobrotu těch, kdo by přerozdělovali, méně naivní a neotesaná? Navíc tu jde právě i o ony „sakralisované mechanismy“ – lidé potřebují žít ve víře v to, že jejich způsob života je progresivní a směřuje ke spáse (třeba i v podobě spásy hladových před hladověním): Je jasné, jakou vírou chce víru v mechanismy tržního hospodářství nahradit František (nic proti tomu). Ale jakou vírou ji nahradíme, pokud odmítneme Františkovu alternativu? Je nenáboženský humanism vírou dostatečně silnou na to, aby korigovala rozhodování ne pouhé hrstky intelektuálů, ale celé společnosti (a předně těch, kdo jí vládnou)? Jak si to představují komunisté? Věří snad, že po všem, čeho jsme byli v minulém století svědky, vznikne najednou v celém národě, či snad v celém lidstvu (z něhož většina nemá ani to, co zde v Evropě považujeme na základní vzdělání), neodolatelná touho dělit se o vše s lidmi, ke kterým je neváže žádný mateřský nebo rozplozovací pud (i. e. jediné dvě síly, která kdy byla spolehlivě a ve většině případů schopny přimět od přírody sobecké lidské bytosti obětovat se pro jiného)? Můžete si stokrát říkat, že všichni lidé jsou bratři, a můžete o tom dokonce přesvědčit několik málo dostatečně abstraktně uvažujících intelektuálů, nikdy ale nedonutíte průměrnou nevzdělanou matku, aby dobrovolně riskovalo ohrožení vývoje svého dítěte (např. nedostatkem peněz na jeho správnou výživu, nebo vzdělání; a že představy o této „správnosti“ se mohou matku od matky značně lišit) proto, aby nějaký muž, kterého ona v životě neviděla, nezemřel hlady.
Ano, kapitalism je bestiální systém. Nejlépe ale odpovídá bestiální povaze lidí. Pokud se někdo cítí dostatečně silný na to, aby této své přirozenosti vzdoroval, dobře: Tomu se pak říká individuální dobročinnost (myslím něco, co Marx zásadně odsoudil…). Pokud se takových lidí najde více, ještě lépe: mohou vytvořit politickou stranu či jinou skupinu usilující o pomoc potřebným z daní, sbírek a z podobných fondů. Nikdy ale nebude (a ani nebylo) možné donutit všechny lidi, aby milovali druhé láskou „agapé“.
Dokonce ani pokud by skutečně bylo statků na světě „dost pro všechny“ (základní postulát marxismu), není žádný důvod domnívat se, že přístup všech lidí k těmto statkům by je nějak eticky zlepšil (základní chyba marxismu). Jak už jsem napsal výše v příkladu, to, co každá matka považuje za základní pro správný vývoj svého dítěte, se individuální liší (je to tolik peněz, aby nezemřelo hlady, nebo tolik, aby mohlo studovat na Harvardu?). Obecně se lidé vyznačují tím, že chtějí stále více a více, a že si až příliš rychle zvykají na standart, který je jim k disposici. Pokud chcete „přerozdělovat“, potřebujete přerozdělitele; pokud chcete navíc, aby „všichni měli stejně“ potřebujete někoho, kdo bude provádět represe na těch, kteří si (zcela v souladu se svoji přirozeností; zvlášť pokud mají rodiny) budou chtít nechat „víc“. A jak docílíte toho, že právě příslušníci těchto dvou výkonných složek (zcela v souladu se svoji přirozeností; zvláště pokud mají rodiny) nebudou chtít nechat „víc“? Budete potřebovat někoho, kdo bude tyto lidi kontrolovat. Tyto kontrolory bude opět muset někdo kontrolovat… Nekonečný regres? Ne, končí to u čísla jedna: takovou „jedničkou“ byl například Stalin…

5) Nakonec bych se ještě lehce vrátil na začátek, kdy mne k přečtení článku přivedl přiložený obrázek, a následně i „bulvární“ (slova samotné autorky) titulek. Slečna/paní Uhlová se v posledním odstavci omlouvá za „klamavou reklamu“ a jiné nástroje, které ji „nutí“ užívat současný systém. Snad jde o ironii… I v tom případě se mi však zdá tak nějak „divné“ využívat prostředky toho, proti čemu sám bojuji…

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Každý den se něco učím Neděle, 2.Února 2014, 13:47:25

Už už jsem chtěl jemně naznačovat, že se to s tím antiantikomunismem v Referendu možná trochu přehání. Příspěvek Jana Buráně mě přesvědčil, že zatím se to snad ani nepřehání.

Ten titulek a perex zabral, gratuluji paní Uhlové.

Jan Buráň - student filosofie

@Jiří Kubička Neděle, 2.Února 2014, 13:57:58

A kterýže z "antikomunismů" Vám, Jiří Kubičko (případně ostatním "referendníkům"), vadí? Ten, co odsuzuje zločiny režimů, které se v minulosti zaštiťovali (zaštiťují se dnes) komunismem, a snaží se, aby se na ně nezapomnělo? Ten, co kritisuje, že současná KSČM se od své minulosti dostatečně neodstřihla? Ten, co upozorňuje na to, že se nevzdala nedemokratických principů ve svých stanovách? Ten, co vidí komunism, třeba i nějak demokraticky nastolený, jako prostě nereálný systém? Ten který nekriticky pronásleduje každého, kdo měl kdy s KSČ co dočinění? Nebo ten, který osočuje z komunismu každou jen trochu levicovou stranu nebo myšlenku?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Vadí, nevadí - panu Buráňovi Neděle, 2.Února 2014, 14:41:43

Máte to pěkně roztříděné.

Nevadí mi antikomunismus:

„Ten, co odsuzuje zločiny režimů, které se v minulosti zaštiťovali (zaštiťují se dnes) komunismem, a snaží se, aby se na ně nezapomnělo? Ten, co kritisuje, že současná KSČM se od své minulosti dostatečně neodstřihla? Ten, co vidí komunism, třeba i nějak demokraticky nastolený, jako prostě nereálný systém?“

Vynechal jsem ten bod o stanovách KSČM, ty mě moc nezajímají.

Vadí antikomunismus:
„Ten který nekriticky pronásleduje každého, kdo měl kdy s KSČ co dočinění? Nebo ten, který osočuje z komunismu každou jen trochu levicovou stranu nebo myšlenku?“

Mluvím samozřejmě jen za sebe. Nesouhlasím s antiantikomunismem, který tvrdí, že antikomunismus je jen jeden.

Jan Buráň - student filosofie

@Jiří Kubička (2) Neděle, 2.Února 2014, 14:59:16

Potom jsme na tom stejně, a pokud má polemika nebyla v tomto smyslu jasná, omlouvám se ;)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Buráňovi Neděle, 2.Února 2014, 15:05:45

Co tedy navrhujete? Nedělat s nespravedlivostmi světa nic (kromě charity)? Ale představte si, že ještě stále i dnes, po těch všech útocích neoliberalismu, žijeme v Evropě v mnohem humánnější společnosti, než jaká zde byla v 19. století. Co nás k ní dovedlo? Charita? Nikoli, mohutné hnutí nižších vrstev, které vyústilo v budování a posilování demokracie a sociálního státu.

Když budeme srovnávat "nacismus u nás" (okupaci!) a komunismus u nás - fakta jsou jasná a svědčí ve prospěch druhého režimu, ale celé to srovnávání je samozřejmě zvrhlé, každého lidského života je škoda.
Vina současné KSČM je "pouze" v tom, že relativizuje a neodsuzuje dostatečně zločiny komunistických režimů, což je jistě samo o sobě odsouzeníhodné (avšak s ohledem na elektorát této strany pochopitelné). Nijak z toho však nevyplývá, že by dnešní komunisté byli ochotni nebo - a to hlavně - reálně schopni podobné zločiny opět provádět.

Antikomunismus odmítáme (myslím, že mohu mluvit za větší skupinu levicově uvažujících lidí nejen zde na stránkách DR) nikoli proto, že bychom omlouvali, bagatelizovali, nebo dokonce popírali zločiny komunistických režimů. Antikomunismus odmítáme proto, že tento ideologický směr redukuje celý fenomén komunismu právě jen na tyto zločiny, odmítá vidět emancipační a humanistické jádro komunistické ideologie (s nímž ovšem nemusí jistě každý souhlasit, ale to je jiná věc) a dále antikomunismus nevnímá komunistické režimy v jejich změnách a vývoji, neuznává, že měly své liberálnější a tvrdší fáze. Konečně antikomunismus jednostranně líčí společnost jako oběť znásilněnou totalitními komunisty, což neodpovídá historickým ani sociologickým poznatkům.
Největší nebezpečí a nedemokratičnost antikomunismu vidí pak většina soudobé levice v tom, k čemu docházíte nakonec i vy sám - jde o klacek na všechny nepohodlné, levicové, k nynějšímu kapitalismu kritické a alternativní myšlenky, jde o ideologickou výztuž dnešního taktéž nehumánního režimu, o propagandu v jeho prospěch. Antikomunisté říkají: možná je i teď mnoho věcí špatně, ano, máme korupci, bezdomovce, nezaměstnanost, už i hlad a značné sociální rozdíly, ale pořád buďme rádi, že hlavně nemáme ten odporný komunismus, a aby opět nedejbože nenastal, raději žádnou lepší společnost nehledejme a smiřme se s tím, co je. A právě tohle musí každý upřímný levičák odmítnout!

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Buráni Neděle, 2.Února 2014, 15:22:29

Mně vadí selektivní přístup k dějinám. To že se snažíte, aby se "nezapomnělo na na zločiny komunismu" je záslužné, opravdu. Jenže to vzbuzuje otázku: Proč jste si vybral právě komunismus? Protože kdybyste nepostupoval selektivně, tak byste se buďto zbláznil, nebo zavrhl většinu náboženských a politických směrů. Genocidy se děly ve jménu různých myšlenek, některé dokonce z ryzí chamtivosti (některé masakry indiánů). I kvůli demokracii se dělo spoustu zlého, a přece ji nezavrhujeme. To je vlastně i výhrada k celému dlouhému bodu 1)

K bodu 2) Nacionální socialismus se sice jmenoval socialismus, ale socialismus to nebyl. On totiž prostředky pro "své bílé ovečky" nezískával ani tak od jiných bílých oveček, jako od obyvatel obsazených oblastí, případně od zotročených lidí. Možná to nazýváte socialismus, ale pak měli socialismus ve starém Římě. Měli?

K bodu 3) A co jest člověk, než to co z něj jiní udělali?

4) Homo homini lupus... Vlastně jakýkoli civilizovaný systém stojí na tom, že člověku záleží na lidech, které třeba i vůbec nezná. Kdyby mu na nich nezáleželo, tak proč by například souhlasil s tím, že je není dobré zabíjet? Ano, protože potom nemůže jiný ublížit jemu. Ale stejným "sobeckým" argumentem mohu obhájit socialismus. Proč bych měl dávat těm, co mají méně? Protože jindy můžu mít méně já.

5) Pokud se vám tento druh ironie nelíbí, chápu. Taky se mi nelíbí mnoho věcí, které se líbí jiným lidem.

Jan Buráň - student filosofie

@Martin Pleva Neděle, 2.Února 2014, 15:50:57

Jak jste si mohl všimnout, píši v bodě 1: „Ano, kapitalism je bestiální systém. Nejlépe ale odpovídá bestiální povaze lidí. Pokud se někdo cítí dostatečně silný na to, aby této své přirozenosti vzdoroval, dobře: Tomu se pak říká individuální dobročinnost (myslím něco, co Marx zásadně odsoudil…). Pokud se takových lidí najde více, ještě lépe: mohou vytvořit POLITICKOU STRANU či jinou skupinu usilující o pomoc potřebným z daní, sbírek a z podobných fondů. Nikdy ale nebude (a ani nebylo) možné donutit všechny lidi, aby milovali druhé láskou ‚agapé‘.“
Vůbec neříkám, že lidé ochotní a schopní překonat svou přirozenou sobeckost by se museli spokojit s „pouhou“ charitou (i když čistě osobně ji vidím asi jako nejupřímnější a nejčistší řešení: Pokud rozdávám svůj majetek, kdo proti tomu může co namítnout?). Ať si sociálně smýšlející zakládají strany a hnutí, získá-li poté taková strana dostatek hlasů demokratickým způsobem, může „v harmonii s vůlí lidu“ provést různé daňové a sociální reformy. Nikdy ale nesmí být nikdo připraven o žádnou část majetku jinak, než formou takovýchto víceméně všeobecně odhlasovaných daní, a už vůbec nikomu nesmí být ublíženo na zdraví nebo na životě! Komunism (třeba i ten o kterém mluvíte – „demokratický“) se mi osobně krajině příčí, neboť (a zde je opět paralela s nacismem) podřizuje jedince kolektivu. Za obecně nepřijatelný ho pak považuji v případě, že se takové podřizování děje násilně.
To je to, co navrhuji: demokracie… To, co odmítám, je sociální inženýrství. Jsem v tomto smyslu konservativec (ve většině ostatních nikoliv), a proto myslím, že spíše Vy byste nyní měl(i) přijít s tím, co vlastně „navrhujete“. Píšete o „kritických“ a „alternativních“ myšlenkách… Bojím se však, že ve většině případů jsou tyto pouhým primitivním kritisováním bez (právě!) navržení funkční alternativy. Pokud skutečně přijdete s koncepcí, kterou nebudu schopen vyvrátit jako dlouhodobě ještě nefunkčnější než demokracie, v níž se relativně periodicky střídá vláda pravice a levice, rád ji podpořím (i když s velkým strachem, že jsem pouze něco přehlédl a že funkční nakonec stejně nebude).
Abych ještě trochu více ujasnil své stanovisko, mám za důležité rozlišovat mezi něčím, co bych pracovně nazval "systémovým prostředí" a tím, co bych nazval "idol" (předně od slova ideologie, ale vlastně i v jiných jeho významech):
V "systémovém prostředí" člověk žije, musí se určitým způsobem držet jeho základních zákonitostí (asi jako se musí držet toho, že těžká tělesa padají – s nadsázkou), ale jinak je svobodný, a pokud si například chce založit komunu, v níž se všichni členové (dobrovolně!) dohodnou na tom, že v jejím rámci ony základní zákonitosti neplatí, má k tomu naprostou volnost.
"Idol" je naproti tomu ne prostředí, ale "směřování", nebo ještě lépe "úběžník".
Jak píši na konci bodu 4, kapitalism se mi zdá nejvhodnějším "systémovým prostředí" neboť nejlépe vyhovuje sobecké přirozenosti lidských bytostí. Svým způsobem jsem v tomto darwinista, nepovažuji se však za sociálního darwinistu! neboť odmítám přijímat kapitalism nebo jakékoliv jiné "právo nejsilnějšího" jako "idol".
Uznávám, že lidé "idoly" (i. e. vlastně "víry") potřebují. Mnohem bližší jsou mi však "idoly" zaměřené dovnitř – do sebe sama, než ven – na ostatní lidi (ty totiž téměř zákonitě vedou k donucování a porušování toho, co jsou pro mne nezadatelné lidské svobody). Mezi takové vnitřní idoly by se myslím dalo zařadit třeba křesťanství tak, jak ho chápe František (viz začátek bodu 4), nebo třeba humanism (idol, který jsem si zvolil pro sebe já).
Většiny "idolů" obrácených ven (je už pak lhostejné hlásá-li kdo, že "vše vyřeší" volný trh, či "spravedlivé" přerozdělení statků) považuji za "buvolí svátosti" v Böllově smyslu...

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Neděle, 2.Února 2014, 16:31:2

Já proti rozdávání majetku namítám: Ničemu to nepomůže, rozdaný majetek skončí v rukou chamtivých kapitalistů.
Individuální charitu svým způsobem odmítl i TGM.
To s tím sobectvím a darwinismem: To není pravda. Lidské (i zvířecí) chování není takhle jednoduché. Máte psa? Víte, že kdyby vás zakousl a sežral, tak by získal pořádný kus masa? Ale neudělá to. Přemýšlel jste proč? (Pokud psa nemáte, dosaďte si místo "vy" nejbližšího člověka, který ho má).
A s tou funkčností: Nic tu není na věčné časy. Pre-feudalismus odpovídal vašemu popisu člověka ještě lépe, a stejně zanikl.
A co si vlastně představujete pod souslovím "sociální inženýrství"? To se používá stejně jako výčty zločinů toho či onoho: Jako demagogická palice na levici.

Jan Buráň - student filosofie

@Michael Kolařík Neděle, 2.Února 2014, 16:56:43

Děkuji, toto je velmi „k věci jdoucí“ a objektivní kritika. Pokusím se na ní odpovědět, jak nejlépe budu moci:
Komunism jsem si vybral, protože právě o něm se v této diskusi celou dobu mluví. Buďte si jist, že stejně bych dokázal vystupovat i proti mnoha jiným „záležitostem“ a buďte si jist, že křížové války, třicetiletá válka, burské a indiánské války by byly mezi prvními. Náboženství bych pro tuto chvíli nechal stranou (postačí snad, když řeknu, že pokud nějaké, upřednostňuji vnitřní před vnějším -což není nutně závislé na konfesi- a že v podstatě ve všem vyjma kritiky atheistů souhlasím s Lockeovým „Dopisem o toleranci“). Pokud si správně pamatuji, burské ani indiánské války nebyly bojovány „kvůli demokracii“, ani kvůli žádnému jinému systému, který bych někdy obhajoval. Já dokonce poměrně zásadně odmítám i americké „vyvážení“ demokracie do Afganistánu a Iráku, a vůbec mám za to, že politický systém, jakkoliv dobrý nebo osvědčený, se žádné kultuře nedá vnutit; musí si k němu dojít sama.

K bodu 2: Národní socialism získával krmení pro „bílé ovečky“ nejprve zabavením majetku NĚMECKÝM Židům, gayům, bohatým liberalistům a vůbec všem, kteří měli víc majetku než „bílé ovečky“ a zároveň nebyli jejich „pastýři“; zároveň bylo mnoho „krmení“ ušetřeno zlikvidováním lidí s postižením (jak fysickým, tak těch, co obývali blázince) – taktéž „vlastních“, německých. Teprve potom mohl začít kořistit válečně. To je naprosto analogické tomu, co se dělo v SSSR, a bohužel mi to asi nevymluvíte.

K bodu 3: Vlastně příliš nechápu, jak se Váš citát týká bodu tři… Obecně bych na něj ale řekl, že jde o vskutku skvělou výmluvu pro páchání lecjakých zvěrstev.

K bodu 4: Ano, „Homo homini lupus“, a přece „Utrumque, qui interfuere, nunc quoque memorant, postquam nullum mendacio pretium.“ Copak jsme již zapomněli? Reálný socialism nefungoval! Žádný zázrak zlepšení všech lidí materiálním dostatkem (který stejně nebyl) nenastal! Dnes už o tom nemusíme lhát – a to je jednou z nemalých výhod současného systému: že smíme říkat nejen, co nefungovalo, ale i co nefunguje.
Hobbesův přirozený stav, či něco podobného, je zajisté jediná skutečná biologická pravda. Lidské bytosti však naštěstí kromě čistého „živočišna“ disponují i kulturou, a v té je, díkybohu, pravidlo „nezabiješ“ zakotveno jako jedno z nejpevnějších. Tuto kulturní determinovanost vidím jako mnohem silnější motivaci než Vámi jmenovaný utilitaristický argument. Lze si asi jen těžko představit průměrnou matku z mnou uvedeného příkladu (která nikdy nebude ochotna se vzdát se části toho, co by mohla poskytnout svému dítěti, kvůli well-being cizího člověka) jak pro drobné zlepšení potomkova života vraždí… Ano, snad by některá byla schopna zabít v případě přímého ohrožení dítěte, ne však proto, aby mu koupila značkový notebook na poznámky do školy.
Bojím se, že vidíte lidi příliš jako racionální bytosti. Bojím se, že „ratio“ je až na třetím místě: první je bios, poté kulturní danosti. Je to smutné, ale je to tak. (Až humanista,) jsem realista, proto jsem proti sociálnímu inženýrství.

Jan Buráň - student filosofie

@Michael Kolařík (2) Neděle, 2.Února 2014, 17:01:6

Omlouvám se, nestíhám Váš nápor :) To, co jsem teď zveřejnil byla samozřejmě odpověď na první z Vašich komentářů.

Jan Buráň - student filosofie

@Michael Kolařík (3) Neděle, 2.Února 2014, 17:34:37

Víte, se vší úctou a bez urážky, mně je úplně jedno, co říkal TGM. Obecně příliš neuznávám argument autoritou, a co se TGM týče, přes všechen respekt, který k němu chovám, s mnohými jeho myšlenkami absolutně nesouhlasím (jiné mám naopak velmi rád: byl vskutku zajímavá osobnost...). Překopírujte mi sem jeho argumentaci, máte-li možnost, a já posoudím, je-li pro mne přesvědčivá ("Amicus Plato, sed magis amica veritas.")
Příklad psa je trefný: V jeho světle obohacuji svou předchozí koncepci kulturní danosti o "genetickou zvyklost". Psi byli po staletí šlechtěni ke sloužení lidem; Zkuste si chovat jako psa vlka: jakmile ucítí, že nad Vámi má spolehlivě navrch, doporučoval bych nenechat ho příliš vyhládnout :)
Stejně tak lidé jsou dozajista "geneticky zvyklí" žít ve společenstvech a proto se jim k tomu vyvinuly i určité predisposice; nevýslovná touha dělit vše přesně rovným dílem k nim ale rozhodně nepatří.
Je jistě otázkou, je-li lepší když se společnost vyvíjí snahou o "maximalisaci štěstí" (o což se snaží i komunism; sám se zamyslete jak relativní pojem "štěstí" je), nebo snahou o "minimalisaci utrpení" - Souhlasím s druhou variantou a v souvislosti s ní i s konceptem sociálního inženýrství odkazuji na knihu "Otevřená společnost a její nepřátelé" od K. R. Poppera.
Omlouvám se, že to nevysvětlím sám, a omlouvám se i za případné prodlevy v odpovědích na budoucí komentáře, ale musím se jít nyní věnovat jiným věcem. Prozatím neshledanou.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Neděle, 2.Února 2014, 17:49:20

1) Otázka nebyla míněna jako "Proč jste si ho vybral k rozporování" (to by byla vaše odpověď automatická) ale "Proč se právě komunisté mají ze svých zločinů takto zodpovídat? Nebo se mají takto zodpovídat všichni (a je tedy špatné prohlásit se třeba za roayalistu (kolik zla se dělo z vůle králů)?" Snad jsem to napsal jasněji.
2) Jednak jste v seznamu obětí vynechal socialisty a komunisty, jednak analogie není shoda, byť analogie tam je, já ji nepopírám.
3) To není výmluva, to, že někdo páchá zlo kvůli vnějším okolnostem, neznamená, že nemá být potrestán.
4) Zázrak se nestal, a nestane, to nikdo nepopírá. Ale připadá mi nepřesné tvrdit, že nefungoval. Fungoval, a funguje i současný kapitalismus, raný kapitalismus, feudalismus. Ony fungovaly, jen byly nahrazeny systémem s jinými parametry a principy. To je rozdíl.
Hobbes ovšem nedospěl k demokracii, ale k absolutní monarchii-pravému opaku demokracie. Takže argumentovat s ním je dost ošidné, minimálně byste to měl lépe vysvětlit.
A vaši výtku stran racionalismu-já s vámi v tomto souhlasím, jen nevidím onu živočišnost tak jako vy (váš postoj nazývám "primitivním darwinismem", ne jako urážku, ale protože je to skutečně příliš zjednodušující).

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Neděle, 2.Února 2014, 18:28:5

K dalšímu textu:
Argument autoritou samozřejmě není příliš relevantní, ale jednak jsem měl pocit, že pokládáte charitu za jaksi demokratičtější a tak jsem uvedl víceméně příklad muže, kterého za málo demokratického považovat nebudete (domníval jsem se, že tento nárok TGM splňuje).
Také jsem tím chtěl tak trochu rozložit odpovědnost, kdybyste jeho argumentaci náhodou znal, ušetřilo by mi to práci, protože si ji už přesně nepamatuji. Pokusím se ji nějak shrnout svými slovy, možná něco zapomenu, nebo přidám.
Problém charity je selektivnost. Některým potřebným se ty peníze nedostanou. Mnohem víc peněz dostanete, když vybíráte na nemocné děti, než když vybíráte na jídlo pro bezdomovce. A na lidi, kteří nejsou vskutku zoufalí, ale přilepšit potřebují, aby zvládli plnit svou společenskou roli, se už nedostane prakticky vůbec. A na druhé straně: Ti co na charitu dávají, kumulují kapitál pomaleji, než ti, co jednají sobecky. A to může být i konkurenční výhoda.

K těm psům: A zkusil jste někdy nechat nevycvičeného psa o hladu? To by ty genetické dispozice moc nepomohly. Na druhou stranu, někteří cirkusáci se mazlí s tygry-a to podmínky zvířat v cirkusech nejsou vlastně nic moc.
Lidskou přirozeností jistě není dělit se rovným dílem, ale ani být zcela bezohledný. A právě tady je prostor pro to, čemu vy říkáte "kulturní danost" a já vliv civilizace. Ten totiž dost podceňujete. Antropologové mají spoustu případů, kdy něco evolučně vysvětlí, a přesto se tomu nějaká kultura vymyká (extrémně třeba ty, kdy vládcové (!) obětovávají své děti (!) bohům). Abyste dobře rozuměl, přirozený systém není ani kapitalismus, ani komunismus. Přirozený systém je už ztracen (primitivnější (ve smyslu na menším stupni civilizačního rozvoje) obývají nikoli náhodou oblasti, které nejsou pro lidi nejvhodnější, a musely se v mnohém přizpůsobit) a rozhodně nemůže být nastolen při současné technologické úrovni. Ale tentýž fakt (technologie) umožňuje přirozenost "ošálit" a vytvořit jiný, který odpovídá více.
Na filozofickou debatu, vyžadující znalost díla, které jsem dosud nečetl, teď rovněž nemám čas. Možná později.

Tomáš Tožička - Duchcov

Proti komunismu grafomanií Neděle, 2.Února 2014, 19:29:42

Je hezké, že do diskuse k jednoduchému zamyšlení napíše student padesátkrát delší text. Ani tak nevadí, že se pořád opakuje. Prostě pokus upsat levici k smrti...

Přitom by jen by stačilo napsat že kapitalismus je prostě nejlepší a levice je stejná jako gestapo. Nevadí, že popravených za druhé světové války i u nás bylo bylo o několik řádů víc, že kapitalismus za sebou nechal mizet celé národy, a že všechny tzv levicové diktatury za sebou nemají víc mrtvých, než stačí kapitalismus způsobit za desetinu doby trvání socialistického bloku. Bohužel to platí dodnes.

Hlavní ovšem je nedotknutelnost práva na majetek, protože to je prvotní lidské právo a nejvyšší lidská meta. Inu pro Buráně možná ;-)

Bohudík, tato koncepce nemá žádný hlubší teoretický podklad, Je to ekonomistická koncepce posledních 30ti 40ti let. No a nyní je pomalu na ústupu a zase skončí. Neomezené právo vlastnictví a neomezená možnost koupit si cokoli je totiž ve své podstatě destruktivní a pro společnost neefektivní. A jako taková je tedy odsouzena k zániku.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 2.Února 2014, 23:00:5

Že se vám chce debatovat s trollem...

Ale s tím zpochybňováním práva na majetek pozor, abychom si nenaběhli na vidle. Vzhledem k historickým reminescencím je to háklivé téma. A zbytečné, vůbec tudy ani nemusíme.

Když si příspěvky ještě jednou přečteme, vypadne jeden význačný bod , kolem kterého se točí zbytek. Přerozdělování jako princip levicového programu (které bude vždy nakonec nutně násilné atd. atp.).

A tady se vracím k programu Mirka Tejkla. Zkusme si slovo přerozdělování, alespoň cvičně, na nějakou chvíli, zakázat. Nepoužívat. Při vědomí toho, jak vznikají peníze a co jsou vlastně zač. A jak k té tvorbě následně přerozdělovaných hodnot dochází.

Jestliže k tvorbě hodnot dnes by nedošlo bez "přerozdělení" hodnot ze včerejška, není spíš na místě mluvit o účasti na zhodnocování, než o přerozdělení? A tímto směrem napřít své teoretické úsilí?

Myslím, že sami chápeme věc podobně (tj. staticky), jako pravice. Nezávisle tvořené hodnoty přerozdělovat. Jen pravice to považuje za neoprávněné, levice za oprávněné. Jenže sama ta tvorba hodnot není na tom přerozdělování nezávislá. A jestliže ty mechanismy přerozdělování té tvorbě pomáhají, už těžko můžeme mluvit o přerozdělování jako takovém.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 2.Února 2014, 23:07:26

Stručněji. Obhajovat přerozdělování a regulace, je obávám se boj o ztracenou vartu. Co hůř, přistupujeme tím na hru pravice. Aniž bychom museli.

Jestliže kapitalismus sám v poslední době jaksi nefunguje, zadrhává se, sám vyžaduje čím dál větší pomoc veřejného sektoru - co takhle přesně toto dovést do logických důsledků?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Troll a grafoman Neděle, 2.Února 2014, 23:45:37

Pan Buráň se v této diskusi dvakrát někomu omluvil za to, že možná zkreslil jeho názor. Pak byl označen za trolla a grafomana. Pokud je tedy opravdu troll, tak teď může říkat, že s těmi levičáky z Referenda zkoušel diskutovat, ale že to opravdu nejde. Tohle chcete?





Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 3.Února 2014, 00:44:28

Napsal jasně, že je proti jakémukoli sociálnímu inženýrství a počítá v něj přerozdělování. To se dá buďto přijmout, nebo odmítnou, co je na tom k diskuzi?

To přerozdělování jako levicový princip, to je k diskuzi. Zejména mezi levičáky.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Přerozdělování je sociální inženýrství Pondělí, 3.Února 2014, 09:30:0

Když si v prvotně pospolné společnosti členové tlupy dělili úlovek, ne nutně rovným dílem, ale aspoň aby se na všechny dostalo, to byla přirozená, osobní záležitost. Dnešní přerozdělování v podobě neosobních dávek a daní, kdy já musím dávat, aby se dostalo na někoho jiného, koho jsem nikdy neviděl, zprostředkovaně přes státní byrokracii, to je sociální inženýrství.

Souhlasíte? Tak ještě jednou s malou obměnou:

Když v prvotně pospolné společnosti členové tlupy vlastnili své zbraně, svůj stan, oděv, prostě to, co potřebovali denně a sdílet to bylo velmi nepraktické, to byla přirozená, osobní záležitost. Dnešní soukromé vlastnictví, zejména půdy, v podobě neosobních majetkových vztahů, kdy já nesmím na sousední oplocený pozemek někoho, kdo tam třeba nikdy nebyl a žije stovky kilometrů daleko, ale vlastní jej zprostředkovaně přes státní byrokracii, která na mě toto jeho právo v případě potřeby vynutí (a zadarmo), to je sociální inženýrství. Jako vyšité.

Zkrátka, soukromé vlastnictví, jak ho známe dnes, je lidský výtvor, právní konstrukt, nebo chcete-li, pravidlo společného soužití, které do nějaké míry vychází z tradice, ale zejména se přizpůsobuje aktuálním potřebám společnosti. No, a s přerozdělováním je to stejné. Vybrat si konkrétní společenské pravidlo a označit jej za sociální inženýrství, protože se mi nelíbí, je nesmyslné.

Martin Profant - Praha 7

Souhlas s Jiřím Kubičkou Pondělí, 3.Února 2014, 09:44:4

I v souvislosti s naším post-antikomunismem platí obecné: Setkání s mocnou blbostí ohlupuje. A některé reakce na pana Buráně do přesvědčivě ilustrují. Počínaje okamžitým zaškatulkováním jeho postojů na pravolevé ose až přes nadhled suverénních vlastníků jediné pravdy.
Přitom si tyto okřikující (nikoliv diskutující) příspěvky ani nevšímají míst v Buráňově textu, které o něm svědčí jako o oběti antikomunismu. Např.:
a) Rozepsání celého názvu Národně socialistické německé strany práce s zvýrazněním druhého a posledního slova. Tady ze sebe dělá Buráň nevzdělance, protože neví, jak se Hitler zdůrazňoval protikladnost "národního socialismu" vůči "internacionálnímu socialismu". A že národní socialismus byl nutně exklisivní, zatímco socialismus -- dokonce ani ve své zvrhlé bolševické podobě -- exklusivní být nemůže.
Buráń to neví, protože to pod masivním antikomunistickým tlakem dlouho nechtěla vědět česká media a protože to vesměs neví středoškolský kantor dějepisu a ZSV (to není pomluva, ale výsledek testu, který vyplňovalo pár stovek kantorů o příslušné aprobaci).
b) Buráň si neumí představit nic než alternativu silné dominance autonomní redistribuční funkce trhu anebo administrativně řízeného přerozdělování. A ve své úvaze de fakto klade rovnítka "administrativně řízené přerozdělování = socialismus = komunismus"; opět falešný obraz, ale obraz, který se tady cpal lidem dvacet let do hlavy.
Díky bohu, že diskutabilitu takového obrazu alespoň upozornil Vojtěch Klusáček.
U pánů Plevy a Tožičky bych se děsil toho, že lék, který proti antikomunismu ordinují, ohrožuje lidské myšlení jednostranným dogmatismem a netolerantní neschopností diskuse ve stejné míře jako léčená nemoc.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 3.Února 2014, 11:34:54

Je zde představa, že neexistuje nic než buďto silná dominance trhu a kapitálového mechanismu, nebo administrativně řízené přerozdělování = socialismus = komunismus. Představa jak omezená, tak úporně prosazovaná. Děkuji, krásně napsáno.

Zastavil bych se ještě u toho přerozdělování. Vůbec pojem přerozdělování vychází ze dvou intuitivních představ.

Jednak, že je nějaké pevně dané množství peněz, které se navíc procesu tvorby hodnot nijak neúčastní. To se pochopitelně může leda pře-rozdělovat, co chceme někomu přidat, musí se někomu jinému vzít.

Za druhé, že někdo hodnoty vyrobí a teprv pak jsou přerozděleny. Jaksi sám od sebe, nezávisle, zejména nezávisle na tom druhém procesu. Z nějaké své motivace, píle, snahy atd. atp. - a to přerozdělení mu jich akorát část sebere.

Jenže...peněz není nějaké pevně dané množství. Množství toho, co je produkováno, není nezávislé na přerozdělování z "předešlého kola", krásně je to vidět na rozpočtových škrtech poslední doby, kdy produkt posléze klesá - o větší hodnotu, než je hodnota těch škrtů. Pak to co se daněmi a výdaji děje, lze těžko považovat za přerozdělení něčeho nezávisle vytvořené. Daleko spíš součást samotné tvorby, součást reprodukce samotné, než přerozdělování.

Znovu se vrátím k tomu provokativnímu návrhu. Zkusme si slovo přerozdělování na chvíli zakázat. Nepoužívat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sociální inženýrství? Pondělí, 3.Února 2014, 13:28:54

Musím se v prvé řadě také postavit na obranu pana Buráně: předhazovat mu nějaký plochý, fundamentalistický antikomunismus, jenom proto že se opovážil kritizovat určité jevy s (dosavadním) komunismem spojené, to je takový typický reflex určité části levice, která bytostně nesnese jakoukoli kritickou opozici.
Pan Buráň ke svému stanovisku uvedl celou řadu v podstatě zcela racionálních důvodů; jestliže je přesto možno určité z nich vidět jako pouze jednostranné, je záhodno tak učinit ve formě věcné argumentace, a nikoli ve formě jakéhosi apriorního kádrování.

Teď k věci. Napřed těm počtům mrtvých, které má na svědomí ten či onen systém.
Především: vždycky je poněkud nedůstojné dohadovat se nad hromadami zabitých a usmrcených, která z nich je větší, a která z obou stran tyto zločiny páchající je horší, a která relativně "lepší".

Nicméně, jeden zásadní rozdíl tu přece jenom existuje, a nemá smysl před ním zavírat oči: kapitalismus - až na výjimky - obvykle nezabíjí, on "pouze" nechá lidi umírat. Umírat hladem, umírat průmyslovými jedy ze "zlevněné" produkce, atd. Ale v zásadě, kapitalismus lidi cíleně nevraždí, nemá k tomu také žádný důvod. Kapitalismus je - na to pan Buráň poukazuje zcela správně - oproti jakékoli formě kolektivismu stále ještě daleko bližší lidské přirozenosti, protože lidem umožňuje jednat podle jejich zcela individuálních - především materiálních - zájmů.
Oproti tomu totalitarismus (ať už ve formě nacionálsocialismu nebo ve formě přinejmenším stalinského typu komunismu) je systém umělý, proto se vždycky nachází v principiálním boji proti svému vlastnímu lidu.
A to ze dvou důvodů: za prvé, totalitarismus má - jak už z jeho definice vyplývá - zásadně totální nárok na vůdcovství, na ovládání celé společnosti. Na ovládání mocenské, ale i ideové. Totalitarismus tedy vždycky musí potlačovat všechno a všechny, co a kdo se vymykají jeho kontrole.
A za druhé, u komunistického totalitarismu přistupuje ještě ten problém, že jeho ekonomika stagnuje, nedokáže uspokojit materiální potřeby a požadavky lidu. A protože - jak konstatuje marxismus - "materiální základna" je rozhodující, i tady dochází k principiálnímu konfliktu mezi lidem a státem, který totalitní stát může potlačovat jenom násilím.

Teď ale k té zásadní otázce, kterou pan Buráň otevírá. Jak už řečeno, on konstatuje zcela správně, že lidský egoismus (to jest, přirozená preference osobních, především materiálních zájmů) je lidské bytosti, lidskému individuu daleko bližší, daleko přirozenější, nežli jakékoli formy kolektivismu. (Bylo by už skutečně načase, aby si levice tuto realitu dokázala přiznat, a přestala se unášet sny o jakési všeobecné harmonické pospolitosti.)

Na straně druhé se ale zdá, že pan Buráň se ohledně své argumentace dostává do rozporu sám se sebou. Na straně jedné postuluje nezměnitelnost a nezrušitelnost osobního egoismu - ale na straně druhé (jmenovitě v souvislosti s postulátem "nezabiješ!") přiznává vliv kulturního prostředí.

Takže: pan Buráň na straně jedné striktně odmítá jakékoli zásahy onen "přirozený egoismus" mírnící respektive překonávající jakožto nepřípustné "sociální inženýrství" - ale na straně druhé oproti onomu kulturnímu působení na lidskou osobnost, na lidské vědomí, na motivaci lidského jednání zjevně nic nenamítá.

Jistě, on vede základní dělící linii tam, kde je podřizování se jakýmkoli kolektivním normám "dobrovolné", a kde je nějakými opatřeními "vnucováno" shora - tedy jako ono "sociální inženýrství" (míněn tím je zřejmě jakýkoli socialismus).

Jenže: kde je opravdu tak jasná hranice mezi "dobrovolným" a mezi "sociálním inženýrstvím"? Vezměme si jenom onen zmíněný postulát "nezabiješ" - ten je, jak známo, v našich zeměpisných šířkách dědictvím křesťanství.
Ale: bylo veškeré to křesťanské Desatero lidem přijato opravdu "dobrovolně", na základě svobodného niterného náhledu - anebo bylo lidu do duší doslova n a t l u č e n o, po tisíc let trvající masáží ("vymýváním mozků"?!) z křesťanských kazatelen, hrozbou ohněm pekelným?
A co samotné křesťanství - nebylo snad i v našich zemích zavedeno a prosazeno "shora", násilím, proti tradiční víře obecného lidu?

A co třeba povinná školní docházka? Není to také svým způsobem akt "sociálního inženýrství" - totiž všeobecně uložená povinnost respektive opatření, s tou představou, že z těchto "donucovacích zařízení" budou vycházet lidské charaktery kvalitativně lepší, nežli bez školní výchovy?

Svým způsobem vůbec jakýkoli zákon, který nějakým způsobem reguluje chování lidí, něco jim zakazuje a něco přikazuje, je aktem "sociálního inženýrství" - snahou změnit, ovlivnit reálné jednání lidí.

Takže, jak vidět, ta věc není zdaleka tak jednoduchá, jak by se na první pohled mohlo zdát.

Klíčová otázka zní takto: je to skutečně za všech okolností zásadně nelegitimní, když se společnost (respektive stát jako její reprezentant) snaží onen "přirozený egoismus" individua korigovat, omezit, vyvážit prostřednictvím cílených opatření, které toto individuum vřazují do pospolitosti se všemi ostatními? Které mu dávají rozpoznat a pocítit, že tento jedinec sám je více nežli pouhé individuum, a že svým splynutím s pospolitostí všech ostatních i on sám nakonec získá daleko více, než co mu může poskytnout jeho omezený individualismus?

A jestliže jsou tato opatření v zásadě legitimní - může být pak legitimní i to, že tato "socializační" opatření jsou tomuto egoistickému individuu někdy vnucena i proti jeho vůli?
Jak jinak chcete z nespoutaného, divokého hříběte vychovat závodního koně, než tím že mu - proti jeho vůli! - nasadíte ohlávku a sedlo?

Jistě, ta otázka legitimity a nelegitimity, otázka poměru spontaneity a sociálního inženýrství je vždycky velice problematická, je vždycky otevřená, a vždycky je nutno znovu a znovu zvažovat a rozhodovat, co je v daném případě ještě "průchodné", tedy co ono - latentně egoistické - lidské individuum dokáže nakonec přijmout za své, a co už pociťuje jako akt násilí na své svobodě.

Tento zápas o rovnovážný poměr mezi svobodou jednotlivce a mezi zájmy celku a jeho hodnotami nikdy nemůže být rozřešen jednou provždy; ale, tento zápas nikdy nelze vzdát předem jenom s poukazem na to, že zde hrozí nebezpečí "sociálního inženýrství".
Ano, hrozí, a vždycky je nutno ho mít na paměti; ale při pohledu na zcela reálné nebezpečí vypjatého egoismu, který dokáže rozložit celou společnost na nesouvislé prvočinitele, je jak legitimní, tak i nutné toto riziko postoupit.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Mezi námi zvířaty Pondělí, 3.Února 2014, 13:55:44

Mezi námi zvířaty
O zvířatech se tady mluví dost ošklivě, tak bych se jich rád zastal.

Hobbesův přírodní stav člověka jako války všech proti všem je teoretický konstrukt, ne „ jediná skutečná biologická pravda“. To ostatně pan Buráň připouští, když říká, že „lidé jsou dozajista "geneticky zvyklí" žít ve společenstvech a proto se jim k tomu vyvinuly i určité predisposice“. Dnes se zdá téměř jisté, že lidstvo jako druh se vyvinulo ze zvířat žijících sociálně, například těžko si představit jak by se mohl nejprve vyvinout mozek vysoce specificky uzpůsobený k zvládání lidských jazyků a pak teprve ty jazyky: ten vývoj byl souběžný, kultura patří k „lidské přirozenosti“, žádní přírodní lidé nikdy nebyli.

Když se podíváme na naše nejbližší příbuzné v živočišné říši, šimpanze učenlivé a šimpanze bonobo, nedá se říci, že by poměry mezi nimi byly nějak jednoznačně hobbesovské. Nemají majetek, o který by se mohli dělit, ale o potravu se dělí často. Soupeří mezi sebou, ale také kooperují. Zajímavé je, že tyto dva druhy šimpanzů mají velmi odlišné sociální chování ač se mezi sebou geneticky liší možná méně než lidé od neandertálců. U bonobů je v socální struktuře daleko větší důraz na kooperaci, jejich skupiny nemají hierarchii s alfa samci nad samicemi a jinými samci, méně se mezi sebou perou a daleko více souloží. Šimpanzi jsou daleko agresivnější a soupeřivější i když kooperovat také dovedou.

„Přírodní národy“ jistě nejsou nějakým reliktem z doby kamenné, mají za sebou stejně dlouhou historii jako třeba Holanďané. Od antropologů z první poloviny minulého století, kteří ještě měli možnost je poznat lépe, ovšem víme, jak moc se ty národy lišily mezi sebou: některé byly agresivní jako šimpanzi, jiné mírumilovné a kooperující jako bonobové.

Pan Buráň se sice odvolává na bestiální povahu člověka v té hobbesovsko-šimpanzí tradici, ale v diskusi se projevuje spíš bonobovsky: nenadává, uzná argument, omluví se, kooperuje. Jeho poselství je dvojznačné. Z toho, že jsme všichni také zvířata žádný jasný model chování neplyne. Tu bonobovskou možnost máme všichni.

Jistě má pravdu v tom, že lidem není vrozena „nevýslovná touha dělit vše přesně rovným dílem“. Už proto, že je k tomu potřeba znalost dělení jako matematické operace, ta není vrozená, učí se ve škole. Ale o tom už byla diskuse jinde.

Martin Profant - Praha 7

Josefovi Poláčkovi; ad zásadní rozdíl Pondělí, 3.Února 2014, 14:09:2

Máte pravdu, nevypadá to dobře, dohadovat se nad hromadami mrtvol, ale přece jen:
Každý režim, co jich v dějinách bylo, "nechával lidi umřít" (hlady, na banální a snadno lečitelné nemoci, vyčerpáním apod.) a každý "vraždil".
To číslo obětí stalinismu by nebylo tak strašně dramatické, kdyby se do něj nezapočítávaly oběti hladomoru a drastické modernizace budováním velkých staveb. A když spočítáte jenom slavné genocidy a masakry, které mají na svědomí kapitalistické režimy, dojde k neméně otřesným číslům, od vyvražďování indiánů až k ropným masakrům v Africe. A když k tomu ještě připočtete takové roztomilosti jako drakonické zákonodárství v Anglii...
Pokud antikomunismus znamená nesmiřitelný odpor k režimu, který se prosadil v průběhu dvacátých let v Sovětském svazu a postupně i jinde, pak jsem antikomunista; nemohu jinak, jsem socialista. Ale zrovna ve "vraždění" a "nechávání umřít" ten důvod nevidím.

Jan Buráň - student filosofie

jsem unavený Pondělí, 3.Února 2014, 14:56:38

Pánové, ač po půldenním odpočinutí od této diskuse, jsem unaven.
Kolikrát ještě budu muset opak, že nejsem ani levičák, ani pravičák? (Jediné, o co se zde snažím, je obhajoba demokratického zřízení, které vidím jako dlouhodobě ((ne nejlepší, ale)) nejméně špatné, proti tendencím, které ho dle mého názoru ohrožují.) Kolikrát, že nejsem nijak zásadně proti pomoci chudým z daní a jediné, co by mi vadilo by byly (jiné než demokraticky schválené daňové) persekuce jakékoliv "třídy"?
To, co píše Josef Poláček o kulturních danostech a o tom, že byly do lidí v průběhu věků "natlučeny" je pravda. Domnívám se však, že je nepřípustné, aby podobné "natloukání" dále pokračovalo, nebo se opakovalo. Mám za to, že bychom v tento historický moment měli co nejlépe využít již "natlučeného", dále však již nic "nenatloukat".
Jiřímu Kubičkovi děkuji, že ocenil služnost, o kterou se tak velmi snažím. Bohužel, nesnaží se o ní všichni, a to nelze opomíjet. Potřebujeme systém, který bude připraven i na lidi, kteří se o ní nesnaží... Nelze předstírat, že všichni lidé budou za všech okolností slušní (sám se v tom ohledu za sebe neodvažuji zaručit).

Snad se nevyjadřují dost jasně... Doufám, že v dané situaci nebude bráno jako úskok nebo pokus o úlevu, vypomůžu-li si články jiných:

1) Ač se snažím důsledně rozlišovat mezi různými druhy "antikomunismů", je mi stále vytýkáno, že směšuji "původní ideje" se zneužitím v průběhu historie. Pokorně prosím všechny, aby si přečetli tento článek napsaný (u nás) ještě před historickou zkušeností (už proto že je součástí díla, jež je zásadním národním světovým dědictvím ...a není zas tak dlouhý... ;) ): Jde o stať Karla Čapka s názvem "Proč nejsem komunista?"
http://capek.misto.cz/komunista.html
(Pokud by snad někdo namítal, že Čapek již v r. 1924 mohl částečně reflektovat historickou zkušenost Sovětského svazu, rád bych ještě doporučil text, který v roce 1874 napsal Vladimir Solovjov - jde o kapitolu z jeho "Krize západní filosofie", ve vydání Centra Aletti z r. 2001 tuším někde kolem s. 135 ((bohužel nemám momentálně knihu u sebe)).)

2) Martin Šimsa někde v začátcích této diskuse s humorem psal "Slyšel jsem, že podle některých psychologů trvá rekonvalescence z nemoci stejně dlouho jako nemoc sama. Podle této teze by nás čekalo ještě dalších 15 let antikomunismu." Podle stejné logiky by se také dalo říct, že po 40 letech komunismu by mělo následovat 40 let antikomunismu. S tím z mnoha důvodů zásadně nesouhlasím. Rozumný pohled na historicky daný antikomunism nabízí, myslím, Karel Strachota: http://www.clovekvtisni.cz/cs/clanky/antikomunismus-je-normalni

Svou účast v této diskusi bych pravděpodobně asi úplně ukončil ještě jedním "návratem na začátek": Objevovali se tu tehdy hlasy volající po nutnosti dialogu mezi levicí a pravicí. S podobnou myšlenkou mne oslovil i jeden známý, který si zdejší diskusi přečetl a vyjádřil se v tom smyslu, že se mu do ní nechce vstupovat, protože ji považuje za "nikam nevedoucí". Dále napsal: "Jsem hrozně zklamanej z toho, jak slušní lidé vedou zákopovou verbální válku." ...A potom přišel s oním geniálním nápadem: " No, jako kontrast k článku Saši Uhlové nabízím článek http://demlova.blog.idnes.cz/.../Slusny-komunista-je... Zkus dát diskutující z obou skupin dohromady... Diskuze pod oběma články jen ukazuje, jak žijeme v sociálních bublinách a utvrzujeme se v jejich rámci o tom, že naše názory jsou jediné správné..." Naprosto s ním souhlasím a vyzývám Vás (prosím), abyste se hromadně přesunuli tam. (Opačně to nejde, neboť Deník Referendum navzdory svému názvu umožňuje diskutovat jen svým předplatitelům...) Já už Vám o mnoho více neřeknu, a jak jsem napsal, jsem již touto diskusí unavený... Pevně věřím, že není naivní myslit si, že by tento první pokus o vzájemný dialog mohl proběhnout v mezích slušnosti a bez vzájemných urážek (jak by řekl Jiří Kubička, "ve stylu bonobo" :) ).

Jan Buráň - student filosofie

má poslední omluva Pondělí, 3.Února 2014, 15:01:41

omlouvám se, několikerým kopírováním se odkaz onu "druhou" diskusi nějak poškodil... takto by měl fungovat:
http://demlova.blog.idnes.cz/c/393592/Slusny-komunista-je-mytus.html

Jan Buráň - student filosofie

tak ještě jedna :) Pondělí, 3.Února 2014, 15:08:32

samozřejmě jsem chtěl napsat "že ocenil slušnost", ne "služnost"...

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Buráni Pondělí, 3.Února 2014, 16:16:10

omlouvám se, že se následující příspěvek ponese v osobním duchu. Ale docela jste mne zklamal. Pan Kubička, pan Profant, a snad i já jsme uvedli argumenty polemizující s vašim postojem. Vy jste na ně nereagoval, poděkoval jste za slušnost, odprezentoval svoje názory, aniž byste je podložil něčím polemizovatelným, říkáte jen "tak by to mělo být", doplnil o tři články, z nichž jeden představuje, a druhý obhajuje selektivní přístup k dějinám. Skutečně jsme se vrátili na začátek, znovu jste vyslovil teze, se kterými jste přišel. Nezlobte se, ale taková debata nedojde konce a nemá smyslu. A velmi mne to mrzí, protože se doteď vyvíjela zajímavě. Třeba se znovu obnoví, až budete méně unaven.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Buráňovi Pondělí, 3.Února 2014, 16:29:49

Přesně, jak píše M. Kolařík: je škoda, že z debaty utíkáte, přitom se vám tady nic hrozného neděje:)

Jádrem vašich omylů je víra v sobeckou přirozenost člověka, o tomto postulátu bychom možná měli disputovat především, jenže když vám tuto víru někteří diskutující celkem přesvědčivě rozbíjejí, místo hledání protiargumentů nebo přemýšlení o tom, jestli nemají pravdu, raději diskusi opouštíte.

Odkaz, který jste uvedl (3. 2. 15.01), nepřináší obávám se nic nového ani zajímavého. Pokud někdo, jako autorka onoho článku, uvažuje v intencích "zlo-dobro", dokonce "zlo absolutní", pak je s takovým stupněm apriorismu a dogmatismu těžko vést jakoukoli diskusi...

Petrasek Milan - penzista

Jádro rozkolu, nepohodlí a rezignace Pondělí, 3.Února 2014, 17:37:24

se domnívám spatřovat v neúmorném vlivu úmorného manicheistického rozlišování mezi zlem a dobrem.
Jde o únavný střet jak pro zastánce tradiční křesťanské etiky, tak pro volnomyšlenkáře a jejich hybridy.
Ale pozor -
K tomu pevně a svěže se udržet v nehotovém systému se svobodnými otevřenými úmysly je zapotřebí setsakra notné porce duševní zdatnosti a pohyblivosti.
A nejúmornější to je v dogmatickém prostředí....bych dodal k této parafrázi na jednu z Nýčeho připomínek k Wille zur Macht.

Jan Buráň - student filosofie

... Pondělí, 3.Února 2014, 18:03:20

Nebaví mě vracen se k něčemu, co jsem pro sebe již uzavřel, ale snad tedy ještě objasním důvody tohoto uzavření:
Je mi líto, pokud jsem Vás zklamal, ale mně se tato debata příliš konstruktivní nezdá... Neustále dokola musím opakovat, že nejsem žádný zatvrzelý pravičák, který touží umořit všechny hladem. Já se snažím diskutovat o komunismu, Vy mne osočujete ne z antikomunismu, ale z antisocialismu. Pokud se nedokážeme shodnout ani na tom, o čem se vlastně bavíme, jakápak je to konstruktivní debata?
Na Čapkův a na Strachotův článek jsem odkázal ne jako na nějaký objektivní historický výklad a neodkázal jsem na ně ani proto, že bych chtěl argumentovat autoritou. Odkázal jsem na ně, jelikož jsou to názory, se kterými se ztotožňuji a navíc jde o texty lépe napsané, než jak bych zvládl já.
Naprosto souhlasím, že článek Markéty Demlové je výrazně nevědecký až naivní. Pokud si však pozorně přečtete kontext, v jaké jsem na něj odkázal (to je právě to, co mi vadí - že se musím neustále opakovat), zjistíte, že jsem tak neučinil proto, že bych s ním chtěl nějak souhlasit, ale proto abych Vám dal v diskusi možnost skutečného dialogu mezi pravicí a levicí, po kterém zde bylo voláno. ...Protože dialog se mnou žádným takových není; nejsem pravolevě vyhraněný. Pokud odmítáte totalitu, v zásadě se asi na většině věcí shodneme (snad jim pouze každý jinak říkáme).
Snad se také shodneme na tom, že kdokoliv má právo ukončit v kteroukoliv chvíli vedený dialog a věnovat se jiným věcem, které považuje v danou chvíli za konstruktivnější (jako je například mytí nádobí, nebo věnování se svým blízkým...).
Řekl jsem, co si myslím, Vy jste řekli, co si myslíte. Děkuji Vám za Vaši kritiku, byla rozhodně konstruktivní a přiměla mne ne snad přímo přehodnotit, ale lépe přeformulovat své názory. Zdá se mi, že u Vás tomu bylo podobně. Jak vidno, ani jeden toho druhého stejně nepřesvědčí. Pokud chcete dále pokračovat v tomto čistě rétorickém cvičení, najděte si prosím jiného partnera. Pokud to chcete v "hardcore" variantě, vydejte se do odkázané diskuse na "idnes" osamoceně. Pokud byste snad chtěli dojít k nějakému kompromisnímu řešení, vydejte se tam společně.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Buráni Pondělí, 3.Února 2014, 19:45:34

uzavřel jste diskusi dříve než my ostatní, a některé z nás to mrzí, proto ty reakce. Ale je to vaše právo, a my (nebo alespoň já) to respektujeme.

V užitečnost nějaké hromadné účasti místních diskutujících na idnes nemám takovou důvěru, jak vy. A čistě technický dotaz (na kohokoli): K diskusi na idnesu už nejsou potřeba dukáty, nebo jak se tomu nadává? Já kdysi nemohl komentovat vlastní blog, protože jsem je neměl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Opice a člověk Úterý, 4.Února 2014, 12:58:11

K příspěvku pana Kubičky z 3.Února 2014, 13:55:44

Ten poukaz na to, jak i v říši našich nejbližších příbuzných, opic, je možno zaznamenat zcela protikladné vzorce chování (agresivitu a hierarchii na straně jedné, kooperativnost a sociální homogenitu na straně druhé), je bezpochyby velice zajímavý.

V zásadě je tedy opravdu možno vyjít z toho, že i lidskému rodu jsou v zásadě přístupné oba modely chování.

Ovšem, je tu přece jenom jeden zcela zásadní rozdíl: ty opice přece jenom nemusí být tak ekonomicky činné, jako je tomu u člověka.

Opice si vystačí s tím, co jim zaručuje jejich čiré přežití - čili jde v podstatě jenom o shánění potravy, případně o sociální status spojený s určitými výhodami, například prioritou při volbě samic.

Zatímco člověk, jak známo, ten produkuje neustále jaksi "navíc". A musí být v něm tedy nějaká prapůvodní motivace, aby se nespokojil jenom s dosaženým, jenom s holým přežitím, nýbrž aby vydával velká kvanta osobní energie, aby za to získal odpovídající efekty.

A tato pracovně-výkonnová motivace, nedá se nic dělat, je vázána vždycky na zcela určité individuum. Toto indiviuum jedná, je aktivní principiálně ve svém vlastním, osobním zájmu - a tím je zadán zdroj neustálých konfliktů mezi jednotlivými individui. Neboť počet jak materiálních, tak i imateriálních statků ve společnosti bude vždycky omezen (na rozdíl od naivních představ o komunismu) - a tedy vždycky bude existovat určitý vzájemný konkurenční boj mezi individui o to, kdy z těchto statků pro sebe vyzíská více.

Nemá smysl před touto vzájemnou konkurencí lidských individuí zavírat oči (tak jak to dělá marxismus, se svým axiómem o údajně "společenském charakteru práce", který prý dokonale zhomogenizuje celou společnost, jakmile se odstraní soukromovlastnický kapitalismus).

To jediné co má smysl je tento latentní egoismus lidského individua tak dalece jak jen možno provázat se zájmy celku - tak, aby toto indiviuum při sledování svých vlastních osobních zájmů zároveň jednalo v souladu s oněmi zájmy celospolečenskými.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Zločiny kapitalismu a (stalinského) komunismu Úterý, 4.Února 2014, 13:09:46

Tak především, pane Profante, já bych to vyvražďování amerických indiánů opravdu nepřipisoval kapitalismu. Pokud se jedná o indiány jihoamerické, pak v té době kapitalismus jako takový ještě vůbec neexistoval; a co se týká indiánů severoamerických, tam šlo čistě o získávání zemědělské půdy evropskými kolonizátory, i to má s kapitalismem sotva co společného.

Zatímco ten stalinský (maoistický, rudochmérovský atd.) teror - ten byl zcela cíleně zaměřen na určité skupiny obyvatelstva (respektive na obyvatelstvo celé), s jasným úmyslem tyto skupiny obyvatelstva fyzicky zlikvidovat, jakožto "ideolgicky nespolehlivé". - Kulaky na Ukrajině, inteligenci v Číně a Kambodži.

Dozajista, pozdější komunismus se už obešel bez teroru v takovýchto hrůzných podobách; nicméně, nedá se nic dělat, až doposud není znám z reálné praxe jediný případ, kdy by se nějaký režim považující se za "komunistický" dokázal etablovat a udržovat, aniž by musel potlačovat názory a svobodu přinejmenším velkých částí svého vlastního lidu.

Zásadní příčiny jsem už pojmenoval: ekonomická nevýkonnost vedoucí k ryze materiálně fundovanému odporu obyvatelstva; a za druhé nárok na totální ideovou dominanci, jehož důsledkem je nevyhnutelně potlačování všech názorů vybočujících z rámce režimní ideologie.

Martin Profant - Praha 7

Ze by? Úterý, 4.Února 2014, 19:48:22

Vyvražďování indiánů probíhalo celé devatenácté století. Samozřejmě řeč je o Severní Americe. A ať dělám, co dělám, buržoasní občanská společnost, zastupitelská demokracie, soukromé vlastnictví a výroba orientovaná na zisk, obvykle se tomu říká kapitalismus.
Obecně by se dalo říct, že násilná modernizace -- či pokus o ní -- se téměř nikdy neobešla bez "vyvražďování" a dost často se zvrhla v nejodpornější formu útlaku. Kolonizace, nacionální forma (např. Turecko), komunistická, fašistická atd. Nepokouším se vůbec vyviňovat komunistický totalitarismus, ale bohužel není právě v tomhle nijak výjimečný.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

vida Úterý, 4.Února 2014, 22:17:51

Není tedy lepší ony hromady mrtvol přičíst na vrub nikoli komunismu či kapitalismu, ale spíše násilné modernizaci?

Pak totiž dochází k přerámování diskuse a můžeme si klást otázky typu: existuje nějaká forma modernizace, která násilná není? A opravdu je modernizace takovým nezpochybnitelným dobrem?

Přijde mi, že právě modernizace byla oním velkým vyprávěním, které lidé ve 20. století (a někde i dříve: vzpomeňme na civilizační misi apod.) sdíleli od západu k východu: příběh o tom, že "když budeme mít víc, budeme se mít i líp". Ono nezpochybňované jádro příběhu je více=lépe. Cesty k tomuto cíli se hledaly různé, stejně jako různé zkratky.

Neměli bychom si však dneska, právě po zkušenostech 20. století a u vědomí toho, co stále lépe dokladuje IPCC, začít vyprávět trochu jiný příběh? Nikoli příběh o budoucnosti - tu jsme totiž již nejspíš ztratili - ale spíš o "přehození výhybky v minulosti"?

Vždyť si to vemte: jakákoli extrapolace současných trendů říká: "budeme toho mít méně". A tím je třeba začít. A hledat cesty, jak zajistit, aby "méně", znamenalo, že se budeme mít "lépe". A v tom vidím právě důležitost oné cesty do minulosti. Vždyť ta je přeci po okraj přeplněná společnostmi a způsoby soužití, které byly životaschopné a kvetoucí i přesto, že toho měly zásadně méně.

No a ve zdejším koutu světa se asi nemusíme inspirovat ani kočovnýma indiánama, ani věřícíma indama, ale proč kriticky neprozkoumat právě ten minulý režim? Nikoli z perspektivy moci, nikoli z perspektivy svobody, nýbrž z perspektivy "života společnosti s omezenými zdroji". Zeptat se: jaké možnosti tehdejší společnost měla a nerealizovala (třeba kvůli mezinárodním podmínkám)? Otázka: "jak mohlo pokračovat Pražské jaro kdyby...?" mi tak přijde stále méně spekulativní, a naopak jako zajímavá linie, která může právě dnes posloužit k orientaci. Zvláště pro ty, co se řadí do leva...

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Vyvražďování Úterý, 4.Února 2014, 22:37:51

Podle mého soudu je velký rozdí v tom, zda vyvražďování (genocidu, systematickou likvidaci skupiny lidí se stejným názorem, vyznáním, rasou atp.) organizuje, řídí, prosazuje stát či nikoliv. Takto podle mých znalostí (a je možné, že se mýlím) věc uchopilo nacistické Německo a komunistické (i když ne všechny, jelikož nevím, zda se na Kubě něco takového dělo) režimy. "Vyvraždování" indiánu a další zmíněná "kapitalistická" zvěrstva neorganizoval pokud vím nikdy stát. Jiná več je, že jim nebránil - ať už proto, že se pokrytecky díval jinam neboneměl jak.

Jiří Karen - Opava

Systémové vs konkrétní násilí Středa, 5.Února 2014, 10:12:54

Brecht někde napsal, že existuje více možností, jak zabít člověka - buď mu můžete zapíchnout nůž do zad, anebo ho vyhodit z práce. Rozdíl je v tom, že v tom druhém případě člověk ještě nějakou dobu trpí hladem než pomře...

Stát \ kapitalismus vytvořil podmínky pro masové vraždění indiánů. Že je nevraždil osobně, není žádný klad.

Podle mě je těm obětem úplně jedno, jestli někdo "chtěl účelně vraždit", anebo "nechal jenom pracovat systém, který vytvořil".

Ostatně systémové násilí předchází - je prvotní příčinou, která se často zastírá jako něco samozřejmého a každodenního. Politický proces a plánovaná genocida je bolestně viditelná a konkrétní, zatímco pomalu umírající lidé v ghettech se považují za "politováníhodné přirozené zlo"...

Žižek mluví ve své knize o Násilí o nebezpečné lsti "konkrétního subjektivního násilí", která nás odvádí od poznání skutečných příčin násilí.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Vážený pane Karene, Středa, 5.Února 2014, 13:43:18

to je přece nesmysl. Jistě, tomu, kdo zahyne či trpí je jedno, z jakých důvodů to bylo - zda se jednalo o náhodu, systematickou likvidaci skupin obyvatel nebo o vytvoření nějakých podmínek. Já ale tvrdím, že některé formy státního zřízení - a mezi ně patří komunismus aplikovaný do praxe stejně jako nacismus aplikovaný do praxe. Vyvraždování iindiánů, tak jak vy ho zřejmě chápete je sice hezký mýtus, ale jenom mýtus. Jistěže pokud zemře řlověk "rukou lékaře" je stejně mrtvý, ať ta ruka byla ruka Mengeleho nebo ruka neschopného chirurga. Jiste, systém umožňil neschopnému studentoví vystuvat lékařskou fakultu (a třeba i proto, že si zkoušky zaplatil), umožnil mu začít pracovat a operovat. A pokud má systém velké díry, umožní mu toto provádět řadu let - a přitom může zemřít a nebo být zmrzačena řada pacientů. A pokud takto špatně funguje celá nemocnice, pak to může jít do desítek obětí - a opakovaně se takového případy vyskytují v různých kapitalistických zemích. To je důvod, proč je nutno systém kultivovat, zlepšovat a brátit chybám, kterým ale nikdy nelze nikdy zabránit na 100%. Pořád je to ale něco jiného než Mengele - tam byl systém nastavený jako vyhlazovat skupiny pacientů pomocí pokusů a jeho kultivace znamenala zlepšení, zkvalitnění vyhlazování. Pokud se komunistický řežim rozhodl zlikvidovat skupinu obyvatel, tak kultivace systému znamenala efektivnější likvidaci a vyhlazování a chyba systému, že holt řada lidí unikla (třeba i zásluhou členů státní moci, kteří s tím nesouhlasili). Pokud docházelo k vybíjení indiánů - části kmenů či vesnic, systém to neschvaloval, snažil se zasahovat a považoval to za více čí méně zločin. Pokud by se indiány rozhodl vyhladit komunistický režim, věžte, že by byl daleko efektivnější a nikdy by nepřiznal, že to byla chyba. Indfián by byl třídní nepřítel. To ten kapitalistický opakovaně přiznala sypal si zato popel na hlavu. Jiná věc je, že těm indiánům to moc platné nebylo.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 5.Února 2014, 14:17:46

Vyvražďování Indiánů, pod krycím názvem "přesun do rezervací", dotyčný stát organizoval.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 5.Února 2014, 14:24:16

...tato akce metodikou realizace, průběhem a výsledky, byla plně srovnatelná s deportace tzv. nepřátel nepřátel lidu do táborů Hlavní správy (známější pod zkratkou GULag) a na mísa přikázaného pobytu v rámci vyhnanství, nebo s pochody smrti na konci 2. sv. války.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 5.Února 2014, 14:29:17

Kultivace sovětského režimu znamenala zrušení Hlavní správy, amnestii a velmi opatrnou rehabilitaci přeživších.

Jeden den Ivana Děnisoviče (s Matrjoninou chalupou, Případem stanice Krečetovka...) vyšel prvně v Sovětském svazu, zcela oficiálně.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 5.Února 2014, 14:37:55

Ani v sovětském režimu - snad s výjimkou konkurenčních socialistických stran, eserů, nebyla skupina určená jako celek k fyzické likvidaci. K deportaci do pustých oblastí země jistě, k ponechání zde v mnohých případech osudu samozřejmě, rovněž tak k masovým popravám značné části členů, vyvrcholivších v nejutajovanější masové vraždě moderní historie, ve strašném roce 37, dozajista. Nicméně metodické vyvražďování nějaké populace jako celku, jak to prováděl nacistický režim, v sovětském režimu a režimech sovětského typu nedocházelo. S výjimkou Pol-Potovců.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pane Válku, Středa, 5.Února 2014, 14:59:0

jak píše expresivně pan Klusáček, kapitalistický režim ve spojených státech 19. století zcela nepochybně organizoval nucené vysídlení indiánů (viz http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal). Při každé takové akci zemře mnoho lidí (nemluvě o znásilněních, krádežích a dalším utrpení), v tomto případě stejně jako třeba v Československu při vysídlení Sudetských Němců. Argumentovat, že to všechno je jen selhání jednotlivců, sice lze, ale měl byste použít stejný metr i na komunistický režim, který taky "oficiálně" nechtěl nikoho zabíjet, alespoň ten československý ne. V žádném zákoně nebylo napsáno, že všichni imperialističtí přisluhovači musejí zemřít.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Panu Válkovi Středa, 5.Února 2014, 16:32:10

Vždycky se říká "režim udělal to a to", ale pravdou je, že o konkrétních činech (pokud šlo o vědomé věci) vždycky rozhodovali konkrétní lidé. Režim (respektive jeho ideologie) je k tomu mohl maximálně nějakým způsobem přivést. Kapitalismus vlastně není žádný režim postavený na jedné ideologii, je to společensko-ekonomický systém, který ovšem umožňuje různé ideologie, zejména takové, které nejsou proti němu, ale naopak ho podpírají. Ale i jiné.
Pokud je vše O.K. a ekonomice se daří, umožňují kapitalisté existenci liberální demokracie s naprostou ideologickou svobodou. Proč by bránili své panství násilím, když to jde bez něj? Dá se každému, co požaduje a je klid - to je jejich nejčastější ideologie.
Ale běda, když se ekonomika zadrhne, zatímco potřeby lidí stoupají dál. To se stalo v minulosti při krizi 30.let. Kapitalisté v některých zemích pustili ke kormidlu jiné ideology, kteří nerovný systém bránili stůj co stůj. Fašisté a nacisté nezabavovali majetek velké buržoazii. Naopak, byli jejím nástrojem (národní buržoazie) a rozhodně chtěli nerovnosti zachovat. Je však možné, že tak masové vyvražďování neplánovali. Ale to už je druhá věc.
Komunismus byl naopak pokusem, jak se kapitalismu jednou provždy zbavit, což tehdy ovšem nešlo bez násilí. Ale masové vyvražďování rozhodně v plánu nebylo, to vzniklo až zvrhlostí stalinistické ideologie.
Fašismus a nacismus byly zvrhlými ideologiemi v rámci kapitalismu, kdežto stalinismus byl zvrhlou ideologií komunistickou.
Do jisté míry má pravdu i Jirka, že ta masovost má souvislost s moderní dobou. Jenže co s tím? Postmoderna si myslela, že to nějak vyřeší, ale kdepak. Je docela pravděpodobné, že pokud se nepodaří udržet civilizační úroveň (při nějakém obrovském propadu), může v části světa nastat nějaké nové vyvražďování. Nejde tomu zabránit žádným "poučením z historie". Potřeby lidí a možnosti ekonomiky musejí být v souladu. Bez toho bude pravděpodobně zle. Zvlášť když jedni mají neúměrné potřeby, zatímco na uspokojování potřeb druhých se nedostane.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Milá paní Hájková, Středa, 5.Února 2014, 21:01:48

a všichni další diskutující. Já se v poměrně zralém věku vrhnul do politiky a to na relativně vysoké úrovni. Diskuze na denikreferendum jsou nejen proto pro mě velmi zajímavé. Ty indiáni - já nevím, je to takové stále používané klišé. Obecně jsou pro mě tyto filozofické debaty obtížně uchopitelné. Já jsem lékař a tudíž zástupce "tvrdých" věd, kde pocity, dojmy, idee a teorie neověřené praxí nemají moc místa a patří do oblasti duchovna a víry, ne vědy. Do vědy se dostávají tehdy, pokud jsou prověřeny řadou prospektivních randomizovaných studií a i tak to není snadné. Medicína, tak jak ji vnímám a jak mě ji učili vnímat je evidence based medicine nebo chcete-li evidence based science. Příklady ze života že tehdy a tehdy se stalo to a to a tím pádem je to důkaz pro nějakou obecnější pravdu v ní nemají místo. I když je fakt, že i tato tvrdá věda se mění a začíná připouštět nutnost individualizace.
Vy tu používáte termíny komunismus, kapitalismus atd. a já si ani nejsem jistý, zda tyto pojmy všichni diskutující vnímají stejně. Kapitalismus je domnívám se forma fungovcání ekonomického systému, socialismus ale znamená daleko více - tedy nejen ekonomický model, ale především politický a asi i filozofický směr. Spojení VĚDECKÝ socialismus mně přijde z pohledu tvrdých věd humorné a nezlobte se - nesmyslné. Komunismus je pak již pouze politická ideologie.
Domnívám se, že zásadní je rozdíl mezi demokratickým a nedemokratickým řízení (v tomto případě státu) a nejsem si jistý, zda socialismus či komunismus mohou být v praxi nejen krátkodobě nastoleny ale dlouhodobě realizované v rámci demokraticky vedeného státu.
Čistý kapitalismus jako něco, co tržní mechanismy staví nadevše není podle mého názoru správná cesta, byť samotné tržní mechanismy mají řadu pozitiv. Spíše tedy než socialistický stát bych podpořil sociální stát který demokratickými nástroji reguluje tržní mechanismy nakolik mu to lid v pravidelných demokratických volbách dovolí.

P7040195_2_

Antonín Havlík - Votice

Čtvrtek, 6.Února 2014, 12:29:55

Ano,ten sociální stát se mi také líbí.V Evropě má už dlouhou tradici,jen si nejsem jistý,jestli je to vyspělostí slolečnosti protože myslím ještě nikde na světě nefungoval,nebo těmi zvláštními podmínkami,které tu byly po 2.světové válce.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Válku, Čtvrtek, 6.Února 2014, 13:04:56

je fajn, že jste se něco učil na lékařské fakultě. Nicméně to Vás neopravňuje k přesvědčení, že právě to, co Vás tam naučili, je ten nejlepší postup jak pochopit všechny složitosti světa.
Záměrné vyvražďování indiánů -- nikoli kolaterální škody při přesunech do rezervací -- je, bohužel, poměrně solidně dokumentovaná záležitost. Suverenita, s níž to prohlašujete za mýtus či používané klišé, znamená pohrdání prací desítek poctivých historiků. Ono, je zapotřebí umět něco jiného, když chce být člověk dobrý lékař, a něco jiného, když chce být dobrý historik. Ale oboje vyžaduje dlouhodobé cviřčení náročných dovedností, zvládnutí řady postupů a určitý objem znalostí zažitých až k samozřejmosti.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 14:08:29

Sociální stát perfektně fungoval zlatých třicet let po válce. Kdy byl kapitalismus v zářivé kondici , hospodářství rostlo do té doby nevídaným tempem, nezaměstnanost byla nízká. Kapitalismus měl sílu požadavky sociálního státu unést.

Pak se něco s kapitalismem stalo, cosi se na přelomu porouchalo, růstové hladiny předchozích let se staly minulostí, rovněž tak i zaměstnanost - a od té doby to jde z kopce i se sociálním státem.

Od jedné věci se lze odpíchnout. Ořezávání sociálního státu od přelomu 70. - 80. let, započané těsně před Thatcherovou, za ní a za Reagana, k čemuž se nakonec přidali na západě více či méně všichni, bylo zdůvodňováno jeho předpokládaným dusivým účinkem na hospodářství. Pokles růstu až krize, byla kromě ropného šoku připisována vysokým daním, přílišným státním výdajům. Co je zajímavé, výsledek se nedostavil. V téměř žádné zemi, kde k ořezání sociálního státu došlo, to k žádnému pozitivnímu efektu v hospodářství nevedlo. Ani v míře růstu HDP, ani v míře nezaměstnanosti - ta dokonce rostla (roste dodnes) dál. Jediný snad efekt bylo zkrocení inflace, ze stagflace se stala "obyčejná" stagnace. Následně kompenzována rostoucím zadlužením a financializací, kteréž kompenzační mechanismy se roku 2008 vyčerpaly.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 14:15:34

Závěry jsou dva.

Za prvé, současná fáze vývoje ekonomiky není sociálnímu státu příznivá, ten představuje neakceptovatelnou zátěž.

Za druhé, odstraňování sociálního státu k řešení hospodářských obtíží přes to nevedlo (s výjimkou zemí, které v tomto procesu aktuálně vítězí). Sociální stát tedy není příčinou potíží. Ty jsou vyvolány faktory stojícími jaksi mimo pravolevou škálu, mimo osu lib-lab. Pravda, byly využity k posunu na té ose doprava, ale leží mimo.

Úkolem levice je pustit se především do tohoto problému. Vše ostatní, mám pocit, bude přidáno.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Čtvrtek, 6.Února 2014, 16:35:7

O vědeckém socialismu jste začal jako první vy, pane Válku. Já jsem se o něm nezmiňovala, což ovšem neznamená, že bych v něj vůbec nevěřila.
Proti sociálnímu státu samozřejmě nic nemám, jenom si myslím, že se neudrží, že už patří minulosti. Pořád to totiž byl a je kapitalistický stát a kapitalismus časem stejně zkrachuje. Za kapitalistický stát samozřejmě ruku do ohně nedám, ale za něco jiného možná ano.
Víte, ono to naše nedorozumění bude asi v pojmech - socialismus, komunismus, sociální stát.... Každý si pod tím představujeme něco jiného. I o té ideologii asi máme různé představy. Taky tím zřejmě myslíme různé věci. Pak je velký problém se domluvit....

Martin Profant - Praha 7

Sociální stát nepředstavuje neakceptovatelnou zátěž Čtvrtek, 6.Února 2014, 17:30:24

Rozhodně ji nepředstavuje ve vyspělých a středně rozvinutých zemích. Opakovaný a evidentní nesmysl. Všechny evropské ekonomiky byly v padesátých letech mnohem chudší než dnes a mnohem méně výkonné. Přesto dokázaly sociální stát provozovat. Zatímco dneska mi pomalu i sociální demokrati tvrdí do očí, že nemáme na dotované obědy pro děrti školou povinné.
Nemáme ovšem zároveň na dotaci daňových rájů, půlmiliardové platy pro generální ředitele podniku s rozhodující státní účastí (ČEZ) a vůbec provozování kapitalismu za státní peníze a přitom také na sociální stát. Na rozdíl od Vojtěcha Klusáčka nemyslím, že bychom to měli řešit záchranou ekonomiky na úkor sociálního státu.

P7040195_2_

Antonín Havlík - Votice

Čtvrtek, 6.Února 2014, 20:09:50

Ano,tehdy po válce sociální stát několik desetiletí bezvadně fungoval,byly to tehdy zvláštní podmínky.Evropa byla z té ničivé války 20 let v šoku a téměř všichni sociální stát akceptovali.
K tomu,aby sociální stát fungoval,je třeba velké,téměř plné zaměstnanosti.Ten trend je ale dnes opačný,stále více práce dělá méně lidí.Že tím kapitalisté dřou lidi pro své zisky je jiná věc.Ted' čtu jednu pesimistickou knihu a tam je,že industrializace vytvořila dělnickou třídu.Ted' ji učinila zastaralou.Pokud ji nezkrátí život ekologické zhroucení,udělá nakonec totéž téměř s každým.
Nedovedu si představit,že bychom o ten sociální stát neměli usilovat,socialismus,ani komunismus to být nemohou,ale ten kapitalismus nějak polidštit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Indiáni a kapitalismus Čtvrtek, 6.Února 2014, 20:16:33

Ještě k těm indiánům: opravdu mi pořád není jasné, s jakým odůvodněním se do toho pořád plete "kapitalismus": opakuji ještě jednou, v daném případě se jednalo i čistě a g r á r n í záležitost, to jest šlo o zábor půdy za účelem farmářství (respektive dobytkářství) ze strany evropských kolonizátorů. To má s nějakým "kapitalismem" společného opravdu málo.

Co se pak týká toho, jestli či do jaké míry bylo vyhlazování původního indiánského obyvatelstva řízeno či přinejmenším tolerováno státem: to pak je v prvé řadě otázka politického systému, čili demokracie, nikoli v prvé řadě otázka nějakého kapitalismu.
A je otázka, do jaké míry ty zásahy proti indiánskému obyvatelstvu byly skutečně řízeny z Washingtonu, a do jaké míry se jednalo o lokální záležitost. Nakolik je mně známo - nejsem ovšem historik - pak byl vliv Washingtonu samotného v této věci v podstatě spíše umírňující; ovšem z federální centrály bylo až na "Divoký západ" v té době opravdu velmi daleko, a federální vláda měla na to, co se dělo na dalekých západních prériích, mnohdy jen velmi omezený vliv.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vpřed návratem k minulosti? Čtvrtek, 6.Února 2014, 20:27:11

K příspěvku pana Holubce z Úterý, 4.Února 2014, 22:17:51: co se základních tézí týče, v podstatě bezvýhradný souhlas.

Především co se toho týče, že my opravdu musíme uvažovat o takových alternativách společnosti, které vycházejí z principiálně omezených zdrojů. A že společnost může s těmi omezenými zdroji smysluplně zacházet a vůbec existovat jenom tehdy, když ona sama dokáže zásadně přehodnotit a přeměnit své životní priority.

Značná část levice totiž jako by se pořád jenom omezovala na čistě k v a n t i t a t i v n í pohled: že je tu vytvářeno určité bohatství, kterého se zmocňují kapitalisté, namísto aby připadlo dělníkům. Takže, podle této logiky, když všechno toto - nově vytvářené - bohatství připadne dělníkům, pak bude všechno v nejlepším pořádku.

Ale: bude společnost jako taková za těchto okolností snad méně hltavá? Bude snad méně ovládána touhou a honbou po zisku? Co se tak podstatného změní na humánní kvalitě společnosti, jestli těch několik málo procent nadhodnoty, která si teď přivlastňují kapitalisté, připadne dělníkům?

Tohle jsou otázky, které by právě levice měla stavět. Pravice, která za základní smysl lidské existence považuje hromadění materiálního bohatství, takovéto otázky nikdy klást nebude.

P.S. K tomu "Pražskému jaru", které výslovně zmiňuje pan Holubec: já sám mám už delší dobu v úmyslu právě toto téma otevřít jako samostatný text, jenom jsem se k tomu pořád nemohl dostat. Ale někdy v nejbližší době tak určitě udělám, pokud toto téma bude ze strany redakce DR přijato.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Indiáni, demokracie a jiné.... Čtvrtek, 6.Února 2014, 20:37:29

Vždy, když se objeví kritika "zločinů komunismu" vytáhne někdo indiány jako příklad zločinů kapitalismu v čele se zlovolným USA..je to taková variace na pátera Koniáše... a proto je to klišé.
Můj stát by měl být především demokratický. To považuji za prioritní. Demokratické pak pak především mělo být tvoření vlády státu a pravidelné volby.
Sociální by měl být též...tedy v tom slova smyslu jak já "sociální" vnímám. Asociální stát kašle na své občany, kteří se ocitnou v nouzi. Kde je míra takovéto ochrany slabých, kdo si ji zaslouží a kdo ne to je jiná. Je to téma zřejmě velmi komplikované.
Domnívám se, že sociální demokracie má za cíl - tedy i když se jí to moc nedaří - budovat sociální stát. Ne socialistický - to by se pak měla přejmenovat na socialistickou demokracii, ne? Jiná věc je, kde na to hodlá vzít penéze, komu a jakým způsobem je míní získat. Chápu, že jedna z cest je "nějak" je sebrat nemravným kapitalistům a obecně proti této cestě nic nemám.
Zda stát demokratický stát (budovaný demokratickou cestou) bude taky komunistický, kapitalistický či socialistický a jakým směrem půjde jeho ekonomika, to je je podle mého názoru spíše druhotné.
Tady se mně opravdu velmi líbí představy pana Hellera vycházející z jeho hlubokých znalosti Marxismu. Nejsem ale ekonom a tak nedokážu posoudit, jak jsou v praxi realizovatelné a zda tedy splňují požadavky na "tvrdou vědu" nebo zda se jedná o filozoficko-ekonomické sny bez šanci na fungování resp. se šancí fungovat pokud se smířím se státem na základě "osvíceného teroru ve jménu světlých zítřků, kácení lesa a létání třísek".
Historické spisy poctivých historiků (jaký je rozdíl mezi poctivým historikem a nepoctivým, to bych fakt rád věděl..) téměř nikdy požadavky na tvrdou vědu nesplňují. A to ani tehdy, když fakta shromáždí a pouze předloží bez pokusu (což je zcela výjimečné) je vykládat. Dlouhodobá ne-li trvalá shoda názoru historiků na určitou dějinnou událost je jev velmi vzácný.
Těch indiánů je mně fakt líto, ale porovnávat podíl tehdejší vlády "USA" a presidenta na vybíjení indiánů s podílem vlády SSSR a Stalina např. na vybíjení Čečenců - to si fakt nejsem jistý, zda to jde. A to pomíjím časový rozdíl mezi oběma událostmi, během kterého došlo k posunu vnímání toho, co je či není správném, morální, lidské atd.
Já vůbec nezatracuji komunismus a už vůbec ne socialismus a ještě jednou děkuji za názory diskutujících v denikreferendum - myšlenky pana Hellara, Poláčka a dalších jsou nesmírně zajímavé. Ale ze všech těch diskuzí asi právem rozhněvaných musí mně uniká, jak to chtějí realizovat - tedy demokratickou cestou - tedy pokud strana, která bude mít tyto idee v programu nepřesvědčí voliče. I když (tedy pokud jsme to správně pochopil) postupná cesta samosprávných družstev jak o ní v diskuzi v jiném textu píše pan Heller je možná varianta, nebo ne??

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 21:11:45

To je pravda, sociální stát potřebuje kapitalismus v dobré kondici, tj. poskytující slušné tempo růstu a vysokou míru zaměstnanosti, obecněji vysokou míru vytížení produkčních kapacit (kam se pracovní síla počítá jako jedna ze složek).

Jakmile kapitalismus přestal takto dobře fungovat - a to od přelomu 70. a 80. let přestal - přestává dobře fungovat i sociální stát. K udržení zaměstnanosti a růstu, potažmo sociálního státu samého je potřeba čím dál rychlejšího zadlužování, jakmile se vypne, je ouvej jak ekonomice, tak pochopitelně sociálnímu státu, nezávisle na tom to vede k tlaku na jeho odbourávání samo o sobě.

Za současných okolností, obávám se, snaha rozvíjet, dokonce jen udržet sociální stát,je odsouzena k nezdaru a postrádá smysl, nefunguje substrátový systém, kapitalismus. Za to začíná mít smysl se snažit systém překonat, natolik změnit způsob zhodnocování, aby znovu poskytoval vysokou zaměstnanost, vytížení produkčních faktorů ( patrně i růst produktu, není úplně jisté, zda to je podmínkou). Byť by ta změna patrně zasáhla natolik do podstaty systému, že by se mu nadále nedalo říkat kapitalismus.

Nemá smysl snaha o sociální stát, má smysl snaha o - socialismus. Jakožto systém natolik modifikující podstatné rysy kapitalismu, že se kapitalismus přestane jednat.

Objevila se tu opět reminiscence na minulý režim, v podobě ztotožnění komunismus = socialismus = systém sovětského typu (a pak z toho logicky 'socialismus nefunguje, je potřeba kultivovat kapitalismus'). Tato identita neplatí, socialismus je daleko širší třída systémů, než ten sovětský, jakkoli jen ten sovětský systém byl vyzkoušen jako jediný v praxi. Zatím.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Pane Klusáček, Čtvrtek, 6.Února 2014, 21:15:57

čte se to moc hezky ale jak to chcete realizovat?
Co je nyní v Číně - tak jestli tomu dobře rozumím, vládne tam jedna strana (komunistická) v podstatě mocí stejnou jako v SSSR, budují usilovně socialismus ale z praktického pohledu tam bují stále více a více kapitalismus v té nejhorší formě. Takže teorie super, praxe - komunistický kapitalismus - bez řady demokratických prvků...tak vybrali s obého to nejlepší nebo to nehorší?

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 21:16:30

K panu profesorovi,stalinský režim dělal s Čečenci (Kalmyky, krymskými Tatary) totéž, co století před ním vláda v USA s Indiány. Cílem byla deportace do vyhnanství v pustých částech země. S doprovodnou vysokou úmrtností - v případě Indiánů vyšší kupř. deportace a pochody nepřežila většina dětí. Nemám problém Stalinovo počínání označit za genocidu - potom ovšem se vláda USA dopustila nejrozsáhlejší genocidy v dějinách. Když jeden, tak druhý.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 21:32:47

V Číně je aktuálně gründerský kapitalismus dickensovského typu.

Zajímavější je analýza, kam se, zcela spontánně, posunuje současný systém a dovést to do logických důsledků. Jak provádí kupř. Miroslav Tejkl. Kde podnikání ve vyspělých zemích čím dál míň těží klasický zisk a čím dál víc je závislé na dotacích, pobídkách a jiných státních ingerencích z fiskálních zdrojů všeho druhu. Včetně vytloukání renty. Takový...skoro až socialismus pro vyvolené, pro nejbohatší. Co když chybí jen ten poslední krok, ze socialismu pro vyvolené udělat socialismus pro všechny, ze selektivní podpory z fiskálu udělat podporu parametrickou? Historická paralela vývoje colbertovského kapitalismu privilegovaných v kapitalismus parametrický, pro všechny, je nápadná.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Díky pane Klusáček, Čtvrtek, 6.Února 2014, 21:39:50

ale to je na mě moc odborné - nicméně, zkusím to dostudovat. Nepochopil jsem z toho ale, jaký je Váš názor - je Čínská cesta ten správný směr, slepá ulička, variantní řešení nebo nevíte? A co by nato řekl Marx - taky stále nemám dosdtatečně dostudované - líbilo by se mu jaak nato kluci v Číně jdou nebo by raději zůstal doma v Německu? Vím, co by kdy by - ale na základě znalostí Marxismu - co Vy i vy nato??

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:00:47

"Sociální stát tedy není příčinou potíží. Ty jsou vyvolány faktory stojícími jaksi mimo pravolevou škálu, mimo osu lib-lab."

Jeden z těch faktorů, stojících mimo, byla existence "říše zla", komunistického SSSR.
Druhým, vnitřním, organizovanost a masovost levice.
Připomeňme si příběh kapitálu.
V těch zlatých 30-ti letech po druhé válce se (tehdy ještě převážně národní) kapitál a práce držely v klinči, z pohledu levice by se dokonce dalo říct, že v přátelském klinči - ani jedna strana nechtěla jak se říká příliš tlačit na pilu, nechtěla věci dohnat do extrémů.
Lib-Lab se vlastně podobal čínskému symbolu taijitu, jednotě doplňujících se opaků, silám jing a jang.
Každá z těch sil měla i svou druhou stranu, levice komunismus, pravice fašismus/nacismus.
Jak se ovšem postupně začala ukazovat ekonomická slabost komunismu a zároveň se díky bohatnutí západní společnosti začala snižovat početnost levice, začalo se rovněž ukazovat, že tahle harmonie byla pouze zdáním.
V okamžiku, kdy padl komunismus a kapitál se globalizoval, přišel čas, aby vítězové začali přepisovat historii - fašismus se označil za levicové hnutí a volná ekonomická (nadnárodní) soutěž se označila za jediný správný koncept.
Panem Buráňem zmiňovaná "bestialita člověka" byla povýšena na princip, o kterém se nediskutuje - každý sám za sebe.
Atomizovaná společnost na toto přistoupila..........

............. jenže jaká volná soutěž a hra tržních sil, když v globalizovaném světě existují banky, které jsou příliš velké, než aby mohly padnout, když (jak jsem se nedávno dočetl) 70% SVĚTOVÉHO obchodu s obilím ovládají 4 firmy atd. atp. etc.?
Kdo si myslíte, že určuje pravidla?

A to je důvod, proč levice nedokáže nabídnout žádné recepty - nemá nic v rukou.
Vůbec nic.
Je vyřízená.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Ti nešťasní indiáni Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:04:4

jednak nedovedu posoudit, jak by byl tvrdý Stalin o 100 let dříve a jednak - já se snažím, byť pln nedůvěry v jejich pravdivost av vědeckost), studovat historické dokumenty a četl jsem ty, kdy byly kopie rozkazů k deportaci Čečenců podepsané Stalinem - poraďte, kde dohledat obdobné podepsané G.Washigtonem či zástupcem jeho vlády?
Jinak ale souhlasím - obojí bylo zvěrstvo - s výše uvedenými výhradami.
Rozdíl taky je, jak se k tomu obě země postavily po uplynutí pár desítek let - to byli v USA stále u moci "kapitalisti" (já dávám přednost demokratická vláda) a v SSSR komunisti.
Ale to už špičkujeme.
Každý režim dělá "zvěrstva", která se z pohledu dneška zdají nepochopitelná a když už člověk začně doufat, že se svět přece jen posunul a humanizuje, objeví se rozpad Jugoslávie v srdci Evropy. A Afrika, Asie....o:(((-
My ale myslím debatujeme o jiném - diskutujeme, zda komunistický řežim - tedy zda země, kde vládne komunistická strana rukou pevnou a často velmi tvrdou - páchá tato zvěrstva vždy (zda je to systémová chyba) - i když jak více a více upevňuje moc tak méně a méně přičemž to nikdy nepovažuje za systémovou chybu, ale za kult osobnosti atp. A zda demokratické (a fakt nemyslím, že demokratické musí být jenom kapitalistické) režimy provádí totéž (ano, asi ano i když si stále myslím že v menší míře, ale já to nedokážu ani prokázat a nejde to zřejmě ani vyvrátit) a zda reagují stejně. A tady myslím, že je zásadní rozdíl - pokud se stane podobný masakr v demokracii, nastává problém pro vládu. Vláda se omlouvá (i těm Indiánům), snaží se vše řešit a kompenzovat. A bere to jako něco, co se nesmí opakovat a za co je třeba prosit za odpuštění ty, které to postihlo.
Moc rád bych věřil (a ještě raději bych měl kontrétní důkazy) že komunistické režimy a komunistické strany se k tomu staví stejně...

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:29:15

Abych nebyl tak pesimistický - vyřízená je i pravice.
To jen Joch a podobní si ještě hrají na její hodnotovou nadřazenost a podobné plky - - - jen aby si nemuseli přiznat, že jsou ve stejném loji jako levice.
:-))

Ale přesto tak nějak věřím, že se podaří najít novou rovnováhu, i když je to v dané situaci vlastně úplný nesmysl....

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:34:48

V Číně je aktuálně dickensovský kapitalismus. Nic víc, nic míň. Což potvrzuje, že mezi kapitalismem a demokracií, neřku-li svobodou, není identita, ani vzájemně podmíněný vztah. Zároveň, že kapitalismus nespočívá ani tak ve formě vlastnictví, v Číně nepochybně převažuje státní, jako ve ve formě zhodnocování, Zhodnocování, jinými slovy způsobu realizace přebytku v produkčním procesu - který je v kapitalismu realizován v převažující míře ziskem vlastníka výrobních prostředků. Na západě soukromníka, akcionáře, v Číně státu, ale jedná se o zisk, tedy rozdíl mezi (společenskými) náklady produkce a (společenskou) hodnotou té produkce. Společenskou proto, že vzniká až jako cena, kterou za tu produkci někdo zaplatí, je ochoten a schopen zaplatit.

Jeho relativní úspěch je jednak, že se nachází v odlišné části cyklu vývoje, ve fázi teprv saturace kapitálem, kdy je ta zisková surovina ještě vysoká. Za druhé v tom, že druhou část té suroviny pro zisk tvoří poptávka Západu - tažená dluhem, z velké části - u té Číny samotné. Proto úspěch relativní, se Západem stojící a s ním i padající.

Nicméně se v žádném případě nejedná o socialismus, neřku-li o nějakou třetí cestu.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:51:25

Tím méně něco, co by se následovat mělo. Nebo dokonce vůbec mohlo.

Martin Profant - Praha 7

Pro Vlastimila Válka Pátek, 7.Února 2014, 09:43:3

Pokud si já vzpomínám, tak diskusi o indiánech jsem nastartoval zcela neúmyslně já, když jsem s nimi argumentoval proti příliš jednoznačné dichotomii: "Komunismus vyvražďuje, kapitalismus nechává umírat."
Otázku, zda komunismus vraždil nutně jsem si skutečně nekladl a ani by mě nenapadla. Už proto, že postrádá takto obecně smysl.

A máte pravdu, americká vláda se za vyvražďování indiánů omluvila, australané se omluvili domorodcům a Novozélaňďané by se jistě omluvili původním obyvatelům, kdyby při jejich někdejším vyvražďování nebyli tak důslední a zbyl někdo, kdo by mohl přijmout omluvu; dokonce se omluvila i britská vláda za některé masakry v Irsku a Indii -- za koncentrační tábory v Búrské válce doposud ne, alespoň pokud vím -- potíž je jen v tom, že prodleva mezi omluvou a aktem teroru byla vesměs delší než doba, po kterou existoval Sovětský svaz. Ostatně i tam se stihla vládnoucí strana omluvit, dokonce vynaložila značné prostředky na rehabilitace (totéž u nás).
Komunistický režim byl odporný, krutý a nevypočitatelný. Protiklad paní Hajkové -- režim kontra lidé -- nepomůže, protože ten zkur...ný režim vytvářel podmínky pro přemnožení zkur...ný lidských charakterů. V míře nejen větší než malé, ale hlavně v míře větší, než je ta dnešní -- a i ta mi připadá nepřijatelně vysoká.
Ale totalitární režim by neměl být alibi pro ty ostatní:

"Podívejte se, nám občas něco uteče, ale nejsme jako ti komunisté. Pravda, u nás v Chile jsem pro zachování pluralitní demokracie a neomezeného práva vykořisťovat museli udělat převrat, dosadit diktátora a postřílet nějaký ty lidi, jiný vyhnat. Ale vlastně za to můžou komunisti, protože my to dělali jen proto, aby oni nevyhráli. Za exesy se omlouváme, ale trestat ty statečné vojáky, co se takového nevděčného ukolu ujali, nebudeme."

Máte pravdu, rozdíl mezi ústavní demokracií a autoritativním režimem je strašlivě důležitý. Proto bychom měli dbát o to, aby s pomocí vytváření nějakého strašáka (rudé nebezpečí, islamismus apod.) demokracie svým provozem autoritativním režimu nepřibližovala. Takový sklon k přivližování se patří nejspíše k jejím inherentním risikům.


Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

ano, levice i pravice jsou v loji Pátek, 7.Února 2014, 16:14:53

Jedna druhou potřebovaly, mohly se o sebe či proti sobě opřít.

Jestliže kapitalismus povstal tak, že se opřel do feudalismu, levice povstala tak, že se opřela proti kapitalistům (pravici). Obdobně v mezinárodních vztazích: USA i SSSR se na světové svéně etablovaly tak, že se opřely do Evropských kolonálních mocností, jejichž impéria se zhroutila ve světových válkách. A po zhroucení SSSR, jakoby kapitalismus na chvíli nabral druhý dech a pěl píseň Západu - do kterého se však dnes opírá kde kdo.

Západ se však tiše a nenápadně rozpadá zevnitř: každý stát má svoje centrum vs. periferie, což možná trochu koreluje i se střetem pravice vs. levice. I na světové scéně to hodně vypadá jako střet jádro vs. periferie.

Všímáte si? Pravice dnes působí jednotněji, tak jako centrum působí jednotněji. Máme tu mnoho odstínů levice a mnoho různých periferií.

Levice je v loji, protože je roztříštěná a bez věrohodného příběhu. Pravice je v loji, protože může hájit jedině jednotný systém, což je ale stále méně lákavá cesta. Ani podle pravicové ideologie totiž nemůže vést pouze jedna cesta do ráje. Proto zbývá jen individualismus a boj s papírovými tygry, které bezpečnostní experti stále čile tahají z klobouku. I pravice je totiž bez příběhu.

Takže: nekoukejte na ekonomiku ani politiku, to jsou jen takové flame war (i při nich však lidé a další tvorové trpí, já vím), hledejte příběh!

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Díky pane Profant, Pátek, 7.Února 2014, 20:00:9

vašemu poslednímu příspěvku rozumím a souhlasím s ním. Děkuji.
Co jsem ale z debaty zde a ani z žádné jiné diskuze - sleduji se zalíbením především Čtyři levicové artikuly a dále diskuze pod články paní Hájkové - nezachytil, jak si realizaci změn, o kterých často velmi složitě disputuje disputující představují. Jako intelektuální debata bez zbla snahy o ověření v praxi (tedy typická debata měkkých vědců jak ji pravidelně na velké vědecké radě zažívám u profesorských řízení filozofů, psychologů a dalších) je to nesmírně zajímavé a opravdu se vždy těším, jak si počtu a vzdělám se.
Ale trochu mě to připomíná moje zcela nesmyslné studium MBA, kdy nám profesor Souček dával řadu teoretických rad a informací o plánování a řízení hospodářství, speciálně (ale nejen) o ekonomice a strategickém plánování ve zdravotnictví s tím, že v praxi, když je zkusil realizovat, vše končilo v lepším případě totálním krachem. Nicméně on si byl přesto jistý správností svých teorií a uměl úžasně vysvětlit, proč realizace v praxi končila vždy fiaskem - takže se to neskutečně hezky poslouchalo, pak profesor byl nesmírně sečtělý a katastrofa nastala pouze tehdy, pokud jeho teoriím uvěřil někdo natolik, že je hodlal realizovat v praxi.
Je zde shoda, že cesta ke změnám by měla být demokratická s tím, že dnes to znamená spojení s nějakou politickou stranou či hnutím? A pokud ano - je taková strana? Je to dnešní Soc.dem. či snad KSČM? Nebo stále v mysli mnohých doutná plamének revoluce? Nebo je ta cesta zakládání malých Mondragon a jít nato přes ekonomiku a tak ty kapitalisty postupně dostat na kolena?
Že k nějaké změně dojít musí se zdá nevyhnutelné, většina diskutujících se na tom zcela shodne a dokonce mám chvílemi pocit, že se ty změny dají čekat za každým rohem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Teorie a praxe Pátek, 7.Února 2014, 23:22:57

Pane Válku, máte samozřejmě naprostou pravdu s tím, že mnohé věci vypadají velice krásně v myšlenkovém modelu, v čisté ideji - ale velice často se velice rychle hroutí, jakmile se někdo pokusí je uvést v realitu.

Přesně tohle se stalo i tak nepochybně velkému mysliteli jako byl Platón, když se svého času pokusil svůj "ideální stát" realizovat v praxi. A přesně totéž se stalo i Karlu Marxovi, s jeho ideou komunismu - s tím jediným rozdílem, že Marx měl to "štěstí", že se ztroskotání své vlastní ideje v praxi sám už nedožil.

Nicméně, ty čistě myšlenkové modely, ty "ryzí ideje" naprosto nejsou zcela zbytečné - ony nám právě v jaksi čisté, "laboratorní" podobě ukazují, kterým směrem by se mělo napřít naše úsilí. Čeho by bylo zapotřebí dosáhnout. Ono je to možno tak trochu srovnat s automobilismem: když se na nějakém autosalónu objeví futuristická studie nějakého nového modelu, tak každý znalec ví, že ve skutečnosti ten automobil takhle dokonale strhující podobu nikdy mít nebude. Že v praxi je nutno zohlednit celou řadu zcela praktických záležitostí a problémů, jako je aerodynamika, bezpečnost, výrobní náklady atd.atd.

Musím přiznat, že i já jsem kdysi věřil v možnost realizace nějakého takovéhoto "ideálního" uspořádání lidské společnosti, ve smyslu už zmíněného Platóna.
Ale postupem času - a nárůstu životních zkušeností - se přece jen čím dál tím více blížím pojetí Platónova antipoda, totiž Aristotela.
Tedy, ne že by Aristoteles také neměl svou vlastní představu "ideálního státu" - ovšem, Aristoteles byl přesvědčený realista, a tento "ideální stát" neviděl, obrazně řečeno, někde na "nebesích" jakési absolutní dokonalosti, nýbrž on vycházel důsledně z realit lidského i společenského bytí. Aristoteles se proto nepokoušel negativní vlastnosti lidí i celých společenských vrstev jaksi "zlomit přes koleno" - nýbrž jeho ústředním heslem byla důsledná v y v á ž e n o s t všech jednotlivých komponent, aby to celé dohromady vytvářelo smysluplný, harmonující celek.

Z tohoto důvodu se já sám proto také ve stávajících diskusích neustále bráním tomu, předložit nějaký vlastní "model" postkapitalistické ekonomiky a postkapitalistické společnosti - protože takovýto model prostě doposud nemáme, a jakékoli jeho současné projekty by byly zase jenom umělé myšlenkové konstrukty, které by neměly šanci uspět v reálné praxi.

V obecné rovině se přikláním k oné aristotelské koncepci vyváženosti všech elementů a rovin společenského bytí - s tím, že nějaké radikální a jednoduché řešení ve smyslu komunistické ideje je zcela nerealistické, ale zároveň je nutno najít nějakou cestu, jak se dostat z omezenosti kapitalismu.
Základním Aristotelovým krédem bylo, aby toho "nebylo ani příliš mnoho, ani příliš málo". Kapitalismus je příliš málo (humanity), ale komunismus chce zase příliš mnoho, a proto nakonec nedosáhne ničeho. Je zapotřebí najít tu aristotelskou správnou střední míru mezi oběma extrémy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Politickou stranou ke změně? Pátek, 7.Února 2014, 23:30:5

Ještě dodatek, totiž k té otázce, jestli by "cesta ke změnám" měla či mohla vést přes nějakou politickou stranu.

V podstatě je možno odpovědět jednoznačně: v žádném případě.

Neboť politická strana, už ze své nejvlastnější definice, je pouze p a r t a j í - to jest, je vyjádřením zcela specifického, p a r t i k u l á r n í h o názoru na společenské a politické záležitosti.

To je právě to, co si levice stále ještě nechce či nedokáže přiznat: že totiž jakákoli zásadní přeměna společnosti (v evolučně-progresivním smyslu) nemůže být jinak nežli změnou důsledně k o m p l e x n í, která bude zahrnovat všechny relevantní elementy, sféry a vnitřní struktury společnosti.

Prostřednictvím politických partají je možno prosazovat pouze dílčí, partikulární, tedy principiálně omezené názory a projekty; ale nikdy jejich prostřednictvím nelze dosáhnout změny skutečně všestranné a komplexní.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Vážený pane Poláčku, Sobota, 8.Února 2014, 17:21:7

díky moc za názor. S tím autosalonem je to dobré, nicméně pokud vím, ty studie bývají na autosalonech funkční modely. Kdyby to byla jen studie na papíře, která se ale dnešní technologií nedá realizovat, pak máte pravdu. To by ale bylo sci-fi, a ne autosalon..
Jestli to správně chápu, vy nevěříte v evoluci parlamentní demokracie a myslíte, že je již vyčerpaná?
Jinak teoretické diskuze jsou nádherné a mám je moc rád - ale ono teoretická debata o optimální léčbě umirajícího pacienta v kruhu příbuzných a znamých zas tak moc užitečná většinou není, ne?
S ekology se vždy shodnu v tom, která energie je ta špatná a že je třeba používat tu čistou energii, problém nastává, pokud se debata stočí směrem, která že je ta čistá.
Tady mám někdy stejný pocit - ale prosím, to roozhodně nemířím na Vás a většinu diskutujícíh, ale to spíše celkový pocit z debat, že vše je na nic, jen včely na med ale ten je taky na nic (většinou se to používá v expresivnější formě).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Partikularismus a demokracie Neděle, 9.Února 2014, 12:59:43

Napřed ještě zmínka k těm automobilovým studiím v autosalonech: nikoli, ty právě nebývají příliš funkční, mnohdy vůbec ani nemají motor. Je to v prvé řadě vysloveně karosářská studie, jejímž cílem je prozkoumat, jak zapůsobí na potenciálního zákazníka. - Přesně tímto způsobem ostatně vznikl škodovácký model "Yeti" - to byla původně jenom studie, o které se vůbec neuvažovalo pro výrobu. A jenom díky tomu že tuto karosářskou studii vystavili na jednom velkém autosalonu (tuším v Ženevě), a vzbudila tam nemalý zájem, došlo pak nakonec k jeho výrobě. Ale to jen tak mimochodem.

--------------------------

Pane Válku, k tomu Vašemu pocitu z probíhajících debat, že "vše je na nic" - musím se přiznat, že tento pocit s Vámi bohužel do nemalé míry sdílím.
Zásadní problém je ten - každý si v podstatě vaří jenom tu svou polívčičku. A především: sotva kdo je vůbec schopen a hlavně ochoten uvažovat byť i jenom o krok dále za hranice svého vlastního přesvědčení. Každý si vytvoří nějaký svůj vlastní obraz světa - a jakmile se mu tento obraz jeví dostatek konzistentní, pak už není ochoten ho jakkoli stavět v potaz, a své vlastní pozice brání se zarputilostí středověkých obránců hradu před tatarskými nájezdníky.
Nicméně, nedá se nic dělat, ale asi i za této situace nezbývá, nežli zkoušet to stále znovu. Zkoušet těmto omezeným modelům světa ukázat a dokázat jejich omezenost; s tou nadějí, že se snad časem přece jenom podaří přivést alespoň relevantní část diskutujícího publika (když už ne většinu) k poznání, že snaha o nějaký komplexní, jednostrannost všech těch partikulárních náhledů překonávající a integrující model bude mít asi přece jenom větší šanci na reálný úspěch, nežli zaryté setrvávání na těch modelech dílčích a omezených.

-------------------------------


S tím úzce souvisí i Vaše otázka, jestli prý "vy nevěříte v evoluci parlamentní demokracie a myslíte, že je již vyčerpaná?"

Ona takzvaná "parlamentární demokracie" totiž spočívá principiálně právě na onom právě projednaném základním rysu: na partikulárnosti - a tedy myšlenkové omezenosti - jednotlivých pozic a postojů.

Když se řekne "parlamentární demokracie", ono to zní napřed samozřejmě velice honosně a ušlechtile, evokuje to bezprostředně onu krásnou představu, jak lid sám vezme "vládu věcí svých" do svých rukou, a veden společným zájmem docílit pro společný stát toho nejlepšího, sejde se ke společným poradám a společnému rozhodování o věcech veřejných.

Holá realita je však bohužel podstatně jiná: tyto takzvané "parlamenty" jsou v prvé řadě čistě bojovým kolbištěm, za prvé pro boj o čistě materiální zájmy různých zájmových skupin. O nějakém "jednotném lidu" respektive vůbec "vládě lidu" tady nemůže být ani řeči; jedná se čistě o prosazení vlastních partikulárních zájmů.
A za druhé, i v rovině nemateriální, čistě názorové: i tady jsou parlamenty - jak je možno kdykoli zjistit náhledem do jejich každodenní činnosti - s Marxem řečeno, "veřejnými žvanírnami", kde každý dosytosti může ventilovat své vlastní přesvědčení, svá vlastní světonázorová dogmata, i kdyby se jednalo o sebevětší nesmysl. Rozhoduje opět nikoli rozum, nikoli schopnost přes ty počáteční dílčí názory a náhledy se společným úsilím dopracovat k nějaké vyšší, komplexnější pravdě, nýbrž rozhoduje opět jenom čirý počet hlasů, který ten či onen názor za sebou dokáže shromáždit. Rozhoduje nikoli ratio, nýbrž holá hlasovací mašinérie.

Jen tak pro zajímavost: vedle parlamentárně-partajních demokracií stávajícího typu existují (a například v některých regionech Afriky jsou stále činné) také demokracie p a l a v e r n í h o typu. A zde je možno nějaké rozhodnutí přijmout jenom a pouze tehdy, když bylo dosaženo naprostého konsensu v š e c h oprávněných účastníků poradního shromáždění!!

Může se to napohled zdát pouze okrajovým fenoménem z exotických regionů tohoto světa; nicméně, není možná zcela na škodu si uvědomit, že principiálně je možný alternativní typus k naší známé demokracii partajně-partikulární, a to sice právě onen typus demokracie k o n s e n s u á l n í. A dokonce by bylo asi velice oprávněné tvrzení, že tato konsensuální demokracie je daleko blíže oné původní představě lidu spravujícího své vlastní záležitosti, nežli ta stávající demokracie partajně-partikulární.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Vážený ppane Poláček, Neděle, 9.Února 2014, 19:24:35

sice je to už ten tonoucí s tím stéblem ale uznejte mně, že ta karoserie je ověření teorie v praxi - nekdo vymyslel teorii auta Yeti, pak to namaloval, materiiálově zvládl a vyrobil a vystavil a čekal co bude. Jistě to dělal kvůli tomu, že si myslel či aspoň tajně doufal, že by to mohl být úspěch. A jeho teorie ověřená na modelu se v praxi potvrdila. Takto bychom se mohli shodnout? Co vy nato??
Ta Afrika je zajímavá - paralementní deokracie je jistě jen termín - já ho vnímám tak, že volení zástupci representují na půdě nějakého orgání svůj názor. V podstatě akademický senát, který vedu jako předseda je též parlamentní demokracie a pravidla pro volbu senátorů se fakulta od fakulty, universita od university liší. Stejně tak se liší způsoby hlasování v senátech. Podobně jsou na tom výbory odborných společností (myslím tím lékařskkých společností), ČLK a další. Sdružování do stran či skupin je podle mého názoru přirozené. V akademickém senátu LF v Brně jsou zástupci studentů, teorertických ústavů a zástupci nelékařských oborů, dále zástupci PhD studentů a zástupci jednotlivých nemocnic. Ještě složitěější situace je ve velkém senátu kde tři velké skupiny - studenti, zástupci humanitních oborů a přírodovědných oborů. Sice všem jde o fakultu/universitu, ale každému trochu jinak a jinak též každá skupina vidí správnou cestu. Ideální je dosahovat konsunsu ale to je někdy téměř nemožné. Jak nastavit pravidla, aby se jednání netáhla do nekonečně, aby bylo možné rozhodnout a aby to nebylo jednotné hlasování pod dohledem diktátora...toť otázka..

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pluralita a konsensus Pondělí, 10.Února 2014, 22:32:1

Pane Válku, tady jste narazil na opravdu velice zásadní problém. A jak sám konstatujete, není to zdaleka problém jenom "velkých" parlamentů, nýbrž problém jakéhokoli alespoň do jisté míry kolektivního rozhodování.

Existuje nějaký způsob, jak definitivně a jednou provždy vyřešit přinejmenším latentní konflikt mezi růzností názorů na straně jedné, a mezi nutností přijmout nějaké jednoznačné rozhodnutí na straně druhé? Je možno zde dosahovat trvale obecného konsensu, anebo zanechá jakékoli konečné rozhodnutí v poražené straně vždycky pocit hořkosti, že její názory a argumenty nebyly respektovány?

Například Habermas jako řešení nabízí svůj "trvalý nenásilný dialog" - ovšem, tento model se zdá být až příliš abstraktní a "akademický", nežli aby mohl být řešením pro realitu lidských konfliktů a názorových střetů.
Nejzákladnější závadu tohoto modelu je možno postihnout v krátkosti asi takhle: když na sebe narazí dva ideově nesmiřitelné tábory, pak sice spolu mohou možná opravdu diskutovat "až do alelujá", a třeba i nenásilně - ale nakonec se stejně nedohodnou naprosto na ničem. Ten předpoklad že zde bude rozhodovat pouze "síla argumentů", je daleko spíše jenom zbožným přáním.

Ale vraťme se k původnímu tématu.
Jedná se tedy v prvé řadě o pluralismus - princip mnohosti a různosti názorů. Jak známo, právě tento pluralismus je centrálním heslem soudobých demokracií. A je zároveň jejich pýchou - tím se dokáží vždycky prezentovat jako něco daleko lepšího, humánnějšího ve srovnání s jakoukoli diktaturou, která jak známo připouští vždycky jenom názor jediný, názor panující moci.

Jenže: ono není nic, co by bylo natolik dokonalé, aby to nemělo i svou odvrácenou stránku.
Když se totiž tento princip pluralismu sám zcela zabsolutizuje, pak se sám stává dogmatem, které dominuje veškerý diskurzní horizont, a prakticky znemožňuje uvažování o jakýchkoli jiných alternativách.

Jde o to: pluralismus vůbec neřeší onen centrální problém vztahu mezi mnohostí názorů a mezi nutností dobrat se vlastního jádra věci - pluralismus se tomuto problému prostě vyhýbá.
Připomeňme si jenom: byl snad Ježíš nějaký "pluralista"? Sokrates? Platón? Jan Hus?
- Nikoli; přinejmenším v onom absolutním, plochém smyslu ne. Každý z nich měl svou jasnou, velkou vůdčí ideu, kterou prosazoval se vší vehemencí, a někteří z nich i do těch nejzazších důsledků.
A přece to byli právě tito "nepluralisté", kteří platí jako největší osobnosti dějin, které naši kulturu a naši civilizaci pozvedli na kvalitativně vyšší úroveň.

Takže, summa summarum: ono nějaké "absolutně čisté" řešení toho konfliktu mezi mnohostí názorů a náhledů na straně jedné, a mezi exkluzivitou jedné ústřední pravdy na straně druhé skutečně neexistuje. Vždycky je nutno ten správný poměr mezi obojím hledat znovu a znovu.

Ovšem, ono by bylo velmi mnoho získáno už tím, kdyby obě náprotivné strany nahlédly a přiznaly svou vlastní omezenost.

To jest, kdyby zastánci těch pluralitních názorů dokázali přiznat, že jejich názory mají jenom partikulární, omezený charakter - a že je tedy nutno hledat nějakou za nimi všemi stojící, komplexní pravdu vyššího řádu.
A na straně druhé, kdyby zastánci a hlasatelé všech "velkých idejí" nahlédli, že není ideje natolik velké, aby mohla existovat jenom jaksi "nad světem", jako Věčné slunce, jenom sama pro sebe.

Je vždycky zapotřebí z těch jednotlivých, partikulárních, "pluralitních" pravd skládat dohromady jednu společnou pravdu komplexní - ale na straně druhé, ty "velké ideje" je vždycky znovu nutno prověřovat na samém životě, a na nekonečné mnohosti a proměnlivosti jeho vezdejšího bytí.


------------------


Tak ale nevím, jestli jsem od oné prosté otázky, jak nalézat konsens dejme tomu v prostředí akademického senátu, neutekl zase jednou až příliš daleko do výšin abstraktní filozofie...

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.