Pravda a realita

Slovo pravda souvisí se slovem pravý. Pravý ne ve smyslu polohy, ale ve smyslu správný. Pravdu můžeme chápat jako právo a řád, i jako nejlepší možný výklad reality. Pravda se také vyznačuje zejména tím, že musí být vyslovována nahlas.

V dnešní době se o pravdě příliš nemluví. Častěji se mluví o realitě (kterou každý člověk vidí a které je zpravidla nutné se přizpůsobit). Slovo pravda totiž - jakmile se použije mimo kontext běžného jazyka (máš pravdu, to není pravda) - vzbuzuje podezření, že se jedná o cosi metafyzického.

Známe přece vznešená slovní spojení jako „pravda je s námi“, popřípadě „pravda vítězí“ a víme, že Jan Hus napsal: „Hledej pravdu, slyš pravdu, uč se pravdě, miluj pravdu, drž pravdu, braň pravdu až do smrti“. Ten závan metafyziky na nás z takových slov prostě dýchne, hned si představíme tu pravdu s velkým P.

Je tedy „obyčejná“ pravda pouhým odrazem reality, shodou výroku se skutečností, jak by řekl logik? Možná mělo slovo pravda původně ještě jiný význam. Berte mě prosím trochu s rezervou, jakožto laika v lingvistice či ve filosofii a vlastně i v historii, a neposuzujte tento text příliš přísně vědecky. Interpretuji svými slovy to, co znám, co jsem četla, a způsob, jakým jsem to pochopila, takže je klidně možné, že se mýlím a že to tak není.

Slovo pravda souvisí se slovem pravý. Pravý ne ve smyslu polohy (opak levého), ale ve smyslu správný. Pravda bývala ve slovanských jazycích (a pravděpodobně nejen ve slovanských - viz německé „du hast Recht“) významově totožná s právem, zákonem, spravedlností. „Ispraviti pravdu“ znamenalo ve staroslověnštině „napravit spravedlnost“ čili vlastně zavést spravedlnost, protože obě slova se významově překrývají.

Opakem slova „pravý“ čili „správný“ bylo slovo „křivý“, nebo „pokřivený“. Známe například křivou (nepravou, nepravdivou) přísahu. V tomto významu jsou slova „křivý“ a „lživý“ totožná. Analogicky opakem pravdy nebyla jen lež, ale též křivda. Když si tohle uvědomíme, pak se nám heslo na prezidentské vlajce už tak metafyzické nezdá. Znamená vlastně totéž jako „Právo vítězí“, což je heslo pro hlavu státu docela vhodné. Podobný význam má slovo pravda ve slovním spojení „být na pravdě boží“. V tomto případě odkazuje k jiné spravedlnosti, než je ta světská.

Právo, pravda, čili spravedlnost už v těch dávných dobách jevila tendenci „křivit se“ a občas bylo nutné ji napravovat, to znamená „narovnat křivdy“. Naši dávní předkové byli zvyklí právo neboli pravdu nalézat. Středověké rozsudky se nám dochovaly pod označením „nálezy“.

Nalézání pravdy čili práva bylo podle tehdejších představ ovšem záležitostí stavovskou (zemské právo pro šlechtu, městské právo pro měšťany, církevní pro duchovní osoby - a nad sedláky vykonávala právo vrchnost), neboť taková už byla feudální společnost a většina lidí to v té době akceptovala, aniž by přemýšlela o tom, zda samo toto uspořádání je spravedlivé.

Naši slovanští předkové původně neměli v oblibě psané zákony. Cítili se jimi omezováni. Podstata pravdy byla v dialogu, ve střetu mínění; a netýkalo se to jen soudů. „Slovanská pravda nebyla něčím daným, byla neukončeným dějem“, píše Dušan Třeštík v závěru své knihy Vznik Velké Moravy, který mě kvůli tomu výkladu slova pravda zaujal víc, než celá publikace.

Když se tenkrát vznešení Moravané sami a dobrovolně - tak to autor formuluje, dál už to jsou jen moje úvahy - rozhodli pro přijetí křesťanství, nešlo o pouhou náboženskou konverzi. Vyjádřili tím zároveň ochotu k nápravě poměrů ve společnosti, aby tyto souhlasily s přicházející novotou - s pravdou (spravedlností, zákonem) křesťanů. Ta sice byla závazná a každé další „nalézání“ s ní tedy mělo být v souladu, zato však patrně byla nejlepší ze všech možných.

Alespoň se to tak tenkrát jevilo. Mimoto byla, jak známo, jednoduchá a univerzální, tedy všem přístupná, což mělo nesporné výhody. I v dnešní sekulární době se ukazuje, jak ten složitý svět, který jako by se pořád zmenšoval, čím dál tím víc potřebuje jednu společnou pravdu-spravedlnost, jedno společné pojmenování skutečnosti, jeden společný řád. Pochopitelně nesmí jít o takový řád, který je prospěšný jen jedné části světa, zatímco druhou znevýhodňuje, a vůbec už ne o řád prosazovaný násilím.

Pravdu tedy můžeme chápat jako právo a řád, i jako nejlepší možný výklad reality. Pravda se také vyznačuje zejména tím, že musí být vyslovována nahlas. Když si ji totiž člověk nechá sám pro sebe (jen si ji v duchu myslí), je to stejné, jako by nebyla. Kupodivu to platí i obráceně: když člověk nějakou pravdu uznává jen navenek, zatímco vnitřně se s ní neztotožňuje, vyjde to nakonec nastejno.

Vědeckou pravdou se v tomto článku zabývat nehodlám, ale mimochodem o ní také platí, že se vytváří v dialogu, tedy ve střetu různých mínění. Pravda (ve smyslu pojmenování, popsání skutečnosti) nikdy není naprosto věrným a dokonalým vyjádřením složité a dynamické reality. Ani jím být nemůže. Je vždy jejím poněkud zjednodušeným obrazem.

Cítíme, že pravdu potřebujeme, že se bez ní jako společnost neobejdeme, máme-li se vůbec spolu domluvit. Nestačí nám individuální prožívání reality. Mimochodem, představme si, jak by se asi na prezidentské standartě vyjímalo heslo „Realita vítězí“? To by si na vlajku asi nikdo nedal, že?

Když je řeč o vítězství pravdy, je třeba zmínit i to, že pravda, chápaná jako právo a řád, bývala také předmětem bojů, kdykoliv se začaly ve společnosti rozcházet představy o ní a kdykoliv lidé usoudili, že se neděje pravda, ale křivda. V dnešní době už nečekáme, že pravdu čili spravedlnost „narovnají“ nějací aristokraté, ba ani na politiky nemůžeme spoléhat, jak už jsme se na vlastní oči a uši přesvědčili.

Už za pravdu ani nebojujeme se zbraní v ruce. O to víc je třeba pravdu nahlas vyslovovat. Měli bychom upozorňovat na křivdy, čili křivé pojmenování skutečnosti, a měli bychom vyžadovat, aby byl slyšen náš hlas, týkající se spravedlivého uspořádání společnosti (spravedlivého řádu), aby byl brán politiky a státníky na vědomí.

Měli bychom se snažit formulovat a následně realizovat své představy o pravdě, čili spravedlnosti, nepovažovat ji za něco jednou pro vždy daného, nýbrž za nekonečný tvořivý proces. A samozřejmě bychom se měli učit tu společnou (nikoliv už stavovskou a dokonce ani ne jenom národní) pravdu nalézat ve vzájemném dialogu a vzájemném porozumění.

A co si myslíte vy? Diskuse (108 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

K úvahám o pravdě Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 10:52:44

Oceňuji, že se paní Hájková pustila do náročného filosofického tématu, před kterým filosofové v rámci postmoderny raději utíkají a se ctí se s ním vyrovnala.

Ta souvislost pravdy s právem a spravedlnosti je spíše biblického, židovského a křesťanského původu, než řeckého, kde Aristoteles pravdu definoval jako shodu výpovědi se skutečnosti, dodnes tradovanou jako adekvační či korespondenční teorii pravdy. Stojí na ní pozitivistické pojetí filosofie i vědy.

V rámci onoho biblického pojetí pravdy, která inspirovala Husa bych zmínil dva citáty z evangelia Jana: "Poznejte pravdu a pravda vás vysvobodí" a "Proto jsem (Ježíš) na svět přišel, abych vydal svědectví pravdě" - tedy pravda je zde chápána jako něco, co Ježíš uznává, že je nad ním a pokouší se před ní svědčit.

Masaryk vedle Husova "Pravda vítězí" říkal také "Nic není veliké, co není pravdivé" Samozřejmě se nabízí otázka: A co to tedy je? Myslím, že na to není jedna odpověď, která by byla jasná a jednoznačná, ale je to věc celoživotního hledání a tázání.

Nejbližší mi jsou pokusy o konsensuální, dialogickou či pragmatickou teorii pravdy, tedy pravda jako to, na čem by se mohli shodnout všichni v situaci nenátlakové dialogické situaci (Habermas) či v ideálním komunikativním společenství, kde je vyloučen mimoargumentační nátlak (Apel). Rozhoduje pouze tlak lepšího argument. Tím se samozřejmě dostáváme k tomu, co je onen lepší argument a jak zajistit onu férovou, rovnoprávnou dialogickou situaci a nebudeme snadno čelit námitkám, že to jsou idealistické utopie, které nejsou realizovatelné.

20160518_roman_kanda-11_crop

Roman Kanda - Praha

Moc pěkná úvaha Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 16:47:27

Vlastně jakoby anachronická – kdo by se dnes zabýval nějakou pravdou? Ale anachronismy mám rád, mají schopnost výbušným způsobem upozornit na nečekané souvislosti a potlačované otázky.

Nečekanou souvislostí je spojení pravdy a dialogu. Jestli tomu dobře rozumím, byla by pravda věcí vyjednávání, nikoli zjevení (v náboženském i nenáboženském smyslu). Takové otevření pojmu pravda by mohlo uniknout absolutizujícím nárokům.

Potlačovanou otázkou je otázka po vztahu pravdy a skutečnosti. To je tenký led v situaci, kdy se pohybujeme ve světě simulaker, diskurzů, subjektu, který je gramatickou fikcí apod.

Nechci se pouštět do sáhodlouhých spekulací. Jen jsem si vždy intuitivně říkal, jestli v tom sémiotickém kosmu odvážných teorií některých postmoderních autorů není cosi důležitého zamlčeno. Není např. fyzická bolest vždycky pravdivá?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Navazující otázka: Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 17:52:33

a není bolest psychická - třeba ze sociálního utrpení - také vždycky pravdivá?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 18:18:45

Teď jste mě doběhl, pane Kando. Zda je fyzická bolest pravdivá? Pokud bych se vrátila například k těm antonymům pravda x křivda, tak je to spíš to druhé, ne?
Pokud nás něco bolí a není to na nás poznat, pak se v každém případě jedná o subjektivní prožívání reality. Lidé jsou v tomhle velice rozdílní. Při stejném zranění prožívá jeden člověk menší bolest a druhý větší. Jistěže fyzická bolest existuje. Je to řeč těla, které nás upozorňuje, že s ním něco není v pořádku. Někdy se ani nevyplatí potlačovat ji prášky, protože nás to vede k ignorování závažné poruchy. Jiná věc je, když nás něco bolí a je to na nás poznat tak, že si toho všimnou jiní lidé (nebo jim to řekneme). To může vyvolat jejich soucit. Ono to tělesné utrpení může docela souviset se společenskými problémy (hlad, zima aj., nemluvě o válce). O významu utrpení v levicové teorii dokonce píše M. Hauser v několika článcích:

http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=450&Itemid=28
http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=381&Itemid=28
http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=28

"Teorie, která reflektuje slabost a utrpení, je silnější než ta, jež tyto věci přehlíží. Proč? Protože tělesné utrpení je vedle smrti a sexuality hlavní kotvou, která myšlení váže k životní a společenské matérii, k sociálnímu Reálnu, a tento kontakt dává myšlení jeho tíhu," píše autor v jednom z těch článků.

Podobně jako jedinec potlačuje svou bolest prášky, tak se i společnost může snažit trpící těla někam ukrýt, aby byla neviditelná. Aby to vypadalo, že je vše v pořádku (třeba odstranit z měst bezdomovce). Snaží se tak zabránit tomu, aby se na těch trpících ukázala nespravedlnost systému. Znepokojení vyvolané pohledem na bolest druhého má potenciál měnit svět.

Pro paní Šprynarovou: Myslím si, že mezi tělesným a psychickým utrpením není vždy úplně jasná hranice.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 19:42:42

Ještě k té bolesti: Možná, že v jistém smyslu ti bezdomovci, žebráci nebo lidé prožívající válečná utrpení vydávají podobná svědectví o nespravedlnosti systému jako Ježíš. Viz ten citát, který uvádí pan Šimsa, jemuž tímto také děkuji za připomínku.

Spousta krásných vět o pravdě p.Šimsa. Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 19:53:8

Bohužel p.Šimsa, první citát vyvrací ten druhý. Slečna Rychlíková tvrdí že tam byla. Krásně dovedete o pravdě mluvit, když se Vám nehodí pohodlně se bez ní obejdete.

"Absolutně nepřijatelné ovšem bylo vystoupení hosta Mgr. Jiřího Siostrzonka Ph.D, který byl v pořadu vydávaný za sociologa věnujícího se právě romské problematice. "

"A jakou pravdu Vy tvrdíte, že mě stejně jako s. Rychlíkovou obviňujete ze lži? To, že v reportáži nebyla věta, o které nikdo netvrdí, že tam byla?"

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 21:18:55

Ta pravda, o které Hus říkal, že zvítězí, byla pravda boží. Nevím, kolik lidí rozumí středověkému myšlení natolik, aby mohlli vůbec mít nějaký názor na to, zda Hus pravdu měl. Já ne. Představa, že z Písma přímo plyne nějaká aktuální pravda bez mezistupně lidské interpretace, je z dnešního hlediska dost podivná a vyznávají jí jen sekty jako Svědkové Jehovovi.

Ovšem zdá se jisté, že Hus tomu, co říkal, opravdu věřil a v tomto smyslu se mohl mýlit, ale určitě nelhal.

Slovo „lež“ se dnes hodně zneužívá, zahrnují se pod něj nejen případy, kdy někdo tvrdí něco, o čem ví, že to tak není, ale i omyl a rozdílnost v názoru tam, kde žádná jistota není.

V tomhle podivně rozšířeném smyslu zneužívá slovo „lež“ pan Kuchejda. I kdyby paní Rychlíková jednoznačně tvrdila, že v tom pořadu ta slova padla, stále by to mohl být omyl, ne vědomá lež. Ale ani není jisté, že to nemyslela prostě jen tak, že pan Siostrzonek byl za odborníka na Romy označen kontextem celého pořadu. V tom případě jde ovšem o otázku názoru a interpretace, slovo lež předstírá jednoznačnost, která zde není.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Kde je „pravda“ a „právo“ Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 22:10:37

v „takzvané občanské válce v Sýrii, která je po studené válce prvním ozbrojeným konfliktem, v němž proti sobě stojí mocnosti“. Jak upozorňuje Oskar Krejčí v Britských listech, má tento ozbrojený konflikt šanci přerůst ve válku světovou - pakliže platí definice, že světová válka je „válka všech mocností“. A to vše jen proto, že je potřeba pokud možno s užitkem periodicky vyprazdňovat sklady zbraní, jež časem zastaraly. (http://www.blisty.cz/art/69845.html).

Že se to naší pravdy a našeho práva netýká – to jako že se nám zajisté třetí světová válka vyhne, pokud se náš zájem soustředí hlavně na to, zda má v informacích o Sýrii pravdu naše velvyslankyně nebo naši analytici (http://www.denikreferendum.cz/clanek/14012-co-vsechno-ceska-velvyslankyne-na-ct24-o-syrii-nerekla)? Neměli bychom se spíš pokoušet nalézat i o Sýrii pravdu čili právo v nenátlakovém dialogu, abychom by se mohli shodnout na tom, v jakém smyslu se máme pokoušet ovlivnit naše politiky?

Stačí nám jejich rezervovaný postoj? I když popravdě řečeno pámbu zaplať za něj, je pořád lepší než „humanitární bombardování“ mající zajistit rentabilitu tohoto typu „skartace“ zastaralých zbraní.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

pravda, Slované a bolest Čtvrtek, 29.Srpna 2013, 22:49:8

Panu Kuchejdovi naposled: Slečna Rychlíková nepíše, že v reportáži bylo řečeno, že "pan S. je sociolog věnující se rómské problematice" za což jste ji Vy tvrdě obvinil ze lži, ale že byl "vydávaný za sociologa ..." a to byl tím, že byl dotázán redaktorkou na názor. Tedy nebylo to řečeno explicitně, ale bylo to implicitně obsaženo v situaci samé. Na koho se v podobných situacích obracejí redaktoři či redaktorky? Na odborníky zabývající se danou problematikou, což v tomto případě nebylo, ale divák to nemohl tušit. Vy jste se chytil jedné věty a nepokusil jste se pochopit smysl textu a využil jste věty vytržené z kontextu k útoku na slečnu Rychlíkovou - to je manipulace,

Ono slovanské pojetí pravdy, o kterém píše paní Hájková v původním textu s odkazem na Dušana Třeštíka bude možná inspirováno Rádlem, který o pravdě mluvil jako nehotové, jako dění či stávání - jeden citát "Pravda se pravdou stává, když se přihlásí rytíř za její práva". V podobném smyslu píše ve "Válce Čechů s Němci" (1928, 1993) o přijetí křesťanství Slovany, kde polemizuje s dominantním nacionálním výkladem pocházejícím z 19. století, že latinská bohoslužba vnucená nám Němci nás připravila o slovanskou bohoslužba, které bychom lépe rozuměli a byla bližší našemu národu. (zjednodušené, nepřesné) Rádl naopak tvrdí, že tehdy nešlo o problém národní, ale náboženský a že naším štěstím bylo, že jsme přijali západní křesťanství, ne východní. Dokonce to formuluje tak, že tehdy prostřednictvím Němců, kteří nám přinesli západní křesťanství zvítězila pravda, protože teprve v tomto západním pojetí křesťanství má smysl mluvit o pravdě, kdežto v onom východním pojetí se problém pravdy v podobném smyslu neotvírá.

Wittgenstein se ptá, zda má smysl pochybovat o tom, když někdo jiný řekne, že ho bolí zuby. Pochybovat o tom sice můžeme, ale naše pochybnost je nesmyslná, protože ji nemůžeme ověřit. Jen druhý ví, zda ho bolí či nebolí zuby. Ovšem poukazuje také na to, že nás zuby buď bolí nebo nebolí a nemá smysl mluvit ani o vědění. Je rozdíl mezi bolestí fyzickou a sociální. Sociální je vždy interpretována, ale ani o fyzické bolesti nemůžeme říci, že ji všichni pociťují stejně, protože někdo vydrží více, někdo méně a také náš přístup a pohled na bolest ji dávají různý význam a intenzitu, tedy i fyzická bolest podléhá individuální interpretaci.

Už to neřeším, kdo chce pochopí. Pátek, 30.Srpna 2013, 08:08:11

"Absolutně nepřijatelné ovšem bylo vystoupení hosta Mgr. Jiřího Siostrzonka Ph.D, který byl v pořadu vydávaný za sociologa věnujícího se právě romské problematice. "

"slečna Rychlíková nepíše, že v reportáži bylo řečeno, že "pan S. je sociolog věnující se rómské problematice"

"Z politické korektnosti udělal v rámci svého výstupu příčinu současných problémů a namísto jakéhokoliv rozboru situace nabídl pouhopouhý populismus a de facto obhajobu téměř do důsledků provedeného lynče. "

Jenom dodatek. Protože mám jistě právo zacházet s textem jako vy, dovoluji si konstatování. Poslední uvedený citát slečny Rychlíkové je a nejen z mého hlediska lživý a manipulatívní. Nic ve smyslu textu v reportáži není. Pana Siostrzonka si jeho přátelé váží a nedovedou si jej představit coby rasistu. Nedošlo tedy k ničemu zvláštnímu (v Čechách). Byl pošpiněn jeden slušný člověk. A jakémukoliv hnutí na podporu Romů, prokázala slečna Rychlíková opravdu medvědí službu. Všichni kdo Siotrzonka opravdu znají, budou velmi opatrní a skeptičtí, pokud se na ně podobná iniciativa obrátí s prosbou o podporu. A nebude to z rasistických důvodů. Tož tolik o pravdě, která nás osvobozuje. Amen.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

" Podstata pravdy byla v dialogu, ve střetu mínění; a netýkalo se to jen soudů. " Pátek, 30.Srpna 2013, 09:36:34

BINGO!
"Pravdivost v intuicionistické logice lze ztotožnit s algoritmickou řešitelností." (http://cs.wikipedia.org/wiki/Intuicionistick%C3%A1_logika)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

P. Kolaříkovi Pátek, 30.Srpna 2013, 16:33:39

Už se nám ty významy trochu zamotávají. Ne, já si nemyslím, že pravdu, i když ji chápeme ve smyslu "právo, řád", mají mocní. Tady by se dalo zase diskutovat o tom, co je legální a co legitimní a jaký je mezi tím rozdíl, ale já zůstanu u toho našeho biblického příkladu. Pan Šimsa ve svém prvním příspěvku upozornil na odlišnost řeckého pojetí slova pravda ("Aristoteles pravdu definoval jako shodu výpovědi se skutečnosti") a židovského pojetí, v němž je pravda patrně cosi transcendentního mezi světem lidským a božím. Řekla bych jednoduše, že každý z nich (Ježíš a Pilát) vězel v jiném symbolickém řádu, že používali odlišný diskurs. Pilát se asi držel toho Aristotela a nevěděl (nebo možná nechtěl vědět) o jaké pravdě to Ježíš mluví.
Podobný problém máme někdy i my, co žijeme v současnosti. Že si totiž nerozumíme, protože při užívání stejných slov mluvíme o různých věcech. Ještě před časem tomu bylo jinak (aspoň v našem civilizačním okruhu) a v budoucnu možná zase dojde ke sjednocení. Když říkám, že celý svět potřebuje společnou pravdu, čili společný řád, tak si nemyslím to, že by se snad svět měl nějak sjednotit mocensky, nýbrž mám na mysli právě to symbolično. A je mi jasné, že je to velký problém (nebo obtížný úkol).

Petrasek Milan - penzista

Já bych vycházel z postřehu pana Šimsi o dílčích pravdách Pátek, 30.Srpna 2013, 20:55:27

...........Tím se samozřejmě dostáváme k tomu, co je onen lepší argument a jak zajistit onu férovou, rovnoprávnou dialogickou situaci a nebudeme snadno čelit námitkám, že to jsou idealistické utopie, které nejsou realizovatelné .......
jako základním problému reálného liberálně demokratického režimu. A upozornil, že na vstupu do dialogu s vědomím obhajoby pouze subjektivních pozic a subjektivních zájmů formulovaných do subjektivní pravdy, není nic idealistického a utopického. Jde o denní chléb známý ve vitálních societách jak moderních demokratických, tak tradičních způsobů strukturování společenské moci. Jde o chování, které je zde mezi námi silně zastíněné tradicí křesťanského pojetí mmanicheismu.
V tom má pan Šimsa svou polopravdu - ve společnosti která zná pouze dva etické principy - dobro a zlo - je dialog usilující o kompromis nereálnou utopií.
Trochu osvícenství jakož i pár odstavdců z čítanky demokracie by neuškodilo .......hádal bych.....se.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Rozhodně zajímavá úvaha! Pátek, 30.Srpna 2013, 22:35:44

Mě při jejím čtení, u těch jazykových souvislostí, napadlo, jak "pravda" souvisí se slovem "pravit", tj. něco říkat. Čili jak píšete, paní Hájková: pravdu je třeba říkat, vyslovovat, pravit, nevyřčená pravda "není pravdou" - což se ovšem dosti rozchází s takovým tím "východním" pojetím pravdy, pravdy mudrců a mystiků, na kterou "si každý musí přijít sám", a tedy ji vlastně ani vyslovit nelze (protože pak by naopak přestala být pravdou).

Pravda, právo a že je něco správné, spravedlivé či pravé - to spolu úzce souvisí. Ba bych dokonce řekl, že v minulosti šlo opravdu pouze o jeden pojem, který se postupně diferencoval s tím, jak se diferencovaly (rozrůznily) jeho kontexty. S tím jak se do značné míry osamostatnit systém práva, způsob logického či vědeckého dokazování či třeba potvrzování původnosti (originality) - pravosti.

Ještě k Českému národnímu mottu "Pravda vítězí": onehdá mě zaujalo, že je asi jen jeden další stát, které má pravdu ve svém mottu - a to Indie: "Truth alone triumphs" - alespoň podle http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_national_mottos
Nemá asi smysl o tom uvažovat příliš hluboce a dalece, ale v porovnání s motty, které odkazují především na Boha, jednotu, svobodu, lid, národ, práci apod. to docela vyniká svojí jinakostí. Ale že bychom toho měli nějak více společného s moderní Indií, hm, tak to fakt nevím :-)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Dovolím si poznámku Sobota, 31.Srpna 2013, 08:06:26

– nakolik mně ji má informovanost dovolí – k pravdám východních duchovních mudrců.

Pokud vím, ti hovoří o pravdě ve světě nadsmyslovém a ta může mít (pokud ji politik přijme) v praktické politice jen dopad nepřímý, přes působení na psychiku politika. Toto její praktické působení má na politiku Východu asi podobný dopad, jako praktické působení onoho „mravního zákona v nás“ na politiku Západu .

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 31.Srpna 2013, 10:54:58

Ano, sloveso "pravit" opravdu s pravdou souvisí, také jsem toho názoru, jako P. Holubec. Jinak ale platí tak trochu obojí - i to hlasité vyslovování - i to, že na ni každý musí přijít sám (jenom ten způsob se možná od východních mudrců bude trochu lišit). S pravdou je to totiž tak složité, že se musí nejen pravit, ale musí se s "praveným" i v mysli souznít, jak jsem ostatně v článku uvedla. Teď mě nenapadá nic jiného, než známé pořekadlo: "Co na srdci, to na jazyku". Většina lidí si pod tím představí nějakého nezáludného prosťáčka, který (jako malé dítě) poví všechno, co ví. Dospělí to obvykle nedělají. Jenže kdo zná pohádku "Císařovy nové šaty", ten ví, co takové hlasité vyslovení úplně jednoduché pravdy může znamenat.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Má-li homo sapiens přežít, Sobota, 31.Srpna 2013, 11:30:43

nezbývá, než abychom se naučili v tom globalizovaném světě žít - každý sám za sebe - se srdcem na dlani a s vědomím, že často do té dlaně někdo plivne. Což nelze přežít jinak, než za pilného používání toho, co nám pámbů do hlavy mezi uši naděliti ráčil.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Odpadla mi nějaká práce Sobota, 31.Srpna 2013, 11:38:27

Tak si mohu odskočit od plotny na trochu toho sobortního filosofování...
Docela by mne zajímalo, jak by mohla/měla vypadat třeba taková wikipedie, až "vyspěje". Nebo vůbec tyhlety internety. :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě k těm "Císařovým novým šatům" Sobota, 31.Srpna 2013, 11:53:56

Ony se s tím řády dají bořit (tedy tím dětským vyslovováním utajované pravdy), ale bohužel, těžko se tím dají stavět nové. K tomu už se totiž dítě musí stát dospělým. Jako v té Wolkerově básni "Těžká hodina", v níž srovnává své chlapecké sny: "plán pro zámek, který bys lidem jak milé dal k svátku" s tím co se dá uskutečnit právě teď: "ale mužovo srdce jsou ruce a mozoly, které se krví svou do cihel probolí, aby tu stála aspoň skutečná hospoda u silnice pro ušlé poutníky a pro poutnice". Prostě se smíří s tím, že místo zámku bude zatím jenom hospoda :-)
Anebo žít bez řádu, pokud to jde.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Žít bez řádu Sobota, 31.Srpna 2013, 14:10:57

Myslím, že je třeba rozlišovat řád vnitřní a vnější. Žít bez vnějšího řádu (který bude mít vždy určité diktátorské sklony) totiž lze tehdy, když máme v sobě ustaven řád vnitřní, takový ten Kantův (a nejen jeho) "mravní zákon ve mě".

Problémem je, jak onen vnitřní řád ustavit: nelze ho totiž nijak nastolit ani vynutit, lze k němu pouze dospět. V tom souhlasím s východními mudrci, kteří pouze ukazují na měsíc, věda, že pouze ukazují cestu, kterou si každý musí prošlapat sám.

Ještě jinak řečeno: (vnější) svět je složitej, takže se mnohdy jeví až chaoticky, jako by postrádal řád. Tak se ale svět pouze jeví. Svoboda totiž zvějšku vypadá jako chaos. Nejde o to svět zjednodušit a spoutat nějakým rádem, nýbrž ho přijmout v jeho složitosti a kráse, najít si svojí cestu (a to platí nejen pro každého jednotlivce, ale i pro různé organizace, státy apod.). Vnější pravdu spatřuji v rozpoznání zákonitostí či pravidelností, kterými se ono složité a svobodné skládání na základě vnitřních pohnutek a porozumění řídí, "jak to na světě chodí".

Porozumění vnějším "pravidelnostem", o nichž je vhodné ostatní "zpravovat" a svoje jedinečné zkušenosti sdílet, je však třeba zvnitřnit, přeložit do vnitřního řádu. A to pouze díky "tlaku složitosti", nikoli mocenského působení (kam lze bohužel řadit i současný systém výchovy a vzdělávání). Pravdu lze pouze přijmout, nikoli ji vnucovat či šířit. V tom tkví zásadní omyl mnoha církví, sociálních nauk a ideologií. Pravda nevítězí (v tom s Českým mottem nemohu souhlasit), pravda pouze zbývá. V tom naopak České motto oceňuji: pravda je totiž důležitá a je třeba na ní poukazovat, usilovat o ni.
A neusilovat při tom ani tak o pravdu, jako spíše o pravdivost. Tj. jde v první řadě o způsob, kterým jednáme, nikoli o výsledek: jde o to se snažit jak nejlépe dovedeme a pak se "poddat vesmíru", vzdát se a nechat se pravdu vyjevit - pokud tam nějaká je :-).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 31.Srpna 2013, 15:06:57

Já se jen obávám, že existují lidé, kteří ten vnitřní řád (sami pro sebe) mají, ať už k němu dospěli jakkoliv, ale přitom se houby starají o ten vnější řád-neřád, co vypadá zvenčí jako svoboda, ale ve skutečnosti je to chaos. Přitom existuje spousta lidí, kteří si sami k tomu vnitřnímu řádu nepomohou, zatím co ten opravdový vnější řád by jim možná aspoň částečně pomohl (třeba bezdomovci).
Jinak vřele souhlasím s tím, že pravda se nedá nikomu vnucovat. To se opravdu nedá.
Mohl byste ještě nějak upřesnit, co vlastně znamená ",poddat se vesmíru, vzdát se a nechat se pravdu vyjevit - pokud tam nějaká je"? To jako že ve vesmíru je nějaká pravda? Nebo v nás samotných? Odkud se má vyjevit?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 31.Srpna 2013, 15:31:13

Mimochodem, až umřeme, tak se vlastně také "poddáme vesmíru". A to definitivně.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Text o pravdě a realitě Sobota, 31.Srpna 2013, 19:43:27

vnímám jako úvahu o způsobech uchopování pravdy, již člověk vyciťuje jako něco, co přesahuje jeho smyslovou realitu. Odtud, od uchopování oné pravdy, jak tomu rozumím, se odvíjí řád, který si lidé pro svou smyslovou realitu při uchopování nadsmyslové pravdy, jíž se chtějí zmocnit, vytvořili. Snad proto, aby měli nějaká pravidla pro snesitelné vzájemné obcování. Zhotovili si k tomu církve a ty jim pravdu umisťují porůznu (tyto úvahy je snad lépe vynechat). Od církví onen postup převzaly ideologie a nastiňují někdy různé řády, jindy víceméně „neřády“.
Jedno je jisté – ať jednotlivé velké církve umisťují „tu svou“ nadsmyslovou pravdu kamkoli, shodují se vzácně v zásadní direktivě pro obcování lidí (shodují se v kousku nadsmyslové pravdy), přikazující soucítění. To většina ideologií nečiní.
Pozoruhodné na některých duchovních společenstvích - i církvích - je, že hovoří o člověku jako analogii vesmíru, a (i když to není totéž) také o člověku, který je v jistém smyslu symbolem nadsmyslna. Omlouvám se za exkurz trochu v tomto příspěvku vzdálený tématu. Tvoří můstek ke konstatování že:
Existují lidé, kteří si sami vybudují svůj vnitřní řád svým myšlenkovým úsilím pouze k užitku pro ně samotné (koneckonců i masoví vrazi si budují svůj vnitřní řád, který nebere v úvahu mezi lidmi tradičně zavedené a pořád ještě víceméně platící to historické „co nechceš, aby ti činili druzí……“). Podobně existují lidé, kteří nejsou schopni vytvořit si nějaký lidský vnitřní řád, který by mohl vnější pozorovatel u nich zjistit. Nesmlouvaví myslitelé přirovnávají někdy tyto lidi ke zvířatům.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Soucítění Sobota, 31.Srpna 2013, 21:35:56

Nejsem si jistá, zda například bezdomovci o nějaké soucítění vůbec stojí. Možná si myslí: "vlezte mi na záda, chtěl bych raději nebýt na světě"

Petrasek Milan - penzista

Demokraticky řízené společnosti Sobota, 31.Srpna 2013, 22:23:49

jsou opřeny o občanskou většinu, chápající svůj světonázor jako dílčí, jako "polopravdu", jako jeden z různých pokusů o dosažení shody mezi výpovědí a skutečností. Jde o postoj, který umožňuje připravenost ke kompromisům a tím i stotožnění se s většinovými společenskopolitickými rozhodnutími.
Jde o postoj, který se v dějinách české demokracie ještě neprosadil a stále zůstává při výuce a čtení demokratické čítanky ignorován.
Pokus o dosažení shody mezi výpovědí a skutečností v politickospolečenské rovině tak zůstává stále úkolem zabedněné menšiny...........řekl bych objevně.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Existence individuálního soucítění Neděle, 1.Září 2013, 07:25:44

je podle mě nutným (byť nepostačujícím) psychologickým předpokladem pro to, aby vznikla „občanská většina, chápající svůj světonázor jako dílčí, jako "polopravdu", jako jeden z různých pokusů o dosažení shody mezi výpovědí a skutečností“, jak připomíná pan Petrasek. A je samozřejmým předpokladem vzájemné pomoci a týmové spolupráce.

Řekla bych, že se každý v životě ocitl v situaci, kdy pocítil potřebu pomoci a uvítal ji – třeba při nástupu do vlaku či do tramvaje. Pokud o soucítění projevené skutkem pomoci nestojí, nikdo rozumný mu pomoc, soucítěním podmíněnou, vnucovat nebude

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Paní Hájková Neděle, 1.Září 2013, 07:35:47

...myslím, že i s lidmi, kteří aktuálně nemají zrovna nejlepší náladu se snad časem dá navázat kontakt. Spíš jde asi o to, zda jim pak můžeme nabídnout nějaké lepší možnosti. (I když s rostoucím chladem venku by to snad nemělo být až tak složité...)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Září 2013, 08:42:13

Myslím si, že není tak jednoduché přestat být bezdomovcem, ani když se jim nabídne přístřeší v ubytovně. Možná by potřebovali restart svého života...

Petrasek Milan - penzista

Jistě paní Šprynarová Neděle, 1.Září 2013, 10:08:43

uvažovat o režimu reálné demokracie ve společnosti zastřešené autismem neboli peticky řečeno jástvím a pravdou mého jediné milované autority není zrovna prima prostředím pokusů o dosažení shody mezi výpovědí a skutečností.
Ano, bez schopnosti empatie ve smyslu porozumnění stanovisku jiného člověka/politického seskupení zůstaneme invalidy invalidní demokracie.........jak tak koukám.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Když ono se dnes soucítění nenosí, Neděle, 1.Září 2013, 10:31:59

rozhodně není „in“. Zato se kult ne-soucítění, kult egoismu rozrostl do rozměru, ohrožujícího existenci „homo sapiens“ Jestliže se v tomto světě egoismu pěstuje ještě individuální vcítění a respektuje empatie (a ta je částí psychologie soucítění), pak jedině proto, aby se u oponenta - protivníka - nepřítele – našly skryté či skrývané slabosti za účelem zničení – ne těch slabostí, ale toho oponenta - protivníka – nepřítele.

Ještěže Obama používá svého rozumu natolik, aby chtěl s útokem alespoň počkat na souhlas Kongresu, což bude vyžadovat jistý odklad, a pak se uvidí…..

Reálná demokracie není rozhodně jednoduchá, ale je vůbec v životě něco jednoduché?

Petrasek Milan - penzista

Jak pro koho, třeba by pro někoho mohlo být jednoduché, Neděle, 1.Září 2013, 11:36:21

kdybychom mohli volit mezi jednoduše invalidní demokracií a demokracií nejednoduchou.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Vnitřní řád Neděle, 1.Září 2013, 12:29:5

Možná tu došlo k určitému nedorozumění. Ano, určitě jsou lidé, a nejspíš jich není málo, kteří sice vnitřní řád mají, ale houby se starají o ten řád vnější. Dokonce jsem přesvědčen, že bez určitého vnitřního řádu člověk vůbec nemůže existovat (rozpad vnitřního řádu = rozpad osobnosti, rozpad uspořádání těla = smrt). Takže samozřejmě velice záleží na tom, JAKÝ je ten vnitřní řád, proto jsem zmiňoval Kantův mravní zákon.

Proto mi přijde nezbytné dodat, že ten vnitřní řád, by se měl vztahovat k pravdě, usilovat o pravdivost.

Ptáte se paní Hájková: co vlastně znamená "poddat se vesmíru, vzdát se a nechat se pravdu vyjevit - pokud tam nějaká je"? Tím jsem se snažil říci to, že pravda se "vyjevuje sama" a spíše pro ty, kteří naslouchají, mají oči otevřené. Takovouto pravdu nechápu "deterministicky", ani jako prostou korespondenci výpovědí a skutečnosti. Spíše mi jde o zvnitření toho vnějšího řádu, o určitou korenpondenci či strukturní podobnost vnitřního a vnějšího řádu. Souvisí to s tím, že pravda nevládne, ale spíše pravda zbývá. Vládnout ve smyslu ovládat či nutit, totiž může pouze vnější řád. I vnitřní řád nám v určitém smyslu "vládne", ale jinak. Neovládá nás, je spíše formou vyjádření, podobně jako nás jazyk nutí se vyjadřovat ve slovech a větách, které nejsou libovolné. A vnitřní řád chápu jako pravdivý tehdy, pokud respektuje řád vnější, ale i to, tento řád nikdy není úplný, že jsou v něm nepředvídatelné prvky, linie úniku, destabilizující elementy.

"Poddat se vesmíru" chápu jako přijetí určitých pravidelností, jako že řeka teče z kopce, lidi se rodí a umírají, noci se střídají se dny ... vlastně to zní až banálně. Ale jsou situace, kdy is něco takového hluboce uvědomím, takové ty aha! momenty a "jak jsem to mohl nechápat, vždyť je to tak prosté"! Tohle myslím tím vyjevením pravdy. Když vnitřní rezonuje s vnějším. A je to pravda určité situace či konstelace - na "velké" či "večné pravdy" totiž příliš nevěřím.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Tak tak, pane Petrasku, Neděle, 1.Září 2013, 12:40:46

chápat svůj světonázor jako dílčí se mi jeví jako nutný předpoklad demokracie, která nebude invalidní. Chápání svého názoru jako omezeného, nás přitom učí naslouchat či vcítit se.
Pokud se o demokracii mluví jako o žvanírně, tak z toho vysvítá, že takové demokracii chybí druhá strana svobody projevu: umění naslouchat či vcítit se.

Svět je složitej, takže i demokratická společnost, která s ním může rezonovat (a být tak v jistém smyslu pravdivou), by měla být demokracií nejednoduchou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

P. Holubcovi Neděle, 1.Září 2013, 13:07:4

Ano, žádná pravda nikdy není absolutní, tedy ani žádné právo, žádná spravedlnost, žádný řád nemůže být definitivní a uzavřený. Vždy v něm budou "nepředvídatelné prvky, linie úniku, destabilizující elementy". To jste napsal docela pěkně, s tím souhlasím. Vlastně ani člověk (a jeho vnitřní svět) by neměl být úplně uzavřený něčemu nepředvídatelnému. A pochopitelně také druhým lidem.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

K tomu restartu... Pondělí, 2.Září 2013, 07:03:49

Nevím, zda u lidí funguje restart., tak jednoduše jako u počítačů, paní Hájková: (http://www.kosmas.cz/knihy/61656/casotreseni/).

Jinak co se týče pravdy, tak některé "pravdy" samozřejmě jsou absolutní a trvalé. (A nemusí to zrovna být nějaké axiomatické věty ve vědě, možná zejména ty ne.. .-).
A jsou dobré právě k tomu, abychom si na nich ukazovali, v čem se liší od našeho světa, který se očividně mění.
Každopádně si ale myslím, že je pravda, že ze složitosti modelu nelze jednoduše odhadnout, v kolika případech bude dávat výpovědi, které se budou jevit v souhlasu s realitou (se všemi našimi realitami).
Koneckonců vždyť i ten pokus o diskusi (nebo co se to tu odehrává) funguje celkem pěkně na modelu komunikace, založeném VÝHRADNĚ na 0 a 1.
(Tak mi končí víkend a jdu jednotit řepu).

Vy_ohl_d_02

Zdeněk Vyšohlíd - Domažlice

Zajímavý článek i diskuse. Pondělí, 2.Září 2013, 09:57:48

Diskuse v DR:
Zdůraznil bych z ní několik bodů a něco málo přidal:
1. Jen o řečeném se dá říci, že je pravdivé. Dodejme, že také věřit lze jen řečenému. Řeč, tj. to, co říkám, a to, čemu věřím, sehrává v tom, co je fundamentální roli. To pamatujme, pokud uvažujeme o jsoucnu, které je konkrétní (K. Kosík). – Tedy raději do úvah o pravdě a víře žádnou metafyziku netahejme, žádné upínání se k onomu, vyššímu a jinému světu.
2. Promýšlet téma a v rozpravě s druhými (jako v této diskusi) hledat, „jak to myslet“ nebo „co si o tom myslet“, znamená hledat pravdu, hledat k ní cestu. V podobné situaci se kdysi Nietzsche otázal: Proč to vlastně dělám? Snad pro nevíru? Ne, nikoli! Víra tu motivuje.
3. Říci něco a věřit, co říkám, mohu jen s citovým zaujetím. – Držím-li se Hegelovy zásady, že „vím, co věřím, a věřím, co vím“, ubírám se cestou hledání pravdy.
4. Pokud má v demokratické politice mít myšlení nějakou roli – pak také hledání pravdy, ale i „citové zaujetí“ se zřetelem na „rés publica“. Věc veřejnosti není bez citového zaujetí, stejně jako demokracie – řekněme směle – bez obce věřících a pravdu hledajících. Neodbývejme tento názor jako „idealismus“; je to prostě jiný pohled na to, co je (jsoucno), a to pohled respektující roli řeči a sepětí praxe (v Kosíkově smyslu) s jazykem a řečí.

Petrasek Milan - penzista

Evropský idealismus je v politickospolečenské souvislosti Pondělí, 2.Září 2013, 20:50:11

také pojem skrývající republikánský ideál moderní demokracie schopné vyrovnávat protichůdně obsazené ideály - despocie......, stejně tak jako ekumenie, pacifismu.......
Přesto je zvyklostí jej chápat jako poetický romantismus a odbývat jako "idealismus". Jak dlouho ještě.....posteskl bych si.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Vyšohlídovi Středa, 4.Září 2013, 05:26:31

Chápu, že o "obci věřících" v demokratické společnosti píšete ve smyslu citového zaujetí občanů pro věc. Podle mého názoru by však měla taková "obec věřících" věřit v jednu společnou věc. Co by podle vás mělo být to společné, v co se věří? Demokracie? Republika? Humanismus? Nebo má jít o různé "obce" vedle sebe, kdy každá věří něčemu jinému?

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

víra v moc slova Středa, 4.Září 2013, 16:13:9

Pokud bych se já měl zařadit do nějaké takovéto obce věřících, tak proto, že věřím v řešení společenských problémů dialogem a tedy v nezastupitelnou roli řeči a jejího sepětí s činy.

Podle mě není důležité věřit v jednu společnou věc, nýbrž se podle svých možností účastnit života společnosti a věcí veřejných - a tímto v praxi obec ustavovat. Občanem se přeci člověk nerodí (i když nás i takové věci jako občanka přesvědčují o opaku), nýbrž stává. A to především tehdy, když svým hlasem a svými činy zasahuje do věcí veřejných.

Čili: pokud je potřeba nějaká víra, vystačil bych s vírou ve vlastní hlas a v moc slova. Komunikace je totiž základní společenský proces: jakmile spolu lidé mluví a naslouchají si, tvoří společnost. Ta je přeci představou, kterou si každý tvoříme na základě komunikace. Proto je důležité se umět vyjádřit, naučit se naslouchat a usilovat o porozumění (= o pravdu).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

O vyjevení se pravdy Sobota, 7.Září 2013, 13:27:17

Vrátím se k jednomu z předchozích příspěvků pana Holubce: Nechat pravdu, aby se vyjevila.....
Trochu mi to připomíná "Boží soud". To je taky takové čekání na to, že se pravda vyjeví. Ovšem je to řešení poněkud extrémní (nebo extrémistické?), a tak předpokládám, že církve ho dnes většinou neuznávají. Ale není třeba zacházet do nějakých extrémů, jakými bylo chození po žhavém uhlí nebo topení v jezeře. Ona se pravda může vyjevovat i jinak. Třeba v úplně obyčejných situacích....
Existuje taková známá bajka nebo historka (nevím, jak to nazvat). Když jsem byla malá, vyprávěl mi ji můj tatínek. Měl ji totiž jako chlapec v čítance (ještě za Rakouska :-)). Je to asi takhle:
Starý muž a malý chlapec vedli oslíka po cestě. Oba šli pěšky. Minul je nějaký pocestný a říká: "Vy jste ale hloupí. Máte osla a oba jdete pěšky. Proč si někdo z vás na něj nesedne?"
Starý muž tedy vylezl na osla a chlapec šel dál pěšky. Po chvíli potkali druhého pocestného: "No to je pěkné. Starý se veze a chudinka chlapec jde pěšky. Už je z toho celý zesláblý."
Stařík tedy sesedl a chlapec si vylezl na osla. Potkali třetího pocestného: "Kam ten svět spěje! Mladý se veze a ubohý stařec se vleče prachem cesty."
Stařík tedy přisedl k chlapci na osla a vezli se oba. Potkali čtvrtého pocestného: "To jsou dneska lidi! Nechce se jim chodit po svých a z ubohého zvířete by sedřeli kůži."
A tak se vše vrátilo zase na začátek. Stařík i chlapec šli pěšky a vedli oslíka...

Dospěla jsem k názoru, že pravda se sama od sebe nevyjeví. Že je třeba jí při tom trochu pomáhat. Proto se určitě nehodlám "poddat vesmíru".

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nedá mi to nepoznamenat, Sobota, 7.Září 2013, 16:49:24

že vnímat sám sebe jako součást vesmíru neznamená pro mě ani v nejmenším ono „poddat se vesmíru“, jak je v této diskusi poddávání se vesmíru prezentováno.

Dokonce si myslím, že pomáhat tak trochu na svět pravdě v lidském světě odpovídá tomu, že si uvědomuji, že jsem spolu s tím lidským světem součástí vesmíru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Září 2013, 18:05:11

Tak vidíte, paní Šprynarová. Dva lidé vysloví stejná slova a každý si pod tím představí něco úplně jiného. Mohou si pak navzájem rozumět?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Neděle, 8.Září 2013, 06:45:26

Když se lidé nechtějí domluvit, tak si určitě nemohou navzájem rozumět.

Pokusím se o vzájemné „domlouvání se“ v diskusi zde a začnu od sebe. Slova „vnímat sám sebe jako součást vesmíru“ nepovažuji za slova totožná se slovy „poddávat se vesmíru“. Poddávat se něčemu podle mě znamená pasivně se podvolit vládě něčeho nad sebou, zatímco vnímat sám sebe jako součást něčeho širšího a zároveň aktivního osobní aktivitu nevylučuje, spíše naopak. Že vesmír vykazuje velkou aktivitu člověk už zjistil. Může mít tudíž za to, že i on jako součást vesmíru by měl být aktivní. Nejen proto, aby on sám žil a přežil – nikdo nežije sám o sobě a sám pro sebe – ale také proto, aby pomáhal na svět pravdě. Té pravdě, kterou podle svého nejlepšího vědomí a svědomí považuje za správné konání. Činnost, má-li být správná, samozřejmě předpokládá co možná nejlepší znalost reality. Jedincovo konání zároveň nikdy neexistuje izolovaně od ostatních lidí, takže navíc člověk usilující o poznání pravdy coby správné aktivity v tomto světě se musí snažit domluvit s dalšími lidmi (koukám, že vlastně jinými slovy mluvím o stejném kousku „praktické pravdy“ jako pan Holubec).

Prý se ta domluva daleko lépe daří těm, kdo jsou velmi aktivní v nesprávném konání. Naopak dát dohromady lidi ochotné k činům správným je údajně podle jednoho usilujícího jako snaha svázat do otýpky hromadu písku….

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2013, 08:19:58

Já vám pochopitelně rozumím, jak to s tím vesmírem myslíte; o nás dvě vůbec nejde. Ale u většiny lidí to funguje jinak a jsou pak z toho problémy. Proto panuje na levici převážně chaos, zatímco vládnoucí pravicová menšina se naopak domluví velice snadno.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

O PRAVDĚ (Brecht) Neděle, 8.Září 2013, 09:02:22

/Nechci převést řeč na téma fenoménu (Kant, Hegel, Husserl...), vyjevování pravdy (Husovo pojetí - "braňte až do smrti...", Hegelův "žebřík k vědění" ve Fenomenologii, Heideggerova Unverborgenheit) ..... / (O pravdě přednášel také nedávno zesnulý Ivo Tretera.)

Souhlasím s Evou Hájkovou, že "samo to nejde".

Bertolt Brecht píše (a to je, co mě k tomu jako první napadlo):

"Wer heute die Lüge und Unwissenheit bekämpfen und die Wahrheit schreiben will, hat zumindest fünf Schwierigkeiten zu überwinden. Er muss den MUT haben, die Wahrheit zu schreiben, obwohl sie allenthalben unterdrückt wird die KLUGHEIT, sie zu erkennen, obwohl sie allenthalben verhüllt wird; die KUNST, sie handhabbar zu machen als eine Waffe; das URTEIL, jene auszuwählen, in deren Händen sie wirksam wird; die LIST sie unter diesen zu verbreiten. Diese Schwierigkeiten sind gross für die unter dem Faschismus Schreibenden, sie bestehen aber auch für die, welche verjagt wurden oder geflohen sind, ja sogar für solche, die in den Ländern der bürgerlichen Freiheit schreiben."

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Zilzerovi Neděle, 8.Září 2013, 10:00:48

- ten úryvek Brechta mě náramně potěšil, děkuji.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2013, 12:47:2

Zajímavé by bylo uvažovat, jak by asi dilema s oslem (viz výše) řešily různé politické strany - hlavně za předpokladu, že problém nelze vyřešit dalším oslem ani jiným dopravním prostředkem (čili při omezených zdrojích) - protože jinak by to bylo příliš jednoduché. Čí pravda by tedy z různých politických stanovisek patrně měla přednost? Napadá mě zatím jenom to, že zelení by možná trvali na tom, že především je nutné šetřit osla... :-)

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

dilema s oslem Neděle, 8.Září 2013, 13:51:23

"vyřešila" po svém v USA Demokratická strana - dala si ho (1880?) do znaku.

Vyřešit problém dalším oslem ovšem nelze, s tím druhým, třetím či tisícím iude stejný problém. Takoví už prý jsou osli.
A pravda nebude doma v žádné politické straně, v nejlepším případě kompromis. Ale to nebude kompromis "pravd", ale zájmů.

Kalousek to řeší zase jinak, a nikterak inovativ ně. Udělá z celého obyvatelstva osla, a nakládá mu v naději, že osel unese jakékoli břemeno. Zatím se to jemu i jemu podobným docela dobře daří. Osli žerou seno /viz Voskovec a Werich - Osel a stín/ a ve volbách mu navrch občas hodí svůj volební lístek do urny. Přesně podle pohádky "Oslíčku, otřes se!"

Jediné, čím se osel občas prosadí je oslí můstek. Lze dohledat i ve zdejší diskusi ... koneckonců i v tomto mém "příspěvku".

Ale nezapomeňme ani na osla ve Snu noci svatojánské: i v lásce hraje osel důležitou roli.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pravda ve vztahu subjektu a objektu Pondělí, 9.Září 2013, 08:29:46

pokud na pravdě akcentuji spíš správnost opřenou o vnitřní řád než objektivní skutečnost, tak nutně musím skončit u zájmů, které z přání činí otce skutečnosti. Ono citové zaujetí pro věc může ale nemusí být pravdivé. Tedy dialog popř. konsensus nejen s jakousi danou pravdou ale i s možností našeho omylu.
Jinak. Jeslti si myslím že něco je správné, co udělám když zjistím že je to nepravdivé ? Zůstanu žít v omylu, spolehnu se na vesmír či jinou nadřazenou entitu a budu dál chtít přenášet i ony pověstné hory ? Pravda nám ale není dána, tu hledáme - a někdy i špatným směrem (erare humanum est).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Skoro by se chtělo říct Pondělí, 9.Září 2013, 10:00:30

Co člověk to pravda.
Ještě, že existuje logika... Vlastně vícero různých logik, že.. :-)

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Oslové Pondělí, 9.Září 2013, 11:43:28

K bajce o oslu: zde se dobře ukazuje, že je velice třeba rozlišovat mezi PRAVDOU a MÍNĚNÍM.

Všichni pocestní totiž vyjadřovali pouze svá mínění. A k jejich konfrontaci nedošlo, stejně jako nedošlo ke konfrontaci se skutečností - nebylo totiž vyzkoušeno, zda-li je oslík unese oba. Bajka tudíž není o pravdě, ale pouze o mínění. Pokud je v ní nějaká pravda, tak ta, že řídit své činy pouze podle mínění je hloupé.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Dolejši, Pondělí, 9.Září 2013, 12:14:55

nemohu souhlasit s tím, co píšete: "pokud na pravdě akcentuji spíš správnost opřenou o vnitřní řád než objektivní skutečnost, tak nutně musím skončit u zájmů, které z přání činí otce skutečnosti."

Samozřejmě, že přání je otcem skutečnosti. Nesmíme však zapomínat na to, že realita/skutečnost/Země je jeho matkou! :-)

A proto mi nepřijde příliš vhodné uvažovat v kategoriích subjektu a objektu. Všechno má přeci určitou subjektivní i objektivní stránku: na vše se lze dívat zevnitř i zvnějšku a myslím, že určitá pravda vyvstává (lze ji zahlédnout) teprve tehdy, když tyto různé pohledy porovnáme, konfrontujeme, položíme vedle sebe.

A dále, pokud se ukázalo, že to, co jsem si myslel, že je správné, je nepravdivé, tak samozřejmě musím poopravit své přesvědčení o tom, co je správné. Zde se totiž ukazuje, jak moc jakákoli vnitřní přesvědčení závisí na hloubce porozumění.

Spoléhat se na jakékoli nadřazené entity či autority, tak s tím mám tedy problém. Když píšu "spolehnout se na vesmír" či "poddat se vesmíru", tak samozřejmě nehovořím vědecky. Jen se pokouším sdílet svoji vnitřní zkušenost - což někoho může inspirovat, či posílit jeho stávající přesvědčení, ale jiným to neřekne nic - a maximálně si to zařadí do nějaké obskurní kategorie výroků.
A ano, ta vnitřní zkušenost je vědecky neověřitelná. Což ale zároveň neříká nic o její pravdivosti.

Poddat se či spolehnout se na vesmír, myslím spíše taoisticky: je to sice "nezasahování", ale takové, které zároveň není pasivní. "Nezasahování" totiž neznamená "nicnedělání". Takže rozhodně souzním s tím, co píše paní Šprynarová:

"Dokonce si myslím, že pomáhat tak trochu na svět pravdě v lidském světě odpovídá tomu, že si uvědomuji, že jsem spolu s tím lidským světem součástí vesmíru."

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

P. Holubec Pondělí, 9.Září 2013, 13:00:3

sice rozumím proč reagujete, ale obávám se že se subjekto-objektové interakce v případě hledání pravdy prostě nevyskočíme. Ani z taoistických pozic hledání cesty.
Nenutím vás do teorie odrazu a její marxstických interpretací, ale to že pravda je o míře shody s objektivní realitou a že se poznávající subjekt může mýlit je teze dost neprůstřelná.
Klidně akcentujte více ten subjekt, chápu že zakoušení určité zkušenosti může být pro idelaistu velmi uhrančivé, ale vy zase pochopte že verifikace objektivní praxí má také svůj význam.
Protože ani souznění v nadšení ani v rozčilení samo o sobě opravdu není program a že vedle dění ve hlavách je třeba i dění reálné.. Přeci nechceme žít v Matrixu.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Panu Dolejšovi Pondělí, 9.Září 2013, 13:44:37

Rozumím Vám správně, že zastáváte názor, že existuje pouze hmota a nehmotné entity nikoli?
Ptám se proto, že takto chápu označení "materialista"... Co se týče pojmu "idealista", dovolil bych si doufat v minimálně dva možné výklady.
První výklad (který mne moc neoslovuje...) je ten, že existují pouze ty duchovní/nehmotné entity.
Druhý proud idealismu (do kterého bych dál rád patřil), pak připouští existenci hmotných i nehmotných entit nezávisle na sobě.

(A to nemyslím nějak filosoficky či mysticky... Příkladem té nehmotné, ale existující entity může být třeba "nekonečno", "ludolfovo čislo", "nula" atd...).

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

idealista, materialista - hlavně když vezme za věc Pondělí, 9.Září 2013, 16:18:29

o idealismu jsem nepsal ve filosofickém ani náboženském smyslu ale v tom významu, že mnozí nadšenci jsou ve své nepraktičnosti naivní a obtížně použitelní.
Nic proti troše filosofování, ale řešit nějaké metafyzické subtilnosti dualismu, monismu atp. se mi moc v debatě o konkrétním politickém postupu nechce.
Samozřejmě že vedle materiálního bytí a materiální kultury je i ta sféra vědomí a nemateriální kultura (nejde mi o nějakou duchařinu) a že vše není uhňácáno z nějaké plastelíny.
Abstrakce jsem snad schopen, jako bývalý vědecký pracovník snad zvládám vnímat i metodiku a logiku myšlení a byť bezvěrec, chápu i ty co hledají oporu ve víře..
Normální běžný idealismus mi také nevadí - sám se za mírně cynického ale nerezignovaného idealistu považuji. Jen ty konkrétní problémy lidí saloní úvahy nevyřeší.
Mají -li mít lidé práci, za ni pláci a dostupné veřejné služby, tak mi éterické přeludy a zjevení nepomohou. Musím ideje aplikovat na přízemní svět. V tom si dovolím být důsledně profání.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Díky za vysvětlení Pondělí, 9.Září 2013, 16:28:58

celkem i souhlasím... koneckonců vlastně jsem taky rád, že čím dál tím práce za nás dělají počítače a roboty. Ať už je při tom řídí pouze matérie nebo i nějaké idee. :-)

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Dolejši, Pondělí, 9.Září 2013, 17:46:17

nevím sice co myslíte "teorií odrazu, do které mě však nenutíte", ale za to vnímám, že mě situujete do spousty jiných pozic, které nezastávám.

Mě nejde o to subjekt akcentovat, nýbrž ho zrušit, přestat se na něj soustředit, protože mi to přijde vysoce neproduktivní - a to zvláště kvůli takovým těm falešným dichotomiím idealista-realista, emoce-rozum, salónní-pragmatický a různým nemístným personifikacím.

Navíc, pokud je zde diskuse vedena o pojetí pravdy a vy diskutuje stylem: "pravda je o míře shody s objektivní realitou a že se poznávající subjekt může mýlit je teze dost neprůstřelná", tak to opravdu nemáme o čem diskutovat, protože vy máte pojetí pravdy takto neprůstřelně zadefinováno.

Shodneme se tedy asi pouze na tom, že lidé jsou omylní a na důležitosti praxe (nevím, jak jste došel k tomu, když to přeženu, že jsem nějaký naivní salónní idealita se sklony k duchařině), ale jinak evidentně celou řadu pojmů používáme úplně jinak.

Ještě k tomu, o čem píše pan Lobpreis: diskuse o tom, zda existují či neexistují hmotné a nehmotné entity - právě ta mi přijde jako pouhé salónní filosofování. Zkuste se ale třeba zamyslet nad tím, co je to (nebo lépe: jak působí) jazyk, komunikace či informace: tady vám totiž kategorie hmotné a nehmotné vůbec v ničem nepomohou.

A ještě panu Dolejšovi: práce, peníze, služby - tak jestli tohle jsou přízemní a neproblematické pojmy, které jen stačí bez dalšího přemýšlení aplikovat, tak to tedy pánbusnámi...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

K dnešním příspěvkům P. Holubce Pondělí, 9.Září 2013, 18:42:49

Nejdřív k tomu z 11:43:28. Ano, jsou to jen mínění, ale vzhledem k tomu, že význam pojmu "pravda" je též "právo, spravedlnost", dalo by se diskutovat o tom, do jaké míry jsou ta čtyři mínění spravedlivá, tedy ve vztahu k dané situaci (osel a jezdci). Ke střetu mínění sice nedošlo, to je fakt, protože ti čtyři pocestní, kteří se vyjadřovali, nevytvořili například nezávislou porotu, která by hlasovala o těch dvou (a o oslovi), kdo z nich je v právu, kdo se má vézt a kdo má jít pěšky.
Ale, pane Holubče, tak mě napadá, co když přece jen k nějakému střetu mínění došlo, a to nejspíš v hlavě každého z těch dvou jezdců. Vždyť oni chudáci nevěděli, jak se mají vlastně chovat, protože jim neustále někdo vytýkal, že to nedělají správně. Oni vždy jenom reagovali na to, co se dělo, jen se přizpůsobovali ostatním. Vy možná řeknete, že neměli vnitřní řád, který by jim řekl, co je správné. Odkud se ale takový vnitřní řád v člověku bere?
Co když jednali tak chaoticky právě proto, že dostatečně neakcentovali svůj subjekt, a tak se z nich staly objekty (či oběti) druhých? Navíc každou chvíli někoho jiného? Já bych ten subjekt přece jenom radši akcentovala, tady souhlasím spíš s panem Dolejšem.
Každý subjekt - ať už je jím jedinec nebo skupina jedinců (protože podle mého názoru i ta může být subjektem, když se sjednotí!) - totiž existuje natolik, nakolik existuje jeho vůle. A vůle, jakožto síla, která hýbe světem, může existovat jen tím způsobem, že se projevuje navenek činy, není to jen něco skrytého v člověku. Bez vůle by se člověk nikdy nestal tím, čím je, nebyly by dějiny. Chápu, že někomu se možná může zdát, že by to tak bylo lepší, ale mně ne.
Doporučuji přečíst si Žižkův Nepolapitelný subjekt.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pravda a realita Sobota, 2.Listopadu 2013, 19:46:47

Zajímavou shodou okolností, zrovna teď v mém fóru jeden účastník položil otázku po vztahu mezi pravdou a realitou. Snad mi budiž dovoleno přetisknout sem mou odpověď:

1. Realita je vždycky nutně víc než pravda; realita je objektivní stav věcí, zatímco "pravda" je vždycky jenom subjektivním lidským náhledem, principiálně náchylným k omylu nebo klamu. "Pravda" je vždycky jenom relativní, je to jenom jeden krok na našem přibližování se realitě (která nám nakonec ale vždycky znovu uniká).

2. Pravda je víc než samotná realita. Realita je v podstatě "mrtvá" ve své věcné objektivitě - teprve lidský náhled tu objektivní realitu může oživit, dodat jí význam a smysl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš a pravda Sobota, 2.Listopadu 2013, 19:54:40

A ještě něco k té části diskuse která se týkala Ježíše a jeho pojetí pravdy: podle mého přesvědčení se u Ježíše v žádném případě (nebo přinejmenším nikoli primárně) nejedná o jakousi "pravdu" v onom citovaném aristotelském smyslu, jako shoda výroku s realitou (ono je to už u toho Aristotela ve skutečnosti daleko složitější).
O co se Ježíšovi jedná, je v prvé řadě p r a v d i v o s t - pravdivost žití, pravdivost bytí, pravdivost konání, pravdivost víry.
Jmenovitě ta víra - Ježíš své tažení proti tehdy vládnoucímu kultu zahájil ne snad proto, že by kánony Talmudu prohlásil za nepravdivé - nýbrž proto, že jejich otrocké, mechanické provádění pociťoval jako vyprázdněné, zbavené jakékoli životnosti, a tedy - nepravdivé.
Analogicky je tedy možno dovozovat, pro Ježíše bylo "pravdou" to, co vychází z pravého, ryzího, autentického lidského žití, cítění a konání; zatímco nepravdou je opak, je to ulpívání na povrchnostech, vněšjkových rituálech, zastaralých zkostnatělých "pravdách" minulosti, které však už dávno vyčpěly a živoucímu světu už nemají co sdělit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 2.Listopadu 2013, 21:07:30

Ano, pane Poláčku. Pravda ve smyslu pravdivosti, jak píšete, je shodou myšlení (nebo spíš cítění) a konání. To bylo základem prvotního křesťanství a o tom píši také ve svém článku "Univerzalismus".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

"Nenátlakový dialog" a pravda života Neděle, 3.Listopadu 2013, 11:36:9

Ještě bych se zastavil u toho způsobu hledání pravdy který zmiňuje - a preferuje - ve svém příspěvku M. Šimsa, totiž u onoho Habermasova konceptu "pravda jako to, na čem by se mohli shodnout všichni v situaci nenátlakové dialogické situaci ".
Ono to zní napohled velice hezky, v podstatě každý se s tím může bezprostředně ztotožnit jako s ideálním stavem, ta půvabná představa jak shromáždění inteligentních, vzdělaných, kultivovaných účastníků sedí v kruhu kolem stolu, a v rozmyslném, vzájemným respektem naplněném dialogu nenechávají platit nic jiného, žádný vnější tlak či jiný cizorodý prvek, nežli čirou sílu logických argumentů.
Ve skutečnosti je tato představa naprosto typický habermasovský žblebt - nejde o to jestli tato představa je či není utopická, ale jde o to, že je naprosto vzdálená jakékoli realitě. Nebo snad přesněji řečeno, tato představa je naprosto bezobsažná.
Tato představa je naprostou fikcí, neboť vychází z předpokladu že jediným a primárním zájmem účastníků takového dialogu je právě a pouze - logický argument. Ve skutečnosti se však - ve všech diskusích které jsou opravdu "o něčem", tj. o skutečně žhavých otázkách našeho světa a naší existence - tak tedy v takovýchto diskusích se nutně s r á ž e j í a vlastně v zápase na život a na smrt se potýkají zcela rozdílné a protichůdné životní koncepty, tady nejde o nějaké logické argumenty, ty jsou tady jenom nástojem, či spíše zbraní, jsou kordem kterými se každý pokouší co možná nejvíce zranit svého protivníka.
A nejenže se tu srážejí subjektivní životní názory a koncepty, je nutno pohlédnout ještě hlouběji, srážejí se tady objektivní obsahy, objektivní součásti tohoto světa, které se samy nacházejí v konkurenčním boji o dominanci, o to která část bude vládnout, a která bude ovládána, zatlačena do pozadí.
Onen "nenásilný věčný dialog", ten se může pěstovat nanejvýš ve sterilním akademickém prostředí, kde se vedou bezkrevné diskuse o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Pravý život je někde úplně jinde, tam nejde o nějakou logiku, nýbrž o vášeň, jde o to jaký způsob existence má platit jako "ten pravý".

To znamená: jestliže se i za podmínek onoho argumentačního "bitevního pole" chceme dobrat nějaké vyšší, komplexnější, univerzální pravdy, pak se v prvé řadě musíme radikálně rozloučit s onou habermasovskou fikcí jakéhosi sterilního akademického "beznátlakového dialogu". A musíme si uvědomit jedno: v podstatě k a ž d ý z diskutujících (a svářících se) účastníků diskuse má svou pravdu - jenže je to vždycky jenom pravda omezená, dílčí, partikulární.
Zcela zásadní problém je ale v tom: každý diskutující je bytostně srostlý s tou svou vlastní pravdou, on ji vůbec nechápe a nevnímá jako pravdu partikulární, nýbrž přesně naopak, on ji pociťuje jako pravdu univerzální, a proto ji prosazuje se vší vehemencí, proti všem názorům ostatním.

Jestliže bychom tedy přece jenom chtěli od těchto dílčích pravd pokročit k nějaké pravdě hlubší, komplexnější, pak je to možné za jedné jediné podmínky - když totiž její účastníky přimějeme, přinutíme k tomu, aby přeskočili svůj vlastní stín. Aby dokázali to, co je každému lidskému individuu téměř nemožné - totiž nahlédnout svou vlastní omezenost. Aby si dokázali přiznat, že i ten - protivný a třeba i nenáviděný - odpůrce v této srážce životních idejí také může mít svůj díl pravdy. A že tedy dále na cestě hledání pravdy může on sám pokročit jenom tehdy, když se dokáže na věc podívat očima svého nejzarytějšího odpůrce.
"Postavit se do okruhu síly svého protivníka", říkal tomu Hegel.

Zkrátka: hledání pravé pravdy života naprosto není záležitostí jenom nějaké abstraktní akademické "bezátlakové" diskuse - nýbrž je to v prvé řadě v podstatě e t i c k o u kategorií, spojenou s maximální sebedisciplínou, s maximálním sebeovládáním každého účastníka, s jeho bezpodmínečnou připraveností přijmout za své i stanovisko svého největšího názorového odpůrce.
Jednou větou je možno říci: pravá cesta k pravdě je nikoli dialogická, nýbrž dialektická - cesta střetávání a syntézy protikladů.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Na twitteru Buddhism Now Neděle, 3.Listopadu 2013, 13:42:57

se právě objevilo doporučení: Chcete-li pravdu, opusťte lež (If you want the truth, give up the lie ).

Zdá se mi, že v takovémto pojetí je pro většinu lidí činných v politice od dob, co svět světem stojí, pravda a politika neslučitelná. Neb zlaté pravidlo politiky - pokud se nemýlím - zní: Lhát je správné, pokud nelze lež prokázat.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

"Pravda" pana Poláčka Neděle, 3.Listopadu 2013, 22:40:44

Pan Poláček se pustil do vášnivé polemiky s Habermasovým pojmem pravdy. Proč ne? Habermasův konsensuální pojem pravdy je kritizovatelný. Problém oné polemiky ovšem spočívá v tom, že stojí na sporných a neprokazatelných předpokladech. Jádrem oné polemiky je toto tvrzení: "A musíme si uvědomit jedno: v podstatě k a ž d ý z diskutujících (a svářících se) účastníků diskuse má svou pravdu - jenže je to vždycky jenom pravda omezená, dílčí, partikulární. " Jestliže má každý z diskutujících jen svou pravdu, potom má svou pravdu i pan Poláček i Habermas a máme tu nekonečnou pluralitu pravd, které nejsou vyvratitelné. Pan Poláček ovšem své tvrzení vyvrací tím, že tvrdí, že Habermasovo pojetí pravdy je chybné. Na základě čeho? Na základě Poláčkovy pravdy? Tedy pan Poláček si pro sebe vyhrazuje to, co upírá Habermasovi, obecnou platnost. Korunu všemu nasazuje poslední větou svého příspěvku, v níž tvrdí, že "pravá cesta k pravdě je nikoli dialogická, nýbrž dialektická". Jak to ví? Nebo všichni mají jen svou pravdu jen pan Poláček má patent na univerzální pravdu. V okamžiku, kdy člověk něco tvrdí, tak to tvrdí s nárokem na to, že se jedná o pravdivé tvrzení a to i tehdy, když to neřekne. V Habermasově a Apelově pojetí se odtud odvíjí nárok na intersubjektivní platnost, která je slabší než objektivní platnost, které nelze v morální a sociální oblasti dosáhnout, ale silnější než subjektivní platnost, která odpovídá tomu, co pan Poláček nazývá "svou pravdou". Pokud zůstaneme na rovině toho, že každý má jen svou pravdu, tak může každý sdělovat jen své osobní preference a nemůže nic tvrdit ani popírat

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

nevím jak vám Pondělí, 4.Listopadu 2013, 06:44:38

ale mně se ta diskuse tady líbí. A rád se k ní budu vracet.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

...jen velmi tichounce poznamenávám Pondělí, 4.Listopadu 2013, 08:28:0

...že až Vám pro různé výklady slova pravda začnou docházet slova, můžete je klidně začít číslovat (přirozenými čísly, nebo ještě lépe provočísly) např:
1=pravda podle paní Hájkové, 2=pravda podle pana Poláčka, 3=prava podle Habermase, atd...
Pomůže Vám to při třízení do skupin, podle toho, jaké ty "pravdy" mají vlastnosti.
Jsem přesvědčen o tom, že časem dojdete do situace, že budete muset začít zkoumat, co je vlastně "reálné" nebo "zřejmé".
A protože si myslím, že "nekonečno" reálné není, pevně doufám, že jednou se konečně shodnete i na tom, jak to slovo "pravda" používat, abychom si rozuměli a bylo nám k užitku všem :-)
Od toho byla koneckonců slova vynalezena, že.. :-)

Bohumil Trávníček - Brno

Mně je blízké Popperovo pojetí "pravdy" Pondělí, 4.Listopadu 2013, 11:11:0

V kostce:
Pravda existuje jako cíl, ke kterému je možno směřovat vyvracením nepravd, ale, který není nikdy definitivně dosažitelný. Nelze nikdy dokázat, že je něco (absolutní) pravda, lze pouze dokázat, že něco pravda není. Přibližovat se k pravdě lze metodou (věcné) diskuse, ve které názorového oponenta nepovažuji apriori za nesmiřitelného soka, ale za pomocníka při přibližování se k pravdě. Musí k tomu ovšem i on takto přistupovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pravda formální a pravda materiální Pondělí, 4.Listopadu 2013, 13:00:36

Ad M. Šimsa

Tak za prvé, já jsem netvrdil, že Habermasovo pojetí procesu "konsensuální pravdy" je chybné - já pouze tvrdím, že toto pojetí je povrchní, laciné, bezobsažné. A konec konců klamavé.
Toto pojetí "nekonečného beznátlakového diskursu" totiž sugeruje, že k nalzení pravdy (či pravd) našeho bytí postačí, když se dohromady sejde několik účastníků diskuse, kteří se ve vzájemném osobním respektu - tak jak se tomu patří mezi vzdělanými a kultivovanými lidmi - navzájem nechají vypovídat. A že všichni se jaksi dobrovolně okamžitě a bez odporu nechají přesvědčit argumenty svého názorového protivníka.
Takováto akademická diskuse může fungovat nanejvýš v čistě technických oborech, kde je možno argumentovat jednoznačnými čísly a fakty. (Ale jak známo, i v přírodovědních oborech se vždycky okamžitě vytvářejí názorové "frakce", které s téměř až fundamentalistickým zaujetím potírají jedna druhou.)
Zkrátka: ve všech diskusích ve kterých se opravdu "o něco" jedná, totiž o žhavá témata, tam na sebe narážejí zcela protichůdné perspektivy, ve společensko-duchovní oblasti pak vyloženě protichůdné životní koncepty. Za takovýchto okolností nějaký "intersubjektivní konsens" není ničím jiným nežli programem naprosto minimalistickým, který ve skutečnosti nikam nevede. (Například, na jakém "intersubjektivním konsensu" se mohou shodnout skalní zastánce liberálního kapitalismu a revoluční komunista?)
Znovu opakuji, ten Habermasův koncept se může zdát dostatečným právě ještě tak pro sterilní akademické diskuse, kde každá strana přednese ve vší zdvořilosti svůj vlastní názor - a předem všichni vědí a jsou srozuměni a smířeni s tím, že se nakonec nedohodnou na ničem, respektive žádná strana svou protistranu nepřesvědčí o ničem.
Tohle všechno je nakonec jenom pouhá h r a na pravdu, je to fikce hledání pravdy, která ve skutečnosti každému ponechává plnou možnost setrvat nerušeně na svých vlastních pozicích, na svých vlastních myšlenkových schématech, na svých vlastních předpojatostech. - Právě proto je takovýto model "hledání pravdy" natolik oblíbený; protože nikoho nebolí, nikoho k ničemu nenutí, nikoho k ničemu nezavazuje.

Onen model dialektický, který jsem prezentoval jako principiální alternativu, stojí na zcela protichůdných základech: jeho centrální myšlenkou je vědomí (a přiznání si) své vlastní omezenosti. Kdo jednou přistoupí na dialektický způsob hledání pravdy, ten samozřejmě i nadále zastává svou vlastní perspektivu, svůj vlastní pohled na dané téma - ale zároveň si je vědom omezenosti svého vlastního pohledu, a je si vědom toho, že právě tu část (objektivní, celkové) pravdy, která jemu samotnému chybí, nenalezne nikde jinde, nežli - právě u svého nejzarputilejšího názorového odpůrce. Takováto cesta hledání pravdy tedy nikdy nemůže být sterilní akademickou diskusí, nýbrž tato cesta k pravdě má zároveň velice osobní aspekt - vyžaduje překonání sebe sama, své vlastní předpojatosti, svého vlastního "posvátného" přesvědčení.
Proto jsem také napsal, že takovýto způsob hledání má etickou dimenzi.

Jednou větou se tento rozdíl dá popsat tak, že onen habermasovský model vede jenom k formálním regulím - vlastně ani vůbec ne hledání pravdy, nýbrž právě jenom hledání intersubjektivního konsensu; zatímco ono dialektické pojetí hledání pravdy vede k pravdě v obsahovém, reálném, materiálním smyslu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

K Popperovi Pondělí, 4.Listopadu 2013, 13:15:33

Ad B. Trávníček

Ten Popperův model se dosti blíží tomu Habermasovu, a proto pro něj platí adekvátně totéž.

Známou centrální Popperovou tézí je postulát, že každá teorie může být pouze tehdy považována za pravdivou, když sama obsahuje moment své vlastní falzifikace.
Jinými slovy, jenom taková (vědecká) teorie směřuje k pravdě, která si je vědoma své vlastní omezenosti, a je ochotna ji korigovat.

Což o to, to by samo o sobě vůbec nebylo špatně, a dost se to blíží právě tomu dialektickému modelu hledání pravdy, který jsem tu popsal.
Problém je v tom: je nutno si uvědomit, že Popper konec konců nebyl filozof, nýbrž pouze teoretik vědy, vědeckého poznání. Čili v podstatě pozání pozitivního respektive pozitivistického.
Ale: v podstatě ve všech zkoumáních respektive teoriích z oblasti humánně-duchovní, tam nemáme od jisté úrovně komplexnosti v podstatě nic, čím by bylo možno danou teorii jednozačně verifikovat nebo falzifikovat. (Jakým způsobem je možno například "verifikovat" či "falzifikovat" Platónovu koncepci idejí, jakožto ideálních předobrazů materiálního, jevového světa?)
Takže, ještě jednou: nad určitou úroveň komplexnosti v podstatě vůbec nic nelze verifikovat ani falzifikovat, v jednoznačně důkazním smyslu. Tady jsou věci daleko složitější, tady je nutno jednotlivé koncepty porovnávat, srovnávat mezi sebou a porovnávat s (životní) realtiou; a konečným měřítkem tu nemůže být nic jiného, nežli to, jakého "ducha" má daný model, jak široký záběr má s ohledem na naši životní realitu. (Četl jsem svého času dokonce něco o tom, že i ve vysoké matematice - tedy té nejexaktnější ze všech věd - jsou dané matematické modely už natolik složité, že jejich vzájemné přednosti nelze porovnávat jinak nežli tak, která z nich je "harmoničtější" či dokonce "půvabnější"!)

Krátce řečeno: náš lidský svět je opravdu velice složitý a komplexní - a my si naši povinnost nalézat cestu houštinami jeho pravd sotva legitimně můžeme ukrátit a ulehčit tím, že se spolehneme jenom na nějaká čistě formální kritéria. Ať to jsou ta habermasovská, anebo ta popperovská.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Poláčkova rétorika je pěkná, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 20:56:59

ale k problému pravdy toho mnoho neříká. Říká vlastně jen to, co se mu líbí či nelíbí, zdá či nezdá. Logické pasti do níž se chytíl, se sice pokusil vyhnout tím, že tvrdí, že neříká, že Habermasovo pojetí je chybné, ale v následující větě následuje tvrzení, které implicitně obsahuje intersubjektivní nárok na pravdu, čímž se sám popírá.
Cituji: "Tak za prvé, já jsem netvrdil, že Habermasovo pojetí procesu "konsensuální pravdy" je chybné - já pouze tvrdím, že toto pojetí je povrchní, laciné, bezobsažné. A konec konců klamavé."
Vzhledem k tomu, že je to pouze "jeho pravda", nemusíme to brát vážně, totéž by se dalo říci o jeho rétorice.
Pravdu vymezuje jako dialektickou, materiální, životní, vyšší, univerzální, komplexní, ale jsou to pouze hezká slova, která nejsou ničím podložená a doložená. S vědomím omezenosti vlastní pozice, vlastního vědění by se setkal jak v Popperovi, tak v Habermasovi, kdyby je trochu pořádněji studoval a nezavrhl je tak lehce jako akademické a formální jako hnutí ANO klasické politické strany postavené na programu. Pan Poláček mi připadá jako filosofující Babiš.

Bohumil Trávníček - Brno

Pane Poláčku, Pondělí, 4.Listopadu 2013, 21:24:45

díky za odpověď.

Nemyslím si ale, že by náš (humanistický) svět byl složitější/komplexnější než jakýkoliv jiný "svět", namátkou třeba kosmologický či biologicko-evoluční. Nevidím tu žádný principiální rozdíl.
Skutečná filosofie, a jsem o tom přesvědčen, by měla podle mého soudu obsáhnout všechny světy a i to co je jim všem společné. A to je i "pravda" o jejich "realitě" (z pohledu člověka).

Snaha o přibližování se pravdě o světě (sensu lato) je především záležitost vědecká (a i humanistickou část filosofie považuji za vědu), nikoliv třeba náboženská. A je to opět diskuse jako hlavní metoda: články jsou tvrzení, která lze zčásti falzifikovat dalšími články. Postupuje-li se poctivě (např. bez ideologické zaťatosti), lze nepravdy eliminovat a získávat neustále pravdivější pohled na "realitu". Těžko lze tedy říci, že "každý má v diskusi svou pravdu". Taková diskuse by z logiky věci neměla smysl, nebyla by to tudíž ani diskuse, máme-li vnímat diskusi jako metodu poznání. Jaký jiný smysl by ale měla? Spíše tady platí, že každý má v diskusi svůj omyl. To ale diskusi jako metodu poznání nediskvalifikuje.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 7.Listopadu 2013, 13:19:55

Omlouvám se, ale v důsledku přechodné zdravotní indispozice nejsem v současné době ve stavu, kdy bych se mohl věnovat náročnějším tématům.
Jakmile se situace změní, odpovím na všechny na mě adresované podněty.

Petrasek Milan - penzista

Pravda, pravdivost, křesťanocentrismus a moudrost Pátek, 8.Listopadu 2013, 12:28:13

Není to nikdo bezvýznamnější než Hegel, který přisuzuje Číňanům vrozený sklon ke lži-nepravdě. Předhazuje jim „velkou nemorálnost“. Číňané jsou „známi tím, že podvádí kde jen mohou“. (Hegel Vorlesungen ůber die Philosophie der Geschichte svazek 18, str.165). Číňané jednají - slovy Hegela - „ natolik lstivým a prohnaným způsobem, že každý Evropan si musí být ve styku s nimi na pozoru“.
Původ této zvrácenosti nachází Hegel v Buddhismu, který nahlíží na absolutní/božské, jako na velkou prázdnotu a odmítá chápat lidské individuum jako nejvyšší dokonalost. Ve „velkém nic“ buddhistického učení tak Hegel spatřuje nihilistické prázdno, zodpovědné za velkou nemorálnost Číňanů. Nihilistické prázdno neumožňuje – jak Hegel postuluje – žádnou závaznost, konečnou platnost, stálost a je protikladem křesťanského deismu, kde bůh zastupuje a ručí za pravdu a pravdivost.
Přitom pojem prázdna je v čínském Buddhismu, když......................................….......................................,
v každém případě je ale základem přizpůsobivosti ustavičným změnám, které probíhají nezávisle na jedinci. Moudrostí je tak strategicky taktická obratnost, ba lstivost, což se radikálně liší od představ konečné pravdy a pravdivosti zbožného křesťana, kdy každá odchylka - příkladně Machiavelismus (s oblíbou žitý křesťanskými elitami) - má mezi zbožnými pravdomilci silně amorální konotaci.
Tak trochu tu vládne šíza …............řekl bych.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Panu Petráskovi děkuji Pátek, 8.Listopadu 2013, 14:31:25

za informaci o praktickém aspektu kritické filosofie Hegela – o tom, jaké důsledky pro obyčejný život plynou velkému evropskému křesťanskému filosofovi z „náboženského“ učení o velkém prázdnu, jež na rozdíl od Boha za nic neručí.
Tento aspekt dosud nestačil až ke mně dorazit, ale při úrovni mé filosofické vzdělanosti žádný div.
Co si s touto informací počít? Což ji zde probrat s někým, kdo by byl ochoten velkou prázdnotu pojednávat jako problém vědecké, tj. nenáboženské filosofie, ať už metodou dialektickou či metodou diskuse?

Zabývat se problémem velkého prázdna, které není prázdnem, neb rodí všechny věci?( ..a vede Číňany k tomu, aby odjaktěživa -VROZENĚ- lhali – patrně lépe než žáci Machiaveliho, jinak by asi Hegelovi nestálo za tu kritiku).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

Myslím, že jako příjemný úvod Pátek, 8.Listopadu 2013, 16:54:10

do úvahách o rozdílech mezi "vším" (případně nekonečnem) a ničím, případně prázdnotou z toho nenáboženského hlediska by mohla být například tato kniha:
http://www.kosmas.cz/knihy/125114/teorie-niceho/

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 8.Listopadu 2013, 17:13:34

Zdá se, že Evropanům, považujícím se za vzor ušlechtilosti, se kdysi všichni neevropané jevili jako lstiví a prohnaní. Ztotožňovat nihilismus a prázdno je ovšem velká chyba. A přisuzovat nihilismus Číňanům, kteří lpěli na svých předcích a na svém azijském systému (řekl by Marx), taky není rozumné. Ani kolonizátoři nebyli schopní zrušit Číňanům jejich svět. Udělal to vlastně teprve Mao.

Petrasek Milan - penzista

Děkuji za poděkování paní Š.Š., ale Sobota, 9.Listopadu 2013, 11:18:31

mým záměrem nebylo upozornit na Hegelovu neznalost buddhismu a pochlubit se tak cizím peřím autora - je jím Byung-Chul Han narozen v Soulu a socializován na německých universitách (filosofie, teologie, germanistika) - ale spíše na něj upozornit jako autora pro evropany ojediněle přínosné kritické dekonstrukce západní civilizace.
V jazyce českém jeho velmi přístupně formulované eseje k nalezení nejsou. A to ve všech regálech společenských věd všech knihkupectví - o Amazonu nemluvě.
Zato ale hromady pravd, pravdivostí a moudrostí pana Klause........ jak tak do těch regálů těhle nakladatelů koukám.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ještě jednou Habermas Neděle, 10.Listopadu 2013, 10:53:33

Ad M. Šimsa

Vážený pane Šimso, nemohu si pomoci, ale ve Vašich výpadech proti mě nedokážu shledat nic, co bych mohl považovat za nějaký přesvědčivý, logicky strukturovaný argument.
Takže, ještě jednou zásadní body mých výhrad proti smysluplnosti a použitelnosti Habermasových konstrukcí o "beznátlakovém věčném dialogu" a "intersubjektivním konsensu":

1. Tento konstrukt je zcela formální, zadává čistě formálně-abstraktní kritéria

2. Vyplývá z bodu 1.: tento model je zcela bezobsažný, nevede žádným způsobem k pravdě v materiálním smyslu

3. Tento model je fiktivní, a tedy nakonec klamný - vytváří fikci jakéhosi ideálního, "čistého" akademického dialogu, kde všichni účastníci se neřídí ničím jiným, nejsou vnitřně ovlivněni ničím jiným nežli horoucí touhou dosáhnout pravdy prostřednictvím logických argumentů. Takováto fikce je nejen utopií, ale je prostě zavádějící, neboť odvádí od vlastního střetu partikulárních názorů, které reprezentují rozdílné - a protikladné - zájmy respektive elementy našeho světa, našeho bytí.

Kterou z těchto mých výhrad proti Habermasovu modelu můžete logickými argumenty vyvrátit?

Co se Vaší poznámky týká ohledně mého nedostatečného studia Habermasova díla, v tomto bodě máte ovšem pravdu. Četl jsem svého času jediný spis tohoto populárního autora - a dospěl jsem k přesvědčení že číst cokoli dalšího od této osoby by bylo pouze zbytečnou ztrátou času. Je celá řada myslitelů s mnohem hlubšími myšlenkovými pochody, ani ty opravdu dobré člověk za celý život nestačí přečíst.

Pokud mi po těch letech ještě správně zůstalo v paměti, Habermas se snaží jakýmsi způsobem substituovat Marxe - ovšem až neuvěřitelně povrchním způsobem.
Habermas přebírá do jisté míry Marxovu ideu respektive představu všeobecně harmonické společnosti, spojené víceméně homogenním duchem, společným cítěním. Na rozdíl od Marxe, který tento svůj - dozajista diskutabilní - model opírá o sílu materiální reality, oné proslulé "materiální základny", Habermas základ pro tuto svou homogenizací společnsosti hledá - v pouhé lingvistice!
Jeho odůvodnění - pokud si ho ještě korektně vybavuji - je v podstatě toto: Lidská řeč jako taková intenduje porozumění mezi jejími uživateli; a tedy samotný fakt, že lidé spolu hovoří, že používají společné řeči, je dostatečnou základnou pro reálné konstituování interpersonální, společenské harmonie!
Na místo r e á l n ý c h společenských vztahů u Marxe tedy nastupuje u Habermase jako dostatečně nosná základna pro harmonizaci lidské společnosti - pouhé m é d i u m; na místo analýzy reálných společenských procesů nastupuje lingvistika.

Zcela upřímně řečeno: pro mou osobu nechápu, jak někdo něco takového vůbec může myslet vážně; a od té doby skutečně J. Habermase nepovažuji za filozoficky relevatního autora.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Cesty k pravdě Neděle, 10.Listopadu 2013, 11:37:23

Ad B. Trávníček

"Spíše tady platí, že každý má v diskusi svůj omyl." - Ale ano, vždyť to je přesně to, co já se tady celou tu dobu snažím ozřejmit!

Nejsem si teď úplně jistý, jestli jsme si správně rozuměli. Já samozřejmě v žádném případě nepopírám smysl, potřebnost a nezbytnost vzájemných diskusí (opravdu nevím, jak jinak by bylo možno dospět k pravdě nežli vzájemnou výměnou myšlenek).
Jde o to, aby celá záležitost, celý proces hledání pravdy od dílčích, nereflektovaných a povrchních poznatků (s kterýmžto stavem každý subjekt svou cestu poznání nutně začíná) k pravdě hlubší, komplexnější, nezůstal stát právě jenom u oné abstraktní, prázdné, fiktivní představy, že prostě postačí když si společně sedneme ke stolu a začneme spolu diskutovat. To je pouze formální předoklad výměny názorů; ale v žádném případě to není ještě garance postupu k hlubším, komplexněšjím pravdám.

Vezměme si pro příklad stav a charakter politických diskusí za podmínek liberálně-demokratického státně-politického zřízení: ve chvíli pádu totality ovšem převládala právě ona dobrodušná představa, že jakmile byla svržena nadvláda jednoho jediného politického subjektu a jedné jediné ideologie, že nyní, za podmínek politické svobody, už konečně nastane onen vysněný čas, kdy ve veřejných diskusích bude rozhodovat už pouze a jenom pravda a síla argumentů.
Realita, jak známo, je daleko tristnější: k nějaké "výměně myšlenek" na politickém kolbišti nedochází ani náhodou, každá partaj si jede jenom po své vlastní koleji, káže a prosazuje jenom tu svou vlastní ideologii. Navzájem se už ani vůbec neposlouchají, natož pak aby dokázali - ve světle stanoviska svého názorového a politického odpůrce - zrevidovat svůj vlastní kánon, obohat svůj pohled na svět o nové elementy.

Základním a principiálním předpokladem pro to, přetnout tento začarovaný kruh vlastních předpojatostí a ideových zaslepeností, je právě a jedině přiznání a doznání si vlastní nedokonalosti, principiální partikularity vlastních názorů a idejí.

Ovšem: takovéto přiznání si vlastní omylnosti nemá sebemenší smysl, pokud zůstane jenom ve formální rovině. Tohle je nakonec docela snadné: prohlásit že "já ovšem nejsem Děd Vševěd" - a pak s tímto zdánlivým sebepoznáním pokračovat nerušeně dále v prosazování jenom svých vlastních názorů.
Stejně tak nikam nevede, když se takovéto doznání relativity vlastních pravd a názorů použije - respektive zneužije - k principiálnímu relativismu respektive přímo nihilismu. (V českém prostoru na této vlně - liberálního - relativismu rajtuje především V. Bělohradský.)

Kam a k čemu má vést pravý proces hledání pravdy, nám snad nejpregnantněji sděluje Sokrates, v Platónově díle "Politeia", když svému partnerovi v diskusi vysvětluje základní pravidla dialektiky: "A milý Glaukóne, není tomu snad tak, že při hledání skutečné pravdy tuto musíme poznávat ze v š e c h jejích stran? A není tomu také tak, že chceme-li poznat pravé pravdy, musíme dokázat od toho, jak se věci navenek jeví, přejít k samé p o d s t a t ě dané věci?"

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Hegel a buddhismus Neděle, 10.Listopadu 2013, 12:06:31

Totiž to prázdno (respektive "nic") - tak to je velice zajímavý aspekt.
Je nutno si uvědomit, že u Hegela byl pojem "nic" jedním ze dvou centrálních pojmů jeho ontologie, jeho systému celého světa.
Tradiční filozofickou nejvyšší kategorií je ovšem "bytí" - tento pojem se zdá zahrnovat naprosto všechno, co vůbec nějakým způsobem utváří a vyplňuje naši realitu.
Hegel ale velice pronikavě dovozuje, že toto "bytí" je samo o sobě ve skutečnosti naprosto abstraktní pojem, který fakticky nevypovídá naprosto nic konkrétního o našem světě.
Ono "bytí" tedy podle Hegela bezprostředně přechází ve svůj naprostý protiklad, tedy v "nic". A onen moment přechodu mezi "bytím" a "nic" je "Werden", stávání se, vznikání. Tím má Hegel základní pojmy, základní elementy pro celý svůj ontologický model světa.

Je ovšem nutno uvědomit si ještě jednu základní věc (odtud pochází ostrost Hegelova odsudku vůči buddhismu): pravda, skutečná pravda je u Hegela vždycky konkrétní - tedy naplněná nějakým konkrétním obsahem z našeho vlastního (ke své vlastní dokonalosti se vyvíjejícího) světa. Ono "nic" tu má tedy pouze tu úlohu a to oprávnění, být jedním elementem (dialektického) samopohybu světa a člověka k jeho finálnímu poznání, tedy ke konečné pravdě.

A teď: Hegel - který pracoval s pouze nedokonale přeloženými buddhistickými texty - podstatu oné známé a centrální buddhistické "nicoty" chápe tak, že se jedná o naprostou vyprázdněnost, o naprosté rezignování na jakýkoli živoucí, konkrétní obsah. Něco takového je pro Hegela ovšem principiálně nepřijatelné; odtud tedy jeho přísný odsudek buddhismu.

Hegelovi se tedy nestalo zřejmým - a na základě oněch zmíněných textů se možná ani zřejmým stát nemohlo - že ona buddhistická "prázdnota" respektive "nic" má přece jenom poněkud jiný charakter než jak on to buddhismu podsouval. Toto buddhistické "nic" není nějakou absolutní prázdnotou, nějakým totálním vakuem - nýbrž, je to naopak určitou k v i n t e s e n c í všeho jsoucího. Je tedy naplněno životem a světem v podstatě ne méně, nežli ono "konkrétně-všeobecné" u Hegela. Jenom to ovšem nemá onu přísnou Hegelovu logickou strukturu, nýbrž je to vnímáno komplexně-meditativně.

Tento střet Hegela s buddhismem má však ještě jeden, a to nakonec mnohem důležitější aspekt, nežli jeho odsudek buddhismu. Pro mě osobně to byl svého času dosti převratný zážitek, když jsem zjistil, že i Hegel se zaobíral buddhismem. Do té doby jsem totiž žil v přesvědčení, že náš západní svět přísně logických konstrukcí je principiálně neslučitelný, nespojitelný se světem východní meditativní filozofie. A že jestliže já vycházím z oné západní tradice složitých, navzájem provázaných logických konstrukcí, že mi onen svět mysticky-asijského myšlení musí provždy zůstat uzavřen.
A teď najednou - zrovna Hegel, tento démon logických konstrukcí, nejenže se vůbec zaobírá buddhismem - ale on ho dokonce dokáže uchopit aparátem svého vlastního logického systému!!
Zkrátka, co se tu ukazuje: jakkoli jsou západní a východní myšlení bezprostředně rozdílné a vyloženě protikladné, nakonec se zabývají víceméně těmi samými otázkami, těmi samými obsahy, těmi samými tématy! A nakonec, žádný div - neboť všude na této planetě je lidská bytost nakonec konfrontována s těmi samými problémy, s tím samým mystériem své vlastní existence - a liší se tedy jenom konkrétní modely výkladu této existence, ale základní obsah je společný.
Tyto rozdílné duchovní světy jsou tedy nejen kontrární, protikladné - ale jsou zároveň stejně tak i komplementární, navzájem se doplňující. A jedině jejich vzájemným propojením můžeme získat celou pravdu o našem bytí.
Tento krok Hegel sám už učinit nedokázal; ale dialektika jako metoda překonávání a spojování protikladů tady přerůstá i svého vlastního velmistra.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Poláčkova dezinterpretace Habermase Neděle, 10.Listopadu 2013, 15:39:24

Vážený pane Poláčku, žasnu nad vaší odvahou interpretovat Habermasovo pojetí pravdy, když jste od něj četl jediné dílo, a to ještě povrchně a špatně, protože tvrdíte, že Habermas chce Marxovu materiální základnu nahradit lingvistikou. Ze kterého díla jste to vyčetl? Mám pochybnosti nad smyslem další diskuse, když se vůbec nepokoušíte vyrovnat s námitkami, které vyvrací vaše "materiální" pojetí pravdy. Jestliže tvrdíte, že každý má svou pravdu, potom sdělujete jen své osobní preference a nemůžete nic tvrdit ani nic popírat, protože nemáte žádné kritérium, na základě čeho byste mohl nárokovat, aby druzí považovali váš názor za pravdivý. To je intersubjektivní nárok pravdy, se kterým pracují Habermas a Apel - ti se ho pokusili vypracovat explicitně, implicitně s ním ovšem počítají všichni, kteří něco tvrdí či něco popírají s nárokem, že jejich tvrzení je pravdivé. To děláte i vy, teoreticky to však popíráte.

Na základě vaší mělké a povrchní dezinterpretace Habermasova pojetí pravdy vás bohužel nemohu považovat za filosoficky relevantního autora, i když na první pohled se zdá, že víte o čem píšete, bohužel je to jen líbivá sofistická rétorika.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 11.Listopadu 2013, 12:04:55

Vážený pane Šimso,
předložil jsem Vám tři zcela konkrétně formulované výhrady oproti Habermasovu myšlenkovému modelu. Ani jednu z těchto výhrad jste argumentativně nevyvrátil, a ani jste se o to vůbec nepokusil; namísto toho stále uhýbáte někam stranou.
Shodnu se proto s Vámi alespoň na jedné věci: za těchto okolností by jakýkoli další dialog s Vámi postrádal jakéhokoliv smyslu.

Petrasek Milan - penzista

Nehádejte se Pondělí, 11.Listopadu 2013, 12:28:2

a celebrujte vstřícnost jako filusové..........čímž jste.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

princip sporu Pondělí, 11.Listopadu 2013, 15:52:35

Vážený pane Poláčku,

uznáváte princip sporu nebo ne?

Pokud ano, tak nemůžete zároveň tvrdit, že každý má svou pravdu a zároveň vznášet výhrady proti jinému pojetí pravdy než proti svému.

Tedy, pokud jste konsekventní, žádné tři výhrady proti Habermasovu pojetí nemůžete vznášet a pokud je vznášíte, tak si sám odporujete.

Pokud neuznáváte princip sporu, tak můžete tvrdit cokoli, z nepravdy může plynout jak nepravda, tak pravda. Toto fakticky děláte, ale nemůžete po ostatních chtít, aby vaše výroky považovali za pravdivé.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

K principu sporu Pondělí, 11.Listopadu 2013, 16:11:33

Zdá se mi, že učení pánové zde diskutující se dostali do oblasti paradoxu Kréťana, kde princip sporu nelze jednoznačně uplatnit. Věta "Tato věta není pravdivá" není pravdivá, pokud je pravdivá a naopak je nepravdivá, pokud je pravdivá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Princip sporu kontra dialektika Úterý, 12.Listopadu 2013, 12:50:53

To je právě ten zásadní rozdíl v našich náhledech: já naprosto nejsem vyznavačem logiky formální, nýbrž dialektické. A dialektická logika mi naprosto umožňuje tvrdit A a zároveň non A.
Krátce řečeno, já mohu skutečně naprosto legitimně tvrdit, že Habermas má pravdu, a zároveň nemá.
Habermas je samozřejmě příliš erudovaný autor, než aby se ve svých vývodech pohyboval zcela mimo reality. - Myslím že jsem tady už jednou napsal, že od jisté úrovně komplexnosti (respektive kvality) nelze filozofické teorie jednoznačně falzifikovat, nýbrž je pouze možno posuzovat (respektive kritizovat) jejich dosah, jejich relevanci.
A to je právě to, co já vytýkám Habermasovi: jeho pojetí diskurzivního hledání pravdy se jeví příliš deskritptivní, na úkor substanciality.

A to hned ve dvou liniích: za prvé v linii čistě modelové, čili v linii víceméně čistého akademického diskurzu.
A za druhé v linii prakticko-společenské, tedy v linii komunikativního jednání.

Ad 1: Centrální je tady zřejmě Habermasovo pojetí, že predikát "pravdivý" může být přiznán jenom tehdy, když každý, kdo by mohl vstoupit do diskurzu, by témuž předmětu přiznal tentýž predikát. Rozumný konsens všech je přitom podmínkou pro pravdivost výroků.
To zní napohled samozřejmě velice hezky; kdo by také mohl mít námitky proti "rozumnému konsensu". Jenže: já tvrdím, že takovéto pojetí hledání pravdy je natolik formalistické a natolik bezobsažné, že ve skutečnosti nevede naprosto nikam. A že skutečné, substanciální pravdě našeho světa našeho života se nejvíce blížíme právě a jedině tam, kde se diskutující - a to i ti nejrozumější - NEmohou dohodnout na nějakém společném predikátu.
A oni se nemohou dohodnout proto, protože konkrétní obsahy, které zastávají, které reprezentují, jsou samy o sobě neslučitelné. Alespoň v prvotní rovině ne.
A onen krok k pravému poznání pravdy se uskuteční až tehdy, když účastníci dialogu to nakonec přece jenom dokáží - či spíše jsou k tomu donuceni, třebas i jen čistě morálním nátlakem - vzdát své vlastní dosavadní "posvátné" přesvědčení, a přijmout perspektivu svého názorového protivníka. Tento krok, to není v prvé řadě záležitost nějakého "rozumného" akademického diskursu, to je v prvé řadě záležitost vysoce emocionální. Vyžaduje to od obou stran, dokázat překročit svůj vlastní stín, uznat platnost všech svých dosavadních argumentů za nedostatečnou a pouze relativní, a podívat se na věc ze zcela opačné perspektivy.
Jak emocionálně náročná a až téměř nemožná je to záležitost, jednou krásným obratem vyjádřil Karel Čapek. Když rozebírá nemožnost pravého dorozumění mezi lidmi, konstatuje, že abychom si skutečně dokázali porozumět, ve smyslu vzájemného myšlenkového obohacení se, "museli bychom dokázat vyměnit si své bohy".
"Vyměnit si své bohy"!! - ano, přesně o to se jedná, ne nějaký sterilní akademický diskurs, nýbrž schopnost a ochota spojit zdánlivě nespojitelné, přijmout za svou pravdu zdánlivě nepřijatelné.
Onen Habermasův "rozumný konsens" je obsahově minimalistický, míří jenom na nejmenší možný konsensus. Oproti tomu dialektické pojetí cesty k pravdě je maximalistické, jejím cílem je syntéza zdánlivě neslučitelných obsahů, navzájem se vylučujících pravd.

Ad 2: Výtka je v podstatě tatáž, Habermas abstraktním, v podstatě fiktivním modelem "komunikativního jednání" vytěsňuje reálné hledání substanciálních společensko-strukturálních změn vedoucích ke skutečné, reálné společenské harmonii. Fakticita reálných společenských vztahů je zde vytěsněna fiktivním (ale za reálné vydávaným) působením jakéhosi "komunikativního jednání".

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

nevyvratitelnost dialektické logiky Úterý, 12.Listopadu 2013, 13:59:46

Jestliže vám vaše dialektická logika umožňuje tvrdit zároveň A i non A, potom je každé vaše tvrzení pravdivé, ať už řeknete cokoli. Pokud jsou všechna vaše tvrzení pravidivá, pak žádné nemůže být nepravdivé a potrádá smysl o nich tvrdit, že jsou pravdivá - jiná být nemohou. Ale také není možné s vámi diskutovat a argumentovat pro vaše tvrzení či proti nim. Popper by vaši teorii prohlásil za nevědeckou, protože není kritizovatelná a tím páde vyvratitelná. Z těchto důvodů prohlásil za nevědeckou jak psychoanalýzu, tak marxismus. Habermas z marxismu vychází, s psychoanalýzou vstupuje do diskuse, jeho teorii komunikativního jednání, diskurzívní etiku i diskurzívní teorii demokracie stojící na diskurzivní teorii pravdy považuji za lepší než vaši dialektickou teorii, protože se pokouší o dosáhnutí intersubjektivní platnosti v oblasti morální a sociální, která je silnější než subjektivní, kontrolovatelná jen autenticitou, v oblasti umění či vyprávění snů (odpovídá také vaši dialektické, materiální pravdě) a slabší než objektivní, které přiznává empiricky přezkoumatelným tvrzením přírodních věd, matematice a logice. Habermas ona tvrzení v oblasti morální a sociální považuje za kritizovatelná a vyvratitelná, na první pohled mohou působit jako slabší než vaše, ale po delší úvaze možná dojdete k tomu, že z hlediska možné filosofické i vědecké diskuse je to lepší východisko, než vaše nevyvratitelná dialektická teorie.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

No a teď Pátek, 15.Listopadu 2013, 07:26:17

když jsme si tak pěkně rozebrali, jaký je vztah mezi pravdou a logikou, mohli bychom diskusi stočit naopak zase k tomu, kde roste ta realita, že? :-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Víc hlav víc ví? Sobota, 16.Listopadu 2013, 13:17:26

Tak tedy, intersubjektivní pravda má být něčím principiálně nežli pravda subjektivní, individuální. Jinými slovy vyjádřeno, víc hlav víc ví.
Nemohu se zdržet, ale takovýto výrok mě nějak maně upomíná na jeden "policajtský" vtip z dob minulého režimu, kdy si lid obecný tímto způsobem humoru vybíjel svou frustraci z panujících politických poměrů. Kterýžto vtip začínal otázkou: "A to víš, proč policajti na hlídku chodí vždycky se psem?..."

No budiž; ale porovnejme si onen Habermasův model intersubjektivní pravdy se zdrojem bezpochyby seriózním, totiž s tím, jaký názor na hledání - materiální - pravdy měl antický myslitel jménem Aristoteles.
Když se jednalo o to, jaký názor má být považován za správný, za pravdivý, pak Aristoteles soudí, že to má být takový názor, který zastávají všichni, anebo alespoň většina. Tímto náhledem by se tedy Aristoteles v podstatě blížil Habermasově pojetí. Ovšem, Aristoteles byl myslitel nad jiné důkladný a důsledný, a proto pokračuje dále: Za správný názor ovšem může být považován také názor toho, kdo se v dané věci nejlépe vyzná. A z těchto (kdo se v dané věci vyznají nejlépe) to pak bude názor ten, kteří zastávají všichni dané věci znalí, anebo alespoň jejich většina - anebo ale ten z nich, kdo požívá největší autority. (!)

Zkrátka: ačkoli se na začátku mohlo zdát, že Aristetolovo pojetí hledání pravdy se kryje s oním modelem Habermasovým, ve skutečnosti Aristoteles nepreferuje ani jedinou z oněch řečených alternativ. A navíc: ony první dvě alternativy - totiž co říkají všichni anebo alespoň většina - se z logiky věci týkají pouze záležitostí víceméně evidentních, k jejichž zjištění není zapotřebí nikterak vysokého intelektuálního úsilí. (Například všichni anebo alespoň většina se ztotožní s výrokem, že noc střídá den.) Zatímco opravdu relevantní, inovativní pravdy se pohybují zcela mimo tento rámec mínění mnohých (čili, onoho "intersubjektivního konsensu").

K tomu je pak možno ještě připojit výrok jednoho známého ruského režiséra (nemýlím-li se, byl to Nikita Michalkov) z doby sovětské "Perestrojky", čili z období procesu demokratizace: "Všeobecně se soudí, že pravdu má vždycky většina. Ve skutečnosti je tomu ale přesně naopak. S nějakou novou, velkou pravdou přijde vždycky jenom nějaký jedinec, který ji musí probojovat proti všem. Teprve po čase je tato nová pravda přijata některými dalšími, až se po čase etabluje jako pravda dominantní, všemi všeobecně přijímaná. V tomto čase ona svého času nová pravda už zestárla, ztratila na inspirativnosti - a je nejvyšší čas, aby zase vystoupil nějaký jedinec s pravdou novou."

Zkrátka, kdyby svého času dejme tomu takový Ježíš Kristus anebo Albert Einstein čekali na to, až se někdo jejich pravdu uráčí akceptovat v procesu "interpersonálního konsensu", pak by Evropě nejspíš dodneška vládli bohové pohanských národů, a teorie relativity by nebyla známa dodneška.

Co se Poppera a marxismu týče: marxistický koncept společnosti a dějin samozřejmě není "vědecký" - je to koncept m e t a vědecký, filozofický, a chtít ho poměřovat kritérii pozitivistických věd je principiálně naprostý nesmysl. Takovéto pokusy svědčí jenom a pouze o tom, že Popper Marxe ve skutečnosti nikdy nepochopil.

Habermas a Marx: jistě, Habermas tak nějak vychází z Marxe, právě a přesně z toho důvodu jsem ho tady podrobil tak zásadní kritice, Habermas totiž není - v této vývojové linii - ničím více nežli jakýmsi dvacátým odvarem z Marxe, začal to už Horkheimer když Marxův projekt r e á l n é emancipace společnosti od odcizujících, dehumanizujících elementů nahradil pouze jakousi "filozofickou emancipací" - a Habermas přičinlivě pokračuje v tomto procesu de-substancializace Marxe, tím že za dostatečnou základnu pro reálnou humanizaci společnosti prohlašuje svou fikci "komunikativního jednání" (založené, jak už jsem tu zmínil, na onom "objevném" výroku, že prý jakýkoli řečový akt už sám o sobě intenduje snahu po vzájemném dorozumění).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Listopadu 2013, 15:19:28

Já si také myslím, že pravdu má častěji menšina než většina; někdy dokonce jedinec. A že ji musí probojovat často i proti všem. Jenže ono dost záleží na tom, jakými zbraněmi ji bude probojovávat. Účel by nikdy neměl světit prostředky a pravda by se neměla prosazovat násilím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Listopadu 2013, 15:31:6

Ono se někdy zdá, že násilí může prosazení pravdy urychlit. Ale to je velký omyl.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Habermas, Marx, židovství, křesťanství Sobota, 16.Listopadu 2013, 23:21:34

Habermas vychází z Marxe a Marx vychází z židovství a křesťanství jak ve své filosofii dějin, tak v důrazu na otázku sociální i v pojetí svobody jako emancipace. Habermasovo pojetí pravdy je pragmatické, ale zdaleka nevyčerpává celou jeho filosofii. Marx byl prorokem 19. století, ale např. jeho pojetí lidských práv i demokracie patří k jeho slabším stránkám, což se ne náhodou ukazuje na praxi marxistů ve století 20. Habermas však patří k těm marxistům, kteří Marxovy nedostatky v této oblasti napravují. Habermas nikdy netvrdil, že víc hlav víc ví a že pravdu má vždy většina. Pravda je v jeho pojetí to, s čím by mohli souhlasit všichni v ideální řečové situaci, tedy v situaci, kdy platí lepší argument a ten lepší argument bývá často ten, se kterým přichází jedinec či menšina.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Martinu Šimsovi Sobota, 16.Listopadu 2013, 23:26:38

Ano, to je srozumitelné, ovšem Marx vycházel také z Hegela - já bych to s tím "židovstvím" a "křesťanstvím" tolik nepřeháněl - beztak chybí shoda na tom, co to vlastně je, není-liž pravda? Pak člověk snadno vypouští z úst výroky typu "Marx byl prorokem..." - kolikpak jste toho vlastně z Marxe přečetl, a jak pozorně? Učit je něco trochu jiného než myslet (nic v dobrém---)

Ale slyšel jsem nedávno v jižních Čechách hezkou větu:
"Škola pošlapavá lidská práva - upírá právo na blbost."

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

kritiku beru, Neděle, 17.Listopadu 2013, 00:51:49

četl jsem Ekonomicko-filosofické rukopisy a pár dalších raných studií ve výboru "Emancipace a odcizení člověka" z roku 1967, za znalce se nepovažuji, ale jednou mě autentický marxista Šabata pochválil za titulek "Prorok, filosof, ideolog, strašidlo" slovy: "To je výstižné"

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pravda a násilí Pondělí, 18.Listopadu 2013, 17:13:46

E. Hájková: zní to sice velmi přesvědčivě, že násilí nikdy nevede k pravdě; nicméně, v tomto světě je vždycky všechno ještě o něco složitější, než aby se to vešlo do jednoho jediného výroku.

Například křesťanství: bylo přece - přinejmenším ve své rané době - pravdou, vyšším stupněm morálky i spirituality? - No a přece kristianizace probíhala do velké míry právě prostřednictvím násilí, ohněm a mečem, v krutém boji proti vyznavačům "pohanství"...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Struktura argumentu Pondělí, 18.Listopadu 2013, 17:25:10

Ad M. Šimsa: opravdu by mě velice zajímalo: jak vlastně vůbec vypadá, ten "lepší argument"?
Jakým způsobem se vlastně dokáže prosadit proti mylnému mínění většiny?

Pokud se tento "lepší argument" prosazuje jaksi sám sebou v oné "ideální řečové situaci", pak se znovu a znovu staví otázka, čím je tato "ideální řečová situace" vlastně jiným nežli čirou fikcí, nemající vůbec nic společného s realitou.

Marx a "lidská práva": samozřejmě že Marx neměl nic společného s tzv. "lidskými právy", jemu šlo o jediné "právo" člověka, totiž o právo a nárok lidské bytosti žít plnohodnotný lidský život, v harmonii se všemi ostatními členy jeho komunity, ve svobodě od odlidštěných, mechanických tlaků a závislostí trhu a kapitálu.

Celá ta koncepce "lidských práv" není ničím jiným nežli ideologií v současné době dominantního ekonomicko-společenského systému: člověku se poskytne přehršle jakýchsi "občanských a lidských práv", aby on se s tím spokojil a nežádal naplnění toho svého jediného skutečného práva, totiž onoho zmíněného práva na pravý a smyslem naplněný lidský život.
I v tomto smyslu platí, že Habermas není ničím jiným nežli planým odvarem z Marxe, a prakticky jeho popřením: kde Marxovi šlo ještě o substanciální osvobození lidské bytosti, tam se Habermas spokojuje s povrchním a prázdným (pseudo)demokratismem.
Habermasova teorie společnosti je přesně stejně tak prázdná, formální a bezobsažná, jako jeho teorie "ideální řečové situace".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pondělí, 18.Listopadu 2013, 18:51:9

Křesťanství jistě bylo vyšším stupněm morálky a spirituality. Ale jeho forma i obsah dost utrpěla tím, že se prosazovalo násilím, respektive možná ne vždy násilím, ale politickým způsobem, cestou shora. Myslím si, že původní étos se z něj přece jen dost vytratil. A i tímto způsobem se stejně prosazovalo celá staletí, takže nevím, co se tím urychlilo. Když se ideologie ovládaných postupem času převrátí v ideologii vládnoucích, tak vždycky pozmění formu i obsah. Přestane být revoluční pravdou a začne být donucovacím prostředkem. Možná se tomu nakonec stejně nedá zabránit, ale představte si situaci, kdy by křesťané novozákonní doby už dopředu uvažovali o tom, že jednou se ta jejich pravda stane prostředkem útlaku. To je přece nemyslitelné. V tom případě by se nemohla stát prostředkem osvobození. Dnes je naopak třeba vrátit se k původním ideovým formám. A cestou zdola.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Pravda a násilí Pondělí, 18.Listopadu 2013, 23:21:58

Prosazování křesťanství násilím bylo stejně špatné jako prosazování komunismu / socialismu / marxismu násilím.

E. Rádl: Pravda prosazovaná násilím se stává lží.

Prosazování lidských práv násilím je stejně špatné jako prosazování pravdy násilím.

Marx měl s lidskými právy mnoho co společného, ve stati o židovské otázce je kritizuje jako formální a buržoazní a to jeho morální kritiku kapitalismu dosti devalvuje - jeho stoupenci je byli ochotni pošlapávat ve jménu údajně lepšího společenského systému. Překvapuje mě, jak pan Poláček háže snadno lidská práva za hlavu - doufám, že se jeho názor nestane majoritním. Vážím si těch marxistů, kteří si dokážou také vážit lidských práv, jako např. Jaroslava Šabaty či Petra Uhla. V minulosti se ukázalo, že nebyla dlouhá cesta od jejích znevážení k jejich systematickému upírání těm, kdo byli prohlášeni za nepřátele socialismu, i když to mnohdy vůbec nebyla pravda.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Petr Uhl Pondělí, 18.Listopadu 2013, 23:32:23

je marxista, vážně?!
A proč pak volil Schwarzenberga?! A i jeho rodina....
Jsem z toho tumpachovej.
Asi je ten marxismus hodně pružnej pojem, že?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 19.Listopadu 2013, 01:34:53

Paní Hájková: tak pro tentokrát jste mě naprosto dostala! ;)
Máte samozřejmě plnou pravdu, v daném argumentačním rámci. Každé násilí devalvuje svou ideu; anebo naopak řečeno, kdykoliv nějaká idea ke svému uplatnění používá násilí, prokazuje tím jedině svou slabost.
Nicméně, zůstávám i na svém, jako na zůstávající alespoň relativně platné pravdě: jmenovitě to křesťanství, neznamenalo i jeho násilné šíření nakonec pod čarou přece jenom pokrok? A ostatně, necpali nám naši učitelé vědomosti do hlavy "násilím"? Kdo z nás se už učil dobrovolně?

Petr Uhl: typický příklad platnosti goetheovského "mladí revolucionáři, staří dvorní radové". Původně trockista (a za svou levicovou kritiku pseudosocialistického režimu si odseděl dlouhá léta v kriminále); po převratu se zapojil "do struktur", až ho systém nakonec zcela pohltil. Z jeho původního revolučního impulzu nezbylo nakonec vůbec nic.

Šabata: tomu jsem zrovna nedávno připsal k jeho textu k listopadovému převratu komentář, že veškeré deformace, veškeré zklamané naděje polistopadového vývoje lze připsat tomu, že tehdejší disidenti neměli žádný opravdový koncept společnosti (a její substanciální emancipace), takže nakonec reálný kapitalismus (s jeho nezřízenou touhou po zisku a po konzumu) zcela převálcoval všechny ty jejich humanistické ideály.

Že já "tak snadno házím za hlavu lidská práva"? To mi připomíná písničku "Matylda", kterou u nás zpíval Karel Hála:
"Za hlavu házím
vše co stojí za belu..."

Marxova "Židovská otázka": ne že by toto jeho pojednání jeho kritiku kapitalismu "devalvovalo", přesně naopak, právě tady naprosto jasně Marx ukazuje, jak to formálně emancipovaný, politicky svobodný občan nakonec vždycky prohraje v souboji s občanem ovládaným nadvládou kapitálu.
V geniální zkratce celou tuto záležitost vyjadřuje v jedné jediné větě: "Kapitalisté klidně ponechají dělníkům politickou moc v parlamentu - za těch okolností ovšem, že si sami ponechají vládu nad materiálním životem dělníka."

Jinak řečeno: dělnická třída si v parlamentu může vést řeči jaké chce; nakonec stejně bude muset přijmout zákony ve prospěch kapitálu, a tedy i kapitalistů.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

JP Úterý, 19.Listopadu 2013, 01:58:57

O "disidentech" se nedá mluvit jako o celku, jako o nějaké (koherentní) skupině - to nedává absolutně žádný smysl. Jen díky ideologii současného režimu, který hází prázdnými slovy (totalita je snad nejlepší příklad bezmyšlenkovité fráze - ale hrabou se v tom s prominutím jak v hovně - to si snad myslí, že takhle něco pochopí?!), se tohle pitomé označení pořád ještě užívá. - Ale zeptejte se někoho, co to slovo znamená - a uvidíte, co se "dozvíte". Dokonce ani jako "vzorek" populace nemohou disidenti sloužit. - Někdy mi připadá, že to jen naruby obrácené někdejší posměšné označení "ztroskotanci a samozvanci".
Ale hlavní není budovat republiku, stát a všechno, co k tomu patří, ne: hlavní je lustrovat a opovrhovat, hnusit si a distancovat se.
Mádl a Issová - zářný příklad toho, jakých výšin může české politické myšlení dosahovat.
Škoda mluvit, chce se skoro říci.

***

A ještě k Marxovi (jak psal nahoře Martin Šimsa):
Kdysi vyšla zajímavá kniha Arnolda (?) Kuenzliho - Marx. Eine Psychographie. S většinou věcí v ní nesouhlasím, ale je materiáolvě velice bohatá a stojí za přečtení nebo aspoň prolistování.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ale pane Poláčku. Úterý, 19.Listopadu 2013, 05:22:23

Násilí si můžeme představovat různě: Od "zabíjet ve válce", "popravovat", přes "zavírat", až dejme tomu po "vyhrožovat sankcemi". Stát je ostatně také organizované násilí. Pokud berete násilí jako autoritu, pak taky můžeme mluvit každý o něčem jiném. Já vím, že na některé lidi neplatí nic jiného než síla, nátlak. Ovšem všichni takoví nejsou. Někoho používání takových metod naprosto odradí a odpudí. Ti se dají získat jedině úplně jiným způsobem.
Poukazujete na školu ("Kdo z nás se už učil dobrovolně?" ). Řeknu vám, že takové děti jsou. A učitel je sice autorita, ale jeho autorita může být různá - buď postavená na rákosce - nebo na jeho vědomostech, případně ctnostech.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Socio-ekononický migrant, Znojmo-Teplice

oč klidněji Úterý, 19.Listopadu 2013, 06:15:39

pak spíme my, kdo smíme dělat pokusy. Ano, někdy i na lidech :-)

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Marxistická pravda pana Poláčka Úterý, 19.Listopadu 2013, 09:57:21

prosazována násilím ve jménu pokroku bez ohledu na lidská práva - tak to jsme tam, kde jsme byli. Marx mluvil pouze o jednom opakování dějin jako frašce. Kolikrát by je chtěl opakovat pan Poláček?

Děkuji, nechci.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Prométheus z Trevíru Úterý, 19.Listopadu 2013, 10:10:33

Doporučuji přečíst psychoanalytický rozbor Marxe od Bondyho žáka Hynka Tippelta zde: http://tippelt.wordpress.com/tag/marx/

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Úterý, 19.Listopadu 2013, 11:03:3

1. děkuji moc za ti
2. Myšlenka "opakování" je zajímavá. Jak bychom se na to dívali např. u národního obrození? A co radikální demokraté, Sokolové, velkouzenáři, ...?
Tuším, že se dotýkáme otázky pokroku. Psal o
tom Loewenstein. Hodně - ale k čemu došel?

Marx ještě chápal pokrok jako kontinuum.
Jak to vidíme dnes, kdy se intelektuální světy topí v guláši postmoderny?
?

Petrasek Milan - penzista

Bravo Tippelt - jeho postřehy jako Úterý, 19.Listopadu 2013, 11:19:42

.... držím se psychoanalytického poznatku, že skutečnou sílu mají pouze naše nevědomé touhy, sklony a rozhodnutí. Zvědomění vede k oslabení, a tím ke ztrátě onoho kouzla přitažlivosti.....
...A nakonec, je známo, že lidé často nejednají v souladu s tím, co mají za racionálně nejpřesvědčivější; že naopak svá přesvědčení odkládají, když nevyhovují jejich erotickým nebo agresivním přáním, potřebě sebeúcty, touze po bezpečí ve vztahu, případně dalším základním potřebám.........
patří do studnice lidského nepoznání - jsou masově odmítanou abecedou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 19.Listopadu 2013, 13:44:1

J. Zilzer: opravdu díky za to distancování se od bezmyšlenkovitého házení pojmy jako "disidenti" a "totalita". Naprostý souhlas. - Totiž, abych se přiznal, v diskusích tyto pojmy taky někdy používám, ono se tomu opravdu nedá vyhnout, ale většinou se v takových případech snažím tyto slova dát alespoň do uvozovek, anebo je nějakým jiným způsobem vytáhnout z jejich frázovitého používání.

Jmenovitě pojem "totalita": je nutno si uvědomit, že "totalita" je vým způsobem z filozofického hlediska naprosto pozitivní pojem, pro Hegela například to bylo základní podmínkou pravdivosti, dokázat nějakou věc uchopit v její totalitě, tedy v její úplnosti, v její komplexnosti.
A dokonce i minulý, pseudosocialistický režim, přestože ve své konkrétní podobě byl sotva čím jiným nežli "negativní totalitou", i přes to všechno určité pozitivní momenty této komplexnosti vykazoval, což je zjevné právě ve srovnání s individualistickou destrukcí společenských vztahů za podmínek "demokracie".

A ostatně, k a ž d ý společenský systém je nakonec "totální", to jest je založen na zcela určitém způsobu existence, na zcela určitém způsobu ekonomicko-sociálních vztahů, na zcela určité ideologii. A každý takovýto panující systém má přirozenou snahu, tuto svou vlastní ideologii a tento svůj způsob života injektovat do myslí a životů pokud možno největšího množství příslušníků svého obyvatelstva.
Pseudosocialismus tak činil prostřednictvím tuhé indoktrinace, kapitalismus (i s jeho demokracií) tak činí subtilnějšími, ale o to účinnějšími metodami - konzumismem, povrchní líbivostí své popkultury, přirozenou stádností davu.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.