Evropa jako smířená různost

Jednotná Evropa coby instituce nemůže přežít bez hlubší, základní, mezilidské a meziobčanské Evropy. Bez „grassroot“ Evropy jako přátelského a navzájem propojeného společenství sdílejícího navzájem cosi podstatné.

V červenci jsem se zúčastnil konference Mezinárodního ekumenického společenství (International Ecumenical Fellowship, IEF) v Krakově. Organizace, která vznikla v roce 1967 na vlně nadějí vyvolaných druhým vatikánským koncilem římskokatolické církve, sdružuje ekumenicky zaměřené křesťany z desítky evropských zemí, zhruba polovina z nich ze západní, polovina ze střední a východní části kontinentu. Krakovská konference byla v pořadí již pětačtyřicátou, se zhruba dvěma stovkami účastníků. Pro zajímavost, nebyli výlučně evropští, dva hosté přijeli až z Kolumbie.

Mottem organizace je od počátku „Žít již dnes církev zítřka“. Co to konkrétně znamená? To není úplně jednoduché říct, protože sama představa toho, co je onou kýženou sjednocenou, jedinou církví, která překonala rozdělení, odsudky a předsudky minulosti, se časem proměňuje. Ve zkratce řečeno, namísto ideálu instituční jednoty v nějaké podobě dnes převažuje spíš představa sesterské a bratrské spolupráce různých a různorodých církevních společenství, která se ale v tom podstatném dokážou shodnout.

Jedním ze základních, možná tím vůbec nejdůležitějším prvkem života Mezinárodního ekumenického společenství je společné slavení eucharistie. Pro člověka, který se na věc dívá spíše zvenčí, není úplně jednoduché vcítit se do toho, jak podstatné pro prožívání jednoty křesťanů je společné slavení Večeře Páně. To, že i po několika desetiletích intenzivního ekumenického dialogu a vytrvalé teologické práce na objasňování neshod a hledání toho podstatného stále není jeden stůl Páně pro všechny křesťany, není z pohledu ekumenického hnutí nic menšího než skandál.

V Krakově arcibiskup odmítl takové pozvání vyslovit. Vicente Juan Masip, Poslední večeře, 1562. Repro DR/WmC

Na konferencích Mezinárodního ekumenického společenství se kromě liturgií jiných církevních tradic (anglikánské, luteránské, reformované, metodistické atd., často slavených více denominacemi společně) tradičně slaví také římskokatolická liturgie. Před konferencí je zvykem oficiálně požádat místního biskupa, zda by byl ochoten vyslovit pozvání pro nekatolické účastníky k eucharistii. Je to v souladu s teologií i regulemi římskokatolické církve, odpovědnost za takové rozhodnutí je vždy na místním biskupovi.

V Krakově arcibiskup odmítl takové pozvání vyslovit. Tak jako třeba lyonský arcibiskup v roce 2010. Jindy, například ve španělské Ávile v roce 2013, místní biskup souhlasil a nekatolické účastníky eucharistie k Večeři Páně pozval.

To, že pozvání k jednomu stolu Páně nebylo vysloveno, je samozřejmě pro mnohé členy zklamání. Ale to, že „to jde“ tak pomalu, klopotně a někdy vůbec, neznamená, že celé úsilí je k ničemu. Jen je zkrátka zapotřebí mimořádné trpělivosti, stejně jako určitého nadhledu: ekumenické setkávání a sbližování má i jiné, také důležité součásti.

Evropa jako instituce, Evropa jako společenství
Přemýšlel jsem v Krakově, jako už vícekrát předtím, o tom, jak je různost a odlišnost zároveň krásná a obohacující i těžká a vyčerpávající. Společenství natolik stejnorodé, patřící do téže „bubliny“, jako je skupina křesťanů ekumenicky otevřených, připravených a ochotných objevovat druhé a učit se od druhých, by teoreticky mělo být harmonické, mělo by být „jedné duše“. A přece je i mezi členy Mezinárodního ekumenického společenství, kteří se mnohdy znají dlouhá léta i desítky let, hodně rozdílů, někdy je těžké si porozumět a shodnout se.

Mnohé z těchto rozdílů nejsou ani tak věcí církevní příslušnosti, jako spíš dotyčné národní mentality. Možná to ve společenství, kde jsou vedle sebe němečtí luteráni, britští anglikáni a metodisté, španělští katolíci, polští katolíci, rumunští pravoslavní ani jinak nejde. Tak jako v otázkách prožívání víry a slavení liturgie, i ve věcech týkajících se třeba politiky je zapotřebí trpělivosti a přijímání odlišných pohledů. Někdy se ukáže, že vlastně nejsou až tak odlišné, jen jsou jinak, v jiném kontextu utvořené a vyslovované.

Tahle „Evropa v malém“ je pro mě už několik let jakýmsi symbolem „velké Evropy“, tedy Evropské unie. Tak jako případnou ekumenicky sjednocenou církev, ani jednotnou Evropu si dnes už v podstatě nedokážu představit jinak než jako smířenou různost navzájem velmi odlišných součástí. Které si svou odlišnost uvědomují a vědí, že není možné a není ani záhodno se jí lacino vzdát, odhodit ji a přijmout jakousi unifikovanou novou identitu. Ale které zároveň vědí, že zůstat spolu je pro ně přesto důležité, a jsou ochotny pro to něco udělat.

Britští přátelé byli upřímně nešťastní z brexitu. Cítí se být součástí Evropy, je pro ně opravdu těžké vyrovnat se s tím, co se v jejich zemi právě děje. Součástí ekumenického společenství, ekumenické rodiny samozřejmě zůstávají. I součástí Evropy v hlubším smyslu, Evropy spojené mnoha vztahy, kontakty, přátelstvími, spoluprací v různých podobách. Ať se na instituční, politické úrovni děje cokoli, tahle hlubší, podstatnější, osobnější rovina je stále otevřená, je stále nadějí. V ekumenických vztazích mezi církvemi i v situaci dnešní Evropské unie.

Trpělivost není zrovna přitažlivá. Tváří v tvář něčemu, s čím nesouhlasí, co se mu nelíbí a čemu nerozumí, má člověk přirozenou tendenci k radikálním stanoviskům, k odmítnutí, k jasnému vymezení se. Často je to potřebné nebo přímo nutné. Stejně často je ale potřebné dát tomu jinému, odlišnému, odlišujícímu se čas a prostor, vystavit se mu. K pochopení druhého člověka, jakéhokoli problému nebo složité situace je to vlastně nezbytné.

A co si myslíte vy? Diskuse (117 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 9.Srpna 2019, 05:57:44

Křesťané, hlavně římskokatoličtí, snad už poznali, že není možné všechny sjednotit pod jednou uniformou. Ještě však nevědí, co s tím. Snad až se navrátí od dogmatického myšlení k myšlení biblickému. Bojím se však, že Evropa ještě nedospěla k smířené různosti navzájem velmi odlišných součástí. Snad až poznáme, že odlišnost druhých může být naším doplňkem a obohacením.

Pavel Kolařík - informatik

Pan Pospíšil právě vyslovil Pátek, 9.Srpna 2019, 11:22:4

ten důvod, proč jsme rozděleni - a to formou požadavku na katolíky: "Snad až se navrátí od dogmatického myšlení k myšlení biblickému."

Inu, nevrátíme, zůstaneme "dogmatičtí". Teď je otázka, co protestanti s tím. Jestli budou někdy ochotni se s tím konečně smířit.

Pavel Kolařík - informatik

A ponecháme si rovněž svoje stanovisko Pátek, 9.Srpna 2019, 11:26:43

že to, co pan Pospíšil nazývá "návratem", by ve skutečnosti žádným návratem nebyl.

Je možné, že se s tím naši protestantští bratři vyrovnají a smíří?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neprotestuji proti protestantům, Pátek, 9.Srpna 2019, 12:29:2

protestuji proti trpělivé snášenlivosti nesnášenlivé odlišnosti laciných oslav pestrosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Informace v článku, Sobota, 10.Srpna 2019, 00:13:11

že "pozvání pro nekatolické účastníky k eucharistii je v souladu s teologií i regulemi římskokatolické církve" se mi jeví jako značně zjednodušená, až nepravdivá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jedno a totéž vyjádření Sobota, 10.Srpna 2019, 08:18:22

může být současně oprávněnou kritikou (to se neodvavažuji soudit) a současně nepravdivou informací (nepravdivou informací se mi to být zdá - jistý si nejsem).

Užívání nepravdivých informací k oprávněné kritice by správné nebylo.

Filip Outrata - Praha

Panu Nushartovi Sobota, 10.Srpna 2019, 10:59:22

Pravidla pro udělování eucharistie nekatolickým věřícím při římskokatolické liturgii shrnuje Ekumenický direktář z roku 1993. ve zkratce: nekatolický věřící 1)nemůže mít přístup ke svátosti ve své vlastní církvi, 2)musí o to sám požádat, 3)musí mít chápání svátosti ve shodě s katolickým.

Všechny tři tyto podmínky jsou podle nás pro účastníky ekumenické konference, například pro anglikány, kteří se dlouhodobě zajímají o katolickou teologii, svátostnou praxi a církev celkově (a vědí o tom podle mé zkušenosti víc než mnozí katolíci), splněny. Pak je na rozhodnutí místního ordináře, zda takové pozvání - podle výše uvedených podmínek - udělí, či nikoli.

Rozhodně se tedy nedá mluvit o tom, že je tvrzení v článku nepravdivé. Zjednodušené samozřejmě, je, nezbytně, neboť to není odborný článek z ekumeniky/liturgiky, ale publicistický text.

Filip Outrata - Praha

Osobní dodatek Sobota, 10.Srpna 2019, 11:02:52

Za sebe nicméně musím dodat, že pro mě je takové pojetí příliš restriktivní. Z vlastní zkušenosti vím, že sestry a bratři nekatolíci dobře chápou základní teologické podmínku společného slavení eucharistie - skutečnou přítomnost Kristovu. Osobně už vnímám jen jeden, společný křesťanský, stůl Páně, jedno velké tajemství. Mezicírkevní hranice a rozdíly pro mě osobně už nemají rozdělující význam.

Ale samozřejmě si uvědomuji, že to je moje osobní pojetí a pochopení, které nemohu nikomu vnucovat...

Filip Outrata - Praha

Dogmatický a biblický Sobota, 10.Srpna 2019, 11:04:59

A ještě jednu drobnou glosu z pohledu systematické teologie:

pojmy "dogmatický" a "biblický" nejenže nejsou v rozporu, ale navzájem se doplňují.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Sobota, 10.Srpna 2019, 11:05:11

Moje mimořádně kultivovaná prateta přede mnou jednou jedinkrát vyslovila neslušné slovo. Stařičká dáma pohledla na mladého muže, který ji vysvětloval jakousi pochybnou interpretaci horního zákona a nadužíval přitom slovu "myslím":
„Víte, mladý muži, myslet je příliš často h..no vědět.“

Ach, promiňte, ani nevím, proč mi tahle vzpomínka vytanula při četbě Vašich dvou vstupů.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Sobota, 10.Srpna 2019, 11:17:3

Četla jsem, že podle výzkumů je chápání eucharistie věřícími dost různé. Že nezáleží jen na oficiálním učení jejich církve.
https://www.krestandnes.cz/studie-polovina-americkych-katoliku-tvrdi-ze-eucharistie-je-jenom-symbolicka/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 10.Srpna 2019, 11:19:32

Obávám se, pane Profante, že mi nerozumíte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím, pane Outrato, zda Vámi uvedená interpretace nevede k absurdním výkladům. Sobota, 10.Srpna 2019, 11:22:31

Aniž bych chtěl cokoliv hodnotit, například rozvedený katolík žijící v novém (pochopitelně již necírkevním) svazku, který podle striktního výkladu [nehodnotím] nemá přístup k eucharistii a přesto po tom touží, by svoji situaci vyřešil tím, že by přestoupil z katolické církve do nějaké jiné, a potom by tedy (při splnění Vámi uvedených tří podmínek), při římskokatolické liturgii ke sv. přijímání jít mohl?

Filip Outrata - Praha

Paní Hájkové Sobota, 10.Srpna 2019, 11:26:44

Samozřejmě je chápání eucharistie dost různé v rámci jednotlivých církví, zejména pochopitelně - vzhledem k její velikosti a rozmanitosti - v katolické církvi. Ostatně "jen symbolický" je věcně vzato nesmysl, symbolické pojetí svátosti není nereálné, není nějak slabší, vlastně je ve své podstatě hlubší...

Filip Outrata - Praha

Pane Nusharte, ano, máte pravdu, Sobota, 10.Srpna 2019, 11:28:53

takto by to skutečně podle mého mínění bylo - to ovšem pouze odhaluje rozpornost a neudržitelnost současného oficiálního přístupu římskokatolické církve, která chce být současně přísná a a vstřícná. Obojí jde těžko sloučit.

Filip Outrata - Praha

Dodávám ovšem, Sobota, 10.Srpna 2019, 11:32:8

že nejsem církevní právník a nevím, jak by se taková situace podle jazyka paragrafů reálně řešila.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Celá věc se, pane Outrato, může jevit ještě i jinak, Sobota, 10.Srpna 2019, 11:35:57

pokud ten problém posuzujeme v kontextu současné snahy o zrušení zpovědního (advokátního, lékařského ap.) tajemství.

Filip Outrata - Praha

Přiznám se, že souvislost Sobota, 10.Srpna 2019, 11:37:28

úplně nechápu.

Pavel Kolařík - informatik

Pokud jde o ty účastníky z Británie Sobota, 10.Srpna 2019, 11:49:21

Pane Outrato, zajímalo by mě, jestli tam byli jenom anglikáni, nebo i nějací zástupci katolické menšiny - spoluvěrci mého oblíbeného G. K. Chestertona.

Dovolím si zároveň malou zlomyslnou poznámku - když byli nešťastní z Brexitu, a z toho, co se v jejich zemi právě děje, tak možná jenom nechápou, že i ve věcech politiky je zapotřebí "trpělivosti a přijímání odlišných pohledů", které možná "vlastně nejsou až tak odlišné, jen jsou jinak, v jiném kontextu utvořené a vyslovované". :-)

Filip Outrata - Praha

Pane Kolaříku, Sobota, 10.Srpna 2019, 11:59:47

pokud jde o britské přátele v IEF, jsou to většinou anglikáni, také metodisté, katolický účastník z britského regionu tu myslím byl jen jeden.

Oni velice dobře chápou, že trpělivost a přijímání odlišných pohledů jsou potřeba úplně vždy a ve všech oblastech. V politických stejně jako v církevních věcech. Bez toho se nelze nikde ničeho dobrat. To neznamená, že nemohou být smutní z toho, že věci nejsou tak, jak by si oni právě přáli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Outratovi, Sobota, 10.Srpna 2019, 12:03:38

Pro katolíka, aby mohl ke sv. přijímání, je podmínkou zajít občas (minimálně jednou ročně) ke zpovědi. Pro nekatolíka, pokud by chtěl jít ke sv. přijímání při katolické bohoslužbě, tedy podle Vaší interpretace takováto podmínka neplatí.

Pokud bude ovšem v budoucnu zpochybněno zpovědní tajemství povinností nahlašovat obsah zpovědi v určitých případech státním orgánům, sníží to logicky i význam zpovědi (tedy "svátosti smíření") jako podmínky pro udělení sv. přijímání a změní to tedy chápání významu eucharistie. Tento význam eucharistie je ovšem jednou z věcí, na kterých stojí víra mnoha katolíků...

Pavel Kolařík - informatik

No, to samozřejmě jistě, Sobota, 10.Srpna 2019, 12:35:54

až na to, že ten "odlišný pohled", který zvítězil sice těsně, ale všechno převálcoval a vede Británii do katastrofy, zněl "3 miliardy liber místo do EU do britského zdravotnictví", a "65 milonů Turků se valí na Británii".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... to ovšem pouze odhaluje rozpornost a neudržitelnost současného oficiálního přístupu římskokatolické církve..." Sobota, 10.Srpna 2019, 12:44:58

Z logického hlediska to nemusí nutně odhalovat pouze rozpornost (a neudržitelnost) římskokatolického přístupu...

Pavel Kolařík - informatik

Pane Nusharte Sobota, 10.Srpna 2019, 12:54:10

Kde jste to slyšel, že by církev měla ("v některých případech") rušit zpovědní tajemství? Podle mě je to nesmysl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad prolomení zpovědního tajemství Sobota, 10.Srpna 2019, 13:14:11

"Vatikán odmítá prolomení zpovědního tajemství. Austrálie chce výjimku v případech sexuálního zneužívání"

https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/vatikan-sexualni-zneuzivani-deti-zpovedni-tajemstvi_1907011525_per

--------------------------------------------

Dokument o neporušitelnosti svátostného zpovědního tajemství
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=29632

"...Tento postoj se vyskytuje také v církvi, jejíž právní řád by prý měl být ve jménu domnělé korektnosti a transparentnosti přizpůsoben zákonům států, v nichž církev působí. (...) Státní legislativa nemůže rozvazovat svátostné zpovědní tajemství..."

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 13:17:58

Čili hned první věta vašeho odkazu zní:

"Vatikán v pondělním prohlášení označil za „nepřijatelné“ snahy států o prolomení zpovědního tajemství. "

Co je na tom nejasného?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 10.Srpna 2019, 13:17:59

Obávám se, že Vám ani nechci rozumět.
Filip Outrata jasně mluvil o pozvání ke společnému stolu, nikoli o právu kdykoli k němu přistoupit. A lidem, kteří se obávají, pokud někdo přátelské pozve kolemjdoucí ke svému stolu -- a nemusí to ani být ti, kteří se důvodně vyhybají veřejným cestám a chodí mezi ploty --, rozumět nechci a nehodlám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, když to nechcete chápat, tak se k tomu prostě nevyjadřujte. Sobota, 10.Srpna 2019, 13:37:11

Filip Outrata jasně mluvil o "pozvání pro nekatolické účastníky k eucharistii, které je v souladu s teologií i regulemi římskokatolické církve".

Já nehodnotím, zda je to správné nebo špatné, tvrdím jen to, že pokud "by to bylo v souladu s teologií i regulemi římskokatolické církve", vedlo by to ke zcela absurdním důsledkům.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kolaříkovi Sobota, 10.Srpna 2019, 13:57:28

Nenapsal jsem, že "církev by měla ('v některých případech') rušit zpovědní tajemství".

Napsal jsem toto: "Pokud bude ovšem v budoucnu zpochybněno zpovědní tajemství povinností nahlašovat obsah zpovědi v určitých případech státním orgánům..."

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Sobota, 10.Srpna 2019, 14:55:40

Nechci Vás chápat a proto je poněkud zbYtečné mi vysvětlovat, proč tomu tak je.

Jinak ovšem obdivuji Vaší vzdornost vůči církvi, ke které se -- pokud mne paměť neklame -- hlásíte jako její úd. Protože diskuse o tom, zda je to "proti teologii" by byla absurdní, jde o ty regule. Pokud místní biskupové opakovaně rozhodli ve prospěch pozvání, pak buďto rozhodovali v souladu s regulemi, které ovšem nevykládali fanaticky úzkoprse a nehledali důvody, proč se nad druhé vyvyšovat, anebo se dopustili superbie.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 15:15:35

No ale z obou článků jasně plyne, že i kdyby "povinnost nahlašovat obsah zpovědi v určitých případech státním orgánům" hrozila, církev by ji nikdy neakceptovala.

"V tomto kontextu – konstatuje dále kardinál Piacenza – a v důsledku toho, co v březnu t.r. řekl na toto téma papež František, Apoštolská penitenciárie považuje za nezbytné připomenout především absolutní neporušitelnost svátostného zpovědního tajemství."

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Sobota, 10.Srpna 2019, 15:21:57

S tím "odlišným pohledem" u Brexitu podle mě opravdu šlo o víc než o několik demagogických hesel. Vnímal jsem britskou politiku v EU dlouhodobě jako odtažitou, Británii jako "jednou nohou v Evropě, jednou nohou venku", s řadou výjimek atd. Je to nešťastné vyústění dlouhodobého vývoje.

Filip Outrata - Praha

M. Profantovi Sobota, 10.Srpna 2019, 15:27:29

S místními biskupy je to tak, že mají k dispozici určité regule, o které se mohou případně opřít, pokud pozvání pro nekatolíky chtějí vyslovit. Je to nicméně na bázi výjimečného jednání, není to v žádném případě běžná praxe, ani lokálně.

Tedy to vyžaduje určitou odvahu, protože je dost pravděpodobné, že se najdou takoví, kterým to bude vadit, budou si stěžovat, označovat to za skandál atd. Třeba právě v Polsku by to byl větší problém než dejme tomu ve Španělsku. Katolické prostředí je v tomto velmi rozrůzněné.

Filip Outrata - Praha

Pokud jde o zpovědní tajemství, Sobota, 10.Srpna 2019, 15:33:17

také bych řekl, že to není žádná reálná věc, jen mediální nafouklina. Nicméně osobně bych považoval dodržování zpovědního tajemství za každou cenu, i za cenu krytí zločinného jednání, za velice problematické - vlastně to jde proti samotnému smyslu zpovědi, tedy svátosti pokání a smíření. Kdybych byl kupříkladu kněz a u zpovědi se od spolubratra dozvěděl, že někoho zneužíval, že je nyní na jiném místě, ale nedovede si pomoci a bude zřejmě sexuálně zneužívat dál, zpovědní tajemství bez váhání prolomím.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Outrato Sobota, 10.Srpna 2019, 15:41:12

No, a já bych zase bez váhání oznámil vašemu biskupovi, pokud bych se dověděl, že jste porušil zpovědní tajemství.

Filip Outrata - Praha

Vidíte, pane Kolaříku, Sobota, 10.Srpna 2019, 16:18:31

svět funguje, jak má.

Zcela vážně: zpovědní tajemství podle mého skromného názoru nemůže být způsobem jak krýt trestnou činnost nebo branit vyšetřování. To by znamenalo popření smyslu svátosti.

Martin Profant - Praha 7

Filipu Outratovi Sobota, 10.Srpna 2019, 16:41:22

Jistě, chce to odvahu, proto to může být, pokud se jedná u poctivé pozvání, záslužné. A matně si vzpomínám na jednoho docela zajímavého teologa, co se pak více věnoval různým cirkevním postům než teologii, který hovořil o skadalonu jako centru katolické víry :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Kdybych byl kněz (...) zpovědní tajemství bez váhání prolomím." Sobota, 10.Srpna 2019, 16:45:59

Pokud by se ti tvůrci zákonné normy, která by nařizovala prolomení zpovědního tajemství (viz např. čl. 28 IÚ), domnívali, že nějaký nábožensky věřící pachatel se ze spáchání onoho skutku (při vědomí platnosti takovéto zákonné normy - zpovědní tajemství narušující) půjde vyzpovídat, museli by ti tvůrci být buď slabomyslní, nebo mít jiné cíle (viz výše v diskusi).

Důsledkem případné platnosti takovéto normy rozhodně nebude to, že pachatel se místo na policii půjde udat ke zpovědníkovi, on to tomu zpovědníkovi prostě neřekne.
Pokud by mu to i za současné právní úpravy řekl, rozhřešení od kněze rozhodně nedostane.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, zase jste nepochopil, protože - jak sám říkáte - pochopit nechcete. Sobota, 10.Srpna 2019, 16:55:18

Já ty "regule", které zde nikdo z nás pořádně nezná, nehodnotím, nevím, jestli jsou správné nebo fanatické, tudíž se u mě nemůže jednat o "vzdornost vůči vlastní církvi".

Dovolil jsem si pouze (a to přestože jsem katolík) vyjádřit vlastní názor na absurditu důsledků interpretace pana Outraty. Plně však chápu, že Vám musí být trnem v oku, když dokonce i katolík by měl mít vlastní názor. Myslím, že byste mě za tuto opovážlivost měl z církve plným právem exkomunikovat. Jinak mě ovšem těší, že máte takový hlad po Bohu, který se nyní zhmotnil ve Vaší touze přijmout po katolickém způsobu Tělo Páně. Jsem v tom plně na Vaší straně.

Filip Outrata - Praha

Panu Nushartovi Sobota, 10.Srpna 2019, 16:57:58

Myslím, že případná zákonná norma tohoto typu by nedávala smysl, právě z výše uvedených důvodů. Těmi "jinými cíli" je asi míněná nějaká snaha potlačovat církev, je to tak?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kolaříkovi Sobota, 10.Srpna 2019, 16:59:47

Církev by sice prolomení zpovědního tajemství neakceptovala, ovšem státní moc jí k tomu může přinutit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Outratovi Sobota, 10.Srpna 2019, 17:07:54

Tedy připouštíte spíše slabomyslnost, než jiné cíle?

Pavel Kolařík - informatik

Pane Outrato Sobota, 10.Srpna 2019, 17:10:15

To s tím krytím trestné činnosti nebo bránění vyšetřování nemůžete myslet vážně. Víte přece, že existují dokonce i v normálním světském právu případy, že člověk nemusí vypovídat: sám proti sobě, proti osobě příbuzné atd.

I v normálním světském právu navíc existují dovolené a nedovolené způsoby pořizování důkazů. Všichni víme o případech odposlechů, které nebyl připuštěny jako důkazy, přestože nikdo nepochyboval o tom, že jsou pravé atd. Není to taky dávno, co tady někteří moralizovali o tom, jak "nepřípustně" novináři přiměli některé svědky vypovídat do mikrofonu v případě velmi vážného trestného činu, jehož pachatelem je český předseda vlády.

A pan Nushart má bohužel v tomto pravdu - přestože se mi původně nelíbilo, že sem toto téma vůbec vnesl, protože mi to taky přišlo od věci. A nechce se mi ani věřit, že vám, člověku teologicky vzdělanému, bych měl vysvětlovat význam zpovědního tajemství a nepřípustnost jeho porušení. To vy byste naprosto popřel jeho smysl a význam.

No ještě že nejste knězem, musím tedy říci. Ale přečtěte si něco od toho Chestertona. Něco o Otci Brownovi.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Nusharte Sobota, 10.Srpna 2019, 17:11:8

Nemůže. Slyšel jste někdy např. o sv. Janu Nepomuckém?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, o Janu Nepomuckém jsem pochopitelně slyšel. Sobota, 10.Srpna 2019, 17:16:14

To už je ale právě tak vyhrocená a kritická situace, k jakým by docházet normálně nemělo.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 17:20:56

No právě. Ani nedojde. Leda tak v Číně nebo v severní Koreji - jestli tam vůbec nějak funguje katolická církev, o čemž pochybuju.

Ale z tohoto příkladu vidíte, že ty snahy vůbec nejsou nic nového.

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Sobota, 10.Srpna 2019, 17:42:23

Uznávám, že můj vstup o zpovednim tajemství byl nedomyšlený. Soustředil jsem se na jeden aspekt věci, totiž na podstatu svátosti smíření, která se vlastně vylučuje s tim, že by se jejím praktickým provedením způsobilo zlo. To je myslím obhajitelné tvrzení, jenže nebere v úvahu mnoho dalších souvislostí a je to v dané debatě trochu "mimo". Díky, že jste to tak pěkně vysvětlil.

Pokud jde o Chestertona, nikdy jsem moc neměl rád detektivky, takže od tohoto autora preferuji esejistická dila, zejména Ohromné maličkosti. Svého času mě oslovila také Ortodoxie a Svatý Tomáš Akvinský.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paragraf 368 odstavec 3 trestního zákoníku Sobota, 10.Srpna 2019, 18:01:1

(3) Oznamovací povinnost podle odstavce 1 nemá advokát nebo jeho zaměstnanec, který se dozví o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem advokacie nebo právní praxe. Oznamovací povinnost nemá také duchovní registrované církve a náboženské společnosti s oprávněním k výkonu zvláštních práv, dozví-li se o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo v souvislosti s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství. Oznamovací povinnost trestného činu obchodování s lidmi podle § 168 odst. 2 a zbavení osobní svobody (§ 170) nemá též osoba poskytující pomoc obětem trestných činů.

----------------------------------------

JINÉ JE ALE NEPŘEKAŽENÍ TRESTNÉHO ČINU (§ 367):

(1) Kdo se hodnověrným způsobem dozví, že jiný připravuje nebo páchá trestný čin vraždy (§ 140), zabití (§ 141), těžkého ublížení na zdraví (§ 145), mučení a jiného nelidského a krutého zacházení (§ 149), nedovoleného přerušení těhotenství bez souhlasu těhotné ženy (§ 159), neoprávněného odebrání tkání a orgánů (§ 164), obchodování s lidmi (§ 168), zbavení osobní svobody (§ 170), zavlečení podle § 172 odst. 3 a 4, loupeže (§ 173), braní rukojmí (§ 174), vydírání podle § 175 odst. 3 a 4, neoprávněného nakládání s osobními údaji podle § 180 odst. 4, ZNÁSILNĚNÍ (§ 185), POHLAVNÍHO ZNEUŽITÍ (§ 187), zneužití dítěte k výrobě pornografie (§ 193), týrání svěřené osoby (§ 198)... atd., ten výčet je ještě hodně dlouhý...

A SPÁCHÁNÍ NEBO DOKONČENÍ TAKOVÉHO TRESTNÉHO ČINU NEPŘEKAZÍ, bude potrestán odnětím svobody až na tři léta...

Zde z toho pochopitelně ZPOVĚDNÍCI VYJMUTI NEJSOU a současná právní úprava je tedy dostačující.

Filip Outrata - Praha

Díky, pane Nusharte, Sobota, 10.Srpna 2019, 18:13:0

za uvedení relevantních zdrojů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 10.Srpna 2019, 18:22:18

Právě z důvodu zpochybnění tohoto výše zmíněného práva advokátů (hrozící revize paragrafu 368T.Z. článkem 28 IÚ) a možného narušení vztahu důvěry mezi advokátem a klientem je Advokátní komora k té Istanbulské úmluvě velmi kritická.

Pavel Kolařík - informatik

Panu Outratovi Sobota, 10.Srpna 2019, 18:35:21

Já jsem měl zase detektivky vždycky rád, a u Otce Browna se mi líbí právě ty teologické úvahy jaksi mimochodem, zakomponované do řešení kriminálních případů. A samozřejmě jsou tam taky případy zpovědí, které Otci Brownovi působí potíže, které pak různě řeší, ale právě že nikdy porušením zpovědního tajemství.

Když si taky vybavuju i jiné kriminálky, kterých jsem viděl v televizi dost a dost (Němci je milují, takže je v televizi na nějakém kanálu každý den někde nějaká), tak dost často v nich policie překračuje svoje pravomoci, často dělá něco nedovoleného, nebo aspoň na hraně, aby se dostala padouchům na kobylku, a jako diváci jim vždycky fandíme.

Často v těchto kriminálkách ale vystupují taky kněží, a musím říci, že si nevzpomínám ani na jeden případ, kdy by kněz v zájmu vyřešení případu porušil zpovědní tajemství.

Myslím, že to bylo v německé televizní verzi Otce Brauna, kdy při zpovědi okamžitě přerušil zpovídajícího se, který mu začal vyprávět o něčem, co připravuje, a řekl mu: "Tohle ale nepatří do zpovědi. Budete-li dále pokračovat ve sdělování této věci, nebude to pod zpovědním tajemstvím."

Takže já mám velké pochopení pro těžké situace, do kterých se může kněz při zpovědi dostat. Ale patří to k tíži toho poslání, které si zvolil, a které vůbec není jednoduché.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Austrálie, pane Kolaříku, není ani Čína, ani Severní Korea, Sobota, 10.Srpna 2019, 20:41:34

přesto však už ve dvou z osmi australských států k prolomení zpovědního tajemství došlo, jak se můžete dočíst v tom výše uvedeném odkazu (irozhlas.cz), jehož první větu jste sám citoval.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 21:06:28

"Dobrý den, pane faráři, my jsme od kriminální policie. Nedozvěděl jste se náhodou u zpovědi něco, co by nás mohlo zajímat? Víte, že neohlášení by bylo trestným činem?"
"Jistě. Ne, nedověděl."
"Aha, tak děkujeme. "
"Není zač. Spánembohem."

Asi tak to tam teď bude probíhat, že. Čili nic nenasvědčuje tomu, že by tam skutečně "došlo k prolomení zpovědního tajemství". To byste musel vědět o konkrétním případu, kdy se toho některý kněz měl dopustit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 10.Srpna 2019, 21:11:58

Takže Vám to už nevadí? Nerozumím Vám. Předtím jste přece mluvil v tom smyslu, že něco takového je pro Vás nepřijatelné.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 21:17:34

Nepřijatelné by bylo, kdyby k tomu skutečně došlo. Tím, že nějaký místní parlamentík si něco odhlasuje, se ovšem de facto nic nemění. Pouze de iure, v nějaké oblasti, která si to odhlasovala. No a?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 10.Srpna 2019, 21:36:36

Představte si, že nějaký australský kněz bude přemýšlet podobně, jako Filip Outrata na začátku této diskuse. Uzákonění takové věci pravděpodobně povede k oslabení důvěry penitentů ve svátost smíření. Časem bude možná zpověď docela zrušena jako jakýsi zbytečný a zastaralý zvyk. Tím budeme zase o něco blíže tomu jednomu společnému stolu Páně.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 10.Srpna 2019, 21:47:44

Co chcete dělat? Tak se vypravte do Austrálie, a protestujte tam před nějakým tím místním parlamentem. Fakt už nevím, co bych vám jiného poradil.
Zpověď nebude zrušena, protože to by ji musela zrušit církev. Do toho nemá žádný parlament co mluvit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To chápu, že parlament zpověď rušit nebude. Sobota, 10.Srpna 2019, 22:28:47

Důležité mi ale připadá to, k čemu jsme dospěli v této diskusi a co nakonec uznal i pan Outrata: Zákonná norma tohoto typu nedává vůbec žádný praktický smysl pro potírání příslušného typu kriminality. Pachatel - penitent se zpovědníkovi (místo na policii) udat nepůjde.

Tvůrci takového zákona byli tedy buď slabomyslní, nebo měli jiný cíl. Slabomyslní asi nebyli, takže jim pravděpodobně šlo o oslabení náboženského významu svátosti smíření.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 10.Srpna 2019, 23:06:47

Polarita, ba konfrontace mezi (konzervativními) věřícími (katolíky) a (ne právě úspěšnými) liberály se může zvětšovat. Může k tomu vést zájem jednoho i druhého křídla, mj. o podmanění si trosek levice.

"Když se dva perou, třetí se směje", říká se. Momentálně to tak ovšem nevypadá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Sobota, 10.Srpna 2019, 23:36:2

Mezi mnou a panem Kolaříkem určitá polarita bezpochyby je, ale i tak svoji identitu prožívám asi poněkud zmateně.

Zajímalo by mě tedy, který z nás dvou je katolík liberální a který katolík konzervativní. Děkuji.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Neděle, 11.Srpna 2019, 07:08:24

Pojmy liberální a konzervativní jsou relativní. Vždycky se musíme ptát: V čem konkrétně? Y kterých jednotlivostech? V dodržování formy nebo obsahu? A v čem vlastně tkví obsah katolictví?
Katolíci se, myslím, dělí spíš na praktikující a nepraktikující. Ale bez ohledu na to může být katolík hluboce věřícím křesťanem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Příklad dvou (z mnoha existujících) dělících rovin "liberalismu" a "konzervatismu" Neděle, 11.Srpna 2019, 08:20:9

1. V křesťanství je to třeba chápání eucharistie:

Potřeba se bratřit je v konfliktu s potřebou přikládat eucharistii určitý důležitý význam (pro katolíky jde o realitu, pro evangelíky o symbol). Jde tedy o instrumentální zatlačení tohoto konfliktu významů (na nichž ale stojí víra mnoha lidí) do podvědomí za účelem sbratření.

2. Tak jako někteří konzervativní katolíci lpí na "čistotě" eucharistie [odmítání jejího "poskvrnění" podáním člověku, který si to "nezaslouží"], lpí zase někteří jiní na "čistotě" Západu. Západ nesmí být ničím "poskvrněn" i kdyby to byla pravda; nesmí být prostě poskvrněn ani pravdou.

Filip Outrata - Praha

Pane Nusharte, Neděle, 11.Srpna 2019, 10:30:20

nedá mi to a musím zareagovat - formulace "potřeba se bratřit je v konfliktu s potřebou přikládat eucharistii určitý důležitý význam" je podle mne nesmyslná. Ten důležitý význam, smysl eucharistie, spočívá do velké míry právě ve sbratření, ve vytvoření nového společenství z lidí dosud cizích a vzdálených.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Neděle, 11.Srpna 2019, 10:55:57

Já jsem si myslela, že smyslem eucharistie je připomínka Kristovy oběti (těla a krve, které se za nás vydává). A ten, kdo není schopen si uvědomit význam té oběti, by přijímat neměl.

Filip Outrata - Praha

Ano, paní Hájková, Neděle, 11.Srpna 2019, 11:07:54

ale ta oběť, to vydávání sebe sama se neděje samoúčelně, má nějaký smysl a cíl. A tím je - je to moje interpretace, i když se tuším dá doložit v dějinách teologie - "aby všichni jedno byli", vytvoření společenství nové smlouvy. To patří k významu oběti podle mě velice těsně. Problematické je podle mě, když si někdo myslí, že tam jde jen o jeho osobní vztah k Bohu, a ne o společenství, o širší rozměr.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Outrato Neděle, 11.Srpna 2019, 12:06:2

Já nepopírám oprávněnost ani jedné z těch dvou potřeb. V eucharistii je podle mě jak ten význam Kristovy obětí, tak i ten význam společenství lidí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Svátost eucharistie, svátost manželství - přístup ke společnému stolu a přístup k registrovanému partnerství Neděle, 11.Srpna 2019, 12:09:6

Ve zprávě úřadu Veřejného ochránce práv ze 7. 7. 2016 (o odlišných podmínkách pro vstup do registrovaného partnerství) se v odstavci s nadpisem "Doporučení veřejné ochránkyně práv" uvádí, že "partnerství také nelze uzavřít před orgánem oprávněné církve".

Není úplně jasné zda jde pouze o konstatování nebo už o kritiku tohoto stavu a zda by tedy z hlediska veřejné ochránkyně práv bylo žádoucí, aby registrované partnerství bylo možné uzavřít i prostřednictvím (například) katolického kněze v kostele.

Pokud by se tedy z hlediska ombudsmanky skutečně jednalo o tu kritiku nerovného přístupu k "manželství (či partnerství) v kostele", pak je nutno podotknout, že ((stejně jako "přístup k eucharistii" má (nejen pro všechny, ale i pro samotné katolíky) určité podmínky - stručně je to tedy křest, zpověď, víra)) i v přístupu k "manželství v kostele" jsou i párům tvořeným mužem a ženou také kladeny "nerovné" podmínky, které se netýkají (jen) jejich pohlaví.

Tedy stejně jako samotní katolíci jsou diskriminováni v přístupu k eucharistii, jsou i samotné páry tvořené ženou a mužem diskriminovány v přístupu ke katolickému manželství. Pro normálního člověka je to ovšem zcela přirozené (nejsem katolík ---> nechci uzavírat katolický sňatek; nejsem katolík a chci uzavřít katolický sňatek ---> začnu se zajímat, proč je k tomu nutno splňovat určitá kritéria a popřípadě je splním), z hlediska "rovného přístupu ke všemu" se to ovšem přirozené pochopitelně pak nejeví a naopak splnění potřebných kritérií se jeví jako diskriminace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Touha po společném stole v paradoxním světle pozitivně hodnocené reformace Neděle, 11.Srpna 2019, 12:56:46

Důsledkem reformace bylo, že jednotícím principem společnosti se stal princip občanský (a nikoliv už tedy princip náboženský). Z dnešního pohledu je tento obrat v dějinách hodnocen velmi pozitivně. Jsme tedy - jak se nyní ukazuje - křehce sjednoceni na sekulárním občanském principu.

Pokud bychom se znovu (byť nyní už jen v rámci samotného křesťanství) chtěli vracet k jednotě náboženské, vyvolává to otázku, zda bychom byli nuceni revidovat také náš postoj k reformaci, a zda by případný návrat k tomuto tématu nebyl v současné zjitřené atmosféře nebezpečný. Mám totiž bohužel dojem, že ta (i mnou samozřejmě) velmi pozitivně vnímaná archa ekumenismu nyní naráží na skryté útesy pod hladinou, takže nejen že nedochází ke sjednocování, ale dochází naopak k dalšímu štěpení i uvnitř katolické církve. Neodvavažuji se pomyslet, zda z toho má někdo radost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 11.Srpna 2019, 13:25:24

Takže se zdá, že "Evropa je rozhádaná různost" a "lidstvo je kůň, který odmítá skočit do propasti".

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Neděle, 11.Srpna 2019, 13:43:10

Problém je mimo jiné v tom, že v římskokatolické církvi (ale i v některých jiných církvích) existuje na všechno příliš mnoho předpisů. A už apoštol Pavel věděl, že "litera zabíjí, ale duch dává život").

Ivo Horák - Praha 3

Pane Nusharte, Neděle, 11.Srpna 2019, 14:05:42

ve své včerejším kratičkém vyjádření jsem neměl na mysli Vás ani pana Kolaříka (ani liberály a konzervativce v církvi), nýbrž liberální, resp. konzervativní politické kruhy (a zájmy, které za nimi, konkrétně ve společnostech západního typu, stojí). Otázku, kdo si zrovna "začíná" jsem přitom neřešil.

Když už se ptáte, tak já bych řekl, že katolíky jste jak Vy, tak pan Kolařík celkem ortodoxními. Tato skutečnost mi nečiní žádný problém, naopak s vámi oběma v této diskusi souhlasím. Rozdíl mezi vámi vidím v politické postoji k sočasnému politickému rozdělení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 11.Srpna 2019, 14:41:51

Děkuji Vám, pane Horáku, za poskytnutí Vašeho pohledu na naši polaritu.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Neděle, 11.Srpna 2019, 15:14:23

Já jsem pro to, abychom římskokatolickou církev nechali na pokoji a nechtěli ji znovu proměňovat ve všezahrnující univerzalistickou církev. Karel Skalický napsal ve své knize Církev v Evropě, Evropa v církvi:
„Pro křesťanství je nebezpečný stát, který pronásleduje. Daleko nebezpečnější je však stát, který protežuje“.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím to jistě, pane Horáku, ale domnívám se, že jsem kdysi býval katolíkem velmi liberálním Neděle, 11.Srpna 2019, 15:56:34

a asi bych jím byl i zůstal. V té době, kdy paní Hájková psala občas na Umlaufoviny, jsem se tam pouštěl do homofobních katolických konzerv a PhDr. Radomír Malý tam pro mě představoval naprosto nepochopitelného exota.

Pak jsem poznal názory paní Recmanové, pana Profanta, pana Uhla, pana Tožičky, pana Macháčka.., no a musím říci, že to na mě mělo značný vliv...

Ivo Horák - Praha 3

Pane Nusharte, Neděle, 11.Srpna 2019, 22:56:42

nemám důvod Vašemu (sebe)hodnocení nevěřit, ovšem posoudit je sám nemohu. Také proto, že DR sleduji (a diskutuji zde) až (i už) od roku 2015. Jen občas mi nějaký příspěvek umožní pochopit něco z ranější historie média. Publicistiku mimo mainstream sleduji jinak, pro množství svých zájmů zájmů, práci atd., jen minimálně. Musím však přiznat, že si také nechci kazit náladu. Zmínky např. o panu Umlaufovi jsem tu tedy zaznamenal, jeho jsem však nečetl.

Asi každý jsme na něco "háklivý". Většinou na to, na čem nám nejvíce záleží. Já nemohu vystát např. toleranci k dramatickému ničení přírodních a památkových hodnot, tj. světa. Vy jste asi už dříve musel v sobě zase mít velkou úctu k podobě jiných záležitostí a latentní odpor k jejich zlehčování a atakování.

S Vámi uvedenými osobami můžeme v lecčems nesouhlasit, myslím však, že jejich názory a postoje nemůžeme mít za zištné, nýbrž upřímné a žité, takže jim je netřeba zazlívat. Pokud Vás ovšem značně provokují, ohrožují Vaši pohodu (jak jsem to zmínil při zdůvodnění své vlastní mediální zdrženlivosti), či dokonce negativně formují Vaše postoje, pak jste si možná nevybral na mediální scéně právě šťastně. (Byť "protibublinově".)

Míra mého souznění s texty i diskusními příspěvky na DR není nijak výjimečná, je však dostatečná k tomu, abych tu měl o čem diskutovat a nebyl rozladěný. Dávám najevo značné pochopení a také se mi ho v dostatečné míře dostává. (Jak známo, ani úsměvy se nemá šetřit, ale tady by to byly jen smajlíky.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 12.Srpna 2019, 01:48:36

Nedá se rozhodně, říci, pane Horáku, že by ti výše jmenovaní ohrožovali moji pohodu. Pohodu si tu totiž navzájem ohrožujeme všichni, což ovšem může být velmi inspirující a může to nakonec i přispívat k určité duševní pohodě (u každého třeba poněkud jiným způsobem). Jsem prostě díky této šťastné mediální bublině rád, že takového Radomíra Malého nebo třeba Martina Profanta chápu nyní už daleko více než dřív. A o vzájemné pochopení by nám zde přece mělo jít především:-)

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 12.Srpna 2019, 05:49:9

Tak to ani nevím, pane Nusharte, že jste tam taky diskutoval. Umlaufoviny byly, tuším, zastaveny na začátku roku 2016 a dnes už jsou nedostupné, takže už to nedohledáme (ani pro pana Horáka). Máte pravdu, že Umlaufoviny byly liberálně katolické. Tedy liberální zhlediska katolické nauky. Politicky spíš doleva. Posledním záměrem redaktorky (Václav Umlauf už je nevedl, jen tam občas psal) bylo vytvořit nový web, který by byl laděný křesťansko-sociálně. Nezdařilo se to, protože se našlo jen málo lidí, kteří by byli ochotni do toho jít.
Tehdy, před čtyřmi lety jsem možná měla ještě trochu pocit, že je zapotřebí za něco bojovat.Teď už se snažím jen pochopit druhé lidi, včetně těch pravicových. A hodně přemýšlím nad tím, do jaké míry každý člověk může za to jaký je.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 12.Srpna 2019, 07:32:23

Taky jsem tam byl. Prostě takové liberální hříchy mládí... :-)

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 08:09:57

"...takové liberální hříchy mládí..."

... které u většiny příslušníků komunity Vašich souvěrců plynule přecházejí do konzervativních hříchů stáří...

Nebo je to jinak a u křesťanů je "normální" být konzervativní?

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 12.Srpna 2019, 08:31:14

Nejsem si tím jistá, ale myslím, že z hlediska odolnosti nervové soustavy patří konzervativní lidé spíš k těm slabším.
I děti bývají konzervativní. Myslím tím, že mají rády stálost.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 12.Srpna 2019, 14:35:29

Mně jako řekněme necírkevnímu křesťanovi připadá připouštění nebo vylučování z eucharistie jako čiré bláznovství.

Když se sejdou křesťané z různých koutů světa, proč by k připomínce Poslední večeře měli potřebovat něčí souhlas a něčí zprostředkování?

Podobné je to třeba s dalším katolickým dogmatem "Bez Církve není spásy".
Co prosím???
Bez nás, bez prelátů a biskupů, ty hloupý červe...

Snad bez Krista není spásy, nebo ne?

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 16:13:9

Pořád jde jen o mocenské ambice těch prelátů... Kdo ovládne mysl člověka, má nad ním moc. K tomu ovládnutí jsou pak přípustné jakékoli metody. A dokud věřící budou brát za samozřejmé, že autorita těch prelátů je neotřesitelná, dokud ty preláty nechají, aby jim vymývali mozky, dotud tomu ani jinak nebude.

Filip Outrata - Praha

Panu Nushartovi - archa ekumenismu Pondělí, 12.Srpna 2019, 19:56:35

Vracím se trochu zpátky v debatě: s tím hodnocením současné situace "archy ekumenismu" máte pravdu. Dá se říci, že dnes vznikají nové dělící linie, zejména v otázkách jako je přístup k LGBT komunitě.

Dalo by se říci, že staré "tradiční" problémy jako pojetí eucharistie nebo duchovního úřadu nebyly zcela vyřešeny, a už jsou tu nové problémy, které někdy štěpí i jednotlivé církve, klasicky v případě anglikánského společenství, které se fakticky rozpadá právě na přístupu k homosexualitě a ordinaci žen.

Možná je to nevyhnutelné a jinak to nemůže být. Dostal jsem se do debaty s jedním rumunským pravoslavným, nebyl to duchovní, ale měl teologické vzdělání. Řeč byla o duchovní službě žen a přes veškerou snahu jsme se nedokázali shodnout a debata skončila neshodou.

Osobně nedokážu vidět žádné relevantní argumenty, proč by ženy neměly vykonávat duchovenskou službu. Je pro mě docela těžké akceptovat, že někdo tyto pro mě zcela jasné a přesvědčivé argumenty nesdílí, ale musím se s tím smířit...

Filip Outrata - Praha

Pane Morbicere, děkuji. Pondělí, 12.Srpna 2019, 20:08:52

I mně to připadá jako čiré bláznovství. Eucharistie - poslední večeře je podle mne "hostinou chudých" (P. Filipi), ke které jsou pozváni všichni, kdo v ní rozeznávají Krista a uvědomují si vlastní hříšnost (=reálnou situaci).

Kde jinde by se křesťané, kteří jsou nesjednocení, mají různé názory a nesou v sobě křivdy minulosti, měli sjednotit, kde jinde by měli začít \ načerpat posilu, než právě u stolu Páně?

A k onomu starocírkevnímu dogmatu "mimo církev není spásy": staří křesťané, včetně těch nejbystřejších duchů jako byl Aurelius Augustinus, byli často dost příšerní dogmatici a lpěli na liteře. Prostě nedokázali uznat, že by spása, tedy Boží působení, mohla být někde mimo svátosti a viditelné hranice církve. Vlastně měli v mnohém mentalitu sekty, uzavřené důsledně do sebe. To není odsudek, ale konstatování...

Dnes se teologické chápání tohoto učení blíží spíš k tomu, že církev právě tím, že svědčí o Kristu, zpřítomňuje ho ve světě, má nějakým způsobem podíl na všech projevech spásy. Ale Boží působení církev/církve v jejích viditelných hranicích přesahuje.

jak je zřejmé, můj výklad není sice zcela necírkevní, ale je "volně církevní", vychází z různých křesťanských teologických tradic...

Pavel Kolařík - informatik

Panu Outratovi Pondělí, 12.Srpna 2019, 21:49:7

Znovu připomínám, co už jsem sem několikrát napsal: v r. 1949, hluboko před 2. vatikánským koncilem, byl jistý americký duchovní exkomunikován za herezi, protože zatvrzele trval na výkladu dogmatu "Mimo církev není spásy" jako "Pouze členové katolické církve mohou být spaseni."

Ostatně pana Morbicera bychom se mohli zeptat, v čem je rozdíl od jeho "bez Krista není spásy". Takže jenom křesťané mohou být spaseni?

Filip Outrata - Praha

Díky, pane Kolaříku, Pondělí, 12.Srpna 2019, 23:40:7

ten příklad L. Feeneyho je zajímavý jako ukázka toho, že 2. vatikánský koncil měl jistou předhistorii. Ale pokud to dobře chápu, šlo tam o jeho popření "křtu touhy" a "křtu krve", což se vlastně netýká nekatolíků jako takových, ale pouze těch, kteří touží být součástí katolické církve, ale nemohou být pokřtěni.

Takže tento případ vlastně přímo nepopírá to, že před 2. vatikánským koncilem oficiální učení církve vymezovalo spásu pouze na členy katolické církve. Koncilní učení o tom, že i v jiných náboženstvích je možné dosáhnout spásy (např. Lumen Gentium 16), bylo něčím novým, byť byly určité podobné myšlenky už v patristické době...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čiré bláznovství, mocenské ambice, hostina chudých "v duchu", nebo "chudých duchem"? K čemu je církev? Úterý, 13.Srpna 2019, 08:22:45

Velmi stručně řečeno, pokud bychom neměli církev, věřili bychom pravděpodobně v nějakého zcela jiného Krista, třeba Krista ariánského, těch kristů by bylo velmi mnoho, každý by měl nějakého svého, hodně jiného, až by se všichni ti kristové rozplynuli ve vesmírném Univerzálnu. Církev je tedy jakýmsi referenčním bodem v dialogu víry.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Úterý, 13.Srpna 2019, 08:56:10

No dobře. Ale teď přece má stejně každá denominace, každá křesťanská skupina, taky "svého" Krista. Jak se to liší od situace, kdy každý jedinec má svého?
Já si myslím, že každý člověk by měl mít nejprve svůj vztah s Kristem a potom teprve může jít do církve, aby tam nebyl převálcován.
Vždyť pokud Kristus opravdu existuje, (pokud není představou či chimérou), vede toho jedince správným směrem.

Filip Outrata - Praha

Podob Krista Úterý, 13.Srpna 2019, 09:32:18

je mnoho i v hranicích viditelných církví, nemluvě o mnoha podobách osobního vztahu k němu u lidí, kteří se k žádné církvi nehlásí.
Pokud každý člověk nemá "svého" Krista, svůj osobní vztah s Kristem a Bohem, nenarodil se v něm Bůh jako o Vánocích v jesličkách (Angelus Silesius), nemůže vlastně být věřícím ani v církvi. V tom má paní Hájková pravdu.
Církev má kromě významu sociálního - vzájemná pomoc, solidarita, sdílení se - také význam určité strážkyně svědectví o Kristu, o setkání s ním. To je církevní "tradice". A ta je ze své podstaty pluralitní.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Úterý, 13.Srpna 2019, 10:46:36

Hodně člověku dá také osobní vztah, nazvěme ho třeba vztahem učitel - žák. Kdy učitelem může být např. duchovní nebo prostě křesťan, který má co předat. Já takový vztah mám, i když jsem mimo církev. Ti lidé mohou klidně bydlet i dál od sebe. Vždyť je dnes tolik možností, jak být stále v kontaktu.
Nevýhodou je, že člověk se k slavení eucharistie dostane třeba jen jednou za rok.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Úterý, 13.Srpna 2019, 11:00:6

Výhodou takové neformální církve je například to, že i já jsem mohla napsat a přednést své vlastní kázání. Což by jinde, pochopitelně, nešlo.
Text je na mém blogu:
http://evahajkova.blogspot.com

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 14.Srpna 2019, 08:21:13

"Což by jinde, pochopitelně, nešlo."

Ale šlo... V ČCE, u husitů, u unitářů, v některých zemích u starokatolíků nebo adventistů... Ty dvě posledně jmenované "nadnárodní" církve nemají v tomto ohledu žádná centrálně platná dogmata, takže je to čistě na rozhodnutí kléru jejich národních odnoží, jak si to zařídí.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Středa, 14.Srpna 2019, 10:17:43

Nevadilo by, že jsem žena, ale asi by vadilo, že jsem nestudovala teologii. Nevím, zda tam kážou úplní laici. V šedesáti už se do studia pouštět nebudu.
Navíc třeba starokatolíci jsou jen málokde. Musíte bydlet někde v dosahu.
Ostatně, mně tento styl celkem vyhovuje. Netoužím po profesní dráze teologa.

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 14.Srpna 2019, 10:19:23

Jenom malá poznámka, paní Hájková. Pod vedlejším článkem probíhalo v minulých dnech x-té vysmívání se křesťanům z církví, zejména katolíkům, že jsou "nesamostatné ovce", že "potřebují klérus" atd.

Jenom abychom si toho všimli: většina těch primitivů, kteří se takto vysmívají, ani nemrkne okem, když se doví, že někdo má svého osobního gurua, jehož autoritu uznává, a to většinou absolutně. Ať už jsou to přívrženci východních nauk, nebo jak se teď dovídáme, vy jako křesťanka.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Středa, 14.Srpna 2019, 11:01:41

Však já jsem o těch ovcích nemluvila v negativním slova smyslu. Je to prostě křesťanský termín a já to beru. Napsala jsem panu Poláčkovi, že dřív mně to taky vadilo, podobně jako jemu, ale teď to chápu úplně normálně.
Já spoustu věcí nevím a chci se to dovědět. Uznávám, že někdo to ví lépe. Jen potřebuji mít k někomu konkrétnímu důvěru. Na druhé straně to neznamená, že informace od něj získané nedoplňuji samostudiem různých zdrojů podle vlastního výběru. A taky se snažím, aby to mělo vliv i na můj život.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čiré bláznovství indiánů Středa, 14.Srpna 2019, 11:48:55

Článek Filipa Outraty apeluje na potřebu sjednocení jednotlivých křesťanských církví (potažmo Evropy), jenže to dělá v situaci, kdy se jednotlivé křesťanské církve nemohou sjednotit, protože se samy rozpadají - pod tlakem individualismu.

Tento rozpor je často zahalen; v mlze ducha doby se stává neviditelným. V duchu doby má totiž každý právo (frommovsky) mít (vlastnit) vlastní náboženskou představu a k oné představě i odpovídající individuální hodnoty (ty kolektivní jsou přežilé). S těmi individuálními hodnotami pak chce vytvořit společenství, tedy uplatnit právo jíst z jednoho společného stolu a přitom se řídit podle sebe.

Lidé s dobově individualistickým zaměřením a s přezíravým vztahem k významu tradice se pak paradoxně chtějí účastnit společného, tradicí, společenstvím a institucí církve udržovaného a vytvořeného (např. katolického) obřadu. To vede k jakémusi "folkloristickému" vyprázdnění smyslu. Tradice už nemá smysluplný obsah, obsah nezbytný pro individuální život člověka a jeho přežití, stává se jen takovým hezkým starým zvykem, který si mohou vyzkoušet všichni turisté, aby si přiblížili, jak se dříve žilo. Zbytky původních "indiánů" jsou tak povinni uspořádat pro západního turistu na požádání indiánský obřad zasvěcení velkému duchu, a bude-li si to turista přát, jsou povinni ho i podle indiánských pravidel oddat s jeho registrovaným partnerem. Pokud jsou pravidla indiánského rituálu v rozporu s požadavkem turisty, musí se ta pravidla rituálu zrušit a změnit, jinak by byla porušena lidská práva turisty, turista by byl diskriminován, protože by se nemohl účastnit rituálu a sbratřit se svými rudými bratry, na což má právo. Turista si tak vytvoří osobní vztah k Velkému Manitúovi a bylo by čirým bláznovstvím myslet si, že k tomu potřebuje nějakou "indiánskou církev" - nějaké společenství indiánů.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Středa, 14.Srpna 2019, 12:02:27

Jenže už naši rodiče z té tradice vystoupili. Kdyby to nebyli udělali, pravděpodobně by to teď pro mě nebyl takový problém.
Kdo už jednou začne žít jako běloch, ten se těžko vrátí k indiánům a zapojí se do jejich táborového života. Nakonec, i to by možná šlo, ale musel by to chtít i druhý z manželů. Což on samozřejmě nechce. Jak jinak než individuálně byste to řešil? Vždyť už těmi individuy jsme. To nelze jen tak snadno překonat. Já se navíc snažím něco dělat pro druhé. Aspoň tu dobrovolnici v domě seniorů. Nekašlu na společnost ani na rodinu.
Nenutím katolickou církev k tomu, aby se mi přizpůsobovala.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 14.Srpna 2019, 16:14:31

Neberte prosím, paní Hájková, můj předchozí folklorní vstup s indiány jako výčitku. Pokud bych přece jen nějakou výčitku cítil, pak jistě ne k Vám.

Myslím, že ani na rodiče a na své předky bychom se neměli zlobit, lepší je být jim vděčný.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 14.Srpna 2019, 20:15:49

"Nevadilo by, že jsem žena, ale asi by vadilo, že jsem nestudovala teologii."
Nevadilo.
"Nevím, zda tam kážou úplní laici."
Kážou.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Panu Nushartovi Středa, 14.Srpna 2019, 21:27:42

To nic. Chápu, že jste mluvil nějak obecně. Taky vidím vztah k rodičům, i nežijícím, jako důležitý. Člověk si má uvědomovat to pozitivní, co mu dali.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Panu Kalousovi Středa, 14.Srpna 2019, 21:33:52

Možná si člověk vybírá spíš lidi, se kterými si rozumí, než církev. Tedy, pokud mu nejde o formu, a o rituály. A pokud se soustředí hlavně na ten osobní vztah k Bohu.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 14.Srpna 2019, 21:46:48

Ale trvalo to... :-D

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Čtvrtek, 15.Srpna 2019, 05:03:9

Horší je, když si rozumí s více lidmi, kteří si ale nerozumí navzájem mezi sebou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pojďme trochu provokovat: Mimo církev není spásy? Pondělí, 26.Srpna 2019, 09:48:30

Nevím, zda to tvrzení provokuje jen v souvislosti se současným (převážně negativním) obrazem církve, pravděpodobně však ne; tvrzení, že mimo nějakou (i když neutrálně vnímanou) "ORGANIZACI" není spásy by totiž bylo provokující také. Samo toto tvrzení by pak mělo negativní vliv na původně neutrální, či případně i pozitivní obraz oné "organizace". Obraz církve by tedy už jen tímto dosti odvážným tvrzením o její výlučnosti ohledně spásy vlastních členů musel být v kontextu moderního obrazu a chápání světa nutně v očích veřejnosti zkažen. Pokud by se tedy toho tvrzení o nemožnosti spásy mimo církev církev i přesto držela (vědoma si tohoto negativního vlivu na její vlastní obraz), jaké pro to mohou být důvody? (Všimněme si "pragmatismu" takto položené otázky.)

Předtím, než se na tu "pragmaticky" položenou otázku pokusím odpovědět, vyvstává tu ještě otázka jiná: Proč by vůbec člověka mělo provokovat tvrzení o výlučnosti církve ohledně spásy vlastních členů, kdyby sám o žádnou spásu nestál? Je zcela očekávatelné, že mnoho lidí si pak řekne něco jako "tak si tu vaši 'církevní' spásu strčte za klobouk, tímto způsobem já prostě spasen být nechci".

Ještě předtím, než se tedy pokusím odpovědět na tu "pragmaticky" položenou otázku (jaké mohou být důvody držet se něčeho, co škodí vlastnímu obrazu ve ve veřejnosti), měl bych zmínit toto: Možnost CHÁPAT RŮZNĚ vidím ve dvou místech toho výše zmíněného výroku o výlučnosti církve ohledně spásy: v chápání významu slova "církev", které buď může být centrálně ovládanou "institucí", "organizací", ale na druhé straně i zcela volně chápaným "modelem vzájemného soužití ve společenství lidstva" bez ohledu na konkrétní "správná" dogmata víry, ale přesto s určitými velmi pevnými zásadami tohoto vzájemného soužití.

To druhé místo RŮZNÉHO CHÁPÁNÍ výroku o výlučnosti církve ohledně spásy je pak v chápání významu slova "spása". Často lidé onu "spásu" chápou jako "odměnu za dobré - loajální chování", případně jako odměnu za "vstup do organizace". Při nutných nejasnostech - za co vlastně ta "odměna" má být - je pak bohužel možno podsunout i nějaké nesprávné významy - "za co", což pak může vést i ke "korupčnímu" jednání: Vstoupím do KSČ (do "církve") a budu dodržovat vnitrostranickou disciplínu, abych tím dosáhl výhody spasení.

Přesně to se stalo farizeům. Myslím, že to je právě to, co Ježíš odmítl. Jestliže toto odmítl, co tedy má být tím správným chápáním významu slova "spása"?

A Může k tomu být církev nějak užitečná? "Církev" jako centrálně ovládaná instituce, nebo jako model vzájemného chování k bližnímu ve společenství lidstva (model s určitými neměnnými a pevnými zásadami)?

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 26.Srpna 2019, 10:08:5

Myslím, že ta věta "mimo církev není spásy" byla původně namířena hlavně proti gnostikům, kteří hledali vlastní cestu k Bohu bez spolupráce s ostatními.
A taky se domnívám, že problémem dosažení spásy je to, že jejím opakem je věčné zatracení. Kdyby jejím opakem nebylo prostě nic, nebo jen obyčejná smrt, nevěřícím by pochopitelně tolik nevadilo, že nedojdou spásy.
Ano, je problém, že spása se kladla výlučně až za tento život.

Pavel Kolařík - informatik

Synonymem slova "spása" je záchrana Pondělí, 26.Srpna 2019, 10:19:5

Z toho je jasné, že spása nemůže být "za odměnu". Zachraňován je ten, kdo to potřebuje, ne ten, kdo "si to zaslouží".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dobře, souhlasil bych s tou spásou jakožto záchranou. Pondělí, 26.Srpna 2019, 11:08:23

Před čím mám být zachráněn a co pro to mám udělat, abych mohl být zachráněn?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 26.Srpna 2019, 12:36:29

Asi tedy chápu, že mám být zachráněn před věčným zatracením (před peklem), ale musím pro to sám i něco udělat?

Musím se třeba "chovat nějak správně" a být vůči Bohu "loajální"?

Proč? Bůh je přece nanejvýš milosrdný. Nebo snad ne?

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 26.Srpna 2019, 13:09:1

Nejde o to, co musíte, ale co nesmíte. A to je celkem jednoduché: Nesmíte se své spáse aktivně bránit, nesmíte ji aktivně odmítat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 26.Srpna 2019, 14:47:19

To zní nepochopitelně. Proč bych to dělal? Může vůbec existovat někdo takový, kdy by své spáse aktivně bránil, kdo by ji při plném vědomí odmítal?

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 26.Srpna 2019, 18:02:22

Nicméně papež František praví, že dveře ke spáse jsou těsné: https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=29810
A že je třeba, aby se víra projevovala skutky. Jinak Ježíš řekne: neznám vás!

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 26.Srpna 2019, 18:20:29

Pane Nusharte: já nevím, ale snad si vzpomenete, že jsme tady nedávno toho byli svědky v přímém přenosu.

Paní Hájková: ano, to neříká jenom papež, to je citát z Písma. Po zralé úvaze jsem nedávno upustil od toho, abych to připomínal pod vaším článkem, kde jste rozvíjela svoji domněnku, že spaseni jsou a budou úplně všichni, bez ohledu na cokoliv.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Panu Kolaříkovi Pondělí, 26.Srpna 2019, 18:42:25

Tady přece nejde o pachatele zlých skutků (tam jistě může být problém), nýbrž o nedostatek dobrých skutků. Při jiné příležitosti papež naopak mluví o spáse zdarma. "Křesťanský život je totiž zadarmo – pokračoval papež s odkazem na Ježíšova slova: »Zadarmo jste dostali, zadarmo dávejte«. „Spása se nekoupí, je zdarma. Bůh ji dává gratis, neplatíme ji. A jak Bůh jednal s námi, tak máme jednat i my s druhými. Nejkrásnější je právě tato Boží nezištnost – dodal."
Ale v každém případě jsem srozuměna s tím, že platí obojí. Spása je zdarma a skutky jsou důležité.
Podobné jako platí: Kdo není se mnou, je proti mně a zároveň platí: Kdo není proti nám, je s námi.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Pondělí, 26.Srpna 2019, 19:06:32

Nedostatek dobrých skutků je určitě přinejmeším stejně velký problém (“byl jsem na cestách, hladový, ve vězení ...”) jako páchání zlých skutků. Navíc odmítnutí dobrého skutku už je zlým skutkem.
Přičemž zlé skutky v té či oné míře pácháme všichni. Proto všichni potřebujeme záchranu (spásu).

A skutečně i zde platí známá katolická zásada “nejenom - ale i”. Srovnejme si třeba také příslušné pasáže Pavlových a Petrových epištol.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 26.Srpna 2019, 20:40:47

Možná, že některý člověk může chtít být spasen vlastně ze stejného důvodu, ze kterého jiný člověk může spásu aktivně odmítnout. Jeden ji chce, druhý ji odmítne, a oba pro to mají prakticky stejný důvod.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 27.Srpna 2019, 08:57:27

Občas s Kristem sedávám na balkóně po dlouhém letním dni, posloucháme doznívající lidský shon a ruch, nasáváme vůni stromů a ulic, koukáme jak mraky plují po obloze......
"To je taková krása člověče......." říkává.
A je.

Ale jinak s ním mám spíš potíž.
Když se ptám, co dělat, jak se chovat v konkrétních situacích, vždycky opáčí, ať se řídím svým nitrem, tam že najdu odpovědi...
"Ale já vážně nevím, je to těžké, už jsem se tolikrát mýlil a ublížil spoustě lidí..."
"Ale víš," on na to. "A věděl jsi to i tehdy."

Jak říkám, není to snadné...
------------------------------------------------------------

Tím, že není spásy mimo Krista, ne Církve, jsem měl na mysli, že ji nedokáže zaručit žádná instituce, i kdyby se prohlásila za jeho ztělesnění.
Zaručil ji svým příchodem, ne (sebe)ustavením následovníků.
Nicméně i vyznavači jiných náboženství nebo bezvěrci z ní nejsou vyňati, pokud si ji zaslouží. V Novém zákoně je o tom dost svědectví.

Neboli -- pro nás křesťany platí, že bez Krista není spásy doslova, pro ostatní přeneseně.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Úterý, 27.Srpna 2019, 10:02:9

Taky jsem sedávala na balkoně jednoho domu v Porubě, když mi bylo něco mezi třinácti a osmnácti lety. Hlavně takhle navečer, kdy jsem pozorovala hvězdy a planety a představovala si, že lidstvo je věčné a spěje k pokroku. Že jednou poletime k těm vzdáleným hvězdám a galaxiím a budeme je osídlovat. A všechno bude čím dál tím lepší a dokonalejší. To jsem si ještě myslela, že příběh o Ježíšovi je prastará báje.
Teď se mi jeví jako prastaré moje někdejší představy o lidstvu spějícím k pokroku.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.