Pravda a realita II

Tvrzení, že „každý má svou vlastní pravdu“ není sice úplně mylné, ovšem daleko s ním nedojdeme. Takové pojetí pravdy vypadá jako skromné a ohleduplné k druhým. Bohužel lidem bere schopnost vyznat se v realitě a na základě poznání tuto realitu měnit.

Několikrát jsem si říkala, že jako laik už se nebudu pouštět do filosofie ani do filosofování o pravdě, nicméně zase to předsevzetí poruším, protože prostě nemohu jinak. Pojem pravda (zvlášť objektivní pravda) mi totiž nedá pokoj. Zdá se mi, že tento výraz budí mezi lidmi odpor, že ji patrně považují za jakousi zbraň vědců proti bezmocným lidem či za něco podobného.

Pokud nějaká věc nebo nějaký jev objektivně existují, znamená to, že existují nezávisle na subjektivním mínění či vědomí. Uznání takového předpokladu je podmínkou uznání poznatelnosti světa. Potřebujeme, aby svět byl poznatelný? Já myslím, že ano.

Dokonce se domnívám, že člověk převážnou část své existence ke světu takto přistupoval – tedy jako k poznatelnému. Dalo by se možná říct, že člověk o světě poznával tolik pravdy, kolik v dané době poznat mohl, a to, co nemohl, přenechával mýtům a bájím.

Naše poznání nikdy nebude úplné. Zdá se, že nikdy nepoznáme absolutní pravdu. Ta totiž tkví v nekonečně vzdáleném prostoru, v nekonečné budoucnosti či minulosti. Můžeme se k ní pouze trvale přibližovat (v těch lepších časech) nebo se od ní vzdalovat (v těch horších časech).

Ve vztahu k pravdě by člověk neměl vystupovat jako její majitel, nýbrž jako skromný a poctivý hledač, který někdy na své nekonečné pouti upadá do omylů, aby se po čase znovu sebral a pokračoval v cestě.

Objektivní pravda je takový stav poznání, který v dané době co nejlépe a nejúplněji, jak je to jen možné, vystihuje realitu. Není trvalá, protože stojí a padá s dalším poznáním, tedy vydrží jen určitou dobu, která však může být poměrně dlouhá.

Objektivní pravda je pro člověka důležitá – její poznání mu totiž umožňuje orientovat se ve světě. Pojem „objektivní pravda“ používá marxistická filosofie. Možná i proto byl v uplynulých desetiletích tento pojem zpochybněn, stejně jako byl zpochybněn marxismus.

Tvrzení, že „každý má svou vlastní pravdu“ není sice tak úplně mylné, ovšem daleko s ním nedojdeme. Na první pohled vypadá takové pojetí pravdy jako velice skromné a ohleduplné k druhým. Bohužel lidem bere schopnost vyznat se v realitě a na základě poznání tuto realitu měnit. Zkrátka nikam společnost neposunuje.

Místo toho je každý jedinec jakoby uzavřen ve světě svého imaginárního poznání. Ztěžuje se tak přenášení důležitých poznatků jedněch lidí do vědomí druhých s poukazem na to - vždyť to jsou přece jen jejich subjektivní poznatky.

Pravda (zejména ta vědecká) je často složitá, protože i realita bývá složitá. Složitým způsobem se k ní dopracovávají vědci, jako se k ní kdysi, ještě v předvědeckých dobách, neméně složitě, ale jinými způsoby dopracovávali gnostici a mágové.

Každý jedinec by měl vědět, že i když lidstvo v dané době dosáhne určitého stupně poznání - čili stupně objektivní pravdy - nemusí on sám všechno chápat. Dnes už to ani není možné.

Bylo by dobré si uvědomit, že vždy budou existovat lidé, kteří vědí víc než já. A obráceně - vždy budou existovat lidé, kteří vědí méně než já. V rovině poznání neexistuje rovnost nebo demokracie. Objektivní pravda zůstane pravdou, i když s ní většina lidí nesouhlasí. O pravdě se nehlasuje, nedá se ani zakázat. Víme z historie, že například Galileo Galilei měl pravdu, i když ji musel odvolat.

O tom, že pravda byla v dřívějších dobách také synonymem spravedlnosti, jsem psala v jednom ze svých předchozích článků Pravda a realita. Pravda o lidské společnosti i v dnešní době souvisí se spravedlností. Realitou lidské společnosti bych nazvala všechno, co v ní vidíme či jinak vnímáme - samozřejmě s přihlédnutím k dobovým možnostem zkoumání.

Jejím pravdivým vyjádřením by byl takový popis nebo pojmenování této společenské reality a její výklad, který co nejvýstižněji obsáhne celek v jeho složitosti. Při zkoumání společenské reality nesmíme něco záměrně vynechat, abychom si zjednodušili práci nebo dokonce proto, abychom z takového záměrného vynechání měli prospěch. To bychom pak nepoznali objektivní pravdu. To by totiž byla ideologie ve špatném slova smyslu.

Teď se znovu vrátím k tezi, že každý má svou pravdu. Platí to v případě pravdy jakožto synonyma spravedlnosti? Představme si, že žijeme v dávné minulosti a naneštěstí upadneme do otroctví. Určitě si nebudeme myslet, že i otrokář má svou subjektivní pravdu. Naopak - budeme celým svým srdcem cítit, že pravda je pouze jedna a že je na naší straně. A tak tomu také bude. To je celkem jednoduchá a každému (včetně otrokářů) pochopitelná záležitost.

Od dob otrokářství se však mnoho změnilo. Vykořisťování a jiné nespravedlnosti nejsou už tak jasně viditelné jako dřív. Nebijí tolik do očí, ale přesto existují. Poznání pravdy o společnosti, v níž žijeme, se zakrývá ideologií. Apologeti věčného kapitalismu se snaží přesvědčit nás buď o tom, že nic jiného než tento systém v podstatě ani není možné, případně o tom, že je vlastně pro všechny výhodný.

Dokud tento systém existuje, nemáme žádnou možnost žít mimo něj. Prozatím je dobré uvědomit si, jakou v něm máme pozici, do jaké míry je pro nás kapitalismus výhodný či nevýhodný. I dnes, podobně jako otroci v dávné společnosti (ačkoli méně drasticky), tak nějak sami cítíme, že v právu nejsou ti „nahoře“, pro které je systém jasně výhodný, že tedy pravdu v tomto smyslu nemají oni, nýbrž my, co jsme „dole“.

Cítíme to jaksi sami od sebe, ovšem máme také rozum, nejenom city, a můžeme si tedy pomoci třeba marxistickou metodou poznání, abychom byli schopni tento stav fundovaně vyložit, a také proto, abychom určili, zda, kdy a jakým způsobem jej lze změnit. Proto si myslím, že by byla škoda odmítat tuto teorii, vycházející z historických zkušeností, která nám může pomoci naše postavení co nejlépe reflektovat = pravdivě poznat.

Ideologie ospravedlňující kapitalismus při výkladu společnosti vždy něco neberou v úvahu nebo se svým výkladem snaží odvrátit a přesunout pozornost od negativních jevů k jiným, zdánlivě pozitivním jevům.

Neumějí například přesvědčivě vysvětlit, proč se některý člověk v systému stává tzv. „částí bez účasti“, tedy společností opomíjeným, utlačovaným, jakoby zavrženým jedincem (bezdomovci a jiní). Snaží se třeba vysvětlit, že si za své postavení může každý sám, nebo něco podobného.

Jakmile prohlédneme ideologii, stává se nespravedlnost, kterou zakrývala, zjevnou. „Část bez účasti“, vystupuje do popředí a svou existencí na nespravedlnost upozorňuje. Je tedy vlastně symbolem, reprezentantem pravdy.

Ale proč píšu právě o tom? V nedávné diskusi pod článkem Josefa Poláčka Čtyři levicové artikuly, mimo jiné zazněla obava Jiřího Dolejše, aby se levice náhodou nechovala mocenským stylem „kdo nejde se mnou jde proti mně“.

Upozornila jsem pisatele, že jde vlastně o pozměněný citát z evangelia (Matouš, 12,30), konkrétně o Ježíšova slova „Kdo není se mnou, je proti mně; kdo neshromažďuje se mnou, rozptyluje“. Na to Jiří Dolejš odpověděl cosi o nárocích náboženství (a prý i marxismu) na absolutno, z čehož logicky vyplývá jejich negativní či nátlakový postoj k tzv. herezím.

Já si však myslím, že v tomto případě jde o něco jiného. Už z toho důvodu, že Ježíš byl vlastně sám heretikem a že v jeho případě nemůže být o mocenském chování či postavení vůbec řeč. Ta věta podle mého názoru spíš poukazuje na to, o čem jsem psala výše - tedy na skutečnost, že pokud se chceme dopátrat pravdivého poznání, nesmíme nic a nikoho vynechat.

Pokud chceme vypovídat pravdu o lidské společnosti, nesmíme při výkladu opomíjet právě onu „část bez účasti“, jíž se přece, jak známo, Ježíš vždy zastával, a považoval se jistě právem za jejího mluvčího a zástupce.

Byl vlastně přímo symbolem této „části bez účasti“ a tedy i symbolem pravdy o celé společnosti. Proto by jeden z možných výkladů oné věty mohl znít třeba takto: „Kdo opomíjí nebo odmítá „část bez účasti“ (jíž jsem reprezentantem), ten je zároveň proti pravdě a proti mně. Takovým způsobem se společnost nikdy nemůže dát dohromady“.

Za tento svérázný či svévolný výklad evangelia se samozřejmě omlouvám; ani ne tak Jiřímu Dolejšovi, jako spíš profesionálním znalcům a vykladačům Nového Zákona. Možná mě vzápětí vyvedou z omylu. Ale možná ten můj výklad není tak úplně vedle.

A co si myslíte vy? Diskuse (98 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Hledání pravdy Pondělí, 13.Ledna 2014, 16:53:48

Díky moc za Váš text. Vaše články byly jedním z hlavních důvodů, proč jsem se na tento web zaregistroval. Mně to hledání pravdy připadá jako hledání hub v hlubokém hustém lese. Všude slyším, že prý rostou a tak hledám ale nenacházím. Začínám si víc a víc myslet, ze nerostou a možná že ani nejsou. Rezignuji, vracím se domů a na parkovišti potkám houbaře s plným košíkem praváků. Takže rostou, jen já je nemohu najít. Ale tom lese objektivně existují. Nebo ne?

Václav Pospíšil - Záhoří

Hledání pravdy Pondělí, 13.Ledna 2014, 22:35:50

I já děkuji moc za článek, i já jsem se zaregistroval kvůli Vaším textům. Heslo: Kdo není s námi je proti nám bylo heslo komunistů, mohli své protivníky likvidovat, protože "oni měli pravdu". Moc se mi líbí Váš pohled na Ježíše - heretika i výklad jeho výzvy v Mt 20,13.Budu o tom ještě uvažovat v souvislosti s celou Ježíšovou řečí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 14.Ledna 2014, 05:55:52

Děkuji všem za příspěvky.
S těmi houbami je to ještě složitější, pane Válku. Například já je moc často nejím. Nikdy jsem se nenaučila je znát, a tak když mi někdo houby přinese, můžu jen spoléhat na to, že jsou jedlé. To znamená, že si je vezmu jen od někoho důvěryhodného.
Myslím, že podobný postoj mnohdy zaujímáme k hodnocení pravdivosti něčí výpovědi, o níž nejsme schopni si udělat vlastní úsudek.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Biblické příběhy, objektivní realita a tápání intuicionistovo...:-) Úterý, 14.Ledna 2014, 06:53:24

V této souvislosti mi vytanul na mysli Marek 8, ("...Kterýžto obrátiv se a pohleděv na učedlníky své, přimluvil Petrovi, řka: Jdiž za mnou, satane; nebo nechápáš, co jest Božího, ale co lidského. ...").
Mohlo by se tedy zdát, že neplatí: "Kdo nejde s námi, jde proti nám", ale "Kdo nemá pravdu, k tomu se otočme zády a odejděme od něj...".
Mimochodem je zajímavé jak se vztah obou hrdinů tohoto příběhu vyvinul dál. :-)
Každopádně jsem rád, že na určité pravdy se dá celkem spolehnout i když vycházejí z axiomů (nebo dogmat), které se mohou jevit obtížně dokazatelné.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

po ránu nejsem moc bystrý...omlouvám se Úterý, 14.Ledna 2014, 07:26:0

- Filosofie a laik "ve filosofii". -

To je, myslím, docela šťastný vstup do úvahy.
Dá se "odborně" namítnout, že známe pravdu jako adequatio ("věcí a intelektu") nebo pravdu jako "odkrytost", jak tomu říká Heidegger. A tak dále. (Pojetí "objektivní" pravdy je poněkud "naivní", to ale neznehodnocuje - alespoň pro mne - snahu autorky k něčemu se dopracovat.
Namísto "nezávisle na subjektivním mínění či vědomí" by se dalo říci "mimo" toto vědomí, mínění. Řekneme-li totiž "nezávisle", pojednáváme o věcech zase jen ve vztahu k vědomí. Je to ale složitější. Museli bychom si nejprve ujasnit, co je věc, co je předmět (objekt). /pozn. na okraj ke slovu "mínění": 1) Řekové znají dichotomii doxa - epistémé; 2) Hegel říká: "Die Meinung ist mein.", tuším ve Fenomenologii ducha, kterou sám charakterizuje jako "žebřík k vědění", tedy jako úvod do filosofie/

- Potřebujeme, aby svět byl poznatelný? -

Takto natvrdo položenou otázku můžeme číst také jako otázku: co je svět? jsme v něm doma? Novalis mluvil o "touze být ve světě doma", podobné motivy najdeme i u Kafky a bezpočtu dalších. - Tady je ovšem třeba rozlišit, jak svět a domov chápal romantik 19. století, a jak jej chápe člověk 20. století, který žije (jak upozornil Patočka ve své habilitační práci) ve dvojím světě - světě přirozeném a světě, který vytváří přírodověda (věda). I na tuto otázku Eva Hájková hned na začátku naráží (pravda jako "zbraň vědců").

Dost možná se tu objeví někdo studovaný, jak už se stalo dříve, kdo se rozhořčí nad autorkou, a za její "neznalosti" a naivní přístup ji "setře". - O to ale, domnívám se, nejde, resp. tím se jen potvrdí její podezření, že mnozí (nejen vědci!) pravdu vnímají především jako zbraň, jako nástroj. Tedy - "mít pravdu", popřípadě mít k pravdě "blíž". Ale ono to není tak, že "mám pravdu", je to naopak: pravda má mne (už jsem zapomněl, kdo je autorem těchto slov, ale na tom nezáleží - nehledáme přece "odbornou autoritu", nebo snad ano?).

(Chci jen ještě upozornit, že by se nemělo zapomínat na rozdíl, že mezi "realitou" a "skutečností". To nejsou synonyma. A to ne teprve od Hegela. Zjednodušeně řečeno: realita coby věcná skutečnost /res - opravdu víme, co je to "věc"?/ a skutečnost jako lidská praxe, Wirklichkeit - wirken.)

A co se týče toho, že každý má "svou pravdu", to vystihuje třeba aforismus Václava Havla - "sytý nasranému nevěří".

......

A k poslední větě mne napadá: není KAŽDÝ VÝKLAD "svévolný"? Totiž: není nesvévolný, takříkajíc "správný" výklad nakonec něčím sterilním? O tom vědí své teologové....

A ještě k metafoře s houbami.
- Je známo, že je mnoho lidí, kteří houby rádi sbírají (hledají), ale pak je sami nejedí. Jaký je jejich vztah k "objektivní realitě"? Poetický?
- A pak: to, čemu říkáme houby, je jen ta nepatrná část, která vyrůstá z podhoubí a "ukazuje se nám" (Husserlova fenomenologie) v jehličí....

Evicko,tleskám Úterý, 14.Ledna 2014, 11:24:16

I já článek oceňuji, z hlediska marxismu mu prakticky nemám, co vytknout (a víte že jsem pes!!). \snad bych jen upřesnil to o objektivnosti pravdy. Evička to určitě myslí dobře, ale pár vět kolem toho by mohlo u někoho vyvolat dojem, že pravda je něco mimo poznávající subjekt. Jen úplně po lopatě - pravda je proces přibližování se subjektu k skutečnosti existující nezávisle na něm (to nemusí být věc - může to být třeba i text Marxe, který se někdo pokouší vykládat atd.) Ostatní už je správně. přidám ještě dvě klasické kantorské formulace vysvětlující marxistické pojetí - pravda je relativní, ovšem s momenty absolutna (např. Newtonov teorie je relativní pravda, ale ani Einsteinova ji úplně nevyvrací, jen zařazuje do širšího kontextu a konkrétních podmínek - přírodovědci promiňte představu laika o těch teoriích).A druhá formulace -absolutní je jen proces poznávání sám.
A teď k tomu majitelství pravdy, které třeba mně pořád vyčítá Dolejš - já tu svou pravdu chápu, jak jsem to teď upřesnil - jen že je lepším odrazem reality než jiné a že některé jsou úplně špatným falešným odrazem (to ve polečenských vědách - ale nejen tam - viz geocentrismus církve - bývají ty, které jsou ideologií reakční třídy, která nemůže pravdivý odraz potřebovat, což ale nevylučuje, že v nich střípky pravdivého odrazu nemohou být - žádný vědec není jen ideologem, i kdxž žádný vědec taky není vůči ideologii imunní, to je další buržoasní lež - i já jsem ideologem, jenže i myslím, že pokrokové třídy, proto nemusím lhát. A nevidím důvod, abych, když někdo tu realitu neodráží dobře, mu to neřekl, ideově se s ním neporafal. Dolejš to ovšem motá s mocenskjým prosazováním,což je něco úplně jiného. Před listopadem jsme se často setkávali s přístupy,které byly nepravdivé, i když třeba elitě vůbec nevadily. Klasický příklad - pane ZILZERE NEZLOBTE SE- v sociologii už hodně dlouho vládne špatná stratifikační metodologie, která vystřídala stalinismus - např. Machonin - když jsme to četli i za normalizace, otevíral se nám nůž v kapse, ale nikdy jsme nevystoupili a neřekli - to je buržoasní ideologie - nechtěli jsme nkomu ublížit a ubližovali jsme pravdě. A přitom i před listoipadem byly stratifikační klany tak mocné, že nás nepouštěli k publikování. Nebo - když jsem učil marxismus u studentů a vedl jsem notorický boj s nemarxistickými názory některých, kteří se ovšem nechtěli ten marxismus ani učit, tak když jsem měl známkovat, řekl jsem celému kroužku - měl bych je vyhodit, protože se nenaučili marxismus a Vy ano - ale měli byste pocit, že je vyhazuji za názor, tak uděláme tajnou anketu, jestli jim mám dát trojku nebo vyhodit - oni odpověděli, že jim mám dát tu trojku - a bylo vymalováno. Kdyby se to proláklo, měl bych průšvih. Tak proč bych teď, v bezrizikové diskusi na DR, měl různé neznalce komentující marxismus hladit po hlavičce?.

Pane Pospíšile Úterý, 14.Ledna 2014, 11:33:7

ještě k těm komunistům - to byla nepřesdná formulace. To heslo nemělo s projektem komunismu a názory klasiků nic společného. Byla to deromace a zneužití marxismu v zájmu po revoluci se vytvořivší třídy řídícího aparátu odrážející realitu po svém -čili byl to ideologie zase jen jedné třídy s omezenými zájmy.Jen pro úplnost pohledu připomínám, že ve stejné době byli v USA za maccartysmu postihováni lidé za neamerickou činnost (je mi jasné, že nebyli popravováni jako u nás, to mi nemusíte připomínat). A dále - po listopadu stačilo, abyste upadl do podežření, že hlásáte marxismus (u slouhů bužoasie "komunismus" a v nějaké formě jste si to odnesl, mohl bych uvést příklady). Tedy - heslo "kdo nejde s námi atd." jeoblíbené heslo tříd s omezenými, pořípadně reakčními zájmy.

Ještě k té pravdě jako "zbrani vědců" Úterý, 14.Ledna 2014, 11:58:5

Evička odkryla i další problém kolerm dobývání se k pravdě. Neschopnost běžného vědomí porozumět a přijmout hlubší poznání formou i pravdivé teorie.Tato zábrana je objektivní a vytvořila se v dávných dobách, kdy proběhla dělba práce mezi duševně a fyzicky pracujícími částmi společnosti a kdy se vytvořila strukturace vědomí na to běžné, které má každý, i vědec, na základě empirie, emocí apod., a teoretické, které si musí každý vypěstovat. Další podrobná dělba práce to ještě znásobila - specializovaný vědec (lékař, astronom, fyzik) sice ovládá teoretickou činnost ve svém oboru, ale třeba ve společenských otázkách se řídí běžným vědomím jako dojička od krav - to je ten fachidiotismus - učil jsem vědecké aspiranty ČSAV a vím, o čem mluvím.
A k tomu všemu přistupuje ještě ideologie, která má teoretickou i tu emočně-empirickou rovinu - ideologie se sváří o hlavy jednotlivcvů.A já už tu mnohokrát v různých diskusích připomínal LENINŮV POZNATEK (on se odvolává i na předchůdce - např. Kautského), že běžné vědomí neprivilegovaných se automaticky spojuje s ideologií třídy vlastnicky i mocensky dominantní. Takže pak třeba nezaměstnaný dělník jako idiot volí ODS nebo Babiše nebo je jako v Jugoslávii ochoten vraždit sousedy jiné národnosti či víry. Lenin věří že to může překoinat taková praktická zkušenost, ve které se dejme tomu dělník v boji proti buržoasii (/nemusí být ozbrojený!!!) učí rozumět nejen odborářským ale celotřídním zájmům - tedy politická zkušenost - proto např. hodně dělníků u nás saktivně podporovalo rodícíá se protosocialismus a Únor nebyl puč. Ovšem - především zkušenost z protosocialismu ukázala, že pouhá politická zkušenost, navíc stále více formální a spíše negativní, nestačí - já i moje druhé já - PhDr.František Neužil - jsme došli k závěru, že k zásadnímu posunu ve vědomí neprivilegovaných může dojít jedině na záklkadě denní zkušenosti vlastníka výroních postředků /kterou kapitalista a lidé kolem něj, i ti závislí, mají). No a tato zkušenost se dá získat jedině při zaměstneckém vlastnictví při sdoučadném intenzivním politickém boji za rozšíření demokracie. Proto prosazujeme jako nejpodstatnější krok ke změnám vytváření samosprávných podniků a vypěstování třídy natolik zkušené, že bude umět převzít vlastnické role a nedá se osedlat svým vlastním řídícím aparátem, jako po Únoru.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Otázka pravdy z pohledu Aristotela Úterý, 14.Ledna 2014, 13:40:1

Paní Hájková, já mohu jenom znovu a znovu opakovat: Vy jste jedinečný přírodní filozofický talent!!

A ne aby Vás jednou napadlo opravdu dostát Vašemu předsevzetí, že už se "nebudete pouštět do filosofie". Čiňte tak s klidným svědomím dál; jen houšť a větší kapky! ;-)

Na jedné straně se by se mohlo zdát opravdu škodou, že jste se filozofii nevěnovala profesionálně; ale na straně druhé, díky bohu právě za to. Protože každý profesionál je svým způsobem "ujetý", vnímá skutečnost už jenom podle toho jednoho myšlenkového modelu, který se naučil, který si osvojil.

Zatímco Vaší jedinečnou předností zůstává, že se dokážete podívat na lidský svět pohledem citlivým a zároveň vyváženým, že se nenecháte polapit do pastí jenom toho jednoho či druhého myšlenkového vzorce. V tomto ohledu na stránkách DR plníte opravdu exkluzivní úlohu, ve které Vás nikdo jiný nemůže zastoupit.

Já v současné době opravdu nemám čas pouštět se do podrobnějších, náročnějších textů; takže v tuhle chvíli mohu jenom krátce zmínit, že v jednom bodě bych Vám přece jenom poněkud oponoval. A to sice právě v tom bodě, který Vy - a asi i všichni ostatní - považujete za zcela "betonově" jistý a nepochybný: totiž v otázce otroctví. Právě tady se totiž ukazuje, jak velice složitá věc je ten poměr pravdy subjektivní a objektivní.

Ještě k tomu Vašemu - krásnému - příměru s houbami. Totiž k tomu Vašemu výroku, že Vy sama houby neznáte, a když Vám je někdo přinese, musíte se prostě spolehnout na to, že on sám se ve věci vyzná (že tedy "má pravdu").

To mi dosti připomnělo Aristotela, s jeho velmi komplikovaným hledáním právě odpovědi na otázku, jakým způsobem je možno zjistit konečnou, definitivní pravdu o věcech.
Aristotelova odpověď zní v podstatě takto: nemáme-li nějaké jiným způsobem získané, zcela nepochybné vědění o daném předmětu, pak za pravdu budeme nejspíš považovat to, co o tom

1. říkají všichni; anebo
2. co říká většina; anebo ale to,
3. co říkají ti, kteří jsou v dané věci nejvíce znalí.

To je v napřed asi docela jasné: jsou pravdy které jsou natolik evidentní, že je říkají všichni, anebo alespoň velká většina (např.: slunce vychází na východě).

A pak jsou tvrzení, u kterých rozhoduje pouze odborná znalost specialistů. (Dejme tomu výsledky teoretické fyziky, u které se většina z nás asi opravdu musí spolehnout na to, že ti fyzikové budou mít asi pravdu.)

Ale, aby to nebylo tak zcela jednoduché, Aristoteles jde ještě dále; a i tu skupinu expertů rozděluje na tři další skupiny:

1. co o dané věci říkají všichni
2. co o dané věci říká většina z nich; anebo ale,
3. co o dané věci říkají ti, kteří mají tu nejlepší pověst.

Takže, co nám tu Aristoteles sděluje: ani expertům, znalcům v dané věci nelze věřit slepě. Neboť i tady jsou věci evidentní, nesporné, na kterých se shodnou všichni znalci v oboru, anebo alespoň rozhodující většina z nich. Ale stejně tak i tady jsou pravdy, které v danou chvíli najdou, objeví jenom někteří z nich, a třeba jenom jeden jediný - a až časem se ukáže, že právě tento jediný měl pravdu oproti všem ostatním.

Zkrátka: absolutně jistou pravdu nemáme nikde v ničem. Ale to zároveň neznamená, že bychom všechna mínění měli hodit do jednoho pytle: je prostě určitá hierarchie názorů, a pak záleží na naší vlastní schopnosti rozpoznat, které názory v daném případě mají větší pravděpodobnost, že jsou pravdivé, nežli ty druhé.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Panu Hellerovi Úterý, 14.Ledna 2014, 13:46:15

Pane Hellere, kdybyste tu svou tézi o tom, že "k zásadnímu posunu ve vědomí neprivilegovaných může dojít jedině na základě denní zkušenosti vlastníka výrobních prostředků... a tato zkušenost se dá získat jedině při zaměstnaneckém vlastnictví" vyslovil už v rámci té diskuse o "Čtyřech levicových artikulech", mohli jsme si tam ušetřit celou řadu zbytečných střetů.

Takovýto výrok, to už je skutečný argument, o kterém je možno věcně diskutovat. Ne že bych s Vámi souhlasil; i nadále se domnívám, že výsledný efekt daného působení praxe na vědomí bude v daném případě bohužel zcela opačný.
Ale, opakuji ještě jednou: tohle je způsob argumentace, na jejímž základě je možno se dostat někam dále.

Pan Poláček je kouzelný Úterý, 14.Ledna 2014, 14:42:16

To co jsem napsal o zkušenostech a formování vědomí,jsem napsal už předtím a myslí, že několikrát, ˇže to nezaznamenal, je jeho problém. Uvedl jsem i celou řadu dalších argumentů, na které nereagoval do teď.
A v předchozím vstupu přes Aristotela říká totéž, co jsem řekl při výkladu o rozporu běžného a teoretického vědomí atd Jsem zvědav, kam dál se dostane a hlavně kdy - obávám se ale, že to už nebudu s to vnímat.
Občas dávám k lepšímu následující anekdotu z protosocialismu v SSSR. Lektor marxismu vykládá své zkušenosti. : Poprvé jsem jim to vyložil a oni neporozuměli, po druhé jsem jim to vyložil, oni stále nerozuměli. Po třetí jsem jim to vyložil - už i já sám jsem to pochopil - ale oni pořád ne. Tenhle pocit mám z pana Poláčka.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 14.Ledna 2014, 18:46:30

Moc mě těší, že tolik lidí ocenilo tenhle text.
Já jsem kdysi dávno chtěla marxismus učit a myslela jsem si, že bych třeba mohla nějak přispět ke změně světa k lepšímu. Jenže pak jsem na to rezignovala (ne až po listopadu 89, ale vlastně už o osm let dříve, když mi bylo 22 let), protože jsem usoudila, že na to první nemám a to druhé, to že je úplně nesplnitelné přání.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Hellere Středa, 15.Ledna 2014, 17:44:19

myslím, že jsem se vyjádřilsprávně. Nepsal jsem o marxistech, nevím, zda některý z těch komunistů byl marxista. Přesněji jsem měl asi napsat "heslo některých komunistů", poněvadž jsem znal i některé komunisty, kteří toto nevyznávali. Například osmdesátiletý pán, (jméno už si nevzpomenu), předseda OV č. 14 v Jablonci nad Nisou, který nadával na současné komunisty (80.let ): my jsme si vzali do kapsy kousek suchého chleba a zakládali národní výbor, jim nyní nosí balíčky z masny a prodejen (myšlena korupce).
Někdy nezáleží na tom, jaká je oficiální nauka,když moc uchopí nesprávní lidé.

Pane Pospíšile, souhlas, ale Středa, 15.Ledna 2014, 19:43:38

já Vás nepodezříval z primitivního antikomunismu. Jen jsem chtěl obecně zdůraznit jednu důležitou obsahovou skutečnost - rozdíl mezi komunisty a projektem komunismu a tím, kdo skutečně stál za negativy systému - totiž vládnoucí třídou řídícího aparátu. Dnes vítězná buržoasie se snaaží tento rozdíl zamlžovat a využívá faktu, že komunistická strana skutečně byla stranou a hlavním mocenským nástrojem aparátu (nejen stranického, patřil tam každý, kdo řídil,významnou složkou byly řídící štáby podniků. Ty zločiny padesátých let a normalizace to nebyly de facto skutečně systémové produkty té vládnoucí třídy - to bylo spíše určité ujetí politické elity té třídy., které systém dpkonce dokázal sám zkorigovat. Ale dsleko podstatnější byla určitá logika ekonomického ´řízení -ale to bych tady nevysvětlil.
Takže- to dnešní lidové -komunisti udělasli to a to.-je ze skutečně vědeckého hlediska blbost.Množina příslušníků řídícího aparátu a množina komunistů se nekryly, stranu aparát sdkutečně ovláfnul a ti druzí tam mohli jen držet hubu, ale plno komunisrtů nepatřilo k té třídě. Což jste i sám naznačil. Je jasné, proč to současní vítězové zamlžují - oni musí zdiskreditova a už opředem vloučiřt jakýkoli pokus o novou, lepší alternativu ke kapitalismu vycházející z projektu komunismu (v mém podání samosprávný socialismus). Bohuže, dnešní KSČM za tohle řešení nebojuje - potácí se mezi pozůstatk stalinismu a pragmatismem, který v podstatě směřuje k začlenění d systému a sociáldemokratizaci pod jinými heslx a ideologií, kterou jsdme zvyklí spoojovat se sociálkní demokracií klasickou. A skutečný revoluční subjekt chybí.
Ale to hlavní jsem ještě neřekl -nebylo to v lidech - tehdejší ekonomické poměry zrodily určité role, které jejich nositelé museli přijmout a ty je pak pokřivily . Samozřejmě to nepůsobí automaticky - je to jako choroba - někteří jsou imunní, někteří umřou, ale většina ze sta se té roli přizpůsobí přizpůsobí, přičemž u některých z nich probíhá choroba mírněji.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čím více poznatků, tím méně jistoty Pátek, 17.Ledna 2014, 18:24:32

Ono je stejně paradoxní, že čím víc se toho o světě ví, tím je pro jednotlivce obtížnější se v tom množství informací vyznat a tím víc je odkázaný na to, aby někomu něco věřil.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Hellere Pátek, 17.Ledna 2014, 22:58:10

Mám tři poznámky, či dotazy:
Neříká se podobně: 1. Církev dělala..,přitom je mnoho církví a i v té největší nebyli všichni členové církve pachateli zrůdností?
2. Jak "ujetí politické elity té třídy systém dokázal sám zkorigovat"?, když v 68. potlačil i snahu samotných komunistů (už se bojím to slovo napsat) reformovat systém?
3. Kde berou voliči KSČM jistotu, že po vítězství strany se neujmou vedení podobní aparátčíci jako po 48.

Václav Pospíšil - Záhoří

K článku paní Hájkové Pátek, 17.Ledna 2014, 23:08:37

Chci jen upozornit, že v Mk 9,38-40 a Lk 9,49-50 je: Jan řekl: Mistře, viděli jsme kohosi, jak ve tvém jménu vyhání démony, a bránili jsme mu, protože nechodí s námi. Ježíš mu řekl: Nebraňte mu, neboť kdo není proti vám, je pro vás.
(Mk: Kdo není proti nám, je pro nás.)
Jasný důkaz, že Ježíš nemá "negativní ani nátlakový postoj" (Jiří Dolejš).

Václav Pospíšil - Záhoří

Čím více poznatků Sobota, 18.Ledna 2014, 00:02:58

Prof. Mc Nicholl nám ukázal, že ty nejzákladnější pravdy a skutečnosti ozřejmují sebe samotné. Tak jako hořící svíce osvětuje sebe samu. Není poznání těchto základních skutečností největším zdrojem našeho štěstí? (Patří sem i to, že voní růže ...)
Ty složité pravdy, které nám sdělují vědci nás mohou uchvacovat, ale nemusíme jim ani věřit. Za pár let budou říkat něco odlišného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Pospíšile, Sobota, 18.Ledna 2014, 04:23:42

na stejný citát jako vy poukázal výše také pan Kolařík. Přemýšlela jsem o obou a nezdá se mi, že by si nějak zásadně protiřečily. Ten první, o kterém je řeč v článku, poukazuje myslím na to, že všichni lidé by se mohli shodnout na nějaké jedné elementární pravdě, i když jinak mohou mít nejrůznější názory. Pokud se nedomluví na takové základní věci, od níž nelze ustoupit, pak se nedomluví.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 18.Ledna 2014, 08:08:12

Avšak elementární pravdy bohužel dost často bývají považovány za extrémismus.

Václav Pospíšil - Záhoří

Mt 12.30, Lk 11.23 Sobota, 18.Ledna 2014, 08:45:54

Omlouvám se panu Kolaříkovi, že jsem nepozorně četl jeho příspěvek.
Hledal jsem výklad textu Kdo není se mnou... v kontextu celé události. Ježíš přišel zvítězit nad zlem. Patřil k menšině. Dobro proti zlu je vždycky v menšině. Tomáš Akvinský to vysvětluje: Bonum ex integra causa, malum ex quodlibet defectu. K dobru je potřeba spoluúčast všech činitelů, ke zlu stačí jeden defekt. Můj příklad: Aby vznikla krásná alej, to dá mnoha lidem mnoho práce, zvláště, má-li se stát starou krásnou alejí. Pak stačí jeden blbec, a cele dílo staletí je zničeno.
Dobro,které Ježíš přináší je Boží království. Mezi dobrem a zlem není žádný střed. Buď se postavíme na stranu dobra nebo zla. Proto, kdo není s Ježíšem, je na straně zla. A ztrácí.
Tento výrok však není extremistický, totalitní atd., protože Kdo není proti nám, je s námi. I když třeba nezná Boha, nejde veřejně s Ježíšem a pod. Naopak z historie víme, že jeho vyznavači dovedli páchat pěkné zlo. Rozhodující je: dobro nebo zlo. Matouš uvádí závěr: Máme se stát dobrým stromem. Lukáš: Kdo se plně nepostaví za dobro, opanuje jej ještě větší zlo, než v jakém byl před tím. To by mohl být příklad pro Klementa Gottwalda. Neměl odvahu jít plně proti zlu, proto podlehl sovětskému hledání nepřítele ve vlastních řadách.
Abych nekončil tak smutně, tak ještě tragičtěji. Ježíšovy elementární pravdy jej přivedly na kříž: Nezemře-li, nezbavíme-li se jej, Římané nám vezmou vládu. Je to pravda. Elementární pravdy bohužel dost často bývají považovány za extrémismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 18.Ledna 2014, 19:17:26

Chtěla jsem ještě napsat, že za ty tři roky, co čtu Deník Referendum a diskutuji tady, jsem získala o křesťanství, o věřících a o náboženství obecně spoustu poznatků, které jsem dřív neměla.
Ony ty diskuse rozhodně mají smysl.

Pane Pospíšile - ale my nejsme nijak v rozporu Sobota, 18.Ledna 2014, 22:41:37

Tu první otázku hodně komunistů a já taky používá jako reagování na obligátní režimní ideologii se " zločiny komunismu" - samozřejmš že původně dělnickou stranu s ideologií vysoce humanistickou zneužilo panstvo, kterté je ovládlo. V obou případech nebyla stejná množina komunistů a mnoižina těch, kdo tomu systému vládli a jeho zločiny prováděli, a množina křesťanů a množina církevně feudální hierarchie. Ale proč u té církve se o zločinech jí ovládajícího panstva nemluví a nepřenáší se na všechny křesťany, u komunistů už se takto nerozlišuje (Ale zločiny byly - ale taky bylya stále jsou zločiny kapitalismu a o nich ani muk). Takže souhlas.
K druhé otázce - přečtěte si dobře, co jsem napsal. Já jsem nepssal, že systém vyloučil své vady jako takové, jen jsem připomínal, že ty tolik omílané zločiny v Rusku 30 a 50 let, u nás padesátých let - nebyly pro systím tak typické, nevyplývalyx tsk jednoznačně z odstatných rysů systému - nebo jinak -ty systémové vady protosocialismu byly v 50 letech spíše úlketem politiké elity ovlivněným faktory mimo systém (zaostalost zemí atmosféra studené války a ohrožení - viz revoluční Francie za jakobínů atd. a toto nejhrubší ujetí systém jeho vládnoucí třída zkorigovala, zmírnila sama. Ale jinak - zábrany proti pozitivní refoirmě systému zůstasly, systém byl dlouhodobě neudržitelnuý což dokázal i potlačením nejvýznamnějšího pokusu o socialistickou reformu, já řece poořád tvrdím, že to byla slepá ulička dějun ake nikoli nepřínosná pro civilizaci vůbec, jako třeba fašismus.
A ke třetí otázce - máte pravdu, nemohou ji brát, pokud by ovšem zůstaly stejné podmínky, zejména pokud jde o dislektiku výrobních sil a výrobních vztahů. Podle mne charakter dnešních tříd a dnešní ekonomiky obnoivu protosocialismu u nás vylučuje a to i bez ohledu na vnější tlaky. Ake cerlá moje koncepce je přece založena na tom, že nesdmí nastat situace, kdx by mohla nějaká politická strana, její aparát, uchopit absolutní moc za situace, kdy by nerivilegované masy nebyly schopné tu moc převzít samy, nebyly k tomu vybaveny samotným charakterem své práce a zkušenostmi zrealizace vlastnictví a řízení. A proto se peru o to aby v celé vývoji i časově politckou revoluci /(humánního a demok.charakteru) předcházel vznik samosprávných podniků a vypěstování třídy samosrávných výrobců jako nové podoby DT. Proto si myslím, že místo stran by rozhodující roli mělo sehrát široké hnutí za samosprávu sjednocené právě tímto programem a strana by s ním mohla spolupracovat, pomáhat mu ze sféry politiky apod. A v hnutí by byly výrazn=é samosprávné principy, včetně rotace kádrů. Je třeba hlídat aparát od počátku a mas musejí alespoň vědět, ale i porskticky umět jednst jako vlastníci.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Hellere Úterý, 21.Ledna 2014, 05:28:53

Nějaká ostrá hranice mezi těmi nahoře, kteří to dělali a těmi dobrými dole, nebude. Ve všech totalitách si ti nahoře dokázali získat myšlenkou, výhodami nebo strachem vykonavatele a podporovatele. (Vzpomínám, jak známý vstoupil do KSČ brzy po narození svého dítěte, ponevadž "by se nedostalo na studium"). Taky je rozdíl mezi církví, konkrétně římskou - tu stačí odkázat do její působnosti, (Vždycky jsem se divil, proč byla taková snaha vymýtit víru. Pochopil bych sebrání majetku církvi, omezení politického vlivu. Proč se však tak útočilo na prosté kněze a prosté věřící? Dnes je to až dojemné při vzomínce na výborného pana ředitele Žampacha, který nás výborně učil v první třídě, ale neopomíjel přesvědčovat nás, že víra je nesmysl. Asi jeho přesvědčení bylo pro něj náboženstvím.) a stranou, která má být účinná v státotvorném dění. Proto, myslím si, u stran je nebezpečí totality (dnes) větší než u církví.
S tím souvisí Vaše odpověď na třetí dotaz. Vytváření menších občanských celků jako protiváha a kontrola stran. Je však tato Vaše myšlenka na samosprávné výrobce a pod. ještě marxismus? Není to všobecná lidská moudrost? Vždyt o toto se snažili v historii jezuité v Jižní Americe s indiány, toto vytvářela Jednota bratrská, v naší vesnici už na přelomu 19. a 20. století vzniklo hospodářské družstvo, které zakoupilo tři mlátičky, malou střední a velkou a ty chodily při výmlatu po jednotlivých hospodářstvích, o to se snaží v Jižní Americe různá uskupení, která do ceny výrobků započítávají i sociální potřeby a náklady na likvidaci výrobních prostředků, obalů a pod. Je k tomuto potřebný marxismus?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Pospíšile, Úterý, 21.Ledna 2014, 09:14:8

je pravda, že se dříve postihovali i prostí kněží, nejen církev jako mocenská organizace, což bylo velmi špatné. Důvodem patrně bylo to, že většina lidí to prostě vůbec nerozlišovala a nerozlišuje. Stejně jako jiní lidé dnes nerozlišují mezi obyčejnými komunisty (z nichž ne všichni byli ve straně kvůli prospěchu) a mezi zbyrokratizovanou stranou jakožto mocenskou organizací. Já se to tady snažím neustále vysvětlovat: byli jsme tak vychovaní a považovali jsme vše, co bylo, za normální. Navíc jsme neměli přesné informace o tom, co se doopravdy dělo. Psala jsem o tom v článku Komunismus na více způsobů.
A k vašemu dotazu, zda je potřebný marxismus, odpovídám: dá se jistě bez něj žít a dělat přitom dobré věci. Pro většinu lidí asi není nutné ho znát a taky už nikomu nebude vnucován. Ale já si třeba myslím, že je dobré ho znát.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 21.Ledna 2014, 09:26:4

Navíc ostrý protináboženský kurs nebyl u nás pouze záležitostí marxismu a komunismu, ale byl mnohem starší.

Václav Pospíšil - Záhoří

Špatně jsem se vyjádřil, Úterý, 21.Ledna 2014, 15:05:43

myslel jsem, jestli k těmto slovům pana Hellera je potřeba marxistická filosofie. Myslím, že na to stačí prostý selský rozum. Cituji:= A proto se peru o to aby v celé vývoji i časově politckou revoluci /(humánního a demok.charakteru) předcházel vznik samosprávných podniků a vypěstování třídy samosrávných výrobců jako nové podoby DT. Proto si myslím, že místo stran by rozhodující roli mělo sehrát široké hnutí za samosprávu sjednocené právě tímto programem a strana by s ním mohla spolupracovat, pomáhat mu ze sféry politiky apod. A v hnutí by byly výrazn=é samosprávné principy, včetně rotace kádrů. Je třeba hlídat aparát od počátku a mas musejí alespoň vědět, ale i porskticky umět jednst jako vlastníci.

Pane Pospíšile, vždyť já netvrdím, že pravdivý odraz objektivní Úterý, 21.Ledna 2014, 17:30:42

reality je monopolem až marxismu - je tu přece dlouhá tradice pravdivého poznání - - od Řeků počínaje - poznávání aspirující na pravdivost je proces, jen ten je absolutní, jednotlivé pravdy jsou relativní. Ale pokusím se Vám převést rozdíl mezi prvky pravdivého poznání v rovině zdravého selského rozumu (odborně "běžného vědomí") a TEOERICKÉHO VĚDOMÍ ve formě marxismu, a to na Vašem výroku.
"Nějaká ostrá hranice mezi těmi nahoře, kteří to dělali, a těmi dobrými dole, nebude. Ve všech totalitách si ti nahoře dokázali získat myšlenkou, výhodami nebo strachem vykonavatele a podporovatele." Něco na tom je - drobty pravdy tu jsou.Ale marxistický teoreticky je to jinak:
Je třeba rozlišit, co tvoří hierarchii ve společnosti Ta nejpodstatnější je dána ekononomickými faktory:´Postavením z hlediska výrobních sil - tedy profesní - především je tu hierarchie řídící a řízené práce a ta je spojena s s existenčními rozdíly a rozdíly v psychice lidí. Nejpodstatnější je však hierarchie vlastnická - ta nebyla vždy (prvobytně pospolná) a nebude vždy (po zrušení soukromého vlastnictví a staré společenské dělby práce). Přes existenci této hirarchie, která lidem předepisuje různé role, se jednotlivci s těmito rolemi vyrovnávají různě - někteří ji plně podléhají a někteří ji překračují, příp. na ni nestačí. atd. atd.
Chápete? Běžné vědomí postihuje jen dílči momenty, povrch, až teorie proniká k podstatě - a ne každá - buržoadní ideologická teorie by to intepretovala jinak - nejspíše by popíárala ekonomický základ a plácala o autonomii mravnosti apod. a nebo by to chování lidí odvozovala od genů či tak nějak a nebo od Boha.
Mimochodem - to nesmyslné pronásledování víry jako takové ze strany minulé vládnoucí třídy můžeme taky konec konců oidvodit od ekonomiky- třídních rozporů - v dané historické situaci se náboženství opravdu stácalo ideologickou zbraní poroti novému systému a tedy i proti vládnoucí třídě a církevnbí organizace představovala (na rozdíl od třeba sandinivského režimu) oporu protirežimním silám. Tam, kde se kněží i věřící chovali oddaně elitě - za víru pronásledováni nebyli-znám konkrétní lidi. Ovšem - vlastnické postavení elity nebylotak pevné, aby mohla vládnout přesnými a intenzivními formami a proto měla tendenci to brát extenzivně, podle velmi formálních znaků - je to dobrá továrna? Kolik naseká traktorů (je jedno jakých). Kdo je dělník? Kdo dě+lá fyzickou práci. Kdo je nepřítel marxismu? Každý věřící. atd. Kdo je žid, rozhodujeme my.
Jistě mi rozumíte.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

FYI Středa, 22.Ledna 2014, 09:44:24

Prolétl mi počítačem tento článek... Snad to pro diskusi zde může být zajímavé. Článek je v angličtině, ale myslím, že obrázky jsou celkem vypovídající i tak...
http://www.wired.com/wiredscience/2014/01/bells-theorem/

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

P.K. Středa, 22.Ledna 2014, 09:59:1

Perzekuce kterýchkoliv osob je samozřejmě neomluvitelná. Ovšem na omezení vlivu určité mocenské organizace může být něco pozitivního. Možná dokonce žádoucího. Někdy je ovšem docela problém, jak to udělat, aby se to nedotklo životů konkrétních lidí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Ledna 2014, 11:23:11

Proti církvi ovšem nebyla jen státní moc, ale také dost obyčejných lidí. Důvody k tomu měli různé. Někteří z nich si třeba uvědomovali, že církev má nad nimi (nebo nad jejich příbuznými) stále ještě skrytou moc, i když už značně omezenou. Znám to taky z rodinných historií.

Pane Kolaříku, buďte realista Středa, 22.Ledna 2014, 11:54:46

církev samozřejmě významnou roli hrála i za první republiky i ozději, byla i mezinárodní, a nebyla to role pokroková,v zámu neprivilegovaných, i kdyxž se realizovala v pozadí a třeba i přes lidovou stranu a některé skupiny jinde. Tohle by Vám potvrdil každý solidní historik.A jako taková se zapojila do odporu proti novému režimu - dnes můžeme vidět jeho negativní stránky, ale pro většinu neprivilegovaných před únorem to byla naděje na nějakou společenskou alternativu oproti smutným zkušenostem,které tito lidé měli s kapitalismem.Doufám že při Vaší inteligenci nesdílíte tu idiotskou propagandistickou tezi o únoru jako puči - puč, při krterém jsou pučisté podporováni statisícovými demonstracemi, je nesmysl. Co by byl listopad 1989? A že se dělaly mocenské manipulace, které možná striktně vzato odporovaly psaným pravidlům - to přece bylo při každé revoluci. Církevnií struktury a Vatikán se do tě+chto procesů zapojily na satraně twhdy reakčních sil (ať si aktéři mysleli o tom, co chtěli a měli jakoukoli vnitřní motivaci - viz příklad Charelotty Cordayové,vražedkyně Marata) Takhle prostě dějiny fungují (tedy zákony moci). Bavit se můžeme jen o adekvátnosti postihu a metodách boje - v daných podmínkách by proti církevním mocenským strukturám musel zasáhnout každý subjekt v čele revoluční vlny.Problém je spíše v tom,o čem tato diskuse začala - proč nesmylná opatření postihující zcela nevinné lidi jen kvůli víře- a tady se shodujeme, jen jsem se Vám pokusil přiblížit tu logiku moci speciálně protosocialistické, tedy moci třídy takových podivných vlastníků. Ale Vy jste na to nereeagoval, proč?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Ledna 2014, 12:25:49

Oni totiž ani ti "obyčejní lidé" nikdy nejsou jednotní. Představa jakési jednotné a soudržné občanské společnosti je zatím asi nerealistická.
Prostě je ovládají různé ideologické vlivy, které jejich zájmům odpovídají někdy více, někdy méně. O tom jsme tu už mockrát diskutovali.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Ledna 2014, 12:30:56

Já docela chápu, že v někom vzbuzují nebo vzbuzovaly hrůzu třeba lidové milice, ovšem ode mě to těžko může někdo očekávat. Můj otec v nich totiž v únoru 1948 byl taky. A viděl to tenkrát samozřejmě úplně jinak, než někdo z druhé strany.

Pane Kolaříku, ja tu diskusi nevidím jako konfrontační Středa, 22.Ledna 2014, 21:38:59

prostě si vyměňujeme názory. Máme samozřejmě odlišnou metodologií,já tu Vaši chápu, ale zkuste se občas vcítit do té naší.Kalkulujte s tím, že my vidíme společnost jako determinovanou (nikoli automaticky) ekonomicky, bezprostředně charakterem vlastnictví učujícím třídní zájmy. Dále uznáváme objektivní zákonitosti a určitý směr pokroku k společenskému vlastnictví a vlastnické rovnosti (teď to nebudu rozvádět). Takže každou konkrétní událost hodnotíme z pozic zájmu pokrokových tříd a tendence pokroku. Už jsem tu vyjádřil náš postoj k protosocialismu - vyplynul z rozporů kapitalismu, vypadal progresivně, něčím lidstvo obohatil,ale byl stále více vedlejší,slepou uličkou (ale nebyl ve své podstatě nějakým vybočením z dějin, zločinným svou podstatou stejně jako fašismus - to je účelová lež v zájmu velkých vlastníků). Naše hodnocení střetu církve s protosocialistickou vládnoucí třídou, zpočátku opravdu podporovanou většinou . neprivilegovaných. Viz paní Hájková. K těm Lidovým milicím -top nebyl vojensko-mocnský, ale pouze politický faktor. Už v minulém systému jsem zažil besedu s tehdejším dílčím velitelem LM, který rozzlobeně odmítal to tehdejší omílání role LM.Vyprávěl, že členové LM dostali na poslední chvíli každý pět ostrých nábojů (a že neměli výcvik je snad jasné). Ale zase je jasné, že kdyby ro neproběhlo tak, jak proběhlo,zasáhli by Rusové, čemuž se Gottwald vystavený ostré kritice Jugoslávců zuřivě bránil. Nelze tedy vidět revoluci jako zvn+jšku zinscenovaný puč.
Církev nebyla abstraktní organizace ušlechtilých mučedníků, ale diferencovaná a konec konců pravicovou hierarchií závislou na zahraničí ovládaná organizace, krerá nemohla nemít politický a protitrežimní charakter, a to musíme mít na zřeteli při hodnocení politiky vládnoucí třídx protosocialismu. Snad jste pochopil, že se nepřu ohledně neadekvátnosti mocenského zásahu režimu a rozšíření zásahu na všechny věřící. Ale - církev jako organizace tehdy stála na straně reakce- na rozdíl od církve v Nicaraguy za sandinistů. Přirovnání k antisemitismu nesedí - to byla ideologie a politika reakčních tříd manipulujících běžným vědomím za účelem odvedení pozornosti neprivilegovaných vrestev od třídního boje, časem k němu sáhla i protosocialistická elita - částečně kvůli zahraniční politice, částečně kvůli rozporům uvnitř ní, protože židovští intelektuálové a politici hráli v režimu významnou úlohu a bylo mezi nimi i dost kritiků stalinismu (i naopak). Pokud mohu vyslovit kritiku Vaší metodologie - jde příliš po povrchu, po jevových formách, díky čemuž nechápe podstatu a de facto je zneužitelná pro zájmy současné vládnoucí a velmi odporné třídy - ale to není obvinění, jste jen produktem působení zákonitosti - že ideologie vládnoucí třídy proniká do vědomí neprivilegovaných vestev (mezi lkteré určitě patříte) automaticky.Ale to asi nepřijmete, nikdo to nepřijímá.

Václav Pospíšil - Záhoří

Boj Středa, 22.Ledna 2014, 21:41:21

Není historie, ale i tato diskuse důkazem, že všechny ideologie, ale i neideologie(anebo všichni, kdo chtějí bojovat mají ideologii?) založené na boji (jakémkoliv - třídním, náboženském, národnostním, ...) jsou zlem? Nakonec se obě (nebo všechny) strany musí sejít v diskusi (i Chorvaté se Srby,dnes v Sýrii, i my potomci komunistů i nekomunistů) a stejně si nerozumí. Bojem se nic nevyřešilo (nebo myslí si někdo z Vás, že ano?) a musí se začínat znovu, znovu hledat porozumění, znovu tápat od začátku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Pospíšile, Středa, 22.Ledna 2014, 22:49:52

ale oni dělníci vlastně ani bojovat nechtěli. Například můj otec nikdy neměl rád vojnu. Oni byli jen přesvědčeni o tom, že ať vládne kdokoliv, vždycky je to proti nim, vždycky jsou na tom nejhůř. A církev že je vždycky na straně vládců. A tak usoudili, že nejlepší bude, když budou vládnout sami, respektive jejich strana. Neuvědomovali si, že stejně nakonec bude vládnout byrokracie.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 22.Ledna 2014, 23:18:54

Ale byrokracie, ať byla jakákoliv, opravdu vládla v jejich prospěch.

Pane Pospíšile - chce to něco si vyjasnit Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 00:07:27

A tím něčím je pojem ideologie - ne všechno je ideologie, i když to, co jste vyjmenoval, ideologie jsou. V marxismu byl určitý vývoj. Marx s Engelsem v Německé ideologii před r.1848 ještě chápali ideologii jako výhradně falešné vědomí reakčních tříd - jako výraz jejich za prvné omezené třídní zkušenosti ale především za výraz jejich zájmů a prosgtředek jejich peosazování. To, že je to falešný, převrácený, tedy nepravdivý odraz reality (ovšem oidrfaz ano, s možnými dílčími pravdivými poznatky!!!!),vyvozovali z toho, že tyto třídy se dostávají do rozporu se směrem objektivních zákonitostí směřujících k pokroku a tedy - konec konců - k společenskému vlastnictví a tomu, co se spojovalo s pojmem komunismus (oproti stereotypům podtrhuji, že to neviděli jako konec dějin, ale jen další etapu po soukromém vlastnictví a staré dělbě práce). Omezenost až reakčnost jejich třídních zájmů byla příčinou, proč se těmto třídám nehodilo pravdivě poznávat a adekvátně odrážet objektivní zákonitosti - proto falešné, převrácené vědomí. Ovšem tohle nevztahovali na vědomí dělnické třídy (myslím to uvědomělé, teoreticky podložené), to viděli jako něco jiného. A to proto, že podle nich s objevením se dělnické třídy vstoupila na dějinné jeviště jediná třída, která je nucena a schopna (v tom se pletli) odstranit jak soukromé vlastnictví, tak později i starou společenskou dělbu práce, tím zrušit rřídy - i sama sebe - a rozplynout se v beztřídní společnosti založené na výrobně vlastnické (nikoli třeba inteligenční či spotřební) rovnosti. Ještě jinak (tohle jsem přednášel 11 let!!!! ¨) -proletariát neboli dělnická třída je jedinou třídou v historii, která, chce-li se dostat ze svého neradostného postavení, nemůže se jen sama posadit nahoru - stát se vlASTNÍKY (PROTOŽE SOUKROMÉ VLASTNICTVÍ UŽ NEJDE OPRAVOVAT) - ALE MUSÍ ZRUŠiT VŠECHNO, CO ZAKLÁDÁ VLASTNICKOU NEROVNOST A TÍM OSVOBODIT VŠECHNY OSTATNÍ OD VZTAHŮ, KTERÉ DEFORMUJÍ člověka a dělají z nich jen nositele jedné omezené třídní role - tedy deformují jak proletáře, tak kapitalistu. Lenin v tomhle všem pokračoval - u něj není žádná změna - ale více se věnoval tomu vědomí a pojem ideologie pojal šíře - prostě jako výraz třídního zájmu,tedy i u DT (marxismus je taky ideologií DT). Jenomže - vzhledem k tomu zvláštnímu charakteru DT,jejímu neomezenému zájmu na pokroku, dělnická třída nemusí lhát, naopak potřebuje co nejvědečtější a nejpravdivější poznání. Jedině její ideologie může být zároveň vědou - pravdou. Já nevidím důvod, proč tohle revidovat. S tou charakteriikou zájmu DT měli pravdu - jenomže přecenili schopnost industriálního dělníka tuhle roli realizovat a nadto si ještě udržet vliv na intelektuály, kteří pro ni vytvářeli teorii. Industriální proletariát se s vývojem dostal pod vliv okolního buržoasního ideologického prostředí,došlo k revizi marxismu (nejvíce pokud jde o teorii pracovní hodnoty) a to nejen pod vlivem buržoadní ideologie, ale později i pod vlivem na marxismu parazitující ideologie řídícího aparátu protosocialismu. Takže marxismus nahradila ideologie této nové třídy jako další historická forma falešného, ne zcela pravdivého vědomí,ovšem v symbioze s marxismem obsahující i pravdivé prvky. Pokud jde o nacionalismus či různé náboženské fundamentalismy, rasismus a třeba i homofóbii - i to jsou ideologie - protože národ vznikal pod vedením určité třídy, náboženství bylo vždy ideologií sloužící určité třídě a podobný účel má i rasismus a homofóbie atd. A ideje se vždy nějak materializují v praktické politice a ta zase přechází ve válku - ta někdy problém vyřeší - revoluční Francie či Anglie, ale i USA, ale někde není nutná a proběhne to jinak - Skandinávie,náš Únor. V tomto smyslu nemáte pravdu s tím, že se musí lidi domluvit - nemusí - záleží na ekonomických podmínkách (samozřejmě plus dalších), na druhu roizporu apod. Někdy je válk zcela kontraproduktivní - ale ne zase tolik - co bylo výsledkem války na Balkáně? Prosazení zájmu nadnárodního kapitálu, krterý v některých zemích uzavřel spojenectví s tou ještě odpornější, tzv, národní, buržoasií.a odstranil ty frakce, krteré nechtěl (miloševičovská elita vzniklá z minulé vládnoucí třídy, která nacionalismem a válčením zatemňovala svůj charakter a odváděla pozornost lidí - jejže toi přehnala a její opora Rusko ,kde byla podobná elita, bylo slabé.
Ale tento pohled není pro nás pesimistický - ano, lidi se jen tak nedomluví - ale vývoj ekonomiky vytváří podmnky pro bezválečný přechod spíše skandinávského typu - ale to jsem už vykládal v řadě vstupů.

Evi, ano i ne Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 00:47:16

Nebyla to třída vykořisťovatelů, ale pouze společenských správců nedostatečně zainteresovaných na optimalizaci procesu realizace zájmu neprivilegovaných.Byla v situaci, kdy sledovala své omezené lokální funkce (např. podnikové). Navíc nedokázala vládnout demokraticky a kontrolovat politickou elitu, která se občas utrhávala - dokonce až k válečným formám (Čína-Vietnam, srpen 1968, Maďarsko 1956,Ussuri).A v politice a ideologii všemožně bránila reflexi nedostatků systému, což pomohlo k jeho zániku. O objektivních limitech systému jsem už hovořil - jo, mimochodem - nemluvte o byrokracii!! V mém pojetí byl okruh příslušníků této třídy mnohem širší, nebyl to jen politický a úřední aparát, jejím jádrem byli zejména řídící štáby podniků a centrální řídící štáby (Státní plánovací komise!!!), ale patřili k ní všichni řídící pracovníci - mistrem počínaje. Nešlo vůbec o privilegia ve spotřebě ( u části sice byla, ale u jiných zase ne). Podstatná byla to možnost jednat do jisté míry jako vlastník výrobních prostředků. Ovšem - museli se snažit zajistit určitou životní úroveň pro všechny - což ale dělali tak blbě,že nemotivovali lidi k práci a hospodárnosti - proto systém nezachytil intenzivní rozvoj a VTR.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

VTR Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 06:49:30

Já si stejně myslím, že kdyby byl protosocialismus zvítězil na celém světě, nepohořel by na tom, že - jak říkáš - nezachytil intenzivní rozvoj a vědecko-technickou revoluci. Vědecko-technická revoluce by prostě jen v celém světě zpomalila, což by bylo podle mého mínění jenom dobře, protože člověk ji stejně nestíhá tak rychle vstřebávat.
A s těmi třídami je to složité. Byrokraté je ovšem jen takový "pracovní" název. Byli opravdu různí a možná zdaleka tak byrokratičtí nebyli. Stejně si myslím, že u příslušnosti k nějaké třídě hraje roli třídní vědomí aspoň dvou generací zpátky. Takže jestli byli skutečnou třídou, je sporné.

Evičko, Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 10:47:44

ono to není tak sporné, zejména, když se opřeme o metodologicky velmi podnětnou Leninovu definici ve Velké iniciativě. Jenom si musíš uvědomit, že nemusí existovat jen jeden typ třídy. Pokud jde o vědomí, vím že jsi duše citlivá, ale vědomí třídy neexistuje předem - rozhodně ne jako něco převládajícího u jednotlivců. To by se týkalo tříd, které už existují uvnitř starého řádu, ale i u těch nevzniká předem, ale formuje se s tím, jak se třeba mění vlastnický vztah a celý způsob výroby, přitom dlouho převládají staré prvky i formy - vezmi si přeměnu anglického feudála v kapitalistického podnikatele. Leninova definice pouze konstatuje, že jde o velké skupiny lidí zaujímající shodné postavení z hlediska způsobu výroby a zejména vztahu k výrobním prostředkům (přitom Lenin odděluje ekonomický základ vlastnictví a právní formu) a dále to rozvíjí a konkretizuje - i v oblasti tzv. společenské rganizace práce rozdělování a spotřeby. A navíc ještě zdůrazňuje, že k úplnému překonání tříd nestačí jen zrušit soukromé vlastnictví (jakékoli), ale taky rozpory mezi duševní a fyzickou prací,městem a venkovem městem a venkovem. Z toho jasně vyplývá, že mohou existovat i třídy nevykořisťující, jen s odlišným postavením v reálném vztahu rozhodování o výrobních prostředcích (ve kterém hra roli dělba práce) a tím se k nim i jinak dostávají životní prostředky. Tato definice má stejnou logiku, jak Marxova kriteria v Teoriích o nadhodnotě (kde mimochodem jako vedlejší, nevykořisťující třídu odděluje do námezdně zaměstnaných a vykořistovaných tzv. služebnou třídu, která nežije z kapitálu jako z osobního důchodu kapitalisty, potažmo z daní - a nikde jsem u klasiků nenašel nic co by bylo s tímhle v rozporu.Bohužel, za protosocialismu se marxistické pojetí třídy značně zdeformovalo a ztotožnilo s podobou buržoasie. Návrat k Leninově definici sice byl (u nás dokonce na Vysoké politické za normalizace, ale byla to jen akademická záležitost, bez širšího dosahu. Dnešní stalinisti se sice tou definicí ohánější ale fakticky ji nejsou ds to intepretovat a redukují ji jen na právně pojímané vlastnictví a vykořisťování. Lenin tedy ty socialistické třídy viděl jako součást procedu odumírání tříd (totéž u dtátu a politiky), jako "polotřídy". Jestli se dopracoval vnitřně k pochopení té polotřídy řídícího aparátu, to už nebudeme vědět.Faktem ale je, že hovořil o nutnosti, aby dělníci v sovětském Rusku pod vedením odborů vedli jako třídní boj proti svým ředitelům (odkazy v naší knize).Jinak ale - promiň - ale argument o tom, že to třídas nebyla - je oiblíbeným argumentem stalinistů, slýchal jsem ho 18 let - tak se nad sebou zamysli - cha,cha,cha!!!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 10:57:57

A tak jo, možná to byla polotřída. Proč ne?
Jinak, samozřejmě - zamýšlím se nad sebou dost často; ne že ne :-)

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

pane Hellere Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 11:09:28

a jsou styčné body mezi pojetím Vaším a tím, co popisoval Milovan Džilas? A pokud ano, v čem se shodujete a v čem lišíte?

Pane Zilzere, nikdy jsem nepopíral, Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 13:50:24

že na úplně embryonálním začátku mého celoživotjního výzkumu byla Djilasova kniha (tehdy ukrytá v Ústavu dějin KSČ pod názvem "Lev Šejnin-Zápisky kriminalistovy - psáno německy") a Deutscherova kniha Stalin a úryvky z Nedokončené revoluce v Literárních novinách v r.,1968 - a to všechno plus vývoj v r.1968.
Jo a ještě Millsova Mocenská elita. Tady jsem začal tušit rozdělení v socialismu a nějakou čertovinu.Ale měli jsme tak dobré učitele marxismu, že jsem už tehdy nebyl spokojen s tím, že ta třída není zdůvodněna ekonomicky, žé je brána víceméně jen politicky. Trockého jsem v té době neměl vůbec v ruce a dostal jsem se k němu po mnoha letech, když už jsem svoji koncepci měl.Teprve pak jsem zjistil, že i Trockij převídal přechod té "nové třídy" ke kapitalismu.
Ale po studiu a postgraduálu na Vysoké politické (nebyl hned) -budete se divit, ale leccos důležitého pro moji koncepci - zejména roli staré společenské dělby práce - jsem pro sebe objevil na základě výkladu tuhého normalizačního teoretika prof. Ivana Hrůzy a pak přišly další podněty. To jsem už ale důkladně četl Kapitál a další a pojal jsem ctižádost tu tušenou třídu odvodit z politicko-ekonomické analýzy metodou Marxova Kapitálu (od omezeného zespolečenštní práce a pozměněných hodnotových vztahů atd. limitovaných pokračující starou společenskou dělbou práce - kromě Marxe, Leninův Stát a revoluce a Velká iniciativa) A pak do toho jako katalyzátor přišel poznatek staršího kolegy, oběti noremalizace,který nemohl publikovat, Antonína Fleka tom, že řídící pracovník za kapitalismu musí plnit za kapitalistu určité vlastnické funkce a že vlastnictví je činný vztah. A mně se najednou roizbřesklo (Tonda sám to moc nechápal a od své teorie utekl k blbostem, bohužel už je dávno po smrti, všude jeho přínos pořipomínám) a už jsem měl vlastnickou roli řídícího aparátu za protosocialismu (k tomuto pojmu jsem došel pod vlivem prof. Mencla až po listopadu) - odlišnou od buržoasie, ale taky nikoli společenskou - takovou "polo", nedostatečně napojenou do celospolečenského souladu (to mi upevnily Marxovy úvahy o hrubém komunismu v Ekonomicko-filozofických rukopisech) a pojmenoval jsem to "lokální vlastnickou subjektivitou" atd.atd. Takže - koncentrovaná odpověď n Vaši otázku zni - u mne je role nové třídy zdůvodněna kategoriemi politické ekonomie na základě rozboru nedokonale společenského charakteru práce a vlastnictví - není automaticky totožná s výkonem politické moci, ani s výhodami ve spotřebě, nejde o vykořisťování, ale o nedokonale společenskou správu, ale i tak je zde poměrně velmi intenzivní rozpor mezi touto třídou a jí příbuznými skupinami vybavenými rovněž takovou subjektivitou (pracovníci služeb, obchodu i nadstavbové inteligence - ale ti byli v rozporu i s tím řídícím aparátem) na jedné straně a dělnickou třídou na straně druhé. Od Lenina jsem ale načerpal i ten zásadní poznatek o automatickém pronikání buržoasní ideologie do vědomí dělnické třídy a velké obtížnosti dostat do tohoto vědomÍ její vlastním ideologii. K tomuhle jsem došel ještě před listopadem - cca na počátku 80 let a pak jsem k tomu leccos přidával a brousil, to už s platnou pomocí mladšího kamaráda Franty Neužila filosofa. Samosprávnou koncepci jsem přidal a rozpracoval až po listopadu, předtím jsem v rozporu se svými závěry blbě věřil, že systém se dá reformovat uvolněním prostoru pro vstup dělnické třídy do řízení, jak to sliboval neurčitě Gorbačov. Listopad mne z toho vyléčil a vlastně potvrdil mé závěry o nedostatečné zainteresovanosti řídícího aparátu na zespolečenštění - když se z jeho podstatných částí obnovila buržoasie. A poslední hřebíček do koncepce byly poznatky na základě Marxových Grundrissů zdůvodňující roli kognitariátu jakožto nového typu dělnické třídy. Tak to je ta geneze.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

JH Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 13:56:55

k těm "řídícím pracovníkům" napsal ve 40. letech zajímavou knihu Burnham ("Managerial Revolution" a vzápětí také "The Machiavellians"), nejspíš také znáte ....
Dnes se o manažerech mluvím spíše neutrálně, popisně - ale změna, ke které došlo, když namísto majitele nastoupili tito "námezdní" manažeři, se - zdá se mi - ne dost reflektuje.
Ale možná mne někdo opraví. -

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 15:59:51

Jinak k těm (proto)socialistickým ředitelům: Myslím si, že by tenkrát bývalo mnohem lepší, kdyby ve straně vůbec nebyli. Podle mého mínění bylo strategickou chybou vyžadovat, aby ředitel byl v KSČ.

Evičko, pane Zilzere Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 22:36:27

Evi máš samozřejmě pravdu, ale tohle nebylo tak podstatné - znovu připomínám tu zvláštní roli s tou lokální subjektivitou za podmínek, kdx nebylx účinné mechanismy slaďování a centrální řízení bylo vlastně zase jen uplatňování lokální subjektivity např. SPK Byli ředitelé, kteří se udřeli k infarktu aby podnik splnil plán s byly premie, ale ono se toho dalo dosánout bez efektivního vynaložení společenských zdrojů a bez výrobx užitných hodnot opravdu potřebných.Podtrrhuji slovo "jako", event. "pto čárku."
Pane Zilzere - ano Burnhamovu teorii znám, nejsem odborní na manažerské říázení, ale role manažerů byla jen procesem zástupné realiuzace vlastnické role kapitalisty. V těch 40-60 letech se důsledky manažerské revoluce spíše přeceňovaly,ale později, po nové vlně VTR a zespolečenštění pracovního procesu a dalším odosobnění realizace vlastnictví došlo podle mne k nové tendenci, kterou jsem popsal výše - ale dokázat to nemohu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Relativita pravdy Čtvrtek, 23.Ledna 2014, 23:41:26

Paní Hájková, přislíbil jsem Vám hned brzy po napsání Vašeho textu, že se pokusím poněkud podrobněji rozebrat tu Vaši tézi, že kupříkladu otroctví je vždy a za všech okolností něčím špatným - že je tedy kdykoli výrok "otroctví je špatná věc" považovat za pravdivý.

Anebo, jak Vy sama danou situaci líčíte: "Představme si, že žijeme v dávné minulosti a naneštěstí upadneme do otroctví. Určitě si nebudeme myslet, že i otrokář má svou subjektivní pravdu. Naopak - budeme celým svým srdcem cítit, že pravda je pouze jedna a že je na naší straně."

Bude to asi překvapivé, ale - zrovna v tomto ohledu bych Vám odporoval.
Připomeňme si úvodem - ne jenom nějakou fiktivní představu, ale ryzí realitu. Ve starém - a tedy samozřejmě otrokářském - Římě byly nejen masy otroků, ale postupem času také docela velké množství propuštěnců. Otroků propuštěných na svobodu. A přitom, leckteří z nich byli ve své nové svobodě docela úspěšní, to jest, dopracovali se k docela významnému majetku. Jeden z nich to dokonce dotáhl tak daleko, že se stal - největším římským boháčem své doby, a peníze si od něj půjčoval i samotný císař!

A teď: nejsem historikem, a nemohu to tedy tvrdit s jistotou, ale - lze za daných okolností považovat za pravděpodobné, že žádný z oněch propuštěnců (tedy bývalých otroků) neměl, poté co zbohatl, s v é v l a s t n í otroky? Kdo jiný by pak pro něho pracoval, když ne otroci?

Na co chci poukázat: v oné době bylo otrokářství, tedy držení otroků, něčím zcela samozřejmým a přirozeným. Jestli tedy někdo v té době upadl do otroctví, dozajista s tím on sám osobně nebyl srozuměn; nicméně, to ještě ani zdaleka neznamená, že by už tím stavěl v potaz existenci otroctví samotnou!

Takže, jak je vidět, ono je opravdu velice problematické chtít postulovat nějaké opravdu "věčné", objektivní, na historickém a společenském kontextu zcela nezávislé pravdy.

Vezměme si třeba jednu zdánlivě tak nepopiratelnou pravdu: Nezabiješ!
Zdálo by se, že absolutní mravní hodnota - a tedy pravdivost - tohoto výroku je nezpochybnitelná; a přece, ještě i dneska zabíjení v e v á l c e platí i u civilizovaných národů za zcela legitimní počin!

Takže, jak vidno, ona věta "všechno je relativní" platí nejenom ve fyzice... ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 24.Ledna 2014, 05:39:28

Kdyby nebylo otroctví svého času považováno za legitimní, nemohlo by existovat. Podobně jako dnes kapitalismus. Postavení otroků patrně bylo závislé i na jejich momentální pozici a je docela možné, že mnozí si to "tak nebrali", případně po propuštění z otroctví dělali totéž (podobně jak to Keller líčí ve své poslední knize v kapitole o chování nováčků a mazáků na vojně).
Já jsem původně nechtěla napsat" kdybychom žili v dávné minulosti" nýbrž "kdybychom se dostali do dávné minulosti". Tedy s našim dnešním cítěním.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 25.Ledna 2014, 00:59:3

Ano, paní Hájková, tuhle možnost jsem také uvažoval (že jste to myslela tak kdybychom se dostali do otroctví se svým nynějším cítěním) - jenže tím by celá věc v podstatě ztratila svou pointu. Jde totiž o to, jestli existuje zcela objektivní (tedy od kontextu nezávislá) pravda; a já jsem chtěl poukázat právě na to, že je vždycky nutno hledět právě ke kontextu.

Tím nechci apodikticky tvrdit, že by to co se nazývá "objektivní pravdou" principiálně nemohlo existovat, alespoň do jisté míry; chtěl jsem jenom poukázat na to, že mnohdy i zdánlivě zcela jisté pravdy se mohou ukázat za určitých okolností značně relativními.

Evi, vždyť Ty dobře znáš marxistické pojetí pravdy, pan Poláček Sobota, 25.Ledna 2014, 01:37:5

to zase motá. Pravda není substance, ale míra souladu poznávajcího subjektu s objektivní realitou - ta na nějakých našich kiontextech nezávisí. Samozřejmě že se subjekt přibližuje vždy jen do jisté míry, že pravds je relativní, u různých lidí je možno měřit míru přiblížení ale jisté momenty absolutnosti obsažené v relativních pravdách tu jdou - např. bitva u Lipan byla v normálním pozemském počítání 1434, Newtonovy zákony v rámci Einsteinova vidění za jistých podmínek jsou absolutní, je to zkrátka dialektika, ne oddělené škatulky. V dialektickém a nikoli agnosticistickém pojetí je absolutní jen proces poznání. Tebe pan Poláček učit nemusí.Ať si raději upevňuje své nejisté tápání kolem pojmů kdy třeba formuluje správně, ale je vidět, jak mu to pod tím jasné není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pepíku, Sobota, 25.Ledna 2014, 05:31:48

když si tedy vezmeme pojem pravdy jakožto spravedlnosti, pak tedy absolutně spravedlivá by byla taková společnost, kde by nikdo z lidí nedělal nic proti své vůli ani by svou vůli nikomu nevnucoval. Kdežto relativní spravedlnost, tedy pravda o určité společnosti, závisí na tom, kolik lidí, tedy jak velké množství subjektů, navenek i vnitřně souhlasí se stávajícím fungováním společnosti, čili jak velká je v ní míra donucování - otevřeného nebo skrytého.
Je to tak?

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

JH Sobota, 25.Ledna 2014, 05:50:47

"Pravda není substance, ale míra souladu poznávajcího subjektu s objektivní realitou" - tedy pojetí pravdy známé jako "adequatio" (v rúzných variantách, které nebudu vypočítávat; každý si může dohledat.)

Jenže to předpokládá, že VÍME, co je subjekt (podmět) a co je objekt (předmět). A že tedy vlastně otázku po subjektu a objektu vůbec neklademe, máme v tomto punktu jasno...

A dále tu zaznívá jakási - s prominutím poněkud archaická - představa o "přibližování" se jakési absolutní (pod nálepkou "objektivní") pravdě. Ale protože, jak správně říkáte, pravda není substance (substrát, aristotelsky hypokeimenon), s něčím takovým nelze "počítat". Ta se nám totiž na horizontu začíná vynořovat "cosi", co lidé obvykle označují slovem Bůh. Někteří "marxisté" tomu říkají "smysl dějin". Což je eschatologie.

Vy se tedy domníváte, že - narozdíl od pana Poláčka - netápete?
Je to tedy tak, že "netápání" je vodítkem, metodou na cestě (či jak říkáte při "přibližování") k pravdě?
- Možná jste ale jen zvolil nešťastný výraz (tápat)?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Ledna 2014, 07:38:6

Eschatologie není smysl dějin. Je to učení o posledních věcech světa a člověka, jak praví slovník cizích slov.
A co se týče té pravdy jako spravedlnosti - já jsem se Pepíka ani nezeptala, jestli je to taky marxistické pojetí.

Pane Zlizere, že byste mne nepochopil? Sobota, 25.Ledna 2014, 08:36:45

Pane Zilzere, Vaše logika s dovolením kulhá. Cituji:A dále tu zaznívá jakási - s prominutím poněkud archaická - představa o "přibližování" se jakési absolutní (pod nálepkou "objektivní") pravdě. Ale protože, jak správně říkáte, pravda není substance (substrát, aristotelsky hypokeimenon), s něčím takovým nelze "počítat".
Protože říkám že pravda není substance, ale proces přibližování se poznávajícího subjektu k objektu (realitě nezávislé na jeho vědomí - to může být i lidstvem nashromážděný duchovní poklad nebo vlastnické vztahy nebo přírodní procesy nebo třeba i text, který jednotlivrc napsal a dále nad ním hloubá, nebo třeba i halucinace duševně nemocného člověka - co je na tom nejasného?) To je úplně něco jiného než řeči o objektivní pravdě jako o něčem, co by bylo mimo subjekt?Obě části Vaší věty jsou ve vzájemném rozporu? Chápete přece, co je to proces přibližování se - proto ta relativnost pravdy, ale taky prvky absolutnosti v té relativní pravdě?Já se mohu pořád v průběhu let více a více přibližovat k tomu, co byla, jak probíhala a jaké měla souvisloti bitva u Lipan (nedávno jsem konečně slyšel vojensko.-technicky racionální vysvětlení těch operací, které bylo v pramenech nedokonalé a vrtaly mi vždy hlavou) - ale prvkem absolutnosti je fakt, že ta bitva byla nedaleko vesnice Lipany (ale samozřejmě se takky dá říci, že byla nedaleko Česého Brodu nebo Kouřimi) a že to bylo v r.1434 (dokud se možná nedohrabete nějaké jiné teorie o čase - o tom nemám páru). Tohle pojetí pravdy je ale přece pojetí, kterým se lidi v životě a praxi normálně řídí - nikdo dospělý a zkušený nesáhne dobrovolně na rozpálená kamna nebo na odizolovaný drát? Proč je ve společenských vědách takový problém tohle akceptovat? (Moji odpověď si dovedete představit - je tu ideologická buržoadní clona, buržoasie potřebuje pravdu o sobě, co nejvíce znejistit a relativizovat a společenští vědci na tto skáčou a vyžívají se v neplodných hrátkách).
Obdobně Vaše znejasnění subjektu a objektu - Vám nestačí to konstatování, že objektivní realita je tom, co je na vědomí člověka nezávislé? To zase jen subjektivní idealismus, různé fenomenologie apod. to vlastně popírají. (I marxismus ale samozřejmě uznává, že při vztahování se subjektu k objektivní realitě ji ten subjekt už přetváří - ale jaký má tahle skutečnost význam při poznávání společenské reality? Nebo si myslíte, že tu realitu si člověk uměle vytváří, že ji neodráží? Není takovéto uvažování nesmysl?
A nebo Vám jde o to, že poznávající subjekt si třeba pod vlivem vládnoucí třídy a její ideologie vytváří úplně falešnou realitu? To je pro marxistu samozřejmé, ale pak se nepřibližuje k skutečné objektivní realitě, nejde zde o pravdu.
A proč by slovo tápání pro s dovolením cancání pana Poláčka bylo nevhodné - on se realitě snaží přibližovat, to ano, ale prostě to nesvede - jednak kvůli neznalosti problému, jednak kvůli zažitým limitům buržoasní ideologie. Pane Zilzere, nezlobte se, mně jste osobně sympatický, často se dle mého názoru trefujete - ale ta nejrůznější akademická učenost, kterou jste za život načerpal, Vám jen zatemňuje přirozený instinkt a navíc ho pomáhá zatemnit i jiným. Podotýkám, že to není jen Váš problém - mám takový názor na sociologii a sociology u nás: Když se znemožnil stalinismus, chytří sociologové, jako třeba Machonin,hledali nějakou náhradu. Vzhledem k stalinské diskreditaci marxismu ji ale nehledali v marxismu (jako já mnohrm později), ale brali si ji ze západu- bohužel buržoasní ideologii ve formě, které já neznalec primitvně říkám "stratifikační". Nevšímali si ani trockismu, který by byl přece jen blíže realitě, ovšem tam šlo o krk, elitě ty stratifikační teorie moc nevadily, pokud ji pomáhaly zdůvodňovat její ideologický prvek o sociální stejnorodosti a splývání tříd atd. Hlavně že neobsahovaly existenci třídy řídícího aparátu. Takže třeba elita postihla pár osobností - zejména Machonina, ale i jiné, ale machoninismus zůstal a totálně ovládfl celé generace sociologů. Marxistická sociologie dodneška neexistuje.S pár přáteli marxisty jsme to v normalizačnách letech těžce nesli, zvláště kdxž tito sociologové, nezřídks provázaní s elitou (Franta Zich, Bauer, na Slovensku Roško, a nově pak Matějů a konec konců i Večerník,ovládali všechny publikační možnosti a kde mohli tak nás eliminovali (Mne např. Zich, tehdy prorektor VŠP a můj pozdější kolega v odborném zázemí KSČM,který "nic nezapomněl a ničemu se nenaučil") Přitom listopad plně potvrdil, že jsem měl pravdu. A oni zneužívali i toho, že jsme proti nim nemohli účinně vystoupit z pozic marxismu - to by bylo, jako kdybychom je udali StB,a k tomu jsme se nesnížili. V této linii dnes pokračuje Keller, kterého sice beru jako politického spojence a oceňuji ale s jeho teoriemi středních tříd apod. ostře nesouhlasím a taky jsem mu to napsal, měl zcela neakademický vztek. Schválně - jak Vy se díváte na otázku tříd?Podle jakých kriterií byste strukturoval společnost? Ať se popereme!!!!

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

EH Sobota, 25.Ledna 2014, 08:45:38

Slovo eschatologie tu užívám v posunutém (přeneseném?) smyslu, tj. jako učení o jakési "konečné budoucnosti", konečném stavu. Odpovídá to oněm "posledním věcem" právě tím

- a to NENÍ v Marxově duchu, pouze mu to (resp. doktrině, která se vydávala za marxismus) někteří "kritici" s odkazem na jakousi "židovskou" tradici (?!) podsouvali - ,

že je nastíněna jakási vize "konečného", žádoucího stavu (např. "spravedlivého světa"). Je to tedy vlastně utopický komunismus.

Tato "vize" je - NIKDE, snad v jakési blíže časově neurčené budoucnosti. To je představa korespondující se situaci po posledním soudu. V negativním vyjádření - apokalypsa.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

JH Sobota, 25.Ledna 2014, 09:01:49

Vaše replika stojí za podrobnou odpověď; dostanu se k ní později.

Jen bych v tuto chvíli rád poznamenal, že (původně osvícenská?) metafora světla a tmy může naši mysl také poněkud zatemňovat, nebo přinejmenším zužovat naši schopnost vidění.
Je podle Vás Karel Kosík marxista? Anebo jím byl jen "do času"? Nebo už podle Vás marxismus dospěl do onoho kýženého (?) stadia, kdy je filosofie zrušena (tato Marxova hegelovská poznámka byla, domnívám se, často vulgarizována a překroucena).
To, o čem mluvím, se jmenuje filosofie praxe. Je to marxismus? A pokud není, je to špatně??

Podívejte se na poslední Kellerovu knihu. Je tam přinejmenším pozoruhodná kritika postmodernismu, která podle mne - alespoň při prvním letmém čtení - rozhodně nejde proti marxistickému myšlení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Ledna 2014, 10:22:1

Absolutní pravda by byla absolutně dokonalým lidským obrazem veškeré reality, což je asi nedosažitelný stav. Proto je absolutní pravda nedosažitelná.
A k té buržoazní ideologii, o níž Pepík mluví:
Chci jen podotknout, že Badiou ve své knize také říká, že pravda je proces, což je marxistické, jak jsi nám sám řekl. Je to tedy podle tvého názoru buržoazní ideologie s prvky marxismu? Podle mého mínění mohou být různé teorie značně blízké marxismu. Pouze ti autoři neužívají klasických marxistických pojmů. Proč by tedy nemohli psát svá mínění, když je můžeme psát my?

Pane Zilzere, Evičko Sobota, 25.Ledna 2014, 11:48:30

Pane Zilzere, já jsem už vícekráte říkal že jsem venkovský primitiv.V důsledku mého zvláštního života běhu - průšvihové produbčekovské diplomky o roce 1968 tak tak skončené a mými revizionistickými pedagogy po promoci zašantročené jsem nemohl jít přímou cestou systematické vědecké práce, ale jen paradoxně vstupem do aparátu jako kantora ML. Sice to byla politicky pohoda, všichni na nás kašlali a ze stížností posluchačů na systém jsem dostával významné podněty. Jenomže to bylo pracné a časově náročné takže jsem musel volný čas věnovat na to nejdůležitější, co mi odpovídalo na praktické otázky kolem systému a mně to táhlo k marxismu, který se mi zdál nejlepší (plus některé inovace chytrých lidí, se kterými jsem se potkal).Takže moje znalost různých teorií mimo marxismus je nevalná. Bohuže, Kosík mi utekl, sice jsme ho měli jako doporučenou literaturu, ale už koncem 60 let byl těžko k sehnání a potom už vůbec ne. Takže opravdu nevím. Nový Kosík se mi moc nelíbil - všichni tihle kdysi výborní lidé se názorově tak nějak rozplizli a posunuli doprava od marxismu.V politice většinou ušli, byli levicoví, ale to už mi nestačilo, pro teorii už mi nic nedávali. Takže opravdu neznám a když neznám tak nesoudím.Tou poslední knihou myslíte ty tři světy? Tu jsem četl dost důkladně jako kritika kapitalismu a snad i toho postmodernismu ano, ale jako teorie systému a třídní struktury je to sice protikapitalistické, ale pojetí tříd je stratifikační, podle profesních znaků a bez opory v teorii pracovní hodnoty. A kromě toho ho rozptylují a oslabují ohledy na kariéru (nemyslím primitivní, ale dobře ví, že za určitou hranicí by ho sežrali - jinak je odvážný dost, chodí na naše akce apod. Jako politika a politologa ho beru, jako teoretika schopného proniknout k podstatám - bez marxismu to nejde. A mimochodem zuřivě odmítá samosprávu, ale vcelku nepodává alternativu.
Prosím Vás - nejsem všeználek ani v marxismu-o tom zrušení filozofie,nemohu si vzpomenout, kde tohle je -jen mám takový dojem, že to bylo v souvislosti s překonáním třídní společnosti a ta pasáž měla spíšem význam zrušení ideologie (souviselo to nějak s německou filozofií, kde Marx odkrýval ty momenty falešného buržoasního vědomí - Ťukněte mi, aŤ TO NEMUSÍM DLOUHO HLEDAT - NA TOM,ŽE JDE FAKTICKY O ZRUŠENÍ IDEOLOGIE a poznánání bez falešného ideologického vědomí trvám- vsadil bych se o to.
Evičko - na kritickém zhodnocení Žižka a Badioua pracuje Franta Neužil až to bude mít pošlu. Ale jeho reakce je samozřejmě kritická, o marxističnosti Badioua myslím nemůže být řeč. Víš - on žádný jednotlivý teoretik není jednoznačný, vědomí společnosti je neustálým bojem ideologií, poměr těch ideologií ve vědomí konkrétních jedinců je různý,ale jsou momenty podstatné pro celkové zařazení a hodnocení a, jak řekl Franta, a i já mám ten pocit z různých citací taky, nezdá se že by měl s marxismem společné to podstatné - materialistické pojetí dějin, akcent vlastnictví, výrobně vlastnické pojetí třídy, třídní charakter politiky, mám pocit, že u Badioua se to všechno spíše táhne do nadstavby. Ale počkám si na Frantův rozbor. Jinak samozřejmě jsou teorie které se marxismu blíží -to je jasné. A stejně tak nezpochybňuji právo kohokoůi vyjadřovat jkýkoli názor - Poláčka rubu jen proto, ž nezná marxismus a přidává mů různé rysy, které pak podrobuje kritice a přitom se ani nebrání tomu že z marxismu nic nečetl a dále ho kritizuji za to, že není s to pochopit reakci oponenta a zase znovu opakuje totéž. Osobně se přiznám že mám radši orotivníka, než diletanta, který si na něco hraje. Já totiž na musel dělat řadu posudků (až po listopadu!!!) na výplody různých diletantů, "objevitelů Ameriky" a někteří z nich byli vyslovení cvoci s papíry na hlavu. Od té doby jsem na dilletantství citlivý.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Jan Keller Sobota, 25.Ledna 2014, 11:57:58

Posvícení bezdomovců. Úvod do sociologie domova. (Sociologické nakladatelství, prosinec 2013)

Kosík se neposunul "doprava" - proč si to vlastně myslíte?
Možná nebyl v posledních letech v "nejlepší náladě", ale doprava...?!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pepíkovi Sobota, 25.Ledna 2014, 12:05:43

No, já si myslím, že většině čtenářů se jedná hlavně o to, zda někdo (třeba v budoucnu) náhodou zase nehodlá všechny teorie, které jsou nevědecké, nemarxistické, buržoazně-ideologické či kdoví jaké ještě, zakázat či přímo násilně potlačit, aby zamezil jejich šíření do běžného vědomí. Z toho mají lidé docela určitě strach, protože mají špatné zkušenosti. Patrně si spíš myslíš, že nevědecké a nemarxistické budou nějakým způsobem samy mizet. Chci jen upozornit, že neexistuje pouze věda a filosofie, ale například také umění (či dokonce náboženství). Někteří tihle filosofové, které kritizuješ se umění docela blíží. Nebo je to také nepřípustné, aby se filosofie s uměním směšovala?

Pane Zilzere Evičko Sobota, 25.Ledna 2014, 17:45:12

Pane Zilzere - to bylo jen orientační vyjádření, znovu opakuji - nehodnotím, co neznám, ale na rozdíl od některých Obroďáků v soc.dem- třeba Kohouta,Mencla,aj., které jsem ovšem slyšel protikapitalisticky bouřit na vlastní uš se mi zdál ten Kosík víc a víc upadající do té akademičtiny, od člověka, který musel znát marxismus dobře, bych čekal nějaké výraznější postřehy o kapitalismu - ale to může bÝt čistě můj dojem - jen jsem měl pocit - když jsem četl nějaký jeho článek - že mi to nic nedává- ale on nebyl čas se zastavovat, bylo nás na ÚV málo, já byl něco jako holka pro všechno a pokud jsem se něčemu věnoval v teorii, tak marxismu. Rozhodně bych se zpoláčkoval, kdybych nějak moc lpěl na svém tehdejším dojmu NEPODLOŽENÉM DŮKLADNÝM STUDIEM. Zatracený Caps Look.
Ale pane Zilzere - vždyť jste sociolog - vykašlete se na to filozofování a bavme se o těch třídách! To je prakticky užitečnější.
Evičko - já vím, že lidé jsou na marxistické pojetí pravdy a hodnocení role ve společnosti alergičtí, protože tu pořád STRAŠÍ ŠPATNÉ ZKUŠENOSTI SE STALINISMEM U TĚCH STARŠÍCH A IMPLANTOVANÝ STRAŠÁK STALINSKÉHO POJETÍ KOMUNISMU U TĚCH BEZ VLASTNÍCH ZKUŠENOSTÍ. Ale co dělat? Proto se přece nemohu vzdát kritiky toho, co považuji za blbost, a přejít na "každý má svou pravdu" a mějme se rádi. Vždyť já přece nemohu nikoho mocensky postihovat naopak jsem sám postihován ve vlastní straně (TEDY SYMBOLICKY, SAMOZŘEJMĚ MI KAŽDÝ MŮŽE POLÍBIT...)a KDYBY STALINISMUS ZVÍTGĚZIL, TAK BUDU VISET JÁ JAKO JEDEN Z PRVNÍCH. cOŽ SE SAMOZŘEJMĚ STÁT NEMŮŽE. Cožpak se v ve středověku nevedla učená hádání? A tam to bylo o hubu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 25.Ledna 2014, 17:59:14

Ale jo, já tě úplně chápu. Já mám prostě jen jiný styl, jsem smířlivější a taky nejsem tak přísně vědecká.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Otázka objektivní pravdy Sobota, 25.Ledna 2014, 18:25:41

Bohužel, pane Hellere - naprosto a zásadně se mýlíte. Totiž v tom - klasicky marxisticko-materialistickém - předpokladu, že tady před námi prostě tak nějak leží objektivní, ve své materialitě nezpochybnitelný, jednou provždy daný svět, který my, lidé, potřebujeme jenom tak nějak "odkrýt", a budeme už jednou provždy u pramene.

Tak za prvé, čistě z hlediska nejmodernější fyziky: snad i Vy jste už někdy narazil na tu informaci, že fyzikální stavy určitých elementárních částic nejsou nikterak jednoznačně, objektivně dané, nýbrž - jsou výsledkem toho, jak m y je pozorujeme!
To jest: od toho jak my se na ně díváme nezávisí jenom to, jak ony se nám j e v í - nýbrž to, jaké ony doopravdy jsou! (Alespoň pro nás, jako pro pozorovatele.) Není tomu tedy naprosto tak, že my bychom jenom nějak pasivně "odráželi" objektivní realitu - nýbrž my právě jenom tím, že se na něco díváme, tuto "objektivní realitu" sami vytváříme!
Je to prapodivné, je to neuvěřitelné, je to až protismyslné - ale nedá se nic dělat, naši vědci nám to tvrdí zcela jednoznačně, a nám asi nezbývá nic jiného nežli uvěřit, že asi budou mít pravdu.

Za druhé: ten marxisticko-materialistický postulát o "odrazu objektivní reality" v našem vědomí je dávno vyvrácen veškerými poznatky moderního psychologického zkoumání.
Naprosto není tomu tak, že naše vědomí (poznání) by jenom nějak pasivně "odráželo" to co my našimi smysly vnímáme z našeho okolí. Naopak, naše vědomí hraje v tomto procesu velice aktivní roli, už předem preselektuje co my vlastně vůbec chceme vnímat, a vnímané pak ještě - před samým vstupem do našeho aktuálního vědomí, vnímaní dané věci - tyto počitky zpracovává, třídí a modifikuje.

Jeden příklad za všechny: jakou barvu mají rajčata? Červenou? Nikoli. Čistě podle vlnové délky světelných paprsků které odrážejí by vlastně musely mít barvu nějak podivně nafialovělou; je to ale naše vlastní vědomí, které v procesu zpracování vnějších počitků tyto vlnové délky (čili: "objektivní realitu") přetváří v počitek barvy červené.

Zkrátka: chápat roli našeho vědomí, našeho poznávání jako jenom nějaký pasivní "odraz" vnější, objektivní reality, to je opravdu pojetí patřící ještě někam do devatenáctého století. Naše vnímání okolního světa, to je krajně komplikovaný proces, je to výslednice působení počitků přicházející zvnějšku do našich smyslů, a zároveň "tvůrčí" činnosti našeho vlastního vědomí. O nějaké "objektivní realitě" v nějakém absolutním slova smyslu se tu dá opravdu jen velice těžko hovořit.

A nakonec: ono nakonec vždycky přijde na to, jakou reálnou poznávací h o d n o t u má ta či ona teorie, ten či onen model.
A zásadní deficit celého marxismu spočívá v tom, že nakonec nedokáže nic jiného, nežli stále dokola jenom opakovat: všechno je objektivní realita. Všechno je objektivní realita. Všechno je objektivní realita. Všechno je...

Zkrátka, marxismus neposkytuje naprosto žádný vlastní myšlenkový aparát, kterým by nějakým způsobem mohl obohatit gnozeologii, teorii a filozofii poznání.

To jediné čím marxismus (a to ten hodně špatně pojímaný marxismus) je to, že se ty myšlenky a teorie které se mu zrovna nehodí do krámu prostě prokádruje jako pramenící z "třídních zájmů buržoazie". Jak to zrovna Vy, pane Hellere, to tady znovu a znovu předvádíte.

Evi, vidím že pan Poláček řádí i tady, právě jsem mu Neděle, 26.Ledna 2014, 01:04:46

vyprášil kožich na 4 artikulích, kde zase projevoval mimořádnou nechápavost - mrkni se tam-a vidím, že tady je to stejné- a zase přehlédl podstatný moment který činí jeho námitky bezpředmětnými - i když jsem tuhle samozřejmost extra nerozvíjel- cituji ze svého vstupu výše:
I marxismus ale samozřejmě uznává, že při vztahování se subjektu k objektivní realitě ji ten subjekt už přetváří - ale jaký má tahle skutečnost význam při poznávání společenské reality? Nebo si myslíte, že tu realitu si člověk uměle vytváří, že ji neodráží? Není takovéto uvažování nesmysl?
A nebo Vám jde o to, že poznávající subjekt si třeba pod vlivem vládnoucí třídy a její ideologie vytváří úplně falešnou realitu? To je pro marxistu samozřejmé, ale pak se nepřibližuje k skutečné objektivní realitě, nejde zde o pravdu.
Jinými slovy Evičko - samozřejmě mi je známo, že poznávající subjekt - dejme tomu jednotlivec - při poznávání reality kolem sebe se jen nedívá odněkud z venku - je součástí té reality a všelijak na ní působí a ona na něj takže měl Herakleitos s tím "dVAKRÁT NEVSTOUPÍš ATD. naprostou pravdu - což dále násobí relativnost pravdy, aniž by to ovšem rušilo ty momenty absolutnosti - viz výše, třeba to konečně pochopí, ale pochybuji. Pro člověka, krerý uvaŽUJE DIALEKTICKY, je to banální. Ovšem třeba fyzikální vzájemné působení člověka a jeho okolí je vzhledem k předmětu naší diskuse - společnosti - irelevantní. Tam je ovšem to vzájemné působení v denní praxi velmi intenzivní a třídní moment zde výrazně figuruje - pochopitelně v třídní společnosti a vzniká i to falešné vědomí, kam rozhodně patří subjektivní idealismus.
Ale nechme pana Poláčka, jemu se to tu asi přece jen podaŘÍ OVLÁDNOUT, protože všechny udyndá a já nemám tolik čASU, abych jím mohl takhle mrhat.
Ale Evi - já Ti myslím ještě dlužím tu odpověď ohledně umění - kdepak - ždné striktní oddělování v realutě neexistuje a v poznávacím procese je možné jen něco vyčlenit v teoretické abstrakci. Já se vcelku držím té klasické strukturace vědomí a takx nadstavby co do forem - způsobů odrážení a přetváření světa, ale ještě před pádem k této otázce leccos přinesla i sovětská literatura (Uledov a další). Tedy dejme tomu, že to vědomí v abstrakci můžeme jedním řezem rozdělit na vědomí či nadstavbu (VĚDOMÍ, PLUS INSTITUCE VZTAHY A AKTIVITY ODRÁŽEJÍCÍ KONKRÉTNĚŠ HISTORICKOU ZÁKLADNU): POLITICKÉ ,PRÁVNÍ, ETICKÉ, NÁBOŽENSKÉ, VĚDECKÉ, ESTETICKÉ, MLUVILO SE VĚDOMÍ EKOLOGICKÉM A HISTORICKÉM) uRČITOU DIMENZÍ prostupující všemi formami, ale v nestejné míře a síle je ideologie, jiným řezem podle kvality odrazu v různé kombinaci je dělbou ráce daný rozdíl mezi běžným (empiricko-psychologickým ) a teoretickým vědomím- které půlí i ideologickou dimenzi - ideologie není jen ucelená teorie, ale i emoce, iracionalita i omezená zkušenost. Všechny formy se prostupují - jak v teoretické, tak v té nižší rovině, takže existuje v obojí podobě etika v politice či vědě, věda prostupující se s uměním, umění s náboženstvím, náboženství má své polohy teoretické a jinak zase etické, právní, politické každopádně atd.To umění je snad nejvíce vzdáleno (jen pomocné znázornění) od politiky a nejvíce se odpoutává od ideologie - ale taky záleží, jak kdy atd.|Když nezapomenu, pošlu Ti primitivní obrazové znázornění, které jsem používal v nižších formách výuky.
Já jsem taky přispěl - k nechuti koryfejů a to mne inspirovalo taky k určité trošce do mlýna - k rozlišení dvou způsobů odrazu bytí ve vědomí na základě dvou významných forem společenské praxe - jedné odvozené od výrobních sil, řekněme technicko-profesní a druhé od výrobních vztahů - vlastnické a dále politické atd. a každý ten zůsob má dvě odlišné kvality - běžné empiricko-psychologické a teoretické
Pěkná motanice - co?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 26.Ledna 2014, 10:55:59

No, když už se v tom člověk ztrácí, pak nezbývá nic jiného, než znovu sáhnout k osvědčenému selskému rozumu. Nebo k nějakému instinktu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sama teorie. Pondělí, 27.Ledna 2014, 18:29:49

Neřekl Marx, že filosofové doposud svět vysvětlovali, teď je potřeba změnit jej?
Pan Ransdorf se rád odvolává na to, církve také páchaly zlo, nevidí však, kolik dobrovolnických organizací v nich se snaží o změnu světa. Charita, diakonie, a další aktivity. I v historii stát přebíral činnosti (školství, nemocnice, ...), které vznikaly v církvích). V rámci KSČM o takových aktivitách nevím. Spoléhají marxisté jenom na revoluční změnu? Dokonce se říkalo, že v nesocialistických a nekomunistických zemích platí: čím hůř, tím líp. Tím spíš se zradikalizují masy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 27.Ledna 2014, 18:50:25

Aktivity, které vyvíjejí členové církví, jsou jistě chvályhodné, ale jestli mají potenciál změnit svět, tím si nejsem jistá. Charita je pěkná věc, ale představte si, že byste nějakého chudáka neustále podporoval, aby netrpěl hladem, přičemž by ho o to, co mu dáte, někdo jiný permanentně obíral. Nemusel byste udělat pořádek nejprve s tím, kdo ho obírá? Prostě mu v tom zabránit?
Pokud jde o členy KSČM - já se obávám, pane Pospíšile, že mnoho komunistů v KSČM buď jen vzpomíná na minulost nebo se pragmaticky přizpůsobuje kapitalismu. Kdepak revoluce! Jestli vyvíjejí v rámci KSČM nějaké jiné aktivity na změnu světa, to bohužel nevím. Možná ano. Ono také mnoho členů z KSČM odešlo - jako třeba já.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 1.Února 2014, 09:21:49

O aktivitách věřících jsem psal jako o jakémsi protikladu k aktivitám komunistů. Nic však není černobílé. Nedělám rozdíly mezi aktivitami, pokud jsou dobré. Bůh taky nepreferuje mne, protože říkám, že jsem věřící a jiný o sobě říká, že je nevěřící. Takže i úsilí o dobré poslance a dobrou vládu, která prosazuje právo a spravedlnost patří mezi aktivity, které může a má podporovat každý.

Pane Pospoíšile, musíme si něco vyjasnit, opravdu Vám chybí Sobota, 1.Února 2014, 13:18:12

informace, ale díry jsou i ve Vaší logice. Ransdorf má své mouchy, ale není stalinista a výborně zná i dějiny církví i jejich dnešek. Když použil ten Vámi kritizovaný argument, šlo mu jen o to aby ukázal ten dvojí metr, kterým dnešní vládnoucí ideologie měří. U komunistů se neptá, co bylo pozitivního na komunistickém hnutí i na protosocialismu, jaká byla vnitřní strukturace v KSČ, kteří komunisté udělali co dobrého atd. Přesto je automaticky zatracována i KSČM, která přes své nedostatky není totéž, co KSČ v poúnorovém období - to jest stranou řídícího aparátu. Stejně tak jsou obecně zatracováni a dokonce i pronásledováni (mám osobní poznatky - ne u mne, ale trochu i u mne) i komunisté, i když třeba do strany vstoupili po listopadu nebo proti vládnoucí eliutě vystupovali už před listopadem - já alespoň ideově, tvorbou teorie). U příslušníka katolické církve takoivýto metr uplatňmován není - vysvětluje to poukaz na to, že zločiny církve jsou vzdálenejší, zatímco ty komunistické jsou čerstvější? To bych mohl zase tvrdit, že ty katolické zločiny trvaly dlouho, zatímco ty krvavé zločiny komunismu jen pár let při konsolidování systému, což při změnách systému bylo vždycky, viz revoluční Francie,atd.Ale o to Ransdorfovi nešlo - on dobře zná pozitiva církví i věřících dnes a asi nevíte, že dnes může být členem KSČ i věřící - zrovna nedávno jsem jednoho čtyřicátníka přijímal a naprosto odmítá to dnešní vyrovnání s církevní hierarchií (ono to není vyrovnání s věřícími, jen hrátky mezi dvěma skupinami elity).
K Vaší představě o spojenectví komunistů a věřících - samozřejmě, ale tuto politiku dělá i vedení naší strany, které nemám rád. Já jsem naopak přesvědčen, že za samosprávu by mohlo bojovat široké spojenectví lidí nezávisle na politické příslušnosti či světovém názoru, vždyť Mondragon zakládal kněz a pokrokové církevní složky hrají např. v Latinské Americe velmi pozitivní roli, o názorech papeže nemluvě.
A teď k té revoluci - mám pocit, že pod tímto pojmem rozumíte konkrétně tu protosocialistickou revoluci - ale to je značné zkreslení, v současných podmínkách by vůbec nemuselo docházet k nějakému ozbrojenému násilí a rozhodně by nesměla být nějaká perzekuce, gulagy, postih lidí jen podle nějakého určení třídní příslušnosti apod. Spíše by to asi připomínalo aktivity OF kolem listopadu (což podle mne byla spíše kontrarevoluce, Šamalík to nepochopil). Ale obecně - podle marxismu je sociální revoluce kvalitativní a progresivní změna systému ve všech parametrech (výrobní síly, vlastnická změna,politická revoluce jako subsystém, kulturní změna - ne maoismus!!! - ideologická revoluce - v tomto případě s tendencí k odumření ideologií, atd. Tyto změny nemusí probíhat současně a ta politická nemusí probíhat nějak jednorázově - kapitalistická revoluce v tom širším pojetí probíhala v Rakousku, Německu, ve Skandinávii atd.
Pokud se bojíte té stalinistické a máte pocit, že hrozí od KSČM, tak na to zapomeňte, i když Evička má pravdu, že v KSČM je dost těch, kteří si taky jinou revoluci nedovedou představit (ale zdaleka ne všichni by ji chtěli a většina z nich jsou dědové o holích, ti mladí si jen občas zamávají praporky a ani ti nejortodoxnější by za toho nesmyslného předpokladu opakování dějin tu svou revoluci nedělali s gulagy a procesy a vyvvlastňováním živnostníků - spíše se ohlížejí po čínské cestě) Většina komunistů v produktivním věku ale nic takového nechce. A charakter a politika stranyy jako instituce a jejích řídících struktur - to už je úplně jiná kapitola - tady probíhá zcela opačný proces. Strana se mění v pragmatickou a bezzásadovou součást buržoasního systému, která fakticky naplňuje starou bernteinovskou zásadu "Cíl je mi ničím, hnutí je mi vším" ( i s omezeným - nejen finančním - prospěchem části její partokracie) - tedy lapidárně - ve stranu soc.dem. typu, snad ještě trochu bližší neprivilegovaným vrstvám. Právě tento pragmatismus a omezené zájmy partokracie způsobují ten dojem stalinističnosti - protože z obavy o stabilitu a své pozice vedení nedokáže povolit diskusi mezi proudy a překonání stalinistických názorů a jejich odrazu v programu strany), proto ta blivajzovitost načich stanovisek k minulosti.. Já patřím k menšinové skupině zastánců samosporávné revoluce - to je revoluce, jejíž těžiště spočívá v předběžném vytváření samosprávného sektoru a boji o něj, který s rozmachem ekonomických předností ssmosprávy a hegemonií kognitariátu může teprve po skandinávsku prolomit starý systém i formálně mocensky. Stalinisté namítají, že kapitalismus se nevzdá dobrovolně a že to bez ozbrojeného násilí nepůjde, přičemž nechápou, že kapitál nebude ustupovat dobrovolně, ale už pod tlakerm ekonomické logiky - jako kdysi v té Anglii nebo Německu - a že to bude boj, i když se přitom nemuí střílet. Já nejsem romantik, použití násilí, i ozbrojeného, nevylučuji - to bude záviset na míře tuposti části vládnoucí třídy - ale ten boj si představuji spíše v podobě obrany sasmosprávných podniků, postihu organizovaného zločinu a fašistickýcvh živlů či těch, kteří poruší demokraticky přijaté zákony a to za účasti nejširších vrstev (např. opravdu lidové milice - ne stranické!!! atd.)
Tak co - můžeme my dva být spojenci?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Hellere, Pondělí, 3.Února 2014, 22:15:51

to vím i bez Vašeho upoznění, že nevím všechno. Nejsem Bůh. Ale to, co jste mi vysvětlil, vím taky. V Itálii už dávno komunistou mohl být i ten, kdo chodil do kostela, jinak by tam ve straně skoro nikdo nebyl. Jsou však opravdu věřící? Kardinál Wyszyński kdysi prohlásil, že komunismus není možný. Tehdy jsem tvrdil, že je možný, ale jedině s Kristem. S Ježíšem.
Nejde mi o to vytahovat minulost (i když zapomenout na ni nesmíme), chtěl jsem jenom vědět, jak jsou komunisté aktivní dnes. V praxi. Podívejte se, jen co nastala svoboda, jak se rozjely aktivity věřících, ale i (jak je nazvat? -) alternativních skupin - waldorfští, montessori, zelení, naturisti, atd.) charita, diakonie, věřící nečekají na restituce a obětavě si opravují kostely, staví nové, dokonce jezdí do pohraničí moravského i českého opravovat tamní, vzniklo církevní i soukromé školství, nemocnice, atd.
Nevím, jak přispěje teoretizování ke vzniku samosprávných družstev, ale z historie vím, že něco vzniklo proto, že to někdo začal dělat. I Mandragona. Proto si vážím našeho malého společenství, kde jsem jeden z deseti, patnácti až dvaceti (podle toho, kdo může přijet ) a snažíme se dělat, co dokážeme. Máme už třetí adopci na dálku, přispíváme na pomoc u nás i ve světě, nemáme žádné placené činovníky.
Můžeme být spojenci? Proč ne? Zatím se mi však jeví váš vztah k diskutujícím jako vztah katolíků k ostatním církvím. Katoloci mají pravdu, ostatní jsou z milosti odloučení bratři, mají tedy právo se navrátit. Moje pravidlo je: Já pán, ty pán.

Pane Pospíšile, nějak Vám nerozumím - reagoval jsem na Váš Pondělí, 3.Února 2014, 23:40:42

konkrétní text - kritiku Ransdorfa - a konstatoval jsem, že nám nejde o nějaké antináboženství, jen bojujeme proti církevní hierarchii, která je součástí vládnoucí třídy - a to ve spojenectví s řadou věřících.
Ale Vám jde zřejmě o něco úplně jiného - o otázku konkrétního "DĚLÁNÍ", které stavíte proti teorii - ale proč? Nikdo nesnižuje Vaši sociální práci - vždyť i my máme členy a sympatizanty (např. učitele, sociální pracovníky, členy různých organizací na pomoc ženám pro práci s dětmi apod. ), nemůžeme za to, že se o nich neví, oficiální sdělovadla blokují všechny pozitivní informace o nás (např. když navrhneme nějaký zákon tak je zamítnut, média o něm mlčí a za pár dní s tím samým přijdou soc.dem. a to s velkou reklamou v televizi aod. )Při debatách v televizi moderátoři odvracejí diskusi jakmile by se tam někdo z našich chtěl něčím pochlubit. A dále - naši lidé se i bojí se přihlásit ´ke straně z obavy před nějakou formou postihu vůči sobě či rodinným příslušníkům. A ti kdo se bát nemusí - důchodci - většinou sami potřebují pomoc.
Ale - tahle mravenčí práce je sice záslužná - ale pomůže pár jednotlivcůlm- systém nezmění. Posláním strany komunistického typu by ale měla být právě změna systému v souladu se zájmy naprosté většiny neprivilegovaných občanů (říkám -měla by být - porotože tomu tak není, i naše vedoucí garnitura už měkne a začleňuje se do systému a provádí pragmatickou kompromisní politiku - ale to je jiná věc).A Vaše výtka vůči teorii je přesně totéž, co vždycky říkali různí předlistopadoví papaláši, kdxž jim vědci navrhovali změny nebo varovali. Přece víte, že systém není možné měnit nějakou živelnou nepromyšlenou improvizací. máme-li vědět, kam jít, potřebujeme i teorii. Nekritizujte teorii obecně, ale řekn+ěte, co se Vám na ni nelíbí!!! A ujišťuji Vás, že probojovávat nový projekt není žádná legrace, mne za to celý život někdo fackuje, kdybych to nedělal, měl bych pohodlný život a peníze, takže mne Váš poslední výstup docela uráží. V medicíně byste neříkal - kašlu na výzkum nějakých virů, je potřeba spíše obvazovat puchýře apod., ale ve společenské vědě se obejdete bez teorie - Bil´ak by z Vás měl radost..
A k tomu spojenectví? Poplet jste si dvě odlišné věci - politické spojenectví na pozici "Já pán" "ty pán" a diskusi o tom, co je pravdA - nevím, jak vnímáte otázku pravdy Vy, ale přístup typu "každý má svou pravdu", je blbost, kterou byste zase v přírodní vědě nehlásal - co byste řekl člověku, který nevěří, že ho sáhnutí na drát pod proudem zabije? V diskusi o pravdě neexistuje kompromis - pravda - shoda poznávajícího subjektu s objektivní realitou -je měřitelná. V praktické politice ovšem kompromisy mezi zájmy dělat lze, i když taky ne neomezeně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 5.Února 2014, 05:43:7

Pravda je samozřejmě jen jedna, ale to se vždy týká jednoho výseku nebo bodu skutečnosti. Tedy v případě, že hovoříme o pravdě jako shodě poznávacího subjektu se skutečností. Subjekt přece nikdy nemůže být ve shodě s úplně celou skutečností - to není v lidských silách. A tak každý má jen část pravdy. Ty části si nemusí odporovat. Případně mohou být i různé úrovně poznání pravdy, z nichž všechny platí za určitých podmínek. Nakonec přece platí jak Newton tak i Einstein, aspoň se tak domnívám. A konečně - ten, kdo má pravdu ve vědě, může mít nepravdu v úplně jiných záležitostech....
Takže, pane Pospíšile, já bych se vůbec nebála toho, kdo je pevně přesvědčen, že má pravdu. Naopak, by mě zajímalo, co je jeho cílem (tedy, jestli může být mým spojencem např. v politice nebo v jiných záležitostech).
Možná jste měl na mysli ten druhý význam slova pravda, jak jsem o něm také psala - tedy pravda jakožto spravedlnost, právo - mít pravdu=být v právu? Těžko říct. Vy máte asi spíše než z "jediné pravdy" strach z nějaké umělé jednoty - unifikace, prosazované nátlakem, že?
Pane Pospíšile, tohle opravdu není Pepíkův styl. Věřte mi, že nic takového nemá v úmyslu.

Evičko, pane Pospíšile Středa, 5.Února 2014, 08:49:18

Pane Pospíšile - Evička má pravdu, vždyť pořád dokola zdůrazňuji, že něco jiného je pravdivé poznání - ta vysoká míra shody poznávajícího subjektu s objektivní realitou (
přičemž s Vámi jako věřícím bych se vůbec nehádal o to, jestli konec konec konců je za zákony fungování společnosti Bůh či samopohyb hmoty - to pro poznání cesty k lepšímu životu neprivilegovaných nemá smysl) a něco jiného je lidi pro tu cestu získat - tedy pro praktické kroky k jejímu nastoupení. V tomto smyslu je součástí mojí kncepce i závěr, že Marx přecenil roli politiky, včetně donucení, převzetí moci v tom procesu nastoupení cesty k socialismu a komunismu ( i když ani on nemyslel procesy a gulagy - ta diktatura proletariátu měla jen mocí znemožnit vykořoisťování většiny menšinou, měla to být vlastně zatím ještě nikdy nedosažená demokracie pro naprostou většinu, která měla vnitřně osvobodit i ty lidi, kteří byli deformováni a odcizeni od lidské podstaty rolí vykořisťovatele). Jsem toho názoru, že samosprávný socialismus nemůže být nastolen nějakým dobytím Zimního paláce s následným postihem poražených. Znovu opakuji ten příklAD S BURŽOASNÍ REVOLUCÍ VE SKANDINÁVII. Samozřejmě, hodně bude záležet na schopnosti všech složek buržoasie přijmout nevyhnutelnou nutnost, resp. pochopit,že i jim bude líp, nějaké excesy asi budou a budou postihovány podle skutečně v+ětšinově přijatých zákonů a pravidel, s vysokou účastí občanské sebeobrany a s ochranou názorových menšin.. Takže tohle nechme STRANOU. o TO VÍC ale záleží na tom poznat do hloubky ty společenské zákonitotosti, jistě se bude i improvizovat, ale dnes už bychom snad mohli ty procesy- konkrétně samosprávy - prognózovat přesněji než bolševici prognózovali svoji revoluci - a to Lenin nebyl žádný blbec!!! Proto ten můj zápal pro pravdu. Postoj "každý má svou pravdu" opravdu fakticky slouží buržoasii.Ale jinak Evička správně doplnila tu moji zkratku o shodě subjektu s objektem. Už jsem v těchto diskusích do omrzení opakoval to další marxistické rozvíjení teorie pravdy - že ta shoda nemůže být nikdy absolutní, že je pravda vždy relativní, i když jsou v ní třeba prvky absolutnosti (např. newtonovská fyzika jako subsystém té einsteinovské atd.),že dvě dílčí pravdy nemusí odporovat atd. Ale přesto ta míra shody s realitou poměřitelná je - někdo má víc pravdy. někdo ji nmemá vůbec. Mně šlo o ty křižovatky. Dnes např. konkrétně+ o to, kdy by se KSČM měla rozhodnout
na jakou formu vlastnictví pro budoucí socialismus vsadí -jestli na státní nebo samosporávné (přitom růlzné kombinace být mohou, ale co bude nosné a hlavní, k čemu směřuje pokrok).A ona v podstatě pořád setrvává na tom státním (ne že by chtěla zestátňovat násilím apod. - to zase ne - ale věří v tuto formu!!!) A přitom podle mé pravdy, mého poznání, by se jak řekl Marx, celé to staré svinstvo zase zopakovalo. O tohle jde, proto v teoretické diskusi a programatice neznám bratra (kdybych nějakého měl) - ale vzpomeňte si na Husa "Páleč je můj přítel, ale pravda je moje přítelkyně nejmilejšíi - nebo tak nějak)!!!!!

Václav Pospíšil - Záhoří

Vážený pane Hellere, milá paní Hájková Středa, 5.Února 2014, 09:25:34

Jsem rád, že se shodujeme v definici pravdy. Nejsem zastánce toho, že každý člověk má svou pravdu. Co však, jestli marxistická teorie je na úrovni Newtonovy teorie a křesťanství na úrovni Einsteinově.(Berte to, prosím, jako příměr). Odtud by mohly plynou nesrovnalosti. Tyto úrovně vyjadřuji slovy: Komunismus je možný ve spojenectví s Ježíšem.
Nejsem ani proti teorii. Jen jsem chtěl vědět, jestli má marxismus nějakou dobrou praxi. Zatím jsem neviděl nikde, že by komunismus někde ukázal ukázku krásných zítřků.
Doufám, že vidíte, že křesťanství nebylo jen opium národů,ale že přineslo hodně ve vývoji světa. Hlavně prostřednictvím samosprávných celků. Jezuitské indiánské redukce, kláštery – vliv na vzdělání, rozvoj zemědělství, kolonizaci, Jednota bratrská, ... Jsem zvědavý na Vaše teorie samosprávných celků, ještě jsem neměl možnost dostat se k jádru Vašich myšlenek..
Neměl jsem problém spolupracovat s komunisty. V osmdesátých létech jsem osmdesátiletému předsedovi OV 14 v Jablonci nad Nisou pomohl pověsit záclony. Stal jsem se předsedou stavebního výboru občanského výboru, organizoval a opravoval dětská hřiště. On mne navrhl na bezpartijního poslance MěNV. (V tom byla KSČ přesná: tolik % bezpartijních, lidoveckých, žen, sportovců, ... - poslanců). Tehdy měl MěNV zvláštní tendenci. Vyzýval nás, abychom usilovali, aby stížnosti občanů byly řešeny. Když to neuděláme my, jdou na KSČ a partaj slízne smetanu. Řekl jsem k tomu, že to je nemožné. Byl jsem na byťáku žádat o opravu jednoho domu, kde zatékalo. Nebyly volné kapacity. Když občané zašli na městský výbor KSČ, ten dal příkaz a byťák odvolal pracovníky z daleko důležitější opravy, a bylo to. Tajemník MěNV mi na to řekl: Máš pravdu, je to v systému. Tam to tedy nebylo Já pán, ty pán. Pěkně píšete, že to má platit v politickém spojenectví.
Teď mám tedy možnost spojenectví v teoretickém bádání. Jsem zvědavý na celou Vaši teorii, už i proto, jak jsem výše zmínil, samosprávné komunity v historii existovaly a existují. Hlavně však, jak se zajistí, aby nepřerostly v totalitní systém. Proti Vám mám jenom to, že svými soudy jako byste chtěl vidět do člověka - Bil´ak by z Vás měl radost..(Vlastně do dvou člověků). Připomnělo mi to jednání a smýšlení mých bývalých spolubratří z ŘK církve a jejich pohled na ekumenismus. Odtud to mé Já pán, ty pán.

Václav Pospíšil - Záhoří

Chybička se vloudila. Středa, 5.Února 2014, 19:44:56

Když jsem napsal svůj příspěvek k diskusi, bylo to hned za příspěvkem paní Hájkové. Při potvrzení můj příspěvek zmizel a byl jsem automaticky odhlášen. Napsal jsem jej znovu, ale do dokumentu a sem zkopíroval. Přitom jsem si nevšiml, že je tu už Váš další příspěvek. Takže jsem neodpovídal na Váš příspěvek z 8:49:18. Možná proto mi zmizel, že jsme jej podávali současně. Taky to bylo před devátou a pak mi půl hodiny trvalo, než jsem jej sesmolil znovu. Omlouvám se.
S posledním Vaším příspěvkem mohu jen souhlasit. To snad už musí dnes pochopit každý, že státem řízené podniky jsou nejhůř spravované.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Včera pozdě večer mi napsal Čtvrtek, 6.Února 2014, 03:57:49

Pepík Heller, že ho opět zlobí technika a nemůže se dostat do této diskuse. Požádal mě, abych zveřejnila jeho příspěvek. Je to tenhle:
"Pane Pospíšile, myslím, že si už rozumíme, já jen, že by to od Vás byla nekřesťanská křivda, kdybyste ze mne dělal stalinistu, když právě s tím celý život válčím, ač marxista a komunista.
Ale k některým věcným problémům - Newton-Einstein - mně by vlastně bylo putna, kdyby byly společenské zákonitosti, zákonitosti pohybu hmoty apod. nějakým subsystémem v rámci čehosi duchovního (což by asi i podle Vás nebyl fousatý starozákonní pánbůh, nechci Vás dráždit - ale asi ani ne hluboce lidská postava Ježíše Krista). Mně by asi byla v takovémto případě bližší nějaké to konstatování o nepoznatelnosti Boha a jeho úmyslů než jakákoli pravidla nějaké církve, rituály a dokonce ani ta cesta procítění se k bohu přes lásku k člověku - to bych vnímal jen jako lidsky omezené a neznatelné přibližování se k něčemu. (nezlobte se, teď dělám to, to ostře odmítám, plácám o tom, co neznám a před odborníkem!!! - ale já mluvím jen o svých pocitech a úvahách a navíc naprosto hypotetických, emocionálně jsem svázán s materialismem, i když jsem byl kvůli babičce pokřtěn a s ní jednu dobu chodil do kostela - pochopitelně katolického) Z tohoto pohledu by mi asi to Newton-Einstein bylo blízké spíše v pojetí těch autorů scifi - kde náš svět je jakými experimentem v laboratoři vyšší mimozemské civilizace. Ale to jsou jen intelektuální hry - jsem na tomto světě a zkoumám zákonitosti platné v něm - a z tohoto hlediska se mi marxismus, který si vylepšuji, zdá nejlepším nástrojem poznání a dovedu to zdůvodnit. Takže - v politice jsem ochoten jednat a dělat kompromisy, ale v poznávání jsem přímo Koniáš. Jak říkával jeden komik Sovák nebo Menšík) - jsem mírný člověk, ale lidi ze mně udělají šelmu!!!
Teď k tomu zářnému komunismu: Tenhle argument používaný některými zavilými nepřáteli a slouhy dnešní buržoasie (s Vámi to nemá vůbec nic společného, na sebe to nevztahujte), je vlastně velice zákeřný - cožpak klasikové někdy říkali ty chruščovovské a novotnovské nesmysly o dnešní generaci a komunismu? Vždyť přece existuje teoreticky slušně zdůvodněná teorie dvou fází komunismu - socialismu a komunismu, kde socialismus je zatížen řadou mateřských znamének (ne prostě přímých prvků kapitalismu - např. v podobě kapitalistického vlastnictví, ale mechanismů, která má i vítězný socialismus s kapitalismem společné - úroveń výrobních sil, přetrvávání staré společenské dělby práce - to se nakonec ukázalo jako hlavní, na $tom ztroskotal ten "reálný socialismus" neboli dle některých ( i nás) protosocialismus, který nebyl ani tím socialismem, dále rozdělování podle práe, ne potřeb, přetrvávání zbožně peněžních vztahů, tříd - i když jiných, politiky, státu, ideologie atd. Takže kdo by ten marxismus trochu znal a chtěl argumentovat poctivě, tak by ten protosocialismus třeba ostře kritizoval a třeba i pochyboval může-li někdy být něco lepšího - ale nemohl by říkat, že všude zkrachoval. Takhle kdysi dávno byly udušeny náběhy ke kapitalismu ve Florencii,ve Španělsku apod. -v historii pár desítek let ni neznamená a to o se dnes hlásí k socialismu a je vydáváno buržoasií za komunismus - vesměs není ani socialismus podle představ klasiků a v případě KLDR je to návrat k tzv. asijskému výrobnímu způsobu starověkých despocií. Al ona zase určitá praxe, která nebyla nenadějná, existovala a existuje. Leccos ukázal i protosocialismus a zejména agrokomplexy, které vznikaly, samosprávné formy jsou i v Mondragonu a sem tam i jinde. Jde jen o to vidět ve správné proporci tyto slabé prvky nové praxe a naopak si povšimnout hloubky krizových jevů v kapitalismu
.A s tím souvisí i to stát - špatný hospodář. Není to tak jednoznačné - státní vlastnictví stojí a padá s roli aparátu, který je v něm de facto vlastníkem - ten může být různý.Ten protosocalistický nebyl to, co dnes, to jest jen převodní páka buržoasie. Byl svébytný, měl systémové vady, ale je třeba tu jeho zvláštnost vidět a vyhodnocovat. Leccos dokázal - zejména pokud jde o extenzivní rozvoj zaostalých zemí, vyrovnávání rozdílů mezi regiony,ale i udržování slušné průměrné životní úrovně atd. U nás dnes je naopak zdegenerovaný a lupičský.
Ale - ty negativní prvky jednání protosocialistického aparátu- (státního, obecního nebo stranického) se dnes začínají projevovat u soudobého aparátu podnicích a institucích globálního kapitálu - klasická logika kapitalismu - zisk za každou cenu jakoby se leckde vytrácela a nadřazována byla logika "vykazovací" - "jako" atd. Což je pro mne významným symptomem konce kapitalismu a začátkem otevřenosti kapitalistických vlastníků- k formám samosprávného vlastnictví v určitých oblastech"
- Josef Heller -

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 6.Února 2014, 17:48:15

Pan Pospíšil napsal, že se domnívá, že komunismus je možný jedině ve spojenectví s Ježíšem.
Slavoj Žižek zase napsal: Sejdeme se buď v komunismu nebo v pekle.
Já myslím, že ty dvě věty si rozhodně neodporují. A proti Ježíšovi samozřejmě vůbec nic nemám.

Evi, já přece taky ne, jen v něm nevidím nic mimo hmotu Čtvrtek, 6.Února 2014, 19:18:12

a pokud jde o Žižka - tam je třeba vidět jak blbě ten komunismus chápe. To jsou plky bez solidního základu - jen povrchní kritika kapitalismu, ale i tu relativizuje. K němu láskou nezahořím.To ponechám naivním a marxismu neznalým studentům na západě.
Pepa

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 6.Února 2014, 19:26:57

Co Žižek pod slovem komunismus přesně myslel, to já taky nevím. Já ho zas tolik neobdivuji, i když se mi od něj leccos zdá docela zajímavé. Spíš jsem chtěla poukázat na to, že ani on nevěří v budoucnost kapitalismu.

Když ono to Evičko právě tak docela není Čtvrtek, 6.Února 2014, 22:54:42

Bohužel, už se mi ty jeho zmatenosti od doby, kdy jsem četl tu práci "Jednou jako tragedie.." atd. a psal na ní recenzi, kterou jsem Ti snad tenkrát zaslal, vykouřily z hlavy, ale on tam nějak naopak yyjadřuje pochybnost o překonání kapitalismu a koketuje s čínským modelem. Poslal jsem Ti myslím tu obsáhlou Franty Neužila analýzu Žížeka, sám jsem ji ještě neměl čas číst, tak se tam podívej. Tu svou recenzi Ti pro jistotu pošlu znovu. Já k těm "rebelům" neznalým marxismu mám nedůvěru. Zrovna dneska jsem se dozvěděl, jak Chomsky, kterého si hodně levičáků váží za kritiku americké politiky, prosazoval tvrdě teorii o vrozené gramatice u jednotlivých etnik (dle marxismu blbost) a jak dokázal mocensky zničit autora zastávajícího jiné plodné, ale tehdy marginální stanovisko. To jsou jen salónní rebelové.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 7.Února 2014, 05:31:13

Taky si myslím, že Žižek je více méně salonní revolucionář. Ale pokud si pamatuji, tak se proti čínskému systému ve svých knihách vyjadřuje na více místech, takže tomu nevěřím, že by si takhle představoval komunismus. Je pravda, že si dost odporuje, například někde akcentuje roli subjektu, přičemž podle něj neexistuje žádná nutnost lepšího řádu. Pokud lidé zůstanou pasivní, tak bude vše jedině horší. V jiné knize zase píše, že nejlepší je nedělat vůbec nic, abychom neudržovali kapitalismus. Nechme ho už plavat, Pepíku. Je fakt, že já si na něj dost častu vzpomenu a někde ho ocituji...
A pokud jde o Chomského, tak nevím. Nejsem schopna to posoudit. Člověk se stejně nemůže soustředit na konkrétní osobnosti a vkládat do nich nějaké naděje. Zvlášť pokud je nezná osobně...

S tím Chomským to není drb, ale západní pořad v televizi Pátek, 7.Února 2014, 07:31:31

o jednom antropologovi-misionáři, který jako jediný pronikl k jednomu brazilskému kmeni, který si udržel izolaci od civilizace. Na něm studoval vývoj řeči. Pro víru je nezískal, i když se s nimi spřátelil a měli ho rádi. Byli šťastní, vyrovnaní, sžití s přírodou apod. Když se vrátil do civilizace, zkritizoval Chomského teorii o tom, že gramatika je člověku vrozená a stal se objektem přímo honu na čarodějnice. Znemožnili ho vědecky, znemožnili mu přístup ke grantům i návrat ke kmeni. Kmen se stal obětí civilizační destrukce přes konsum a rozložil se, ale přesto mu přes televizní štáb poslal pozdrav a lásku. Nemusím Ti jistě vysvětlovat, proč je ta teorie Chomského blbost z marxistického hlediska. Za všechno jen - a co vlčí děti? Kde ty mají nějakou vrozenou gramatiku? Atd.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 7.Února 2014, 17:46:39

Genetika se vůbec dost přeceňuje. A pak se divíme, kde se bere rasismus.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pane Hellere! Sobota, 8.Února 2014, 07:00:12

pokračuji postupně od Vašeho příspěvku z 6. února.
1. Naprosto Vás nepovažuju za stalinistu. Spíš se bojím, že jste poslední komunista.
2. Je v pořádku, že hledáme zákonitosti lidského jednání. Byla by chyba vynechat zákonitosti subsystému (ve Vaší terminologii) a vidět jenom zákonitosti v systému. Můžeme proto diskutovat o zákonech společnosti a při tom nemluvit o Bohu.
3. Vidět Boha jako nepochopitelného, to bychom zůstávali v židovství nebo aristotelismu (tím je neztotožňuju).
4. Když se Bůh stal člověkem, v Ježíšovi vidíme jeho jednání pro nás pochopitelným způsobem.
5. Od římské církve jsem se dostal k Jednotě bratrské, která si nezakládala na teologickém vědění, snažila se vyhýbat se filosofickým výkladům víry, protože těmi vznikaly rozbroje mezi různými církvemi. Šlo jim o žitý život s Ježíšem. Proto se oprostili i od různých rtuálů. Osobně jsem pro co nejcivilnější projevy víry, i když vím, že lidé touží po průvodech, slavnostnosti, dramatizaci. Toho využila římská církev, já si myslím, ať to dělají lidé ve svém civilním životě.
6. Ke všem těm teoriím o mimozemšťanech jsem skeptický. Rád si počkám na setkání s nimi.
7. Přiznávám, že marxismus neznám. Měl bych, avšak přednášky jsem poslouchal ve španělštině, a neuměl jsem pořádně ani italštinu. Vím jenom to, co nám vtloukali do hlavy tady. Neměl jsem potřebu zkoumat, jak Marx poznává realitu, měl jsem svůj způsob. Když však nyní mám možnost slyšet od Vás jak je marxismus nejlepší způsob poznávání reality, jsem zvědavý.
8. O zářných zítřcích a Zítra pro chleba si půjdem tak jako dneska pro vodu (jé, už to platí – voda je drahá) jsme se učili ve škole. Ale vážně. Nevím, jestli se shodneme v pohledu na fakta. Myslím, že Marx měl postřeh, že v každém vyšším (dalším) historickém systému se pracovní síla měla hůř než v předcházejícím. Otrok byl na tom líp než dělník v kapitalismu. V naší socialistické éře na tom byli dělníci dobře. Mohli si dát ráno snídani v práci, pak svačinku, čekat na oběd... Já a mně podobní jsme se měli špatně, protože jsme chtěli odvádět poctivou práci a byli jsme tlačeni k lajdáctví. Znám i to, že parta hraje karty. Přijde styvbyvedoucí, odstrčí jednoho a hraje místo něj. Mně řekne: Vašku, běž složit s jeřábníkem náklad, ty nehraješ. Opravdu nevidím žádná pozitiva v minulém režimu, ani v dobré lékařské péči s acylpyrinem (víc možností nebylo), ani v zemědělství, o průmyslu ani nemluvě. Naše polodokonalé výrobky byly až moc dobré pro "trh" v Sovětském svazu, kde, jak hlásila naše tehdejší televize, postavili domy, ale nějak zapomněli na koupelny. Pokud něco bylo vynikající, bylo to díky poctivým občanům, kterým poctivost nedovolila jednat jinak (kontaktní čočky, moji rodiče nakrmili krávy, i když příslušní pracovníci nedovezli krmivo – tatínek vzal kosu a šel na záhumenek, atd. Dodnes vidím, jak by mnozí chtěli pracovat po socialisticku a žít kapitalisticky.
9. Uznávám, že byla docela krátká doba (dnešních 20 let vítězného kapitalismu je už polovina socialistické éry), že měli obavy z infiltrace kapitalismem – ovšem vykládat nám vážně, že na Západě je proto tolik ovoce a zeleniny v krámě, protože lidé nemají peníze, aby si to koupili, nevidím však ani směr, který by mohl poctivé lidi přesvědčit, že to v komunismu půjde kupředu. Možná neznám celou skutečnost, ale mám dojem, že protosocialismus ve všem zkrachoval. Že vy jste jediný hlasatel, který by mu mohl dát novou náplň a směr. (Polemizuju s některými, kteří říkají, že jsme měli nejdokonalejší normy v potravinářství, všeobecnou péči ve zdravotnictví, .. , zatmco dnes Éčka, atd. Uznávám to, ale hrozná praxe toto všechno zhatila. Pole byla plná dusičnanů, zvířata plněná antibiotiky, práce lajdácká. Není na vině co řekl Einstein? Přišla technická revoluce, nyní musí proběhnut revoluce v morálce? Nejsou výsledky severských států důsledkem mravního protestantismu?) Nevím. Jen si kladu otázky.
10. Krátká doba. Vy usilujete o kumunismus, já o Boží království. Obojí musí být uskutečňováno v samosprávných jednotkách. (Proto se Jednota bratrská nenazvala církví, ale jednotou a chápala se i jako jednotka vedle dalších jednotek).I já uznávám, že na budování Božího království (které v lidských podmínkách má zcela lidskou podobu, třeba i těch Vašich samosprávných celků), je potřeba dlouhá doba. Jako hlavní vidím potřebu morální změny člověka. Proto říkám, že komunismus je možný ve spojenectví s Kristem. Nevylučuji však, že by nevěřící nemohl být morální. Bůh působí každé dobro a soudí každého podle jeho skutků.
11. Nevím, jak to pan Žižek myslí s komunismem a peklem. Mám však k tomu jednu analogii.V Bibli jsou proroctví o zničení zlého světa ohněm. Tak jako kdysi byl zničený vodou potopy, teď je na řadě oheň. Proroctví však není předpověď. Je to výstraha, která se vždy naplní. Proto jsou dvě možné varianty. Buď bude zlý svět (a on je opravdu veskrze zlý, na tom se jistě shodneme) zničen ohněm Svatého Ducha (už jsem zase u mého milého Boha), přetvořen Božím Duchem – a ten se rozhodl spolupracovat s lidmi, tedy to záleží i na nás, nebo nakonec zničený fyzickým ohněm. Buď skončíme v komunismu (v tom dobrém slova smyslu), nebo v pekle.

Berte, prosím, co jsem napsal jako můj příspěvek k diskusi.

Pane Pospíšile, Vy jste můj člověk, Sobota, 8.Února 2014, 23:38:45

nejste jen můj spojenec, ale přímo bratr. Naše snahy o zlepšení života obyčejných lidí a záchranu světa se ani v nejmenším nekříží.(tohle píšu už po druhé, z neznámých důvodů se to na DR neobjevilo, i když to ukazovalo že to tam je). Máme zřejmě i podobné zážitky. Můj táta, mizerně placený agritechnik ve školním statku (při proslulém zahranickém učilišti) se dřel jako vůl celý život. Ze svého platu ještě stimuloval své maďarsko-slovensko-cikánské dělníky. Měli ho sice rádi, ale mockrát za ně musel sházet fůru nebo něco jiného. Zatímco jiní kradli v práci a nosili to domů, on kradle doma ze záhumenku a nosil to dobytku do statku. Babička - správkyně rodinného nevelkého jmění - zuřila. Máma - ředitelka malotřídní školy na vesnici budivala školu, což zabíralo její prázdniny (nildy jsme nikam dlouhodobě nejeli). Ze svého platu uplácela řemeslníky a s naším zděděným autem svážela lidi i materiál. My děti jsme byli s ní a naše zájmy byly hned po práci prioritní. Rodiče umřeli chudí nic moc nám nezanechalki, ale já i sestra jsme si jich přesto vážili a byli jsme jako oni. Já se jen zlobím, že jsem bohužel po níich zdědil i neschopnost ošidit zaměstnání. Jako měl táta svůj Molitorov, který hned opo listpadu byl totálně rozvrácen a rozkraden, tak jsem utratil nesmyslně spoustu životního času a potenciálu nejprve poctivou výukou marxismu (nestalinského - učil jsem, coi jsem věděl a páni se o nás nestarali) a pak - z vlastního rozhodnutí nikoli nuceně-prací holky pro všechno v aparátu ÚV KSČM, kde jsem se snažil - bohužel marně - přispět k přeměně strany na skutečnou avantgardu neprivilegovaných.
Asi málokdo dokázal minulý systém zkrirtizovat v jehoé podstatných charakteristikáchk jakoé celý systém, jako já a kolega Neužil. Přesto nemohu souhlasit s Vaší kritikou systému - tak zlé to nebylo. Zdravotnictví zdals nebylo jen acylpyrinové mělo dlouho poměrně vysokou úroveň, mezinárodně oceňovanou, až poozději narazilo na vyčerpání zdrojů a začalo se rozkládat. Mám v tomto smyslu poizitivní osobní zkušenosti. Obdobně školství, nízké nájemné, dotace na potraviny, doprava, jistota zaměstnanosti apod. Jiíná gvěc je, že to nebylo závislé na výkonu lidí., nebylo to trvale udržitelné apod. Systém slušně zvládal extenzivní rozvoj,ovšem nezvládl VTR a intwnzifikaci. Ale ve světonázorrové výchově a pripoagoivaných hodnotách byl vcelku humanistický. Měl i poizitivní zahraniční souvisloosti - lokoval agresivítu imperialismu,tlačil ho do sociálního státu, dekolonializace apod.
Byla to vedlejší větev - podobně jako po pádu prvobytně pospolné společenosti, kdy vedle sebe - a někdy i propleteně v téže zemi - existovaly různé systémy prověřující různé formy soukromého vlastnictví a vykořisťování (otrokářství, feudalismus, asijský výrobní způsob, kapitalismus, který nakonec všechno ostatní pohltil. Z první velké krize kapitalismu se oddělil jako prototyp protosocialismus a pouzději se oddělí jako nosný socialismus samosprávný.
A tady se můžeme shodnout.


)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 9.Února 2014, 04:42:3

Já bych k tomu chtěla také něco napsat. Vím, že v tom bývalém režimu byli intelektuálové, zejména lékaři, učitelé, inženýři a třeba i umělci a vůbec lidé, kteří něco uměli, přinuceni k tomu, aby nedobrovolně sloužili (někdy i přesčas) za podmínek pro ně nevýhodných. Ovšem nejenom režimu, ale i těm nejobyčejnějším, kdysi chudým lidem (dělníkům, služkám), které museli vytáhnout z bídy a leckdy i kulturní zaostalosti. A že jim byli postaveni (i platově) v podstatě naroveň, i když se jim to třeba nelíbilo, protože si určitě zasloužili lepší postavení. Navíc jim byrokrati při té práci leckdy házeli klacky pod nohy. Je mi to líto, protože to donucování bylo zavrženíhodné. Přes to všechno jejich práce nebyla marná a přinesla výsledky. Chtěla bych jim (nebo aspoň potomkům těch, co už nežijí) za to poděkovat. A požádat je, aby zase pracovali po lidi, kteří je potřebují (protože jich zase přibývá), aby zase dávali něco navíc, tentokrát samozřejmě úplně dobrovolně a s láskou.
Děkuji.

Nechci to přehnat s obhajobou minulého systému Neděle, 9.Února 2014, 14:58:22

ale on měl taky různá období a to zhnusení z neslné práce ubíjené blbostí elity bylo charakteristické jen pro některé oblasti i doby - zejména pro konec systému. Hodně těch řadových i talentovaných intelektuálů mělo slušný prostor pro rozvoj a smysluplnou práci a řekl bych, že i v tomto režimu existovala dosti početná skupina lidí, pro které se opravfu sama ta práce, bez ohledu na peníze (při průměrně slušném zajištění) stala motivací - a nebyli to jen duševní pracovníci - rozhodně to procento bylo vyšší než dnes (ale možná se mýlím)

Václav Pospíšil - Záhoří

Díky. Pondělí, 10.Února 2014, 21:39:51

Rád budu, jsem, pane Hellere Vaším bratrem, jak to dopadne se spojenectvím si ještě nedovedu představit.
Myslím, že už dosti bolo kritiky minulého režimu, díky za to, že tato vedlejší větev byla uříznuta a zmizela v propadlišti dějin. Důležitějšíje, jak dál. (Historická paměť samozřejmě nesmí zmizet, aby se chyby minulosti neopakovaly).
Pokusím se klást některé otázky, nemusíte odpovídat.
Proč to děláte? Proč hledáte recept na lepší buducnost?
V rozhovorech tu zablesklo, že existovali lidé, i existují, kteří se věnují něčemu stoprocentně i bez finančního ohodnocení, většinou i navzdory všem překážkám. Třeba i aktivisté v článku Marie Fareh, Opylovači dnešní doby. Kam zařazujete tento fakt ve své filosofii?
Helder Camara, někdejší arcibiskup (myslím, že brazilský), typu papeže Františka, odhadoval, že se pro určitou věc dokáže zapálit tak 15 procent lidí. Má tato menšina šanci něco prosadit?
Je známo, že před třicetiletou válkou, byly České země téměř úplně nekatolické. Podobojí a Jednota bratrská. Jednota pro svoji náročnost byla menšinová. Dokázala nanejvýš získat pro sebe své pány, někdy se stali i jejími členy. Chránili ji proti zákonům králů a císaře, protože věděli, že mají ty nejlepší poddané. Přesto ve střetu s habsburským domem musela být Jednota zničena. Jak vidíte rozvoj teorie samosprávných družstev?
Jaká je obrana proti korytářům a moocichtivým ve Vaší teorii?
Neznám buržoazní revoluci ve Skandinávii. Můžete mi ji objasnit? Proč ji jako markxista používáte jako příklad?
Jen těchto, možná i hloupých otázek, mám.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Když už je opět řeč Úterý, 11.Února 2014, 00:34:16

o Jednotě bratrské před Třicetiletou válkou, tak na té bylo sympatické především to, že podporovala iniciativu zdola, můžeme-li to tak nazvat. A to nejen ve věcech hospodářských, nýbrž dokonce i v teologických. To bylo u katolíků nepřípustné a velmi to kritizovali. Před několika lety jsem našla v jedné knize od A.Molnára text hanlivého nápisu proti Jednotě (z r. 1569). Byl psán latinsky a v knize byl i český překlad. Velice mě to zaujalo, tak jsem si to opsala. Je to takhle:

Omnis secta vel haeresis si bona veraque
esset, secta vocari non possit.
Praedicat, ut falsis falso non credere debes,
propheta iniustus, quem synagoga tenet.
Non ordo recipit talem nec ordinem, quod ipse,
qui ministrat rebus non sibi commissis.
Nonnullus tamen est sartor textorque sutorque,
qui surgens festo, ruminat verba Dei.

(Kdejaký kacířský blud, ano i všeliká sekta,
kdyby jen měla pravdu, kacířskou nemůže slout.
Že nemáš falešným věřit, káže nepravý prorok,
v zajetí synagogy pronáší rouhavou řeč.
Řádné nepřijal řády, takže jen bezprávně zcela
slouží on tím, což není mu svěřeno přec.
Navzdory přemnohý švec, krejčí anebo tkadlec
o svátku povstat si troufá a Božích přežvýkat slov.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 11.Února 2014, 05:16:10

Pak se z podnětu reformace na západě začal vyvíjet kapitalismus. Z té naší reformace by se asi nevyvinul, protože ta byla především plebejská. Možná však způsob jak fungovala Jednota představovat tenkrát systémovou alternativu, kdyby to bylo dopadlo jinak. Aspoň tak mě to napadlo...

Pane Pospíšile Evičko Úterý, 11.Února 2014, 12:47:50

pane Pospíšile - vůbec nekladete hloupé otázky, tak úplně jsem o nich nepřemýšlel, pokusím se.
Jen připomenu, že marxismus vidí objektivně, nezávisle na vůli lidí, i když přes střetání vůli jednotlivců, se prosazující zákonitosti s určitým směrem pokroku - ne lineárním, ne absolutně zaručeným, třeba i víceliniově a se slepými uličkami apod. - ale dlouhodobě, konec konců ve statistickém měřítku se prosazujícím. Jeho základem je výroba, proces opatřování si nutných statkůl apod. vždycky něčím limitovaný,ale přece jen. Takže tam, kde ty menšiny předjímají směr pokroku nuceny jsouce tlakem výroby, tam se časem stávají většinami - samozřejmě to může trvat daleko nad rámec života individuí a ti menšinoví třeba umírají zničeni a znechuceni. Samozřejmě hodně záleží na jejich subjektivním poznání a aktivitě, zpočátku dost na třeba geografických podmínkách, podnebí apod.pak už méně a méně a na schopnosti motivovat i přes danou vlastnickou formu (třeba za kolik?) získává už sama pracovní činnost a mezilidské vztahy. Dělba oráce zafixovaná soukromým vlastnictvím kdysi vytvořila stav, kdy se většina práce změnila v nelidskou a odcizenou činnost, ke které musil být člověk donucen - bičem a mečem pak už jen přes peníze a zaměstnanost, v protosocialismu se část mimoekonomického přinucení vrátila, ale už na jistém průměrném zajištění.Ale od počátku lidstva existovala i stimulace do jisté míry nezávislá na ekonomickém či politickém donucení - nikdy ne úplně -. nutnost obživy - od malířů mamutů v jeskyních přes kněze - učence šikovné tvořivé řemeslníky později vědce, různé vynálezce apod. - zkrátka workoholiky. A mezi ně vždy patřili i nějací šílenci kteří se snAŽILI POZNAT JAK TO VE SPOLEČNOSTI CHODÍ A PŘÍPADNĚ I BOJOVAT ZA NĚJAKÉ REFORMY /VĚTŠINOU JE K TOMU ALE TAKY TLAČILA ekonomicko-sociální realita politický útisk apod.Viz i Chelčický a Jednota bratrská atd.Vezměte si jen, kdy se nějak výrazně objevily sociální utopie - hlavně s nástupem kapitalismu - a když to zúžím jen na protosocialismus, kdy jsem se i já vydal na tuto cestu - až po rozptýlení prvních iluzí- při krizi v 60 letech. A pak už to závisí na různých nahodilostech a zvláštnostech, kdo a jak začne být reformátorem a dostane se do rozporu s logikou zájmu dosud privilegovaných tříd a politických (ale třeba i vědeckých a uměleckých) elit. Potud snad k té mé motivaci - prostě mi to nedalo, měl jsem značný smysl pro systém, původně jsem věřil tomu oficiálnímu marxismu, na studiích jsem poznal kacířstva hlavně trockistického charakteru ale zároveň jsem objevil kouzlo marxistické logiky a k tomu zkušenosti z roku 1968 - a bylo to. Kdybych se nějak sebeanalyzoval, tak úplně ve spodu mé motivace je - vědět jak to funguje, o tu pomoc lidstvu mi už upřímně řečeno jde až na dalších místech, jsem prostě sobec. Ale tahle motivace jdoucí přímo z charakteru práce už je silná a bude sílit dál a kapitalistická omezenost jí bude vadit.
Mocichtivost a kariérismus atd. bude existovat dokud budou ve společnosti podstatné rozdíly ve vlastnictví a tím i v moci, ale vůbec ji nevylučuji i po dosažení komunismu. I to je totiž motivace jdoucí z činnosti. Ale o tom nepřemýšlím - to není naše starost. Jinak má veškerá mocichtivost a ziskuchtivost apod. korekci zase hlavně v té výrobě a sociální struktuře - jakmile se moc odpojí od linie pokroku, končí - bohužel někdy pozdě, ale v protosocialismu to bylo proto, že to nebyl systém se zárodky nového progresivního ekonomického rozvoje a s objektivně na pokroku zainteresovanou třídou. Industriální proletariát jí ještě nemohl být, to až kognitariát. No a tu individuální mocichtivost může krotit větší rovnost lidí pokud jde o charakter práce (překonávání rozporu mezi duševní a fyzickou, řídící a řízenou atd. prací a v subjektivní rovině kontrolní mechanismy (dnes i moderní infiormační technologie), organizační principy (NAPŘ. rotace kádrů atd.) Vždycky to bude boj - jako mezi průrazností náboje a obranným pancířem (Verne - Ze Země na Měsíc). Jde ale o to, vzít té mocichtivoisti ten základ v objektivní nerovnosti vlastnické i dělkby práce.
Prvky lidské organizace, kterým by bylo možno přilepit nálepku "samospráva", se táhnou celými dějinami. Od rodů a kmenů přes otrokářské polis, formy samosprávy uvnitř vládnoucí třídy -. třeba šlechty, ve středověkých městských republikách i rolnických občinách, ceších atd. Mně vlastně jde o velmi konkrétně historicky danou samsprávu jako zaměstnanecké vlastnictví, ale dotažené až do nejvrcholovějších pater ekonomického řízení a plánování a samozřejmě i všude jinde. Zatím pro ni ještě nebyla dostatečná technologická základna - proto kvetla jen v zemědělství a drobných řemeslech a službách, ale její skutečná základna je v kognitariátní výrobě. Viz jiné mé příspěvky.
Proč užívám příkladů z pokojného průlběhu buržoasní revoluce (ta ve Skandinávii se vyznačuje především tím, že v tom zběžném slova smyslu - zbraně, barikády, popravy králů či rebelů apod.- vlastně žádná nebyla, ale byla ve smyslu marxistické definice - komplexní kvalitativní, progresivní změna celé společenské formace, obdobně v Německu, Rakousku, ale ona i ta anglická, s krvavou politickou revolucí,vlastně už jen v politice doklepávala ten už fakticky existující vlastnický převrat - pokojný přerod části feudálů v kapitalisty (ovšem drsný pro rolníky vyháněné z půdy).Obdobně v USA i Francii.
Tyto příklady uvádím proto, že i já sám jsem byl dlouho přesvědčen, že socialistická revoluce v širokém smyslu celoformační progresivní atd. přeměny bude zcela oidlišná od těch revolucí ve vykořisŤOIVATELSKÝCH FORMACÍCH kde přece jen trochu šetřil "snoba snob" (písnička o sportu z Brna mého mládí). Z dějin jsem se sice naučil, že by to mohlo proběhnout i bez násilí v politice (náš Únor vznik Maďarské republiky rad), ale že politika musí předběhnout ekonomiku (vlastnickou přeměnu) a prorazit cestu k hlavnímu sektoru - státnímu vlastnictví. Z této představy která přežila i listopad u mnoha komunistů i marxistů zejména těch stalinistů, se zrodil argument užívaný stalinisty posledních dvacet a něco let. Musíme být revoluční, ne parlamentní (odmítali se k tomu znát, ale implicitně z toho vyplývala orientace na násilí ozbrojený boj), protože "buržoasie se dobrovolně nevzdá". Ale to už jsem se tou starou představou o zásadní odlišnosti socialistické revoluce dávno rozloučil a věděl, že právě to předběhnutí politiky před přípravu nových vlastnických forem posadilo do sedla řídící aparát a nastolilo jeho diktaturu, která se ekonomicky zapouzdřila kolem převážně státního vlastnictví zprostředkovaného řídícím aparátem, který se odcizil své výchozí dělnické třídě. Takže tady se dopouštím revize mých milovaných klasiků, kteří sice nevylučivaslki pokojhnou cestu, ale vytvořili tu představu o předstihu politiky o tolik dopředu- vlastně přitom nebyli dost marxisty, materialisty. A proto razáím tezi že revoluce teď bude mít jinou podobu, bez barikád a dobývání paláců,že však zde musí již předem jít ruku v ruce ekonomické vlastnické přeměny a politický boj, že se musí začít tou samosprávou na podnicích -a tu vybojovat potiticky a vychovávat třídu samosprávných vlastníků, která se stane oporou levicové poltiiky, bude umět spoluřídit a nenechá si utéci profesionály v řízení atd. Čím více násilí v drsné formě (NÁSILÍ OVŠEM BYL i Únor a LISTOPADOVÁ SAMETOVÁ - BOHUŽEL SPÍŠE KOINTRAREVOLUCE), tím problematičtější průlběh - ale je to možné i bez něj - a čerpám naději z těch pokojných buržoasních revolucí. Proto ty příklady.
Evičko - ta otázka možné alternativy vývoje českého království mně taky velmi zajímá. Měl jsem aspiranty historiky, kteří zkoumali některé možné prvky pohusitské doby z hlediska takové alternativy (kapitalismus typu Nizozemí). Bohužel už jsem od studií věděl, že celý vývoj světové ekonomiky tomu nepomáhal, protože se obchodní cesty z Čech odklonily.Paradoxně i husitství jako ranně buržoasní revoluce vedlo podobně jako protosocialismus do slepé uličky. Radikálové předstihli možnosti doby (komunismus) a to jádro -. zejména města - sice dosáhlo významných politických úspěchů v podílu na moci ) o které později přišla) a místo kapitalismu se refeudalizovalo- vlastnilo nevolnické statky, ale pivovovary vznikaly u šlechticů. Zárodky kapitalismu mohly vznikat na některých šlechtických panstvích - u Voka, u Smiřických, u Pernštejnů - ale nevyšlo to v důsledku různých nahodilostí. Habsburská monarchie nebyli Tudorovci nebo Petrové Velicí či Vilémové Oranžští. Až po hrůzách třicetileté války a dalších válek - v příznivějším prostředí osvícenského absolutismu se vývoj ke kapitalismu hnul ve šlechtických manufakturách atd. - to znáš. A pokud jde o Tvoje konstatování že naše reformace byla plebejská? Ale to byla kalvínská taky a šla rovnou ke kapitalismu. A to naše plebejství platilo snad jen pro radikální husity a počátky Jednoty, ale brzy to ovládlo v podstatě ještě feudální panstvo a podobně jako ve Francii hugenoti to zneužilo v neplodných feudálních rozbrojích. skutečné plebejství přišlo až s nástupem venkovanů po zrušení nevolnictví- ale zase - u nás bylo skutečné pelebejství vlastně slabé - Arnold,Sabina,Němcová,Frič- ale jinak - podstatné zázemí měla buržoasie a z ní vzešlá inteligence, potomci sládků, mlynářů, hospodských, venkovských kulaků atd. - žádní jakobíni a babeufovci a saint-simonovci a komunardi!!! Všechno tak nějak v mezích zákona!!!!
Ale tohle jsou už spíše nekvalifikované úvahy člověka se zájmem o historii.

Ještě upřesnění,Evičko, Úterý, 11.Února 2014, 14:20:23

kdyxž jsem zpochybnil plebejský ráz reformace, ale i národního hnutí u nás, nemyslel jsem tím, že se ho lidové vrstvy neúčastnili - to ano, ony byly vždycky kanonenfutr, ale myslel jsem politické hnutí či osobnosti vyjadřující nálady plebejských vrstev, bez ohledu na vlastní třídní příslušnost či původ. A kromě těch v historii a radikálů z r.1848 nikoho nenalézám. Žádného Marata, Robesprierra, Babeufa či Owena nebo komunardy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pepíkovi Čtvrtek, 20.Února 2014, 18:14:22

Vraťme se ještě k tomu Chomskému a jeho teorii vrozeného jazyka. Připomíná to trochu nauku o vrozených idejích. Myslím, že nic takového neexistuje. Vrozené jsou snad jedině vlohy, dispozice a podobné záležitosti. Nebo třeba temperament, který rozhoduje o tom, jakým množstvím energie disponujeme, jak rychle (pomalu) reagujeme na podněty a jak dlouho se v nás ta reakce udrží. To všechno ovlivňuje náš život, podobně jako prostředí, v němž jsme vyrostli.
Zajímalo by mě ale, co si o téhle věci myslel třeba L.N. Tolstoj. Tedy o tom, co všechno je člověku vrozeno. Nedávno jsem si vzpomněla na jednu scénu z románu Vojna a mír, kde se popisuje, jak Nataša Rostovová kdesi z nenadálé radosti spontánně zatančila ruský lidový tanec, který nikdy dřív netančila. Naprosto bravurně. Dokonalost pohybu uvedla pozorovatele v úžas. Kde se to v ní vzalo? Vždyť to byla šlechtična lidu vzdálená, vychovaná po francouzsku, rusky mluvící nanejvýš v raném věku se svou chůvou. Učila se tančit jen valčík a podobné společenské tance. Bylo jí snad ruský lidový tanec a zpěv vrozený? Nebo ho pochytila tak dokonalým odpozorováním, že jí přešel rovnou do krve?
Myslím si, že genetika v tom roli určitě nehraje. Ale co tedy?

Ano,Evičko, to určitě ne, Pátek, 21.Února 2014, 10:28:7

Přiznám se že v těchto otázkách dost tápu. To jsi napsala o vrozeném temoperamentu apod. jedoznačně podepisuji. Víme že nositel Nobelovky - spoluobjevitel DNA Watson se vědecky i společensky znemožnil, když hlásal že existují geny které u bílé rasy dávají inteligenci a u černé zase vyěšší sportovní schopnosti. Byl vyvržen. Ale mně vrtá trochu hlavou spíše skutečnost, že etnika, která neprošla tovární civilizací mají problémy s výkonností A JISTOU ODPOVĚDNOSTÍ, není to dáno samozřejmě barvou, vždyť Romové jsou stejná rasa jako my a mezi Indiány byly rozdíly - jinak zemědělští Indiáni a jinak ti z prérijí. Tay prostě nevím, ale myslím si, že přece jen je tu ten společensko-kulturní vliv je přece jen ta příčimna, že se jen realizuje méně přímočaře. Znám Romku mého věku, která z počátku vyrůstala ve velmi neradostném prostředí, ale když dospěla, tak se normálně zařadila do pracovního procesu a celý život tvrdě makala fyzicky a živila tři děti (chlapi - bílí - byli lemplové).

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 22.Února 2014, 23:31:25

Omlouvám se za prodlení, měl jsem nějaké povinnosti a málo času. Díky za řečené. Stáhnul jsem si Vaše články, chci si je prostudovat. Nyní jenom jedna poznámka. Hovořil jsem se svou sestrou o samosprávných sdruženích. Řekla: Teď, když se lidi odnaučili pracovat? Připomněla mi, že dříve se tolerovala lajdácká práce (mnozí by i dnes chtěli pracovat jako v socialismu a žít jako v kapitalismu), a dnes zase mnozí, hlavně mladí, nemají práci a ztrácejí pracovní návyky. -

Pane Pospíšile nevadí, kdyby diskuse umřela, můžete mi Neděle, 23.Února 2014, 23:01:51

případně napsat i na můj mail heller47@seznam.cz.
Jinak suhlasím s Vaší sestrou, jsou ještě další nepříznivé momenty - především ta nejistá legislativa a nejistota, která tlačí lidi k tomu, aby, jak jen je příležitost, hráli "malou domů" a POTOM I NEDOSTATEČNÁ ÚLOHA SKUTEČNÉHO KOGNITARIÁTU - jsme montovna, ocítáme swe mimo trendy vědecko-technického pokroku, kašleme na vědu, špatné vztdělání, nutnosdt mít nejméně dva úvazky apod. Proto ani moc neočekávám že by se rozvoj samosprávy musel konat zrovna v bývalých protosocialistických zemích - spíše tam jde je kognitariuát a kde se zpomaluje dynamika a klkesá míra zisku a kde jsou podmínky pro investování do lidského faktoru - nevylučoval bych ani země BRICS.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.