Rozhovor: Chybí tu organizace, která by lidem pomáhala opouštět krajní pravici

Německá expertka Silke Garyová v rozhovoru pro Deník Referendum říká: Je lepší mít exitový program a nepotřebovat ho, než ho potřebovat a nemít.

Fati_1_

Fatima Rahimi

13.10.2019 10:01

Photo_2019-09-17_08-47-42

V Německu stále slýcháme, že pravicový extrémismus není problém, že je tu jen pár nácků, jinak že se nic hrozného neděje. Bohužel se ukázalo, že děje. Foto Fatima Rahimi, DR

Silke Garyová pracuje v celostátní organizaci Christliches Jugenddorfwerk Deutschlands, která má přibližně deset tisíc zaměstnanců. Působí v každé z německých spolkových zemí, v každé z nich má své místně specifické programy. V Hamburku, odkud Silke Garyová pochází, se zaměřují především na vzdělávání. Jejich hlavním tématem je migrace, integrace a sociální výzkumy. Jedním z jejich projektů je exitový program, pomáhající lidem, kteří chtějí opustit extrémně pravicovou scénu.

Váš exitový program, tedy projekt zaměřený na pomoc lidem, kteří chtějí opustit extremistickou scénu, funguje pátým rokem. Proč a za jakých okolnosti vznikl?
Náš projekt vznikl v reakci na odhalení krajně pravicové neonacistické teroristické organizace NSU (Národněsocialistické podzemí). Pravicoví teroristé v letech 2000 až 2007 zavraždili devět migrantů, jednu policistku. Obviněni byli ze třiačtyřiceti pokusů o vraždu, tří bombových útoků (Norimberk 1999, Kolín 2001 a 2004) a z patnácti loupeží. V roce 2015 s tak zvanou uprchlickou krizi pak téma získalo znovu na naléhavosti.

V čem?
Změna nastala hlavně v tom, že naše práce najednou poutala větší pozornost. Bylo o nás víc slyšet, byli jsme jako organizace vidět na veřejnosti. To stejné se stalo teď v létě, když byl krajně pravicovým radikálem zavražděn politik CDU Walter Lübcke. V Německu stále slýcháme, že pravicový extrémismus není problém, že je tu jen pár nácků, jinak že se nic hrozného neděje. Bohužel se ukázalo, že děje.

Lidé se na vás obracejí, když se chtějí distancovat od extrémně pravicové scény anebo její prostředí úplně opustit. Jaké metody používáte?
Máme různé metody. Především velmi pracujeme s biograficky narativní metodou a potom se systematickou metodou. Snažíme se zjistit motivy, proč se klient ke krajně pravicové scéně přiklonil a na základě toho vypracovat alternativy, jak jej dostat ven. Vzděláváme a radíme, jak odborníkům, kteří s nimi pracují, tak jejich blízkým osobám. Jde nám také o to, aby se celkově zvýšilo povědomí o krajně pravicové scéně. Je důležité, aby tu byl vždy někdo, kdo zachytí signály, že se něco špatného děje. Abychom měli kompetenci, znalost, jak s lidmi, kteří se ocitli scestí, zacházet a jak s nimi mluvit.

Zaujala mě vaše narativní terapie, předpokládám, že to probíhá na základě hloubkových rozhovorů s klienty. Na co se v rozhovorech zaměřujete?
Přesně tak. Necháváme klienty mluvit. Ptáme se zřídka, pouze na nejnutnější věci, neklademe cílené otázky. To klient se rozhodne, o čem bude vyprávět a co všechno řekne, on rozhoduje, jak bude pokračovat dál. My pouze posloucháme. Často se nám stává, že během povídání si sám klient položí otázku a později si odpoví. Jsou zvyklí přemýšlet určitým způsobem. Je pro ně velmi těžké si připustit, že jsou plni nenávisti. Je pro ně složité opustit vlastní dlouho vybudovanou identitu. Při terapii se tak stává, že klient něco řekne a za tři věty už si protiřečí. My musíme takovéto momenty zaregistrovat a vědět, jak s nimi později pracovat. Stejnou metodu používají i jiné organizace, nejsme v tom sami. Spolupracujeme a komunikujeme navzájem. Mluvíme o tom, jaká metoda funguje a jaká ne.

Když jsem se loni poprvé setkala s Christianem Weissgerberem, který býval jednou z nejvýraznějších tváři autonomních nacionalistů, vysvětloval mi, že odchod ze scény je dlouhodobý proces. Podle něj je nenávist hluboko vepsaná do těla i do mysli člověka. Jak dlouho odchod ze scény běžně trvá podle vašich zkušeností?
Je to velmi individuální. Někomu to trvá půl roku, někdo s tím bojuje několik let. Záleží, co na scéně dělá a jak moc je aktivní. Nikdo nemůže odejít najednou. Jak jsem už říkala, nenávist tvoří celou jejich identitu, je s ní spojen celý jejich život, myšlení, přátelé, postoje, vše. Uvědomit si, že je něco špatně, je první krok. Vlastní motivace se nesmí podceňovat. Měli jsme klienta, který pochyboval, ale k odchodu z krajně pravicové scény nebyl rozhodnutý. Chodil k nám několik měsíců, než se to hnulo. Musíme si uvědomit, že člověk, který opouští scénu, bojuje sám se sebou, uvnitř sebe i se svým okolím. Je to tak – ideologie ovládne mysl i tělo.

Umím si představit, jak složitý proces to může být nejen pro psychiku člověka. Co všechno váš projekt osobě, která se rozhodne opustit scénu, nabízí?
Nabízíme pomoc v mnoha ohledech, jak v osobním životě, tak s veřejnou prezentací. Například ve chvíli, kdy má klient nějaké problémy s úřady či policií, jsme schopni mu pomoci. Nemůžeme to samozřejmě udělat bez jeho souhlasu. Řešíme také otázku bezpečí klienta. Pomáháme i se změnami adresy či jména. U prominentních osob ze scény je to často zapotřebí. Pokud se nejedná o známou osobnost, doporučujeme takzvaný tichý odchod. Aby na začátku nechodil tolik na akce a postupně se tiše stáhl. Lidé ale mají často strach, že se jejich odchod neobejde bez konfliktní reakce. Naším úkolem je tedy také odhadnout, jak moc je jejich strach reálný, jak reálné jsou hrozby, jimž mohou být vystaveni, a jak případně zareagovat.

V České republice neexistuje žádná organizace, která by exitový program nabízela. Jsem si vědoma, že situace je jiná, přesto se zeptám: myslíte si, že je třeba takový projekt mít? A kdo by ho podle vás měl zřídit?
To každopádně, jak řekl Christian Weissgerber, je lepší mít exitový program a nepotřebovat ho, než ho potřebovat a nemít. Osvědčilo se nám to už nesčetněkrát. Cílem exitového programu není pouze poskytovat pomoc lidem s odchodem z extremistické scény, má i svou vzdělávací část. Na základních i středních školách by se o podobných tématech mělo mluvit, téma by se mělo otevírat a probírat s žáky. Do prostředí radikálních skupin se hodně lidí dostává ještě v útlém věku. Často jde o teenagery, které v jejich složitém životním období začne fascinovat radikalismus. Myslím si, že by svůj exitový program měl mít jak stát, tak i občanský sektor. Víte, většina z našich klientů by nešla za státním úředníkem. Pro ně byl stát nepřítelem, raději tedy jdou za nějakou občanskou organizací. Proto si myslím, že by exitový projekt měla provozovat i nějaká občanská organizace.

FATIMA RAHIMI


Text vychází v rámci spolupráce se zastoupením Friedrich-Ebert-Stiftung v České republice.


A co si myslíte vy? Diskuse (13 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 13.Října 2019, 19:18:51

Zdá se mi to jako diskriminační přístup, pomáhat pouze lidem z krajní pravice.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máme pořád plná ústa solidarity, Pondělí, 14.Října 2019, 07:01:30

ale radikálům z krajní levice nikdo nepomůže.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 14.Října 2019, 10:31:38

Nevím, pane Nusharte, nic o tom, že by na levici momentálně figurovala nějaká radikální skupina, která by svým členům, hodlajícím odejít, hrozila až tak, že by bylo nutné zajistit pro ně změnu jména a bydliště.
Jestli pro krajně pravicovou realitu, jakou popisuje rozhovor, existuje reciproční situace na opačné straně radikálního spektra, pak by bylo samozřejmě vhodné, aby se pomoc rozšířila i na ty, co hodlají opustit radikální levici, ale jak píšu, pravděpodobně to tak není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V tom rozhovoru se, paní Zemanová, uvádí, že Pondělí, 14.Října 2019, 10:46:43

pořád "je lepší mít exitový program a nepotřebovat ho, než ho potřebovat a nemít. (...) Cílem exitového programu není pouze poskytovat pomoc lidem s odchodem z extremistické scény, má i svou vzdělávací část. Na základních i středních školách by se o podobných tématech mělo mluvit, téma by se mělo otevírat a probírat s žáky. Do prostředí radikálních skupin se hodně lidí dostává ještě v útlém věku. Často jde o teenagery, které v jejich složitém životním období začne fascinovat radikalismus..."

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pondělí, 14.Října 2019, 12:54:17

Ano, to všechno je pravda. Ale pořád to nic nemění na tom, že tu není obdobná ultralevicová scéna, která by potřebovala podobné organizace.

Když čtu A2larm, žasnu sice občas nad dogmatičnosti a nerozhlédnutostí některých autorů a nad leností, se kterou pasuji všechno na jedno kopyto -- ale jedná se o polovzdělanost, nikoli nevzdělanost. A s polovzdělaností exitová organizace opravdu nic nepořídí, navíc na A2larmu funguje docela slušně samočistíči funkce.

Mladý komunistický dorost sice vyvolává směs soucitu, pocitu generační viny ("Opravdu jsme je nedokázali oslovit a oni museli vzít za vděk tímhle?") a zděšení na vyprazdněností pronášených frází, ale sotva si lze představit, jak by vůči němu mohla působit exitová organizace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levicový a pravicový extrémista Pondělí, 14.Října 2019, 13:43:8

Základní rozdíl mezi pravicovým a levicovým extrémismem leží v tom, že pravicový extrémismu v prvé řadě pramení z pocitu hluboké nenávisti; zatímco ten levicový z pocitu hlubokého hnusu.

Ta nenávist pravičáka - ta je bytostná, osobní, on vlastně nenávidí všechno kolem sebe, a dost pravděpodobně i sám sebe, svůj vlastní život. On život - a svět - prožívá jako násilí, a nedokáže na něj reagovat zase jinak nežli násilím. Prvním krokem pro jeho nápravu je tedy právě to, nastavit mu zrcadlo pro jeho vlastní nenávist.

Zatímco ten levicový "extrémista" - ten v prvé řadě trpí pocitem hnusu z deformovaného světa. Ze světa, který se mu jeví jako odosobněný, odlidštěný, jako ovládaný mechanickými, dehumanizovanými strukturami moci (státní respektive ekonomické).

Ano, i ten levicový "extrémista" či fundamentalista může podlehnout nenávisti. Ale - přes to všechno u něj stále zůstává i ten moment společenské kritiky. Kritiky odosobněných, dehumanizovaných poměrů.

Jednou jedinou větou: pravicový extrémista chce svět zničit; zatímco levicový extrémista ho chce napravit.

U pravicového extrémisty je tedy možno zavést pro něj "výstupní program" prostřednictvím zbavení se jeho osobní nenávisti. Ale u jeho levicového protějšku - tam by bylo v prvé řadě zapotřebí takový "výstupní program" zavést pro celý jsoucí (odlidštěný) svět.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 14.Října 2019, 14:08:54

Tak nejdříve bych podotkla, že názory na to, co je a co není extrémismus se mohou člověk od člověka lišit, podle toho, co daný člověk považuje za normální. v poslední době se lidé často nemohou dohodnout ani na tom,co je levice a co pravice. Předpokládejme, že my tady na Referendu, o tom určitou (aspoň rámcově shodnou) představu máme.
Ovšem ten váš předpoklad, pane Poláčku, by se klidně dal obrátit. Třeba tak, že krajní pravice trpí zhnusením a odporem (kupříkladu rasistickým), zatímco krajní levice trpí nenávistí (třídní). Rozdíly mezi nimi budou patrně spíš v tom, jak si představují ideální společenské poměry.
Proč podle vás by se měl někdo zbavovat nenávisti, zatímco hnusu se zbavovat nemusí? Někdo by vám mohl namítnout, že nenávist vzniká z nedostatku lásky (například v dětství), a že se jí tedy lze zbavit jedině láskou (minus se přece dá vyrušit plusem). Zatímco zhnusení světem může být taky výrazem pýchy, kdy člověk se cítí být vysoko povznesen nad ten hnusný, primitivní svět (který ho není hoden). Pýcha se však dá léčit jedině pokorou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pravicový extrémista chce svět zničit; zatímco levicový extrémista ho chce napravit." Úterý, 15.Října 2019, 07:52:32

Když se, pane Poláčku, zeptáte na pravici, řeknou Vám téměř totéž:

"Levicový extremismus (extremista) chce svět zničit, zatímco my chceme svět zachránit."

Ta nenávist je tedy "potřebná" v procesu nápravy světa - ke zničení toho pokaženého (toho, co se předtím nenávistí pokazilo), aby se to potom mohlo (rozumem) napravit.

Takže zatímco u extrémistů pouze nenávistných může být exitová organizace docela úspěšná, tam, kde se k nenávisti přidá ještě světonapravitelství, tam nemá exitová organizace moc šancí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Představte si, pane Poláčku, že by třeba (nedej bože) existoval Bůh, Úterý, 15.Října 2019, 08:16:3

samozřejmě všemohoucí, a chtěl by napravit svět. Jak by to udělal?

Martin Profant - Praha 7

Pan Poláček vymyslel prostě hezký bonmot Úterý, 15.Října 2019, 12:16:2

Ale pokud se vrátíme k článku. Ona tu nechybí jen organizace, která by pomáhala odejít z určitého nebezpečného prostředí (příslušníci různých skupin se šovinistickou a rasistickou ideologií a hierarchizovanou, gangům podobnou strukturou jsou častěji pachateli, ale také obětmi trestné činnosti -- prostě je to úžasná příležitost, jak si podělat život), ale také dostatek znalostí o řečeném prostředí. V Německu víme o jeho prorostlosti s organizovaným zločinem a dvojdomovstí s pouličními gangy, u nás jen tušíme (protože máme pohled zaostřený německými znalostmi).
Před deseti lety bych řekl s jistotou: Spíše než exitovou organizaci potřebujeme cílenou pedagogickou a probační péči a důslednější potlačování několika mála skupinek, kde se už latentní nebezpečí organizovaného zločinu projevilo.
Dnešní situaci už znám jen z dálky a možná do ni příliš promítám zastaralou osobní zkušenost -- ale i dnes bych řekl, že chybí víc solidní státní politika a podpora těch, kteří něco dělají (podpora v rámci institucí, v nichž to dělají) než exitová organizace.

Samozřejmě, pokud bude, díky Bohu za ní, ale neměla by se stát alibi, pro které by se přestalo mluvit o mnohem důležitějších nedostatcích škol (včetně pedagogických) a sociální práce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Extrém (krajnost, maximum, minimum) Úterý, 15.Října 2019, 16:21:19

je extrémem VŮČI něčemu - vůči "normalitě". To, co je považováno za "normální" se mění v závislosti na společenském vývoji. "Normalita" se tedy mění v závislosti na čase a na místě (historicky a geograficky).

Co bylo kdysi extrémem, může být dnes normalitou a naopak, co bylo normální, to může být dnes extrémní; co je v nějaké zemi zcela normální, to je třeba v jiné zemi extrémem...

Za minulého režimu byla komunistickými funkcionáři často používána fráze "musíme jít s dobou". V poněkud ironicky posunutém významu pak ten, kdo si nechtěl "podělat život", musel "jít s dobou", musel tedy flexibilně měnit svoji normalitu podle požadavků doby, aby se nedostal do extrému, který by ale v jiné zemi a v jiné době extrémem vůbec nebyl, byl by normalitou. Co bylo extrémem a co bylo normalitou, to určoval (kulturní) tlak režimu, například prostřednictvím vzdělávání.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 15.Října 2019, 16:25:50

Ale jistě, paní Hájková (a pane Nusharte), že ta "nenávist" a ten "pocit hnusu" se mohou navzájem prolínat. Ale - přes to všechno tu zůstává jeden signifikantní rozdíl.

Nevím jak jinde, ale v Německu už dávno vypracovali psychologické profily jak typického příslušníka extrémní pravice, tak příslušníka extrémní levice.

Příslušník extrémní pravice: základní příčina se jeví být už v rodině, oni většinou už v dětství nezažili nic jiného nežli násilí, to se jim pak stalo víceméně standardním životním postojem. Protože nezakusili láskyplné rodinné prostředí rozvíjející pozitivní city, jsou krajně vznětliví v konfliktních situacích, a sami reagují okamžitě násilím. Je to začarovaný kruh: na vlastní zkušenost s násilím reagují nenávistí, která se projevuje opět dalším násilím.

Zajímavé ovšem je: určitá část příslušníků extrémní pravice - tedy té pravice která vyznává pouze sílu a násilí! - tak určitá část z nich má svou pravou motivaci k příslušnosti k této skupině překvapivě a paradoxně - ve strachu!

Jak řečeno napohled překvapivé; ale dost možná to má své logické vysvětlení. Oni zřejmě prožívají pocit stálého strachu z okolního světa - a právě v té násilnické skupině hledají kompenzaci za tento strach, hledají tu pocit jistoty a bezpečí.

-----------------------------

Co se pak levicových extrémistů týče (kteří byli prozkoumáváni především v souvislosti s terorem RAF) - tak tady byla konstelace dosti jiná, a přitom ale do jisté míry opět podobná. Tito pozdější teroristé pocházeli často z dobře situovaných rodin; ale zřejmě i oni zde trpěli značnou citovou deprivací. Sice zde nebylo přítomno přímé násilí jako ve skupině první; ale rodinné/mezilidské vztahy zde zřejmě byly chladné a citově ploché, ta "řádně uspořádaná rodina" byla zřejmě jenom fasáda.

Takže se zde zřejmě spojily zážitek citové deprivace, a zároveň stav rodinného blahobytu či přímo bohatství; což pak dost možná vyústilo v radikální a násilný protest právě vůči celému měšťáckému světu (a jeho státu).

V každém případě u těch levicových radikálů je stále zachován s t r u k t u r á l n í protest proti společenským poměrům; zatímco u pravicových extrémistů (i když se ideově mohou také vymezovat vůči státu) stojí na prvním místě jejich prožitek násilí, a jejich touha násilných akcí vůči osobám.

Ostatně, stačí se podívat jen trochu pozorněji na demonstrace pravicových a levicových extrémistů, aby přímo do očí vyskočil zcela evidentní typologický rozdíl: příslušníci pravice jsou většinou masivní, mohutné tělesné typy, dalo by se říci "typ neandrtálec". Zatímco příslušníci levice jsou viditelně subtilnější, ne snad přímo intelektuální, ale přece jenom urbánnější typus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 15.Října 2019, 17:08:27

Ještě bych doplnil, pravičáci mají výrazně nižší IQ a světlou pleť.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.