České školství v kulturní válce

Aby škola mohla u studentů a žáků budovat odolnost vůči propagandě, je třeba revolučně transformovat klasickou výuku spočívající v převaze výkladu, diktování a represivním vyžadováním paměťové reprodukce učiva.

Nedávno vydaná výroční zpráva BIS vyvolala v českém veřejném prostoru poměrně ostrou debatu. Zpráva totiž tvrdí, že jako jeden z nevojenských nástrojů takzvaně hybridní války, kterou Rusko proti České republice vede, může sloužit přetrvávající výuka moderních dějin na školách. Výuka dějin je podle BIS „de facto sovětskou verzí moderních dějin“. Zdá se, že probíhající a postupně se zostřující ideologický střet takzvané „kulturní války“ stále více zasahuje i české školství. Neodhaluje však zpráva něco důležitého o školní výuce? A jak je to s rolí politiky ve školách?

Podle zpravodajského portálu iDnes jsou zpravodajští analytici přesvědčeni, že „můžeme pozorovat východní vliv i ve školních lavicích“ s tím, že prosovětská propaganda podle tajné služby výrazně ovlivňuje dějiny vyprávěné ve školách v hodinách dějepisu. Kontinuální vliv prosovětské propagandy ve výuce podle pracovníků BIS tvoří „základ pro současné ruské vlivové operace všeho druhu a tedy i hybridní strategie“.

Portál iDnes cituje mluvčího BIS Jiřího Štichu, který poukazuje, že se současné děti „učí historii podobně jako jejich prarodiče v době, kdy bylo Československo okupováno Sovětským svazem“. Mluvčí dále popisuje, že u části společnosti, která je starší a méně vzdělaná, se objevuje větší náchylnost pro ruskou propagandu, protože jim evokuje panslovanské vzorce naučené v socialistickém školství. Zpráva a tvrzení analytiků zasahují do řady problémů, které se týkají jak konkrétní podoby a smyslu výuky ve školách, tak politických aspektů vzdělávání obecně.

Visual-illustration-of-a-boring-history-lesson-resulting-from-a-high-emphasis-onDějepis se dnes vyučuje prostřednictvím úmorného výkladu a absurdního diktování jedné Pravdy do sešitu, jež kritické myšlení vzbudit nemůže. Foto Research Gate

Který je ten správný příběh k výuce?
Je bezesporu pravda, že současné děti se učí dějepis stejně jako jejich rodiče a prarodiče. Obecný mechanismus výuky dějin spočívá v předání jedné Pravdy/Interpretace/Příběhu do paměti žáků a následném vynucováním její detailní paměťové reprodukce skrze represivní nástroj známkování.

Tento mechanismus „předávání minulosti“ provází lidstvo od pradávna – můžeme začít u příběhů u ohňů pravěkých lovců přes jezuitské školy po organizované školství 19. století až do současnosti, kdy jsou ony příběhy vizualizovány filmovým průmyslem a počítačovými hrami. Takovýto přístup můžeme nazvat „předáváním kolektivní paměti“, tedy určitým ideologickým zdůvodněním existence kolektivní entity typu „národ“ s tím, že nejpozději od 19. století můžeme otevřeně mluvit o předávání nacionalistických interpretací dějin.

Smyslem takového přístupu k výuce dějin je, aby byli noví členové společenství dostatečně kulturně asimilováni a aby sdíleli kolektivní hodnoty, identitu a paměť. Cílem by mělo být, aby jedinec popisoval příběhy jednotlivých národních dějin v kategoriích „my/naše/oni“.

Podle výzkumů uskutečněných v USA se ukazuje, že jediným konkrétním efektem takového přístupu je, že si jedinec zakotví pouze a jenom onen ideologický aspekt, tedy jakýsi duch onoho „správného příběhu“, nikoliv již konkrétní historické detaily. Neschopnost studentů reprodukovat historické podrobnosti dané Interpretace posléze vede k vzrušeným veřejným debatám o „alarmující neznalosti minulosti“ a útokům na učitele dějepisu, kteří jsou často osočováni z toho, že učí nudně, protože neumí onen Příběh dostatečně herecky a dramaticky žákům podat.

Mezi empiricky dokázaná negativa tohoto přístupu patří mimo jiné ohromující pedagogická a psychologická neefektivita, často nevratná lobotomizace historického myšlení a ideologická indoktrinace mladých lidí v některých případech vedoucí až k angažmá ve válkách.

Analogicky, s přihlédnutím nejen k americkým, ale i českým výzkumům takzvaného historického vědomí, se lze domnívat, že starší generace odchované takovýmto propagandistickým školstvím, může být vůči ruské propagandě méně odolnější, připustíme-li, že sovětská ideologie a současná státní ruská mají řadu totožných charakteristik.

Co se týká tvrzení tajné služby o kontaminování dějepisu, neexistují žádná relevantní fakta, která by dokazovala, že současná výuka dějepisu je zasažena sovětskou propagandou, a i ministr školství Robert Plaga prohlásil, že bude po BIS požadovat konkrétní zdroje podkládající jejich kontroverzní tvrzení.

Na druhé straně existují obsahové analýzy českých učebnic a empirické výzkumy, které dokládají, že tradiční český romanticko-nacionalistický příběh, silně ovlivněný a přizpůsobený komunistickými ideology v rámci koncepce iniciované Zdeňkem Nejedlým, je stále velice vlivným. Ze statistik České školní inspekce a dalších výzkumů víme, že převládající podobou výuky dějepisu je výklad a diktování do sešitu.

Zdá se tedy, že přestože tvrzení o prosovětské kontaminaci dějepisu je více než sporné, určitá ideologická kontaminace žáků v současných třídách opravdu reálně probíhá. Minimálně skrze lživou manipulaci naznačující, že o minulosti se žáci učí „objektivní pravdu“, která je v učebnicích. V horším případě očkováním různých nacionálních a xenofobních stereotypů.

Určitá část společnosti, mnohdy zastupovaná neziskovým sektorem a paměťovými institucemi, navrhuje prosadit novou „liberálně-demokratickou“ interpretaci dějin, často zatíženou nemístným a ahistorickým antikomunismem, vyzdvihováním role Západu, glorifikováním Evropské Unie a podobně.

Tato nová interpretace naráží na historické vědomí „šedé většiny“, která často vnímá kapitalistickou transformaci negativně a nostalgicky vzpomíná na sociální jistoty komunistického režimu. V současné době je tato liberální interpretace vystavena novému nepříteli – konzervativní kontrarevoluci útočící na liberální status quo z autoritářských pozic často ovlivněných konspiračními teoriemi a třeba i ruskými propagandistickými vlivy.

Opět nastává střet o správný výklad dějin, přičemž protikladné strany většinou kopírují onu polaritu mezi městskými vzdělanými liberály a „obyčejnými lidmi“ z regionů. Co sudetští Němci? Co ten komunismus? Co rok 1968? Co rok 1989? Co vstup do EU? Co kuponová privatizace? Evidentně se jedná o politický spor. Která Pravda by se tedy měla učit? A nebylo by lepší politickou dimenzi ze škol vyškrtnout?

Dějepis jako politický předmět
Myslím, že je důležité zdůraznit – ano, dějepis je a má být politickým předmětem. Není to nic propagandistického ani ideologického. Ona ideologičnost či dogmatičnost automaticky nevyplývá z politické funkce dějepisu, nýbrž ze zamýšleného cíle historického vzdělávání. V případě, že je cílem dějepisu politicky formovat nacionální kolektivní paměť a identitu skrze jednu oficiální interpretaci národních dějin (jak to deklaruje formulace státního Rámcového vzdělávacího programu „uchování kontinuity historické paměti“), můžeme otevřeně mluvit o politické indoktrinaci žáků ve více rovinách.

Na druhé straně, pokud je cílem výuky rozvíjet kritické historické myšlení (o čemž paradoxně mluví protikladná formulace „kultivace historického vědomí“), může být politická dimenze osvobozující. Antagonistické formulace státních osnov ukazují, nakolik je přístup k minulosti stále poněkud schizofrenní. Chceme předávat jednu Paměť, anebo kultivovat historické vědomí?

Určité řešení, jak vybřednout ze sporů o minulost, je v oproštění se od nutkavé touhy kolektivně formovat historickou identitu žáků (ať už panslovansky, prosovětsky, prokapitalisticky, proevropsko-uniisticky) a namísto toho vést mladé lidi k rozvíjení kritického historického myšlení, které je obecně zásadním předpokladem pro existenci samostatně uvažujícího a svobodného člověka. Politická dimenze dějepisu nemá sloužit k romantickému budování národní identity, nýbrž k rozvíjení motivace mladých lidí aktivně se podílet na správě věcí veřejných.

Ano, pro některé autoritáře může být onen progresivní politický cíl vzdělávání – tedy samostatně kriticky uvažující, nezávislý, po všech stránkách rozvinutý jedinec aktivně se podílející na správě našeho společného světa – nežádoucí. Raději by vychovávali poslušné ovečky mechanicky papouškující diktát jedné (jejich) Pravdy. Zde je třeba vytáhnout na barikády a nekompromisně vrhat Molotovovy koktejly argumentů a klást odpor všemi možnými prostředky, protože podoba vzdělávání mladých formuje naši společnou budoucnost.

Pokud chceme, aby byli mladí lidé vybaveni obrannými nástroji vůči všem druhům propagand (nejen té ruské, ale třeba i té západní, americké, pro-kapitalistické, prostě jakékoliv), řešením je radikálně a revolučně transformovat klasickou výuku spočívající v převaze úmorného výkladu, absurdního diktování jedné Pravdy do sešitu a represivním vyžadováním recitace nadiktovaného skrze známky.

A co si myslíte vy? Diskuse (185 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Prosince 2018, 09:44:14

Z jakého důvodu si vlastně myslíš, že v tom předávání falešného historického vědomí či předávání jakéhosi příběhu, ať národního či jiného, hraje zásadní úlohu škola a ne třeba rodiče nebo prarodiče?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Propagandu je třeba definovat objektivními kritérii a ne zdrojem. Středa, 12.Prosince 2018, 10:31:1

Společné hodnoty a společný příběh (který vůbec nikdy nemůže být objektivní pravdou) jsou přece tím, co jakoukoliv společnost od základu vytváří a spojuje.

Pokud nebudou existovat tyto společné hodnoty a skupinově vnímaný společný příběh, nebude existovat ani společnost. Požadavku na univerzální objektivitu takovýchto spojujících hodnot a příběhu nelze ze samotného principu nikdy vyhovět, lze dosáhnout jen toho, že tento nereálný požadavek na objektivitu jakoukoliv společnost rozloží.

Z tohoto pohledu je tedy propaganda vlastně snahou ochromit činnost "mozku společnosti" nebo ho popřípadě transplantovat za jiný, který bude přemýšlet v zájmu původce propagandy.

Jde tedy o snahu nahradit původní spojující hodnoty a původní NEOBJEKTIVNÍ společný příběh jinými spojujícími hodnotami a jiným NEOBJEKTIVNÍM společným příběhem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 12.Prosince 2018, 16:20:8

Nelze popřít, že v daném případě má pan Nushart nemalý kus pravdy. Z množiny "kriticky myslících" nevytvoříme národ. Jakožto pocitovou identitu lidé spojených společným osudem.

Pokud tím "kritickým historickým zkoumáním" destruujeme ten společný příběh, pak tím rozložíme i samotný národ.

Musíme si uvědomit: i ty neustálé spory o výklad národní historie jsou - jakkoli kontroverzní - zároveň právě vytvářením té národní identity. Náš národ nám není lhostejný - a právě proto se sváříme o výklad jeho dějin.

Tím samozřejmě v žádném případě nechci upírat naprostou legitimitu tomu kritickému myšlení, jakož i pluralitnímu přezkušování národních dějin, a tedy i toho národního příběhu. Ale jde o to si uvědomit, že i tady je zapotřebí nalézt ten "správný střed" mezi nereflektovaným nacionalismem na straně jedné, a mezi sice odborně fundovaným a hodnotově korektním, ale víceméně indiferentním postojem k vlastnímu národu a k jeho minulosti.

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 12.Prosince 2018, 17:44:11

Strašidlo komunismu...ech Ruska obchází BISkou.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Cítím jisté zadostiučinění Středa, 12.Prosince 2018, 19:21:19

že už tady nejsem se svým upozorňováním na ruské nebezpečí za exota já, ale se svým

"Strašidlo komunismu...ech Ruska obchází BISkou."

už je tady exotem pan Klusáček.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Středa, 12.Prosince 2018, 19:35:17

Nemusí jít jen o národ a jeho příběh. Nedávno jsem v nějaké knize četla větu:
"Civilizace, v níž nikdo necítí žádný závazek vůči minulosti, vůči budoucnosti, vůči jiným lidem nebo vůči něčemu vyššímu než sebeuspokojení, je nebezpečně křehká".
A pak ještě tuhle: "Člověk zbavený historické paměti není nic jiného než barbar".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 12.Prosince 2018, 20:54:10

Myslím, že člověk může mít dobrý vztah s druhými až teprve tehdy, když má vytvořen dobrý vztah sám se sebou.

Mít dobrý vztah sám se sebou znamená mimo jiné také být ukotven ve své vlastní identitě, vnímat samozřejmě chyby té "své lidské skupiny", mít k ní tedy vytvořen kritický, ale přitom přijímající a chápající vztah bez paušálního odsouzení.

Současné "populární" boření starých identit a následná identitární panika nejspíše nemůže přinést dobré vztahy k odlišným lidem mimo původní kolektivní identitu.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ano, ale jaký je SMYSL té identity? Středa, 12.Prosince 2018, 21:26:13

Děkuji panu Nushartovi za trefnou připomínku. Do článku se samozřejmě nevleze vše.

Já si myslím, že je zločinem indoktrinovat žáky jednou nacionální interpretací minulosti.

a) protože jim předstíráme, že se jedná o Objektivní pravdu minulosti - což je ultimátní zlo na historickém myšlení.

b) protože je to často xenofobní žvást (stereotypy, atd.)

Na druhou stranu je samozřejmě nutné a potřebné, utvářet kolektivní identitu žáků tak, abychom realizovali určité hodnoty, o kterých jsme přesvědčeni, že jsou správné.

Konkrétní hodnotu vidím v občanské a aktivní angažovanosti mladých v rámci "svého státu" ve smyslu občanského národa, nikoliv "etnického" národa.

Prostě vytvářet pocit odpovědnosti za náš společný svět a vést mladé lidi k angažovanosti.

Etnické identitní češství tam ale podle mě moc nespadá, i když by samozřejmě šlo nějak složitě naroubovat.

Identitu vytváří rodiče, společnost, kultura, přátelé...je to masakriální tlak. Nemůžeme prostě svěřit škole jiné funkce?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jaký je smysl identity? Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 01:16:21

Myslím, že smyslem identity může být třeba sebepřijetí (jako podmínka vytváření dobrého vztahu k druhým).

Smyslem kolektivní identity by pak bylo přijetí sebe sama v kontextu společnosti a dějin, uvědomění si, že někam patřím, že svým životem navazuji na život svých předků a že po mně přijdou zase jiní, ke kterým se už teď mohu chovat ohleduplně tím, že budu myslet na jejich budoucí život.

Přijetí a vyrovnání se s vlastní kolektivní (kulturní) identitou mi umožní vytvářet neproblematický vztah k jiným kolektivním (kulturním) identitám, aniž bych se jimi cítil ohrožován (viz např. typické problémy třetí generace přistěhovalců s jejich hledáním vlastní identity, odmítáním většinové okolní kultury a náchylností k radikalizaci).

Ivo Horák - Praha 3

Jak známo, lidé věří převážně tomu, čemu chtějí a potřebují Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 11:02:45

Argumentovat pro změnu typu výuky na základních a středních školách potřebou odolnosti občanstva vůči (aktuální ruské) propagandě mi přijde docela přitažené za vlasy. Byla prvorepubliková kulturní levice poplatná sovětské propagandě a zájmům v důsledku špatného školství za Rakouska-Uherska?

Snahy vést výuku tak, aby byla mládež v jejím důsledku (poněkud) moudrá, v sobě nejspíš mají nemálo naivity. Opravdové zrání člověka neprobíhá rozhodně mezi jeho šesti a osmnácti lety.

Význam školy leží (z větší části) jinde. Vedle socializace je asi nejpodstatnější vybudování solidního společného základu znalostí a dovedností. Kdyby nebylo (povinné) školy, většina lidí by nevěděla z řady předmětů skoro nic, jejich pozornost by k sobě plně připoutaly zcela profánní záležitosti a aktuální provoz. Většina předmětů by lidem zcela sešla z mysli, ba i povědomí. Když však do nich investují svůj čas a úsilí, v době, kdy je to nejproduktivnější, zdráhají se vytlačit tento sdílený vklad ze svých životů. V případě pozdější potřeby, či zájmu nepostrádají základ, protože jinak je, ve vyšším věku, "každý začátek těžký". Úsloví "Co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš" platí především ve smyslu konkrétních znalostí a dovedností. Právě jimi mohou mladí lidé získat tolik potřebný zasloužený respekt. (Mladí staří, kteří by sice mluvili o válce pomalu jako pamětníci, ale nevěděli, kdy byla, a koho proti komu, by se jej nedočkali.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 11:31:55

Pane Nusharte, jestliže - jak míníte - zdravé přijetí vlastní (národní) identity vede k pozitivnímu vztahu i k druhým lidem a národům: proč pak tedy právě od Vás znovu a znovu prýští proudy nesmiřitelné averze vůči jiným národům, vůči lidem s jinými názory než jsou ty Vaše?...

Opravdu se nezdá, že by Vaše pozitivní přijetí národní identity vedlo k Vašemu vstřícnému vztahu ke všemu, co se Vám samotnému jeví jako něco cizího a nepřijatelného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Satisfakce pana Karena Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 11:44:41

Sluší se konstatovat, že aktuální zpráva České školní inspekce prakticky v plném rozsahu potvrzuje všechny výhrady pana Karena, který on v neúnavném boji znovu a znovu směřuje proti současnému systému českého školství.

Definitivně - a oficiálně - se tedy potvrzuje, že tyto jeho kritiky opravdu nebyly jenom jakýmsi výstřelkem jednoho přemotivovaného jednotlivce; ale že naprosto přesně vystihovaly reálný stav věcí. (Tuto zprávu je možno přečíst v dnešním Právu; snad i v jiných médiích.)

Tato zpráva praví: žáci jsou přehlceni informacemi. V důsledku toho si nakonec nepamatují téměř vůbec nic. Do učebních osnov jsou "pumpována" další a další témata, aniž by se na straně druhé někde odlehčilo.

Za druhé: velká část učitelů stále ještě nedokáže učit moderními metodami. Vyučování je stále většinově frontální, s jednoznačnou dominancí vyučujícího. V důsledku toho jsou žáci jenom pasivními účastníky učebního procesu, nejsou sami motivováni k aktivní účasti.

Komise doporučuje reformu učiva v tomto směru:

1. vymezit jakési základní jádro vědomostí, které by si měl osvojit každý

2. nad tím by měla následovat "nástavbová část", podle zaměření té či oné výuky respektive školy

2. a nakonec by měla být část volitelná - kterou by si každý žák mohl vybírat podle svých vlastních zájmových preferencí.

Domnívám se, že je to velmi rozumný model.

Ale zůstávám dost skeptický ohledně toho, do jaké míry současné české školství tento model dokáže (či bude ochotno) "strávit".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Proč pak tedy právě od Vás znovu a znovu prýští proudy nesmiřitelné averze vůči jiným národům...?" Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 12:23:49

Můžete, prosím, pane Poláčku, uvést nějaký příklad této mé averze vůči jiným národům? Nejsem si ničeho takového vědom, budu Vám (bez jakékoliv ironie) vděčný, když mě na to upozorníte konkrétním příkladem, konkrétní citací mého diskusního příspěvku. Děkuji.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

A jak má vypadat ta "česká kolektivní identita?" Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 16:58:27

Popravdě je mi záhadou, jak by měla ona jedna česká kolektivní identita, ke které by někteří diskutéři děti vedli, měla reálně vypadat.

Co by do ní spadalo a co už by do ní nespadalo? Jaké by měla kritéria? Jaké závazné hodnoty a jaké nezávazné hodnoty? Zkoušela by se na známky? Na které předky "MY" (kdo my?) navazujeme? Opravdu jsou různí obyvatelé zemí Koruny České "naši" předkové? Testy DNA to poměrně jednoznačně vylučují a ukazují, že Češi jsou jedni z nejsmíšenějších "voříšků Evropy". A není celý ten koncept "předků a potomků" založen na chybném etnickém nacionalismu vycházejících z toho, že národ je něco jako pokrevně spřízněná rodina? K čemu pak vede tohle "rodové spojení krví"?

Co třeba zkušenost Židů? To už je "židovská identita", to už ne? Vždyť řada tzv. "Židů" se vnímala jako "Češi" (Čechoslováci?), dokud nedostali razítko "Žid" nacistickými rasovými zákony. Kdo udělá tu čáru mezi "českou" a "židovskou" identitou.

Identita je extrémně tekutý soubor osobních a kolektivních představ. Vzdejme se té potřeby roubovat do mladých lidí představy o identitě nadiktované někým (kým? Národem? ministerstvem? historiky? kterými historiky? kterým Národem?),

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ivo Horákovi Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 17:15:11

Pane Horáku, musím říci, že Vaše představy o školství jsou těch mých opravdu hodně vzdáleny.

Vy byste nechtěl vést mládež, aby byla moudrá? Chtěl byste ji vést k tomu, aby byla hloupá? Vy si vážně myslíte, že smysl školy má být v tom "nalít do hlav hrstičku znalostí z každého soudku něco"? Vy si opravdu myslíte, že když někdo v šesté třídě něco nadiktuje ("předá znalost"), tak si to ten žák za dvacet let vybaví a získá tím u někoho (u koho?) respekt??

Jakože když někdo mechanicky vyštěkne "Bílá hora - 8. listopadu 1620!", tak k němu máme cítit respekt, protože je opravdu vzdělaný?

Zdá se mi, že některé věci musím znovu a znovu opakovat. Kognitivní revoluce v psychologii v 60. letech vyvrátila představu lidské mysli jako "nádoby, do které se ukládají vytříděné vědecké poznatky." Mozek maže všechno, co aktivně nepoužívá. Obzvláště v současné době informační přehlcenosti. Mozek to maže - bez ohledu na disciplínu, se kterou jsme se ten "fakt" kdysi nadrilovali na písemku. Na všechno jsou stohy empirických výzkumů.

Co třeba respektovat vědecká zjištění? To by mohl být první znalostní krok, ne?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 14.Prosince 2018, 10:25:39

Pane Nusharte, Vaší "averzí vůči jiným národům" jsem měl na mysli Vaše neustálé útoky proti všem těm migrantům, kteří by zřejmě podle Vašeho přesvědčení rozložili a zničili tu naši krásnou českou národní identitu.

Martin Profant - Praha 7

JIřímu Nushartovi Pátek, 14.Prosince 2018, 11:14:46

Opravdu se mi nechce vstupovat do stále stejné diskuse, ale zatímco uznávám, že nároky na znalosti žáka a na jeho dovednost vyrovnat se s novými informacemi mohou být různé, u učitele bych demonstraci nekritické a povrchní práce s fakty neočekával.

Obyvatelé Zemí Koruny České byli samozřejmě co do jazyka a -- tehdy a pokud o ni vůbec uvažovali -- co do národnosti velmi pestrá společnost. Věděl to a psal o tom každý slušný český historik od Palackého přes Pekaře k Novotnému (abych uvedl ty, v jejichž dílech se porůznu a nikoli vždy nerozporně ukotvoval příběh v základech českého školního dějepisu). A nikdo z jmenovaných nebyl tak hloupý, aby vymezoval češství biologicky. České obrození se opíralo o zemskou a kulturně jazykovou koncepci národa, první republika o poměrně složitou kombinaci jazykového inkluzivního národa. Národ jako společenství krve, dnes DNA, najdete jen na okrajích českého historického vědomí.

Tudiž -- různí obyvatelé Zemí Koruny České byli předkové řady z nás, spíše většiny. Ale není to podstatné, protože k české historickým formám utváření společné identity nenáleží biologická fikce. Lišíme se tím od německých sousedů.

Martin Profant - Praha 7

Omluva Pátek, 14.Prosince 2018, 11:16:40

Reakce výše je pochopitelně určena Jiřímu Karenovi, nikoliv Jiřímu Nushartovi. Omlouvám se.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co tvoří národní identitu? Pátek, 14.Prosince 2018, 11:17:57

Pan Karen: ano, může být že všechny ty faktory které dohromady vytvářejí ten kolektivní pocit nazývaný "národní identitou" jsou ve svém souhrnu "tekuté". Ale to naprosto neznamená, že by jenom proto byly neexistentní. I to co teče, stále ještě existuje.

Čím je tedy tato národní identita vytvářena? - Když svého času vypukla první světová válka a český zahraniční odboj zahájili kampaň za vytvoření československých legií s cílem národního osvobození Čechů a Slováků, pak se do těchto legií hlásily velké počty příslušníků těchto národů žijící v Americe respektive Kanadě. Hlásili se do těchto legií přesto, že byli už pevně usazení ve své nové domovině, a po té staré jim objektivně vlastně už vůbec nic nebylo. Hlásili se mladí i staří; a mnozí z těch starých byli hořce zklamáni, když se dozvěděli že už překročili věkový limit pro přijetí do legií. A mnozí falšovali údaje o svém datu narození - jenom proto aby do těch legií mohli vstoupit! A to všechno přes to, že oni osobně tím vlastně nemohli vůbec nic získat, a naopak mohli ztratit svůj vlastní život. Tak právě tohle je ta národní identita: něco co se nedá nijak nazvat, něco co je nejenom "tekuté", ale vlastně vyloženě éterické. Ale je to tady; a někdy je to dokonce reálnější než vlastní život.

Konkrétněji: když se zakládaly československé legie v Rusku, pak jejich pluky nesly jména národních hrdinů z heroických dob husitství: Pluk Jana Žižky z Trocnova, Pluk Jana z Husi, Pluk Prokopa Velikého... Ta ryze česká národní tradice vzdorného boje proti cizí přesila byla tím, pod čím bojovali českoslovenští legionáři proti přesile napřed Němců, poté bolševiků.

Ano, bylo by samozřejmě možno namítnout: pod tuto specificky husitskou symboliku se nemohli objektivně vejít všichni. Nemohli se pod ni vejít Slováci, kteří s českým husitstvím měli jen velice málo společného; a nemohli se pod ni vejít ani katolíci.

Jenže, právě to je na tom to jedinečné: pod tuto specificky a výlučně husitskou národní identitu se nakonec přece všichni vešli! Protože v tu chvíli zde naprosto převážil ten moment heroického vzdoru nad tím momentem, že se jedná o symbol původně nikoli univerzální. To je právě ta "tekutost", ovšem v pozitivním smyslu: národně spojujícím faktorem a momentem se může stát i něco, co jindy rozpojuje.

-----------------------------

Ten problém národní respektive národnostní rozrůzněnosti v rámci jednoho státu: už kdysi před mnohými léty kdosi konstatoval ten paradox jmenovitě francouzského školství, kdy i žáci pocházející z Alžírska jsou ve francouzských školách vyučováni: "N a š i předkové Galové..."

Ano, ryze objektivně je to ovšem nonsens: dětem severoafrických imigrantů nutit představu či doktrinální výklad, že i ony jsou "potomky Galů".

Jenže: co pak zvolit za alternativu? Vyloučit tyto děti z této části dějepisné výuky? Rozdělit třídu na dvě skupiny, té jedné říci: vy jste "ti praví" Francouzi, protože pocházíte z heroických Galů, a té druhé dát najevo: vy z Galů nepocházíte, vy jste potomci Berberů, a tak tady zůstanete natrvalo cizím elementem?...

Není tady opravdu lepší vytvořit už u těch dětí pocit s p o l e č n é identity; i když třeba za pomoci fikce?

Nakonec, součástí té české národní identity je třeba i bájný kníže Přemysl a kněžna Libuše; i když jsou to samozřejmě také jenom fiktivní postavy.

Samozřejmě: součástí této tvorby národní identity nesmí být p o t í r á n í, násilné asimilování identit jiných. Třeba s těmi Židy které jste zmínil: pokud to kterému z nich bude osobně důležité, ať má právo si uchovat a pěstovat svou identitu judaistickou. Stejně tak jako musí být umožněno těm francouzským občanům afrického původu pěstovat a uchovávat kulturu země svého původu.

Ale to ještě není důvodem pro to, aby se netvořila zároveň ta identita místně-národní, jakožto n a b í d k a univerzální identity všech zde žijících obyvatel.

Ta národní identita totiž - přinejmenším v současné etapě vývoje lidstva není možno ji ničím nahradit. Možná že jednou skutečně dojde k tomu že bude existovat jedna jediná populace celoplanetární, hovořící jednou jedinou řečí (ovšemže anglicky).

Ale přinejmenším pro tuto chvíli by tuto nadnárodní homogenizaci, spojenou se ztrátou všech národních, jazykových a kulturních specifik, bylo sotva možno pociťovat jinak nežli jako těžkou újmu.

V ekologii platí, že každý zánik nějakého specifického biologického druhu je ztrátou. Opravdu nemá totéž platit pro lidstvo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji vám pane Poláčku za upřesnění, Pátek, 14.Prosince 2018, 13:37:29

ale já si opravdu žádných svých "neustálých útoků proti migrantům", ani "averze vůči jiným národům" prostě nejsem vědom.

Máte třeba na mysli mé diskusní příspěvky pod článkem Petra Pospíchala "Jménem všech utonulých a zotročených"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 14.Prosince 2018, 16:05:47

Dodatek k příspěvku pana Poláčka:
K tomu, aby nebyli všichni žáci bez rozdílu (a někdy nesmyslně) nuceni podrobovat se jakési většinové identitě, kdysi sloužily menšinové školy. Většinou šlo o jazykovou menšinu, ale mohlo jít třeba i o menšinu náboženskou.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Pátek, 14.Prosince 2018, 23:32:14

Opět vůbec nerozumím, o co Vám jde. Reagoval jsem na výrok pana Nusharta, o "navazování na život svých předků". Poukázal jsem na fakt, že rodový (rodinný?) koncept "předků-potomků" je výsostně problematický v rámci fenoménu "státní identity". Různí obyvatelé "zemí Koruny České", třeba v 11. století podle mě nebyli "předkově většiny z nás" a i kdyby byli, tak je to absolutně irelevnatní. Kam tím míříte, pane Profante?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Pátek, 14.Prosince 2018, 23:43:21

Já si opravdu nemyslím, že by škola měla sloužit jako "stroječek na fikční identitu". A představa školy jako "supermarketu nabízených fikčních identit", kde by si žáci "nakupovali podle chuti", se mi taky nezdá.

Někým určená "fikční identita" se cpe do dětí od narození ze všech stran. Filmy, literatura, popkultura, reklamy, sociální sítě, rodiče, rodina....

Co kdybychom přidělili škole roli nabízet nástroje pro orientaci v tomto složitém světě namísto role dalšího asimilátora do škatulky?

Škola jako identitní asimilátor je určitě prověřený a funkční koncept, ale já osobně bych hlasoval pro to, aby škola raději vzdělávala...

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 15.Prosince 2018, 01:11:52

Pan učitel učil hlavně, co má být člověku drahé: vlast, příroda, vztahy, ...Film Národní škola ukázal, že se to dá dělat i nepravdivými příběhy. Byl to protipól barokního snažení o přeměnu člověka. Historie nám však ukázala, že většina nepravdivých pokusů nemá trvání. To, co nám všem má být drahé a spojovat nás, lze učit jenom pravdivostí života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Karenovi Sobota, 15.Prosince 2018, 01:18:0

Nerozumím, co by mělo být problematického na faktu, že všichni máme nějaké své biologické předky a že s těmito našimi předky nás často propojuje vyvíjející se kulturní identita.

Pavel Krupička - Praha 5

Sobota, 15.Prosince 2018, 01:24:22

Ano, zvláště poslední dobou se mi zdá, že je to tu na této planetě samý fašista. Putin je nepochybně fašista a tedy i jeho propaganda zmíněná v článku. Fašisty jsou do velké míry i Zeman s Babišem, i když ten druhý předstírá, že ne, aby si mohl dělat selfíčka s Macronem. Otázka ovšem je, zvláště v kontextu posledních událostí a jeho reakce na Žluté vesty, zda není fašistou tak trochu i Macron. V souvislosti s fašismem bych zmínil třeba i Trumpa, u Bolsonara a spol je už fašismus zcela evidentní. A vše to má zřejmě svou logickou příčinu: i české školství je svým způsobem fašistické. Alespoň takto interpretuji článek pana Karena.

Mládež je třeba vychovávat ke spolupráci, toleranci, solidaritě, zájmu o druhé, neboť to je opak fašismu. Tento pohled je třeba reprezentovat i na politické úrovni, což se ovšem bohužel u nás moc neděje a pak to jde celé do kytek....

Bylo bylo by všem také dobré ve školách děti připravit na nástrahy života. Sdělit jim, že cesta vede přes spolupráci, ale že např. několik procent lidstva jsou psychopaté a sociopaté, kteří se derou do vedoucích pozic, kde můžou ovládat ostatní, ať už to jsou manžeři, zvláště (krajně) pravicoví politici nebo např. i psychiatři a někdy i učitelé. A že nebezpečí fašistické manipulace ze strany těchto jedinců je nutné identifikovat a nějakým způsobem s ní naložit.

Zkrátka učit i takovéto praktické věci, i v historii má psychologie své místo. Stalin měl několikanásobnou poruchu osobnosti, zvláště paranoidní a disociální, Hitler byl diagnóza sama pro sebe, Jan Masaryk byl depresivní slaboch, Gottwald opilec a pravděpodobně také psychopat atd. Trump je narcisní pomatenec, Babiš minimálně nebezpečný hraniční psychopat a o Zemanovi ani nemluvě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 15.Prosince 2018, 04:18:51

Já si stejně myslím, že nebude fungovat ani jedno ani druhé. Tedy ani škola jako nástroj na vytváření identity ani jako škola - výchovna ke spolupráci, toleranci, solidaritě a zájmu o druhé. Jednak na to nejsou lidi, tedy učitelé, a jednak má ve výchově důležitou roli také rodina, od které se toho dnes moc čekat nedá. A hlavně, stát má na rodinu ještě menší vliv než na to školství. Fungující škola v postupně se rozpadající společnosti je ostatně trochu naivní představa.
Takže škola bude spíš čím dál tím horším místem, z něhož budou učitelé utíkat na lepší pozice. A žáci to tam budou vydržovat, protože ti většinou nikam utéct nemohou.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Problém "rodinného národa" Sobota, 15.Prosince 2018, 09:42:21

Ten problém s "předky" je v tom, že ten koncept "rodového národa" na jedné straně hlubokým mýtem (viz DNA) a na druhé straně je ten etnocentrický přístup vylučující a ve své podstatě rasistický.

V zásadě existují dvě pojetí nacionalismu - to "rodinné/etnické" a dejme tomu "občanské".

Ta rodinná koncepce historie, falešně předstírající, že jsme (v tomto případě "MY" = etničtí bílí Češi) potomci kmene, který se usídlil na našem území kdysi předávno (viz "praotec Čech" - to výrazivo je důležité) je hrozně nebezpečná.

Protože prostě vylučuje určité skupiny "z pravého češšství". Konkrétně ve školní třídě pak máte "pravé bílé Čechy", kteří poslouchají příběhy o svých předcích, se kterými jsou "svázáni krví" a třeba Vietnamce a Romy, kteří moc nechápou, proč by se měli učit o předcích "bílých Čechů" (protože jim to tady patří?).

Oni "ne-pokrevní čeští občané" pak budou vždycky vnímat ten stát jako ne-jejich a budou si utvářet antagonistické mýty a identitu, dochází ke štěpení té občanské společnosti atd.

Na druhé straně občanské pojetí národa přisuzuje "pravé Češství" každému, kdo má prostě české občanství bez ohledu na předky a barvu pleti. Smyslem je společně cítit odpovědnost za náš společný stát a pokoušet se jej kultivovat. Bez ohledu na to, že někdo tvrdí, že "mu to tady patří, protože praotec a praděd...."

Je to další důležitý argument pro opuštění oné představy výuky dějepisu jako "nalití jedné příběhové interpretace do hlav žáků s cílem formovat v nich nacionální identitu."

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 15.Prosince 2018, 09:45:5

Pan Nushart: předpokládal jsem předem, že si "nebudete vědom" svých neustálých projevů xenofobie. Ono totiž těch věcí, pane Nusharte, kterých si "nejste vědom", je celá řada.

Zkusme to otočit: kdo ještě jiný kromě právě Vás se zde znovu a znovu prezentuje neustálými zavilými útoky proti právům migrantů, proti právům žen, proti právům jiných utlačovaných skupin?... Od té doby co zde už nepůsobí pan Ševčík a jemu podobní, jste to už jenom Vy, kdo hrdě třímá praporec hrdinného boje za udržení čisté české národní identity, jakož i boje proti "lidskoprávníkům" jakéhokoli druhu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Minoritní školy Sobota, 15.Prosince 2018, 09:54:55

Ano, takováto zařízení skutečně existují (například ve Vídni je nějaká škola pro české děti).

Ale k tomu je nutno podotknout jednu věc: působnost takovýchto vzdělávacích (případně kulturních) zařízení může být také dost ambivalentní. Například je znám ten velký problém s tím, že v islamistických školách a mešitách ve státech západní Evropy se pěstuje ryze islamistická identita, která se (a své svěřence) v y l u č u j e z identifikace s hostitelským státem a jeho obyvatelstvem. A něco takového je samozřejmě jev velice nezdravý.

Takže co by mělo platit jako stav ideální: na jedné straně posilovat vzájemnou identitu v š e c h obyvatel dotyčného státu; a na straně druhé umožnit těm, kdo se (ještě) v té hostitelské společnosti neintegrovali, udržovat a pěstovat si v e d l e toho ještě i kulturně-národní identitu vlastní.

Například čeští či slovenští rodáci v Americe: z těch jsou samozřejmě už dávno naturalizovaní Američané, ale zároveň si stále ještě pěstují vzpomínky na starou vlast, své staré zvyky, tance, kroje a podobně. A to je dozajista oživením a obohacením celkové kultury americké, aniž by to nějak bylo v rozporu s univerzální identitou amerických občanů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 15.Prosince 2018, 10:04:8

Jenže oni se se státem neidentifikují ani lidé z většinových škol. Důvod si dosaďte sám.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úloha školy Sobota, 15.Prosince 2018, 10:52:3

Pane Karene, ta škola nějakým způsobem bude vychovávat své (mladé) svěřence vždycky, to se nedá nic dělat. Ať už pozitivně (tj. vědomě a cíleně), anebo negativně (tj. absencí, vytěsněním určitých témat, jejich prohlášením za nepodstatná). Mladý člověk má velice citlivé receptory pro to, co platí a co neplatí; a když se mu ve škole dá najevo že jediné co má smysl je racionalistické vědění, ale nikoli otázky národně kulturní identity, pak se z něj sice třeba stane velice výkonný a velice úspěšný vědec, ale vposledku jenom jakýsi zaměnitelný robot, který bude schopen stejným způsobem bez rozdílu fungovat v Harvardu nebo ve Stanfordu jako na Karlově univerzitě, ale tím jeho význam pro společnost (a uchovávání jejího kulturního dědictví) zároveň skončí.

Stane se z něj - pokud věc pojmeme do krajnosti - právě ten bezduchý výkonný nástroj, který potřebuje současný kapitalismus pro svou autoreprodukci, ale který ve svém souhrnu stále více dehumanizuje náš svět.

Anebo konkrétněji k výuce dějinám: ten kdo bude produktem takovéhoto pojetí vzdělávání, bude sice imunní vůči jakýmkoli romanticko-nacionálním předpojatostem ve vztahu k dějinám vlastního národa - ale na straně druhé on bude dějiny vlastního národa, jeho střety a boje pozorovat jenom s chladným zaujetím výzkumníka, který sleduje hemžení mravenců dvou spolu navzájem bojujících mravenišť.

Jinak řečeno: plně sdílím postoj a názor Exupéryho "Malého prince", který sice plně respektuje existenci a práva i jiných růží nežli je ta jeho; ale přesto právě ta "jeho" růže je pro něj nakonec ta jediná, protože je to zrovna ona, o kterou on má pečovat a kterou má chránit.

-------------------------------

Anebo ještě jinak: Hegel by řekl, že obecné, univerzální je možno poznávat jenom prostřednictvím zvláštního, jedinečného. A já bych k tomu připojil: nejen poznávat, ale především p r o ž í v a t je to univerzální, všelidské možno jenom prostřednictvím schopnosti prožitku jednotlivého a jedinečného.

Takže i v něčem takovém bych spatřoval úlohu vzdělávání a výchovu školy; nejen v pěstování ryze kognitivních schopností.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 15.Prosince 2018, 10:54:45

Identifikace se státem a identifikace s (většinovým) národem, to jsou dvě značně odlišné záležitosti, paní Hájková.

Totalitní československý stát byl to poslední, s čím bych se svého času mohl jakýmkoli způsobem identifikovat; ale to neznamená, že bych necítil (a to i podnes, před dlouhá léta exilu) primární národní, kulturní a dějinnou identitu s národem, z kterého pocházím.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kolik pojetí národa? Sobota, 15.Prosince 2018, 11:11:32

Pane Karene, vedle toho "rodinně"-etnického, a vedle toho ryze občanského pojetí národa existuje ještě i pojetí třetí: totiž pojetí národa jakožto entity převážně kulturní.

Máte sice dozajista pravdu v tom, že to ryze rodově-etnické pojetí národa vede k vylučování všech, kteří se do této rodové identity nevejdou.

Jenže: to čistě občanské pojetí národa - to je sice principiálně inkluzivní a to je jeho zcela nesporné pozitivum, protože nikoho nevylučuje - jenže na straně druhé, ono také nikoho neláká. Nikoho skutečně neintegruje. Jediným spojujícím elementem je právě a pouze ryzí občanskost, to jest stání příslušnost. Tedy záležitost primárně čistě právní. A nějaká legislativní opatření jsou opravdu jenom velice málo způsobilá k tomu, vytvořit nějaký pospolitý svazek vyššího řádu. Včetně třeba i pocitu vzájemné (sociální) solidarity.

Vzniká tu tímto způsobem určitá množina státních občanů, kteří třeba i mohou mít k tomu státu v zásadě pozitivní vztah, mohou se nějakým způsobem angažovat pro správu a zlepšování věcí společného zájmu; ale opakuji znovu, nevzniká zde žádné skutečné společenství (dejme tomu ve smyslu aristotelského "přátelství", jakožto nepostradatelného tmelu opravdu kvalitního státu).

Takže ten "národ kulturní": pokud je skutečně a nefalšovaně kulturní, ten nikdy ze sebe nebude vylučovat kultury jiné, ale naopak se jejich přítomností bude cítit obohacován. Ale na straně druhé dokáže svým univerzalistickým působením vytvořit primární, citovou a pocitovou pospolitost všech, kteří se nacházejí v dosahu jeho působení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 15.Prosince 2018, 11:18:23

Já vám to docela věřím, pane Poláčku. Vy máte na mysli jakýsi ideál českého národa. Představa, jaký má ten národ být, k čemu by měl směřovat. Myslím si, že v minulosti to tak mělo víc lidí. O národ se nezajímali jen nacionalisté, ale i lidé, kteří věřili v ideu českého národa. Humanitní ideu.
Jenže dnes už jich je celkem málo. Stejně jako je dnes už málo lidí, kteří ještě věří v ideu komunismu. Proto se na tom nedá nijak stavět. Člověk nemůže cítit oporu v žádné komunitě, který by toto vyznávala.
Zato víra v Boha, ta bude člověku vždycky oporou. Za jakékoliv situace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pan Nushart: předpokládal jsem předem, že si 'nebudete vědom' svých neustálých projevů xenofobie." Sobota, 15.Prosince 2018, 12:10:52

Pane Poláčku, děkuji Vám za reakci. Ano, opravdu si nejsem vědom nějakých svých projevů xenofobie. Podle mě máme jen rozdílné názory na problémy související například s migrací či s jinými tématy, a tuto rozdílnost našich názorů Vy pak interpretujete jako moji xenofobii.

Je samozřejmě možné, že se v tomto svém odhadu mýlím a že skutečně xenofobní jsem. V takovém případě by ale věc značně zjednodušilo, pokud byste zde nějaký takový konkrétní příklad mé xenofobie předložil (nejlépe nějaký citát mého xenofobního vyjádření), abych i já tuto mě dosud skrytou součást mojí osobnosti mohl z odstupu nahlédnout. Děkuji.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Panu Karenovi (zejm.): Občanský národ dnes samozřejmě ano, ale onen etnický (kulturní) Sobota, 15.Prosince 2018, 13:36:35

nelze také zavrhovat.
Protože zkrátka občanský národ je až velmi novodobá záležitost, zatímco "kmen Čechů" si své pověsti vyprávěl nejpozději od Kosmy, který je jako první zachytil.

Pak Karen má samozřejmě naprostou pravdu s tou DNA, ale pan Profant zase správně upozorňuje na to, že středo- a východoevropské národy byly v moderní době chápány kulturně a jejich nacionalismus byl budován na společně sdílené kultuře, nikoliv na biologii (výjimku představovali nepokrytí rasisté).

A mám tomu, pane Karene, rozumět tak, že se dnešní děti nemají učit o Libuši atd.? Nebylo by to velké kulturní ochuzení?

Na koncept etnického (kulturního) národa musíme pohlížet kriticky, ale zároveň s určitým pochopením. Asi tak, jako se dospělí lidé zpětně dívají na své dětství, či možná přesněji pubertu. Tedy jde o něco, k čemu se už nelze vracet - a takový pokus by měl katastrofální důsledky, ale co ve své době bylo nevyhnutelné a s čím je potřeba se zkrátka vyrovnat.

Základem občanského národa je totiž národ etnický, neboli řečeno jinak: občanský národ je etnikum, které do sebe vstřebalo již tolik původně cizorodých elementů, že původní etnicko-kulturní koncept se přežil.

Ideologii, jak vám tady, p. Karene, správně namítají, nevymýtíte nikdy a není to ani žádoucí. "Stačí", když identita člena občanského českého národa, tedy občana ČR, bude založena na humanismu, úctě k demokracii a lidským právům. Ovšem i to je ideologie. Ideologií je i ono kritické myšlení, vámi tak vzývané, které vůbec nezavrhuji, naopak, jen je pokládám za podmnožinu hodnoty svobodného myšlení vůbec.

A s těmi vietnamskými dětmi malá příhoda. Když jsem se před lety jednoho svého vietnamského studenta zeptal, kdo přišel (na území dnešní ČR) po Germánech, odpověděl: "Po Germánech jsme přišli my." Nemyslel samozřejmě "my Vietnamci", nýbrž "my Češi". Myslím, že je to docela dobrá cesta k tomu, aby se onen chlapec integroval do občanského českého národa...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Sobota, 15.Prosince 2018, 13:43:59

a ještě by mě zajímalo, proč pořád tak moc spojuje etnický nacionalismus (a jemu odpovídající ideologický výklad dějin) a konzervativní pojetí výuky?
Vždyť konzervativními metodami mohu učit i zcela protikladnou interpretaci a naopak. (Je ovšem pravda, že nejste zcela důsledný a v některých formulacích připouštíte, že ideologie a metody výuky jsou dvě různé věci.)

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 15.Prosince 2018, 14:53:30

Ten výrok o francouzském školství se původně týkal Ferryho školské refromy (1880-1882) a Senegalu (ve kterém se jako ve francouzské kolonii učilo po reformě podle stejných osnov jako v Paříži):
"Chloubou francouzského školství je, že naučí malé černoušky hrdosti na jejich galské předky."

V diskusích o RVP (tedy pro obyčejné, nepedagogické smrtelníky: o závazných osnovách určujících velmi rámcově, co mají děti umět a ponechávajících na školách volbu metod, jak je to naučí) se na jednom dějepisářském setkání v Telči, tuším roku 2004, dobralo diskutující publikum k variantě:
"Chloubou českého školství by mělo být, že naučí děti bez rozdílu původu hrdosti na demokratické tradice České republiky".

Spor byl jen o tom, zda České republiky nebo Evropy.

Považuji to - s rozšířením: "Evropy a České republiky" - za velmi rozumný politický cíl českého dějepisu.

Jenže jakkoli je dějepis vždy politikum, v demokratických zemích to nemůže být pouze politický předmět. Ani na jednu stranu: ani jako výchova dobrých poddaných pruského mocnáře, kterým nemá kantor motat hlavu nepruským výkladem dějin, ani jako výchova ke kritickému občanství, kterému nemá co překážet skutečnost, že potřebujete k samostatnému myšlení o dějinách určitou sadu znalostí (faktografických -- data, historická geografie) a dovedností.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Sobota, 15.Prosince 2018, 15:14:7

"Kam tím mířítě, pane Profante?"

Hezká formulace otázky. Inu, když už neumíte brát diskusi jinak než jako střelecké manévry, tedy mířím na Váše věty:

"Opravdu jsou různí obyvatelé zemí Koruny České ‚naši‘ předkové? Testy DNA to poměrně jednoznačně vylučují a ukazují, že Češi jsou jedni z nejsmíšenějších ‚voříšků Evropy‘. A není celý ten koncept ‚předků a potomků‘ založen na chybném etnickém nacionalismu vycházejících z toho, že národ je něco jako pokrevně spřízněná rodina? ..."

Mířím jen a pouze na naprosto pochybnost Vašeho směšování kulturního faktu existence historického rozměru češství (české identity) a biologického faktu struktury typů DNA vyskytující se v populaci České republiky. A na Vaše ignorování historicky dobře dokumentovanou skutečnost, že naše obrození nevycházelo z biologického ani etnického pojetí národa (Josef Jungmann to demonstroval naprosto instruktivně, když tvrdil, že píše-li česky je Čech, avšak v těch situacích, kdy píše německy, je Němec. O neetnickém pojetí Kollárově, Palackého, Masarykově a Schauerově si třeba něco příležitostně přečtěte v mé knize na toto téma) a že pojetí národa jako rozrodu rodiny (a tsktéž pozdější biologické, do fašismu ústící pojetí) u nás bylo vždy zcela minoritní, a to i ve školním dějepise, přinejmenším v tom, co můžeme prozkoumat, tedy v učebnicích a osnovách.

A pane Karene, nerad Vám to říkam, ale v 11. století žádní obyvatelé Zemí Koruny české neexistovali. Prostě proto, že do roku 1348 nic takového nebylo. Za to Země Koruny české existovaly nejméně do poslední třetiny 19. století (v českém státní právu dokonce do roku 1918). Pokud jsou genealogické výzkumy reprezentativní (rozhodně zasahují mnohem větší podíl obyvatelstva než ony srovnávací průzkumy DNA), pak je opravdu většina z nás potomky posledních obyvatel Zemí Koruny české, shodou nehezké části našich dějin včetně Těšínska, na kterém tomu tak nebylo v roce 1918.

Možná jste to myslel jinak a chtěl jste mluvit o domnělé pokrevní kontinuitě obyvatel Čech a Moravy od vzniku Českého státu anebo třeba od příchodů skupin charakterizovaných kulturou s keramikou pražského typu na Moravu a do Čech, dávalo by to lepší smysl, ale u dějepisáře předpokládám, že ví, co sousloví "Země Koruny české" znamená.

p.s. S problémy Romů a dějepisu jsem měl pár let něco společného. Možná se vyskytují také romské děti, které mají problém s dějepisem etnicky bílých Čechů, ale nepotkal jsem je. Za to jsem potkal desítky romských aktivistů, kteří bez problémů považovali českou historickou identitu za svoji a rozšiřovali ji (obohacovali) integrací svých romských kořenů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Hrdě třímat praporec hrdinného boje za udržení čisté české národní identity, jakož i boje proti 'lidskoprávníkům'" Sobota, 15.Prosince 2018, 15:56:28

je přespříliš sentimentální vyjádření nejspíše právě proto, aby onen přepjatě ironický sentiment zakryl jungovský stín idealizovaného obrazu současného humanistického postoje.

Chceme se prostě vidět jako dobří, a proto potřebujeme také nějaké lidi, které budeme vnímat jako špatné (například to mohou být migranti, které onálepkujeme jako teroristy, nebo třeba zas naopak odpůrci nekriticky kladného postoje k migraci, které pro změnu onálepkujeme jako xenofoby).

Pokud někdo sám sebe jako dobrého vidět nutně nepotřebuje (k čemuž je "čistě technicky" možné využít třeba víru v dobrého - milosrdného Boha, který nás přijímá takové, jací jsme, tedy i špatné), pak by asi neměl mít ani potřebu vidět některé ostatní lidi jako špatné.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Plevovi Sobota, 15.Prosince 2018, 19:34:31

Konzervativní metodu výuky (výklad jedné Pravdy/Interpretace a snahu o paměťové zakotvení a následnou reprodukci oné Pravdy) spojuji s nacionalismem proto, že úzce souvisejí.

Vyprávění jedné nekritické národní "Pravdy" jako "objektivního historického faktu" indoktrinuje žáka - lobotomizuje jeho historické myšlení.

Ona předávací výuka v rámci dějepisu je prostě vždycky ideologická, protože předává ideologickou interpretaci jako objektivní fakt dějin. A v českém prostředí se prostě tradičně předává ten český etnocentrický příběh.

Samotná "metoda" (výklad/diktát) je svým způsobem určitou pomýlenou epistemologickou interpretací, ježto fakt zastírá ("toto je Pravda historie děti, zopakujte mi ji!") Nevím, jestli se vyjadřuji srozumitelně...

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Sobota, 15.Prosince 2018, 20:14:37

Nevím, proč by otázka "kam tím míříte?" měla být výzvou do nějakého souboje. Znamená to jenom jednoduše "o co přesně vám jde?" Zkusme se vyhnout přecitlivělé interpretace vět, nic jsem tím opravdu nemyslel. Nebo je to vtip? Já Vám opravdu nějak nerozumím, Vaše formulace na mě působí nějak mnohoznačně :)

1) v té větě jsem reagoval na výrok pana Nusharta o "předcích a potomcích", kterýžto koncept vidím jako absolutně neproduktivní a nebezpečný z důvodů, které jsem popsal dále. Rozhodně nebylo mou ambicí se v těch třech větách zabývat "historickým rozměrem češství". To přenechám s radostí jiným odborníkům, protože fenomén "historického češství" mě popravdě nudí. Přijde mi to jako neustálé se vrtání ve vlastním nose. Snad nezním kacířsky.

2) V praxi školní výuky není ani tak důležité, která teoretická interpretace charakteru národního obrození převažuje v akademických disputacích, ale to, jak to vnímají žáci a co si pod jednotlivými sděleními představují v hlavě. To je právě neskutečný omyl toho konzervativního způsobu výuky, který vychází z představy "fakt, který předám, se otiskne jako věrná vědecká kopie do paměti". Ne. Pokud budeme vyprávět žákům příběh českého národa jako jednu Pravdu diktovanou do sešitu, o "praotcích", o "našich předcích", příběh "nás" Čechů, tak oni si v hlavách s největší pravděpodobností zkonstruují "pokrevní příběh rodiny", který je nebezpečným předstupněm k etnickému nacionalismu. A rozhodně nebudou řešit akademické nuance mezi "etnickým", "kulturním", "občanským".

3) "Dějiny zemí Koruny české"? Já vám zase nerozumím. Do roku 1348 neexistovaly žádné Země Koruny české? A proč o nich píší historici v té obsáhlé edici "Velké dějiny Zemí Koruny české"? https://www.kosmas.cz/knihy/62384/velke-dejiny-zemi-koruny-ceske-i/ To je celá ta všeobecně uznávaná edice špatně a měla by se přejmenovat?

Asi mi uniká nějaký zásadní terminologicko-lingivistický-historický detail? Doufám, že mě v mé ostudné neznalosti nebudete dlouho napínat.

Ano, myslel jsem to přesně tak - od "mytických počátků", porozuměl jste tomu naprosto přesně a těší mě, že Vy přece jenom chápete to, co já píšu :)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nebezpečný koncept nebo banální fakt? Sobota, 15.Prosince 2018, 23:07:22

Všichni máme své biologické předky a s těmito předky nás velmi často propojuje ona postupně se vyvíjející kulturní identita.

To není žádný koncept, to je skoro holý fakt. Těžko věřit, že lze za nějakým účelem popírat i takovouto banalitu.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 16.Prosince 2018, 01:08:29

Pakliže se Nusharte skutečně chcete dál poťouchle hnípat v tom, kdeže konkrétně vyjadřujete své xenofobní postoje, tak ve svém opakovaném striktním odmítání do republiky přijmou byť jen jednoho jediného tzv. ekonomického migranta.

To ostatní vč. posledního příspěvku je jenom omáčka, jak si to racionalizovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poťouchle hnípat v čem? Neděle, 16.Prosince 2018, 06:15:35

Kdeže to konkrétně vyjadřuji své xenofobní postoje?

Jaké mé striktní opakované
odmítání přijmout do republiky byť jen jednoho jediného ekonomického migranta máte na mysli, vážený pane Klusáčku?

Vaše vyjádření je natolik emocionálně vypjaté, že je vlastně racionálně neuchopitelné.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Jiřímu Nushartovi Neděle, 16.Prosince 2018, 09:13:45

"Všichni máme své biologické předky a s těmito předky nás velmi často propojuje ona postupně se vyvíjející kulturní identita."

Myslím, že se hluboce mýlíte. Biologičtí předci a kulturní identita většinou vůbec nijak nesouvisejí. U nás ve Slezsku například je každý druhý super-hybridní-vořech, trochu Polák, něco Němec, možná prajský, moravo-slezák, pačech, Romové se dělí na tolik navzájem nenávistných skupin...

Kulturní identita je otázkou VOLBY. Já se třeba teď na obrtlíku můžu rozhodnout pro kulturní identitu Eskymáka a začnu doma kvasit syrové ryby. Zatímco biologičtí předci jsou daní. Děsivá nástraha spočívá v tom zaměnění a předstírání, že "tvoje kulturní idenita je objektivně dána, protože babička".

Pointa je v tom, že škola by neměla tu volbu dělat za žáky, protože to už se jedná o onu indoktrinaci. Někdo rozhodne že "kulturní češství" znamená tohle, tohle a tohle a šup s tím kovat osobnost žáka.

Pokud nechceme ideologocky indoktrinovat a chceme jenom "nabídnout nebo seznámit", musíme nutně volit jiné metody než výklad a diktování, které jsou v českém školství naprosto dominantní.

Mám dojem, že se pořád opakuji.

Martin Profant - Praha 7

Milý pane Karene, Neděle, 16.Prosince 2018, 10:25:26

když už to tak pěkně číslujete:

1) Nemohl jste reagovat na výrok Jiřího Nusharta o předcích a potomcích. Prostě proto, že Jiří Nushart nic takového před Vaším příspěvkem nenapsal. Zmínil sice jednou "předky", ale v nesporném kontextu: Rodíme se určitým rodičům a určití lidé nás vychovávají, proces naší inkulturace je touto nahodilostí zrození vždy určitým nepominutelným způsobem spoluutvářen. A my jsem tomuto zrození vždy zavázání, i když by to byl jen závazek k jeho překonání. Nemám příliš často příležitost dávat panu Nushartovi za pravdu, ale oba jeho vstupy před tím Vaším byly zcela věcné a korektní. (oproti tomu poslednímu z 16.Prosince 2018, 06:15:35, tam zcela souhlasím s Vaší reakcí).

2) Pokud mluvíte o historické paměti a o českém nacionálním příběhu, a to oboje děláte, pak mluvíte o historickém rozměru češství. Možná Vás to nudí a připadá Vám to jako vrtání ve vlastním nose, ale to na věci nic nemění.

3) Řeč nebyla o tom, jaké pojetí obrození převažuje v akademických diskusích, ale o příbězích, které tvořily folii českého školního dějepisu. Jejich páteř vychází z jednotlivých akademických autorů a zpravidla je akademici přímo psali (od Pekaře po Čorneje). Proto jsem udělal zkratku a šel ke zdroji, místo abych rozebíral učebnice napsané podle tohoto zdroje. Učebnice, které jsou na takovém zdroji v akademických českých dějinách nezávislé, se podle mého přesvědčení nevyskytují.

4) Pokud nebudete číst jen tituly knih, ale také jejich obsah, nepoužijete určitě příště Velké dějiny Zemí Koruny české jako argument pro existenci Zemí Koruny české před čtrnáctým stoletím. A naopak, pokud dáte jen na tituly, pak tu budeme mít Československo v šestém tisíciletí před n.l. (dvoudílný Přehled dějin Československa, Academia: Praha 1980).
Očekáváte-li,, že Vám odhalím zásadní „terminologicko-lingivistický-historický detail“, zklamu Vás. Nejde o lingvistiku, ale o pragmatiku: V názvech knih se uplatňuje nakladatelská licence. A bohužel působí odedávna i v odborné literatuře, přesná a korektní vymezení jsou v titulu spíše výjimky jako např.. Dobiášovy "Dějiny československého území před vystoupením Slovanů".

5) Sympatizuji s Vaší snahou bránit děti před indoktrinací nacionalistickým příběhem. Jen nerozumím tomu, proč se domníváte, že vhodnou strategií obrany je lhostejnost k historické přesnosti a pomíjíte, že každá opravdová kritičnost se musí zakládat na znalosti toho, co kritizujete.

Přeji hezké čas vánoční

Martin Profant

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 16.Prosince 2018, 10:48:31

Padly tu Nusharte návrhy na přijímání nějakého omezeného, leč nenulového počtu migrantů ve vašich kruzích označovaných za ekonomické nebo "přímo neohrožované na životě anebo pronásledováním". Ať už v podobě nějaké formy třeba vízové loterie přímo v chudých afrických zemích na americký způsob, zrušení evropského pravidla, kdy náklady na zpětný transport lidí, kterým na evropské půdě byl odmítnut další vstup do Evropy, jde na účet té které dopravní společnosti, nebo rozdělování přišedších po Evropě podle kvót. Návrhy veskrze kompromisní a daleko od jakéhosi "extrémismu příznivců neomezené migrace", už jenom proto, že počítají s migrací omezenou a řízenou.

Pokaždé jste tyto návrhy Nusharte odmítl, dokonce jste u toho výslovně odmítal, že byste vůbec byl ochoten přistoupit na kompromis jako takový. Z čehož logicky vzdor veškeré následné omáčce o konsensu vyplývá, že zde nechcete ani jednoho jediného tzv. ekonomického migranta.

Naopak se zde ukazuje akorát licoměrnost toho vašeho vyhrazování se proti "bláznivému umožnění neomezené migrace". Jít vám o toto, kompromis řízené migrace omezených, avšak nenulových počtů lidí, kteří se, ta hrůza prostě chtějí mít líp, vám nemůže vadit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Neděle, 16.Prosince 2018, 12:04:1

dovolím si být trochu ostřejší, a to v zájmu debaty, která skutečně uvízla na mrtvém bodě.

Ano, opakujete se, protože nevnímáte naše argumenty. Naučil jste se jednu písničku a tou stereotypně reagujete na všechno. Ona písnička má v sobě leccos pravdivého, ale námitky vůči ní jsou také relevantní.

Pan Profant vám - zjednodušeně vyjádřeno - říká při různých konkrétních příležitostech stále totéž: Že se dopouštíte řady věcných chyb a nepřesností. Což je bohužel pravda.

Prosím, promyslete tyto výtky před další reakcí.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 16.Prosince 2018, 12:08:45

vy představujete zvláštní, jakýsi kvazihumanistický typ xenofobie. Prostě vynakládáte velmi mnoho důvtipu na to, abyste dokázal, že je vlastně etické, humánní a křesťanské nikoho nepřijímat - a že ti, kteří migraci odmítají zatracovat, škodí nejvíc, protože svými postoji vlastně způsobují extremismus, rasismus atd.

Jak řekla jedna socdem primátorka (už naštěstí bývalá): Nechceme tady migranty, protože tady nechceme rasismus...:)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 16.Prosince 2018, 12:41:28

Já myslím, že v otázce, zda si můžeme svobodně volit svou kulturu, hraje celkem důležitou roli definice kultury (něco si volit jistě můžeme, něco ne).
A pak bychom ještě měli definovat člověka, tedy hlavně jedince. Co to znamená, do jaké míry je jedinec nezávislý na společnosti, jak tu nezávislost získá atd.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi Neděle, 16.Prosince 2018, 13:26:8

"Vynakládáte velmi mnoho důvtipu na to, abyste dokázal, že je vlastně etické, humánní a křesťanské nikoho nepřijímat."

Nevím z čeho tak soudíte, pane Plevo. Nikdy jsem nechtěl dokazovat, že je etické nikoho nepřijímat. Myslím, že si mé názory pouze špatně interpretujete.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Klusáčkovi Neděle, 16.Prosince 2018, 13:30:28

"... Pokaždé jste tyto návrhy Nusharte odmítl, dokonce jste u toho výslovně odmítal, že byste vůbec byl ochoten přistoupit na kompromis jako takový."

Vůbec netuším, o čem mluvíte, pane Klusáčku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Neděle, 16.Prosince 2018, 13:39:51

Tento (Neděle, 16.Prosince 2018, 09:13:45) diskusní příspěvek pana Karena nebyl reakcí na tento (16.Prosince 2018, 06:15:35) můj diskusní příspěvek, určený panu Klusáčkovi.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Neděle, 16.Prosince 2018, 15:09:32

Máte pravdu, omlouvám se, okopíroval jsem špatné datum. Jde o reakci na Nushart, Sobota, 15.Prosince 2018, 23:07:22.

Dokonce i s tímto Vaším příspěvkem bych do značné míry souhlasil, ale už jdete s tím "biologický" po hraně a rozumímm Jiřímu Karenovi, proč na tu vyhraněnost reaguje.

Zjednodušeně řečeno, že jsou předci biologičtí nehraje příliš roli. Důležité je, že o vás pečovali a že vytvořili bal (rhizosféru), jehož prostřednictvím kořeníte jakožto kulturní bytost. Mohli to být klidně adoptivní předci, mohl jste být vychováván v jiné instituci než je nukleární rodina atd. A to, jak se zaplétáte do kulturních vazeb není dáno jen tímto mikrokosmem, vstupují do hry různé dimenze inkulturace.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Neděle, 16.Prosince 2018, 19:13:21

1) Dobrá, pane Profante, ještě jednou jsem se podíval na ten můj příspěvek "A jak má vypadat ta "česká kolektivní identita?"

Ve své citaci jste vynechal předcházející citaci "Co by do ní spadalo a co už by do ní nespadalo? Jaké by měla kritéria? Jaké závazné hodnoty a jaké nezávazné hodnoty? Zkoušela by se na známky? Na které předky "MY" (kdo my?) navazujeme?"

Následuje otázka ne předky a biologickou determinaci (spojení kultury a biologických předků), protože jsem si zřejmě odvodil z poznámek pana Nusharta, že spojuje kulturní a biologickou determinovast (což podle mě potvrdil následujícících příspěvcích).

Smyslem mého textu bylo, že není vhodné v žácích úmyslně konstruovat "českou identitu", protože se jedná o tekutý pojem, který nemá z principu jasné hranice a jasnou definici. Toť vše.

2 - 3) Už Vám asi konečně začínám rozumět. Vy tvrdíte, že existuje něco jako historicky poctivý kánonický český příběh, který nicméně není založen na rodovém/biologickém principu.

Ano, to já netvrdím. Já tvrdím:

- je v něm řada stereotypů, mytologie a xenofobie ve smyslu MY a ONI (Němci atd.)
- u žáků jeho transmise pomoci výkladu vyvolává představu rodového/konceptu, který je nebezpečný
- konkrétní zjednodušená realizace onoho příběhu v českých učebnicích prostě k rodovému pojetí svádí. Obzvláště v učebnicích Vlastivědy. Máte tam příběh českých dějin, nejprve mluvíte o zkušenostech předků, pak je tam "praotec", pak je tam ten příběh "Čechů", kteří se postupně rozvíjeli a překonávali překázky a my jsme jejich potomci... Podívejte se například na "české hlavy státu" - začíná to svatým Václavem a končí Milošem Zemanem. Co tím přesně říkáte žákům o českém státu? (respektive - co si myslíte, že si z toho oni vezmou?)

Z výzkumů vyplývá, že učitelé často vycházejí z určitých mýtů (zmiňují jako klíčová mytologická místa paměti například). Ale i ta Čornejova řada není bez viny, vidím to také v těch učebnicích Válkové.

Nemáte náhodou na mysli ten příběh "Šípkové Růženky", jak o něm mluvil Dušan Třeštík?

Hodně zajímavá debata na to téma je zde - stejný pohled jako já má například Matěj Spurný, ale i další.

https://www.youtube.com/watch?v=tGVpZuQrcJg

Ano, já primárně mluvím o romantizované podobě příběhu v praxi. V české historické vědě tam těch blouznivých nacionalistů tolik není samozřejmě.

4) Ten pojem jsem použil, protože jsem nechtěl mluvit o "českém státě", protože mi to přijde ahistorické a poněkud nacionalistické (protože moderní národ opravdu vznikl až v 19. století). Měl jsem dojem, že to právě historici vyřešili tím univerzálním označením Země Koruny české, v tom smyslu, že se zabývají dějinami na určitém území, nikoliv dějinami "národa". Ale ty předmluvy k té edici jsem nečetl, takže nevím. Díky za upozornění.

5) "Jen nerozumím tomu, proč se domníváte, že vhodnou strategií obrany je lhostejnost k historické přesnosti a pomíjíte, že každá opravdová kritičnost se musí zakládat na znalosti toho, co kritizujete."

To by mě zajímalo, proč si myslíte, že odmítám znalost a přesnost.

Já si myslím:

- historický fakt je jedním z důležitých prostředků (nicméně nutným) k rozvíjení kritického historického myšlení
- pokud má historický fakt k něčemu sloužit, musí být "naučen" skrze aktivní badatelskou práci a musí sloužit k rozvíjení vyšších kognitivních dovedností a kompetencí historického myšlení (mají konkrétní kategorie atd.)
- samoúčelně nabiflovaný historický fakt v rámci techniky memorování (např. Bílá hora - 1620) je k ničemu a spíše se domnívám, že je škodlivý, protože dává dotyčnému pocit, "že zná a rozumí historii", když dokáže ono datum na povel vychrlit.
- je opravdu velkou otázkou, kolik historických faktů musí žáci znát nazpaměť ve chvíli, kdy si jakýkoliv historický fakt vygooglí přes telefon během sekundy. Zdá se to jako klišé, není to podle mě klišé, je to důležité a technologický vývoj je třeba vzít v potaz.

Já věřím tomu, že si snad porozumíme. Konkrétně bych Vám doporučoval pokusit se utlumit onen mentorsky povýšený profesorský tón. Já se pokusím o totéž a budu se snažit nevnímat Vaši snahu o přesnost jako "samoúčelné chytání za slovo bez ohledu na smysl vyřčeného".

Taktéž hezké svátky.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Plevovi Neděle, 16.Prosince 2018, 19:57:42

Pane Plevo, dobrá. Takže zcela konkrétně:

Já tvrdím, že "výklad a diktát jedné historické interpretace je špatně" z těchto důvodů.

1. Indoktrinace ideologií
2. Lobotomizace historického myšlení
3. Nenávist k dějepisu (založeno na výzkumech v USA, v ČR to není tak jednoznačné)
4. Nihlistický relativismus
5. Pedagogická a psychologická neefektivita
6. Ahistorická představa o společnosti
7. Neznalost historických faktů
8. Občanská pasivita (případně aktivita emočního/dogmatického charakteru)

Většinu z těchto bodů můžu podložit nějakým výzkumem.

Už jsem zmínil jedno pozitivum onoho přístupu, které vidím - předání hodnotového rámce (příběhy a etika). Nicméně to jedno pozitivum může být často vratké a jedna proti osmi je podle mě málo.

Ve mně bylo například skrze liberální ideologii učebnice Čornejovy řady (konkrétně tvrdý antikomunismus v rámci vulgarizované podoby teorie totalitarismu) vyvoláno "morální rozhořčení nad zlými totalitami, které chtějí zničit hodnou demokracii". Na základě toho se ze mě na gymplu stál kovaný pravičák, který uvažoval, že půjde hodit vajíčko po Jiřím Paroubkovi. Koupil jsem si dokonce tričko "Komunismus = zlo" apod. Až později jsem se z téhle indoktrinace bolestně probíral. Uspěla u mě výuka dějepisu, anebo neuspěla?

Teď Vás pokorně poprosím o zformulování Vašich námitek, protože je považuji za důležité. Budu se s tím setkávat určitě při různých příležitostech

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 16.Prosince 2018, 20:34:11

Pan Karen tu několikrát zmínil bitvu na Bílé hoře. Vzpomněl jsem si na jednu věc. Několik lidí (kteří věděli, že mám rád historii) se mě se mě v posledních letech při různých příležitostech ptalo nebo jsem se nimi bavil o významu naší porážky na Bílé hoře. Odpovědět jsem jim úplně nedokázal.

Pro většinu obyvatel čekého venkova ta porážka neznamenala zřejmě nic, mohlo jim být asi jedno, pokud je budou ovládat české stavy nebo Habsburská moc. Krom toho, České země v té době asi mohly obtížně samostatně existovat. Výhodu vítězství stavů by ale podle mě bylo prosazení pokrokovějšího evangelického náboženství.

Každopádně tato má zkušenost by mohla ukazovat, že minimálně určitá části lidí touží po hlubším vědění zasazeném do souvislostí, ne jen zmíněném memorování dějepisných fatů a že se jim toho potřebného vědění ve škole nedostalo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 16.Prosince 2018, 21:36:39

Pane Krupičko, pokrokem v náboženství je náboženská svoboda. Ta vzala po Bílé hoře bohužel zasvé. Obyvatelům českých zemí to jedno nebylo, neboť většina z nich byli nekatolíci.
Náboženství se nemá prosazovat, pokud prosazováním míníme nátlak. Lidi je potřeba získávat, ne jim něco vnucovat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 16.Prosince 2018, 22:03:39

Tak aby vám skulina ke stavění se blbým a kličkování nezbyla, zcela přímá otázka, Nusharte. Jste, nebo nejste ochoten přistoupit na kompromis v podobě, aby republika přijímala alespoň nějaký omezený počet ekonomických migrantů (z chudých zemí Afriky, blízkého východu atd.), tj. lidí přímo neohrožovaných na životě ani politicky nepronásledovaných? Vaše slovo buď ‚ano, ano – ne, ne'; co je nad to, je ze zlého - slovy vaší vlastní věroučné knihy.

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 16.Prosince 2018, 23:18:22

Ano paní Hájková, asi jsem to špatně formuloval, myslel jsem prosazení v rámci té náboženské svobody. I když při pomyšlení na to, čeho byli a jsou schopni mnozí zvláště radikální katolíci...Ale to bych nechal být.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Klusáčku Pondělí, 17.Prosince 2018, 09:34:47

o svém postoji k migraci jsem zde psal už mnohokrát a dovolím si s jistotou tvrdit, že jsem se nikdy nevyjádřil v tom smyslu, "že odmítám, aby ČR přijala 'jakýkoliv nenulový počet' ekonomických migrantů". Nikdy jsem prostě nic takového nenapsal.

Také nemám tušení, o jakých návrzích, které zde padly a které jsem měl odmítnout, mluvíte. Když uvedete, o jakou diskusi (název článku) se jedná, já se tam podívám.

Stručně tedy zopakuji to, co už jsem zde o migraci psal mnohokrát: Postoj státu k takzvané ekonomické migraci by podle mě měl podléhat demokratickým mechanismům rozhodování, zatímco postoj státu k azylové migraci je definován mezinárodními smlouvami a měnící se názory obyvatelstva by tedy v případě té azylové migrace (narozdíl od té ekonomické) neměly hrát žádnou roli. Pokud se postoj k azylové a ekonomické migraci směšuje, je to především ke škodě těch, kteří ten azyl potřebují a podle mezinárodních smluv na něj mají i nárok. Dále to směšování ekonomické a azylové migrace pak samozřejmě všeobecně vede i k odmítavému postoji obyvatel cílových zemí k poskytování azylu uprchlíkům vůbec.

Má odpověď na Vaši otázku, zda jsem ochoten přistoupit na kompromis [kompromis mezi kým?], aby republika přijímala alespoň nějaký omezený počet ekonomických migrantů, je tedy zřejmá - jsem samozřejmě ochoten přistoupit na takové stanovisko státu k ekonomické migraci, které se tom demokratickém rozhodovacím procesu (jenž je k tomuto typu migrace příslušný) nakonec prosadí. Záleží mi tedy na demokratickém mechanismu onoho rozhodnutí, nikoliv na tom, abych prosadil svůj osobní názor (na ekonomickou migraci), neboť právě respektování tohoto demokratického rozhodovacího mechanismu (ve věcech, ke kterým je určen) vytváří atmosféru vzájemné důvěry ve společnosti. Vzájemná důvěra dnes ve společnosti bohužel právě chybí.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 17.Prosince 2018, 10:27:39

Za prvé - opět jste se vyhnul explicitní odpovědi na přímou otázku, beru to tedy za potvrzení, že tu sám chcete přesně žádného ekonomického migranta. Dokud přímo explicitně nenapíšete nějaké jasné stanovisko ano, nenulový počet, ne, nulový počet. Navíc je to potvrzení, že ve skutečnosti nechcete vůbec žádného migranta, ani ty, kteří by eventuálně zasluhovali azyl podle dnešních (samo o sobě svévolných, neboť uznávajících ohrožení dejme tomu vězněním, neuznávajících ohrožení hladem atd.) kritérií. Není totiž prakticky proveditelné, azylovou a ekonomickou migraci od sebe oddělit. Ať už technicky, ať už proto, že je ve většině případů do značné míry namíchaná u každého jednoho migranta. Což dobře víte, nebo alespoň tušíte, takže větičky typu "ekonomická a azylová migrace se musí oddělit, zůstanou-li neodděleny, pak to samozřejmě všeobecně vede i k odmítavému postoji obyvatel cílových zemí k poskytování azylu uprchlíkům vůbec..." - jsou akorát velmi pohodlná výmluva, proč nepřijmout ani jednoho migranta, byť by dokonce měl nárok na azyl. Neoddělili jste azylovou od ekonomické migrace, mám plné právo na svůj odmítavý postoj k migrantům - nebo to udělá společenská většina za mě, já jim "pouze" dám za pravdu.

Za druhé, budu parafrázovat vaši vlastní poťouchlost:
Má odpověď na Vaši otázku, jaký má být další osud Židů v republice, je tedy zřejmá - jsem samozřejmě ochoten přistoupit na takové stanovisko státu k Židům, které se tom demokratickém rozhodovacím procesu (jenž je k tomuto typu migrace příslušný) nakonec prosadí. Záleží mi tedy na demokratickém mechanismu onoho rozhodnutí, nikoliv na tom, abych prosadil svůj osobní názor (na další osud Židů), neboť právě respektování tohoto demokratického rozhodovacího mechanismu (ve věcech, ke kterým je určen) vytváří atmosféru vzájemné důvěry ve společnosti. Vzájemná důvěra dnes ve společnosti bohužel právě chybí.

Ne že bych čekal, že vás to trkne, nedejdveře se chytnete za nos - koneckonců nemáte ani dost odvahy na to, abyste vlastní stanovisko psal přímo explicitně a otevřeně, zbabělost je nakonec snad všem takovým poťouchlým xenofobním darebákům společná. A schovat se za "demokratickou vůli většiny", u nichž ti zlí příznivci neomezené migrace směšováním azylové a ekonomické migrace vyvolala oprávněnou nenávist proti migrujícím, takže, holt, nedá se nic dělat, skloníte se před většinovou vůlí, je tak pohodlné. Já nic, to většina, máme přece hen tu demokracii.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Klusáčku, Pondělí, 17.Prosince 2018, 11:13:18

napsal jsem, že "postoj státu k azylové migraci je definován mezinárodními smlouvami a měnící se názory obyvatelstva by tedy v případě té azylové migrace neměly hrát žádnou roli". To se právě přesně týká té vaší parafráze s Židy: měnící se názory obyvatelstva by v obou těchto případech (azyl, Židé) neměly hrát žádnou roli; stát má garantovat jak právo na azyl, tak právo na bezpečnost pronásledovaných etnických menšin.

Postoj k ekonomické migraci naopak spadá právě do té kategorie, ve které se rozhoduje prostřednictvím demokratických mechanismů. Nedemokratické rozhodnutí protlačené silou a proti vůli většiny společnosti je navíc dlouhodobě neudržitelné a dříve či později vyvolá nestabilitu - radikalizuje a polarizuje společnost.

Pokud se podíváme zpět na ten vývoj postojů a názorů okolo migrační krize v posledních asi třech letech, nelze si nevšimnout, že zpočátku existovala poněkud nešťastně skrývaná snaha zařadit všechny příchozí do kategorie uprchlíků a vyčítat tak kritikům ekonomické migrace (kteří jsou pro přijetí uprchlíků) nerespektování azylového práva. Nyní nastal posun a je už otevřeně kaceřován i kritický postoj k migraci ekonomické, který však demokratickou legitimitu samozřejmě má. Takovéto posouvání "stanoviska" tedy nutně musí vyvolávat nedůvěru.

Srovnávat kritický postoj k ekonomické migraci se schvalováním holocaustu je účelové znehodnocování toho kritického postoje, nebo jeho nepochopení. Stejně tak i vyžadování explicitní odpovědi na to, kolik zde chci ekonomických migrantů. Pokud si uvědomíme ty široké dopady které ekonomická migrace má (například na stabilitu společnosti, kde po odchodu vzdělanější střední třídy, zůstávají chudší a méně vzdělání lidé), nelze takovouto explicitní odpověď bez zvážení těch konkrétních dopadů ve zcela konkrétních různých místech prostě s čistým svědomím dát. Ten postoj, že "ekonomická migrace rovná se vždy a za všech okolností dobro", je prostě příliš velké zjednodušení složité situace.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 17.Prosince 2018, 12:19:14

P.S.

Myslím, že člověk ohrožený hladem nebude mít peníze a sílu na nějakou dalekou cestu.

Takže lidem, kteří jsou ohroženi hladem, (ačkoliv to možná v současnosti bude znít blbě) je nejspíše opravdu potřeba pomáhat na místě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 17.Prosince 2018, 12:45:33

Výmluvy, výmluvy. Kdybyste měl pouze "kritický postoj" k ekonomické migraci a šlo pouze o to "zvážení konkrétních dopadů atd. atp. pro stanovení konkrétního počtu", nemohlo by vám činit nejmenší potíže souhlasit s tím, že vůbec nějaký nenulový počet ekonomických migrantů tu smí být přijat. Umíte zcela jistě číst, formulace otázky vám tedy je zcela jasná. Ta nezněla kolik ekonomických migrantů tu jste ochoten strpět. Zněla, zda vůbec jaké. Tato otázka a kladná odpověď na ni je veškerým kritickým úvahám, kolik konkrétně a na základě čeho to stanovit a jak kritickým pohledem - předřazena. Tudíž vytáčíte-li se odpovědět jasně na otázku, zda jste ochoten připustit, aby republika přijala nějaký, ovšem nenulový počet ekonomických migrantů - přičemž konkrétní počty mohou s pánembohem být předmětem další demokratické diskuse - jsou to akorát vytáčky, neboť při veškeré xenofobii chybí odvaha se přihlásit ke své nechuti přijmout sem jednoho jediného ekonomického migranta explicitně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dialektika národního mýtu Pondělí, 17.Prosince 2018, 13:10:34

Zdá se, že někdy se přece jenom - krůček po krůčku - určité věci začínají trochu vyjasňovat.

Takže, pane Karene, pokud tomu pro tentokrát dobře rozumím, Vy sice uznáváte že ta výuka dějepisu prostřednictvím národního mýtu m ů ž e mít také určitá pozitiva ("předání hodnotového rámce, příběhy a etika") - ale že konec konců negativa vysoko převažují nad pozitivy, a že ta národovecky pojímaná historie nakonec vede nevyhnutelně k pocitu nacionální nadřazenosti (v konkrétním českém kontextu to pak znamená pocit české národní nadřazenosti nad - českými - Němci).

Není naprosto žádných pochyb: v tomto ohledu máte naprostou pravdu.

A já sám si ještě vzpomínám, s jakým podivením, a s pocitem znejistění vlastní národní (tedy české) identity jsem svého času naslouchal výkladům ve vlastivědě respektive dějepisu (a ještě intenzivněji četl u Jiráska) o tom, že například na Karlově univerzitě měli svého času velký podíl v rozhodování c i z i n c i. Anebo o tom, kolik polností naší země vlastnili c i z i n c i.

A téměř nikdy se neřeklo, že tito "cizinci" byli českými panovníky pozváni do země, aby ji obdělali a kultivovali; a že oni skutečně na tomto obdělávání a kultivování Království českého měli svůj významný podíl. Ten sdělovaný obraz byl ten: byli to c i z i n c i, kteří se sem n ě j a k dostali, a konec konců se tady jenom roztahovali na n a š e m českém území.

A stejně jako Vy jste byl svého času zasažen pravicovou indoktrinací, tak stejně i já musím přiznat, že mi trvalo velmi dlouho nežli jsem dokázal vnitřně překonat tuto nacionální indoktrinaci ve smyslu "my dobří Češi" na straně jedné, a ti podezřelí cizinci, respektive rovnou ti zlí Němci na straně druhé. (A mám, prosím pěkně, sám zčásti "cizí", tj. rakousko-německé kořeny.)

Takže ještě jednou: máte naprostou pravdu v tom, že takto monoliticky národovecky pojímané a vyučované dějiny téměř nezadržitelně vedou k pocitům nacionalismu, ne-li přímo xenofobie.

Ale: jestliže Vy z toho vyvozujete závěr, že je tedy zapotřebí z dějin pečlivě vyříznout j a k é k o l i souvztažnosti s pocitem národní identity, můj názor je ten, že není ani zapotřebí, ani záhodno s vaničkou vylévat i dítě.

Protože když nám zmizí ta identita, ten prapůvodní cit národní - pak nám spolu s tím zmizí i základna pro cit jakýkoli. To je právě to, na co jsem se minule snažil upozornit.

Pokud totiž de facto z a k á ž e m e, aby v tom či onom státě se přednostně vyučovalo příběhům spojeným s tradicí, s kulturou, s dějinným povědomím, a třeba i s mýty a legendami národa/národů který/které tento stát historicky vytvořil/y, pak se sice zbavíme problémů s nacionalisticky laděnou výukou, ale výsledkem bude právě ten chladný a vykořeněný kosmopolitismus, o kterém jsem mluvil minule.

A za druhé: my se tím sice zbavíme nacionálně laděné v ý u k y - ale to ještě neznamená automaticky, že se tím zbavíme samotného nacionalismu. Protože - ten primární pocit respektive potřeba vlastní skupinové identity se nedá potlačit tím že ho budeme zamlčovat. A nedostane-li se mu jeho "přirozené" potravy prostřednictvím přirozeně a pravdivě vyprávěného národního příběhu, pak on si tuto svou skupinovou identitu najde stejně - ale obvykle v negativní, tedy nacionalistické podobě.

Takže, krátce řečeno: skutečné řešení té nacionalistické problematiky vidím ne v jejím vytěsnění, ale v podvojném, dialektickém přístupu k ní. Tedy: na jedné straně respektovat ten národní mýtus a pocity a hodnoty s ním spojené; ale na straně druhé národní dějiny podávat důsledně spolu s vědomím, ž e to je nakonec jenom specifický mýtus národní; a že jeho vyprávění, a jeho prožívání nemůže a nesmí vést k přehlížení a k popírání stejně tak legitimních národních příběhů jiných.

V konkrétních českých podmínkách to znamená: ať je dál vyprávěn příběh o knížeti Přemyslovi a bájné Libuši; ale ať je vedle toho také vyprávěn příběh druhý, to jest především příběh národa německého, který se během věků stal součástí lidu zemí Koruny české.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dialektika Bílé hory Pondělí, 17.Prosince 2018, 13:28:23

Pane Krupičko, ten jednoznačný výklad Bílé hory a jejích následků je skutečně jen stěží možno podat - prostě proto že objektivně takovýto zcela jednoznačný výklad vůbec neexistuje. (I když nám byl dlouhou dobu právě takovýto zjednodušený výklad podáván.)

Ono se totiž ani zcela jednoznačně nedá prohlásit, že by protestantismus byl zcela absolutně "progresivnější", nežli je katolictví. Protestantismus byl samozřejmě progresivnější v tom smyslu, že byl časově mladší, tedy představoval nový vývojový stupeň.

Ale jinak je nutno případ od případu velice pečlivě zvažovat a porovnávat, jaký aspekt jednoho či druhého se jeví být hodnotnější - a to sice v jakém kontextu.

Ano, protestantismus je "progresivnější", protože lépe odpovídá duchu moderní doby, tedy individualizaci společnosti. Tedy tomu stavu, kdy každý se spíše cítí být sám sebou, nežli aby se podřizoval nějaké nadřazené autoritě.

Na straně druhé ale by stejně tak bylo možno říci, že právě tento rys protestantismu velice úzce souzní - s novodobým kapitalismem! A zrovna Vy byste v nástupu a panství kapitalismu asi sotva viděl zrovna nějaký zásadní dějinný pokrok.

Zatímco katolicismus - ano, ten zůstal daleko spíše feudálně-agrární, ale (a to je právě na levici mnohdy přehlíženo) právě z toho důvodu to byl římský katolicismus, který hleděl podezřívavě na výstřelky asociálního kapitalismu 19. století; byl to katolicismus, který vydával své - a to zcela vážně míněné - sociální encykliky na obranu chudých, proletářských vrstev před vykořisťováním ze strany kapitálu.

A v oblasti ryze kulturní: ano, protestantismus bezpochyby v oblasti umění přinesl nové náhledy; ale na straně druhé nelze zapomínat na to, jak obrovské hodnoty (i u nás) zničilo protestantské obrazoborectví. Kromě jiného byl zničen velký oltářní výjev od jednoho z největších evropských malířů, Lucase Cranacha staršího. Kdyby jenom ten zůstal zachován, měla by Praha dnes umělecký poklad, který by nám záviděl celý svět.

Takže i tady platí: nakonec všechny věci našeho žití jsou vždy ambivalentní. Vždycky je tam nějaké pozitivum, a nějaké negativum. Lidská mysl sice má přirozenou tendenci k tomu si tuto složitost věcí zjednodušovat jenom na jednu jedinou pravdu, to jest jenom na jednu jedinou stránku celé věci; ale pokud chceme opravdu vznášet nárok na to poznat pravdu celou, pak se musíme naučit vnímat a hodnotit skutečnost právě v této její vlastní složitosti, podvojnosti a rozporuplnosti.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Pondělí, 17.Prosince 2018, 13:34:38

Nejsem si jistý, jestli "vyprávění dvou příběhů" je řešení. Vy tam totiž vidíte Čechy a Němce. Někdo jiný by tam viděl ještě Romy, ženy, Moravany, Slezany, vykořisťované atd. Těch perspektiv je hrozně moc - nelze je vyprávět všechny vedle sebe.

Já si hlavně myslím, že by se "nemělo vyučovat příběhům", jak píšete. Jen se nad tím zamyslete, jak to zní - jak chcete "vyučovat příběh"? A jak přesně ho budete hodnotit a známkovat? Když si představíme třeba příběh o Červené Karkulce - jak byste ho chtěl konkrétně vyučovat? Co by bylo pedagogickým cílem takové výuky?

Nemyslím si, že důsledek rezignace na záměrné formování určité podoby národní identity "skrze vyučování příběhů" musí automaticky vést k chladnému a vykořeněnému kosmopolitismu.

Naopak - jsem přesvědčen, že výuka založena na paradigmatu kritického myšlení s přesahem k etické a hodnotové výchově a kreativnímu kritickému myšlení (něco, co vidím jako určitý vzdálený horizont) může vést ke skutečnému univerzálnímu humanismu a ne jen k partikulární (a v 21. století možná už trochu absurdní) národní/nacionální identitě.

Já samozřejmě neříkám "neučte o Libuši". Ale říkám "nevyučovat příběh o Libuši na známky" , ale využít příběh o Libuši jako prostředek k pochopení určitých rysů mýtů, k rozvoji čtenářské gramotnosti, k pochopení schémat romantického pojetí národa atd. atd. Zjednodušeně a didakticky přizpůsobeně to můžete takto dělat i na základní škole.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Klusáčku, když tedy stále tak urputně (jako nějaký kádrovák) trváte na hloupé odpovědi na hloupou otázku Pondělí, 17.Prosince 2018, 15:38:57

(místo rozumného rozhovoru), tak Vám tedy hloupě a zcela upřímně odpovím: Ano, jsem naprosto srozuměn s tím, aby ČR přijala ekonomické migranty a nijak mi to nevadí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Kulturní identita je otázkou VOLBY. Já se třeba teď na obrtlíku můžu rozhodnout pro kulturní identitu Eskymáka..." Pondělí, 17.Prosince 2018, 20:35:20

Domnívám se pane Karene, že se sice pro kulturní identitu Eskymáka rozhodnout můžete, ale Eskymákem se tím nestanete, protože Vám Vaši "eskymáčtí" rodiče nepředali potřebné kulturní vzorce a znalosti typické pro Eskymáky, nepředali Vám jejich způsob myšlení, jejich dovednosti atd.

Jan Eskymo Welzl ze Zábřeha na Moravě sice také neměl eskymácké rodiče, ale zase to nahradil dlouhodobou zkušeností. Nevím, co by říkali Eskymáci, kdybyste mezi ně přišel a tvrdil jim, že jste taky Eskymák. Možná by si to nemysleli, protože nemají tu správnou školní výuku.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka k poboční větvi diskuse (grilování pana Nusharta) Pondělí, 17.Prosince 2018, 20:40:30

Odmítání ekonomických migrantů je vítězstvím sobectví a xenofobie. Jejich přijímání ovšem může nepochybně být vítězstvím sobectví nad xenofobií.

Proto byli třeba do Ameriky přijímáni imigranti, kteří byli zdraví a zdatní, schopní porvat se o své místo na slunci. Teprve až budeme přijímat práce neschopné migranty, třeba invalidy, doma odkázané na žebrotu, potom půjde o opravdový altruismus.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 17.Prosince 2018, 21:22:24

No, pane Nusharte, já si myslím, že zcela objektivně se Eskymákem stanu.

Když se podíváte na definici národnosti na Wikipedii

https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rodnost

píše se tam zcela jasně:

"Podle definice použité při sčítání lidu 2011 se národností rozumí příslušnost k národu, národnostní nebo etnické menšině. Dále podle této definice není pro určení národnosti v Česku rozhodující mateřská řeč ani řeč, kterou člověk používá nebo lépe ovládá, ale jeho VLASTNÍ ROZHODNUTÍ. Je možné se hlásit k jedné i více národnostem nebo také k žádné."

Já se opravdu můžu "objektivně" stát Eskymákem a český stát si napíše do statistik, že tam má Karena-Eskymáka.

Ale vážně, ja samozřejmě nezpochybňuji kulturní vlivy okolí a kontextu (jak o tom mluvil ve svém příspěvku pan Profant), ale rozhodně si stojím za tím, že identita je převážně věcí vlastní volby.

Ano, je to složitější, můžeme se do toho zaplétat, jsou tam vlivy materiální determinace a historické situace, určitá identita může být reálně formována objektivními historickými podmínkami (např. dělnická třída v 19. století)...ale v zásadě jde opravdu o tekutý soubor představ jedince o sobě a soubor představ lidí o "roli jedince".

V rámci dějepisné výuky existuje zajímavá lekce na téma Identita na portálu iWitness.

https://iwitness.usc.edu/sfi/Activity/Detail.aspx?activityID=2798&retainFilter=true

Narodila se v Německu, adoptovali ji občané Československa židovské víry, byla prohlášena za Židovku rasistickými zákony, v Terezíně ji nabídli záchranu, protože podle rasových zákonů byla vlastně pořád "Němka", ona odmítla, s tím, že se považuje za "Češku" a skončila v Osvětimi (kterou přežila). Jaká byla její identita?


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Poznámka k poboční větvi Pondělí, 17.Prosince 2018, 22:55:4

Pane Horáku, mně nijak nevadí, když zde budou ekonomičtí migranti, ale nesouhlasím s názorem, že odmítání ekonomických migrantů je vítězstvím sobectví a xenofobie.

Pavel Krupička - Praha 5

Pondělí, 17.Prosince 2018, 23:06:58

Ano pane Poláčku, asi to bude s tou Bílou horou složitější. (Proto jsem také ateista :-)). Díky za reakci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když Vy se, pane Karene, můžete objektivně stát Eskymákem, Úterý, 18.Prosince 2018, 01:02:50

já se mohu objektivně stát třináctiletou dívkou, moje manželka se tím objektivně stane lesbou a zcela po právu ji zavřou za sexuální zneužívání mládeže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 18.Prosince 2018, 05:26:31

Ve sčítání lidu se Eskymákem asi stát může.
Podle definice použité při sčítání lidu 2011 se národností rozumí příslušnost k národu, národnostní nebo etnické menšině. Je možné se hlásit k jedné i více národnostem nebo také k žádné.
Zatímco po vzniku Československa byla při prvním sčítání lidu v roce 1921 národnost definována jako kmenová příslušnost, jejímž hlavním znakem je mateřský jazyk.
(https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rodnost)
Jestliže sčítání lidu nezjišťuje objektivní údaje, nýbrž jen nějaké pocity, k čemu je vlastně dobré?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kdysi, když jsem ještě pracoval v jakémsi zaměstnání v Praze v Bohnicích, Úterý, 18.Prosince 2018, 11:00:26

vyskytovalo se tam objektivně docela značné množství Karlů IV. Já blázen jsem si tehdy myslel, že je to projev duševní nemoci, avšak nikoli té mé. Dnes tedy konečně vidím, že bych si tam měl jít lehnout jako pacient.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že svoji identitu musíme přijmout, nikoliv zvolit. Úterý, 18.Prosince 2018, 12:33:57

Její přijetí je nutná podmínka pro dobré vztahy k okolí.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Úterý, 18.Prosince 2018, 12:34:11

Mluvit o progresivitě katolicismu nebo protestantismu je samozřejmě problematické. Asi tak jako u kapitalismu a socialismu. Záleží na tom, z jakého hlediska a kdy. Konkurující si systémy se leckdy od sebe učily.

Byli to katolíci, kteří prosazovali rafinované iluzivní umění, zatímco protestanti se spokojovali s existujícími gotickými kostely a leckdy i vybavením. Nejen z důvodu, že prostředky chtěli směrovat do efektivnějších záležitostí, ale i proto, že podceňovali roli obřadu a pompéznosti při "práci s masami". Rekatolizace se leckde dařila. Protestanti neměli mnoho pochopení pro slabosti svých "oveček", což mělo své zápory i klady. Katolictví reagovalo jansenismem, neboť přivírání očí nad hříchy a jejich snadné "zazdrávasování" budilo (opět) coby pokrytectví a lidskost na nepravém místě nevoli. A dalo by se pokračovat. Třeba k roli předurčenosti. A vztahu k lidským ctnostem z hlediska sílícího kapitalismu, nebo naopak vlastnostem, na kterých býval založen feudální řád.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Příběh a kritické myšlení Úterý, 18.Prosince 2018, 12:38:41

Ale jistě, pane Karene, že by do té národní výuky patřil i ten příběh Romů atd.atd.; ono by to opravdu velice krajně pomohlo ovzduší všeobecné tolerance a porozumění, kdyby se i těm "bílým gádžům" už ve škole zprostředkovaly hodnoty romské kultury. Já jsem celou záležitost omezil jenom na ten "příběh český" a "příběh německý" proto, protože toto je naprosto evidentně klíčový konflikt v oblasti České kotliny. A pokud by se podařilo oba tyto příběhy spojit dohromady v jeden jediný vnitřně provázaný celek, pak už by byla cesta otevřená pro všechny relevantní příběhy další.

--------------------------------------

Ale já jsem si teď uvědomil jeden další aspekt, který zřejmě brání vzájemnému dorozumění.

Jde o to, že Vy celou záležitost pojímáte prakticky výhradně z hlediska čisté v ý u k y d ě j i n á m. Zatímco my ostatní (myslím že v tomto ohled mohu mluvit i za další účastníky diskuse) máme na mysli školní vzdělávání j a k o c e l e k.

Máte pravdu v tom, že ten m ý t u s, ten příběh dejme tomu kněžny Libuše by se asi neměl - striktně vzato - vyučovat v dějepisu. Nýbrž dejme tomu v literatuře. Ale jde o to, aby český žák nebyl nijakým způsobem ochuzen o tu jedinečnou a nezměnitelnou p o e t i k u, která je s tím národním příběhem spojena. I se všemi jeho mýty a legendami.

Vůbec, ten zásadní rozdíl (a jádro sporu) možná bude pane Karene v tom, že Vy na celou záležitost hledíte jenom z ryze účelově zaměřeného hlediska. Tedy - jak nejlépe naučit žáky. Rozpoznal jste - plným právem - že ten klasický, frontálně-memorovací způsob je nakonec asi ten zcela nejhorší. A tak se - s veškerou angažovaností - snažíte prosadit model jiný, bezpochyby modernější, jehož jádrem je naučit žáky vlastní aktivní práci s historickými materiály. A to sice k práci (tj. hodnocení) objektivní, oproštěné od všech nacionálních předpojatostí. Neboť - o tom není sporu - seriózní historiografii není možno pěstovat za podmínek vlastní (nacionální či jinak ideové) předpojatosti a zaslepenosti.

Potud je možno takovýto postoj chápat; jenže ti zmínění "ostatní" jsou zřejmě toho názoru, že žáky je zapotřebí nejen vzdělávat, ale zároveň i v y c h o v á v a t. To jest - produktem vzdělávacího procesu má být nikoli pouze dokonalý "stroj na myšlení" - nýbrž člověk v plné šíři a bohatství svého humánního potenciálu a poslání.

A já zůstávám nadále přesvědčen: takto všestranně kultivovaného člověka nezískáme jenom procvičováním (byť i progresivním) jeho ryze kognitivních schopností. Nýbrž - že je k tomu zapotřebí právě i ten příběh.

Anebo přesněji řečeno: příběhy. Ta zralá a kultivovaná osobnost člověka (žáka) roste ne tím, že se zruší jeho účastenství v národním příběhu, a nahradí se jenom nezaujatým, byť i precizním věděním; nýbrž k tomu osobnostnímu růstu dochází tam, kdy dotyčný je sám donucen p ř e k r o č i t hranice příběhu vlastního, a začít žít příběh opačný. Pouhé kritické myšlení samotné sice účinně zamezuje nacionalistickému pojetí národního příběhu; ale ono zároveň rozbíjí příběh vůbec, a tedy vlastní osobní účastenství subjektu v dějinách. Ta kritika - pokud zůstane jenom a pouze kritikou - má v sobě nakonec obrovský destruktivní potenciál. A to nejen v oblasti školního vzdělávání.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 18.Prosince 2018, 13:01:43

Oni na wikině občas píšou značné pitomosti. Například to s "kmenovou příslušností" a jazykem.

V Ústavě a příslušných zákonech národnost pečlivě nebyla definovaná. Měli jsme tehdy a máme dodnes subjektivní pojetí národnosti, to jest "jsem příslušník té národní skupiny, k níž se hlásím.Fakticky působil při sčítání lidu po celou 1. republiku určitý žitý seznam -- jak na straně ščítajících komisařů, tak na straně ščítaných.
Nahlédnete-li do Československé vlastivědy uvidí jasně, že tam máme národnosti, které nebyly definovány jazykem. Např. Židé u nás mluvili německy nebo český (po případě tak i tak, na Slovensku také maďarsky a slovensky), ale jen pár jednotlivců mezi nimi by se domluvilo hebrejsky. Jen na Podkarpatské Rusi mluvili jidiš. Moravští Chorvati také vesměs nemluvili chorvatsky a řada Čechů na Těšínsku mluvila jen šlonzácky nebo polsky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud je člověk třeba vozíčkář, tak si už nemůže zvolit identitu chodícího člověka Úterý, 18.Prosince 2018, 13:36:40

a musí přijmout identitu vozíčkáře. Pokud ji nepřijme, bude mu to bránit v dobrých vztazích k ostatním lidem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Úterý, 18.Prosince 2018, 14:34:23

Identity jsou různé. Některá identita se změnit dá. Například zaměstnání, vzdělání, rodinný stav, adresa a další.
Teoreticky se i člověk na vozíčku může uzdravit. Záleží na tom, jaké je jeho postižení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 18.Prosince 2018, 17:04:16

Ještě mě v souvislosti s tou identitou napadají tři roviny bytí:
1. Kým se člověk cítí být
2. Za koho je pokládán
3. Kým opravdu je (toto třetí ví jen Bůh)
Možná to tak trochu odpovídá Žižekovu Imaginárnu, Symboličnu a Reálnu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Poděkování panu Karenovi Úterý, 18.Prosince 2018, 18:31:1

Děkuji, pane Karene, že se zabýváte kritikou dlouhodobého upřednostňování českého nacionálního příběhu v našem školství. S vašim pohledem se nemohu jinak než ztotožnit. Jak poznamenal pan Profant, český příběh není etnicko-biologický, ale spíše jazykově-nacionální, tím je ovšem v dnešní době poněkud dinosaurem.

Existují v zásadě dvě pojetí národnosti. To nacionalistické z 19. století hovoří o tom, že národy tu byly vždy a člověk se do svého národa narodí a nemůže svou národnost tudíž nikdy změnit. Novější, nenacionalistické pojetí, k němuž se naše republika jednoznačně přihlásila nejen formou sčítání lidu, ale především ústavně odstavcem 2 článku 3 Listiny základních práv a svobod, hovoří o tom, že si národnost každý volíme sám a nelze k ní nikoho nutit. Národnost si člověk volí tím, že přijímá (sám nebo vlivem rodiny a svého okolí) určité kulturní hodnoty nějaké národnostní skupiny. Národnost, ke které se člověk hlásí, nemusí být jen jediným aspektem jeho kolektivní identity, to je samozřejmé. Zde zmíněný Jan Eskymo Welzl se považoval za Čecha (jazyková identita), ovšem moravské národnosti (národnost), ale v průběhu života se stal náčelníkem (!) Eskymáků. Tedy přijal další kolektivní identitu. Sčítání lidu se dělá v dobré víře, že člověk uvede ty údaje podle toho, jak to cítí. Nepředpokládá se, že bude švejkovat a hlásit se k národnosti hobitské a podobně. Což se ale v případě víry (rytíři Jedi) v roce 2011 u nás stalo.

Pro ilustraci, že ne vždy to s národností bylo tak svobodné, jako dnes. Rodina mé babičky na Hlučínsku při prvním sčítání lidu v Československu udala jako národnost německou, přestože jejich mateřská řeč byla čeština (moravština). Československý sčítací komisař jim národnost škrtl a přepsal na "moravskou". Ta byla uváděna tehdy jen na Hlučínsku a celkově se ještě k tomu počítala do národnosti české nebo československé.

Národnost dnes udaná v dobré víře je objektivní, v tom nesouhlasím s paní Hájkovou nebo panem Nushartem. Jak jinak by se mohl stát rodilý Senegalec černé pleti, který se ožení s dívkou z Opavy Slezanem? Musí umět česky? Nestačí, když se svou ženou mluví anglicky a cítí se společně s ní Slezanem?

Ivo Horák - Praha 3

Proč obhajuji školní memorování? Úterý, 18.Prosince 2018, 18:39:34

Nemyslím si, že zaměření výuky přednostně na způsobilost ke kritickému myšlení přinese plody. Všechno má totiž svůj čas.

Psal jste, pane Karene, o svém raném politickém bloudění, pan Poláček také a já, jinde, též. Nešlo o nehody, způsobené školstvím, nýbrž spíš o reakci (ať už pozitivní, nebo negativní) na v zásadě nevyhnutelné působení nejen školy, ale také médií, rodičů, sourozenců, kamarádů atd. Příkladem budiž třeba křesťanství, o kterém nebývalo ve škole slyšet vůbec a dnes omezeně. Testování si postojů je v mládí potřebný proces, jde o hledání, touhu po spravedlnosti a vlastním sebeurčení. Vede asi leckdy, co se týče schopnosti kritického myšlení, ale i etického chování, k nadprůměrným výsledkům. Ovšem později, v dospělosti.

V dětském věku a v dospívání mají lidé ohromnou potřebu "plnit si hlavu" informacemi. Vy jste, pane Karene, neznal v určité době stovky hrdinů knih, sportovců nebo muzikantů a nepamatujete si jich spoustu dodnes? Proč by škola měla vyklízet pole a nechat „plnit hlavy“ nastupující generace čímkoli a kýmkoli. Dnes především soukromé firmy? Právě ona nejlépe „ví“, co má trvalejší platnost, co budou lidé jednou rádi znát a co je bude vést k hlubšímu zájmu o svět.

Souhlasím s tím, že dnes již ve škole nevystačíme se zaměřením na svou vlast. Škola by měla mládež náležitě seznámit s mnohým, třeba se zmíněným křesťanstvím. Odluka neodluka. Neměla by ovšem vést nikoho k víře, nebo nevíře (ani přímo k diskusím, jaké probíhají např. zde na DR), ale k poučenosti ano. Vím, že mnoho lidí to již vlastním přičiněním nedohnalo. Leckdy je to mrzí, limituje, třeba odrazuje od poznávacích cest, návštěv kostelů nebo galerií starého umění.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K Bílé hoře Úterý, 18.Prosince 2018, 19:07:14

Bílá hora je krásnou ukázkou toho, jak se dějepis učí zkresleně ve vztahu k českému národnímu příběhu. Ale musím říct, že se situace přece jen o něco zlepšuje. I když pomalu.

Nejsem si jistý, zda se ve školách dostatečně zdůrazňuje, že šlo vlastně o konflikt mocenský, nikoli náboženský a už vůbec ne národnostní či dokonce česko-německý. Například signifikantní je v těchto událostech nekatolická, bratrského vyznání a slovansky (česky, moravsky) mluvící osobnost Karla st. ze Žerotína, který nepodporoval a nesouhlasil s povstáním v Čechách (kde bylo mnohem více německy mluvících než na prohabsburské katolické straně). Že zastával jinou, mírnější a konsenzuálnější strategii zachování náboženské tolerance vůči Habsburkům, tak byl svržen převratem (a de facto invazí) českých stavů na Moravě. Ale o tom se děti učí na základní škole tak leda v Bludově, ani v Přerově ne.

Pan Profant uvádí na pravou míru období, kdy existovaly země Koruny české, ovšem používá opět zavádějící pojem "český stát" (ještě k tomu s velkým Č), který vytváří nejen nacionální, ale i centralistickou iluzi, že tu po většinu historie byl nějaký suverénní jednotný a unitární český stát, pod který patřily všechny slovansky mluvící země střední Evropy. Opět obrovské zkreslení pod vlivem českého národního příběhu.

Ale nestačí jen psát a mluvit česky, aby byla určitá osobnost dostatečně vhodná a využitelná pro český národní příběh. Nejen německy a jiným jazykem mluvící nemají šanci. Musí i tvořit na česky mluvícím území uvnitř českého státu. Není možné, aby vychvalovaná česká osobnost, třeba i původem z Čech, působila třeba ve Vídni a psala německy! Přestože byla Vídeň před sto lety skoro jazykově více česká než Praha. Proto málokdo z našich školáků zná třeba profesora Josefa Škodu z Plzně nebo profesora Karla Rokytanského z Hradce, kteří ve Vídni založili Moderní vídeňskou lékařskou školu. Nebo vynikajícího lékaře a vědce světového významu Františka Chvostka z moravského Místku. Podle české historiografie a školních osnov si prostě zvolili špatné místo a k tvorbě...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Ungere, Úterý, 18.Prosince 2018, 20:25:27

že si anglicky mluvící Senegalec napíše do sčítání lidu slezskou národnost, to je to poslední, co by mi v dnešním světě vadilo.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Úterý, 18.Prosince 2018, 20:36:14

Já s Vámi souhlasím, pane Poláčku, i s tím důrazem na výchovu. Jenom si nemyslím, že vhodných výchovných cílů lze dosáhnout "vyučováním příběhů".

Máte pro to nějaké podklady? Na základě čeho vlastně takto soudíte? Je to jenom Vaše domněnka nebo pocit? Klidně ocitujte zdroj.

Já si spíše myslím, na základě četby Talebovy Černé labutě, Knowledge Illusion, Brunera, Radana Haluzíka a dalších článků, že "příběhovost" je jedním z tzv. cognitive bias (evoluční chyba v lidském mozku) podobně jako stádní bestialita. Výuka by měla pomáhat se s těmito hrubými chybami vypořádat (minimálně tím, že je budeme reflektovat a vědět o nich).

Například, pokud pustíte ve výuce jenom film (dominantní forma příběhu v současné kultuře), jako to dělá řada učitelů dějepisu a mylně se domnívá, že dělají dobře, bez toho, abyste žáky vedl k aktivní práci s filmem (např. pracovní list, úkoly) a hlavně bez důkladné společné reflexe onoho filmu, výchovný i vzdělávací efekt je absolutně nulový. Stejně tak nereflektované vyprávění nějakého pamětníka. Domnívám se, že efekt takového vyprávění takového příběhu je spíše záporný.

Příběhy ano, ale nikoliv "vyučovat", ani "používat jako prostředek kování někým nadiktované identity", nýbrž předkládat jako zdroj či pramen poznání. Nekritické ztotožnění se s postavou, emoční ponor, morální soud, utvrzení se ve stereotypu - to všechno jsou ve škole nesmírně nebezpečné věci, jak ve vzdělávání, tak i ve výchově, protože onen Příběh předkládá expertní autorita učitele (a vlastně i školy a tím Společnosti).

S tím příběhem je to jako s oním historickým faktem. Jako samoúčel škodí, jako didaktický prostředek může být produktivní, pokud je s ním správně pracováno.

Já si obecně myslím, že škola by měla jít trochu proti srsti určitým strukturálním mentálním defektům lidské mysli jako je například sklon k narativitě. Po srsti jde celý kolos masové popkultury. Nestačí to? Proč by měla i škola?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ivo Horákovi Úterý, 18.Prosince 2018, 20:59:59

Pane Horáku, tak by mě zajímalo, čím přesně podkládáte svá tvrzení jako například

"V dětském věku a v dospívání mají lidé ohromnou potřebu "plnit si hlavu" informacemi."

Žáci mají určitě potřebu poznávat svět a dozvídat se více, učit se a být fascinován, ale to se rozhodně nerovná "plnění hlavy informacemi".

Pořád přemýšlím, jak Vám vymluvit tu Vaší (dávno překonanou behavioristickou) představu lidské mysli jako flashdisku, na který nahrávate data.

Zkusím to příkladem vědeckého experimentu.

V rámci didaktického experimentu výzkumníci a učitelé zjišťovali, jak vypadají prekoncepty (určitá naivní představa o realitě) u určité skupiny žáků vzhledem k základním fyzikálním zákonům. Zjistilo se, očekávatelně, že žáci mají zcela pomýlené naivní představy. Otázky byly typu "V zimě tě příjemně hřeje kožíšek nebo prošívaná bunda. Co se stane s kouskem zmrzliny,
když jej zabalíš do kožichu?" Většina odpovídala, že zmrzlina roztaje rychleji atd. Následně byla tato skupina podrobena klasické transmisivní výuce o přírodních zákonech, počítala vzorce, psala si do sešitu. V testech vykazovala velice dobré skóre, všechna ta fakta dobře napsala na písemku. Po celém výukovém procesu výzkumníci opět zopakovali úvodní test...s jakými výsledky? Co myslíte?

No - nepřekvapivě - žáci měli naprosto stejné mylné představy o fyzikálních zákonech jako předtím. Jak je to možné, když jim byly "hlavy naplněny informacemi"?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Davidu Ungerovi Úterý, 18.Prosince 2018, 21:18:36

Ano, samozřejmě, že český nacionalismus je jazykový. Ale já se domnívám, že způsob, kterým je český příběh tradičně prezentován ve školách (učebnice atd.) vyvolává v žácích představy "české rodiny žijící dlouho na jednom území". Ale nutno podotknout, že to nemám podloženo žádným pořádným výzkumem, chtělo by to důkladnou obsahovou analýzu českých učebnic, snad se k tomu někdy dostanu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Tkáňová reakce" vůči individuální identitě, globální společnost jako "ekosystém" panelového sídliště Úterý, 18.Prosince 2018, 21:25:28

U některých identit, které mohou být volitelné, záleží (jak napsala paní Hájková) současně také ještě na tom, za koho vás považuje okolí.

Odstěhuje-li se člověk například z velkého města do nějaké vesnice, může mít o sobě představu, že se teď stal vesničanem, ale starousedlíci ho budou vnímat spíše jen jako "náplavu". Teprve když naváže důvěrnější vztahy, stane se "jedním z nich".

Z perspektivy starousedlíka může být nekompromisní požadavek "naplavenin" na respekt okolí k jejich nově zvolené identitě "vesničana" vnímán jako "zhoubné individualistické bujení v původní zdravé vesnické "tkáni".

------------------------

Jakýmsi modelem té v současnosti tak populární "stejnorůzné" globální společnosti s individuálně volitelnou identitou, ale všude naprosto stejnou mikroskopickou strukturou tkaniva, je možná třeba charakteristický "ekosystém" panelového sídliště se svými typickými vztahy.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Středa, 19.Prosince 2018, 00:25:57

Inu, to velké "Č" bylo zcela úmyslné a obdobně jako u komunit s kulturou keramiky pražského typu naznačovalo, že oba časové milníky, které panu Karenovi nabízím -- v onom školském vyprávění příchod Slovanů a vyvraždění Slavnikovců -- jsou sice vhodnější pro žvástatele o biologické kontinuitě, ale věcně pochybné. Abych pravdu řekl, souhlas s provokací mě překvapil.

Ale více jste mě překvapil Vy. Jak by z užití sousloví "český stát" měla vyplývat, že pod něj patřily všechny slovanské národnosti ve střední Evropě? Vždyť právě koncept, který s českým státem pracuje, nezahrnuje ani Moravu (a Český stát také ne).

A co se týká toho vstupu do českého příběhu -- nemáte pravdu, potíž je přesně opačná. Populární a školské vyprávění ochotně do české tradice integruje lidi, kteří nikdy nenapsali český ani řádku jako Bernarda Bolzana nebo jen v soukromém styku (A. Smetana). Samozřejmě nevadilo, pokud psal ve Vídni nebo v Americe, ani jakým jazykem psal (Viktor Adler, Josef Mach). A když je řeč o Českém státu, pokud vím, ani běžný bakalář historického oboru neví, že se jedná o latinské dílko a ten stát byl v originále res publica. O učitelích dějepisu, kteří nepoznají, že se s velkým písmenem nutně jedná o dílo Pavla Stránského, už byla řeč.
Výron blbého nacionalismu, bohužel českého, ale poněkuď záludnější než Vámi předpokládaná jednoduchá jazykově místní selekce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Středa, 19.Prosince 2018, 06:28:53

Právo považovat se, za koho chci, se nutně střetává s právem druhých lidí udělat si o mně vlastní obraz úměrně svým poznávacím schopnostem, znalostem a zkušenostem. Někdy může být obojí ve značném nesouladu. Ale podle mého názoru se s tím člověk musí smířit. Tedy s tím, za koho je považován. Popřípadě se může pokusit změnit jejich náhled na sebe nějakým činem. Nemůže je přece nutit, aby oni svůj náhled na něj změnili tak, aby byl v souladu s tím jeho náhledem, zvlášť když ten jeho náhled není pro druhé na první pohled poznatelný. Leda by nosil na krku cedulku, za co se vlastně sám považuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Z identit je utkána tkáň vztahů ve společnosti. Středa, 19.Prosince 2018, 07:28:29

Jestliže je do této tkáňě vztahů svévolně zasahováno, vzniká například identitární panika nebo nacionalismus - na povrch ale vždy vyvře agresivita. To je odpovědnost "lékařů společnosti" - potlačováním kolektivní identity do nevědomí nelze dosáhnout její reflexe, vyzdvižením individuální identity na piedestal "práva na její volbu" nelze dosáhnout sebepřijetí ani rovnováhy vztahů v širším měřítku.

Důsledkem takového "potlačování nacionalismu" je třeba nacionalismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Prosince 2018, 08:32:29

Dobrou vyučovací náplní by mohla být třeba návštěva žáků v domově seniorů. Seznámili by se tak s realitou života.
https://www.novinky.cz/zena/zdravi/492218-osamelost-starych-lidi-se-zvysuje-s-mladymi-hledaji-spolecnou-rec.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 19.Prosince 2018, 08:52:4

Setkání s odlišnou zkušeností, například se zkušeností starého člověka, se zkušeností člověka, který ztratil domov v Praze či v Africe, je obohacující. Jen tu vnímavost a otevřenost k odlišné zkušenosti nesmí nenahradit averze. Jak to ale udělat? (Dnes už trochu víme jak to neudělat.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 19.Prosince 2018, 09:05:25

Možná ten problematický vztah ke starým lidem souvisí s tím, že v překotně rychlém vývoji se zkušenosti stáří jeví jako nepotřebné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Prosince 2018, 09:23:16

Možná. V dnešním "digitálním" světě není divu. Zkušenosti stáří sice nějaký význam mají, ale asi jen pro toho konkrétního člověka. Chtít je předávat někomu jinému by mohlo působit jako autoritářství.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jaký příběh? Středa, 19.Prosince 2018, 11:11:32

Pane Karene, tady se už dostáváme na hranice našich možností. Já totiž opravdu nevím, jakým konkrétním způsobem se v dnešním českém školství podávají či nepodávají příběhy. A právě to je nakonec to rozhodující: ne z d a se vyprávějí, podávají příběhy; nýbrž j a k ý m z p ů s o b e m.

Zmínil jste promítání filmů. Tady by všechno záleželo na tom, jaký film by se žákům předvedl; a co by jim k tomu učitel řekl, respektive jakým způsobem by přiměl či dovedl žáky k tomu, aby nad tím opravdu začali přemýšlet.

Vezměme si třeba takovou Vávrovu "Husitskou trilogii". Ve své době jsme tento historicko-romantizující příběh brali víceméně nekriticky za svůj, bylo v tom všechno čeho si národní mýtus žádá, heroický příběh boje Čechů proti Němcům a ryzí víry proti zkažené církvi, a navíc ještě ovšem spravedlivý boj chudých proti bohatým a mocným.

Dnes už něco takového mohu vnímat sotva jako něco jiného nežli nestravitelný kýč, svým provedením i vyzněním.

Ale přece: kdybych jakožto učitel měl něco takového promítat svým žákům, pak bych se je snažil přivést z takovému poznání:

- ano, byl to kýč, svým sentimentálním projevem, a svým národoveckým mýtem

- ale přes to všechno i v tomto kýči bylo obsaženo něco zcela specificky českého, a nesporně hodnotného; protože to husitství, to v sobě přese všechno mělo ten obrovský impuls boje za pravdu, a i toho boje za sociální rovnost.

A tak bych své žáky prostřednictvím tohoto filmu vedl k tomu, dokázat odlišovat zrno od plev; ale zároveň nezůstat jenom u povrchního ohrnování nosu nad "starým haraburdím", ale dokázat se vnořit do toho národního příběhu, se všemi jeho slabostmi, ale i s jeho mravním étosem.

--------------------------------

Co bych ale v každém případě svým žákům promítl, to by byl Procházkův a Kachyňův "Kočár do Vídně"; a stejně tak Vláčilova "Adelheid".

Protože pokud je zde diskutován především problém české historiografie z hlediska národoveckého, pak jsou to právě tyto dva filmy, které jedinečným způsobem rozbíjejí ten nacionalistický postoj "my dobří Češi" a "ti zlí Němci".

Ovšem: jedinečná hodnota těchto dvou filmových děl spočívá v tom, že tyto nacionální stereotypy rozbíjejí na o b o u stranách. Že ukazují, že ta hranice mezi dobrem a zlem probíhá po zcela jiných liniích, nežli je ta linie národní příslušnosti. A že ničemností a vražd se dopouštěla jak jedna, tak druhá strana. A že naopak stejně tak záblesky pravého lidství je možno nalézt tady i tam.

Takže o to bych se jako učitel vůči svým žákům snažil: aby v s t o u p i l i do (národního) příběhu, stali se jeho účastníky; ale aby přitom byli konfrontováni s jeho principiální ambivalentností. A aby pro ně nakonec konečným měřítkem všech věcí zůstala samotná humanita - žitá a hledaná právě prostřednictvím toho svého vlastního národního příběhu.


----------------------------------------

P.S. Pane Karene,opravdu ne všechno je možno nalézt v nějakých "zdrojích". Někdy je nutno hledat i v samotném životě.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 19.Prosince 2018, 15:04:38

My víme poměrně přesně, jak se v české škole "podávají příběhy". Učitel mluví, žáci si píšou do sešitu. Já tomu říkám pedagogický zločin.

Zajímavý pokus, pane Poláčku s konstrukcí vyučovací jednotky :) Možná by nebylo špatné si uvědomit, že klíčovou aktivitu by činit žák, nikoliv učitel. Na výklad máte tak 5-8 min ze 45 min, než vám žáci přestanou dávat pozor, což je otázka, jestli byste při své poněkud myšlenkové rozmáchlosti zvládnul ;)

Vašim cílem je, aby žáci primárně sami přišli na to, co byste jim "chtěl říct". Ve vašem případě by se to dalo řešit didakticky zpracovanými otázkami k filmu ve zpracovaném pracovním listě, které by vedly k určité multiperspektivitě, což je naprosto legitimní didaktický cíl.

Ano - pokud příběh využijete jako PROSTŘEDEK k hodnotnému pedagogickému cíli, tak je to v pořádku. Já si však nejsem jistý, že "ukování národní identity" je vhodný pedagogický cíl.

Nicméně ten váš příklad se snahou uvést žáky do více perspektiv je samozřejmě super, to je přesně ona krevní skupina kritického historického myšlení, historicity, nahlížení z více úhlů, historické perspektivy atd.

Ovšem ten Vávra "bez toho komentáře, pedagogického záměru, aktivní práce žáků a společné reflexe" by byl ZLO. O to mi jde.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abychom se zbavili určitého předsudku, Středa, 19.Prosince 2018, 16:04:3

navrhoval bych místo slov "národní identita" používat v diskusi slovní spojení "skupinová identita".

David Unger - psycholog, Kroměříž

Panu Nushartovi Středa, 19.Prosince 2018, 18:36:49

Nejde o potlačení kolektivní identity, ale naopak její vystavení a expozice v současném světě, kdy jazykově-nacionální pojetí kolektivní identity nefunguje a o tomto nefungování jsme byli v historii přesvědčeni. Právě uvědoměním si těchto chatrných a sporných základů české národní identity můžeme dosáhnout kritické reflexe. Popřením toho, že jsou uznávány jen osobnosti českého jazyka tvořící česky a zejména v Čechách, dojdeme k reflexi jen těžko. To nám tu zase předvádí pan Profant. A neuvědomuje si, že žádný z dnešních školáků a středoškoláků nezná jméno Bolzano. Maximálně jako alpské město.

Pojem skupinová identita nelze použít. I dělník v jisté fabrice prožívá skupinovou identitu zaměstnanců určitého podniku. Já mám skupinovou identitu psychologa v Kroměříži a mnoho dalších drobných i větších skupinových identit.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájkové Středa, 19.Prosince 2018, 18:44:54

Toho Senegalce, který se stal Slezanem, jsem uvedl jako příklad z toho důvodu, že jste se vyjádřila pochybně o tom, co vlastně zjišťuje sčítání lidu. Co je víc objektivního než to, co k čemu se člověk sám oficiálně přihlásí? Například díky němu víme, že se lidé veřejně mají problém přihlásit k češství, ubylo jich za 10 let více než 2,5 milionu.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Karene, Středa, 19.Prosince 2018, 18:53:7

ano, mám také ten pocit. Konstrukce jedné české rodiny mluvící téměř jen česky na území (jednoho) českého státu. Ten se původně jmenoval Velkomoravská říše (první stát Čechů a Slováků), potom měnil velikost, byl v minulosti větší, zahrnoval okolní země a území, ale stále byl český.

Pan Profant v podstatě uvádí věci na pravou míru a má dostatečné vzdělání, aby si byl vědom, že mnohé rozšířené mýty jsou prostě nepravdivé. Ale diskuse není přeci o historických faktech, ale o tom, jak se interpretují, jak se o nich učí a jak onen působící český národní příběh vypadá. Nikoli z jaké historické skutečnosti je odvozen.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ungerovi Středa, 19.Prosince 2018, 19:23:14

Myslela jsem právě na ty různé výstřelky. Rytířů Jedi prý bylo více než Romů, hlásících se k romské národnosti. Nevím jestli to nesvědčí o tom, že spousta lidí nebrala sčítání lidu vůbec vážně a tedy celkové výsledky nebudou tak úplně objektivní.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Právě proto Středa, 19.Prosince 2018, 20:02:42

že to spousta lidí otázky k národnosti a víře zřejmě nebrala vážně, tak je to poměrně objektivně vypovídající o realitě české kolektivní identity, nemyslíte?

Jan Čulík jednou prohlásil, že český národ má pasivní agresi jako svůj charakteristický rys. Typickou pasivně-agresivní osobností je dobrý voják Švejk. S Janem Čulíkem souhlasím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Ungerovi Středa, 19.Prosince 2018, 20:42:50

Já jsem to dřív považovala za anarchismus. Ale je možné, že máte pravdu. Proto jsem před časem ve svém článku napsala, že nám Čechům chybí víra v Boha a že Masaryk měl pravdu, když napsal, že česká otázka je otázkou náboženskou. Myslím si, že to dost pomáhá.
Problém u té kolektivní pasivní agrese může spočívat taky v tom, že se lidi prostě nedokážou domluvit, nedokážou se shodnout na tom, co by chtěli a pak to společně prosazovat. Každý totiž chce něco jiného anebo vůbec neví, co vlastně chce.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Ungerovi Středa, 19.Prosince 2018, 20:45:4

Proč by nešlo použít pojem skupinová identita? Kromě těch vámi uvedených skupinových identit máme samozřejmě skupinovou identitu Čechů a Moravanů (nebudu bazírovat na maličkostech), kterou je teď (v rámci boje proti nacionalismu) v módě potlačovat. Ona ale samozřejmě potlačit nejde, takže je jen zatlačována do nevědomí, kde nemůže být reflektována, a právě proto to její potlačování způsobuje identitární paniku a agresivní nacionalismus - tedy boj proti nacionalismu ten nacionalismus vyvolává.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Prosince 2018, 21:54:13

Mimochodem, pane Ungere, ten Švejk je sice literární postava, ale dejme tomu, kdyby byl skutečný a kdyby otevřeně řekl, že ve válce bojovat nechce a nebude, což by asi bylo správnější, tak by ho přece zastřelili. Nebo ne?
Tak co měl tedy dělat?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 04:53:30

Já myslím, že identita se nedá zatlačit do nevědomí, neboť identita znamená totožnost, sebeuvědomění člověka. Čili identita je to, čeho si je člověk vědom. Jednou jsem ale četla, že existuje něco jako neidentita. To je možná v tomto případě výstižnější. Člověk něco cítí, něco chce říct s neumí to zformulovat.
Nevím, jestli jste tou potlačovanou identitou nemyslel spíš touhu někam patřit.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Zdravý způsob prožívání identity, ať už národní či jiné, Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 09:32:11

podle mne nevyžaduje neustálé potvrzování.
Přihlásit se jako Jedi podle mne českou identitu nezpochybňuje. Možná právě naopak.
Podle mnohých k ní patří schopnost nebrat takové věci, jako je vyplňování otravných dotazníků, příliš vážně.
Teď koukám, že to pan Unger vlastně přiznává taky, i když ho to v názoru na pochybný základ české národní identity nezviklá.

Martin Profant - Praha 7

Davidu Ungerovi Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 11:02:17

Nechci Vás nutit k četbě učebnic dějepisu. Já to kdysi musel udělat z pracovních důvodů, ale byl to nakonec docela zajímavý zážitek. Ono se Vám v nich udrželo jádro mladočeského pojetí českých dějin, později inovované Zdenkem Nejedlým. A do toho se Velká Morava příliš nevešla. Takže zůstává schéma -- Sámova říše, Velkomoravská říše jako ouvertury a vznik českého státu na konci desátého století vyvražděním Slavníkovců jako vlastní opus.

Trochu to sice narušily motivy traslatio regni, tak jak je zpopularizoval Dušan Třeštík a například v několikrát zmiňovaných Dějinách Zemí Koruny české moje žena, ale vlastní příběh nerozlomili. Pikantní je to v řadě učebnic vytvořené Petrem Čornejem, ani tento velký kritik mladočeské verze ji proti setrvačnosti školního dějepisu nedokázal dostatečně vykořenit.

A aby to nebylo tak jednoduché, vše doplněno bohatě dotovanými projekty k připomenutí dějin Němců, Židů a už podstatně méně Romů v českých zemích. Projekty, jejichž výsledky zůstavají na okraji, protože se míjí s tím příběhem v pozadí školského dějepisu (tedy ne s tím, který podle pana Karena jeho spoluučitelé nalévají do hlav žáků).

MImochodem, Čulíkova interpretace Švejka je hodně trapná záležitost a pasivně agresivní je každý evropský národ, jde jen o to, zde tento jeho rys překrývá či nepřekrývá aktivní agresivita. Národ, který v moderních dějinách vítězil a kořistil (Angličané), může ovšem považovat pasivní agresivitu za typický projev poražených (Irů), ale když to český emigrant přeloží pro středoevropské prostředí, působí jakoby nosil příliš velké oblečení po starším bratrovi.

Identita rozrodem? Když to vyprávění začíná údajným násilným sjednocováním slovanským kmenů na území Čech a vyvražděním konkurenční dynastie, pokračuje vojenským dobytím Moravy?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Fyzika a příběh Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:30:48

Pane Karene, v dnešním Právu (tj. v jeho kulturní příloze "Salon") vyšel rozhovor s italským fyzikem Carlem Rovellim. Jeho kosmologické názory jsou opravdu zajímavé; ale v souvislosti s naším tématem je především mimořádně zajímavá ta pasáž, kde vyjadřuje svůj názor na výuku fyziky. A co je na tom půvabné: je to potvrzením jak Vašeho, tak ale i mého stanoviska. Takže Rovelli říká:

"Na střední škole jsem neměl rád hodiny fyziky, byla to nuda. Neviděl jsem žádný smysl v memorování vzorců a v provádění hloupých pokusů. Myslím, že fyzika by se měla vyučovat taková, jaká skutečně je - jako způsob hledání smyslu ve světě kolem nás, jako fascinující příběh (!!!), odraz našeho úžasu tváří v tvář přírodě."

Takže, pane Karene, i prominentní fyzik Rovelli Vám potvrzuje, že současný způsob výuky formou memorování je nudný a postrádá smyslu; ale zároveň potvrzuje i mé přesvědčení, že dokonce i takový napohled suchopárný předmět jako je fyzika by se měl pojímat jako p ř í b ě h, jako prožitek naší vlastní existence ve jsoucím světě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Potlačování (kolektivní) identity, identitární panika Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:38:6

Domnívám se, že kolektivní identita (pocit totožnosti, pocit že někam patřím) je člověku víceméně vlastní, je to součást člověka a nedá se vymýtit. V závislosti na sociálních interakcích se ale ta konkrétní podoba kolektivní identity různě proměňuje (u jednotlivých lidí různě) a stále vznikají nové sociální skupiny, ale ta původní potřeba kolektivní identity, potřeba někam patřit, ta zůstává (přestože se mění její konkrétní vnější forma - nebo jen její pojmenování).

Získá-li nějaký člověk například dojem, že česká národní identita je projevem nacionalismu a nacionalismus je odsouzeníhodný, vymění nevědomě(!) pouze tu jednu vnější formu kolektivní identity za formu jinou, ale ta změna bude nereflektovaná (pod tlakem okolí a vlastního sebehodnocení) a ta nová forma identity může být naopak agresivnější. U nějakého jiného člověka ale ten vnější tlak na "změnu hodnotového znaménka u 'české národní identity' z kladného na záporné" vyvolá reakci jinou - nebude svojí kolektivní identitu přejmenovávat, ale bude tu původní identitu pod tím starým názvem proti jejímu přehodnocení nevědomě(!) bránit, čímž se opět zbaví možnosti její reflexe a jejího kritického přijetí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:56:46

Tvrdí Rovelli něco jiného než Komenský?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 13:33:43

Pane Karene, pokud by na shlédnutí takových filmů jako je "Kočár do Vídně" či "Adelheid" mělo následovat jejich zhodnocení ze strany žáků ve "zpracovaném pracovním listě" - pak by to byl ten nejbezpečnější způsob, jak to hluboké emocionální, a tedy i etické působení těchto uměleckých děl zlikvidovat.

To je přesně to, co mě na Vašich vzdělávacích metodách stále ještě ruší a je mi suspektní: ne snad to že rozbíjíte český n a c i o n a l i s t i c k ý příběh; ale to, že ve jménu moderních (nebo postmoderních?) forem výuky rušíte a nivelizujete ten p ř í b ě h sám. Tedy příběh člověka, jeho přítomnosti na tomto světě - kterýžto univerzální příběh je ale možno nakonec prožít jenom prostřednictvím příběhu konkrétního, to jest národního.

Vy se - zdá se mi - stále ještě pohybujete v dichotomii: příběh nacionalistický, anebo příběh žádný. Takováto dichotomie je vždycky jednostranná; a tedy na každé z obou jejích vyhraněných pozicích je něco špatně.

Pokud bych tedy skutečně byl učitelem, a pokud bych svým žákům promítl tyto filmy - pak bych je následně v žádném případě nenechal usednout nad nějaký kus papíru, aby ze sebe potili nějaké úvahy na zadané téma.

To emoční a etické vyznění těchto filmů je natolik hluboké a intenzivní, že je možno se s ním legitimně vypořádat jenom zcela bezprostředně a osobně. Tedy v daném případě - diskusí mezi žáky a učitelem, a mezi žáky navzájem.

A pokud bych jako učitel nebyl schopen ani v takovýchto případech přimět své žáky k zaujaté a angažované diskusi, pak bych o sobě nutně musel začít přemýšlet, zda jsem se neminul povoláním.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Takže dokonce Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 13:35:24

už i fyzikální pokusy jsou "hloupé"?

Bože bože...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 13:35:26

V zásadě ne, pane Nusharte. Tedy ten Rovelli a Komenský. Jediný rozdíl je v tom, že tam kde jeden mluví o "škole hrou", tam ten druhý hovoří o vyučování jakožto "příběhu".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 14:43:9

"Získá-li nějaký člověk například dojem, že česká národní identita je projevem nacionalismu a nacionalismus je odsouzeníhodný, vymění nevědomě(!) pouze tu jednu vnější formu kolektivní identity za formu jinou, ale ta změna bude nereflektovaná (pod tlakem okolí a vlastního sebehodnocení) a ta nová forma identity může být naopak agresivnější."
Zacházíte s pojmem "identita" dost podivně, pane Nusharte. Záměrně totiž zaměňujete kritiku jistých forem českého nacionalismu za potlačování české národní identity. Pokud by se česká identita opravdu měla rovnat pokleslé podobě nacionalismu, jak ji hodlal zakonzervovat minulý režim, potěš koště. Není jistě vyloučeno, že ti, kteří se s tímto obrazem češství identifikovali, po převratu, v době otevření prostoru pro širší škálu výkladů českých dějin, cítili zpočátku nejistotu či odpor. Jenže takoví podle mne nikdy nepřjimou, co naznačujete, totiž že jejich nacionalismus je odsouzeníhodný, a budou se naopak nadále považovat za nositele té jediné pravdivé pravdy o českém národu. Nemusíte mít obavu o jejich identitu. Je nevykořenitelná. Jenže nevím, proč jí říkat česká.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 19:11:25

Mluvím o době cca posledních tří let a z mé perspektivy mluvím o národní identitě v obecné rovině, nehodnotím ji tedy. Říkám, že v době těch posledních zhruba tří let občas někdo může snadno nabýt dojmu, že česká národní identita je projevem nacionalismu (mohu to doložit články, které na toto téma vyšly), a proto tuto konkrétní identitu z ne zcela uvědomovaných důvodů (např. pod tlakem okolí a vlastního sebehodnocení) vymění za nějakou identitu "humanističtější", která ovšem právě proto, že (v tomto konkrétním popisovaném příkladě) není kriticky reflektována (ty důvody jejího nabytí nejsou uvědomované), může nabývat agresivních forem (mohu vyhledat konkrétní příklady takových projevů).

Samotná potřeba kolektivní identity je ale víceméně nezničitelná. V sociálních interakcích se vždy nějaké lidské skupiny budou tvořit, ať už to bude třeba "společenství názoru" - sociální bubliny, nebo "společenství krve" - etnicky chápané národní identity.

Snaha posoudit (z pohledu jakési čisté racionality) podle nějakých objektivních znaků (například podle DNA) oprávnění konkrétního jedince náležet k takovéto skupině, tedy ale i snaha "existenci lidských skupin sdružujících se podle etnického klíče" poukázáním na ony výsledky výzkumů DNA obecně vyvrátit, takovéto snahy jsou nepochopením toho, proč lidské skupiny vznikají, že budou vznikat vždycky a že nikdy nebude jedno globální solidárně se milující lidstvo, že ty skupiny budou mezi sebou tím více nepřátelské, čím méně budeme chápat podstatu jejich vznikání a čím více budeme proti té nezničitelné podstatě neobratně bojovat - místo toho, abychom to reflektované kritické přijetí vlastní kolektivní identity umožnili a tím dali i základ dobrým vztahům k těm ostatním skupinám.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 19:35:55

Náhodou jsem narazila na pojmy subjektivní a objektivní identita (jak se vidí člověk sám a jak ho vidí druzí). Tak přece. Také je tam zmínka, že člověk si může část identity vybrat, ale jen v rámci určitých společenských a kulturních vlivů. Zajímalo by mě, co na to pan Unger, který (odpovědné) zvolenou identitu vidí jako objektivní. https://wikisofia.cz/wiki/Identita_(psychologie)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 21.Prosince 2018, 07:42:36

Ale v něčem má Jiří pravdu. Člověk se nesmí nechat úplně zahltit informacemi, ať pravdivými či nepravdivými. Nesmí se prostě jenom někam vřadit, něčím se zaplnit. Musí v něm nutně zůstat nějaký prázdný prostor. Nějaké to ticho. Protože právě skrze tu prázdnotu, skrze to ticho mluví k člověku Bůh. A on se doví věci, který mu nikdo jiný neřekne.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Pátek, 21.Prosince 2018, 20:22:33

nezlobte se, pletete pojmy identita obecně, kolektivní identita a aspekt kolektivní identity, který označujeme jako národnost. Ve všech těchto typech lze označovat identitu jako více subjektivní nebo více objektivní podle různých kritérií a přístupů.

Současné pojetí národní identity a národnosti rozšířené ve vyspělých státech je hodně subjektivistické a vychází z toho, k jaké národnosti se jedinec hlásí. Není určena jeho jazykem, etnickým původem, barvou pleti či jinými fyzickými charakteristikami. Záleží rovněž na kulturních hodnotách, které přijímá.

V tomto je česká národní identita, stále založena na jazyku, tedy romantická, bohužel, zastaralá. Navíc nedává možnost, aby se Čechy stali v době stárnoucí populace mnozí i nově příchozí, např. občané vietnamského etnika, Ukrajinci a další.

Je to jakoby se vytvořila národní identita Alemanů, striktně podle jazyka, kteří by chtěli svůj stát z německy mluvících kantotnů Švýcarska, Bavorského Švábska, Bádenska-Würtemberska a francouzského Alsaska. Byli by taky v Evropě za hlupáky a exoty.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 21.Prosince 2018, 21:37:31

Mně šlo především o ty pojmy subjektivní a objektivní. Uvažovala jsem takto: Je-li jedinec subjektem v určování své identity, jedná se o identitu subjektivní. V odkazovaném textu se to taky tak chápe. Ale je pravda, že ten se asi týká spíš identity obecně.
Objektivní identita by podle mě byla taková, do které se člověk narodí (řekla bych, že slovo národ původně souviselo se slovem narodit se) a je uznáván lidmi téže kolektivní identity. Jako příklad uvedu třeba toto: Za Žida je prý pokládán (ostatními Židy) ten, kdo se narodí židovské matce.
Jinak mi není jasné, proč by měla být česká národní identita zastaralá. Pokud si jedinec identitu stanovuje sám, pak také on určuje, co je zastaralé a co ne. Navíc žijeme v České republice, takže česká národní identita je zcela aktuální. Nemám nic proti tomu, aby si ji zvolil kdokoliv, kdo tu žije.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že je nějaký rozdíl mezi eskymáctvím Jana Eskymo Welzla a eskymáctvím pana Karena. Pátek, 21.Prosince 2018, 23:01:9

Nevidím tedy žádný důvod, proč by česká národní identita nedávala možnost Vietnamcům nebo Ukrajincům, aby se stali vietnamskými nebo ukrajinskými Čechy tím více, čím déle tu budou žít.

Já jsem zase pobýval určitý čas ve Vysočanech, takže jsem Američan.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě panu Ungerovi Sobota, 22.Prosince 2018, 04:28:8

Moje vnoučata žijící v multikulturním Mnichově chodí pochopitelně do německé školy, kde se čeština neučí. U nich doma se mluví česky, protože jejich oba rodiče jsou Češi, ale děti mezi sebou občas něco prohodí i německy, protože jsou zvyklé ze školy. Aby však česky uměly i psát, chodí na soukromé hodiny češtiny. V České republice chodí jednou ročně na přezkoušení, aby dostaly vysvědčení z české školy. Také se stýkají s českou komunitou žijící v Mnichově.
Nemyslím si, že národní identita vůbec nesouvisí s jazykem (a s národní kulturou).

Martin Pleva - pedagog, Brno

Identita p. Ungera je postavena na nenávisti k Čechům a všemu českému Sobota, 22.Prosince 2018, 10:15:14

To dávno víme.

Tak jako pro pravověrného antisemitu je rozkoší nenávidět Ž/židy a musí se neustále nenávistně vyjadřovat a projevovat, neboť ho to uspokojuje, má stejné nutkání pan Unger.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Paní Hájková, Sobota, 22.Prosince 2018, 10:41:11

že národní identita nemusí souviset s jazykem už nám dostatečně dokázali Švýcaři, Rakušané, Irové, Američané, Alsasané, Benátčané, ale vlastně i Srbové, Chorvati a mnozí další. Proč mnozí rusky mluvící a azbukou píšící obyvatelé kaliningradské oblasti hledali před lety starou pruskou identitu? Právě možnost volby identity dává více možností než jen narození do národa podle jazyka.

Bohužel, vaše rozdělení na identitu subjektivní (určenou nositelem) a objektivní (určenou okolím a priori třeba podle jazyka nebo etnického původu, barvy pleti) není přesné. I identita určená pouze jedincem může být hodně objektivní, pokud je spojena s životním stylem, začleněním do kultury atd. Naopak k identitě určené a priori okolím může být jedinec nucen k identitě, se kterou se vůbec neztotožňuje. Dělení na subjektivní a objektivní se tedy nekryje s dělením na osobně určené a určené a priori okolím.

Mnozí se mýlí, k české identitě mám velmi vřelý vztah, jen říkám, že dnes ji není vůbec nutné ani prospěšné definovat jazykově. Největšími Čechy v historii pro mě je nejen císař Karel IV., který o sobě nikdy neřekl, že je Čech, ale také ve světě hodně známý Ferdinand Porsche, Karl Kautsky, Franz Kafka, Rainer Maria Rielke nebo Bertha von Suttner.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Sobota, 22.Prosince 2018, 10:42:40

pokusím se reagovat na váš příspěvek určený mně (16.Prosince 2018, 19:57:42). Omlouvám se zároveň, že reaguji s časovým odstupem, ale měl jsem hodně práce.

Víte, já učím 18 let a jsem starý praktik (vím, že vy mladší tuhle "argumentaci" nemáte rádi, ale nemůžu zkrátka začít jinak). A opravdu si to nedokážu moc představit.

To mám v každé hodině ke každému tématu rozebírat prameny (poté, co do max. 10 minut zhustím faktografii nutnou už jen pro nejzákladnější pochopení kontextu toho pramene)? Tohle myslíte vážně? Učím i češtinu a tady je myslím veliký rozdíl mezi dějepisem a literaturou. Zatímco předmětem zájmu literatury jsou jednotlivá konkrétní díla jako taková (a proto učit o nějakém významném díle a nečíst ho, resp. samozřejmě ukázku, skutečně nedává smysl), snaží se naproti tomu dějepis sestavit jakýsi celkový obraz doby, přičemž jednotlivý pramen je vždy jen střípečkem našeho vědění a poznání. Je to nesouměřitelné a každý pramen je pouze ilustrací, demonstrací něčeho obecnějšího, pars pro toto. Čili nejsem proti tomu, aby se žáci a studenti seznamovali s prameny (upravenými), ale postavit na tom výuku je podle mě přitažené za vlasy.

Vy pod pojmem historické vědomí totiž chápete prakticky pouze kritické myšlení, resp. vědomí toho, že žádná objektivně daná minulost neexistuje a neexistovala, a že je tudíž výše zmíněný obraz doby pouhou naší konstrukcí. Tak tomu jistě je a bude i fajn, pokud to mladí lidé pochopí. Jenže co dál? To má být všechno? Vždyť tohle i průměrně nadaní pochopí za dvě tři hodiny...

Já si pod pojmem historické vědomí představuji něco širšího. Aby žáci a studenti měli představu, že v minulosti byl svět a společnost zkrátka jiný, než jaký je dnešek, a v čem. Nejde o snůšku encyklopedických fakt, nýbrž o tuto představu. Začíná to už na nižším stupni ZŠ, když mají děti vybarvit předmět, který nepatří do středověku, třeba mobil. Tak to je pro mě historické vědomí...

A s hodnotami je to nerozlučně spojeno. Není podstatné, že žáci zapomenou, že se muselo robotovat většinou tři dny v týdnu, ale je dobré, aby věděli, že se muselo makat a nic za to. Že žádná lidská a občanská práva, z jakých se můžeme těšit dnes, neexistovala. Pokud jste byl na gymplu pravičákem, asi jste nedával pozor, když se o tom útlaku chudých mluvilo...:)) Nebo se o něm nemluvilo, ale pak nebyl zakopaný pes ve zvolené metodě výuky, nýbrž v jejím obsahu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Sobota, 22.Prosince 2018, 10:54:0

a ještě k onomu kritickému myšlení. I pod ním si můžeme představit leccos.

A lze ho učit i při použití tradičnějších metod. Např. práce s učebnicí nebo jinými výkladovými texty - hledat informace, umět rozlišovat podstatném od nepodstatného, vlastními slovy přeformulovat, hledat vztahy, souvislosti atd. Totéž při práci s atlasem.

Nebo v rámci vámi tak proskribovaného výkladu dávat různé otázky na totéž (viz výše). Totéž při zkoušení.

Zadávat referáty a prezentace - vést k samostatnému pojetí a kompozici nějakého tématu a - v neposlední řadě - k samostatnému a souvislému vyjadřování.

Tohle dělám já, podle vás zřejmě špatný tradiční učitel...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 22.Prosince 2018, 14:46:19

Dobře, pane Ungere. Dejme tomu, že dělení na subjektivní a objektivní identitu nemá smysl, že tedy člověk dobře začleněný do místní kultury, byť se v ní nenarodil, má objektivně místní identitu, že se právem počítá k místnímu obyvatelstvu. Ale podle mě není přitom nepodstatný jazyk. Všichni lidé přece nebudou vícejazyční. Ani v budoucnu ne. Nevěřím tomu. A jiná kultura se přece obtížně vstřebává, když neznáte příslušný jazyk. Někdo vám musí všechno překládat. Tomu opavskému Senegalci možná všechno překládá manželka.
Mimochodem, to Švýcarsko je sice vícejazyčné, ale v určitých částech se mluví jenom německy nebo jenom francouzsky. A co jsem slyšela, nijak zvlášť v lásce se nemají.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Plevovi Neděle, 23.Prosince 2018, 20:05:33

Ano, pane Plevo. Myslím si, že v rámci dějepisné výuky je naprosto nezbytné používat ve výuce (třeba didaktizované) historické prameny a to v každé hodině. Dějepisná hodina bez pramene je jako hodina fyziky bez "reality" :)

Když se podíváte na Rámcový vzdělávací program, tak Vaším úkolem jako učitele je "kultivovat historické vědomí". "Kultivovat historické vědomí" je podle mého názoru poměrně vzdálené konceptu "předávat do paměti jednu historickou interpretaci".

Ano, souhlasím, že reálně kultivovat historické vědomí je poměrně náročné obzvláště vzhledem k tomu, že učitelé nejsou těmito kompetencemi vybaveni. Nikdo nás to neučil.

Nicméně smyslem dějepisu není "předat jakousi objektivní zjednodušenou vědeckou pravdu" do paměti žáků, protože nic takového z principu, na základě konsenzu humanitních věd ohledně minulosti NEEXISTUJE.

Já si třeba myslím, že to naivní historické vědomí (přestava, že historie je ustálený shluk faktů, o jehož objektivní existenci se dočeteme v učebnici) je dominující a neuvěritelně silná falešná mis-koncepce, se kterou je třeba ve výuce bojovat. Všichni si to myslí, je to zakořeněné, takhle lidé uvažují "selským rozumem."

Ten žák třeba "uzná", že minulost nejde "na známky říct a umět", ale uvnitř tomu bude pořád pevně věřit. Smyslem učitele dějepisu je nabídnout žákům hlubší výklad fenoménu minulosti než to, že "se dá naučit a umět"

Problém u dějepisu je ten, že neexistuje "pravdivý výklad", který by se dal předat. Já myslím, že to velice dobře vnímáte právě na příkladu oné literatury, protože texty o minulosti jsou právě a JENOM literaturou.

Řada historických románů má na první stránce vepsáno, že se jedná o román, kolik odborné historické publikace tento "nararivní fakt své existence" přiznává?

Když se podíváme na literárněvědnou kritiku dějepisectví druhé poloviny 20. století, ty argumenty prostě nelze hodit bokem s tím, že "je to nějaké postmoderní kvákání". Mají relevanci, jsou silné.

Samozřejmě je nutno nastavit hranici a říci "Teď už stop!" a poukázat na vědeckou metodu, kterou se lze přibližovat pravdě.

A vynechat toto důležité hledání hranice (a jeho kritéria) z dějepisných hodin se podle mého názoru rovná mrzačení, nikoliv kultivaci historického vědomí.

Je to složité. Ale je to důležité.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Neděle, 23.Prosince 2018, 20:13:49

Já si nejsem jistý, jestli lze pouhým vyprávěním příběhu "předat Pravdu". Příběhy obsahují různé pravdy, jsou komplikované a mnohoznačné.

Já jsem schopen poměrně konkrétně popsat, jak učit jakousi "příběhovou gramotnost" (jak jsou vytvářeny, jak vznikají, proč, za jakým účelem atd. atd.).

Na Pravdu předávanou Příběhem já si osobně netroufám a myslím si, že je to zrádné.

Což neznamená, že nevěřím v existenci objektivních historických faktů a fenoménů. Ano, existují. A dají se naučit a měli bychom je učit. Ale opravdu si nejsem jistý, zda "dominance Příběhu" (žák pasivně sedí a obdivně vnímá a přijímá) je vhodný pedagogický prostředek.

Já říkám - vyučovat Příběh jako samoúčel nesoucí Pravdu raději NE.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Plevovi Neděle, 23.Prosince 2018, 20:17:57

K příspěvku 22.Prosince 2018, 10:54:0

To děláte výborně, pane Plevo, jen tak dále!

Práce s textem, hledat informace, pracovat s atlasem, to je naprosto vynikající.

Tohle potřebujeme pokud chceme vést mladé lidi k opravdovému vzdělání!

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dějiny a jejich kritka Pondělí, 24.Prosince 2018, 11:09:41

Pořád uhýbáte někam stranou od samotného jádra věci, pane Karene. Dobře - nechme být ten "Příběh", když Vás tak irituje; zkusím věc vyjádřit jinými pojmy.

Navážu na to, co (před)minule na Vaši adresu napsal pan Pleva: že Vy totiž pod pojmem historické vědomí chápete víceméně jenom kritické vědomí.

To je přesně to, co mi od samotného počátku na tom Vašem konceptu tak nějak vadilo. Ačkoliv ta samotná kritická komponenta je bezpochyby naprosto v pořádku, nepostradatelná a progresivní - být nakonec j e n o m a pouze kritickým, to je prostě příliš málo. Chybí tu substance.

Když chceme něco kriticky přezkoumávat, tak tady to "něco" napřed vůbec musíme mít. Jinak nám zůstane nakonec jenom kritika pro kritiku.

Konkrétně: budeme tu mít absolventy edukativních zařízení, kteří sice dokonale dokáží všechno rozebrat, všechno zpochybnit, všude objevit proč je to tak špatně a proč se to musí vykládat úplně jinak - ale nebudeme mít už vůbec nikoho, kdo by dokázal uchopit dějiny j a k o dějiny.

Kdo by dějiny dokázal uchopit jako - a nedá se nic dělat, ale zase musím k tomu zpropadenému slovu - jako příběh č l o v ě k a, na jeho cestě odněkud někam, od prvotních, nereflektovaných forem jeho existence až k formám vyspělejším, kdy se stále více probouzí jeho schopnost jeho vlastního sebeuvědomění.

Tady jsem právě vyslovil či vytvořil určitou tézi, jak rozumět a chápat dějiny. Ovšem - z hlediska ryzí kritiky je možno namítnout, že je to pouze zcela subjektivní výklad, který není možno žádným absolutně objektivním a nezpochybnitelným způsobem dokázat.

Samozřejmě že to není možno. Na tomto světě (a především ve světě lidském) není nic, co by bylo absolutně jisté. (S výjimkou jeho čiré existence samotné.)

Ale já na to říkám: nelíbí se vám má koncepce smyslu dějin? - Dobrá - v y l e p š e t e ji!!

Přese všechno zůstávám u přesvědčená, že tato koncepce - jakkoli jenom spontánně načrtnutá - není tak docela marná. Že na ní alespoň něco je. A že - jestliže není (ovšem) dokonalá a vyčerpávající, tak přece jenom je na ní něco platného. A že tedy přirozeným přístupem by se jevilo to, uchopit její pozitivní momenty, a doplnit a obohatit je o momenty další.

Ale - když se k tomu někdo postaví tak, že nakonec přece n i c není pravda, a veškerý svůj příspěvek bude shledávat jenom v neustálé destrukci, v nové a nové kritice všeho, co není absolutně nezpochybnitelné - pak nám nakonec kromě vší té kritiky nezůstane v ruce naprosto nic.

A to je to, o co se jedná.

Mimochodem: to o čem jsem tu teď psal, to naprosto nebyly jenom nějaké ryze abstraktní úvahy. Svého času jsem prakticky rovnýma nohama skočil ze způsobu výuky (národně i ideologicky) jednoznačného do způsobu výuky liberálně kritického. Tato - pro každého kdo zažil způsob výuky za socialismu vlastně nepředstavitelná - míra volnosti a liberalismu v západním školství byla pro mě skutečný kulturní šok. Jenže - dost brzy jsem zjistil, že reálným výsledkem této naprosté volnosti myšlení a nespoutanosti kritiky je - prázdnota.

Přesně v tom smyslu, jak jsem to popsal výše. Každý zkritizuje všechno (kromě svých vlastních názorů ovšem); ale nikdo není žádným způsobem nucen k tomu, ponořit se opravdu důkladně do věci samé. A hledat její vlastní pravdu.

A tak nakonec všechno zůstane u konec konců velice povrchních názorů a výkladů, víceméně zcela mechanicky podle pravolevého názorového a ideového schématu.

A tak jsem tehdy udělal zkušenost, že tato naprostá volnost názorů a vše zahrnující kriticismus může ve svém důsledku vést ke stejné ztrátě hledání skutečné pravdy našeho světa, jako rigidní dogmatismus.

Mimochodem, svého času Marx a Engels napsali spis s (pod)názvem "Kritika kritické kritiky".

A jejich motivace byla víceméně ta samá, jako ta moje: totiž zjištění, že všechna ta "kritická kritika" může být nakonec také jenom úhybem před skutečností a její imanentní pravdou.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 24.Prosince 2018, 11:40:37

Šťastné a veselé.

V jednom se mýlíte. Ony absolventky a absolventi nebudou umět ani cokoli rozebrat, zpochybnit, objevit, co je špatně atd. To neříkám ze spekulace, ale pracuji se studenty, na kterých učitelé podobní pana Karenovi uplatnili svůj um. Bez vzpurné materie, na které se kritika uplatňuje, naučíte studenty místo kritiky dogmatismu. Intelektuální výkon, který by podávali pro ideografické porozumění, investují do přitesáni věci tak, aby se dala subsumovat pod aktuálně politicky či snobský vhodné kritické odhalení. U Jiřího Karena pod odhalení bytostného zla jakéhokoli národního vědomí, ale jsou i sofistikovanější verze -- v jednom z posledních čísel Dějin a přtomnosti objevil kriticky mladý nadějný postdoktorand věd historických, že se v českých zemích v období Třicetileté války obyvatelstvo kolektivně podílelo na benefitech vykořisťování kolonií (patříme ke globálnímu Severu, tak to tak muselo být :-)

Sdílet

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 26.Prosince 2018, 09:29:7

Už chápu, v čem je ten problém. Vy reagujete neustále na ten můj termín "kritické historické myšlení". Já tam to adjektivum "kritický" zdůrazňoval proto, abych odlišil onen cíl od tradičního cíle výkladovo-diktovací ne-kritické výuky.

Cíl samozřejmě můžeme definovat obecněji - cílem vzdělávání v dějepise má být KULTIVACE HISTORICKÉHO MYŠLENÍ obecně, s tím, že kritická dimenze je zásadním (ale jenom jedním) z prvků. Když se podíváte na ty kategorie například podle Petra Seixase na Historylab, je tam třeba "etická dimenze". Etický soud můžete zaujmout, ale až po kritickém historizujícím, zohledňujícím dobové perspektivy.

Bez kritické dimenze nemůžete kultivovat žádné historické myšlení, takže je tam stejně implicite obsaženo. A vejde se Vám tam i to pochopení společenských a přírodních mechanismů vývoje Vesmíru\Lidstva. Jestli se tam vejde i národní identita, ale trochu pochybuji, protože nikdo neví, co to vlastně je a má být v 21. století.

Problém s pravdou je v tom, že historie (jakožto lidský interpretační výtvor) není vhodný nástroj pro její hledání a ta věda to ostatně pochopila s tím, že lze nabízet jenom pravdivější a vědecky co možná nejpoctivější interpretace.

Já si myslím, že musíte do historie nacpat přírodní vědy, aby šlo vůbec směřovat k poznání. Bez Velkého třesku a vzniku hvězd nedává zemědělství a průmyslová revoluce žádný smysl.

Plus je třeba podpořit kreativitu a fantazii, jak jsem o tom psal v tom článku o minulosti. Třeba i pomocí spekulativní historie, ale to je všechno na jinou a dlouhou debatu.

Vy totiž, pane Poláčku, toho chcete hrozně moc najednou :) Já bych začal tím, že bych se pokusil nejprve vyplevelit ten duchamorný výklado-diktát. Je taky otázka, jestli není nutné nejprve dojít do "stádia dvě" (onen Západní model), než dojdeme ke "stádiu tři". V Česku je zatím realita taková, že přesvědčit některé učitele, aby nediktovali jako magnetofony učebnici, je srovnatelný úkol se zrušením kapitalismu.

Koncepce historické pravdivosti vedoucí k fantazijní kreativitě a zohledňující objektivní poznání mechanismů evoluce Vesmíru bych si raději ponechal na později.

Někdy se tím budu chtít zabývat, ale tyto záležitosti vyžadují extrémní intelektuální úsilí, na které je jeden líný a nevzdělaný doktorand, který odevzdaně po třetí zapomněl strategickou úlohu Burgundska ve staleté válce příliš nekompetentní :)

Ale ano, jsou to samozřejmě relevantní námitky.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Středa, 26.Prosince 2018, 09:42:41

Víte, mně se ta Vaše představa "nejprve je musíme dogmaticky naočkovat, aby se měli vůči čemu emancipovat a vzbouřit" vůbec nezdá. Tohle možná platí pro některé z uzoučkého miniprocenta super-intelektuálů, ale v rámci školství pracujete většinově s lidmi, kteří s dějepisem skončí v deváté třídě, anebo po pár hodinách na střední. Tito opravdu nebudou po směně v továrně chodit studovat do archívů, aby zde vzrušeně vybádávali přelomové interpretace, které jim naruší školní dogma.

Trochu se mi zdá, že "podle sebe" soudíte ostatní. Dělají to i mnozí historici, jimž jejich svým způsobem deviantní, vzácná encyklopedická paměť umožnila získat pozici v akademickém světě a oni si teď myslí, že takoví jako oni musí být všichni.

Výzkumy však ukazují něco jiného: indoktrinační výklad = přejímání ideologie = možné války a xenofobie (viz ten Haluzík). 90% lidí prostě tu ideologii přijme, když je jim ta ideologie do hlav urputně cpána skrze tlusté kladivo školství.

Ještě upřesnění: bytostné zlo podle mého názoru není jakékoliv "národní vědomí", ale "cílené kování někým vykonstruované národní identity v hlavách žáků skrze indoktrinační metody výkladu a diktování".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Středa, 26.Prosince 2018, 11:44:22

Pokud vás to utěší, mně se zase nelíbí Vaše diskusní podpásovky.. Čtu u Vás, že mám představu, „ ‚nejprve je musíme dogmaticky naočkovat, aby se měli vůči čemu emancipovat a vzbouřit‘ “. Dal jste to do uvozovek, tudíž navozujete představu, že citujete můj autentický výrok. Zbytečno dodávat, že jsem nic podobného v celé diskusi k Vašemu článku nenapsal (a že berete a upravujete výrok z úplně jiné diskuse s jiným kontextem), ale hlavně uhýbáte jednoduchému sdělení, které tu opakuji stále dokola: Bez faktů se nedá naučit kritickému vztahu k dějinám a učitel dějepisu, který se chlubí tím, že neví jaký význam měli ve Stoleté válce Burgunďané (v jeho podání Burgundsko), by měl zvážit, zda si vybral vhodnou práci.
Možná to bylo příliš složité, ale nikde jsem se tady ani nestavěl za nějaký příběh dějin (českých nebo světových). Jen odmítám frapantní nepřesnosti, se kterými popisujete ten příběh, kterým má údajně české školství indoktrinovat děti a se kterým se pak jako se slaměným panákem hrdinně vypořádávate.
P.s : Existoval časopis Dikobraz a v roce 1969 to rozhodně nebylo čtivo pro „uzoučké miniprocento super-intelektuálů“. Vy máte rád používání karikatury, tak si s Vaší představou om masivních důsledcích školní indoktrinace zkuste porovnat tohle:

https://drive.google.com/file/d/1UFkamCK5da-nYwHmgwYYawnaA4iJDs4y/view?usp=sharing

(Tehdejší čtenáři Dikobrazu odpovídají vrstevnicky převážně žákům Svěrákovy Obecní školy a pozdějším ročníkům zasaženým i ve školním dějepise vzedmutou vlnou nacionalismu a nenávisti k Němcům, která po roce 1945 ovládala většinu Evropy.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Co napřed? Dějiny a přírodní vědy. Středa, 26.Prosince 2018, 12:16:40

Pane Karene, už jsem jednou konstatoval, že ten problém je v tom, že my tady pořád diskutujeme jenom v čistě teoretické rovině. Zatímco ve skutečnosti - jak napsal Marx - konečným kritériem pravdivosti je praxe.

Abych mohl (respektive abychom mohli) opravdu odpovědně posoudit ten Váš model výuky, museli bychom mít možnost ho spatřit a zažít v reálné vyučovací praxi. Takovouto možnost samozřejmě nemáme. A tak nám nezbývá nic jiného, nežli pokoušet se uhadovat, jaké důsledky by nasazení tohoto modelu v běžném pedagogickém provozu asi mělo. Takže já naprosto nemohu vyloučit, že ve skutečnosti oba máme v zásadě opravdu víceméně shodné představy a cíle; ale do té doby pokud bych se o tom takto nepřesvědčil nemohu dělat nic jiného, nežli - na základě určitých znaků a pocitů - vyjadřovat ty či ony pochybnosti o tom, jestli tento o sobě bezpochyby progresivní model přece jenom neobsahuje také nějaké problematické momenty.

A teď konkrétně. Máte pocit, že toho chci - po žácích, a snad i učitelích - příliš mnoho najednou. Vypracovat si schopnost kritického myšlení, a k tomu ještě navíc ponořovat se hluboko do věci samé.

Já to spojím s druhou poznámkou, kterou jste udělal. Tedy že podle Vašeho názoru by do historického zkoumání nevyhnutelně patřila i aplikace přírodních věd.

Já jsem zrovna nedávno četl Machovcovu knihu "Ježíš pro ateisty". Machovec byl ovšem marxista; velice nedogmatický a velice progresivní marxista, který z marxismu dokázal přejmout jeho skutečně nejhodnotnější elementy.

A v té pasáži, kde projednával otázku historického vzniku, to jest prosazení se křesťanství v konkurenci s jinými náboženskými směry, sáhl právě po metodologickém instrumentáriu marxismu. Tedy po analýze materialisticko-sociální, až přímo třídní.

Byla to skutečně vynikající, a ničím jiným nezaměnitelná aplikace přírodovědeckého (tedy ekonomicko-sociálního) analytického aparátu do záležitosti o sobě kulturně-dějinné. S naprostou přesvědčivostí tu bylo ukázáno, že křesťanství své vítězné tažení na území římské říše nedosáhlo (jenom) silou a přesvědčivostí své ryzí (boží) ideje, nýbrž zcela pragmaticky tím, že tehdejšímu trpícímu a strádajícímu "dolnímu lidu" v jedné otrokářské říši dokázalo nabídnout naději.

A křesťanství tuto naději dokázalo nabídnout mnohem přesvědčivěji nežli tehdy velmi rozšířená helénistická gnóze, od které křesťanství přejalo jak samotný moment spasení, tak i celý ten model Syna božího jakožto Logu. Jenže - na rozdíl od těch gnostistických modelů, které byly vposledku založeny pouze na "poznání", tedy na ryze m y š l e n k o v é m, intelektuálním aktu - tak tedy na rozdíl od toho křesťanství dokázalo nabídnout naději na spasení z běd tohoto světa mnohem bezprostřednější, individuálnější, osobnější. Niterně emocionální.

Takže: tohle je bezpochyby velice pozitivní příklad aplikace výsledků přírodovědeckých metod ve zkoumání dějinných procesů.

Jenže: ten samý Machovec vytýká jednomu německému marxistickému teoretikovi (neklame-li mě paměť, byl to Bernstein), že on se při své analýze křesťanství omezil j e n o m a pouze na tento aspekt marxisticko-materialistický. A že zcela opomenul zkoumání křesťanství samotného, jakožto stále ještě relativně autonomního fenoménu kulturně-religiózního. Zkrátka: že Bernstein nakonec dokáže vysvětlit jenom to, p r o č se křesťanství nakonec prosadilo; ale v žádném případě nevysvětluje, c o je vlastně křesťanství, jaké je jeho místo v procesu kulturně-duchovního vývoje lidstva.

A ten Váš kriticismus, pane Karene - nedá se nic dělat, ale ten mi pořád ukazuje tak nějak směrem k tomu Bernsteinovi. Vy byste za použití svých kriticko-vědeckých metod dozajista naprosto přesně ukázal, jak byly určité historické události tak či onak p o d m í n ě n y těmi či oněmi faktory; ale vůbec si nejsem jistý, zda by tento kriticismus tyto události také dokázal postihnout v jejich vlastní autentické a autonomní významovosti.

Ta otázka "co napřed?" je totiž velice ošidná. Jakmile jednou zaujmeme pozici "napřed tohle, to je to nejdůležitější, a k tomu ostatnímu se dostaneme pak někdy později" - tak to je pravidelně bezpečná cesta k tomu, se k tomu ostatnímu nedostat už nikdy. Protože to od samého počátku platí jako něco jenom podružného, zbytkového.

Je sice fakt, že i taková autorita jako Aristoteles prohlašoval, že "někde je nutno se zastavit" - to jest, v nikdy nekončícím síťoví vzájemné souvislosti a podmíněnosti všech fenoménů je nutno se někde zastavit, a učinit tam počátek. Takovýto - subjektivně stanovený - počátek je ovšem bezvýhradně legitimní pouze tehdy, když jsme si zároveň plně vědomi i toho, kde je konec. Totiž: že ten počátek je jenom jednou součástí celého toho komplexu vzájemných souvislostí. Ano - my nemusíme (a fakticky ani nemůžeme) všechny ty souvislosti projednávat zároveň. Ale už na počátku si jich musíme být vědomi; a nesmíme nadřazovat něco nad jiné.

A tak - ještě konkrétněji - kdybych já měl někoho vyučovat dejme tomu právě o kulturně-historickém fenoménu křesťanství, pak bych docela určitě nezačal tou marxisticko-materialistickou analýzou. Nýbrž bych začal Ježíšem samotným - a tím jedinečným (a vlastně dialektickým) aktem jeho zrušení, a zároveň zachování duchovní a mravně normotvorné tradice judaismu. Tento výklad by byl samozřejmě "kritický", ve smyslu moderního kritického novozákonního výzkumu, tedy se seprací všech dodatečně vzniklých mýtů od autentické osoby samotného Ježíše. Ale nicméně: samotným centrem a jádrem výkladu by byl právě ten Ježíš a jeho duchovní sdělení, a ne ten "kriticismus".

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Středa, 26.Prosince 2018, 13:03:44

Pane Profante, já už vážně nevím, jak zdůraznit, že historický fakt považuji za nutný a klíčový prostředek pro rozvoj historického myšlení. Psal jsem to snad desetkrát a vy mi po jedenácté napíšete, že historický fakt je nutný.

Jestli chcete, aby si někdo ten fakt "zapamatoval" a aby mu k něčemu byl, musí s tím faktem aktivně pracovat skrze badatelskou práci s didaktizovaným pramenem. Sto let učí v USA fakta výkladem, sto let si žáci ta fakta nepamatují. Proč? Zkusíme dalších sto? Třeba to bude lepší?

Proč já zapomněl detail stoleté války, když jsem se jej minimálně sedmkrát naučil (ZS, gympl, maturita, různé VŠ zkoušky, státnice z historie, z francouské historie atd atd) a někomu řekl? Já měl vždy z dějepisu jenom jedničky a na VŠ áčka...ja byl ukázkový úspěšný produkt systému informačního nalévání. Ano, a stejně jsem to zapomněl. No a co?

Dejte mi učebnici Čornejovy řady a deset náhodných historiků a dokážu Vám, že se čeští historici minuli povoláním.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Středa, 26.Prosince 2018, 13:13:52

A k tomu "českému příběhu" jsem taktéž zdůraznil, že nemluvím o tom "jak jej vnímají historici", ale jak jej zřejmě vnímají žáci, když je jim předáván určitým způsobem. Akademické teorie nacionalismu a porozumění a prekoncepty žáků jsou dvě rozdílné věci. Nepřehlédl jste ty moje reakce? Vy jste na ně totiž neodpověděl. Ta diskuze na DR obecně není moc vhodná pro takový dialog se mi zdá.

Ivo Horák - Praha 3

Zatím spíše jen glosa... Středa, 26.Prosince 2018, 13:15:7

Milana Machovce, kterého zmínil pan Poláček, měli, pokud vím, studenti jako profesora velmi rádi. Jistě to nebylo pro jeho ve vysokém věku poněkud netradiční zevnějšek. Vyučující musí prostě mladé zaujmout a strhnout. Zde si dovolím být k učitelům poněkud paušálně kritický. Kdyby s podobným nasazením jako většina z nich hráli své role herci na divadle, brzy by zelo večer prázdnotou...

Když vezmeme do ruky scénář nějakého dramatu, bývají na jeho začátku uvedeny postavy s aspoň kratičkou charakteristikou. Podobný přístup si, myslím, zaslouží také žáci. Nemusí samozřejmě nastudovávat nějakou pašijovou hru. Než však začnou doopravdy chápat a osvojovat si danou problematiku, měli by znát "kdo je kdo". Já bych proto začal výuku novozákonní látky přiměřeně zredukovaným přehledem "vystupujících postav". Pokud nedokáží mladí vyjmenovat evangelisty nebo nevědí, který z učedníků Ježíše zradil, nemá, řekl bych, smysl kriticky se s tématem vypořádávat. Abstraktní analýzy nezanechají nejen v mladé mysli mnoho stop...

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 26.Prosince 2018, 13:33:6

Nu, nemáte úplně pravdu. My víme zcela přesně, jak taková výuka probíhá, protože se tak (podobným způsobem) normálně a běžně učí v zahraničí. Já vycházím hodně z toho kanadského modelu, ale i ve Velké Británii, ve Francii, máme kupy dat, výsledků a studií, akorát tady v Česku o tom nikdo neslyšel. To, co já prezentuji, není žádný můj model nebo výmysl. Je to z velké části zahraniční praxe podpořená hromadami empirických výzkumů.Ted zrovna píšu recenzi na jednu konkrétní případovou studii, kde je to přesně popsáno, můžu Vám ji pak poslat. Ke zbytku později, musím si to důkladně přečíst :)

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Ivo Horákovi Středa, 26.Prosince 2018, 13:41:31

No vidíte, já si myslím skoro úplný opak. Divadlo jsem dělal asi sedm let, i vystudoval, ale učitel a herec jsou opravdu dvě rozdílné role. Mohl bych Vám tu citovat zdokumentovaný případ strhujícího učitele herce a dokázat, proč je to špatná výuka, přestože je oblíbený, ale my se tak míjíme, že to přátelsky vzdávám :)

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Středa, 26.Prosince 2018, 13:59:1

Ale ano, odpověděl. Onen příběh, který můžeme rozpoznat v českém dějepisu (to jest rozpoznat analýzou RVP, učebnic, maturitních testů, inspekčních zpráv, rozhovory s učiteli), je derivován z akademických historických vyprávění. A to beze zbytku. Dokonce se v něm jen vyjímečně prolíná několik odborných kocepcí českých dějin a evropských dějin, vesměs se jedná o jedne mateční zdroj.

Porozumění a prekoncepty žáků? Prekoncepty nemůžeme určovat předem, proto jsou to prekoncepty a lze dost důvodně předpokládat, že často nebudou shodné u žáků byť jedné třídy. A porozumění -- to je, u Herkula, právě práce učitele, tu z vás nikdo nesejme. Určitě ne útěk k sto let staré konstruktivistické pedagogice.

A k těm faktům -- nevím, co jste se učil sedmkrát a co pouze pětkrát, ale učitel, který považuje za nepodstatné, že on (nikoli žák, opět o obsahu učiva jsem v celé diskusi neřekl ani slovo) nezná zákládní data a fakta: Burgunďané, Frygie, status Zemí Koruny české (co si jen z Vašich vstupů vzpomínám) je povážlivý zjev.

Nejde přitom o encyklopedickou paměť, tu má málokdo.
Samozřejmě, než uvedu v textu datum vzniku Palackého Dopisu do Frankfurtu, raději si to prověřím (přednáším o něm rok co rok dvacet let a dopis mohl vzniknout z logiky věcí jen v období necelých tří neděl, ale memoria fragilis est) a polovina mých spolustudentů na vysoké škole, nikoli jen středoškolských spolužáků, by si nejspíš dost pracně vzpomínala, kdy žil Bernard Bolzano (v tom má David Unger pravdu, jenomže ono totéž platí o Dobrovském) -- ale jako kantor musím přeci vědět, bez kterých dat se výklad toho či onoho historického úseku neobejde a nic na tom nemění, že jsem si je třeba musel před hodinou dohledat.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Středa, 26.Prosince 2018, 21:07:5

"Zakladní fakta jako Burgunďané a Frýgie" Cože? Aha, pane Profante :) Já už to chápu. Vy jste si prostě určil nějaká náhodná fakta politických dějin, jejichž domnělá neznalost (co to vlastně je? Kolik musím vyjmenovat frýgských panovníků?) jaksi pobuřuje Váš konzervativní jemnocit ohledně představy "te jediné správné" vzdělanosti. A zbytek Vašich příspěvků tvářících se erudovaně jako "ad rem" byly vlastně jenom "ad hominem" haty. Už taky rozumím, proč jsem Vaše příspěvky pořád nechápal.

Pro mě (jako pro ne-vzdělance) je prostě představa, že by to někdo s těmi Burgunďany mohl myslet smrtelně vážně, ryze bizarní. Nu, v tom případě diskuzi s Vámi mírně fascinovaně pobaven ukončím, protože na jakýkoliv můj argument a stoh výzkumů Vy mně nakonec, v rámci fetišizace rainmanovského wikipediování, hodíte morálně panické "Ale von nezná tu Frýgii, takže je povážlivý zjev a hlupák!" Ano, neznám, dávno jsem to zapomněl a, s dovolením a pokorou, prosím k čertu s celou Frýgii! :D

A onoho nádherného "povážlivého zjeva" bych si s dovolením přebral do erbu. Možná si ho dám jako anotaci, vážně jste mě potešil :) Co třeba ještě Opovážlivý zjev?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 26.Prosince 2018, 22:30:17

K té druhé části.

No rozebíráte tady poměrně složitou problematiku, na kterou já osobně mám rozpolcený názor.

Na jedné straně mě hodně ovlivnil Nassim Taleb ve své Černé labuti, kde poměrně přesvědčivě dokazuje, že historická kauzalita a logika dějin je daleko více lidskou konstrukcí než jakousi "pravdou dějin", kterou lze poznat. Historii a její logiku konstruujeme na základě těch, kdo čirou náhodou přežili a uspěli, logika indukce je absolutně neplatná, protože nelze z jednotlivostí usuzovat na celek, obzvláště ne v komplexních systémech týkajících se společnosti (když jednou přespím na kolejích, nemůžu z toho logicky dovodit, že spát na kolejích je bezpečné atd.)

K tomu řada psychologů a neurovědců píše na základě výzkumů o narativní hardwarové tendenci lidského mozku a ty příběhy "všude rvát tak, aby to dávalo lidskému mozku smysl". Lidské poznání je opravdu velice pofidérní, lidský mozek obsahuje tolik emočních a kognitivních chyb, že pomocí takového děravého nástroje poznávat a zjišťovat "co bylo napřed" je vážně vošajstlich :)

Ostatně i ty diskuze na DR ukazují, jak si lidé prostě nerozumí, jak se do toho míchají emoce, předsudky, stereotypy, víra, postoje atd. atd.

Na straně druhé tady ale máme jakési poznání přírodních věd, které ukazuje určité objektivní zákonitosti historického vývoje a fungování Vesmíru (které jsou mimochodem poměrně šílené, zvláště kvantová mechanika atd.).

A možná, že ani ta dichotomie objektivní Vesmír VS iracionální člověk ani tak moc neplatí, protože se zjistilo, že pouhým pozorováním můžete ovlivnit realitu atd.

Mně se zdá, možná se mýlím, že Vy hledáte v určitých společenských a historických událostech určitou "objektivní duchovní kvalitu" posouvající lidstvo kamsi v rámci určité logiky stvoření Vesmíru.

Já bych si tím nebyl tak jistý, vážně nevím. Je tam vůbec nějaký posun v tomto duchu? S Osvětimí? Genocidami? Hrozbou jaderné války? Klimatickou změnou a hrozícím reálným zánikem celé lidské civilizace?

V čem bych si byl jistější, je ta materialistická logika vývoje - Velký třesk - vznik hvězd - vznik chemických prvků - vznik Země - život - vynález společného učení - zemědělství - moderní průmyslová revoluce. Je to určitá logika nárůstu evoluční komplexity, složitosti a rozmanitosti. Vesmír je veliký, ale lidský mozek je daleko komplexnější než některé galaxie a současná civilizace snad nejkomplexnější a nejsložitější systém navrstvený po různých vrstvách, které se vzájemně překrývají.

Jaký je smysl toho všeho? Já opravdu netuším. Může to být vznik Boha jako vrcholný bod Omega evoluce Vesmíru (jak o tom píše de Chardin), může to být všechno jenom vesmírná hra v imaginárním virtuálním světě vytvořeném Vesmírným Vědomím, aby zabránilo vlastní stagnaci z dokonalosti, těžko říct. Možností je více.

Možná by prospělo uznat, že něco prostě nepochopíme a nemůžeme pochopit z principu, nevím.

"Jádro duchovního sdělení křesťanství" - existuje něco takového vůbec? Když se na to dívám historicky, tak se to jádro měnilo skoro v každém století. Opravdu tam "objektivně leží" někde? A co přesně to je? Vždyť se na tom neshodnete ani s těmi pár diskutéry na DR.

To už se dost odchylujeme od výuky dějepisu, ale já bych zůstal v rámci školy zřejmě u "vědeckých a kognitivních nástrojů". Proč prostě nevyhradit škole tuhle (třeba omezenou, ale důležitou) funkci?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Funkce školy Středa, 26.Prosince 2018, 22:42:35

by neměly být jenom rozvoj vědeckých a kognitivních nástrojů, ale i samozřejmě politická, socializační, hodnotově-etická atd. Nějak jsem se do toho zamotal :) Já to myslel v té dichotomii Bernstein-Machovec. V tom smyslu, že "kulturně-duchovní vývoj lidstva" může být i poměrně odvážná spekulace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 11:27:28

Tím konstatováním, že "nevíme jak by ta Vámi propagovaná forma výuky fungovala v praxi" jsem měl na myli mě osobně, případně další Vaše partnery (respektive oponenty) v diskusi, pane Karene. Vy jste si ten způsob zřejmě sám vyzkoušel; ale já tuto ryze osobní zkušenost prostě nemám; a tu mi nenahradí ani nějaké zahraniční zdroje, protože pro mě to bude zase jenom teorie. To je prostě zásadní deficit celé té záležitosti, který není možno aktuálně odstranit.

Proto opakuji ještě jednou: kdybych měl možnost ten Váš způsob výuky spatřit a zažít zblízka - nemohu vyloučit že bych se s ním ztotožnil. Ale protože tuto možnost nemám, zůstávám u určité skepse, ohledně určitých jejích principiálních aspektů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Věda a lidský svět Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 12:02:55

A teď tedy k té obecné koncepci dějin. - Ano, na jedné straně máte pravdu, skutečně se snažím o určitou rehabilitaci dejme tomu logicko-ontologicko-konceptuálního pojetí dějin. Ten "postmoderní" náhled, že všechno je utvářeno jenom spontánními, nedefinovatelnými a neurčitelnými akty lidského individua, takovýto náhled je vposledku krajně povrchní, nevysvětluje v podstatě naprosto nic.

Na straně druhé - zrovna nedávno jsme především s panem Petraskem diskutovali model toho italského fyzika (nevzpomenu si teď na jeho jméno), ohledně "zrcadlení navzájem spolu komunikujících struktur". To je bezpochyby také naprosto legitimní stránka celé věci, tento neustálý pohyb, změna, a tedy i dozajista určitá míra nevypočitatelnosti. Ale - je to právě jenom j e d n a stránka, druhá stránka jsou ty relativně stálé struktury ontologického charakteru, které konec konců profilují všechno to napohled chaotické hemžení jevové sféry.

Ta Vaše téze o "nárůstu komplexity" - ano, naprostý souhlas, i já se ztotožňuji s takovýmto modelem respektive předpokladem. Problém je: (jenom) takto řečeno je to přece jenom příliš abstraktní. Ten "nárůst komplexity" - to je obecná vývojová linie, ale samotná tato linie je (vedle své kontinuity) zároveň fraktální, tj. existují zde dílčí úseky charakterizované, determinované, a zároveň inspirované vždy zcela konkrétním principem dané vývojové epochy.

Konkrétně k tomu křesťanství: kdybychom zůstali jenom u toho Bernsteina, tedy u toho (zúženě marxistického) výkladu, že celý nástup křesťanství nakonec nebylo nic jiného, nežli dobově podmíněná sociální revoluce - pak takovýto výklad sice bezpochyby obsahuje správné elementy, ale ve vztahu k celému fenoménu křesťanství (jakož i religiozity vůbec) zůstane velice chudý.

Mizí tady totiž pak celá filozofie a ontologie, jimiž je křesťanství (respektive víra vůbec) specifickým projevem. Zmizela by tím celá ta záležitost Logu, který - oklikou přes gnozi - našel svou svéráznou cestu do křesťanství v podobě Ježíše jakožto vtělení Logu; ale tím by zároveň zmizela i prapůvodní otázka po tom, zda svět jako takový má nějaký objektivně rozumný, a navíc dokonce snad i mravní základ.

Tyhle všechny primární otázky po charakteru světa a postavení člověka v něm okamžitě mizí (přinejmenším ve své naléhavosti), jakmile se na věc začneme dívat ryze objektivizujícím, "vědeckým" pohledem. A například i ten zmíněný Machovec - jakkoli vůči křesťanství projevuje tolik pochopení a vstřícnosti, kolik vůbec jenom může projevit vědec pracující marxistickou metodou - nemůže nakonec dospět dále, nežli pouze ke k o n s t a t o v á n í, že křesťanství má tento etický rozměr; ale sám ho nedokáže nijak autenticky uchopit.

Přesně to samé se ostatně stalo i Egonu Bondymu při jeho analýze buddhismu. Bondy se skutečně obdivuhodným přehledem a kompetencí zpracovává celý komplex dějinných, sociálních i filozofických daností doprovázející vznik a koncept Buddhova učení; ale i on nakonec zůstává se svým ryze vědeckým pohledem jaksi "mimo" samotného buddhismu, takže se nakonec musí podivovat nad tím, jak to že tento o sobě natolik racionalistický a "suchý" buddhismus si tak rychle dokázal získat tolik vyznavačů (a to i mezi prostým lidem, který se o ty ryze filozofické momenty buddhismu sotva příliš zajímal). Vysvětlení této záhady tedy bude nakonec asi opravdu v tom, že v buddhismu samém bylo přece jenom o něco více, nežli jenom ty ryze filozofické a racionální momenty a koncepty, které v něm analyzoval Bondy.

Ale - jestli nám unikne toto (vědecky nedefinovatelné) "něco", pak nám ve skutečnosti unikne věc samotná, její nejhlubší podstata. A právě toto jsou hranice a limity ryze vědeckého výzkumu dějin člověka, vývoje jeho kultury a jeho ducha.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Karene, Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 15:37:28

jsem rád, že jsem Vás pobavil. Bohužel to není oboustranné, ale máte pravdu, bude lepší, když diskusi ukončíme. Ještě bych se mohl začít ptát na kvalitu a metodu těch českých výzkumů, jejichž údajnými stohy se oháníte, a na přenositelnost těch amerických a francouzských. Mohl bych začít považovat skutečnost, že "burgunďany" a "Frygii" jste zavedl do diskuse Vy a teď se ptáte Kde jsem to vzal? nikoli za nepozornost, ale aroganci.

A je mi líto, opovážlivý zjev opravdu nejste. Hrdé ohánění se vlastní nedovzdělaností a intelektuální lenost nemají s odvahou nic společného. Naopak, s tím to můžete dotáhnout daleko, možná i na ústavního činitele. Jen blízko, to jest na dobrého učitele dějepisu, to s tím nejspíš nedotáhnete.

Štastný nový rok, zdravé zažívání a dobrý spánek a peristaltiku, vše nerušené intelektuálními vzněty Vám přeji zcela upřímně

Martin Profant

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Martinu Profantovi Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 20:33:10

Taktéž Vám přeji vše nejlepší do Nového roku. A upřímně děkuji za Vaše názory. Upevnil jste moje přesvědčení, že ten mor vnímání historického vzdělání jako reje atomizovaných detailů politických dějin je u některých intelektuálů a akademiků opravdu neodbytný. Nicméně mor nutno mýtit, i když je to někdy marné a marné.

Tušil jsem, že tím vyslovením pravdy (ani učitelé dějepisu a historici neznají všechna fakta v učebnici) můžu vyvolat pohoršení, s tím jsem do toho šel.

Ale kdo ví, třeba jednou ty tendence, které šíří oni nevzdělaní cucáci jako já, jednou vyšumí a vrátí se Vám ona stará, dobrá a krásná klasická vzdělanost plná "skutečných" znalostí a frýgických panovníků ;)

Mějte se hezky.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 20:44:50

Ano, je to problém, že se to v Česku neví - není totiž odkud. Ale právě proto, aby se vědělo teď píšu recenzi jedné knihy, která popisovala konkrétní případovou studii takové výuky na konkrétní střední škole - s výsledky, hodnoceními, esejemi, cíli atd. Doufám, že se mi ji podaří protlačit někam na Internet a sdílet. V češtině bohužel nic takového zatím moc není, nepočítáme-li pár doporučení inspekce.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 21:03:14

Ano, v zásadě s Vámi souhlasím.

Otázkou ale je, co všechno spadá do onoho "logicko-ontologicko-konceptuálního pojetí dějin" a co už ne. Křesťanství?

Já nevím - Vy máte podle mě hodně západocentrickou představu. Podle mě je společnost tradičního kmene na ostrově hodnotově rovna "globálně kapitalistické". Ta jedna není hodnotově výš jenom protože vynalezla holocaust, nukleární bombu a vypadá to, že zabije veškerý život na planetě :) Těch kultur a společností je hrozně moc, onen jeden Vývoj spojovaný se Západní civilizací je myslím už neudržitelný. Ostatně pokračování slavného seriálu Kennetha Clarka "Civilization" už nese název "CivilizationS" (množné)

Já si myslím, že určitou část světa (možná maličkou?) lze poznávat vědeckými a racionálními nástroji. A tohle všechno se dá (se všemi propastnými) limity lidského mozku jakž takž "naučit", a proto si myslím, že by rozvoj těchto kognitivních nástrojů měl být cílem například dějepisného vzdělávání.

Co se týká té druhé stránky věci (to "něco"), tak si myslím, že spadá do oblasti duchovní a spirituální. Dá se duchovno "naučit"? No asi částečně ano, když se podíváme například na zenovou tradici. Nebo k duchovnu musí člověk dospět sám?

Mělo by se duchovno učit? Jak dosáhnout spirituální revoluce?

Pomohla by masová distribuce LSD? :)

Lidé, kteří prošli holotropními stavy (stavy rozšířeného vědomí) říkají, že slova v duchovním světě opravdu nedávají smysl, protiklady a dimenze mají úplně jiné významy, všechno je jinak...sám jsem něco takového zažil. Ono to nejde moc "popsat" a "vysvětlit", ono se to musí spíše "zažít" nebo spíš "proexistovat".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dějiny, ontologie a křesťanství Pátek, 28.Prosince 2018, 10:18:59

Pane Karene, jedná se v prvé řadě (na tom se shodneme), aby dějiny nebyly chápány (a vykládány) pouze jako nějaký víceméně náhodný řetězec jednotlivých událostí. Kdy tedy ten či onen subjekt historického dění jednal tak a tak, z takových a takových motivů; ale případně mohl jednat i zcela jinak.

Jestli má výklad dějin mít nějaký smysl, musí se vždy zároveň s těmi konkrétními událostmi klást otázka, co stojí za tím. A zároveň: musí to být nezbytně dějiny č l o v ě k a. A ne jenom dějiny dějin.

Ale abychom měli ty dějiny člověka, k tomu napřed toho člověka - jakožto člověka - musíme mít. Musíme ho tedy dokázat nějak určit, a to sice na pozadí existence (a vývoje) světa, jehož je tento člověk součástí.

Právě proto kladu takový důraz na tu ontologii: protože bez ní nemáme ten svět. A kladu důraz na "duchovno" - protože bez něj nemáme toho člověka.

Ať je možno křesťanství vytýkat cokoli - jeho jedinečná přednost spočívá právě v tom, že zachycuje člověka jako součást světa; a kvalita světa a kvalita člověka spolu korespondují navzájem. Samozřejmě, v křesťanství je tato souvislost ukazována jako v zrcadle - stranově převráceně. To co je původní je v něm podáváno jako odvozené, a naopak co je vytvořené (člověkem a jeho představami), je tu podáváno jako primární a určující. Ale bez ohledu na tento převrácený obraz - jeho jedinečná přednost, opakuji ještě jednou, spočívá za prvé v bezpodmínečném uchování pojetí člověka jako jedinečné, a zcela specifickou úlohou vybavené bytosti na tomto světě; a za druhé jeho nerozlučitelným spojením s podstatou světa, se samotným Bytím.

Zatímco novodobé (respektive "postmoderní") pojetí, které je nerozlučně spjato s projektem liberální demokracie - toto pojetí naprosto ztratilo jak ten svět, tak ale i samotného člověka.

Posledním (nereligiózním) konceptem člověka jako tvůrce jeho vlastních dějin byl marxismus. Kdy tedy člověk měl nějaké dějinné poslání, a byl měřen podle své schopnosti tohoto poslání dosáhnout. Zatímco v liberální demokracii tento člověk dějin mizí; ze strachu aby se nevystavila kritice že provádí zase nějakou ideologii liberální demokracie rezignuje na jakýkoli koncept člověka vůbec. A tak zde místo člověka zbývá jenom jakési "něco", o čem se vůbec neví proč to tady vlastně je, odkud kam to směřuje a jaký je jeho smysl a účel. Aby se tato naprostá rezignace na jakékoli hlubší určení člověka nějak zakašírovala, tak se toto beztvaré "něco" vybavuje všemi možnými "lidskými" právy a prerogativy; ale to všechno nemění nic na tom, že toto lidské "něco" tu nadále setrvává bez smyslu své existence, a bez svého zařazení do vývoje světa a samotného bytí.

Takže tolik k tomu - doposud nepostradatelnému a nenahraditelnému - významu křesťanství respektive duchovnosti vůbec. Teď konkrétněji k té ontologii, ke které jak už řečeno ta spiritualita poukazuje.

Tady by samozřejmě bylo možno namítnout, že ontologie je natolik složitá a nejistá záležitost, že tu nikdy není možno se shodnout na tom, co je vlastně jejím pravým základem.

Já bych ale přece jenom zůstával u přesvědčení, že Hegel měl přinejmenším velkou část pravdy se svým konceptem, kdy základní strukturu jak bytí samotného, tak ale i člověka a jeho dějin spatřoval v dialektice momentů jednotlivého a obecného.

Obecné - samotné bytí, univerzálnost, obecná platnost, závaznost norem; volonté générale. Individuální - jednotlivý fenomén předmětného světa, konkrétnost, nezaměnitelná individualita, spontánní počin svobodného jednotlivce. A neustálý boj a svár mezi těmito protichůdnými principy; a dějinný zápas o jejich syntézu v jeden i nadále dynamický, nicméně vnitřně provázaný celek. (A jak zmíněné křesťanství, tak i marxismus jsou v tomto smyslu jenom konkrétní modely pokoušení se o tuto syntézu.)

A bylo by možno jít ještě hlouběji do minulosti, k zásadnímu ontologickému střetu mezi Parmenidem a Hérakleitem: Parmenides s jeho absolutním, ryzím, zcela homogenním a harmonickým bytím - a na straně druhé Hérakleitos s jeho rozštěpením tohoto jednotného bytí na neustálý boj protikladů.

Ano, už někde tam u těch starých Řeků byly položeny ty nejzákladnější otázky po charakteru našeho světa, a o postavení člověka v něm. My nemusíme na tyto otázky znát všechny odpovědi; ale jde o to, abychom my i dnes věděli, kde, jak, a především c o vůbec hledat. To je to, o co se nakonec jedná.

Hnutí je vším, konečný cíl není ničím. ;-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Zdroje a studie Pátek, 28.Prosince 2018, 10:28:17

Pane Karene, problém není asi ani tak v tom že by příslušné - západní - studie nebyly v českém pedagogickém prostředí známy. Problém je, jaký je vlastní charakter těchto studií. To jest především - podle jakých k r i t é r i í posuzují přínosnost či nepřínosnost oněch "kritických" metod výuky.

Je docela dobře možné, že tyto studie dosvědčí, že žáci kteří byli vyučováni tímto způsobem mají signifikantně vyšší schopnost zapamatovat si relevantní data, schopnost s těmito daty pracovat, schopnost samostatného úsudku, a tak dále a tak dále.

Jenže: to pro mě ještě zdaleka není konečným důkazem toho, že takovýto způsob výuky je principiálně kvalitnější - ve smyslu výchovy opravdu inteligentního člověka, se všestranným (a do hloubky věcí jdoucím) intelektuálním, kulturním a občanským přehledem.

A tak ještě jednou připomenu svou osobní zkušenost, když jsem svého času byl konsternován konfrontací s tím, jak mnohem více jsou vzdělaní naši vrstevníci na Západě - abych nakonec dospěl ke zjištění, že toto jejich vědění je nakonec jenom formální, a že jeho součástí není to ze všeho nejdůležitější: totiž schopnost a ochota propracovávat se namáhavě ke skutečně hlubokým rovinám poznání.

Takže zůstávám u toho: abych mohl opravdu zaujmout zcela jednoznačné stanovisko k těmto vzdělávacím metodám, musel bych je sám osobně zakusit; anebo bych musel mít možnost poznat jejich absolventy, a skutečnou kvalitu jejich intelektuálních schopností.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pátek, 28.Prosince 2018, 12:36:35

Už jsem se v tom ztratil, pane Karene - jak tedy učit dějiny jinak, než příběh který se jednou stal?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Rozhovor Pátek, 28.Prosince 2018, 23:03:21

Ano, některé formulace jsou ostřejsí, ale já jsem holt takový :)

https://adamblistan.com/2018/12/13/podcast-jiri-karen-proc-nezname-vlastni-dejiny/?fbclid=IwAR3k06-8usdZGwatcs5EVQ1UQpAj9F3LGfRLQmFKN9GliYR2sI-JLDLaOXk

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Sobota, 29.Prosince 2018, 10:38:10

Odkud vlastně berete přesvědčení, že dějiny mají smysl?

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Vojtěchu Klusáčkovi Sobota, 29.Prosince 2018, 10:41:1

Učíte myšlenkové nástroje historického myšlení, nikoliv schopnost zopakovat "shluk faktů nějaké interpretace". V praxi to funguje tak, že žáci aktivně pracují se školními historickými prameny, sami badatelsky - v rámci didaktického rámce - objevují a docházejí k různým závěrům a interpretacím.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Mají dějiny smysl? Sobota, 29.Prosince 2018, 11:50:30

Ta zcela nejkratší a nejjednodušší odpověď na Vaši otázku, pane Karene, je tato: kdyby dějiny neměly smysl, pak by ani nemělo smysl se jimi vůbec zabývat.

Samozřejmě, tímto poukazem - a možná bonmotem - ještě není možno zodpovědět otázku, zda dějiny mají o b j e k t i v n í, autonomní, na člověku (a jeho interpretacích) nezávislý smysl.

Jenže, nedá se nic dělat: ty dějiny jaksi bez toho člověka samotného vůbec neexistují. Kde jsou dějiny, tam je člověk. A kde je člověk, tam je otázka po smyslu. A už samotná tato otázka po smyslu zadává ten smysl.

-------------------------------

Takže tolik za prvé. Teď se můžeme věnovat blíže té otázce, jestli dějiny mají smysl i "objektivně", tedy kdybychom odhlédli právě od toho člověka a jeho interpretací. Fakticky je to otázka, zda smysl má e v o l u c e. (Protože ty dějiny v užším významu jak řečeno od jejich smyslu vůbec není možno oddělit.)

Zda má smysl evoluce, tedy pohyb napřed neživé, potom živé přírody, a v jejím rámci i dění a vývoj živočišného druhu homo sapiens - to je samozřejmě krajně kontroverzní otázka, na kterou vůbec není snadné nalézt jednoznačnou odpověď.

Položme si otázku takto: mělo vůbec - objektivní - smysl, že se z fyzikálního chaosu vynořily relativně stálé a fixní struktury, vytvářející náš jsoucí svět, náš vesmír? Že tedy na místo toho relativního "Nic" (neboť chaos je svou absolutní nestálostí prakticky roven neexistenci čehokoli) - že na toto místo nastoupilo náhle "Něco"? Takové Něco, které pak ve svém důsledku umožnilo vznik vesmíru, vznik pevných těles, vznik života, a nakonec vznik bytostí schopných vědomé (sebe)reflexe, tedy schopnosti překonat svou ryze přírodní podmíněnost, a vlastním kreativním počinem vytvářet svůj vlastní svět?

Samozřejmě, když na tuto otázku pohlédneme z hlediska samotné h m o t y (tedy pouze jsoucí a hybné, ale jinak nic více) - pak této hmotě, jakožto nevědomé mase, je to ovšem naprosto lhostejné, jestli má existovat ve formě chaosu či ve formě inteligentních struktur a artefaktů.

Ale přesto: jak ví moderní fyzika, a jak věděl už Hérakleitos - tato hmota vůbec nemůže existovat bez pohybu. A i ten prapůvodní chaos byl - kdyby nic jiného - neustálý pohyb.

Jenže: pohyb sám směřuje někam. Pohyb, to znamená zároveň vzájemné interakce. Něco ve svém pohybu naráží na něco jiného. A - z těch interakcí, z těch vzájemných srážek vzniká něco jiného. Něco nového - něco, co za určitou hranicí uniká tomu neustálému okamžitému zanikání ve sféře chaosu; něco, co si dokáže udržet svou vlastní existenci v čase. A veškerý další vývoj, až k těm formám živým a inteligentním - to není nakonec nic jiného, než jenom další rozvíjení tohoto prvotního vítězství komplexní, strukturované, organizované hmoty nad chaosem. Dalo by se říci: ve formě chaosu se hmota míjí se svým samotným výchozím principem - neboť tím je jak řečeno pohyb, a tento pohyb sám směřuje k vytváření těch nových, komplexnějších forem.

Takže tolik asi k tomu smyslu evoluce: pro tu hmotu na jejím nejprimitivnějším stupni existence tento vývoj smysl nemá; ale jakmile se z toho prvotního chaosu vytvoří první pevné struktury, jakmile si tyto prvotní struktury na chaosu a jeho destruktivních silách vybojují své právo vlastní existence - v tom samém okamžiku tu vzniká smysl, to jest vývoj od stavu nicoty ke stavům vyšších a komplexnějších forem bytí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 29.Prosince 2018, 11:53:51

To celé je možno vyjádřit i jednodušeji. "Právě jsem zmenšil míru kosmické entropie," prohlásil uspokojeně kdysi jeden můj známý, poté co se mu podařil vtipný gag.

Ano: veškeré dění v našem vesmíru, a především dění v našem lidském světě, to je v podstatě neustálý boj proti entropii, proti rozkladu. A právě dávání smyslu věcem je naší hlavní zbraní v tomto boji.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Smysl dějin a dnešek Neděle, 30.Prosince 2018, 13:00:10

K celé věci je zapotřebí připojit ještě jednu poznámku, respektive konstatování.

Bylo řečeno, že "dějiny jsou vždy dějinami člověka - a kde je člověk, tam je bez dalšího otázka po smyslu těchto dějin".

Tady se ovšem sama nabízí kritická replika: a když tomu tak je, proč se zrovna dnes z dějin (a jejich výuky) natolik ztrácí otázka po jejich smyslu, a je nahrazována chladnou a neosobní analýzou dějinných událostí?

Ano, je tomu skutečně tak: v současné době procházíme zřejmě tím úplně prvním úsekem lidských dějin, kdy se člověk přestal ptát na smysl své přítomnosti na tomto světě. Kdy se jakýmsi podivným aktem schizofrenního rozštěpení vzdálil sobě jako člověku, a začal sám sebe pozorovat tak, jako nezaujatý vědec pozoruje chování hmyzu.

Dnešní člověk jako by skutečně definitivně rezignoval na své lidství; a místo toho se stal jenom robotem, fungujícím podle exaktně daných algoritmů.

A asi bude sotva náhodou, že k tomuto vývoji došlo paralelně s vývojem k technické civilizaci, a s plným propuknutím kapitalismu. V této technicko-kapitalistické společnosti člověk skutečně ztrácí na významu jakožto člověk, jakožto autenticky lidská bytost, hledající - a vytvářející - smysl svého bytí a svých dějin; namísto toho se člověk stal mechanickým Golémem, který už neklade žádné otázky po smyslu (či nesmyslnosti) svého konání, a jenom pasivně vykonává úkoly mu uložené.

S tím, že se čas od času vytrhne z této své slepé poslušnosti vůči svému pánu technicisticko-komerční racionality vlastním aktem divokého násilí, kterýžto projev vlastního barbarství sám považuje za doklad a potvrzení své "svobody".

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 2.Ledna 2019, 09:34:13

Ano, pane Poláčku, ale ten "velký smysl evoluce Vesmíru" se dá nalézt jenom skrze spirituální rovinu a duchovní náhled skrze niterné puzení hledání smyslu.

Opravdu si ale neumím přestavit, jak by se to mělo aplikovat nějak systémově do školství. V tomto smyslu je klíčová osobnost učitele (ale nikoliv jako patetického herce, ale jako autentického pátrajícího člověka).

Chladná a neosobní racionální analýza není vůbec tak špatná ve světě divokého násilí, kolektivního šílenství (ten současný kapitalismus) a emociálních erupcí.

Abychom poznali, co jsme, tak na sebe musíme nejprve nahlédnout zvenku a trochu se pozorovat. Jinak z těch všech determinací (materiálních, genových, biologických atd. atd.) nikdy nevybředneme.

Jedna z metod léčby psychických nemocí je psychoterapie, ve které pacient popisuje svoje jednání a snaží se pochopit vlastní já.

Další metoda je třeba navození holotropního stavu splynutím s Kosmickým Bytím pomocí určitých technik.

Někdy je vhodná jedna, někdy druhá...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Osobnost učitele; apollónský a dionýzovský moment Středa, 2.Ledna 2019, 11:13:15

Ano, pane Karene - rozhodující je skutečně osobnost učitele.

A ten učitel - pokud má být opravdu všestranně zralou pedagogickou osobností, a v tomto smyslu být dobrým příkladem svým žákům - musí sám v sobě obsáhnout tyto dva základní postoje člověka ke světu, tedy přístup jak racionálně-apollónský, tak i emocionálně dionýsovský.

Protože jakmile se omezí jenom na jednu jedinou z obou stránek - pak tady bude automaticky chybět ta stránka druhá. A ten (učitel) který v sobě dokázal propojit obě tyto stránky, ten už bude vědět kdy je zapotřebí (například při výuce dějin) zdůraznit tu stránku racionální, a kdy naopak tu stránku emocionální.

Opět jedna ryze osobní vzpomínka: svého času jsem si k maturitní zkoušce na gymnáziu jako jeden z volitelných předmětů vybral biologii. Ačkoli jsem předtím k biologii neměl žádný hlubší vztah; ale v posledním ročníku jsme měli na biologii opravdu vynikající, velmi sympatickou učitelku, která nám nejenom - samozřejmě - zprostředkovala věcně správné údaje o daném předmětu, ale nadto nám s natolik strhujícím zápalem vykládala o životě všech těch zvířátek (i jiných žouželí), že já jsem se nakonec i dejme tomu tu tělní a kostní stavbu a jiné záležitosti, které by mě jinak samy o sobě naprosto nudily, učil bezmála s chutí, a při maturitě jsem pak u dané zkoušky exceloval. A kromě jiného právě proto, že jsem dané téma (tuším že to byli raci) nejenže bezchybně zreprodukoval, nýbrž přednesl vlastně s tím samým zápalem, jako tak předtím činila naše učitelka biologie.

Takže ještě jednou: ano, někdy je zapotřebí zdůraznit ten apollónský, jindy ten dionýzovský přístup; ale chci-li dokázat zahrnout a obsáhnout svět celý (a ne jenom jednu jeho část), musím sám v sobě mít schopnost obojího.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 2.Ledna 2019, 17:28:22

Racionální pozorovaní se versus holotropní stav splynutí s bytím....

Psycholog Jeroným Klimeš: "Bůh totiž komunikuje s každým člověkem tím jazykem, kterému rozumí daný člověk." (http://www.klimes.us/_sub/betlemskahvezda/betlemska_hvezda.pdf)

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Sobota, 5.Ledna 2019, 10:29:40

Jistě, akorát, že ten "dionýzovský" princip nelze příliš aplikovat do metody či kurikula. Vzhledem k tomu, že současná škola nerozvíjí většinou ani jeden z oněch principů, myslím, že pokoušet se skromně rozvíjet alespoň jeden, není špatná cesta.

Ale já samozřejmě souhlasím s názory, které říkají, že celá současnýá škola je vlastně komplexně špatně nastavená a jejím cílem je vyhotovit "univerzitního profesora" (kolik takových lidí potřebujeme?). Myslím, že by škola měla rozvíjet celý potenciál člověka - včetně hudby, tance, divadla, opravdové vnímání umění, práce s emocemi atd. atd.

Ale to už je opět příliš velký záběr, já bych v rámci metody zůstal v dějepise u "apolinského" rozvíjení historického myšlení, zatímco onu vášeň bych ponechal osobnosti a zaujetí učitele. Nicméně vášeň bez "apolinského" může podle mě rychle spadnout do (nacionální) indoktrinace, tudíž si myslím, že ono "A" je primární vůči "D"

Ostatně - co když učitel vášeň ani zápal nemá a není všestrannou pedagogickou osobností? Takových učitelů je v praxi mimochodem jako šafránu. Je třeba také akceptovat realitu.

Nicméně i takový -nevášnivý- učitel se může (částečně mechanicky) naučit vést žáky k onomu apolinskému racionálnímu přístupu rozvoje historického myšlení. Nebude to ideální, ale alespoň něco.


Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 5.Ledna 2019, 12:58:26

Tedy, pane Karene, my bychom si vlastně měli předem jasně určit, o čem je řeč: zda se chceme dobrat principiálně toho nejlepšího způsobu výuky - anebo jestli se jedná jenom o to, jak za stávajících konkrétních podmínek českého školství toto alespoň o jeden malý krůček vylepšit.

A za druhé: vlastně se nám tu celou dobu prolínají a proplétají dvě dost různé záležitosti: na straně jedné stojí otázka, zda vyprávět dějinný příběh jeden, anebo naopak jejich mnohost; ale na straně druhé je zase ten problém, zda učit především faktografické znalosti toho či onoho oboru respektive předmětu, anebo zda vyučované vést především ke schopnosti vlastní aktivní práce s příslušnými zdroji.

Podívejme se teď tedy na ten "jeden malý krůček" v rámci současného českého školství (to byl myslím Váš poslední argument).

Tato "metoda malých krůčků" má samozřejmě sama o sobě své plné oprávnění. Z určitého úhlu pohledu celý vývoj lidstva není ničím jiným nežli jednou velkou sumou takovýchto jednotlivých dílčích (tu větších, tu drobnějších) vylepšení předcházejícího stavu.

Jenže: aby toto oprávnění té metody malých krůčků bylo zcela bezvýhradné, pak bychom museli vycházet z modelu ryze lineárního pokroku. Tedy právě v tom smyslu, že každý následný stav je principiálně pokrokem oproti stavu předešlému.

Ale: právě v tomto ohledu mám nemalé pochybnosti vůči té Vámi zastávané metodě. Nevyhnutelně se tu totiž klade otázka, zda by se nejednalo ve skutečnosti o pokrok ve smyslu dialektické negace. Tedy, že je skutečně negován stav výchozí, je překonána jeho omezenost - ovšem ten stav (tj. učební metoda či princip) nový je právě pouze negací, to jest že zároveň p o s t r á d á to co měl ten stav či princip původní.

Asi se shodneme na tom, že učitel by v prvé řadě svým žákům či studentům měl zprostředkovávat něco s m y s l u p l n é h o; a měl by je vést k tomu, aby oni sami dokázali v tomto světě tuto smysluplnost odhalovat, a dále ji rozvíjet a pěstovat.

Podívejme se teď tedy na tu výuku dějin. V konvenční výuce učitel víceméně jenom sdělí svým žákům určitá historická fakta, a to sice pod zorným úhlem vlastního národního příběhu.

Ve Vámi preferovaném "kriticko-vědeckém" modelu žáci sami aktivně pracují s historickým materiálem; tato aktivní osobní účast v nich bezpochyby daleko více vytváří pocit smysluplnosti vlastního konání. Tedy zájem o věc.

Na straně druhé ale - ten jeden národní příběh byl třeba do jisté míry deformovaný, ale na straně druhý právě svou specifickou příběhovostí vytvářel smysl. Smysl pro všechny, kdo jsou sami osobně účastni právě tohoto jednoho národního příběhu.

Zatímco ten vědecko-kriticky-pluralitní pohled - ten je sice ovšem mnohem objektivnější a tedy v daném ohledu i pravdivější; jenže on zároveň svou scientistickou nezaujatostí rozbíjí ten původní smysl, a nenahrazuje ho žádným smyslem novým. Veškerý "smysl" této plurality historických výkladů je pak možno shledávat právě a pouze v tom, že byl destruován ten národně-nacionální smysl původní.

Tohle je přesně to, co tu bylo zmíněno už dříve: ta samotná "kritická" metoda sama o sobě nevytváří nic pozitivního.

Svým způsobem je to jenom ten starý princip v novém hávu: jestliže stará učební metoda spočívá v iluzi, že je naprosto postačující žáky naučit faktům, pak ta nová zase směřuje k iluzi, že postačí naučit žáky "kriticky myslet", aby se jim tím sdělilo něco smysluplného o tomto světě.

Připomínám znovu: musíme tu odlišovat dvě různé roviny. Ten samotný princip osobní, aktivní účasti žáků je samozřejmě mnohem hodnotnější nežli jenom to pasivní "nasávání" učiva.

Ale pokud se zaměříme na ten aspekt "kritického myšlení", pak situace není zdaleka tak jednoznačná; a znovu opakuji, je velkou otázkou jestli vedle určitého zisku zde také nedochází ke znatelné ztrátě vlastní substance.

Bylo řečeno, že konečným cílem vzdělávacího procesu by mělo být to, jeho účastníkům sdělit něco smysluplného, a zároveň je naučit umění tento smysl sami odhalovat a vytvářet.

Ta "kritická metoda" se ale nakonec vyčerpává jenom v tom, že proti jedněm faktům jsou postavena fakta jiná. Zůstává se tedy nakonec na té čistě faktografické úrovni. Původní smysl (národního) příběhu je rozbit; ale není vytvořen ani příběh, ani smysl nový. To co zůstane, je jenom chladný, nezaujatý ryze vědecký zájem. Sice objektivně korektní, ale proto ještě ne pravdivý. Pravdivost je něco více, nežli jenom čirá faktografická správnost.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Sobota, 5.Ledna 2019, 13:32:38

Vidím, že Vás to téma opravdu zajímá, už jsem měl dojem, že tu diskuzi pomalu uzavíráme :)

Zkusím to strukturovat do bodů.

1) Současná podoba výuky dějepisu není většinou ani předáváním onoho "smysluplného" (pro mě tedy "indoktrinačního") příběhu. Je to ve většině případů jenom tupé diktování izolovaných faktografických informací, které nedávají smysl vůbec žádný. Jakýkoliv rozvoj historického myšlení skrze aktivní práci žáků s historickým pramenem je podle mého názoru radikálním zlepšením oné tragické úrovně výuky. Myslím si, že jde "objektivně" o pokrok a za tím si stojím. Třída tupě si zapisujících mnichů, anebo třída žáků aktivně bádajících a zkoumajících odpovědi na šťavnaté historické otázky?

2) Na otázku předat "jeden SMYSL dějin" nebo "kultivovat historické myšlení" odpovídám raději druhým, protože si nejsem jistý, jak přesně by měl ten jeden "předávaný Smysl dějin" vypadat.

3) Tvrdím, že teprve osvojení metod historického myšlení (tedy ono "A" - apolinské) může umožnit mladým lidem skutečně nacházet autentický smysl historie (tedy ono "D" - dionýsovské). Dokud nedokážu vnímat, že historie je lidskou interpretací, nemůžu v ní nacházet žádný smysl. Maximálně se zblbnu nějakým nacionálním romantismem.

4) Myslím si, že kritická vědecká metoda vytváří hodně pozitivního. Umožňuje nám uvědomit si předsudky a stereotypy, umožňuje nám nahlédnout na vlastní omezenost atd. apod. Mám za to, že v současnosti není největším problémem "přílišná chladná racionalita", jako si to myslíte Vy, naopak, současnost vnímám jako hysterický karneval bezbřehého šílenství lumíků zpěvavě si kvílejících na cestě k propasti vyhubení lidstva. Iracionalita, doba postfaktická, hoaxy, bláboly, bláznovství. Více kritické metody! V tomto bych zřejmě byl konzervativně osvícenský - nechme si dítě osvícenství, i když adornovskou vodu vylejme pryč.

Myslím si, že historické myšlení "neochuzuje", nýbrž obohacuje ono získávání smyslu a vnitřní emoční pochopení historických perspektiv. Teprve po získání základních dovedností a nástrojů historického myšlení můžete reálně, autenticky a pravdivě vytvářet smysl nový.

Bez nástrojů (jako dláto) nemůžete vytvářet sochu.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Poláčku, Sobota, 5.Ledna 2019, 14:46:40

píšete, že původní smysl (národního) příběhu je rozbit; ale není vytvořen ani příběh, ani smysl nový.
Mohl byste stručně vyjádřit onen původní smysl národního příběhu, který byl podle vás rozbit?
Nešlo při tom "rozbíjení" hlavně o odhalování mýtu, který byl vystavěn na iracionálním základu, jak už to tak u mýtů bývá?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 6.Ledna 2019, 14:46:43

Pane Karene, opravdu díky za tu Vaši poslední větu; je pro mě opravdu nahrávkou na smeč. ;-)

A tak odpovídám: nebude-li mít sochař prapůvodní niterný zájem na umění a jeho smyslu - pak mu nepomohou ani celé bedny a regály těch nejdokonalejších a nejpreciznějších dlát, aby vytvořil sochu, která bude mít nějakou skutečnou uměleckou hodnotu.

Zatímco - bude-li mít tento prapůvodní zájem a zaujetí pro věc, pak si nějaké ty nástroje vždy najde a vytvoří; i kdyby si za tím účelem sám musel napřed otesat kus pazourku.

-------------------------------------

Vy pořád zůstáváte u přesvědčení (a já bych dokonce řekl, že v iluzi) že jenom tím když někoho necháte něco aktivně dělat, že už jenom tím je možno dosáhnout žádoucího efektu.

Zůstaňme u těch soch. Samozřejmě: když necháme žáky/adepty umění, aby oni sami tvořili svá díla, učiníme tím mnohem více pro probuzení jejich zájmu o věc, nežli když jim budeme pouze vykládat suchou teorii.

Ale na straně druhé: když jim pouze dáme to dláto do ruky a kus kamene k tomu, s tím že "teď si s tím můžeš dělat co tě jenom napadne", a jestli přitom opomineme (či sami nebudeme schopni) jim zprostředkovat skutečné m y s t é r i u m a hloubku umění - pak v konečném výsledku budeme mít jenom zručné ř e m e s l n í k y na poli umění, ale žádné skutečné umělce.

Což je ostatně právě naprosto přesně ten případ, který máme dnes. A to jak v oblasti samotného umění, ale stejně tak i v oblasti společenských věd. Kdy my máme celé kohorty autorů, kteří - jsa k tomu ve vší důkladnosti vychováni a vzděláni - naprosto precizně a objektivně rozeberou ten či onen společenský fenomén; ale sotva který z nich je schopen proniknout ke skutečné, skryté podstatě věcí.

A tak opakuji ještě jednou: tady není možné z celé souvislosti vytrhnout napřed jeden jediný moment, a přitom doufat, že p o t é se nějak automaticky dostaví i ten druhý. Nedostaví; ten prvotní výběr, ten je zároveň nastavením výhybek, jedním jediným směrem.

Tím spíše, když za ten první a základní moment zvolíme ten snadnější, lehčeji přístupný.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 6.Ledna 2019, 14:52:27

Mimochodem, pane Karene, byl bych Vám opravdu povděčen, kdybyste - vůči mně - přestal argumentovat tím frontálně-mechanickým způsobem vyučování.

Už jsem několikrát - myslím že dostatečně přesvědčivě - dal poznat, že v tomto ohledu Vás despekt vůči tomuto způsobu výuky plně sdílím.

To jediné o co se tu jedná je to, jestli ten Vámi navrhovaný způsob výuky (objektivně-kritickou metodou) je s k u t e č n ě d o b r ý; anebo jestli je jenom možná o něco méně špatný než ten současný.

Pokud by se opravdu mělo jednat jenom a pouze o tom co je menší zlo - pak můj zájem na takovéto věci by byl skutečně pouze zcela okrajový.

Smysluplná diskuse je možná jenom o věcech, které mají smysl, řekl bych.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 6.Ledna 2019, 15:26:16

Paní Zemanová, odpovím Vám (opět jednou) Malým princem a jeho růží: co myslíte, co nakonec povede k hlubšímu, hodnotnějšímu vztahu jak ke světu růží, tak ale i ke světu a životu vůbec: když si někdo vybuduje hluboký citový vztah ke své vlastní, "jedné jediné" růži, a to třeba i na úkor všech růží ostatních (což je ovšem zrovna to čeho se Malý princ sám nedopouští) - anebo jestli celou věc pojmeme tak, že přece "všechny růže jsou nakonec stejné", a tak je nezaujatě vědecky prozkoumáme, rozčleníme a rozřežeme na jednotlivé části, které pak pečlivě usušené a vylisované uložíme do vitrín muzeí?...

----------------------------------------------

Ale jistě, že ten český národní příběh je založen na mýtu; tak jako každý národ si tu svou vlastní "národní růži" pěstuje na základě mýtu vlastního.

Za prvé: na těchto mýtech, na těchto příbězích, na těchto pohádkách není nic špatného; jsou to právě tyto příběhy, které nás spojují s tím kusem této planety na který náš národ zavál osud, a za který my neseme svou odpovědnost. Jsou to právě tyto příběhy a mýty, které z našeho vztahu k tomuto kusu země dělají něco více, nežli by byl jenom vztah ryzího utilitarismu. Je to vztah zahradníka pečujícího o svou zahradu; a nikoli vztah plantážníka, kterému se jedná jenom o to jak ze svých polností vytřískat co největší zisk.

Takže tolik všeobecně; a teď ještě zcela konkrétně. Ten český národní příběh se totiž dosti znatelně odlišuje například od - teritoriálně jinak velice blízkého - mýtu německého. Ten německý mýtus je jak známo v prvé řadě heroický; je v něm Valhalla a neustálý boj a nejvyšší pocty pro ty, kdo dokázali pobít co největší množství nepřátel.

Zatímco ten český národní mýtus - ten je opravdu zcela jiný, tam už jednou provždy bude téct to mléko a strdí, budou vonět louky a bzučet včely ve květech lip. V tom českém mýtu bude vždy znát ta prapůvodní pospolitost jednoho rodu, který našel nový domov a chce ho zvelebit; zatímco ten německý se asi sotva kdy dokáže plně oprostit od svých prapůvodních kořenů heroicky bojujícího jedince.

-----------------------------------

Co se toho rozbíjení mýtu, ohledně jeho iracionálního základu týče: tady není jak řečeno vlastním problémem jeho iracionálnost (v dané souvislosti bych ovšem spíše použil formulace: jeho mimoracionálnost) - nýbrž problémem je jeho výlučnost. Jeho exkluzivita ve vlastním smyslu toho slova; tedy pokud je spojován s v y l o u č e n í m všech ostatních národů a jejich mýtů. To jest, pokud je spojován s pocitem vlastní nadřazenosti vůči těm druhým národům.

V tomto smyslu je samozřejmě ten akt demytologizace naprosto legitimní, a bezpodmínečně potřebný.

Ale opakuji znovu: je to velice omezený počin, když se provede pouze ta demytologizace, ale ten původní moment hlubokého citového vztahu daného národa k němu samému a k té zemi kterou obývá se nenahradí ničím jiným.

Je to vposledku přesně to samé jako ve vztahu ke křesťanství: demytologizace jeho dobově podmíněných, dnes už neudržitelných mýtů je naprosto nutná; ale bylo by velice hrubou chybou, kdyby tato demytologizace neměla zároveň za úkol u c h o v a t to pravé, původní, pravdivé jádro Ježíšova duchovního a mravního sdělení.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Neděle, 6.Ledna 2019, 16:34:26

Pane Poláčku, já vím, že Vy nejste zastánce tradičního frontálního způsobu biflování.

Mám dojem, že to přirovnání k soše a dlátu zřejmě nebylo vhodné. Umění a dějiny jsou totiž dvě rozdílné věci, i když řada kritiků říká, že historiografie je jenom typem literatury.

Zkusím Vám nabídnout konkrétní příklad z té jedné případové studie v USA, na jejíž recenzi pracuji.

Klasický mytologický výklad dějin v amerických učebnicích popisuje prezidenta Andrewa Jacksona jako lidového prezidenta, který byl vzorem demokratizačních a rovnostářských praktik. Žáci se naučí pár "mytologických adjektiv", pár historických detailů, dostanou jedničku a považují se za historicky vzdělané.

Alternativní přístup položí otázku "Byl opravdu Andrew Jakson lidovým prezidentem?" a předloží žákům řadu historických pramenů, které jej vykreslují jako složitou a komplikovanou postavu, poukáží na složitý proces krutého odsunu Indiánů ve 30. letech, na odlišné vnímání amerického občana podle etnicity atd. atd. Důraz se klade na metodu práce s historickými prameny (jak určit platnost, o čem pramen vypovídá, kdo je autorem).

Otázek je více a žáci na ně odpovídají na základě vlastní badatelské činnosti ve skupinách během celého měsíce (kdy se postupně pracuje s různými vrstvami onoho problému) a celkovým výstupem je komplexní esej, hodnocená podle konkrétních kritérií (nehodnotí se jedná PRAVDA, ale schopnost argumentovat na základě důkazů, myšlenková konzistence atd. atd).

Proč si myslíte, že postup "badatelská otázka" - "samostatné hledání odpovědí" by měla být nějaká studená analýza, která v žácích "nic nezapálí"? Podle mě právě naopak.

Motivační aspekt "vlastního zapojení" je prostě psychologicky neoddiskutovatelný.

"Zruční řemeslníci na poli historie" jsou podle mě naprosto legitimní cíl školní výuky.

Ta vaše představa o předání nějakého pozitivního mýtu (s objektivním duchovním jádrem?), který ozvláštní a zduchovní vztah mladých lidí ke své vlasti, nevím nevím.... Nevím, co si pod tím mám představit, nevím, který přesně mýtus máte na mysli...sdílené mýty jsou spíše škodlivé a stereotypní, historie je dávno mrtvá, budoucnost také, vládne prézentismus, historická vědomí a kolektivní paměti jsou povícero v plurálu...

Ona obecně neexistuje jedna dokonalá univerzální metoda. Jsou jenom různě lepší, horší, každá má nějaké plus a mínus, každá se dá různě použít v různých kontextech...

Nicméně si myslím, že ta badatelská - položit otázku a nechat žáky vypátrávat minulost s použitím kritické metody je nepoměrně pedagogicky i lidsky produktivnější než ta předávací biflovací.

Jestli je univerzálně nejlepší a dokonalá, to nevím...rozhodně se dá obohatit i o další metody rozvíjející i nekognitivní cíle - jako např. dramatickou výchovou ke spekulativní historii atd. atd.

Pokud bychom se bavili o ideálu vzdělávání, tady si myslím, že bychom museli radikálně transformovat celou školu a celou současnou představu o vzdělávání obecně.

Ta badatelská výuka je vlastně jenom takovým "mírným pokrokem v mezích zákona", ale už i tak naráží na masivní a monumentálně zavilý zuřivý odpor ze všech stran. Nejprve krůček navrhuji...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Kritická metoda a heroismus dějin Pondělí, 7.Ledna 2019, 12:09:6

No dobře, pane Karene, v každém případě jste přispěl do diskuse něčím, po čem jsem už dávno volal: naprosto konkrétním příkladem.

Co se té "složitosti povahy" jednoho amerického prezidenta týče - ano, to je naprosto v pořádku. To je skutečně dobrý příklad toho, jak se z j e d n o d u š e n é, mytologizované podávání (národních) dějin nejen demytologizuje, ale především se ukazuje principiální složitost všech věcí lidských i dějinných.

Z našich vlastních národních dějin bychom mohli uvést příklad svého času stejně tak zmytologizovaného Masaryka; anebo dejme tomu - především za vlády komunistů - jednostranně pojímaného a heroizovaného husitství. A tak dále a tak dále; ta řada těchto o sobě přinejmenším zčásti falešných mýtů by byla skoro nekonečná.

Takže v tomto smyslu ten přechod od jednostranného, jednodimenzionálního pohledu na dějiny k pohledu vícedimenzionálnímu, komplexnímu je sám o sobě naprosto pozitivní.

Ale - zastavme se blíže třeba u toho aspektu (dějinného) heroismu.

"Komorník nezná hrdinů," praví anglické přísloví. To znamená právě to výše řečené: při pohledu zblízka (tedy při pohledu toho komorníka) se ztrácí ten nimbus heroismu, a ukazuje se reálná, obyčejná lidská osoba se všemi jejími lidskými slabostmi, a třeba i nectnostmi.

Jenže - Hegel, který celý svůj koncept dějin postavil na jednom Velkém příběhu vývoje a sebenacházení Absolutního ducha (založeného ovšem na striktně logické uspořádanosti veškerého Bytí), tak tedy Hegel toto anglické přísloví kontroval větou: "Protože on na něj (na toho hrdinu) hledí jenom svýma vlastníma očima - očima komorníka!"

Ten komorník nezná hrdiny, nezná velké dějinné heroické postavy - protože se svým vlastním přízemním, profánním pohledem vůbec nedokáže pozvednout do výše jejich heroických a dějinných počinů. To znamená: v jeho pohledu se rozpustí, zprofánní vše velké, vše heroické; to co zůstane je vlastně jenom čirá tělesnost.

Podívejme se teď konkrétně třeba na to naše husitské hnutí. Jak řečeno, toto bylo v minulosti mnohdy jednostranně ideologizováno a heroizováno.

Ti husité byli prezentováni jako ušlechtilí bojovníci bez bázně a hany, bez jediné poskrvnky, bijící se za pravdu náboženskou, sociální i národní. - Vzpomínám si, že při výuce dějepisu za socialismu nám dokonce zamlčeli i ten zcela profánní fakt, že při obraně Prahy proti křižáckým vojskům Žižka musel opustit město a vybudovat opěrný bod na Vítkově proto, že husitští fundamentalisté neustále provokovali střety s pražskými muži - pro jejich plnovousy!! A tento nepěkný fakt se kašíroval tvrzením, že prý Žižka tento krok podnikl výhradně z důvodů ryze vojensko-taktických.

Takže dobře: objektivní, kritická výuka dějepisu by samozřejmě všechny tyto skutečnosti musela zohlednit. A nejen to: při bližším zkoumání by se muselo nevyhnutelně dospět ke zjištění, že ani v ryze náboženských otázkách nebyla ta husitská pravda tak absolutně jednoznačná; nýbrž že svou pravdu měla i strana katolická.

Co nám (respektive žákům) ale z takovéhoto objektivně-neutrálního pohledu vznikne za celkový dojem z jednoho dozajista nejvýznamnějších momentů národních dějin? - Sotva co jiného, než že "tihle měli svou pravdu, a ti druzí taky měli svou pravdu; tihle se dopouštěli brutálního násilí, a tamti se taky dopouštěli brutálního násilí". Takže nakonec skutečnou pravdu neměl nikdo, a to celé nebylo vlastně víc než jenom nějaká podivná nábožensky motivovaná bitka hluboko v temném středověku. A v paměti žáků nakonec trochu hlouběji uvízne snad jedině samotný Žižka, jakožto bezpochyby geniální vojevůdce plebejských lidových oddílů.

A přitom se naprosto vytratí, že p ř e s všechnu tuto relativnost jednotlivých ideových směrů, přes všechnu dobově podmíněnou násilnost a brutalitu aktérů zde někde v pozadí vznikalo něco přece jenom historicky naprosto jedinečného: absolutní nárok člověka na svobodu jeho svědomí a jeho myšlení, jakož i proklamovaný nárok na rovnost všech lidí - rovnost před Bohem, ale přinejmenším do určité míry i před zákonem.

To je právě to nebezpečí relativismu, o kterém v souvislosti s touto "kritickou metodou" mluvím celou dobu; když ten - dozajista mytologizovaný - Velký příběh se rozmělní na suché neutralistické konstatování, že každý aktér měl tak nějak své vlastní zájmy, a tak se o ty zájmy spolu všichni pobili.

A tak znovu opakuji: rozbít ten Velký příběh je (v dnešní době) velice snadné; ale dokázat z něj i přes tu demytologizaci podchytit a uchovat jeho pravé a pravdivé jádro, to je velmi nesnadné. A nemám pocit, že by ten ryze kritický přístup k výkladu dějin mohl mít potenciál k tomu, toto pravé a pravdivé jádro uchovat. Cílem kritiky je především destrukce, jen málokdy i to uchování.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 7.Ledna 2019, 12:11:14

A abych se vrátil ještě k tomu argumentu, že ta objektivně-kritická metoda by byla "alespoň malým" krůčkem vpřed: jak řečeno v jednom ohledu dozajista ano; ale jde o to že hrozí velmi akutní nebezpečí, že zároveň by byla v jiném ohledu dost hodně velkým krokem vzad. A to je právě to, o co se mi tady celou tu dobu jedná.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Pondělí, 7.Ledna 2019, 13:10:45

Husitství jako "podivná nábožensky motivovaná bitka hluboko v temném středověku" rozhodně nezní špatně :) Ale vážně.

Hmm, víte já si nemyslím, že ona etická dimenze musí být nutně převálcovaná onou metodou. Vy prostě totiž chcete po žácích, aby jejich interpretace byly podložené na určitých pramenech. To znamená, že "význam Husovy oběti" nemusí být umenšen nebo relativizován jenom tím, že vezmeme v potaz složitější a kontradiktornější historické aspekty.

Spíše bych řekl naopak, že může být umocněn, protože pokud někdo dokáže vidět smysl husitství, PŘESTOŽE zná jeho odvrácenou stránku, jeho vztah a hledání smyslu může být daleko silnější a kvalitnější. Pokud se někdo zamiluje do Husa například na základě onoho zmiňovaného Vávry bez znalosti kritické historické metody a někdo mu následně jeho "zamilovanost" vyvrátí několika strohými historickými fakty o krutém náboženském fundamentalismu husitství, jak zareaguje?

Zlomí mu to srdce, anebo bude druhého nenávidět, protože mu nalomil jeho modlu? Bude ta protikladná fakta ignorovat?

Ostatně je třeba zmínit ještě jeden aspekt - pokud bychom se bavili třeba právě o husitství, tak možná daleko důležitější než izolovaná fakta o bitvách 15. století je proměna vnímání a interpertace husitství během 19. století, ve 20. století, dnes atd. Což je také jeden ze stěžejních rysů badatelské výuky - umožňujete žákům odhalit, jak se proměňovaly historické narativy a proč.

Takže ještě jednou - nemyslím si, že by ta metoda vedla k bezbřehému neutrálnímu relativismu, spíše může vést k výzralému a opravdovému názoru a poučené hodnotové interpretaci.

Ale ano - nebezpečí toho relativismu tam reálně existuje. Ale jak už jsem zmiňoval, výzkumy ukazují, že tento relativismus vzniká po ose "memorování indoktrinačního faktu" - "setkání se protikladným faktem" - "nihilistický cynický relativismus nic není pravda". Pokud se zamiluji do Husa přes Vávru a někdo mi předloží zpochybňující fakt, maxímálně se zlomím a řeknu "žádná pravda a nic neexistuje, každý má svůj názor".

Ta metoda naopak, podle mého názoru a některých výzkumných zjištění, umožňuje vybavit nástroji, které nám umožní se VYHNOUT onomu neblahému relativismu.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Andrew Jackson Pondělí, 7.Ledna 2019, 13:32:12

Například u toho Jacksona, může znít relevantní odpověď na otázku "Byl Jackson opravdu lidovým prezidentem?" například:

"Myslím si že ano, protože přestože z pojetí občanství vylučoval domorodé Indiány, ke kterým se choval brutálně, jednalo se o dobový způsob uvažování politických vůdců a je třeba jej vnímat v dobovém kontextu a nikoliv hodnotit z dnešních morálních hledisek. Jeho republikánský odkaz byl naopak tak silný, že přetrval do dnešních dní, a proto jej považuji za významného amerického hrdinu a inspirativní osobnost."

A ta odpověď je "správně" (samozřejmě ke každému tomu tvrzení by měla přijít poznámka s odkazem na pramen atd.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 8.Ledna 2019, 11:35:56

No, pane Karene, zdá se že se přece jenom začínáme poněkud sbližovat. ;-)

V každém případě se tedy zřejmě shodneme na jednom: jakýkoli p r a v ý a pravdivý pozitivní vztah k té či oné historické osobnosti či události je možno vyzískat jenom a pouze na základě objektivního, a tedy diferencovaného poznání a hodnocení významu a působení dané osobnosti či události.

Zdá se tedy, že to jediné co nás ještě nadále rozděluje je názor právě na r e á l n o u vzdělávací praxi.

Vy se domníváte, že ta kriticko-vědecká metoda nepovede k relativismu (respektive nihilismu); já jsem právě v tomto ohledu krajně skeptický.

To je ovšem záležitost, kterou na tomto místě nemůžeme definitivně rozhodnout. Rozhodující by byla právě ta praxe.

A já bych trval na tom, že nakonec rozhodující by byl celý společensko-intelektuální, kulturní, duchovní kontext. Jinak řečeno: revoluci ve vzdělání je možno úspěšně uskutečnit jenom ruku v ruce s revolucí obecně kulturní. Protože jinak nebude výsledkem nic jiného, nežli pouhá změna pravidel metodiky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 8.Ledna 2019, 11:36:58

Čili změna ryze formální, dodal bych.

Jiří Karen - zaměstnaný včelař, Opava

Josefu Poláčkovi Středa, 9.Ledna 2019, 11:30:0

S tou obecně kulturní revolucí bych souhlasil. Konkrétně bych to viděl v přeměně škol z autoritářských institucí na opravdu svobodné školy, kde by rozvíjel celý lidský potenciál (jako např. Summerhill atd.).

Co se týká toho nihilistického relativismu, zkusím se podívat po nějakých výzkumech, v zahraničí tak už učí poměrně dlouho, určitě na to budou mít nějaká zjištění a reflexe.

Ovšem nemyslím si, že jde o "pouhou změnu metody". Ono totiž iniciovat v mladých lidech vášeň pro dobrodružství poznávání a vzdělávání je podle mě velkým mini-krůčkem vpřed. Porovnáme-li to se současným stavem, řekl bych, že jde o skok.

Zažehnout vůbec nějakou motivaci k budování vztahu k historii a rozvinout alespoň nějaké kognitivní dovednosti historického myšlení je podle mě docela solidní cíl.

Vždyť i ta vysněná potencenciální spirituálně-duchovně-kulturní revoluce doprovázející transformaci kapitalismu potřebuje nějaké základní stavební kamínky.

S lidmi zcela vygumovanými tragickou výukou, kteří vzdělání vnímají jako jako oblbující dril diktátu a zopakování, bude revoluce daleko náročnější než s těmi, ve kterých byla zažehnuta jiskra vztahu k poznávání...opatrně bych se domníval :)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.