Chci přispět X

Byl jsem nácek. Teď chci lidem pomáhat zbavit se nenávisti

Christian Ernst Weissgerber byl nejvýraznější postavou neonacistické scény v německém Durynsku. Deníku Referendum popsal, jak se mu krajně pravicovou scénu podařilo opustit.

Fatimacropwb

Fatima Rahimi

06.09.2018 16:42

P1010237

Nikdy byste do něj neřekli, že chtěl revoluci, která by obnovila nacismus. Foto Fatima Rahimi, DR

Normalizace nenávisti

Zarkojovanovic_tvraptor

Investigativní projekt DR


Česká společnost se během pouhých pár let sesunula do stavu, kdy se tu najednou stalo novou normou projevovat nenávist k lidem jiných kultur, vyznání či barvy pleti. Postoje, které si tu lidé dříve šeptali s pocitem studu, dnes vydávají za hrdinství: na sociálních sítích, v médiích i v parlamentu. Jak se to mohlo stát?

Reportérky DR Petra Dvořáková a Fatima Rahimi se přes půl roku snažily na tuto otázku najít odpověď. Ve svých reportážích popisují, jak se česká scéna nenávisti vyvinula, jak získala ve společnosti převahu, jak dnes vypadá její politická reprezentace, jak fungují její média, jaké v ní mají postavení ženy, jak působí v sociálních sítích.

Poslední část souboru textů se věnuje možnostem řešení: zkušenostem ze světa i možnostem jejich aplikace u nás. Projekt podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky. Texty Fatimy Rahimi přibližující německé zkušenosti podpořila nadace Friedrich Ebert Stiftung Prag.

„Nikdy jsem neměl holou hlavu,“ říká vysoký a na první pohled sympatický muž. Neřekli byste, že Christian Ernst Weissgerber byl dříve přesvědčen, že v průběhu druhé světové války neexistovaly žádné plynové komory, že zpochybňoval holocaust, že toužil po nacistické revoluci a snažil se modernizovat neonacismus. Ani by vás při pohledu na něj nenapadlo, že zakládal neonacistické mládežnické skupiny a bojoval za bílou rasu.

Ale to všechno dělal, tím vším byl. Dnes sedí přede mnou na dlouhé lavičce v Berlíně, v uších má zelené neonové náušnice a ve rtech piercing. Otevřeně se mnou mluví o své minulosti, o svobodě, o antisemitismu a o rasismu.

Christian byl jednou z nejslavnějších tváří durynské nacistické scény. Trpělivým hlasem mi odpovídá na otázky a vysvětluje, proč se stal neonacistou. Už jako malý byl fascinován dějinami nacismu: „Přitahovalo mě to absolutní zlo, ze kterého má člověk strach. Ale zároveň mi nikdo nedokázal vysvětlit, proč to bylo zlo. Když má člověk z něčeho strach, zároveň to respektuje,“ vzpomíná.

Četl velké množství knih o nacismu, pouštěl si videa, poslouchal přednášky. „V určitém okamžiku se začnete cítit lépe než lidé kolem vás, protože si pomyslíte, že najednou víte mnohem víc než oni,“ popisuje své tehdejší pocity.

Křivdy v dětství, sociální tíseň
O osmadvacetiletému Christianovi se v Německu píše jako o jedné z bývalých předních osobností autonomních nacionalistů. Narodil se v Eisenachu, v nejzápadnější části východního Německa. „Narodil jsem se v době, kdy padla hranice mezi západem a východem. V hlavách lidí ta zeď ale přetrvávala pořád,“ říká.

Otec jej vychovával právě v takovém duchu. Vysvětloval mu, že existují dvě skupiny lidí: ti, kteří jsou dobří, solidární, pracují, což jsou lidé z východního Německa. A pak ti špatní, kteří ostatní vykořisťují, berou jim práci, a ti pocházejí ze západního Německa. „Otec nám podával velmi zjednodušený obraz světa,“ glosuje to dnes Christian.

Otec je vychovával sám. Když byl Christianovi rok, zemřela mu matka. „Spadám do stereotypních představ o neonacistech, kteří vyrůstají v nefunkční a rozbité rodině,“ pokračuje. Se sestrou museli zaujmout roli chybějící ženy v domácnosti, odmala museli pracovat, a když se otci něco nelíbilo anebo měl prostě jen špatnou náladu, přišla násilná reakce.

„Se sestrou jsme to chápali jako bezpráví a nespravedlnost, pracovali jsme z donucení a bez odměny, naopak jsme byli často bití. Jinde to chodilo jinak, cítil jsem nespravedlnost a také jsem neměl vládu nad svým vlastním tělem,“ vzpomíná na své neradostné dětství.

Vyrůstal navíc v chudé části města, kde panovaly velké sociální rozdíly. „V Eisenachu je velká vilová čtvrt, kde žijí velmi bohatí lidé, v jejím těsném sousedství bydlí ale mnoho chudých lidí, k nimž jsme patřili i my.“ I to, myslí si dnes Christian, mělo vliv na jeho vnímání světa, pocit nespravedlnosti a touhu „něco s tím udělat“.

Neonacisté proti škrtům
V lednu roku 2005 vstoupila v Německu v platnost nová vládní sociální politika. Koncept Hartz, známý také jako Hartzovy reformy nebo Hartzův plán, byl souborem doporučení, jak reformovat německý trh práce a bojovat proti nezaměstnanosti. Pojmenovaný byl podle šéfa pracovní skupiny Petera Hartze, jinak také ředitele odboru lidských zdrojů ve Volkswagenu.

Jeho doporučení se stala součástí série úsporných reforem německé vlády v rámci takzvané Agendy 2010. Reformy byly známé jako Hartz I až Hartz IV a vyvolávaly značně kritické reakce, zejména odborů a sociálně slabších částí společnosti.

V polovině roku 2004 se právě kvůli reformám Hartz konaly velké protivládní demonstrace. „Otec mě vzal na náměstí v Eisenachu, že mě prý seznámí s reálnou politikou. Šli jsme spolu tedy na demonstraci. Tradiční strany na mě ale působily svým vystupováním velmi nudně,“ popisuje své zážitky z demonstrace Christian.

Ve stejném čase na náměstí propagovali svá stanoviska i neonacisté. „Vystupovali s velkým klidem. Říkali, že i oni jsou proti vykořisťování dělníků. Nebyli hysteričtí, naopak podle mého tehdejšího mínění velmi dobře vystihovali a pojmenovávali problémy. To byl moment, kdy jsem k nim začal aktivně hledat cestu,“ přiznává Christian.

Přes spolužačku na gymnáziu se seznámil s aktivním členem eisenašské neonacistické skupiny, začal si půjčovat knihy, a hlavně začal chodit na koncerty, kde se seznamoval s dalšími lidmi. „Najednou jsem měl kontakty po celém Durynsku, ale také třeba v Rakousku.“ V době, kdy nebyl rozšířen internet, koncerty nahrazovaly dnešní sociální sítě. Většina lidí nechodila na koncerty pouze poslouchat hudbu, ale také se seznámit s ostatními sympatizanty radikální scény.

Chtěl jsem revoluci, chtěl jsem být vůdce
Neonacistická scéna v Eisenachu nebyla politicky aktivní, členové se scházeli, hráli spolu počítačové hry, často už měli v mladém věku i rodinu. Jediný aktivnější člověk byl členem Nationaldemokratische Partei Deutschlands (Národnědemokratická strana Německa, zkratkou NPD). „Začal jsem s ním více komunikovat. Eisenašská scéna mi jednoduše nestačila, měl jsem ambice, chtěl jsem víc, chtěl jsem mít vliv na důležité věci a měnit je. Chtěl jsem revoluci,“ říká Christian.

Neproduktivní skupinu opustil a sám založil mládežnickou neonacistickou organizaci, pro kterou získával podporu mezi členy NPD. Na zakládající setkání přišlo zhruba třicet lidí, byli ve věku třinácti až dvaceti let. Od začátku věděli, že se jedná o neonacistickou skupinu a že propagovat budou hitlerovský nacismus. „Skupina, kterou jsem založil, měla podobnou strukturu jako svobodný kameradschaft. To znamená, že byla velmi hierarchická, měla vztah k historickému nacismu, byla nacionálněsocialistická a velice konzervativní,“ charakterizuje svou první skupinu Christian.

Cílem Christina Weissgerbera se ale postupně stalo zmodernizovat neonacismus. Oslovily ho nápady inspirovat se u levicové autonomní scény: „Říkal jsem si, že bychom měli agitaci přizpůsobit nové době.“ Začal tedy skupinu vést v duchu autonomního nacionalismu, což byl nový, méně hierarchický způsob vedení. Vůdce skupiny byl přesto jasný: byl to Christian.

Svou činností chtěl přitáhnout více lidí pro krajní pravici. Pořádali koncerty, výpravy nebo smuteční pochody. Měli však i vzdělávací setkání, pouštěli si filmy nebo dokumenty, a po jejich zhlédnutí o nich diskutovali. Brzy zjistil, že vést lidi není jednoduché. Někteří členové neuznávali jeho autoritu. Do skupiny se přihlásili kvůli touze po moci, po respektu a uznání okolí, ale vadilo jim, že se mají řídit pravidly, která sám pokládal za důležitou součást ideologie.

Christian Weissgerber s redaktorkou DR Fatimou Rahimi. Foto Zuzana Schwarzová

Loni v srpnu Christian v článku pro německý deník Handelsblatt uvedl, že ani na vojně se nesnažil skrývat, že je neonacista. Sotva by ostatně mohl. Na těle měl vytetovaných několik svastik. Na vojně dokonce založil novou skupinu „Autonomní nacionalisté jižní Durynsko“, která měla horizontální strukturu a převzala některé prvky levicové scény.

Christian a jeho skupina si osvojili novou rétoriku. Orientovali se na novou pravici, mluvili o hrozbě multikulturalismu, o ochraně kultur, a už ne o rase. Mluvili také o sociálních otázkách, kritizovali elity. Uspořádali mnoho veřejných akcí přímo na ulici, organizovali demonstrace, roznášeli letáky a profilovali se na národní úrovni.

„Už v roce 2007 jsme měli na Youtube a na dalších serverech různá propagační videa, měli jsme desetitisíce zhlédnutí, využívali jsme internet,“ popisuje Christian svůj přístup inovátora. Tou dobou také dostal Christian Weissgerber pozvání do České republiky, konkrétně na jih Moravy, kde měla jeho skupina kontakty s Národním odporem.

Poláky jsme moc rádi neměli, ale Čechy ano. Byli jste protektorát
S českou neonacistickou scénou spolupracovali prostřednictvím dortmundské skupiny, která se snažila o mezinárodní propojení s celou Evropou. „Češi velmi často jezdili do Německa, do Dortmundu nebo do Lipska. My jsme k vám zase jezdívali na festivaly a na koncerty,“ vypráví své zkušenosti.

Cílem mezinárodní spolupráce měla být revoluce a návrat původního řádu, podle nějž by každý národ žil ve své zemi. „Je to vlastně taková teorie o rasové čistotě. Ale také jsme chtěli rozpad finančního kapitalismu,“ vyznává se.

Většina německých neonacistů, se kterými se znal, neměla problém spolupracovat s mezinárodní scénou. „Češi pro ně byli v pohodě, ale Poláci jim vlastně vadili hodně,“ rozvzpomíná se. Podle Christina členové českého Národního odporu sami sebe nějakým způsobem považovali a asi stále považují za Árijce.

„Pro dnešní neonacismus to není úplně rozpor, je to stále bílá rasa. Ani ten starý nacismus se takhle nemohl vždy řídit, jinak by se nemohl rozšiřovat. Bralo se to tak, že české země byly součásti Německa jako Protektorát Čechy a Morava a pak se jen změnila historická hranice,“ popisuje vztah německých neonacistů k českým kolegům.

Nová autonomní nacionalistická skupina se nechtěla profilovat po vzoru staré nacistické scény ani se jí nechtěla nechat řídit. Členové skupiny nepili, nekouřili, dokonce se nezúčastňovali bitek. Až do svého odchodu v roce 2010 byl Christian ve své skupině hlavním řečníkem.

Nenávisti jsem se zbavoval dlouho. Snažím se ji odčinit
Odchod ze scény není jednoduchý proces a není otázkou jednoho okamžiku. To, co o tématu vyprávějí některé filmy nebo organizace, se Christianovi jeví jako velmi zjednodušující obrázek. Často věci podle něj líčí nepřiměřeně romanticky a jednoduše.

Pro Christiana bylo jedním z hlavních důvodů, proč opustil scénu, dlouhodobé zklamání, které začalo ústit do pocitu, že se dopustil chyby. Jeho původním cílem bylo reformovat neonacistické hnutí a udělat revoluci. Chtěl změnit svět, zachránit bílou rasu. Pomalu však začal pochybovat o tom, zdali je to možné.

Přestal mít chuť organizovat demonstrace a chodit na ně, přestalo ho lákat chodit na koncerty. Soustředil se více na studium a ze scény se tak začal zvolna stahovat. „Stahování ze scény ale nemusí znamenat, že se člověk chce změnit. Dnešní neonacisté používají velmi často podobnou taktiku jako součást svého aktivismu. Mají-li například soudní proces, na dva měsíce se stáhnou a pak tvrdí, že už nemají s extremistickou scénou nic společného,“ upozorňuje.

Útlum aktivit mu pomohl soustředit se na studium. Na vysoké škole začal najednou přemýšlet, proč a jak se vůbec mezi neonacisty ocitl. „Dalším důležitým krokem, o kterém jsem velmi dlouho přemýšlel, bylo, zda se mám spojit s organizací, která se extremismem zabývá,“ popisuje svůj postupný odchod.

Kromě „EXITu“, který je největší německou organizací pomáhající lidem opustit krajně pravicové prostředí a začít nový život, pracují v Německu na podobných projektech rovněž ANTIFA, Německý Úřad na ochranu ústavy, ale také další menší organizace. Nejznámější mezi nimi je ale každopádně právě EXIT, který je proslulý po celé zemi.

EXIT založili v roce 2000 kriminolog a bývalý policejní detektiv Bernd Wagner a bývalý neonacistický vůdce Ingo Hasselbach. Během osmnácti let působení pomohli více než šesti stovkám krajně pravicových radikálů. Také Christian se spojil právě s EXITem, který mu jeho odchod z neonacistického prostředí usnadnil.

Třetí krok Christian vidí v rozhodnutí definitivně se od extrémně pravicové scény odpoutat. Nestačí k tomu však podle něj pouze racionální pochopení. Příslušníci krajní pravice si zvyknou, že nenávist doslova prostupuje celým jejich tělem.

„Velmi dlouho jsem cvičil, chtěl jsem mít tělo bojovníka. Nenávist je afektivní věc. Spouští se automaticky. Například když jsem viděl někoho, kdo se mi nelíbil, třeba černocha na ulici, okamžitě se ve mně vzedmula vlna nenávisti...“ Naučit se to odbourat byl tedy čtvrtý krok.

A posledním krokem při opouštění neonacistické scény podle Christiana bylo dospět k pochopení, že právě její struktury manipulují s lidmi. „Některé organizace píší, že odchod z extremistické scény znamená získat ztracenou svobodu. Ale sám musím říct, že jsem se nikdy necítil více svobodný než v neonacistických skupinách. Mohl jsem dělat víceméně všechno, nebyl tam žádný shora nařízený zákon, který by mě omezoval, protože jsem v ně nevěřil a neomezoval jsem se tím. Zatímco demokracie právě funguje na principech omezování, některé věci prostě nesmíte udělat, jinak vás čeká trest,“ líčí. Přednosti demokracie je podle něj potřeba vysvětlovat jinak.


Normalizace nenávisti. Video TV DR

Dnes Christian pracuje jako externí konzultant a překladatel. Vystudoval filosofii a připravuje dizertační práci na téma vlivu digitálních médií na radikalizaci společnosti. Jezdí s besedami po školách, po seminářích a diskusích a vypráví svůj příběh.

„Bohužel mnoho lidí si stále neuvědomuje, že pravicově extremistická scéna je velmi rozmanitá,“ varuje Weissgerber. Dnešní neonacismus je de facto reformovaný. Neonacisté nenosí typické oblečení, nejsou holohlaví, mají jinou rétoriku. Mají nové argumentační metody. Některé argumenty převzali dokonce od anarchistů nebo od marxismem inspirovaných lidí.

Mají levicová témata, mluví o chudobě a o sociální spravedlnosti. Mluví o exekucích. Zastávají názor, že je třeba měnit systém, nestačí jen někoho „odstranit“, neboť by místo něj přišel jen někdo jiný, stejný. Říkají, že se musí změnit struktura. Ve výsledku však i nová neonacistická uskupení nakonec jednají podle starých zažitých nacistických schémat.

Klasická nacistická teorie svaluje problémy celé společnosti na určitou skupinu lidí, na Židy, na muslimy, na Romy nebo na migranty. Líčí, že stát nefunguje, protože má vnitřního nepřítele, jako jsou například Židé nebo Romové, a vnějšího nepřítele, což mohou být například Spojené státy. Demokracie tomu může čelit jedině tím, že dá lidem možnost podílet se na smysluplném životě ve smysluplných komunitách, v nichž se jim dostává ocenění za to, že jsou ostatním prospěšní.

Jinak vyplňuje vakuum eskalace nenávisti, odlidšťování celých skupin. „Proto byli také Židé ve starém nacismu vnímaní jako bakterie. Hlásalo se, že otrávili a zabíjeli Němce. To je samozřejmě hloupost, vyvoláváním nenávisti se upoutávala pozornost k falešnému problému. Dnešní neonacisté fungují podobně, hledají také vnějšího a vnitřního nepřítele a házejí všechny viny na něj. Dnes jsou to například vedle Židů i všichni muslimové,“ popisuje Christian Weissgerber mocenské a manipulativní mechanismy zhoubné, nenávistné mentality, kterou se mu podařilo opustit.

Christian své dnešní osvětové aktivity bere jako snahu své dřívější omyly odčinit. Když sleduje dnešní německou politiku, označuje Alternativu pro Německo za pokračovatele tendence, ke které se v čase své vlastní popletenosti sám hlásil. A před níž dnes varuje.


***
Christian a Fatima na besedě v Praze

„Celý ten arzenál neohrabaných sloganů, xenofobie a popírání holocaustu mi byl stále více a více proti srsti…“ Jaké je to vystoupit z neonacistické scény? Jaké je opustit kamarády, kteří až donedávna nahrazovali rodinu? A je možné začít odznovu a zbavit se cejchu ultrapravicového extremisty?

MKC Praha, Deník Referendum a Friedrich Ebert Stiftung vás zvou na diskusi s Christianem Ernstem Weissgerberem, který se v šestnácti letech stal neonacistou a později ze scény vystoupil. Momentálně studuje filosofii na univerzitě v Jeně a pracuje jako vzdělávací referent zabývající se pravicovým extremismem a populismem.

Společně s ním bude v panelu Fatima Rahimi z Deníku Referendum, Jan Charvát z Fakulty sociálních věd UK a aktivista Jan Vrobel. Debatu moderuje Tomáš Samek.

Koná se v pondělí 10. září od 18.00 v Akademickém konferenčním centrum na Husově 4a v Praze.


A co si myslíte vy? Diskuse (105 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Stejné blouznění Čtvrtek, 6.Září 2018, 18:39:30

Neřekli byste, že Christian Ernst Weissgerber byl dříve přesvědčen, že v průběhu druhé světové války neexistovaly žádné plynové komory, že zpochybňoval holocaust, že toužil po nacistické revoluci a snažil se modernizovat neonacismus.

Neřekli byste, že oni stále pevně věří, že všechny nezdary pokusů o vytvoření společnosti podle marxististické teorie byly způsobeny pouze lidskými chybami a neruší platnost zdokonalených verzí marxismu. Nevěřili byste, že touží po kulturní revoluci, (i když například v Číně už proběhla), ale většinou se nechtějí ke své touze veřejně přiznat, nevěřili byste, že se snaží modernizovat marxismus.

-------------------

„V určitém okamžiku se začnete cítit lépe než lidé kolem vás, protože si pomyslíte, že najednou víte mnohem víc než oni,“ popisuje své tehdejší pocity.

„V určitém okamžiku se začnete cítit lépe než lidé kolem vás, protože si pomyslíte, že najednou víte mnohem víc než oni,“ popisují neortodoxní marxisté své současné pocity.

------------------------

Otec jej vychovával právě v takovém duchu. Vysvětloval mu, že existují dvě skupiny lidí: ti, kteří jsou dobří, solidární, pracují, což jsou lidé z východního Německa. A pak ti špatní, kteří ostatní vykořisťují, berou jim práci, a ti pocházejí ze západního Německa. „Otec nám podával velmi zjednodušený obraz světa,“ glosuje to dnes Christian.

Chtějí nás vychovávat právě v takovém duchu. Vysvětlují, že existují dvě skupiny lidí: ti, kteří jsou dobří, solidární, humanističtí, což jsou lidé ze západních zemí. A pak ti špatní, xenofobové z bývalých komunistických zemí, kteří jsou nenávistní. "Podávají nám velmi zjednodušený obraz světa," glosuji to dnes já.

-------------------------

"... měl jsem ambice, chtěl jsem víc, chtěl jsem mít vliv na důležité věci a měnit je. Chtěl jsem revoluci,“ říká Christian.

Mají ambice, chtějí víc, chtějí mít vliv na důležité věci a měnit je. Chtějí revoluci.

--------------------------
Cílem Christina Weissgerbera se ale postupně stalo zmodernizovat neonacismus.

Jejich cílem se stalo zmodernizovat marxismus.

---------------------------

Orientovali se na novou pravici.

Orientovali se na novou levici.

----------------------------

Cílem mezinárodní spolupráce měla být revoluce ... „... Ale také jsme chtěli rozpad finančního kapitalismu.“

Cílem mezinárodní spolupráce měla být revoluce, ale také chtějí rozpad finančního kapitalismu.

--------------------

Během osmnácti let působení pomohli více než šesti stovkám krajně pravicových radikálů (opustit scénu).

Levicovým radikálům nikdo nepomáhá (opustit scénu). Levicový radikalismus se postupně normalizuje.

-----------------------

Například když jsem viděl někoho, kdo se mi nelíbil, třeba černocha na ulici, okamžitě se ve mně vzedmula vlna nenávisti...

Když vidí někoho, kdo se jim nelíbí, třeba nemá v pořádku názory, okamžitě se v nich vzedme vlna nenávisti...

--------------------------

Některé argumenty převzali dokonce od anarchistů nebo od marxismem inspirovaných lidí.

Některé argumenty převzali dokonce od anarchistů nebo od marxismem inspirovaných lidí.

----------------------

Mají levicová témata, mluví o chudobě a o sociální spravedlnosti. Mluví o exekucích. Zastávají názor, že je třeba měnit systém, nestačí jen někoho „odstranit“, neboť by místo něj přišel jen někdo jiný, stejný. Říkají, že se musí změnit struktura.

Mají levicová témata, mluví o chudobě a o sociální spravedlnosti. Mluví o exekucích. Zastávají názor, že je třeba měnit systém, nestačí jen někoho „odstranit“, neboť by místo něj přišel jen někdo jiný, stejný. Říkají, že se musí změnit systém.

---------------------

Klasická nacistická teorie svaluje problémy celé společnosti na určitou skupinu lidí, na Židy, na muslimy, na Romy nebo na migranty. Líčí, že stát nefunguje, protože má vnitřního nepřítele, jako jsou například Židé nebo Romové, a vnějšího nepřítele, což mohou být například Spojené státy.

Klasická teorie neklasické levice svaluje problémy celé společnosti na určitou skupinu lidí, na xenofoby, na proletariát, který zklamal jejich ideály protože už není revoluční, na kapitalisty nebo na křesťany, kteří prý reprodukují ve společnosti kapitalistickou morálku.
Jejich levicová teorie líčí, že stát nefunguje, protože má vnitřního nepřítele, jako jsou například xenofobové nebo křesťané, a vnějšího nepřítele, což mohou být například Spojené státy.


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když lidé v určitém historickém okamžiku svého vývoje Pátek, 7.Září 2018, 11:12:2

začali pod vlivem nerealistického nadhodnocení rozumu (nerealistického vzhledem ke komplexnímu charakteru člověka, který zdaleka není pouze a hlavně racionální bytostí) věřit v možnost vytvoření racionálně bezchybného konceptu ideálního (sociologického) designu společnosti a také v možnost uskutečnění tohoto konceptu, vedlo to zákonitě ke dvěma nebezpečným extrémům - na jedné straně to bylo zhoubné bujení rozličných variet fašismu, ústící třeba do nacionálního socialismu, na druhé straně pak taktéž neméně zhoubné bujení různých kultivarů marxismu, ústící například v tzv. reálný socialismus, či kulturní marxismus.

Ani modernizovaný neonacismus ani modernizovaný marxismus (jemuž jeho vlastní stoupenci nemohou komicky "přijít na jméno" a pěstují ho jako intelektuální dobrodružství s přesahem do společenské praxe) není proto o nic méně nebezpečnější. Zdá se, že tyto dva vývojové extrémy se vzájemně potřebují a jeden bez druhého nemůže být.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 7.Září 2018, 11:20:5

Pane Nusharte, blábolíte.

Už jsem Vám opakovaně vysvětlil, že to železné přesvědčení o "posvátnosti" liberální demokracie je stejně tak omezené, stejně tak partikulární, stejně tak ideologické, jako je kterákoli ideologie jiná.

A až tento o sobě naprosto primitivní způsob společenské organizace bude jednou konečně historicky a intelektuálně překonán, pak ti pozdější lidé také budou s naprostým nepochopením kroutit hlavami nad tím, jak kdysi byli i relativně inteligentní a slušní lidé schopni věřit takovým naprostým nesmyslům.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 7.Září 2018, 12:49:5

Přesvědčení o určité "posvátnosti" demokracie je tedy špatné, pane Poláčku?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Železné přesvědčení o posvátnosti čehokoli Pátek, 7.Září 2018, 19:00:24

mi bylo vždycky podezřelé.
Ve vztahu k liberální demokracii konstatuju, že o přesvědčení o její posvátnosti slýchám od jejích odpůrců a kritiků, najmě od pana Poláčka. U liberálů samých ho nepozoruju. Tedy u skutečně liberálních liberálů. Řekla bych, že liberalismus a železná víra v posvátnost se moc nesnášejí a že to vyplývá ze samé podstaty obého.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Železné přesvědčení o posvátnosti", to je samozřejmě určitá nadsázka. Sobota, 8.Září 2018, 00:50:20

jde prostě o to přesvědčení, zda demokracie je dobrá nebo špatná.

Já jsem přesvědčen o tom, že je (alespoň pro mě) dobrá. Pan Poláček možná ne.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 8.Září 2018, 12:06:58

Ta nesmyslnost Vašich výroků a vývodů, pane Nusharte, tkví v tom, jak naprosto bezmyšlenkovitě dokážete do jednoho pytle házet jak nacismus, tak i komunismus. Jenom na základě jednoho jediného společného znaku, totiž státního násilí.

Na jedné straně idea naplněné lidské svobody, která je vyvrcholením myšlenkové linie vedoucí od Platóna přes - svým způsobem - křesťanství až po vrcholná díla německé klasické filozofie - a na straně druhé primitivní, archaická "Blut-und-Boden" ideologie, jejímž výslovným cílem a účelem je podmanění cizích národů, a dokonce zničení celých ras, jenom na základě přesvědčení o vlastní výlučnosti!! A tohle všechno Vy dokážete jen tak pomíchat dohromady!!

Svého času jsme na gymnáziu měli jednu učitelku dějepisu, která - když jsme zase nechápali nějaké souvislosti - nám vždy znovu vrhala na hlavu: "Hodinky nebo holinky, vám je všechno jedno, obojí se natahuje!"

A s Vámi, pane Nusharte, je to přesně to samé, nacismus je komunismus a komunismus je nacismus, jenom proto že "obojí se natahuje". Je to naprostá bezmyšlenkovitost, s kterou se tady pokoušíte hodnotit dějinné a společenské procesy a události.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 8.Září 2018, 12:09:15

A to samé platí samozřejmě i o přesvědčení o té "posvátnosti" liberální demokracie: i toto přesvědčení je nakonec naprosto povrchní, není přezkoumáno jednou jedinou poněkud hlubší myšlenkou, v jeho základu leží v podstatě naprosto triviální představa, že "když si všichni budou moci dělat co se jim zachce, tak potom bude dobře".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Máte pravdu, pane Poláčku, že to míchám jako hodinky a holínky - nacismus s komunismem, Sobota, 8.Září 2018, 12:44:26

který je ale (na rozdíl od primitivní, archaické nacistické ideologie) ideou naplněné lidské svobody a vyvrcholením myšlenkové linie vedoucí od Platóna přes křesťanství až po vrcholná díla německé klasické filozofie.

Máte pravdu, že to míchám "na základě jednoho společného znaku - státního násilí".

Když mně je ale, pane Poláčku, tak nějak skoro jedno, jestli budu žít ve společnosti, která se bude řídit primitivní, archaickou "Blut-und-Boden" ideologií, nebo ve společnosti, jejíž ideou je naplnění lidské svobody, která je vyvrcholením myšlenkové linie vedoucí od Platóna přes křesťanství až po vrcholná díla německé klasické filozofie.

Důležité je pro mě to státní násilí, které je, jak píšete, pro oba tyto typy společnosti shodným znakem. Proto nechci žít ani v jedné z nich a míchám je dohromady jak hodinky a holínky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Demokratická demokracie a svobodná svoboda Sobota, 8.Září 2018, 12:51:16

Triviální představa, že "když si všichni budou moci dělat co se jim zachce, tak potom bude dobře", není mojí představou o významu pojmu "svoboda".
Už jsem to zde v diskusích psal mnohokrát.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 9.Září 2018, 11:51:46

Je drobnou otázku. Co má co liberální demokracie společného s myšlenkou "Když si všichni budou moci dělat co se jim zachce, tak potom bude dobře."? To bynenapadlo ani hejtmana Makovce, blahé paměti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Liberální demokracie a její podstata Neděle, 9.Září 2018, 13:02:46

A kde pak je, pane Profante, v té základní myšlence liberální demokracie něco více, nežli právě ono řečené "hlavně když si každý může dělat co se mu jenom zachce"?...

Ovšem - poté co se tento princip zavede v praxi, tak se velice rychle zjistí, jaké to má důsledky: lidé se začnou chovat jako utržení ze řetězu. Namísto oné vysněné společnosti svobodných, odpovědných a osobně zralých občanů vypukne nemilosrdný boj každého proti každému.

A tak se najednou honem začnou stavět "mantinely". Náhle se objeví, že ono to s tou naprostou svobodou není tak úplně jednoduché. A že když se lidem poskytne takováto "totální svoboda", a nepřidá se k tomu nic dalšího, tak je efekt přesně ten samý, jako když se svého času otevřela Pandořina skříňka. Ty špatné lidské vlastnosti jsou vždycky silnější než ty dobré, a tak se jako první vyderou na povrch.

A tak se jak řečeno najednou s velkým spěchem začnou stavět ty "mantinely". Jenže - jakmile se už jednou vypustila smečka, jakmile smečka ucítila čerstvou krev, jakmile si smečka přivykla na heslo "urvi si co můžeš" - tak to už se pak prostě nedá vrátit zpátky. Už se to dá jenom poněkud omezovat, regulovat; ale ten základní princip smečky se už nedá jako takový sprovodit ze světa.

Takže tolik k pojmu a k "ideji" liberální demokracie.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 9.Září 2018, 13:40:2

No, a není to nakonec správné, aby si každý dělal, co chtěl? Tedy, samozřejmě, pokud nebude ubližovat druhým. Což musí přece jen nějakým způsobem zajišťovat stát.
Přemysl Pitter napsal o Chelčickém:
"Chelčický je naprostý individualista, obrací se k člověku jako jedinci a pouze od člověka - jedince očekává změnu. Nevidí společnost jako organisovaný celek, nemluví o obrácení církve, národa, státu, lidstva - to všechno jsou mu prázdné pojmy. Vidí jen člověka a od člověka jedině očekává obrácení, nápravu".
My si pod slovem "individualismus" obvykle představíme úplně jiný individualismus. Ten světský. Ale zde je míněn individualismus v biblickém smyslu. Individualismus člověka osamoceně stojícího se svým svědomím před Božím soudem a zodpovídajícího se za své vlastní činy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Liberální demokracie a princip odpovědnosti Neděle, 9.Září 2018, 14:44:39

No právě v tom to vězí, paní Hájková: liberální demokracie člověka nestaví před ž á d n o u otázku svědomí. Ta mu dává a poskytuje jenom to "utržení se ze řetězu"; ale nestaví před něj - jako nutnou protiváhu - žádnou odpovědnost, žádné povinnosti. Alespoň ne v původním, primárním smyslu. Všechny ty "povinnosti" v liberální demokracii jsou právě jenom druhotné, to jsou ty "mantinely", které pak on nutně chápe jenom jako svoje omezení. Není tu tedy dán vlastní vnitřní náhled své vlastní odpovědnosti vůči celku, vůči vyšším hodnotám, vyšším principům. Protože tady právě žádný "vyšší princip" neexistuje.

To samozřejmě neznamená že by se lidé nemohli i v liberální demokracii chovat řádně a odpovědně; ale činí tak jenom a pouze jako jednotlivci, je to záležitostí čiré n a h o d i l o s t i, jestli zrovna ten či onen se rozhodne chovat se odpovědně vůči celku. Ale v samotném základním pojetí, v samotné definici liberální demokracie tato primární odpovědnost člověka dána není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 9.Září 2018, 15:00:3

Ale odpovědnost a svědomí přece nelze nijak zabudovat do státu. To bude vždycky záležitost člověka jakožto jedince. Nebo člověka a Boha, chcete-li.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 9.Září 2018, 15:10:23

Aha, pak je všechno jasné. A diskuse zcela zbytečná.

Ivo Horák - Praha 3

Kontury liberální demokracie jednostranně nasvícené Neděle, 9.Září 2018, 15:25:43

Já bych zde vedl paralelu mezi křesťanstvím a liberální demokracií. Obojí představovalo zpočátku novum, ale aby zvítězilo, muselo přijmout realitu, uznat a posvětit společenský fundament. "Co je císařovo císaři" a "Co je kapitalistovo kapitalistovi".

Každý si nemůže dělat, co se mu zachce. Jeden může extrémně bohatnout lelkuje zatím na Tuvalu, druhý si nemůže ani dát nohy křížem, neboť co by tomu řekli zákazníci? Za komunistů vás mohl okrást prodavač, či číšník, stěží (OD) Máj nebo RaJ. Dnes si některý zaměstnanec nesmí vzít ani tuzéra, jenom majitel. Když si prvně jmenovaný něco přece jen "lajsne", nejspíš poletí. Když zkusí novou cenu podnikatel, je to práce, za niž zaslouží svou odměnu. Liberální demokracie pak znamená, že oba občané mohou k volbám. Svobodný pán bude spolu se svými volit nejspíš ODS, ale bude muset skousnout vítězství plebsu, který zvolí Babiše.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Svoboda je když... Neděle, 9.Září 2018, 16:31:48

aby se člověk mohl stát dobrým. Bez svobody by to možné nebylo.

(Neptejme se, co je to svoboda. Ptejme se, za jakým účelem existuje.)

-------------------------

K tomu, aby svoboda umožňovala stát se dobrým, potřebuje ale člověk vědět, kterým směrem dobro je. Tak, jako si lidé sami ze své vůle neurčují směr k severu a k jihu, ale řídí se podle skutečnosti, nemohou si sami určovat ani směr k dobru a ke zlu. Mohou se ale svobodně vydat na kteroukoliv stranu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pan Poláček Neděle, 9.Září 2018, 17:09:34

mi tou svou utkvělou myšlenkou o principu liberální demokracie / "hlavně když si každý může dělat co se mu jenom zachce"/ připomíná člověka, který buddhistovi tvrdí, že buddhismus vychází z nepomíjivosti věcí a ze slasti, kterou člověku přináší žití. Když se buddhista ohradí, že to není pravda, stejně se nevyhne přednášce o škodlivosti buddhistického principu slasti a o nesmyslnosti myšlenky o nepomíjivosti všech jevů.

Martin Profant - Praha 7

To je přeci v pořádku Neděle, 9.Září 2018, 23:33:10

Ten buddhista se jen naivně domnívá, že věři tomu či onomu nebo že si to či ono myslí, zatímco pan Poláček odhaluje pod takovým ideologickým zdáním pravdu toho, oč v buddhistových myšlenkách skutečně jdė.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud jsem to dobře pochopil, pan Poláček se vymezuje proti pojetí svobody jako svévole. Neděle, 9.Září 2018, 23:58:16

V tom s ním souhlasím.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 10.Září 2018, 08:01:42

Já se taky vymezuju proti pojetí svobody jako svévole, a domnívám se, že i pan Profant. Tak co brání, aby se tu rozhostilo všeobecné porozumění?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 10.Září 2018, 10:25:34

Když tedy všichni víme co svoboda není (že to není svévole), mohli bychom se pokusit říci, co svoboda je.

Jenže právě v tom pokoušení (říci, co svoboda je) je to čertovo kopýtko.

Ale dobrá, můžeme to zkusit. Co je to svoboda?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Odpovědnost a stát Pondělí, 10.Září 2018, 13:13:19

Takže paní Hájková míní, že "odpovědnost a svědomí nelze zabudovat do státu".

No dobře; ale zkusme si tu větu poněkud přeformulovat. Co třeba takhle: "Je principiálně možné odpovědnost a svědomí zabudovat do státní i d e j e?"...

Asi hned cítíme, že takto postavena celá věc vypadá už poněkud jinak.

Abychom pochopili, o co se jedná, musíme si dát konkrétní příklad. Tak například antický stát - alespoň podle podání Platóna a Aristotela - byl postaven právě na principu odpovědnosti. Naprosto základní, primární odpovědnosti a povinnosti občana vůči jeho státu. Neboť tehdy bylo ještě naprosto jasné: stát nemůže být o nic lepší, o nic kvalitnější, nežli jací budou jeho občané. Každý jednotlivý občan byl zároveň základním kamenem celého státu; a jestliže tyto "kameny" budou nekvalitní, viklavé, vnitřně puklé - pak ani samotný stát nebude mít žádnou stabilitu, žádné trvání.

Takže: na straně jedné je tedy kvalita státu odvislá od kvality jednotlivců, jednotlivých občanů, jednotlivých lidí; ale na straně je to zase právě tento stát, který si tuto odvislost uvědomí, a právě proto do své vlastní státní ideje zabuduje tu odpovědnost občana vůči obecnému blahu, vůči státu, vůči vyšším mravním hodnotám vůbec.

Takže to byl stát antický. Ale i stát středověký - ten byl postaven víceméně na tom samém principu. Samozřejmě - tady neexistoval institut státního občana ani v antickém, ani v moderním smyslu. (Až snad do vytvoření italských republik.) Ale - v každém případě tady každý člověk byl apriori v á z á n svou odpovědností vůči mravnosti, vůči vyšším hodnotám, a to sice prostřednictvím náboženství, to jest konkrétně prostřednictvím odpovědnosti vůči Bohu, a tedy božímu dobru.

To je právě a přesně to, co v novodobém liberálním státě naprosto odpadá. Odpadá to, a sice naprosto bez náhrady. V liberálním státě si každý může být podle libosti čím se mu jenom být zachce, může zastávat - a veřejně prosazovat - i naprosto deformované názory a principy, a nikdo mu do toho nemůže mluvit. A ve volbách může dávat svůj hlas třeba i usvědčeným zločincům a neofašistům, pokud tito nejsou výslovně zakázáni zákonem.

Vůbec to heslo "všechno co není zákonem zakázáno, je povoleno" - právě to je centrálním heslem liberalismu, ono to na první pohled vypadá obrovsky svobodomyslně (ovšemže obzvláště po čerstvé zkušenosti s totalitou) - jenže druhá stránka této naprosté liberální svobody je právě v tom, že se bez jakýchkoli omezení navenek vyvalí všechen hnus a špatnost, která je uložena v člověku. Nebo přinejmenším v mnohých lidech.

Vraťme se ještě jednou k té antice: tady totiž platil princip zcela opačný. "Co nezakazuje zákon, to nepovolují dobré mravy." Tím zákonem, samotným zákonem - tím je totiž možno postihnout, a tedy limitovat jenom velice malou část lidské špatnosti. Ta největší část lidské špatnosti, ta se projevuje v tom běžném, každodenním jednání. A právě tady je naprosto rozhodující, jestli je tady vedle těch zákonů přítomen ještě nějaký další princip regulace. Princip, který sice lidem - jakožto jednotlivcům - nebere jejich osobní autonomii; ale který jim přesto nepovoluje dělat všechno k čemu je strhávají jejich přízemní vášně, jejich egoismus.

Samozřejmě, i v liberální demokracii j e v zásadě možné být slušným člověkem a dobrým občanem; ale to všechno je jenom otázkou čistě individuální, je to tedy záležitostí ryze n a h o d i l o u, jestli se ten či onen jedinec rozhodne být řádným občanem. Ale - i tato řádný a slušný občan prostě nemá o c o by se opřel, když kolem sebe vidí celou řadu jiných, kteří se chovají neslušně. A kteří na něj samotného hledí s despektem, jako na naivního "Mirka Dušína". Protože ten základní existenční princip liberální demokracie je právě stále to jedno a jediné: "Dělej si co se ti zlíbí, pokud to přímo nezakazuje zákon!" A tak - proč by toho lidé nevyužívali, této "totální svobody"?! Proč by vlastně v ů b e c měli být slušní? Když veškerá slušnost jde nakonec vlastně na úkor vlastního prospěchu?...

A v liberální demokracii jde přece nakonec jenom o to, aby si každý sám hledal s v é v l a s t n í štěstí - a tedy výlučně svůj vlastní osobní prospěch.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co je svoboda? Pondělí, 10.Září 2018, 13:31:3

Ano, pane Nusharte, to je opravdu naprosto klíčová otázka. A my se nedostaneme nikam zásadně dále, pokud nebudeme schopni si tuto otázku nějakým způsobem pozitivně zodpovědět.

Měl jsem svého času plány právě toto téma systematicky zpracovat. Mezitím se ale poměry změnily, takže jsem musel tento projekt stornovat.

Takže tady na tomto místě je možno jenom naznačit, víceméně právě v tom ryze negativním vymezení: Svoboda n e n í svévole.

Svoboda - pokud má být něčím více nežli jenom prázdným slovem - musí mít nějaký pozitivní obsah, nějakou substanci. A - aby bylo možno daný způsob svobody uznat za kompatibilní s obecným zájmem a obecným prospěchem, pak tato svoboda musí být v souladu s dobrými mravy, s principem dobra vůbec.

Křesťanství samo o sobě má nikterak marný koncept svobody: jakožto vědomé a uvědomělé přimknutí se k Božímu dobru. Je to tedy naprosto opačný princip, nežli co postuluje princip liberalismu. Zatímco liberalismus člověku říká: Dělej si co chceš pokud to přímo nezakazuje zákon, pak naopak křesťanství člověku nakazuje: Za všech okolností naplňuj příkaz boží mravnosti, zcela bez ohledu na to jestli ti totéž nakazuje i zákon lidský.

A je to právě toto n a p l ň o v á n í, v kterém křesťanství spatřuje skutečnou lidskou svobodu.

Je tedy možno na první pohled vidět, jak zcela zásadně se tato křesťanská svoboda liší od svobody liberální: oproti o sobě bezobsažné autonomii individua (kterou je možno naplnit jakýmkoli obsahem, dobrým stejně tak jako špatným) v křesťanství stojí to naplnění vlastní svobody Božím dobrem.

Ten křesťanský koncept je tedy zcela evidentně obsažnější a hodnotnější než ten liberalistický; na straně druhé ten křesťanský koncept zdůrazňuje zase jenom jeden jediný aspekt celé věci. V krátkosti je možno říci: ten křesťanský koncept svobody má všechno co nemá ten koncept liberalistický - ale přesně to samé platí i naopak. V křesťanství zase naprosto chybí ten aspekt, ten moment nepodmíněné autonomie lidského individua, který je jádrem liberalismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 10.Září 2018, 13:36:27

Zdejší zastánci liberální demokracie jsou evidentně rozhořčeni tím, že tuto definuji jako systém principiální nezodpovědnosti jednotlivce vůči jakýmkoli vyšším hodnotám.

Tak v tom případě bych prosil jakékoli d ů k a z y o tom, že se se svým hodnocením (a obviněním) mýlím.

Takže: kdy, kde a jakým způsobem liberální demokracie člověku jako jednotlivci ukládá nějaké vyšší úlohy, nějakou vyšší odpovědnost, nějaké vyšší principy nežli jenom a pouze to, aby přímo neporušoval platné zákony?!

Kdepak je jakékoli ustanovení v celém systému liberální demokracie, které by člověku ukládalo překročit omezený horizont jeho vlastního osobního zájmu, jeho ryze egoistického prospěchu, a chovat se se vší odpovědností nejen jako státní občan v ryze politickém smyslu, ale především jako bytost s univerzálním charakterem?...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Myšlenka, Pondělí, 10.Září 2018, 13:44:17

že veškerou autoritu, kterou ve středověku vládl Bůh, vložíme na stát, je v podstatě uskutečnitelná. Důsledky by ale mohly být strašlivé, stejně jako byly strašlivé mnohé důsledky lidského výkladu boží autority. A to bez ohledu na to, jakými ušlechtilými slovy autorita odůvodňuje, proč se jí má podřídit veškeré lidské konání.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 10.Září 2018, 15:09:46

Ale nikoli, nejsem rozhořčen. Proč bych měl být?
Chcete se tak prezentovat, Vaše věc. A nevidím důvod, proč bych Vám měl dokazovat, že se mýlíte. To je na Vás, abyste dokázal, že se mýlí autoři od Locka přes Kanta k Rawlsovi. Je na Vás doložit, kde funguje liberální demokracie bez zákonů (, jejichž výskyt jaksi z podstaty znemožňuje, "aby si každý mohl dělat, co se mu zachce").
A konečně je na Vás vysvětlit, proč by se například přesvědčení o amorálnosti konzumace masa a živočišných výrobku, které čast občanů ČR zastává na základě racionální úvahy o zátěži životního prostředí, anebo náboženské přesvědčení o nevhodnosti pojídání hovězí maso (zastávané menší, ale existující skupinou českých občanů) mělo stát pro svoji zjevnou morální kvalifikaci závazkem na úrovni politického tělesa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 11.Září 2018, 11:38:18

Paní Zemanová, opravdu nevím jak jste přišla na to, že by nějaké autoritě (kterou Vy ovšem zase jenom identifikujete s čirou státní mocí respektive státním násilím) mělo být podřízeno v š e c h n o lidské konání.

Tady je - v tuto chvíli - řeč o jediném: má být v životě společnosti (a tedy i státu) být p ř í t o m n a idea odpovědnosti člověka vůči vyšším mravním principům a hodnotám: ano či ne?

Pokud ne, pokud tu nemá být přítomna žádná tato vyšší závaznost - pak prostě už není nadále o čem se bavit, o čem diskutovat, o čem přemýšlet; pak tu máme ryzí liberální demokracii, přesně v tom stavu v jakém se nyní nachází. S celou její existenční přízemností, bezcílností, osobním egoismem.

Pokud by odpověď zněla ano: p o t é by bylo možno začít rozmýšlet o tom, jak tento princip mravní odpovědnosti spojit s principem osobní autonomie tak, aby nedošla k újmě ani jedna z obou stran.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 11.Září 2018, 11:40:39

Pane Profante, Vaše poslední vývody jsou natolik mimo vlastní téma, že vůbec není možné na ně nějakým způsobem seriózně reagovat. - Kdy pak jsem psal něco o "liberalismu bez zákonů"?!...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 11.Září 2018, 12:50:38

Idea odpovědnosti vůči mravním principům může být "zabudována" do státu jedině tak, že se to dá třeba napsat do ústavy nebo nějak podobně. Ale bude to čistě jen na papíře. Nikdy se nedá zařídit, aby tu ideu všichni uznávali a žili podle ní. To je zase pouze a jen záležitostí jedince. Jedinec k tomu, aby byl zavázán idejím či principům, nepotřebuje stát. A naopak, stát ho k tomu nemůže nijak přinutit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 11.Září 2018, 14:47:39

Pane Poláčku, princip je obecně uznávané myšlenkové východisko, zásada či pravidlo, které se nedokazuje, ani se o něm nepochybuje. Je to tedy něco jako axiom nebo dogma. Něco, co nepodléhá kritickému přehodnocování, něco, co jste nevymyslel vy, ale bylo to tu už před vámi. Budete vůbec svobodný, když se jimi budete řídit?
Principy jsou vlastně víra - a abych použila vaše vlastní slova - víra je absolutní protiklad k jakékoli kritičnosti.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 11.Září 2018, 14:57:30

Napsal jste, kpřečtení o kus výše:

"A kde pak je, pane Profante, v té základní myšlence liberální demokracie něco více, nežli právě ono řečené "hlavně když si každý může dělat co se mu jenom zachce"?..."

a já Vám odpověděl:

"Je na Vás doložit, kde funguje liberální demokracie bez zákonů (, jejichž výskyt jaksi z podstaty znemožňuje, "aby si každý mohl dělat, co se mu zachce")."

V této situaci považuji Vaše tvrzení, že moje vývody jsou mimo vlastní téma za arogatní a otázku po tom, kdy jste psal o "liberalismu bez zákonů?" za vědomě zavádějící. Nezlobte se, byla to moje chyba, měl jsem se držet své první poučené reakce a nevstupovat s Vámi do diskuse, kterou nesjte buď schopen nebo ochoten vést věcně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já s panem Poláčkem a s jeho výtkami vůči liberální demokracii (pokud jsem je dobře pochopil) naprosto souhlasím. Středa, 12.Září 2018, 01:26:6

Pan Poláček říká, že krom nezbytných zákonů (jako mantinelů lidského chování) je pro dobré fungování společnosti potřeba ještě něco víc. Nějaká idea odpovědnosti člověka vůči vyšším mravním principům a hodnotám.

Takováto idea odpovědnosti vůči vyšším hodnotám a principům - to je totiž právě ona "nezřetelná moc" (kulturních) zvyklostí. Přizpůsobení se jedince zvyklostem dané společnosti se nazývá socializace, tedy začlenění jedince do společnosti. Je to nezbytná podmínka fungování jakékoliv společnosti a výtka pana Poláčka vůči tomu, že liberálně demokratické společnosti toto společné hodnotové a mravní pojítko schází, je dle mého soudu naprosto oprávněná.

Zajímavá je ovšem odpověď na otázku, proč tomu tak je. Obávám se, že pan Poláček by tou odpovědí mohl být značně překvapen.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 12.Září 2018, 08:18:3

"Tady je - v tuto chvíli - řeč o jediném: má být v životě společnosti (a tedy i státu) být p ř í t o m n a idea odpovědnosti člověka vůči vyšším mravním principům a hodnotám: ano či ne?"
Otázka pana Poláčka má podle mne tuto odpověď:
Přítomnost ideje odpovědnosti vůči vyšším mravním principům a hodnotám v životě společnosti nekoliduje s koncepcí, podle níž společnost neúkoluje stát, aby tuto ideu ukotvil a prosazoval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nekoliduje s koncepcí..." Středa, 12.Září 2018, 12:07:23

Ano, ta "idea odpovědnosti vůči vyšším mravním principům a hodnotám" se v rámci předávané tradice a souběžného kulturního vývoje prosazuje samovolně, jako "nezřetelná moc".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Idea, společnost a stát Středa, 12.Září 2018, 12:17:1

Zdá se, že se snad přece jenom pomalu, krok za krokem začínáme propracovávat k jádru věci.

Zrovna před chvílí jsem v rámci jiného tématu ("Můj žal ze sucha") podal analýzu kapitalismu a demokracie jako vztah obsahu a formy. Přesně o tento vztah se nakonec jedná i tady.

Tak napřed k paní Hájkové: ano, samozřejmě, pokud by se nějaký ten "vyšší princip" jenom a pouze napsal do ústavy - pak to samo o sobě samozřejmě nebude nic více než jenom prázdná formulka. (Podobně jako za podmínek formální politické demokracie je prázdnou formulkou ta věta o "vládě lidu".)

Je nepochybné: pokud takovýto princip nebude přítomen, nebude žít v samotném lidu, v jeho myslích, v hodnotách který tento lid bude zastávat a bude je žít - pak by ovšem všechno bylo zcela marné.

Teď se ale pozastavme u Vašeho tvrzení, že nakonec tyto hodnoty musí zastávat každý jednotlivec. To je sice pravda; ale je to asi pravda taková, jako když řekneme, že voda v nádobě se až a pouze tehdy začne ohřívat, když se každá jednotlivá molekula začne pohybovat rychleji.

Jak řečeno je to bezprostředně vzato pravda; ale většinou tu vodu v hrnci nezahříváme tím způsobem, že bychom nějakým způsobem "postrkovali" každou jednou její molekulu. Především liberálové si to nechtějí přiznat - ale nedá se nic dělat, společnost je přece jenom něčím více, nežli jenom nějakým náhodným shlukem lidských "molekul". V dané společnosti neustále probíhá střetávání, porovnávání, zvažování idejí - a jestliže některá idea překročí hranici "kritického množství", pak se stane dominantní. To jest - přijme ji za svou i naprostá většina společnosti, tedy i těch jednotlivců. A to třeba i přesto, že ještě před nedávnem ji odmítali, nebo ji přinejmenším považovali za zcela nereálnou. S ideou demokracie tomu nebylo nijak jinak. A s ideou křesťanství to samé.

A teď k druhé věci. Pokud se tedy nějaká taková vyšší idea prosadí ve společnosti - zda má být zakotvena i v principech samotného státu. Vlastně jsme si odpověď už dali: jak pak by se mohla reálně udržet idea demokracie, kdyby její principy - jako závazné!! - do své ústavy, svých zákonů a celého svého zřízení neimplantoval i samotný stát?!... A s křesťanstvím - naprosto to samé.

Samozřejmě, toto splynutí ideje se státem není naprosto nevyhnutelné. Už tady byla řeč o vztahu obsahu a formy: obojí je relativně samostatné, a tak i idea může existovat i mimo státu. Ale: svého plného dovršení ta idea dojde až tehdy, když najde cestu právě i do státu, jakožto politické, organizační formy samotné společnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Září 2018, 13:32:39

Prosím vás, pane Poláčku. Kdy a kde existoval stát, v němž se prosadilo, tedy bylo uskutečněno křesťanství? Nějak mi to ušlo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vláda ideje a otázka svobody Středa, 12.Září 2018, 13:32:44

A teď k té druhé otázce, neméně závažné. Je vůbec v zásadě možné, aby se člověk cítil být svobodným tehdy, když ve světě, ve společnosti, ve státě vládne jedna jediná (závazná) idea?...

To je otázka skutečně krajně zásadní; a odpověď na ni není vůbec jednoduchá.

Ale dejme si napřed jeden zcela konkrétní příklad. Po dlouhá staletí byla v Evropě naprosto dominantní, a oficiálně přípustná jedna jediná idea: idea křesťanství. A to sice katolického křesťanství.

A položme si teď otázku: byli lidé za té doby vlády křesťanství svobodní, anebo nesvobodní?

První - částečná - odpověď zřejmě nesporně bude znít: naprostá většina se s tou vládnoucí ideou křesťanství vnitřně ztotožnila natolik, že se pod jeho vládou naprosto necítili nesvobodní.

Na straně druhé: byly zde ovšem okrajové skupiny, které měly velice závažné důvody cítit se nesvobodně: Židé, a příslušníci jiných forem vyznání křesťanské víry nežli byla ta katolická. A - samozřejmě - skrytí ateisté.

Takže zde bezpochyby vzniká první rozpor.

A teď si celou věc ještě zkomplikujme. Položme si otázku: cítila by se ona - křesťanská - většina tehdejší populace opravdu s v o b o d n ě j š í, kdyby se už tehdy vyhlásil princip: Každý si může věřit čemu sám chce, ať bude křesťanem, židem, mohamedánem nebo bezvěrcem, všechno jedno, to všechno je čistě soukromá záležitost do které nikomu nic není?

Opravdu by lidé tehdejší doby, tehdejší Evropy reagovali s ulehčením, že teď tedy mají konečně tu naprostou a dokonalou svobodu?!... Anebo by naopak propadli pocitu zmaru, že po vyhlášení takovéhoto naprostého religiózního relativismu z t r a t i l i jakýkoli vyšší základ své vlastní existence, ztratili svou životní orientaci a svou životní oporu, ztratili svého Boha a jeho ochranu, když on teď byl degradován jenom na ryze soukromou záležitost?!... Jak pak by se "svobodným" mohl cítit někdo, komu bylo sebráno to co je pro něj nejdůležitější?...

Takže jak vidět, s tou "svobodou" to není nijak jednoduché. A s tou liberalistickou "totální svobodou" se může plně ztotožnit jenom někdo, kdo necítí potřebu přítomnosti jakýchkoli vyšších hodnot nežli je jenom čistě soukromý horizont do sebe uzavřeného individua.

Ale zpět k původní otázce: je principiálně myslitelné, aby se dominantní přítomnost nějaké obecně závazné ideje shodovala s postulátem svobody?

V prvé řadě od sebe musíme odlišit dva pojmy: "závazné" a "zavazující". Jak oboje zní velmi podobně, ve skutečnosti mezi tím leží celé světy. Vraťme se třeba k té antické obci. Tam sotva byl nějaký zákon který by závazně nakazoval být řádným občanem. A přece - v tehdejší době, ve společensky uznávaných hodnotách se toto (být řádným občanem) považovalo za obecně z a v a z u j í c í. A každý kdo by se tak nechoval by se ocitl mimo celé společnosti.

A teď k samotné otázce možnosti splynutí (jedné) ideje s osobní svobodou. Tady je nutno rozlišovat dva momenty: absolutní na straně jedné, a časově podmíněný na straně druhé.

Tu časovou podmíněnost už jsme si osvětlili: za určitých dobových, místních a jiných okolností se určitá idea jeví být natolik samozřejmou, natolik plně odpovídající danému způsobu života společnosti, že její dominanci naprostá většina společnosti nepovažuje za narušení vlastní svobody. A spíše naopak, její zmizení, potlačení, nebo alespoň zrelativizování by pociťovali jako ztrátu své svobody tuto ideu, tento princip moci plně prožívat ve svém životě. Kdyby nebylo vývoje, bylo by možno v tomto relativně svobodném stavu setrvat provždy; jenže - to se nedá nic dělat - svět a život se vyvíjí.

Vedle této možnosti temporální shody dominance jedné určité ideje s pocitem svobody ale existuje ještě kritérium druhé - totiž souhlas a soulad absolutní. A tady dostáváme skutečný problém.

Jak už jsme si zmínili, dokonce i na svém vrcholu a na svém vlastním teritoriu ani křesťanství nedokázalo hodnotově pokrýt celou společnost. Vždycky tu byli nějací "disidenti". Kteří se tu tedy nutně cítili nesvobodně.

Principiálně je možno říci: jenom a jedině taková idea by nikdy nemohla přijít do konfliktu s postulátem individuální (myšlenkové) svobody, která by v sobě zahrnovala, integrovala v š e c h n y potenciálně možné názorové směry.

Zdá se být něco takového nemožné, fantaskní, iluzorní? - A přece: právě a zrovna ta docela obyčejná "naše" liberální demokracie tvrdí, že tohle dokázala. Ona přece svým naprostým pluralismem povoluje a umožňuje všechno, zahrnuje v sobě veškeré myšlenky, veškeré názorové směry, které vůbec mohou vzniknout.

To je sice pravda; jenže liberální demokracie ve skutečnosti všechny tyto myšlenky n e s p o j u j e, neintegruje; ona je jenom bez ladu a skladu háže na jednu hromadu, s tím ať se tam nějak mezi sebou poperou. A s tím, že žádná z nich se nesmí stát jednoznačně dominantní na úkor ostatních, s výjimkou jí samé - tedy ideje liberální demokracie. Ta sama je a provždy má zůstat jedinou platnou a dominantní.

Je tedy vidět, že tato liberální respektive pluralitní demokracie je sice na straně jedné krokem správným směrem; ale krokem nedotaženým. Namísto aby jednotlivé, dílčí myšlenky zhodnocovala tím, že je spojí v jeden logicky provázaný celek, tak je naopak devalvuje tím, že je všechny prohlásí za stejně bez rozdílu (bez)cenné.

Dalším nezbytným krokem by se tedy jevilo vytvoření jiného druhu pluralismu, totiž i n t e g r a t i v n í h o pluralismu. Ale o tom snad až zase někdy jindy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 12.Září 2018, 13:33:50

Pane Nusharte, pokud je Vám známa odpověď na tyto nesnadné otázky: sem s ní!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 12.Září 2018, 13:35:3

Paní Hájková, tady není řeč o "uskutečnění křesťanství", ale i přítomnosti křesťanské ideje - jakožto závazné - ve společnosti a ve státu.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 12.Září 2018, 23:46:13

Myslím, že už vím, pane Poláčku, co Vás trápí.
My všichni tady začínáme od 0(nuly). Od Velkého třesku.
My věřící ZA tu nulu (TEDY PŘED NI) klademe velkou 1 (Jedničku).
Vy ne. Budiž, je to Vaše volba. Myslím, že většina věřících už ponechává svobodu volby každému. K ničemu už nezavazujeme. (Jen zákony musíme poslkouchat všichni).
Vývojem jsme od Velkého třesku došli až k dnešku. My všichni, protože my všichni jsme v tom.
Vy věříte v další vývoj, který odhadnout nemůžete, neumíte, neodhadujete.
My tvrdíme, že PŘED to číslo, které jsme vývojem dosáhli, musíme postavit tu 1 (Jedničku).
Vy se pořád snažíte dokázat nám, že se mýlíme, že jsme na nižším stupni vývoje, ... Proč?
Jestli i vy přejete každému svobodu, hledejte s námi cestu dopředu. Třeba poznáte, že ta naše cesta, (která není naše), je správná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 13.Září 2018, 15:11:59

Tak za prvé, pane Pospíšile, já opravdu nezačínám "Velkým třeskem". To by byl naprostý nesmysl (i když na něj pořád velmi mnoho lidí věří): to by totiž znamenalo, že "něco" (náš současný vesmír) vznikl z "ničeho".

Takže: samozřejmě tu bylo už něco předtím.

Jde o to: jestliže my si tedy "to předtím" označíme tou "Jedničkou", pak v případě křesťanství se nejedná o nic jiného - a o nic více, nežli se v r á t i t k té "Jedničce". A právě tím je kruh uzavřen; celá cesta se vrátila ke svému počátku, a už není nic, kam by bylo ještě možno jít.

Říká se, že "nula od nuly pojde". V daném případě by to znamenalo "od jedničky jednička pojde". To už je sice o něco více nežli naprostá nula; ale zůstat stát jenom u té jedničky - tak to by bylo opravdu zoufale málo.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 16.Září 2018, 04:52:20

Nevím, pane Poláčku, čím tedy začnete, nebo čím máme začít, vždycky však před tím budeme vidět Boha, nebo "to" v Bohu. Nebloudíme od jedničky k jedničce, ale hledáme jak v Bohu najít cestu dál. Chtěl jsem Vás jen vyzvat ke společné cestě, ikdyž Vy nebudete uznávat naši Jedničku, Vy však stále jen hledáte jak najít na nás chybu, ikdyž sám žádnou budoucnost nebídnout nedokážete.

Opakuji:
"Vy se pořád snažíte dokázat nám, že se mýlíme, že jsme na nižším stupni vývoje, ... Proč?
Jestli i vy přejete každému svobodu, hledejte s námi cestu dopředu."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Něco předtím" Neděle, 16.Září 2018, 10:25:3

Domnívám se, že podle pohledu současné vědy svět vznikl současně s časem. Otázka, co bylo předtím, je tedy podle těch současných vědeckých představ o světě zcela nesmyslná.

Aby představa Boha dávala nějaký smysl, musí to být transcendentní Bůh, existující mimo čas, existující tedy jinak - ne podle významu, který přikládáme slovu "existující". Bůh je tedy ("ve skutečnosti") neexistující, nemá potřebu existovat. "Existuje" mimo všechny možné představy o světě, které jsme schopni si rozumově vytvořit.

Cesta k poznání "toho, co bylo předtím" tedy musí vést jinudy, přes osobní vztah - je to "něco", s čím se dá mluvit .

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 16.Září 2018, 13:04:59

Pan Pospíšil: to bychom se napřed museli domluvit, co to je svoboda.

Pan Nushart: v zásadě máte pravdu, že neexistuje svět mimo času. Ovšem - čas je sám o sobě krajně nejistá kategorie. Právě že to není žádná kategorie absolutní, nýbrž relativní, vztažná.

Transcendetní Bůh: právě takhle ho pojímal Hegel, jako něco mimo hmotu. Jenže: když je Bůh nehmotný - pak reálně neexistuje. Čirá transcendence - to není realita. Pokud by Bůh měl nějak existovat před světem, a tento svět stvořit - pak by sám musel být v nějakém smyslu materiální. A pokud by nebyl materiální, pak by neměl potenciál stvořit - materiální - svět.

Ta takzvaná "transcendence" (pokud nemá mít materiální charakter) je jenom buďto čistě logická, strukturální - anebo je to jenom výtvor lidské mysli, když tato abstrahuje od všeho konkrétního, předmětného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 16.Září 2018, 13:27:2

Když je řeč o čase, nemohu sem nedat Komenského oblíbenou modlitbu, v níž se praví, že "časové nás podávají k terminu věčnosti". Mám ji moc ráda.
„Dnešní den nedávničko teď nastával nám a jako budoucího něco začínali jsme jej, a hle, již zmizel! Kam se poděl dne tohoto čas ten, kterýž se ukázal, byl a minul, a na věky se nevrátí více? Dejž, milý Pane Bože, ať umíme počítati kratičké dny naše na světě, a moudře sobě počínáme vidouce, an tu místa k přebývání není; časové sami k terminu věčnosti ustavičně nás podávají. Čím jsem se prohřešil dnes, Pane Bože můj, uveď to, prosím, v zapomenutí věčné, ať to mně ani tobě na věky na paměť nepřichází. A když večer života mého přijde, zamlouvám sobě, Pane Bože, u tebe skrýši, v níž bych až do veselého z mrtvých vstání bezpečně odpočinouti mohl. A potom v slávu přijmeš mne.“

Ivo Horák - Praha 3

Neděle, 16.Září 2018, 21:41:51

Takže Bůh jako reziduum předchozí oscilace časoprostoru?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 17.Září 2018, 00:27:53

Časoprostor existuje pouze ve vztahu k tomu, čím je naplněn.

Dobro a zlo existuje pouze ve vztahu ke smyslu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Je Bůh nehmotný? Pondělí, 17.Září 2018, 05:47:39

„Když hovoříme o duchu a když říkáme, že Bůh je duch, co chceme vlastně říci? Hovoříme hebrejsky nebo řecky? Když mluvíme řecky, tvrdíme tím, že Bůh je nehmotný. Jestliže mluvíme hebrejsky, tím samým tvrdíme, že Bůh je uragan, bouře, síla, jíž není možno vzdorovat. Z toho všeho pak vyplývá i dvojznačnost našeho výrazu spiritualita. Spiritualita spočívá v tom, že se staneme nehmotnými, anebo v tom, že jsme naplnění Božím Duchem?"
(http://www.sfr.cz/clanek.aspx?a=2240)

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 17.Září 2018, 08:37:55

Takže zase nic. Raději se budeme domlouvat, co je svoboda a co je transcendence, něž jakou má lidstvo budoucnost. Ale chápu to. Žádnou.
Pro věřící slavnou. Protože je stvořil Bůh, a ikdyž je to čeládka, on je pořád miluje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čekající prázdno (v lidské dimenzi) neexistuje Pondělí, 17.Září 2018, 09:47:25

No, řekl bych, že podle současného poznání žádný prázdný časoprostor, který by "čekal", až se v něm (v tom prázdnu) utvoří (hmotný) vesmír, žádný takový prázdný časoprostor existovat nemůže.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk jako reziduum Pondělí, 17.Září 2018, 12:44:27

V tom Komenském (a samozřejmě nejenom v něm) se ztrácejí ty "dnešní dny" jako něco jenom a pouze přechodného, bezvýznamného; člověk a jeho život vezdejší se tu jeví být jenom jakousi zbytkovou, odvozenou veličinou od Boží velikosti.

Křesťanství není schopno dát význam a smysl světu vezdejšímu, samotnému člověku ve vytváření jeho světa a jeho budoucnosti; a proto se musí křesťanství stále utíkat k (domněle) vyšším sférám, k fiktivnímu nadčasovému smyslu produkovanému a garantovanému božskou instancí.

-------------------------------------

Pane Nusharte, tady máte pravdu, a právě o to jde: není a nikdy tu nebyl žádný prázdný časoprostor, který by čekal, až z něj jaký "bůh" něco vytvoří. Ten hmotný vesmír tu byl vždycky, je nezničitelný a tedy nestvořitelný, může jenom měnit své formy. Náš současný časoprostor je jedna taková forma.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 17.Září 2018, 14:27:24

Já myslím, pane Poláčku, že teprve pod zorným úhlem věčnosti se ukáže skutečný smysl a význam těch uplývajících lidských "dnešních dní". To, že je jich tak žalostně málo, by nás mělo vést k tomu, abychom je nepromarnili.
Ale prosím, jste-li schopen dát svému konání smysl vy sám, tak tedy dávejte!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Byl tu vždycky" Pondělí, 17.Září 2018, 21:09:27

znamená: byl tu od té doby, co existuje čas. Když čas neexistoval (gramatický minulý čas zde není na místě, ale jazyk nemá žádné jiné odpovídající prostředky k vyjádření této skutečnosti) neexistovalo ani žádné místo "tu", kde by ten hmotný vesmír mohl vždycky být.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 18.Září 2018, 08:17:5

Dovolím si do úvah o času a Bohu hodit vidle s vlastní tezí, že oboje se dostavilo jako produkt lidské mysli, respektive lidské paměti, co se týče času.
Vesmír bez paměti je vesmír bez času, ať už coby fenoménu zkoumaného filosofy anebo fyzikální veličiny, vynalezené vědci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 18.Září 2018, 08:32:59

Takže co nevnímáme, to neexistuje?
A já jsem si myslela, že čas je průvodním znakem pohybu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kde je smysl? Úterý, 18.Září 2018, 13:43:27

Paní Hájková, to problematické místo ve Vaší větě je to slovo "teprve". Tedy že "teprve pod zorným úhlem věčnosti se ukáže skutečný smysl a význam těch uplývajících lidských "dnešních dní"". V žádném případě nechci zpochybňovat úlohu a význam té "věčnosti" (ať už ji chceme definovat jakkoli); ale tady se stále znovu opakuje (v podání křesťanství) to samé: ten náš vezdejší - a to znamená: l i d s k ý svět (prý) nemá žádnou vlastní, autonomní hodnotu ani smysl, všechno tohle nám dodává až a p o u z e ta transcendentální dimenze.

Krátce řečeno: ten poměr je tady nevyvážený. Není tu vyvážený poměr mezi tím smyslem, který vytváříme my tady svou bezprostřední jsoucností, svou vlastní přítomnou aktivitou, a mezi tím rozměrem nadčasovým.

Vlastně právě z tohoto důvodu Marx natolik zdůrazňoval lidskou (produkční, kreativní) praxi: protože je to právě tato vlastní tvůrčí činnost člověka, kdy a kde ten své existenci dodává svůj vlastní smysl. A Marx naprostým právem konstatoval, že jenom a pouze za těch - historických, strukturálních - okolností kdy je ta pozemská praktická činnost člověka (respektive společnosti) deformovaná, kdy je zbavená vlastního smyslu, tak že jedině tehdy člověk musí tento smysl hledat ve vyšších sférách.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vesmír bez paměti Úterý, 18.Září 2018, 14:29:58

Tak to byla velice zajímavá úvaha, paní Zemanová. A musím přiznat: přinutila mě k dosti hlubokému zamyšlení. - Což je ostatně luxus, kterého si dopřávám čím dál tím řidčeji. ;-)

Ale: nejsem si tak docela jistý, jestli jste si sama byla vědoma toho, že jste zde vyslovila dva různé výroky, které si navzájem odporují. Přičemž ovšem - nutno hned připojit - oba tyto výroky jsou o sobě naprosto správné.

Ten první výrok je ten, že jak čas, tak i Bůh jsou produkty l i d s k é mysli (respektive její paměti). To by pak tedy nutně implikovalo závěr, že obojí (jak čas tak Bůh) jsou - jenom a pouze - produktem lidské mysli; a kdyby tedy tady lidská mysl zde nebyla, pak by obojí (čas i Bůh) zmizelo.

V tom druhém výroku ovšem - zcela správně - konstatujete, že "vesmír bez paměti je vesmír bez času" (ať už pojímaného z hlediska filozofického či fyzikálního).

Ano, je tomu tak: vesmír bez "paměti", to by byl fakticky vesmír bez pohybu. Přesněji řečeno: byl by vesmírem bez vývoje. Protože vývoj - ten směruje odněkud někam, a především, od něčeho k něčemu (jinému). Když se něco vyvíjí, musí za sebou zanechat to předešlé, jakožto minulé. Ale - nejenže to musí zanechat za sebou; ono si to minulé skutečně musí zároveň i z a p a m a t o v a t. Anebo jak to vyjádřil Hegel, tím novým stupněm vývoje je ten předešlý stupeň negován, zrušen - ale zároveň je v tom novém stupni z a c h o v á n, už ne jako reálná, svébytná entita, ale jako podřízená součást, jako i d e a l i z o v a n ý moment.

Takže jak vidíte, paní Zemanová, kdybyste se stačila narodit o nějaká tři století dříve, mohla jste svými úvahami velkému Hegelovi docela pěkně vypálit rybník. Neboť on skutečně o dané záležitosti tvrdil víceméně přesně to samé, co Vy

-----------------------------------------

Ale teď zpátky k tomu avizovanému výrokovému protikladu. Na straně jedné tedy to tvrzení, že "čas i Bůh jsou produktem lidské mysli" - ale na straně druhé to konstatování, že jak čas, tak i paměť jsou o b j e k t i v n í a nutnou vlastností vesmíru, tedy samotné hmoty.

Totiž: hmota jako taková může existovat bez "paměti", bez času. Ovšem: pak se tato hmota nachází ve stavu "chaosu", respektive - fyzikální terminologií - ve stavu fluktuace. Hmota existuje - ale není schopna vytvořit žádné stálé, pevné, trvalé formy. Jakmile hmota tyto pevné formy začne vytvářet - pak tu okamžitě musí být ten čas, a tedy ta paměť.

Ale tedy znovu: je tedy čas, paměť a Bůh výtvorem lidské mysli - anebo ale samotného vesmíru?

Odpověď zní: jedno neodporuje druhému. Bezprostředně je obojí samozřejmě produktem lidské mysli; a je to tedy vystaveno veškerému působení lidské subjektivity, tedy i lidské omylnosti, lidské snahy představovat si svět v pokud možno jednoduchých, přehledných, srozumitelných obrazech.

Na straně druhé ale ta lidská mysl není v žádném případě natolik autonomní, aby si mohla vytvářet zcela "novátorské" světy. Právě díky tomu že naše mysl není tak nezávislá jak si sami namlouváme, tak díky tomu má principiální vztah k realitě, a tedy i k pravdě.

Takže: že čas (a paměť) jsou objektivním produktem vesmíru respektive hmoty, jsme si už objasnili. Ovšem - to samé pak nutně stejně platí i o samotném Bohu. Samozřejmě že bezprostředně je Bůh (jakožto určitá představa) produktem lidské mysli. Ale na straně druhé: jestliže "paměť" je nepostradatelným momentem samotného vesmíru v jeho vývoji, v jeho změně - pak "Bůh" je představitelem toho, co v tom pohybu a vývoji vesmíru zůstává stálé, konstantní, nadčasové, věčné.

Jednou větou: "paměť" a "čas" jsou momenty pohybu, vývoje vesmíru, oproti tomu "Bůh" a "nadčasovost" jsou momenty stálosti, věčnosti vesmíru.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Úterý, 18.Září 2018, 15:34:4

myslela jsem to tak, že vesmír existuje déle než člověk a tudíž déle než představa času, který člověku vnutila paměť.
Vesmírná tělesa se pohybují na svých drahách, aniž by k tomu potřebovala souřadnice, vynalezené na Zemi, a prodělala svůj vývoj bez toho, aby ho kdokoli pozoroval.
Možná jednou fyzikové dospějí k úplně jinému způsobu, jak popsat vztahy hmoty, energie a pohybu, než je ten dnešní, a přiblíží se více jejich podstatě. Dokonce k tomu možná nebudou potřebovat čas jakožto fyzikální pojem. Už dnes jsou fyzikové, kteří tvrdí totéž co já, totiž že čas neexistuje. Došli k tomu jiným způsobem, než já, tj. velmi vědeckým, ale ani jim nikdo nevěří. :-)

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Úterý, 18.Září 2018, 15:39:59

tvrzení, že jak čas, tak i paměť jsou o b j e k t i v n í a nutnou vlastností vesmíru, tedy samotné hmoty, je skutečně v protikladu k tomu, co jsem napsala. Nemohu ho nijak vstřebat do svého pohledu na svět.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Zemanová, Úterý, 18.Září 2018, 16:38:19

podle mého názoru čas opravdu nutně souvisí s tím pohybem. Protože pohyb je každopádně změna. Změna způsobuje, že to, co bylo, už není, z toho nutně vyplývá čas. I kdyby nebylo nikoho, kdo by ten čas měřil. To měření na sekundy atd., to možná opravdu vynalezl člověk. Ale nevyplývá z toho, že před lidskými měřiteli času čas neexistoval. Já si myslím, že existovala i paměť. Nemusíte nutně věřit v Boha, ale pokud věříte aspoň v evoluci, pak i ona by musela mít jakousi paměť. Jinak by ani nemohl existovat vývoj, nebyla by v ničem pravidelnost, dokonalost, nebyl by život, a v ničem by nebyl žádný řád, nýbrž naprostý chaos.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Paní Hájková, Úterý, 18.Září 2018, 22:25:28

máte pravdu, že co se týče evoluce, dá se mluvit o jistém druhu paměti. Jejím nosičem je médium zvané DNA. Ale není to paměť v tom smyslu, jako je lidská paměť, funkce lidského mozku.
Tady je text autora, který uvažuje podobně jako já, třeba vám to přiblíží lépe:
https://medulan.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=549354

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Září 2018, 05:33:33

No, já bych byla ochotna ještě věřit, že před velkým třeskem (pokud vůbec nějaký byl), tedy před vznikem vesmíru čas neexistoval. Nebo spíš neběžel, protože je divné říkat o času, že existuje. Čas běží.
Ale stejně, nejsou to nakonec všechno jenom takové hypotézy fyziků, kteří doopravdy nic nevědí? Proč bychom jim měli všechno věřit, že?
Mimochodem, na věčnosti čas také neběží. Jenom na zemi.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Středa, 19.Září 2018, 05:51:54

Bůh člověka a jeho pozemský život nijak nedegraduje. Naopak, Bůh je pomocník člověka. Pomáhá mu objevit sebe sama, svou duši. Pomáhá mu ji uchovat a obnovit.
Ale jistě máte možnost se toho vzdát a objevovat se sám, když vám je Bůh proti mysli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Září 2018, 06:38:1

A ano. Až skončí kapitalismus a nastane člověku přátelštější uspořádání světa, možná se lidé přestanou obracet k Bohu na nebesích. Protože Bůh potom bude s nimi na zemi. Aniž by ho někdo ukřižoval, samozřejmě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Cesta hledání Středa, 19.Září 2018, 11:13:4

Paní Hájková, v buddhismu (alespoň v jedné jeho "tvrdší" verzi) platí základní heslo: "I kdybys na své cestě za poznáním potkal samotného Buddhu - znič ho!"

Toto napohled nesmyslné nakázání má ten základní smysl, že k a ž d ý si tu svou cestu k pravému poznání, tedy k pravdě musí nakonec prošlapat sám. Protože jedině tak ta jeho cesta bude opravdu pravá. A i kdyby se mu zjevil samotný Buddha a chtěl mu tu jeho námahu ulehčit a jeho cestu urychlit - pak ten hledající tuto pomoc musí rezolutně a radikálně odmítnout, protože by ve skutečnosti byla jeho zkázou.

Samozřejmě, i v buddhismu platí autorita Buddhy; ale jenom v tom smyslu, že on byl t e n p r v n í, kdo touto cestou prošel, kdo našel daný cíl. Ale - jinak je tato cesta otevřená všem, a jak řečeno každý si ji nakonec musí najít a vyšlapat sám pro sebe.

Zatímco v křesťanství - tam je Bůh nejen autoritou nejvyšší, ale zároveň i autoritou nadřazenou.

Zkrátka: v buddhistické praxi vlastního hledání je možno případně zpochybnit i názory Buddhy; něco takového v křesťanství (zpochybnit Boha) naprosto zásadně možné není.

V buddhismu je ta "Cesta" právě jenom sama sebou, je otevřená všem, není zapotřebí pro její nastoupení učinit žádné vyznání víry či něco podobného; je zapotřebí pouze začít hledat. (Tedy pokud se přijme základní logika buddhistické spirituality vůbec.) V křesťanství je oproti tomu celá řada článků víry fixně a dogmaticky nalinkována předem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Září 2018, 11:44:5

Jenže co když člověk nechce hledat jakési úplně nové cesty kdoví kam?
Co když chce prostě jen žít obyčejný život? Ale chce, aby to byl dobrý život, a on aby byl dobrým a užitečným člověkem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vesmír, hmota, čas a paměť Středa, 19.Září 2018, 11:50:22

V prvé řadě opravdu díky za toho Medulána, paní Zemanová. Musím přiznat že napřed jsem byl skeptický ohledně jeho fyzikálních vývodů; ale pak jsem s nemalým překvapením (a opravdovým potěšením) zjistil, že jeho - fyzikálně fundovaný - výklad podstaty hmotných procesů se víceméně naprosto kryje s mým vlastním, který jsem si vytvořil na základě úvah ryze filozofických. A je mi opravdu líto že ta diskuse pod jeho textem je už uzavřená, rád bych mu tam připojil i můj vlastní náhled na věc.

Ovšem, je nutno připomenout: jestliže jeho zcela centrální tézí je to, že čas jako samostatná veličina neexistuje, nýbrž je je jenom funkcí hmoty - tak tento samý objev učinil už před dvěma stoletími Hegel, na základě ryze logicko-filozofické dedukce.

Takže v tomto smyslu naprostý souhlas s autorem. Ale - přece bych mu jeden moment dosti vytýkal: totiž že v jeho modelu fungování světa respektive hmoty v její elementární rovině zcela chybí pojem informace.

On pracuje s pojmem energie, jakožto s faktorem zcela základním. Jenže: energie je sama o sobě amorfní. Medulán k tomu sice připojuje ještě i ten moment pohybu, to jest u r č i t é h o směřování té energie; ale on nemá fakticky nic v ruce, čím by toto směřování nějak blíže určil. Takže mu všeho všudy zůstává jenom ten čistě amorfní stav, kdy je tu nějaká energie, a tato energie se n ě j a k ý m způsobem pohybuje. To co u něj zcela absentuje, to je f o r m a - konkrétní, stabilní, uchopitelná a poznatelná forma, v které ta energie existuje a se pohybuje.

Informace - když si tento pojem rozčleníme (in-forma), uvidíme snadno že je v něm právě ta hledaná forma. Forma, která je svou podstatou sama nehmotná, jakožto právě informace - ale která zároveň dodává formu oné energii, a tím z ní dělá hmotu (ve smyslu: látka).

Prominentní německý fyzik Carl Friedrich von Weizsäcker svého času vyslovil - prostřednictvím velice šroubovaně, a velice opatrně formulované věty - tézi, jestli tomu nakonec není tak, že za v š e m i hmotnými procesy nakonec stojí informace, jakožto činitel nehmotný, ale vposledku určující.

A pokud bychom přijali tento předpoklad nezbytnosti přítomnosti informace pro to, aby vůbec mohly vznikat reálné (to jest: formované, formou nadané) objekty materiálního světa, pak jsme bez dalšího u té "paměti".

Medulán sám uvádí, že ty materiální (energetické) procesy se v průběhu svého pohybu (který má jevovou stránku plynutí času) m ě n í; ale tato změna musí být někde "registrovaná", to jest musí být vtištěna právě do těch probíhajících reálných (materiálně-energetických) procesů.

Nic z toho, co se reálně stalo, se neztrácí; Medulán to velice správně (v rámci svého modelu) charakterizuje jako změnu energetických stavů.

Tato "paměť vesmíru" tedy není ve své materiální podstatě nic jiného, nežli jakýsi "materiální registr" probíhajících (respektive proběhnuvších) materiálně-energetických procesů.

Jenže: tyto procesy mají jak svou individuálně-nahodilou, tak ale i svou všeobecně- k o n s t a n t n í stránku.

To je další moment, který v tom Medulánově modelu chybí. U něj věc vypadá tak, jako by ty (energetické) procesy probíhaly čistě jenom ad-hoc; prostě jak a kterým směrem se v kterou chvíli zrovna ty jednotlivé energetické entity pohnou. Tady naprosto a zcela zásadně chybí určení konstant respektive forem - tedy že ty energeticko-materiální procesy probíhají pravidelně v určitých rámcích, které my pak můžeme určovat buďto jako zákony fyzikální, anebo ale jako základní principy ontologické. A ani jedno - ani ty zákony fyzikální ani ty principy ontologické - nebudeme mít bez té "paměti" - jak paměti lidské, tak ale i bez té paměti hmotné, to jest toho zmíněného registru materiálně-energetických změn. Jinými slovy: v tom druhém určení se jedná právě o tu "paměť vesmíru", o které byla řeč.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jen žít obyčejný život Středa, 19.Září 2018, 12:29:24

Paní Hájková, s tím "obyčejným životem" bylo možno si vystačit někdy tak v době středověké. Kdy typický tehdejší obyvatel žil na venkově, byl plně zapřažen do práce mezi polem a chlévem, život se pohyboval ve stále stejných kolejích, či spíše ve stále stejných kruzích. Kdy pak opravdu tím maximem co po tom člověku bylo možno žádat, aby žil řádným a poctivým životem, a aby si tento svůj vlastní život porovnával s jeho vyšší duchovní dimenzí jednou za týden v neděli v kostele.

Ale nedá se nic dělat, dnešní svět je už jiný, a my nemůžeme předstírat, že stále ještě žijeme ve středověku. Dnešní svět na nás staví už jiné požadavky a jiné výzvy; a my před těmito výzvami nemůžeme natrvalo uhýbat.

Ten "řádný a poctivý" život, to je samozřejmě stále ještě naprostý základ; ale tento základ sám o sobě už opravdu nestačí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Září 2018, 12:44:8

A kdo rozhoduje o tom, že obyčejný život už nestačí?

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 20.Září 2018, 08:56:42

Samozřejmě Josef Poláček, kdo jiný by měl a směl rozhodovat?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Res publica Čtvrtek, 20.Září 2018, 10:53:0

Jinak řečeno, paní Hájková, Vy zastáváte názor, že i pro dnešní svět je možno si plně vystačit ještě s těmi životními formami platnými v (agrárním, rurálním) středověku.

---------------------------------

Takže ještě jednou: v tom středověku naprostá většina lidí žila v uzavřených komunitách své vsi (případně své řemeslnické dílny), kde význam pro jejich okolí neměly ani jejich politické názory, ani jejich světonázorové postoje (pokud se zrovna nerozhořel nějaký náboženský spor). V těchto podmínkách měly význam jejich ryze osobní vlastnosti, jejich charakter. Který byl - kromě bezprostřední sociální kontroly ze strany jejich sousedstva - kultivován především právě tím zmíněným dohledem ze strany Boha, konkrétně místně příslušného faráře a zpovědníka.

Člověk dneška se ale čím dál tím více vyvazuje z těch bezprostředních komunit, a tím více se stává skutečným aristotelským "tvorem společenským". Kdy pro celou komunitu, pro celou společnost nabývají na významu právě jeho názory, jeho přesvědčení, jeho postoje světonázorové a občanské. Ta stránka ryze osobního charakteru samozřejmě neztrácí na důležitosti (a do značné míry souvisí i s těmi politickými a jinými názory); ale v tom obecném společenském diskursu (jehož jsme i zde součástí) je bezprostředně daleko více patrná ta stránka názorová. Kdo má kdo jaký osobní charakter, to se obvykle projeví či pozná až po delší době; zatímco ten politický či ideový názor je patrný hned. A tedy také okamžitě vykonává svou působnost.

Mimochodem: právě v současné době se pročítám starými výtisky Rudého práva, z roku osmašedesátého. A zrovna v těchto dnech jsem si znovu ověřil jednu skutečnost, jak naprosto se tehdejší veřejný diskurs lišil od toho dnešního.

A to sice v tom, jak zcela zásadně, a přitom zcela přirozeně byly tehdy všechny politické, ale i ekonomické, i mravní záležitosti pojímány jako záležitosti s p o l e č n ě s d í l e n é h o zájmu, a společně sdíleného významu.

Například - vlastně už v prosinci roku sedmašedesátého - se na stránkách RP rozběhla diskuse o morálce ve sportu. Neboť už tehdy se projevovaly - v oficiálně "socialistickém" - sportu leckteré momenty spojované spíše se sportem profesionálním: totiž komercializace, přetahování hráčů mezi kluby, kult hvězd, sebestřednost mnohých sportovců, atd.atd.

Čili záležitosti chronicky známé i ze současného sportu. Jenže, ten zásadní rozdíl je v tom, že dnes už to prakticky vůbec nikoho nevzrušuje. Sice ještě tu a tam nějaký sportovní novinář o tom může napsat malou glosu; ale fakticky nad tím všichni lhostejně pokrčí rameny. Dnešní svět je přece postaven na individualismu a osobním prospěchu; tak proč by ti sportovci měli být v nějakém ohledu mravně lepší?...

Zatímco tehdy - tehdy (ano, v tom zpropadeném totalitním socialismu!) stále ještě tak nějak přežívalo povědomí, že by v (socialistickém) sportu, ale i vůbec ve veřejném životě měla mít morálka nějakou reálnou funkci. A tak se tehdy rozvinula skutečně široká a angažovaná diskuse o morálce ve sportu, v této diskusi vystupovali trenéři, funkcionáři, i docela obyčejní příznivci sportu.

A vůbec, v těch tehdejších veřejných diskusích (nejen o sportu) se stále znovu objevovalo to samé: totiž že celá s p o l e č n o s t má mířit někam, k rozvinutějšímu, kultivovanějšímu, pokročilejšímu stavu své existence. A že tohoto - lepšího - stavu je možno dosáhnout jedině tehdy, když k tomuto cíli bude směřovat úsilí opravdu všech.

Říká se, že republika je "věc veřejná". A je tím míněna republika obecně, tedy v principu klasická liberální demokracie. Ve které je přece možno hovořit veřejně o všem.

Jenže: ta socialistická republika tehdy, to bylo ještě něco víc. To nebyla pouze "věc veřejná"; nýbrž to byla zároveň v ě c p o s p o l i t á. To bylo právě to vědomí obecné sounáležitosti; vědomí že jedině tehdy když každý jednotlivec poskytne společnosti to nejlepší co je v něm, že jedině tehdy je možno docílit skutečného pokroku.

A je to právě tato pospolitost, toto vědomí bytostné sounáležitosti všech, která v liberální demokracii mizí. V liberální demokracii přetrvává už jenom ta čistě politická res publica; ale ta věc pospolitá se rozpadá pod údery liberalistického individualismu na navzájem nesouvisející prvočinitele.

Zajímavé je: když si ve středověku Poláci zavedli svou volební monarchii, pojmenovali ji - zkomolením toho původního latinského označení pro republiku - "Rzeczpospolita". Dost možná, že tím tehdy nevědomky předjali, jaký pravý charakter by uspořádání věcí veřejných vlastně mělo doopravdy mít.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 20.Září 2018, 11:34:56

Ještě dodatek: právě z uvedených důvodů je četba tehdejších novin mnohem poutavější a zajímavější, nežli novin dnešních. Protože tehdy se ještě jednalo, diskutovalo, rozmýšlelo o záležitostech principiálních. Jakmile se politické poměry jen trochu uvolnily, rozjel se hned veřejný diskurs o tom, co je, co bylo, a co by mělo být. Zatímco dnešní noviny, ty se utápějí víceméně jenom v čirém politikaření. V každodenních tahanicích o politické výhody a ryze partajní ideologie.

Jednou větou by bylo možno říci: dnešní noviny píší o aférách; zatímco tehdejší jednaly o společném díle. Dnešní žurnalistika je fixována vlastně jenom na to ryze negativní; zatímco tehdy bylo středobodem zájmu to pozitivní - jak je možno společným úsilím vybudovat lepší stát.

"Že pan Novák je řádný člověk, to nikoho nezajímá," napsal svého času Karel Čapek. Jenže - právě tohle bylo za dob socialismu jinak. Tam i ten zdánlivě zcela individuální, osobní fakt, že "pan Novák je řádný člověk", mohlo mít stejně tak význam i pro všechny ostatní. Protože tehdy ještě vládlo vědomí oné obecné pospolitosti; a tedy toho že společné dobro záleží na charakteru a jednání každého jednotlivce.

V tomto smyslu by bylo možno říci, že ta individualistická liberální demokracie současnosti je vlastně jenom bastardizovanou, okleštěnou, zprivatizovanou formou oné "rzeczpospolity", skutečné a pravé věci veřejné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Člověk dneška Čtvrtek, 20.Září 2018, 11:37:16

se ale čím dál tím více vyvazuje z těch bezprostředních komunit, a tím více se stává skutečným aristotelským "tvorem společenským". Kdy pro celou komunitu, pro celou společnost nabývají na významu právě jeho názory, jeho přesvědčení, jeho postoje světonázorové a občanské."

To je pořád stejné jako v době před čtyřiceti lety. I tehdy nabývaly na významu názory člověka, jeho politické přesvědčení a světonázorový a občanský postoj.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 20.Září 2018, 12:36:12

Ten pocit sounáležitosti všech se všemi, který jste asi sám zažil a který měl ovšem velmi krátké trvání (přičemž tomu možná ani nemůže být jinak), se dá vysvětlit různě. Mohlo jít o váš subjektivní prožitek, který jistě nebyl v té době ojedinělý, ale naopak velmi rozšířený. Mnoho lidí to vnímalo podobně jako vy, přesto se nedá říct, že to tak vnímali naprosto všichni. Vzájemné rozpory prostě na chvíli ustoupily pod nějakým velmi silným dojmem. Jak by potom bylo možné si vysvětlit, že tak málo lidí starších ročníků si na ten silný pozitivní dojem pamatuje? Že vzpomínají hlavně na to špatné, co se za „komunismu“ stalo? A nebo, pokud vzpomínají na jakési dobré stránky období minulého režimu, představují si pod tím obvykle něco jiného?
Dále je možné onen všeobecný občanský pocit sounáležitosti a zájem o spoolečné problémy vysvětlit tím (jednou tu už o tom byla řeč), že tehdy byli na tom vlastně všichni lidé ekonomicky velmi podobně – rozdíly byly malé, což napomáhalo jakémusi rovnostářskému myšlení. Sám jste také kdysi napsal, že tehdy ještě bylo možné věřit v „dobrý komunismus“. Že tedy padesátá léta jsou šťastně za námi a teď už nás čekají jen samá pozitiva a sociální jistoty. Všechno bylo jakoby „naše“ (včetně továren a polí). I při relativním nedostatku vládla velká jistota budoucnosti (budeme se mít stále lépe a lépe). Také možná ještě trochu působila nějaká ta spojující národní ideologie. To všechno je nenávratně pryč, pane Poláčku. Žijeme v úplně jiném světě. Jistoty jsou pryč a nikdo je nemůže vrátit.
Jakýkoliv údiv nad tím mi trochu připomíná to oblíbené Žižekovo přirovnání – kocour z animovaného filmu, který jde po střeše: jde, jde a najednou uvidí, že pod ním už střecha není a on kráčí v prázdnotě. A teprve až si to uvědomí, zřítí se dolů. Ve skutečnosti by se ovšem kocour zřítil ihned, jakmile by šlápl do prázdna. Ale vědomí možná takhle nějak podobně funguje.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Rzeczpospolita Čtvrtek, 20.Září 2018, 17:29:50

je prostý polský překlad slova republika a když ho polští a litevští šlechtici v 16. století prvně použili pro svou unii, pochybuju, že měli na mysli ideály, jaké by měly hýbat lidskou pospolitostí podle pana Poláčka.
Rudé právo jsem soustavně nečetla ani v těch vyhrocených letech 67-69, takže slova o tom, jak tam tehdy byly "zcela zásadně, a přitom zcela přirozeně pojímány všechny politické, ale i ekonomické, i mravní záležitosti jako záležitosti s p o l e č n ě s d í l e n é h o zájmu, a společně sdíleného významu", nemohu potvrdit ani vyvrátit. Dovolím si ale říct, že valná část československé společnosti se ani tehdy zcela neoprostila od pohledu na RP jako na hlásnou troubu KSČ a tudíž měla o společně sdíleném zájmu své pochyby.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 20.Září 2018, 18:02:43

A ještě se vyjádřím k otázce pana Poláčka, zda zastávám "názor, že i pro dnešní svět je možno si plně vystačit ještě s těmi životními formami platnými v (agrárním, rurálním) středověku".
Já moc nechápu, co těmi životními formami vlastně myslíte, pane Poláčku. Společnost? Její strukturu? Způsob života lidí?
Ale je to, jako byste se zeptal, zda je v dnešní době ještě možné vystačit se základním vzděláním. Někdo by vám na to samozřejmě odpověděl, že ne. Ale to je špatná otázka, protože vždycky se najdou lidé, kteří i tou základní školou prolezou s odřenýma ušima. A i s nimi musí společnost nějak počítat. Takže vždycky se musí vyjít z toho, čeho jsou lidé schopni a jak jsou ty schopnosti v populaci rozloženy.
Já si myslím, že vzdělaných a inteligentních lidí nikterak nepřibývá, i když možná u nás v poslední době vzrostl počet vysokoškoláků. Jenže vzdělanostní úroveň a některých z nich není valná.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 21.Září 2018, 10:50:23

Takže popořadě. Pane Nusharte, míchají se Vám dohromady dvě různé věci. Na straně jedné ten obecný trend, kdy - oproti středověku - dnešní člověk není natolik osobně vázán na určitou komunitu; a tedy pro společnost jako takovou mají bezprostředně větší význam jeho (politické, ideové) názory a postoje. V tomto ohledu je dnes stav dozajista víceméně stejný jako před 40 lety.

Druhá věc je ale ten zásadní rozdíl v tom, jakým způsobem se ty zmíněné postoje projevují: zda způsobem soukromě-individualistickým jako dnes, anebo v prostředí obecně pociťované pospolitosti, jako tehdy (za socialismu).

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pocit sounáležitosti a socialismus Pátek, 21.Září 2018, 11:23:34

Ta věc je dost složitá, paní Hájková. Já jsem ve svých minulých vstupech samozřejmě vypíchl, zdůraznil jenom tu jednu stránku věci.

V prvé řadě musíme rozlišovat dvojí: socialismus jako takový, to jest ve své vlastnosti pospolité existence všech; a na straně druhé socialismus "reálný", ve své deformované, respektive vysloveně zahnívající podobě. Která ovšem sama neprodukovala prakticky žádné pozitivní vlastnosti, a tedy ani ten pocit vzájemné pospolitosti.

Tyto dva základní trendy se navzájem prolínaly po celou dobu trvání socialismu u nás; někdy nabyla na vrchu tendence jedna, jindy zase ta druhá.

Píšete, že to co jsem uváděl já - ten pocit vzájemné pospolitosti - byl omezen jenom na to krátké období Pražského jara. To ovšem tak zcela nesouhlasí. Je sice samozřejmě pravda, že tehdy byl ten pocit vzájemné pospolitosti nejsilnější. Jenže - právě proto já jsem záměrně zmínil tu záležitost s tou diskusí o sportovní morálce, protože ta začala ještě někdy v průběhu roku sedmašedesátého, tedy ještě daleko před začátkem obrodného procesu.

A dám ještě jeden příklad, tam je to ještě zřetelnější. Bylo to někdy tuším už v druhé polovině osmdesátých let, kdy - taktéž na stránkách Rudého práva - se rozvinula také natolik široká a angažována diskuse, tentokrát na téma školství. Na téma výchovy a vzdělání mládeže.

Bylo to taktéž už v době určitého politického uvolnění; a tak i tady se už dost otevřeně mohly diskutovat všechny slabiny a nešvary ve státním systému školství. A jak řečeno byla to diskuse angažovaná - a tedy hodně kontroverzní, jedny názory se střetávaly s názory opačnými. Jak už to tak obvykle bývá.

Ale přes všechny ty názorové kontroverze tu stále byl cítit jeden převládající trend: společný zájem o n a š i mladou generaci, o naše děti, o jejich správnou a řádnou výchovu a vzdělávání.

Nějaký čas poté proběhla listopadová revoluce; a nedlouho později se na stránkách těch samých novin rozvinula opět diskuse na to samé téma - na téma školství.

Jenže: jestliže v tom prvém případě se jednalo především o střet názorů na to, jaké výchovné a vzdělávací koncepty budou pro naši mládež ty nejlepší, ty nejefektivnější, pak v této nové, v této "svobodné" diskusi se jednalo fakticky o jedno jediné: o peníze.

Veškeré spory a hádky byly především o tom, kdo má dostávat větší státní podporu: zda školská zařízení státní, anebo soukromá. O děti a jejich vzdělávání se tu - pokud vůbec - jednalo až ve druhé řadě.

Sotva kdy byl ten rozdíl mezi projednáváním věcí veřejného zájmu natolik patrný, jako právě v tomto srovnání.

Ještě jednou: nechci v žádném případě tvrdit, že za - reálného - socialismu existovala nějaká idyla vzájemné pospolitosti. Tady se jedná jenom o to ukázat ten zcela základní trend, ten zcela základní rozdíl v charakteru veřejného diskursu za podmínek socialismu na straně jedné, a za podmínek kapitalismu a liberální demokracie na straně druhé.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra ve společenskou homogenitu Pátek, 21.Září 2018, 11:40:41

A dám příklad ještě další. Narážím na ten fenomén znovu a znovu ve vzpomínkách "starých" reformních komunistů. I když třeba už dávno opustili koncept komunismu jako takový, stále v nich nějakým způsobem ještě často přežívá ta hluboká víra v principiální společenskou homogenitu, v možnost pospolitého svazku všech.

Ota Šik, otec tehdejší ekonomické reformy, směřující ne-li přímo ke kapitalismu, pak v každém případě k obnovení principů volného trhu, ještě v emigraci setrvával na představě všeobecné společenské homogenity. Alespoň v tom smyslu, že produkce je nakonec celospolečenskou záležitostí, že se zde jedná o to (vlastně v původním marxistickém smyslu) co nejlépe uspokojovat materiální potřeby pracujících, jakožto předpoklad jejich všestranného humánního rozvoje. A on také - v emigraci - vytvořil svůj model "nulového kapitálu" - kdy by tedy sice existovala konkurence a volný trh, ale zároveň by se zabránilo excesům kapitalismu.

A jednou měl nějakou přednášku v Německu, na které byl přítomen také otec německé poválečného "hospodářského zázraku" Ludwig Erhard. A ten mu potom vyčetl naivitu ohledně jeho konceptu, a sdělil mu, že jeho vlastní celoživotní zkušenost hovoří o tom, jak naprosto nemožné je různé zájmy spojit v jeden harmonující celek. Jinak řečeno, Erhardovo poselství znělo: lidé se vždycky budou svářet a prát o své soukromé a skupinové zájmy, a je naprostou iluzí domnívat se, že je možno tento věčný spor a svár překlenout, usmířit ve jménu ideje jakési obecné pospolitosti.

Já na tomto místě nechci řešit otázku reálnosti či nereálnosti té ideje pospolitosti; tady se jedná jenom o to ukázat, že ta idea vzájemné pospolitosti, všeobecné společenské homogenity byla za socialismu opravdu dána, byla přítomná, a vytvářela v daném smyslu dokonce i určitou realitu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ekonomický základ společenské homogenity Pátek, 21.Září 2018, 12:15:13

Paní Hájková, píšete že ten tehdejší pocit sounáležitosti byl podmíněn tím, že tehdy na tom lidé byli ekonomicky všichni stejně, příjmové rozdíly byly malé.

- Ale jistě, vždyť právě tohle je centrální téze marxismu (a tady se znovu projevuje její naprostá správnost) o prioritě ekonomiky vůči politickým (a jiným nadstavbovým) formám. Právě proto je principiálně nemožné takové obecné pospolitosti dosáhnout za podmínek kapitalismu, kdy každý - ať chce či nechce - sleduje v prvé řadě svůj vlastní, ryze soukromý zájem. A tak se společnost nevyhnutelně okamžitě rozštěpí především na ty dva základní, principiálně nesmiřitelné tábory: tábor agilních podnikavců žádajících co nejmenší daně a co nejmenší přerozdělování, a na tábor "solidaristů", kteří chtějí naprostý opak, vysoké zdanění nadměrných soukromých příjmů, a vysokou míru přerozdělování ve prospěch těch méně majetných.

Ale je to nejen tento základní ekonomicko-ideový protiklad; v kapitalismu celá řada různých zájmových skupin bojuje proti sobě navzájem, aby si co nejvíce utrhly právě pro sebe. A tak třeba učitelé stojí fakticky v konfliktu proti dejme tomu zdravotníkům; protože je jasné že o co ti jedni dostanou ze státního rozpočtu více, o to dostanou ti druzí méně.

A tato všeobecná konkurence ve sféře ekonomické se pak samozřejmě promítá i do oblasti politické (respektive obecně společenské), takže ani tady není možno dosáhnout žádného obecného konsensu, všechno je trvalý boj všech proti všem.

--------------------------------

Potud je tedy celá záležitost celkem jasná. Teď se ale musíme blíže podívat na další Vaše tvrzení - totiž že ta doby (ekonomické) homogenity je nenávratně pryč. A že tedy ty "jistoty jsou pryč a nikdo je nemůže vrátit". A spolu s tím tedy že je pryč i ten reálný základ vší pravé společenské pospolitosti.

Jak už řečeno: samozřejmě, pokud by se natrvalo zůstalo na půdě kapitalismu (v jeho současné formě), pak to tak samozřejmě platí.

Naprosto rozhodující je právě to, jestli je možno tento kapitalismus přece jenom nějakým způsobem reformovat - dejme tomu právě v tom smyslu jak to zamýšlel (pozdější) Šik, tedy v tom smyslu aby zůstal zachován volný trh a princip konkurence, ale aby zároveň bylo zabráněno excesům kapitalismu.

Tohle a právě tohle je naprosto klíčová otázka, která bude rozhodovat o dalším vývoji celého lidstva. O tom, jestli lidstvo má zůstat navěky polapeno v tom světě všeobecné konkurence a ryze soukromých, partikulárních zájmů - anebo jestli se přece jenom podaří obnovit, restaurovat alespoň určitý moment všeobecné pospolitosti, solidárnosti a společenské homogenity.

Samozřejmě: tu zcela b e z r o z p o r n o u, zcela harmonickou pospolitost původních komunistických představ a konceptů je bezpochyby nutno definitivně odložit ad acta. To byly skutečně představy příliš zjednodušené, až přímo naivní. Nějaké střety a nějaké protiklady tady budou vždycky. Ale - to o co se jedná je to, zdali je možno tyto (o sobě přirozené) protiklady vyvážit nějakým principem reálně žité pospolitosti (a to právě na tom ekonomickém základě), anebo ne.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 21.Září 2018, 12:17:10

Pane Poláčku, když jste zmínil tu diskusi o školství, pak k tomu dodám, že jsem zrovna dnes o školství diskutovala v mailové korespondenci. Člověk v tísni totiž nabízí možnost přispívat na děti ze sociálně slabých rodin, kterým to ve škole nejde, protože rodiče nejsou schopni se s nimi doma učit. Když přispějete nějakou částku, smluvní partneři (asi nějaké firmy) vaši částku zdvojnásobí.
Napsala jsem do diskuse toto:

"Ne že bych nechtěla přispět, ale nemohu se ubránit údivu, v jakém světě to vlastně žijeme. U nás v Opavě jsou dobrovolníci, kteří děti ze sociálně slabých rodin doučují zadarmo. Nemám ovšem přehled, s jakými výsledky, a jak daleko jsou děti schopné pak dojít. Chápu i to, že jsou lidé, kteří to zadarmo dělat nemohou, protože se něčím živit musejí.

Nechápu, proč dnešní škola musí být postavena na tom, že rodiče se musí s dětmi doma učit. Se mnou se rodiče také neučili, byli to obyčejní dělníci, kteří si ze školy pamatovali jen ty nejzákladnější věci. Přesto jsem po celou základní školu měla samé jedničky. Ale tím se nechci nějak chlubit, myslím, že ani s ostatními mými vrstevníky se rodiče doma neučili a přitom každý nějak prošel. Ne všichni žáci šli ovšem na střední školu. Někteří se třeba něčím vyučili. Do učení dnes nikdo nechce jít. Nevím, zda je to proto, že by se člověk v současné době řemeslem neuživil, nebo protože se řemeslníci víc nadřou, nebo protože je na učilištích více šikany a i jinak horší prostředí… Nemám tušení.

Jestliže jeden učitel nezvládá třicet dětí něčemu pořádně naučit, proč se nesníží počty dětí ve třídách? Bylo by to možná jednodušší než získat víc kvalitnějších učitelů, kteří jsou schopni učit velké množství.

Rodiče by měli zajistit spíš výchovu dítěte, než aby se museli podílet na vzdělávání. Často slyším od učitelů stížnosti, jak jsou děti nezvladatelné, protože je doma nenaučili základním civilizačním návykům, ani respekování autority. Problém ovšem je, jak civilizačním návykům naučit rodiče.

Ráno jsem vyslechla v rádiu zprávu o tom, že naše školy nemají peníze na učebnice. Dřív se totiž učebnice na konci školního roku vracely a učilo se z nich tedy více dětí, zatímco dnes jsou učebnice interaktivní, jde vlastně o pracovní sešity, do kterých se něco vpisuje, doplňuje, prostě se takzvaně spotřebují během jednoho školního roku. Školy je tedy musí nakupovat každý rok znovu. Jenomže problém je v tom, že školy na to prostě nemají v rozpočtu dost peněz. Na druhé straně školy prý nesmějí nutit rodiče, aby učebnice kupovali sami, a ani nesmějí ty děti, které učebnici nebudou mít, ve vyučování jen tak nechat nečinně sedět. Nemohou žáky ani nutit, aby do učebnic psali tužkou a na konci roku je celé vygumovali. Prostě nesmějí ani to ani to ani to. Některé školy chtěly nedostatek učebnic řešit rozmnožením na kopírce, ale to jim brzy zatrhli kvůli autorskému zákonu. Přitom nové učebnice jsou poměrně drahé, jejich autoři si je jistě nechají dobře zaplatit.

V Rakousku prý stát s naprostou samozřejmostí hradí veškeré povinné školní potřeby, bez kterých se děti při vyučování neobejdou. Asi si dobře uvědomuje, že společnost, která neinvestuje do školství, spěje k zániku.

Rozhodla jsem se nakonec, že možná na nějakou tu učebnici přece jen přispěji".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Co chtěli lidé v osmašedesátém? Pátek, 21.Září 2018, 12:28:7

Paní Zemanová, o tom jaké bylo smýšlení československé veřejnosti (a tedy její názor na Rudé právo) nám chybějí dostatečně podložené sociologické výzkumy.

Z obecného hlediska je možno soudit: samozřejmě že jedna část společnosti byla už tehdy principiálně pravicově orientována. A z tohoto hlediska byla samozřejmě skeptická vůči všemu, co mělo nějakou spojitost s komunismem.

Ale to všechno nemění nic na skutečnosti, že nejen samotné Rudé právo, nýbrž c e l ý společenský diskurs byl tehdy dominován tou ideou všeobecné pospolitosti. A byl dominován dokonce tak daleko, že i ti potenciální zastánci pravicových názorů konec konců diskutoval právě na půdě tohoto pocitu všeobecné vzájemnosti. Oni chtěli tuto - o sobě socialistickou - pospolitost respektive společenskou homogenitu v prvé řadě osvobodit od prvků totality; ale to ještě zdaleka neznamená, že by ji chtěli negovat, popřít jako takovou.

Jak řečeno máme v tomto ohledu k dispozici jenom velice málo objektivních sociologických dat; ale přece jenom asi určitou výpovědní hodnotu v daném směru bude mít provedený výzkum, podle kterého ještě na konci roku 1968 (tedy už po sovětské invazi a všeobecného šoku z ní) přes devadesát(!) procent respondentů si n e p ř á l o zrušení socialismu!

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pomoc s učením Pátek, 21.Září 2018, 12:43:18

Paní Hájková, jak už Vaše vlastní srovnání s Rakouskem ukazuje, tohle samo o sobě není principiálně problémem kapitalismu, nýbrž specifický problém český. Takže je možno doufat, že časem i čeští političtí a kulturní činitelé pochopí, že vzdělání opravdu stojí za to brát ho vážně, a tedy ho také odpovídajícím způsobem materiálně vybavit.

Co se té potřeby doučování týče - tady srovnáváte dvě různé věci, to že Vaši vlastní rodiče byli "jenom" dělníci, to ještě zdaleka neznamená že by se jednalo o "sociálně slabou" rodinu, v běžném smyslu tohoto termínu. Jsou prostě rodiny kde děti skutečně dostávají jenom minimální (respektive nulovou) motivaci pro učení, pro vlastní vzdělávání, a tady je skutečně zapotřebí pomoci zvenčí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Projevované politické a ideové názory a postoje totiž, Pátek, 21.Září 2018, 12:59:32

pane Poláčku, před 40 lety rozhodovaly o budoucnosti člověka.

Ach, zní to velmi vznešeně, ale vznešené to vůbec není:
Pokud vám záleželo na budoucnosti vašich dětí, prostě jste si (před těmi 40 lety) nemohl moc otevírat zobák.

Podle všeho se něco takového už zase blíží, takže já si ho rychle otvírám, dokud to ještě jde. Rád bych tím ještě na poslední chvíli přispěl k tomu pocitu sounáležitosti a vzájemné pospolitosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Budoucí společnost, způsob života a otázka vzdělání Pátek, 21.Září 2018, 13:04:11

A ještě jednu záležitost musím rozebrat; vrací se to v diskusích opakovaně.

Jedná se o to, pokud by měla být vytvořena nějaká nová společnost, lepší, vyspělejší a humánnější než ta, jakou produkuje kapitalismus i s jeho politickým systémem liberální demokracie - tak jakého tato budoucí společnost potřebuje a vyžaduje člověka. Jestli by si mohla vystačit s tím člověkem jaký tu je teď; anebo jestli by vyžadovala člověka principiálně jiného. A v této souvislosti se opakovaně uvádí otázka vzdělání. A tedy otázka, jestli by v té příští společnosti bylo "místo" i pro ty, kdo sami nemají vysokoškolský diplom z té či oné univerzity.

Takhle: na straně jedné je nepochybné, že samotné v y t v o ř e n í a způsob organizace té nové společnosti bude vyžadovat velmi vysoký stupeň vědění, poznání, vysoký stupeň ducha. Kapitalismus (a stejně tak i liberální demokracie) jsou ve své podstatě velice triviální modely společenské organizace; a pokud má dojít k nějakému vývoji, k nějakému skutečnému pokroku, pak právě jedině tím, že se překročí omezený horizont této triviální jednoduchosti. A takovéto překročení je možné jedině na základě skutečně vyspělého, vyzrálého ducha.

Na straně druhé to ale skutečně v žádném případě neznamená, že - jak řečeno - v té nové, doufejme že lepší a humánnější společnosti by nebylo místo pro nikoho, kdo není sám vysokoškolským profesorem. To je nesmysl.

Jde o to dosáhnout takového stavu, kdy právě samotná o r g a n i z a c e té společnosti bude mít takový charakter, který přirozeným způsobem, sám sebou bude plodit, produkovat lepší, hodnotnější způsoby lidské, a především mezilidské existence, nežli jakou dokáže produkovat kapitalismus.

A tady jsme zase u té "ekonomické základny" - a u té nutnosti zlomit, překonat ten principiální egoismus, a tím zároveň omezenost kapitalismu.

Takže o to se jedná: vytvořit reálný základ pro lepší, humánnější svět. A ne o to, aby každý jednotlivec měl nutně vysokoškolský diplom.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 21.Září 2018, 13:06:4

Pane Nusharte, jakýkoli pokus o vytvoření toho pospolitého, solidárního, humánního světa znovu a znovu troskotá právě na takových lidech, jako jste - bohužel - Vy.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Pátek, 21.Září 2018, 16:16:39

k tomu vašemu textu o pospolitosti v roce 1968 bych dodala hlavně to, že po srpnu byla dána odporem proti sovětské intervenci. Předtím se otevřená společenská debata sotva rozjížděla, přičemž byla dle mé zkušenosti z rodiny poznamenána opatrností a nedůvěrou ke všemu, co vycházelo z komunistické strany. Fakt, že na sklonku roku se většina dotázaných vyslovila v anketě ve prospěch socialismu, s tím podle mne není v rozporu, protože předpoklad, že lidé viděli záruku humánní společnosti v komunistech, je ošidný.
Doložím to na příkladu mého táty, který se prohlašoval za marxistu, ale zkušenost člena sociální demokracie ze závěru čtyřicátých let i z let následujících ho postavila do jednoznačné názorové opozice k režimu. V anketě by nejspíš hlasoval pro socialismus, ale do závorky by musel dát "bez komunistů".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku, vytvoření pospolitého, solidárního a humánního světa bohužel stále znovu troskotá právě na takových, jako jsem já. Pátek, 21.Září 2018, 22:37:16

Snad by tedy bylo správné mě zavřít a poslat na nucené práce, aby ten pospolitý a solidární svět mohl být konečně vytvořen a já abych k tomuto cíli mohl přispět alespoň svojí fyzickou prací třeba někde v lomu nebo v uranových dolech, kde bych se zároveň pokusil o nápravu svého zkaženého charakteru.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Sobota, 22.Září 2018, 09:30:41

Ano.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Socialismus bez komunistů? Sobota, 22.Září 2018, 10:36:6

Paní Zemanová, právě proto já se při svých analýzách Pražského jara soustřeďuji na to období p ř e d srpnovou intervencí; ta "národní jednota" po intervenci byla vlastně už nepravá, vyvolaná právě tímto vnějším zásahem, jednalo se bezprostředně už jenom o záležitost (pouze) národní, nikoli ideovou.

Co se toho tehdejšího socialismu týče: nedá se nic dělat, ale ten byl pořád ve své podstatě marxistický, a tedy komunistický. Společenské vlastnictví výrobních prostředků - tento zcela základní princip socialismu a komunismu - nebylo tehdy nijak zásadně zpochybňováno.

A stejně tak komunističtí představitelé: tady by byl Váš otec s tím svým heslem "socialismus bez komunistů" ve zcela jednoznačné minoritě, podle tehdejších anket měli (reformní) komunističtí představitelé podporu u obyvatelstva přes 80, a dokonce i přes 90 procent; to jsou hodnoty o kterých se současným politikům může jenom zdát.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Společnost bez cíle Sobota, 22.Září 2018, 11:20:30

Ve svých dosavadních reflexích specifického charakteru společnosti socialistického typu ve srovnání se společenským modelem typu liberalistického jsem se soustředil především na ten aspekt pospolitosti, národní homogenity.

To ovšem velice úzce souvisí s momentem dalším, který není možno nechat bez povšimnutí. Ten pocit národní pospolitosti mohl vznikat jenom a pouze proto, že ta - socialistická - společnost měla nějaký vytčený cíl, měla svou vůdčí ideu, a ta pospolitost se vytvářela účastí na uskutečňování této ideje.

Narazil jsem teď například - opět v jednom vydání Rudého práva z roku osmašedesátého - na jeden článek, ve kterém se jeho autor zabýval nárůstem nenáročných, kýčovitých, komerčních aspektů v socialistické kultuře.

Autor zde na jedné straně konstatoval, že ten stupeň zkomercionalizované kýčovitosti ještě zdaleka (u nás) nedosáhl takového stupně jako v zemích kapitalistických; na straně druhé ale jak řečeno konstatoval, že i v socialismu tyto negativní tendence přibývají.

Pro nás je tu ale rozhodující jedno: totiž ten samotný fakt, že - a to sice v centrálním publikačním orgánu - v ů b e c někdo napíše významný článek, který ten nárůst kulturní nenáročnosti a kýčovitosti pojme jako zásadní, a to sice c e l o s p o l e č e n s k ý problém. S kterým je bezpodmínečně zapotřebí něco udělat, proti kterému je nutno napřít všechny spojené síly.

Je možné si něco takového si představit ve státě liberální demokracie? - Tam je to přece výhradním a nezadatelným p r á v e m každého jednotlivce, oddávat se (a být ovládán) jakékoli povrchnosti, jakémukoli kýči, jakékoli hlouposti. Je to jen jeho čistě osobní věc. Výsledkem pak zákonitě je, že ta povrchnost, přízemnost, kýčovitost ovládne naprostou většinu společnosti a jejího "kulturního" vyžití. Protože tato kulturní přízemnost a povrchnost je vždy snadnější, přístupnější nežli jakékoli umění, jakákoli kultura náročnější.

Zatímco v socialismu - tam je míra kulturní (ne)vyspělosti každého jednotlivce zároveň i záležitostí celospolečenskou. Protože socialismus jak řečeno směřuje n ě k a m, má před sebou nějaký cíl, a tímto cílem je nakonec právě všestranný rozvoj samotného člověka, jeho humánních a sociálních kompetencí, jeho obecné kulturnosti. Jenom a pouze za těchto podmínek je pak možno ten nárůst nekulturnosti v populaci pojmout skutečně jako aktuální celospolečenský, kulturní i politický problém, k jehož řešení je nutno spojit všechny síly.

Zatímco v liberální demokracii? - Ta nemá žádný další cíl, nežli právě jenom a pouze ta proslulá "základní lidská práva". Jenže - tato "práva", jakmile jsou dosažena, už není možno nikam dále rozvíjet. Jejich dosažením je zároveň veškerý vývoj u konce; principiálně už není kam jít dál. Není tu žádný další cíl; a tedy tu není ani nic, co by mohlo obyvatele, občany tohoto státu spojit, sjednotit pod nějakou společně sdílenou ideou.

Takový je tedy zásadní rozdíl mezi společností, která směřuje k nějakému - vyššímu - cíli, a mezi společností, která si žádný takový cíl neklade, a nikam nesměřuje.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 22.Září 2018, 13:40:54

Ano, nebylo zpochybňované společenské vlastnictví výrobních prostředků.
To, co už před srpnem zpochybňované bylo, bylo rovnítko mezi státním vlastnictvím vykonávaném byrokratickou diktarurou (abych se držel tehdejších pojmů) a společenským vlastnictvím. A zpochybňována byla také představ, že by samo kolektivní vlastnictví dostačovalo k socialismu. Jinými slovy, jednalo se sice o socialismus, ale bez komuninistů, tedy bez vlády strany, která rozdělovala občany co do politických práv na straníky a ty druhé kategorie.
Samozřejmě, ta zpochybnění nenajdete v Rudém právu, ale budete muset jít do LN (např. první články z Kosíkovy série Naše nynější krize, nemýlím-li se duben až květen 1968, abyste nemusel hledat příliš dlouho).
A ano, máte pravdu, jednalo se o marxistický socialismus, ale to znamená, že nešlo marxisticko-leninsky (čti stalinistický) socialismus.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Podpora Dubčeka a spol. Sobota, 22.Září 2018, 18:30:47

představovala podmíněnou podporu mocenské varianty, která se momentálně jevila jako lepší oproti té druhé, tj. skupině stranických konzerv. Byla to podpora šance, že by se mohlo podařit jít i dál, než co představoval tzv. Akční program. Podpora vyhlídky, že ta druhá parta se už k veslu nevrátí, protože to by byl konec všem nadějím. A to se taky ukázalo.
Můj táta byl rozhodně minorita, to máte pravdu. Aspoň v naší rodině byl coby marxista bílá vrána.
Obávám se, že z Rudého práva celou plastičnost tehdejšího dění nevyčtete. Vaše představa, získaná touto četbou, totiž že tu panoval pocit národní pospolitosti, který mohl vznikat jenom a pouze proto, že tehdejší společnost měla nějaký vytčený cíl, měla svou vůdčí ideu, a že se ta pospolitost vytvářela účastí na uskutečňování této ideje, je nesmírně idealistická a bohužel falešná. Kýčovitě falešná, řekla bych.0

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ano"? Sobota, 22.Září 2018, 20:40:41

Jak došlo k Vaší radikalizaci, pane Kolaříku?

(Jsem rád, že už konečně vím, co se chystáte udělat s těmi nepřizpůsobivými "zanedbanými".)

Pavel Krupička - Praha 5

Pražské jaro v kontextu západní Evropy Sobota, 22.Září 2018, 22:09:54

Myslím že pražské jaro se dá celkem dobře poměřovat volebními výsledky dnešních socialistických stran ve státech, kde je mnohem vyspělejší politická kultura a vyzrálejší politické spektrum než u nás. Tedy např. Německo, Švédsko, Dánsko. V těchto státech mají dnes socialistické strany v průměru 5-10 % voličů.

Z tohoto hlediska se pražské jaro už nejeví tak zajímavě, jak se o něm někdy píše. V kontextu českých dějin let 1948-1989 šlo nepochybně o zajímavou a hezkou epizodu, ovšem v kontextu "severo-západních" evropských dějin posledních cca 70 let je na tom toto období českých dějin už o dost hůře. Šlo podle mě spíše o přechodné období dějin národa, který se právě vzpamatovával z nejhorších hrůz komunistické totality. Šlo o období spojené s určitým zmatkem.

Nicméně uplynulo dalších 50 let a je podle mě čím dál více zjevné, že ten samý národ se nachází v jakémsi částečně podobném, ne-li ještě větším zmatku. Proto jsem dalek toho, aby pražské jaro zcela zatracoval.

A myslím si, že u nás velmi chybí nějaká socialistická strana. Počítal bych s tím, že v ideálním případě by měla stejnou podporu, jako mají ty již zmíněné socialistické strany na Západě. Tak okolo 7 %. Ta strana by snad přebrala alespon část voličů SPD a ANO a mnohem konstruktivněji by se zapojila do budování státu. Mnohem lépe než tyto dvě a některé jiné strany pomáhala řešit problémy občanů, respektive nikoli tak ona sama, ale její hlas, který by zazníval, hlas přetavený v politické kompromisy. Musela by to být ovšem jistě strana vyznávající moderní, demokratický socialismus. Existuje tu sice SDS - Strana demokratického socialismu, ale ta pokud vím ani nekandidovala v posledních volbách a skoro nikdo o ní neví. Dívam-li se na jejich stránky vidím starší lidi pokládající věnce k hrobům rudoarmějců a stanovisko na podporu volby Miloše Zemana za prezidenta ČR. Myslím, že to o nich dost vypovídá. V tom špatném. Toto podle mě není demokratický socialismus pro 21. století. Vzhledem k tomu, jaká je dnes situace na levici, je ale vznik takovéto strany skoro utopie. A dodal bych, že sám se za socialistu, alespoň tak, jak je u nás tento směr vnímán, spíše nepovažuju.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Stát s cílem Neděle, 23.Září 2018, 12:20:21

Nebude vůbec bez zajímavosti porovnat si periodu socialismu s poměry v naší První republice. A to sice právě pod tím zorným úhlem toho, jak rozdílný je charakter (a pocit vzájemné pospolitosti) ve státě který je nesen nějakou společně sdílenou vůdčí ideou, a ve státě který takovouto ideu postrádá.

Všeobecně to období - masarykovské - První republiky platí za jedno ze světlejších (či snad vůbec nejsvětlejších) období našich národních dějin. Přes všechny nepochybné sociální rozdíly, přes všechny politické hádky a střety - První republika byla vedena, prolnuta určitým duchem, který jí propůjčoval její nezaměnitelnost. Na kterou se později ještě celá desetiletí s nostalgií vzpomínalo.

Některé aspekty tohoto úkazu byly ovšem čistě časově podmíněné; přetrvávající euforie z národního osvobození, příznivá ekonomická situace, demokratický politický systém (především v pozdějších letech v příkrém kontrastu se státy okolními).

Ale především: Masarykovi se podařilo silou své autority národu vštípit povědomí o nějakém vyšším národním poslání, národním étosu. Ponechme teď stranou otázku do jaké míry tyto Masarykovy vize byly oprávněné či pouze akademicky vysněné; jejich realita spočívala v tom, že byla společností alespoň do jisté míry přijata, že ten Masarykův humanismus a demokratismus byl nejen ryze politickým, ale i kulturním a společenským impulsem.

Ve starých filmových záběrech z té doby je pak možno vidět, jak například Edvard Beneš (v době když už sám byl prezidentem) na nějakém shromáždění mládeže pronáší výzvy k tomu, aby se mladí lidé všestranně vzdělávali, tužili a činili, aby později ve svém dospělém životě mohli přispívat k rozkvětu republiky.

Nutno říci: tyto jeho "budovatelské" výzvy k mládeži byly na samotné hranici kýče. Z hlediska dnešního - tedy z hlediska "standardní" liberální, ryze individualistické a skeptické liberální demokracie by se jednalo už o ryzí kýč. Ale tehdy - v té době kdy stále ještě byl ve společnosti přítomný ten masarykovský mravní étos, totiž že stát má jenom potud nějakou opravdovou hodnotu, pokud je veden vyšší mravní ideou, vyšším společným cílem -. tak v té době to zřejmě jako kýč neznělo, a bylo to přijímáno s plnou vážností.

Jaké si z tohoto exkurzu do minulosti vzít ponaučení? - Ano, jakákoli "vyšší" idea, která je vnášena do života společnosti, se vždycky nachází ve velkém nebezpečí stát se kýčem. A aby se tomuto nebezpečí vyhnula, musí to být idea opravdu velká - a především, musí to být idea reálná, musí být v zásadním souhlasu s přirozeným životem a přirozeným cítěním lidí.

Ale přesto: vždycky je znát a cítit zcela zásadní rozdíl mezi státem a společností, které takovýto vyšší cíl mají a o něj usilují - a mezi státy, které takovouto ideu nemají, a jejich jediným "mravním" horizontem je vítězství v příštích volbách.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 23.Září 2018, 12:37:37

No ano, pane Profante, ve věci samé (socialismus zbavený nadvlády partaje) máte dozajista pravdu; ale tady se jednalo o to, zda se v průběhu Pražského jara jednalo o nějaký "socialismus bez komunistů". Já jsem chtěl poukázat na to: pokud by se skutečně trvalo na tom základním principu "společenského vlastnictví výrobních prostředků" - pak by zde objektivně nadále trval komunismus. A chtít budovat komunismus "bez komunistů, ale se socialisty" - to by bylo jenom prázdné žonglování s ideologickými nálepkami.

P.S. Ty Literární noviny mám samozřejmě také v plánu; ale nemohu stihnout všechno najednou, už to Rudé právo mi bere spousty času.

Právě proto, že (některé) články jsou tam opravdu velice zajímavé a obsažné.

A mimochodem, zdaleka ne pouze z oblasti čisté politiky. Například (už v prosincovém, tedy z r. 1967 čísle) tu bylo možno si přečíst opravdu vynikající, kompetentní a citlivou recenzi prvního románu Jaroslava Putíka. V dnešním Právu by - obávám se - natolik mnohavrstevnatou analýzu nějakého literárního počinu sotva bylo možno nalézt; a nejsem si jistý, jestli i v současných specializovaných publikacích. A to nebyl zdaleka ojedinělý případ. Bylo znovu a znovu znát, že tehdejší - socialistická - společnost měla úzké sepětí s kulturou, a kultura byla považována za nezbytný element výstavby (autentického) socialismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 23.Září 2018, 12:40:31

Paní Zemanová, entuziastická podpora se sotva kdy vyjadřuje vůči politikům, kteří jsou považování jenom za "menší zlo".

To jak vysoká, všeobecná a nadšená byla podpora tehdejších reformních komunistů mezi obyvatelstvem, o tom byste se mohla přesvědčit ze v š e c h tehdejších pramenů (nejen z Rudého práva), kdyby Vám v tom nebránil Váš skalní antikomunismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 23.Září 2018, 13:43:49

Pane Poláčku, zdá se, že vaše představy o minulosti a zejména o nadšení národa pro socialismus nikdo nesdílí. Proč?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Zatím nejspolehlivějším pramenem k roku 1968 Neděle, 23.Září 2018, 13:53:54

pro mě vždycky bylo to, co jsem tehdy četla, viděla a bezprostředně prožívala.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Neděle, 23.Září 2018, 16:18:22

Vždy mě potěšíte svým: "tady se jednalo...", ale budiž.

a) Nejsem marxista-leninista. Tudíž nemám nejmenší důvod přijmout stalinistickou definici komunismu, která si vystačí jen s kolektivním vlastnictvím výrobních prostředků. Jak si jistě vzpomenete, Lenin (neznalý pouček, které později nazval "ten tupý Gruzinec" jeho a Marxovým jménem) uváděl ve své "komunistické rovnici" " jako určující princip "vládu rad". A jak si asi nevzpomenete, státnímu vlastnictví říkal ještě v roce 1919 "státní kapitalismus" a připouštěl ho jako přechodnou formu v zaostalé a osamocené agrární zemi, rozhodně si ho nepletl s komunismem.

b) Podobně jako jistý Karel Marx i já rozlišuji mezi státním vlastnictvím s kolektivním soukromým vlastníkem a mezi společenským vlastnictvím (s takovými těmi maličkostmi jako je kooperace bezprostředních výrobců apod. -- najděte si to v Kapitálu, docela zajímavé čtení).

c) Je tu docela složitá hra se slovy a autocenzurou.
Odmítnout vedoucí úlohu komunistické strany znamenalo "koledovat si o Budapešť 1956" (Liehm, leden 1968) a navíc ta strana stále vládla s nezanedbatelnými kasárenskými prostředky a s osvědčeným nedostatkem skurpulí v jejich použití.
Mimoto rozhodující intelektuální jádro Pražského jara vyrostlo ze stranických funkcionářů (ti jediní měli možnost vytvářet postupně po celá šedesátá léta funkční struktury schopné oslovit veřejnost) a proto se prosadil výraz reformní komunisté.

d) Argumentovat centrálním stranickým tiskovým organem je z hlediska toho, jak dotyčnou stranu vnímala veřejnost přeci jen trochu jednostranné.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 23.Září 2018, 16:25:50

Přesněji:
Nadšení českého, resp. československého národa pro socialismu bylo veliké a trvalé. Bolševické diktatuře dalo neobyčejnou práci toto nadšení zkompromitovat a zlomit. Počínaje likvidací samostatných odborů a sítě družstevnictví až po absurdní spojení socialismu a zákazu slova, svobodného bádání a umělecké tvorby.

Rok 1968 byl poslední vzepjetí národního vztahu k socialismu a také poslední ránou z nemilosti zasazenou tupými sovětskými maršály a jejich zdejšími i tunajšími kolaboranty.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 23.Září 2018, 16:44:24

Tak ne, pane Poláčku. Aspoň někdo ze zdejších diskutujících to nadšení pro socialismus sdílí. Pan Profant. Ale podobně jako otec paní Zemanové si myslí, že socialismus by byl možný jedině bez komunistů.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.