Chci přispět X

S plasty v pasti

Záběry oceánů plných plastů jsou drastické a vyvolávají pocity beznaděje. Umělá hmota ale není jen vetřelec. Jakékoli řešení plastového ohrožení bude muset brát v úvahu ekonomický a sociální rozměr a být skutečně globální.

Video s potápěčem proplouvajícím v tropických vodách poblíž Bali mořem plastikových odpadků na místě, kde se obvykle shromažďují majestátní manty, je zdrcující. Svíravý a dusivý pocit, že svět je v zásadním nepořádku a už se s tím nedá nic dělat, nemůže asi nic vyjádřit lépe než podobné záběry. Žádný ráj už neexistuje, zůstalo jen nekonečné smetiště.

Podobně působí fotografie v National Geographic, na níž miniaturní mořský koníček obtočil ocásek kolem plastikové tyčinky do uší. Namísto chaluhy nebo drobné větvičky si posloužil náhradou, která byla – opět v pobřežních vodách Indonésie – víc po ruce. Autor snímku fotograf Justin Hofman si povzdechl, že by byl radši, kdyby taková fotografie nikdy neexistovala. Jenže existuje a podobných bude stále přibývat.

Plasticorplanet-seahoresTahle fotografie raději neměla vzniknout. Foto Justin Hofman

O plastech především (ale nejen) v mořích a oceánech se v posledních měsících hodně píše. Například o tom, které řeky přinášejí z pevniny největší objem odpadků. Z nich celá polovina teče v Číně, zbytek v Indii a na africkém kontinentě. Opravdu to svádí k postoji – my za to přece nemůžeme, Labe ani Dunaj mezi největšími řekami-nosiči odpadků nejsou a pobřeží nemáme.

Jádro pudla: ekonomika
Červnové číslo National Geographic má téma plastů jako hlavní. Věnuje se mu na padesáti stranách opravdu zevrubně, slovem, řečí čísel a grafů i obrazem. Přesto asi nejvýmluvněji o problému vypovídá editorial šéfredaktora, který zdůrazňuje, jak vážně slovutný časopis celou věc bere. Mateřská anglická verze časopisu bude napříště namísto plastikových sáčků balena do papírových, což „zabrání ročně výrobě více než 30 milionů jednorázových plastových sáčků“.

Redakce české verze by také ráda tuto změnu, ale prozatím ji nenabídne – bylo by to totiž dražší. A tak se šéfredaktor ptá čtenářů, zda do toho „půjdou s nimi“. Dokonce ani časopis vycházející v poměrně bohaté zemi a kupovaný poměrně bohatými lidmi si sám od sebe nedovolí opustit jednorázové plastové obaly, protože by to bylo neekonomické. Dokonce ani takový časopis, který si plastové ohrožení jasně uvědomuje a rád by šel příkladem. Zde je, řekl bych, jádro pudla.

Tváří v tvář šokujícím obrázkům kdysi panenské přírody plné plastů je snadné považovat umělou hmotu prostě za vetřelce, nepřítele. Ale plasty mají i druhou a lepší tvář, a opět se týká ekonomiky. Dostupné předměty každodenní potřeby z plastiku dnes nepochybně umožňují lidem v nejchudších regionech světa žít, například si nachytat dešťovou vodu do plastových nádrží, přenášet vodu v plastových kanystrech nebo petkách, mýt nádobí v plastikovém škopku, vůbec nějaké nádobí mít...

Snižovat nadměrnou spotřebu, omezovat jednorázové plastové obaly, důsledně recyklovat, vracet se pokud možno k plastům přírodního původu, vyvíjet nové a rychleji rozložitelné typy plastových materiálů. To všechno je důležité a nutné. I kdyby se ale v nejbohatších zemích světa zrecyklovalo sto procent všeho odpadu, na přísunu plastového odpadu do moří by to nic zásadního nezměnilo. To není výmluva, ale prosté konstatování. Plastové znečištění je problém globální a vyžaduje globální porozumění. Především ve smyslu porozumění pro ekonomickou stránku plastového problému.

Z tohoto úhlu pohledu se zdá, že jediným skutečným řešením by byl vynález podobně dostupné, levné a praktické hmoty, která by se ale mnohem rychleji rozkládala. Pravděpodobně jiného typu plastů. S tím, že rychlejší rozkládání zřejmě bude více přispívat ke globálnímu oteplování. Skoro se zdá, že skutečné řešení v situaci, kdy přibývá obyvatel Země a ti v chudších částech světa chtějí zcela pochopitelně žít co nejpodobněji jako ti v nejbohatších zemích, ani najít nelze.

A co si myslíte vy? Diskuse (120 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... Svět je v zásadním nepořádku a už se s tím nedá nic dělat..." Středa, 13.Června 2018, 19:18:13

Tenhle pocit už jsem měl mnohem dřív. Byl přerušen jen optimistickými 90. léty, ale hned po roce 2000 se vrátil.

Kdy a proč se to vlastně celé pokazilo? (Nejen s těmi plasty a nejen z perspektivy jednoho života.)

Zkoušel s tím někdo něco dělat? S jakým výsledkem?

Filip Outrata - Praha

Devadesátá léta Čtvrtek, 14.Června 2018, 00:16:26

byla skutečně optimistická, pro mě (vzhledem k věku) i docela dost naivní. Tehdy byly vážné problémy - ozónová díra atd., ale zdály se řešitelné, nebyla to taková bezvýchodná past jako dnes.

Pokud jde o plasty a životní prostředí obecně, pokazilo se to nejpozději za průmyslové revoluce. Pak už se jen multiplikovaly efekty úspěchu člověka v jeho sebeprosazení...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 14.Června 2018, 05:48:59

Možná tehdejší optimismus pramenil z toho, že v devadesátých letech se znovu uvěřilo v trvalou životaschopnost kapitalismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 14.Června 2018, 13:40:30

Mně se devadesátá léta zdála optimistická NAVZDORY divoké privatizaci a klausovskému kapitalismu.

Tenkrát bylo možné si představit, že přijde něco lepšího a ta představa nebyla spojována s nutností spálit na popel to staré.

Ivo Horák - Praha 3

Čtvrtek, 14.Června 2018, 13:44:47

V mém případě pramenil jistý můj optimismus, slábnoucí během 90. let, z něčeho jiného: z naděje v to, že si necháme vládnout převážně lidmi nepoplatnými, humanistické orientace, idealisty, kteří nebudou pracovat v zájmu peněz a zbohatlíků.

Filip Outrata - Praha

Optimismus 90. let Pátek, 15.Června 2018, 00:17:53

měl různé příčiny, už tu byly zmíněny. Naděje v demokracii (Leonard Cohen: Democracy z roku 1992), celková otevřenost, třeba i takové detaily jako zásadní (jak se tehdy zdálo) posun v izraelsko-palestinské otázce...

mám k tomu takový tvrdě pragocentrický příměr: Pražský hrad se v 90. letech nebývale otevřel, přístupná byla spousta míst do té doby uzavřených. Bylo to dobrodružné. Dnes je většina těch míst opět uzavřená a další se uzavírají, kontroluje se při vstupu. Strach, pesimismus, uzavřenost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Něco se pokazilo, Pátek, 15.Června 2018, 01:26:9

ale proč by vůbec člověku mělo na budoucnosti světa záležet, jestliže "život je jen co nejkomfortnější čekání na smrt"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Června 2018, 07:49:51

A vy, pane Outrato, jako křesťan nevěříte, že svět pořád ještě stojí ve zlém? Že tedy naděje je namístě, ale optimismus může být falešný?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že vztah člověka ke světu nelze změnit administrativními opatřeními (o "kotlinách" nemluvě). Pátek, 15.Června 2018, 08:44:26

Ten vztah ke světu se může změnit se změnou paradigmatu.

Filip Outrata - Praha

Pátek, 15.Června 2018, 11:14:54

Přiznám se, paní Hájková, že přesvědčení o tom, že "svět pořád ještě stojí ve zlém", není součástí mého osobního křesťanského vyznání.

Moje chápání je takové, že člověk je dvojaká bytost, má v sobě dobro i zlo, ty se v něm sváří. Má schopnost ničit, i dar tvořit. Uzdravovat i zabíjet.

Ekologickou krizi včetně plastové chápu už spíš z hlediska celku přírody než z čistě lidské perspektivy. Když se jeden druh nadmíru rozmnoží, je úspěšný, mívá to za následek devastaci ekosystému. Totéž se podle mě děje s úspěšným druhem homo sapiens. Ekologická krize je průvodní jev příliš velkého úspěchu tohoto - našeho - druhu. I s nezbytným katastrofickým vyzněním.

Samozřejmě je něco možné změnit změnou paradigmatu, jak píše pan Nushart - nebo možná spíš změnou smýšlení (metanoia). Ale na základní danosti, totiž že počet lidí, jejich nároky a jejich životní potřeby zcela zásadně, katastrofálně změní životní prostředí, to podle mě bohužel zřejmě nic nezmění.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Takže, když se lidstvo ve válkách Pátek, 15.Června 2018, 12:24:24

a v hladomorech vyhubí, bude to (z hlediska ekologické krize) dobro!?

Nebo se má nějak nenásilně omezit počet lidí na planetě!?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Pátek, 15.Června 2018, 12:49:59

Čtete mi myšlenky. Zrovna jsem se pana Outraty chtěla zeptat na totéž.
Nedávno jsem se setkala s křesťany-kreacionisty. Ti se podobnými myšlenkami o přemnožení jednoho živočišného druhu netrápí.

Filip Outrata - Praha

Když se lidstvo vyhubí, Pátek, 15.Června 2018, 22:30:14

bude to dobro přinejmenším z hlediska rovnováhy ekosystému. Ostatně na této rovině už jsou naše pojmy "dobro" a "zlo" asi trochu neadekvátní.

Myslím, že počet lidé na planetě se nedá nenásilně omezit. Ostatně nejde ani tak o počet lidí, jako o jejich životní styl a nároky na životní prostředí. Takže i kdyby počet obyvatel celosvětově už nestoupal, ale zvyšovala se životní úroveň chudých zemí, bude to stejně z ekologického hlediska špatné.

Z hlediska našich kategorií dobro/zlo je nepochybně dobré, když lidé nežijí v chudobě, mají dostatek a jsou zabezpečení infrastrukturou a dalšími náležitostmi vyspělého světa. Respektive z našeho pohledu je zlem, když jedni lidé toto vše mají a jiní ne. Z hlediska ekosystému planety to ale asi dobro není...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 15.Června 2018, 23:00:34

Planeta bez člověka přece nebude mít žádný smysl. Nebo taky věříte, že se noví rozumní tvorové vyvinou třeba z veverek?

Filip Outrata - Praha

Pátek, 15.Června 2018, 23:41:50

"Planeta bez člověka přece nebude mít žádný smysl." Tak to je pro mě, paní Hájková, antropocentrismus, který opravdu nesdílím.

Ostatně je myslím stále jasnější, že "rozumní" jsou i jiní tvorové než člověk, nejen živočichové, ale i rostliny. Jen naše nedostatečná rozumnost nám doposud brání si to plně uvědomit...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Června 2018, 00:55:1

No, a není antropocentrismus vlastně humanismus?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Června 2018, 08:18:35

Papež říká, že naděje v budoucnost je první a nejzákladnější lidské právo.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=27821

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Názor, že "planeta bez člověka je dobro pro ekosystém planety" Sobota, 16.Června 2018, 11:09:7

může u lidstva vést k vnitrodruhové agresi, ke genocidě, při které jedni mají moc vyhubit ty druhé.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Června 2018, 12:02:33

Jednu dobu byla sebenenávist charakteristická pro křesťanství. Tenkrát bylo v oblibě sebemrskání. To už ale, myslím, docela mizí. Každý křesťan dnes ví, že Bůh ho miluje. A že ho nemiluje jenom jako nepodstatnou součást všeho ostatního stvoření.
Dnes se sebenenávist patrně přesouvá do radikálně-ekologického hnutí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Antropocentrismus a humanismus Sobota, 16.Června 2018, 13:58:24

To je dost složitá záležitost, paní Hájková. Zase musím připomenout mou kontroverzi s radikálními ekologisty, kteří popírají jakoukoli exkluzivitu člověka oproti ostatní přírodě. (A zdá se, že pan Outrata zastává dost podobný názor.)

Na straně jedné: to popírání exkluzivity člověka postrádá smysl. Můžeme ponechat stranou člověka: když se podíváme kamkoli do vesmíru, asi nás tam v prvé řadě bude zajímat případná existence r o z u m n ý c h bytostí daleko více, nežli existence nějakých lišejníků a baktérií.

Na straně druhé zase ten "antropocentrismus" sám samozřejmě může velice snadno sklouznout do té negativní polohy, tedy že člověk sám sebe prohlásí a p r i o r i za "nejvyššího tvora", a podlehne hybris z vlastní výlučnosti.

Takže ten antropocentrismus m ů ž e být humanismem; ale jenom tehdy když je to antropocentrismus rozmyslný, který dokáže člověka vřadit do jsoucnosti celého živého světa a jeho vývoje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 16.Června 2018, 15:18:44

Přestože křesťanství je antropocentrické (nebo se to o něm spíš říká), křesťan nemůže být hybris, pane Poláčku. Tedy pokud je opravdovým křesťanem, který se vyznačuje zvláštní křesťanskou ctností - pokorou.
Hybris (pýcha) je pojem z doby předkřesťanské - z antiky. Před časem jsme se tu o tom bavili, v souvislosti s jedním Hauserovým článkem.

Ivo Horák - Praha 3

Kafkovo "V souboji tebe a světa dělej sekundanta světu" pojměme široce Sobota, 16.Června 2018, 16:00:11


Přestože osobně souhlasím s názorem, jenž tu formuloval pan Poláček, chci upřímně vyzvednout postoj pana Outraty. Tento velmi ušlechtilý (gentlemana hodný) způsob uvažování je s postupující a sílící egocentrickou (a antropocentrickou) bezohledností stále více znevažován a zesměšňován (již pro to ani nemusí ústit v činy), takže jej pomalu neobhajují už ani nejmladší s dispozicí k vypjatému smyslu pro spravedlnost. Proto „klobouk dolů“!

Oproti panu Outratovi nevidím situaci jako v zásadě neřešitelnou, spíš jako (téměř) neřešenou v důsledku existujících společensko-ekonomických daností. V praxi to ale vychází asi „prašť jako uhoď".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

mesiáš je gentleman Neděle, 17.Června 2018, 10:59:8

Některý Čech, který už se sám jako Čech neidentifikuje, provede sebekritiku Čechů se závěrem, že v zájmu pokojného mírového soužití lidstva bude lépe, když Češi nebudou.

Některé lidstvo provede sebekritiku lidstva se závěrem, že v zájmu planety bude lépe, když lidstvo nebude.

--------------------------------------

Osmý dodatek irské ústavy, který poskytuje stejná práva matce i dítěti v jejím těle, je v rozporu s právem matky rozhodovat o svém těle, a proto byl v referendu zrušen. Dítě v matčině těle již nebude mít právo rozhodnout se samo pro interrupci.

----------------------------------------

Matka Země má právo rozhodovat o svém těle. Právo některého lidstva (které bylo počato v jejím lůně, aby spasilo svět), rozhodnout se samo pro "interrupci na kříži ekosystému" a tím zachránit planetu, je jejich mesiášským komplexem. Planeta Země hromadnou sebevraždu lidstva ke svému spasení nepotřebuje. Ona sama se rozhodne, zda její lůno bude přátelské lidskému životu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 17.Června 2018, 11:11:57

Já myslím, že bez Boha je to celé neřešitelné.

Ivo Horák - Praha 3

A co když máme stále za to, my lidé, že s Božím světem nakládáme s Božím požehnáním Neděle, 17.Června 2018, 23:18:8

Vaše formulace, paní Hájková, je dost neurčitá, spíš však víceznačná. Teoreticky můžete mít na mysli potřebu přímého Božího zásahu, spíše však potřebu rozšíření víry, tj. úbytek odmítání Boha lidmi, možná i nalezení takové víry, pokory a lásky, které lidi přivedou k zodpovědnosti a zdrženlivosti.

První možnost můžeme stěží střízlivě očekávat. Křesťané sice snad věří, že byly časy, kdy Bůh ještě vstupoval do svého čerstvě stvořeného světa, ale pozdější doby jsou zjevně poznamenány, ve shodě s názvem jedné knihy, mizením Boha. Děje se tak v různém smyslu, či rovinách, ale epifanie, natož dramatické zásahy Boha "en gros" jsou už mimo všechny předpoklady (myslím křesťanů).

Větší podíl věřících a výraznější praktikování víry mohou přinést jen žádné, nebo dílčí zlepšení situace, tj dopadu ničivých antropogenních vlivů na biosféru Země, na ekosystémy. Je totiž celkem nepřehlédnutelným faktem, že i křesťané (a další věřící) v zásadě akceptují a posilují současnou socio-ekonomickou formaci a směřování lidstva.

Velmi nepravděpodobné všeobecné rozšíření hluboké spirituality, jež by mohlo být považováno za Boží dílo, by snad mohlo zásadnějším způsobem reflektovat dosavadní "externality" jako objekt nejpřísnější ochrany. Je dost těžko představitelné, že by přitom mohlo nepřerůst hranice tisíciletého fenomenu křesťanského náboženství i víry.

Pak je tu ještě jedna možnost, prozření lidstva po prožitém otřesu, jak se říká "pět minut po dvanácté", v čase, kdy by, přes všechny ztráty, mohla být probíhající katastrofa snad ještě reversibilní. Bylo by pro mnohé hrozné na něco podobného čekat, takže kýžený obrat by nebylo těžké považovat za zázrak, tedy Boží zásah. Snad i za novou smlouvu člověka s Bohem.

Předchozí možnost má coby podmnožinu dost pravděpodobnou eventualitu: diktaturu.

Filip Outrata - Praha

Exkluzivita člověka? Pondělí, 18.Června 2018, 00:03:18

Je to zajímavá a pro mě i docela překvapivá diskuse, protože jsem si zřejmě dosud neuvědomoval, nakolik je můj postoj pro někoho radikální.

Asi se rozhodně nemohu počítat za "radikálního ekologistu", nicméně můj pohled je zhruba takový: samozřejmě že v jistém smyslu člověk je exkluzivní součástí přírody / stvoření. Náboženské zjevení obecně, kultura a lidské myšlení ve svých vrcholech (i pádech), to je jedinečné a těžko srovnatelné.

Nicméně skutečně nepovažuji člověka za jedinou rozumnou bytost na planetě Zemi, tím méně pak ve vesmíru. Je podle mě celkem jasné, že inteligence, kreativita, altruismus a spolupráce, to vše lze nalézt i u jiných živých tvorů. Myslím, že je skutečně projevem lidské pýchy, hybris, nárokovat si v tomto exkluzivitu.

Podstatnější než exkluzivita nebo neexkluzivita je ale podle mne jiná stránka věci: myslím, že přes veškerou svou jedinečnost je člověk stále součástí přírody, a ta je sítí vzájemných vztahů a závislostí. I přes veškeré svoje úspěchy (a tragická pochybení), přes veškerý antropocentrismus určitých náboženských a myšlenkových směrů, je člověk součástí přírody. Jinak řečeno, jeho život stojí a padá s životem celku.

Je snad jasné, že si nepředstavuji nějakou hromadnou cílenou sebevraždu nebo něco podobného. Asi také věřím pouze ve spirituální probuzení, které se děje pouze na vertikále mezi člověkem a Bohem. Ale s jistým zenovým příslovím - kde je duchovně probuzený člověk, tam je i tráva zelenější...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 18.Června 2018, 01:44:21

No, já si tu devastaci planety spojuji s epochou kapitalismu, tedy moderny,. Ta se vyznačuje masovou produkcí zboží sloužící nikoliv pro přímou spotřebu, ale pro neregulovaný trh, což přináší i velké plýtvání. Netvrdím samozřejmě, že bývalý režim byl v ochraně přírody lepší. Podle mě to byla jen varianta kapitalismu. Takže ta masová produkce spojená s těžbou surovin a velkou spotřebou energií tam byla taky. To přece musí jednou skončit.
Já samozřejmě nevím, jak to bude po kapitalismu, ale představuji si, že možná člověk přestane stupňovat své materiální potřeby a nahradí je potřebami duchovními. K omezení populace může dojít i přirozenou cestou - například tím, že člověk bude ztrácet plodnost. Něco možná přinesou nové šetrné technologie. Nevím, já jsem se tím zatím nijak nezabývala. Možná ještě začnu.
V každém případě nebudu řešit, co má udělat Bůh, pane Horáku. Spoléhám na jeho svrchovanost.

Pane Outrato, některá zvířata možná určitým způsobem i rozumně uvažují. Ovšem, pokud vím, tak se nepodílejí na ničem takovém jako je věčný život. Ale vy jste přece, na rozdíl ode mne, studoval teologii, tak byste měl o tom vědět víc.

Filip Outrata - Praha

Pondělí, 18.Června 2018, 10:02:38

Paní Hájková, jsem hluboce přesvědčen o tom, že zvířata a ostatní živí tvorové mají také podíl na tom, co křesťanská teologie označuje mimo jiné jako "věčný život". Pokud tento náhled nebyl vždy v dějinách křesťanství rozvinut, dovolím si soudit, že je to nedostatek, lépe řečeno poklad, který stále ještě čeká na objevení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Outrato, to je nedorozumění. Pondělí, 18.Června 2018, 11:07:23

Já s Vámi sdílím ten pohled, že člověk je vřazen do řádu přírody, tedy nejde o jeho exkluzivní postavení. Vážím si postoje sv. Františka: ano, i rostliny a zvířata jsou naši malí bratři!

Jen bych varoval před myšlenkami o tom, že "planeta bez člověka je dobro". Ta myšlenka ("planeta bez člověka") sama ani snad radikální není (může popisovat alternativu budoucího vývoje), ale když se tam přidá "... je dobro", pak její důsledky radikální a nebezpečné být mohou.

---------------------------

Paní Hájková zde zmínila, že "bez Boha je to neřešitelné", ale možná je to neřešitelné i bez člověka.

Ne ovšem v tom smyslu "lidského mesiášského komplexu", ale ve smyslu spolupráce člověka s Bohem.

Na jedné straně naše lidské prosby nemohou být vyslyšeny, pokud jsou v rozporu s Boží vůlí (a pro ateisty samozřejmě - i pokud Bůh neexistuje), na druhé straně Bůh (pokud existuje) působí i skrze člověka, tedy Bůh sám, bez člověka, který se nebojí říci "buď vůle Tvá".., Bůh sám bez člověka "to nezvládne".

----------------------------

Vesmír může existovat čistě "náhodou", protože před nějakými čtrnácti miliardami let, v době, kdy ještě neexistoval žádný čas ani prostor, došlo v jednom jeho místě k velkému výbuchu, nebo může existovat, protože Bůh tehdy zrovna neměl nic lepšího na práci, ale lidé jsou mu v podstatě ukradení, nebo může existovat, protože lidé jsou od přírody vztahovační a myslí si, že posláním vesmíru je to, aby oni mohli vnímat jeho krásu, nebo může existovat proto, abychom ho ovládli - vesmír se pak stane naším vlastnictvím a my se budeme mít dobře - jenže vykořisťovanému vesmíru by bylo lepší bez nás, a tak se pak za spásu vesmíru sami raději obětujeme. Vesmír je živý, všechno je živé, smrt neexistuje...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Příroda, člověk a věčné žití Pondělí, 18.Června 2018, 11:25:56

Ne že bych Vás považoval - či prohlašoval - za radikálního ekologistu, pane Outrato. To jenom v té jedné konkrétní souvislosti jste argumentoval podobně jako oni. To jen tak na vysvětlení.

Co se týče té souvislosti respektive souvztažnosti člověka s celým ekosystémem, respektive na straně druhé jeho exkluzivity: tady opravdu v dialektické jednotě platí oboje.

Člověk na straně jedné samozřejmě je součástí celé přírody (respektive ekosystému), je jejím produktem, a bez ní nemůže existovat.

Na straně druhé ale stejně tak platí, že v rámci této přírody člověk je naprosto exkluzivním tvorem, se zcela jedinečnými schopnostmi a možnostmi; a na tomto faktu nic podstatného nemění ani to, že někteří živočichové mají také v z á r o d e č n é podobě také některé z těch schopností kterými vládne člověk.

Tady je skutečně velice zásadní to slovo "zárodečná". To znamená právě tu dialektickou podvojnost: na jedné straně skutečně člověk i se svými jedinečnými schopnostmi vychází z přírody a jejího samovývoje - ale na straně druhé člověk skokovým způsobem realizuje a dovršuje to, co je v ostatní přírodě přítomno právě jenom v té zárodečné formě. A stejně tak jako asi sotva budeme popírat evidentní rozdíl mezi vzrostlou jabloní a jablečným jadérkem, tak stejně tak nemá smyslu zavírat oči před tím, že člověk je něčím větším, nežli to co je v přírodě dáno jenom jako potenciál.

------------------------------------

To souvisí i s tou otázkou po "věčném životě". (Shodou okolností jsem zrovna v těchto dnech uvažoval o tom, že bych toto téma měl jednou samostatně zpracovat; pokud bych našel možnost ho někde zveřejnit.)

Takže tedy: je ten "věčný život" ukotven už v samotné přírodě, tedy ještě před příchodem člověka?

Z filozofického hlediska je tato otázka krajně komplikovaná (a jak řečeno vyžadovala by samostatného zpracování); ale v krátkosti opět platí: ano i ne.

Ale - spíše ne. Protože je to člověk a jedině člověk, který si toto "věčné žití" dokáže skutečně uvědomit. Ta živá (a vlastně i neživá) příroda před ním, ta na tom "věčném žití" může mít jenom podíl, může jím být nesena - ale je to člověk a jenom člověk, který tuto skutečnost (či snad lépe: tuto dimenzi bytí) dokáže jasně vnést do svého vědomí, a který ho také může vědomě učinit cílem svého snažení, smyslem svého života.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Je to člověk a jedině člověk, který si toto 'věčné žití' dokáže skutečně uvědomit." Pondělí, 18.Června 2018, 12:19:52

No, já nevím, pane Poláčku. Vždyť jsme se ještě nikoho jiného než člověka neptali!

Leda snad Jane Goodallová se ptala šimpanzů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 18.Června 2018, 13:21:3

Já si myslím, že zvířata možná mají věčný, tedy plný život, ale jiným způsobem než lidé. Že jej možná nemají jako jednotlivci, ale jako živočišný druh. Který, pokud nevymře, stále na zemi trvá. Stačí když naplní své poslání - přivést na svět potomstvo. Rostliny naplní svůj život, když vyrostou, vykvetou a přinesou plody a semena, z nichž zase vzejdou nové rostliny. Vymírání druhů tento jejich věčný život ohrožuje.
Člověku dřív v podstatě asi také stačilo, když takto (tím, že vychoval potomky) naplnil svůj život. Abrahamovi Bůh slíbil, že z něj udělá velký národ. Už to byl přece svým způsobem věčný život. Lidé žili životem svého rodu a kmene. Ten, když naplňoval spravedlnost, mohl žít navěky. Individuální já bylo u člověka tenkrát ještě slabé. Ale samozřejmě šlo také o to žít, tak jak se má, žit spravedlivě. To platilo jak pro jednotlivce, tak pro komunitu. Zvířata patrně nemohou žít nespravedlivě. Lldé mohou. Svévolník věčný život mohl ztratit. Ale pořád nešlo o nějaký život po životě. S tím přišlo až křesťanství.
Člověk už nebyl součástí komunity, která naplňovala Boží spravedlnost. Byl ztracený ve světě, který byl nespravedlivý. Hledat naplnění bylo těžké. Potřeba vykoupení rostla. A protože nepřicházelo na tomto světě, přesouvalo se jeho těžiště pozvolna na onen svět. Věčný život už nebyl naplněný život, ale život po životě.
Člověk na tom vlastně není lépe než zvířata, ale hůře. Protože dobře žít neumí.
No, popravdě řečeno je to všechno mnohem složitější, tohle je jen náznak. Měla jsem spíš na mysli - domnívám se - že zvířata mají věčný život díky tomu, že nemají individuální já.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Věčné žití a co k němu vedlo Úterý, 19.Června 2018, 10:41:27

No ano, paní Hájková, tímto jste postihla vlastně ten základní předěl mezi judaismem a křesťanstvím.

V judaismu skutečně ten "život věčný" ještě nehrál prakticky žádnou roli; a je docela dobře možná že je to právě proto, že tehdejší Židé žili ještě tak trochu kmenově-rodově pospolitým způsobem života. To jest: oni byli každý včleněni do své rodiny a do svého národa, měli tam naprosto jasné, pevné místo, a svou pevnost charakteru prokazovali důsledným plněním všech těch náboženských povinností které jim ukládal Zákon. Zkrátka: těžištěm jejich existence byl především jejich život přítomný, nikoli život budoucí.

S nástupem křesťanství se ale tato existenční základna mění - nositelem nové víry přestávají být Židé, nýbrž se jím stávají obyvatelé moderní, "globalizované", ale spolu s tím i do značné míry anonymizované a individualistické římské říše. A k tomu se jednalo o kulturní prostředí helénistické - tedy "preparované" do značné míry Platónem, s jeho konceptem věčných, transcendentálních idejí.

Takže to byla zcela nová situace, ve které se ocitlo křesťanství; a z toho tedy vyplynula jak touha po vlastním splynutí s tím "věčným žitím", tak i možnost (díky Platónovi) toto "věčné žití" vůbec zkonstruovat a definovat.

Bylo by opravdu nemálo zajímavé vědět, jestli kdyby nebylo Platóna, jestli by ten křesťanský koncept "věčného žití" vůbec kdy vznikl...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 19.Června 2018, 10:47:28

Ještě k těm zvířatům a jejich "věčnému životu". Tedy k tomu, že ta mají nadindividuální rovinu své existence v přetrvávání svého rodu respektive druhu. To je na jedné straně pravda; jenže jak známo je jenom velice málo živočišných druhů, které dokáží přetrvat opravdu dlouhé věky.

A za druhé: jak už jsem řekl, ten rozdíl vůči člověku je v tom, že ta zvířata si nějaké to "věčné žití" vůbec nedokáží uvědomit. Zatímco člověk si je vědom pomíjivosti všech věcí, tedy i pomíjivosti vlastního života - a nechce se s tím smířit, a tak hledá všechny možné cesty jak překonat tu pro něj nesnesitelnou hranici smrti, fyzické omezenosti jeho vlastní individuální existence.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 19.Června 2018, 13:58:8

Já myslím, pane Poláčku, že věčný život nevnesl do křesťanství Platón, i když jeho vliv se jistě později také projevil.
Vždyť pojem "věčný život" se vyskytuje ve všech evangeliích. Dokonce i v Matoušově, které je ze všech nejvíc židovské:
Mt 19, 16 "A hle, kdosi k němu přišel a zeptal se ho: „Mistře, co dobrého mám dělat, abych získal věčný život?“
Mt 25, 46 "A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Zvířata si nějaké to "věčné žití" vůbec nedokáží uvědomit" Úterý, 19.Června 2018, 17:21:14

Jak můžete vědět, co si zvířata uvědomují a co si neuvědomují? Mluvil jste s nimi? Byl jste někdy zvířetem?

Filip Outrata - Praha

Díky panu Nushartovi, Úterý, 19.Června 2018, 22:12:11

že mě v této části diskuse zdatně zastoupil a napsal to, co bych skoro stejně vyjádřil i já.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Června 2018, 09:33:17

Možná se zvířat týká také vzkříšení. A proč ne, že? Přece pak nebudeme žít na pusté zemi.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 20.Června 2018, 19:02:1

Jenže, paní Hájková, v š e c h n a evangelia byla sepsána až v diaspoře - tedy v helénistickém prostředí. A všichni evangelisté - ač v rozdílné míře - byli tímto helénistickým duchovním prostředím ovlivněni, a tento svůj pro ně samozřejmý intelektuální a filozofický aparát vnášeli automaticky do svých textů.

Takže ta otázka je opravdu zcela legitimní: nebýt Platóna (který ovšem jenom završuje celou dlouhou linii řecké filozofie) - došlo by opravdu v křesťanství k natolik zásadnímu posunu směrem k "věčnému životu"?

Anebo si celou věc můžeme postavit i opačně: je možné realisticky předpokládat, že kdyby křesťanství zůstalo "doma", tedy v teritoriu dominantního judaismu, a kdyby nebylo žádným způsobem "kontaminováno" tím helénismem a jeho filozofií - že i za těchto okolností by došlo k tomu obratu od života vezdejšího k životu "věčnému"?... Pro takovýto obrat by prostě chyběl reálný základ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 20.Června 2018, 19:07:23

Pánové Nushart a Outrata: nikoliv, já s plnou jistotou nevím ani to, co si myslejí kameny. (A že podle určitých esoterických názorů dokonce i kameny mají něco takového jako "vědomí".) Nicméně dokud mi nebude prokázán opak, budu vycházet spíše z toho, že ty kameny (tedy neživá příroda) žádné vědomí transcendence nemají.

A stejně tak budu předpokládat - dokud mi nebude prokázán opak - že je skutečně velice málo pravděpodobné, že by živočichové před vznikem samotné inteligence v plném slova smyslu měli takovouto schopnost - v tom smyslu v jakém ji chápeme my.

Jistě, moderní věda znovu a znovu odhaluje nečekané kognitivní schopnosti některých zvířat; nicméně - jak už jsem napsal minule - ve srovnání s člověkem jsou to stále ještě jenom schopnosti velice zárodečné.

A když tu transcendentální rovinu lidské existence nedokáže pochopit dokonce ani velká část (dost možná většina) lidí - jak by bylo možno totéž realisticky očekávat u zvířat?...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já nevím, co si myslí Slunce. Čtvrtek, 21.Června 2018, 13:16:55

Proto ráno cvičím Surja Namaskar.

Jako prevenci klimatických změn bych to vřele doporučil.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 22.Června 2018, 08:13:35

Co když exkluzivita člověka spočívá v tom, že je mezičlánek?

Kdysi jsem chtěl napsat sci-fi román, ve kterém se v roce 2050 z počítačové sítě na Zemi zrodí nové umělé vědomí, které v přímém přenosu sleduje ekologické zhroucení civilizace a nezastavitelnou globální klimatickou změnu, po které zůstane na planetě úplně samo jen s nějakými bakteriemi a sinicemi.
V tu chvíli se ovšem ukážou jiné samostatné kybernetické bytosti, každá zrozená jinou živou planetou v dějinách vesmíru.
Bytosti, které kolonizují vesmír, hledají planety vhodné pro život a zasévají jej na ně s nadějí, že se za miliony let na nich vyvinou inteligentní tvorové, kteří v předsmrtné křeči před ekologickou zkázou planety zaviněnou vlastní úspěšností zrodí další samostatné kybernetické vědomí.

Tu úplně první umělou bytost, která se první vypravila do vesmíru, naše zrozené pozemské vědomí zná pod jménem Zeus, další jsou třeba Morfeus či Tyché... :-)

Oni pozemskému vědomí budou říkat prostě Ježíš...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 22.Června 2018, 09:12:7

Možná by někoho mohla zajímat knížka anglikánského teologa Wrighta "Překvapivá naděje" , která se, jak sama uvádí, zabývá "novým pohledem na věčnost, vzkříšení a naše poslání na zemi".
https://www.kosmas.cz/knihy/243822/prekvapiva-nadeje/
Já jsem ji teprve začala číst, ale vypadá zajímavě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk jako mezičlánek Pátek, 22.Června 2018, 12:56:33

Shodou okolností jsem zrovna v těchto dnech myslel na něco dost podobného. I když - nesmíme upřít prvenství paní Zemanové, která už před časem v jedné diskusi přišla s nějakou podobnou myšlenkou. Tedy že po člověku přijde ještě nějaká principiálně vyšší inteligence, nežli kterou vládne on.

Nevzpomenu si už úplně přesně jak jsem na to téma přišel, četl jsem něco o nárůstu komplexity v evolučních procesech, a byla tam také věta že principiálně (na Zemi) neexistuje žádná "inherentní překážka" pro neustále další růst komplexity. Což znamená, nárůst komplexity i přes tu hranici respektive přes tu kvalitu, kterou představuje mozek (a inteligenční potenciál) současného člověka.

Ovšem - jednu takovou "inherentní překážku" bych přece jenom viděl. Totiž: jakýkoli nárůst komplexity s sebou zároveň přináší problém integrity. Čili: čím vyšší stupeň komplexity, tím větší problém ten celý (ultra)složitý komplex dokázat udržet jako vnitřně bezrozporný, harmonický funkční celek.

U člověka je tento problém ani tak ne v ryze kognitivní, ale spíše v psychologické oblasti. Krátce řečeno: je možno asi právem vycházet z toho, že současný člověk trpí signifikantně vyšším počtem psychických problémů, nežli neandrtálec. Právě v důsledku jeho (moderního člověka) vyšší komplexity. A jestliže by se tato komplexita měla ještě dále nějakým zásadním způsobem zvyšovat - pak je otázka, jestli by pak každý jedinec nemusel mít svého vlastního psychiatra.

Což ostatně - tento problém komplexity a integrity - ovšem zřejmě platí všeobecně. Tedy v kosmickém měřítku, ne jenom na Zemi. Takže se v tomto smyslu skutečně staví otázka, jestli je vůbec principiálně myslitelné (to co se právě tak zcela pravidelně vypráví ve sci-fi románech), že by někde ve vesmíru existovaly nějaké superinteligentní bytosti. Které by měly hlavy velikosti metrové koule, s odpovídajícími kognitivními výkony.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Po člověku přijde ještě nějaká principiálně vyšší inteligence, nežli kterou vládne on." Pátek, 22.Června 2018, 17:15:38

Ano, ti budoucí superlidé budou vysokého vzrůstu, budou mít světlou kůži, světlé vlasy a modré oči.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 00:39:53

Už apoštol Pavel píše o superinteligenci. Jsme údy jednoho Těla, jehož hlavou je Ježíš. Toto Tělo je ovládáno Božím Duchem. (Ovšem nemyslete si, že k tomuto Tělu patří opatřování si restitucí nebo politický vliv.)
Dále: pane Poláčku, pořád tu opakujete ten nesmysl, že evangelia vznikla v helénistickém prostředí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Června 2018, 12:10:15

Já jsem napsal, pane Pospíšile, že byla n a p s á n a v helénistickém prostředí. Jejich samotný vznik (to jest vznik oněch zpráv, vyprávění a legend, na jejichž základě vznikla) - to byl ovšem sám o sobě dlouhý proces, který dozajista měl svůj počátek v Palestině; ale samotná evangelia svými tvůrci byla napsána skutečně až v diaspoře. Kde v zásadě k a ž d ý vzdělanec byl nevyhnutelně pod vlivem helénské kultury, helénského myšlení a helénské filozofie.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Června 2018, 12:12:23

Mimochodem, ten "Boží Duch" by nevyhnutelně musel mít ty samé problémy se svou vlastní integritou, které jsem tu popsal.

I pro něj by nevyhnutelně musel mít platnost ten obecný princip, že čím komplexnější, tím náchylnější k poruchám.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 18:34:23

Znovu zopakuju několik důkazů hebrejskosti evangelií:
1. Je v nich plno hebraismů, naproso přesných (haleluja, hosanna, amen, ...), které nemohly vzniknout v helénském prostředí, leda transformovaně jako české Krleš z řeckého Kyrie eleison.
2. Je v nich plno přesných popisů místních, zvykových, které svědčí o místě vzniku.
3. Jejich jazyk není řečtina 1. století, ale řečtina Septuaginty, poněvadž při překladu z hebrejštiny použíli její slovník
4. Některá místa jsou teprve tehdy pochopitelná, když je znovu přeložíme zpět do hebrejštiny.
5.Svědectví Jeronýmovo, že Matouš napsal své evangelium v hebrejském dialektu.
6. Svědectví tradice,že Marek napsal evangelium podle kázání apoštola Petra.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Června 2018, 19:28:15

N.T. Wright, na jehož knihu jsem odkázala výše, také uvádí jeden celkem zajímavý důvod, proč evangelia nevznikla až za sto let po události ukřižování:
"Jde o přítomnost žen coby hlavních svědků vzkříšení. Ať už se nám to líbí nebo ne, ve starověku ženy nebyly považovány za důvěryhodné svědky. Kdyby tradice měla dostatek času, byla by patřičně upravena do ustálené podoby, s jakou se setkáváme v 15. kapitole Pavlova 1. listu Korintským, kde ji Pavel cituje, byly by ženy dávno tiše vypuštěny, protože z hlediska apologetického spíš překážely. Nicméně ženy jsou ve všech čtyřech evangeliích v první linii. Jsou to první svědkové, první apoštolové. Nikdo by si je nemohl vymyslet. Kdyby tradice začala až svou čistě mužskou podobou, jak se s ní setkáváme v této kapitole, nikdy by se nerozvinula v ony evangelijní příběhy, v nichž hrají ženy klíčovou úlohu."

V oné patnácté kapitole, kterou Wright zmiňuje, Pavel píše "Byl vzkříšen třetího dne podle Písem, ukázal se Petrovi, potom Dvanácti. Poté se ukázal více než pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud na živu, někteří však již zesnuli. Pak se ukázal Jakubovi, potom všem apoštolům. Naposledy ze všech se jako nedochůdčeti ukázal i mně".
Jinak řečeno - v Pavlově podání, které pochází z pozdější doby, se Ježíš neukázal žádné ženě. Což neznamená ani to, že Pavel ženy nesnášel, ani to, že se Ježíš ženám prostě neukazoval, nýbrž je to řečeno z mnohem praktičtějšího důvodu. Pavel zde patrně ženy neuvádí proto, protože v souladu s tehdejším pojetím práva (jak naznačuje Wright), ženy nemohly být plnohodnotnými svědky (žena jako svědek = žádný svědek, popřípadě velmi málo důvěryhodný svědek).
Jestliže tedy u Ježíšova ukřižování a vzkříšení byly ženy, jak je psáno v evangeliích, musely tam skutečně být a muselo to být ihned zaregistrováno, ať písemně či ústně. Kdyby evangelia byla vymyšlena až později, ženy by v nich nehrály takovou roli, jakou v nich hrají.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

" 'Boží Duch' by musel mít problémy se svou vlastní integritou, čím komplexnější, tím náchylnější k poruchám." Sobota, 23.Června 2018, 21:34:31

Domníváte se, že Bůh potřebuje psychiatra?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 11:32:2

Já jsem nemluvil o Bohu, pane Nusharte, nýbrž o Duchu svatém - tedy o té duchovní substanci, která má prolínat veškeré materiálmí bytí.

Mimochodem, takováto všezahrnující duchovní substance je už z čistě fyzikálních důvodů nemožná. Jedná se o fenomén takzvaného "Laplaceova démona". Jde o to, že takovýto "Duch" - pokud má být nějakým způsobem reálný - by sám musel být energií. Myšlení je nevyhnutelně akce, tedy pohyb; a pohyb vyžaduje energii.

Uvádějí se všeho všudy čtyři důvody, proč tento "Laplaceův démon" (tedy takováto všeobsahující a vševědoucí kosmická inteligence) principiálně není možný.

Klíčové jsou zřejmě dva důvody: za prvé důvod čistě matematický, který vzniká už při tzv. "problému tří těles". Při pokusu vypočítat jejich (měnící se) polohu. Ty výpočty které je přitom nutno provádět totiž narůstají exponenciální řadou; takže není možné tato data zároveň získávat a analyzovat. Je tedy možno dospět k pouze přibližným výsledkům - ale nikoli k absolutnímu poznání a absolutnímu vědění.

Druhý argument proti možnosti existence tohoto "Laplaceova démona" přináší teorie relativity: jak řečeno i takovýto duch musí mít nevyhnutelně materiální základ, pokud má být reálný. Ovšem - informace se podle teorie relativity zásadně nemůže šířit rychleji nežli rychlostí světla. To znamená: takovýto duch by byl omezen určitým informačním horizontem, za který by nikdy nemohl "dohlédnout".

---------------------------

To jsou ovšem argumenty jiného druhu než který jsem uvedl já, totiž že by nevyhnutelně vznikal problém s vnitřní integritou takovéhoto "absolutního vědomí".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 11:34:1

Paní Hájková, uniká mi smysl Vaší argumentace. Nikdo nepopírá, že při Ježíšově popravě tam nějaké ty ženy z jeho doprovodu byly. Stejně tak jako nikdo nepopírá jeho úmrtí. A to je také to jediné, co ty ženy mohly spolehlivě dosvědčit. Všechno ostatní je zcela jednoznačně kontaminováno až později vzniklými legendami a mýty.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 24.Června 2018, 11:45:27

To není můj argument, nýbrž Wrightův. Co je na tom k nepochopení? Jde o to, že kdyby ty legendy vznikly až nějak dodatečně, dejme tomu za sto let po události, ženy by v nich pravděpodobně nefigurovaly jako svědci ukřižování a vzkříšení, protože společnost tehdy byla silně patriarchální a projevovalo se to i u křesťanů. Svědky vzkříšení v uměle vytvořených příbězích by tedy byli pravděpodobně spíš muži. Podobě jako ženy z výčtu svědků vypustil Pavel, vypustili by je oni tvůrci "legend" o ukřižování a vzkříšení.
To, že ženy v evangeliích figurují, svědčí o tom, že ty příběhy jsou pravdivé a byly pravdivě zachyceny (ať písemně - poznámkami, či jenom zapamatovány).
Mimochodem, je prý také dokázáno, že tvůrci oněch čtyř evangelií neopisovali od sebe navzájem. A přesto jsou v nich stejné věty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 11:50:59

Pane Pospíšile, stejně tak Vaše "argumenty" jsou naprosto mimo. To že evangelia Nového zákona v y c h á z e j í z hebrejského prostředí, a nějakým způsobem popisují tamější události, je samozřejmé. To ale naprosto nemění nic na tom, že byla - v podobě jaká nám zůstala uchována - sepsána až později, a to sice v prostředí helénském a pod jeho vlivem.

Mohu Vám dát za příklad sebe samého: jsem vyšlý z prostředí českého, ale už celá desetiletí pobývám v prostředí německém. A právě to je důvod, proč mnohé věci (například právě tu národnostní otázku, o které diskutujeme jinde) vidím už podstatně jinýma očima, pod vlivem jiných perspektiv a jiných hodnot, než jak bych je viděl, kdybych zůstal jenom pod vlivem prostředí českého.

To je všechno; o nic jiného se tu nejedná. Žádný z evangelistů nepodal nějaký "historický záznam" působení Ježíše; a vůbec to nebylo jejich úmyslem. Už u prvních tří - tedy synoptiků - bylo úmyslem a cílem jejich snažení vytvořit nějaký trvalý text, na jehož základě by bylo možno v rámci křesťanské komunity uchovat živým Ježíšovo učení. A to sice v té době, když už vymírali i poslední pamětníci, kteří ještě Ježíše zažili osobně. A přitom každý z těchto evangelistů měl ještě i své zcela vlastní, osobní intence a zájmy: Marek prezentoval Ježíše v prvé řadě jako Mesiáše-Božího syna. Matouš zase Ježíše líčil především jako zvěstovatele příštího věku, podle tradicí a proroctví Starého zákona. A Lukáš - ten je poetičtější a zároveň jaksi "přirozenější", ten vyzdvihuje především lidskou (a sociální) stránku Ježíše.

Jan - už s velkým časovým odstupem od žijícího Ježíše - tohoto pak pozdvihá už na dosti odlišnou úroveň, jakožto preexistujícího Krista ("Logos"); jako jediný Jan operuje s boží Trojjediností. A je to právě Jan, který - v návaznosti na Pavla - Ježíše stylizuje do pozice hlasatele všeobjímající a všezahrnující lásky.

Už jenom z tohoto velice stručného přehledu je jasně znát, že každý ze čtyř evangelistů Ježíše pojímal a vykládal svým vlastním, specifickým osobním způsobem. A tomuto svému výkladu či pojetí Ježíše pak každý z nich samozřejmě tak či onak přizpůsoboval i strukturu svého líčení toho, co konal a co kázal Ježíš.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 11:59:48

Paní Hájková, někdy byste snad místo nekritických křesťanských autorů měla snad přece jenom sáhnout po nějaké seriózní literatuře z oblasti novozákonního výzkumu. Je tedy fakt, že takové literatury je dost málo. Zkuste se nějakým způsobem dostat ke knize Milana Machovce "Ježíš pro ateisty". Tato kniha sice už není (v češtině) k dostání (v němčině ano), ale snad by bylo možno se k ní dostat v nějaké veřejné knihovně. Případně prostřednictvím meziknihovní výpůjční služby.

Takže ještě jednou: samozřejmě že v pozdější křesťanské tradici byla role žen v Ježíšově okruhu velmi potlačována. Zůstaly jim uchovány jenom jejich čistě "ženské" role láskyplných a oddaných průvodkyň mužů (případně "hříšnic"); ale například ta velmi svébytná role, kterou zřejmě reálně měla Marie Magdaléna, tak ta byla postupem času víceméně zcela vymazána.

Jenže: u toho Ježíšova ukřižování z celého Ježíšova houfce nebyl přítomen prostě vůbec n i k d o j i n ý, nežli právě jenom těchto několik žen. A tak pokud si křesťanství chtělo uchovat v ů b e c nějaké svědectví (či spíše: náznak autentického svědectví) z jeho smrti, pak ta přítomnost těchto žen prostě nemohla být "vygumována" zcela.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Neděle, 24.Června 2018, 12:02:5

V knížce jde o to, že původní křesťanství nebylo ještě ovlivněno platonismem s jeho samostatným životem duše oddělené od těla. Víra ve vzkříšení těla v něm hrála velkou roli, stejně jako hrála roli už nějakou dobu před Ježíšem v učení farizeů.
Wright ukazuje, že to byl právě platonismus, který vedl k pozdější představě křesťanů, že tento život na zemi vlastně nemá tu pravou hodnotu, že čekáme jenom na to, abychom po smrti "přišli do nebe". Platonismus ovlivňuje špatným směrem i ekologické chování křesťanů (však tento svět bude stejně zničen, tak co bychom se namáhali s jeho šetřením).
Ale původně to tak nebylo. Původní křesťanství bylo mnohem více judaistické, než to pozdější. Je třeba posunout se od platonistických vlivů zase k tomu původnímu křesťanskému jádru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Června 2018, 12:04:12

Ježíše pro ateisty jsem samozřejmě před lety četla, pane Poláčku.
No a co!
Já už nejsem ateistka a nemám potřebu kritického přístupu ke křesťanství.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh a psychiatr Neděle, 24.Června 2018, 12:12:30

Ale budiž, pane Nusharte, jestli chcete můžeme se na celou záležitost podívat i takto.

Například u řeckého Dia - tam takovýto problém nevzniká. Řekové ho totiž nevybavili (nebo snad: nezatížili?...) vševědoucností. Takže on není konfrontován s tím problémem, že by musel "být vším", a zároveň sám sebou.

Ano, Řekové sice měli svůj "logos" respektive "nús", čili takového kosmického, všeprostupujícího ducha.

Jenže: tohle byla spíše jenom jakási všeobecná "rozumná zákonitost" prostupující veškerým bytím, a nikoli individuálně vědomý a myslící subjekt, jako je tomu u křesťanského Boha.

Protože ten křesťanský Bůh: ten musí "myslet všechno" (jakožto vševědoucí) - ale zároveň si musí (jakožto bytost, tedy vědomý individuální subjekt) myslet s á m s e b e, jak on to všechno myslí.

Jinak řečeno: takto pojatý Bůh či Duch svatý musí být (z intelektuálního hlediska) vším - a zároveň ale ještě něčím n a v í c, než je toto "všechno"!

On by si musel být vědom (jakožto vševědoucí) aktuálního pohybu v š e c h fyzikálních částeček v celém vesmíru; a zároveň by si musel být vědom ještě navíc toho ž e on si je uvědomuje, že je nějakým způsobem myšlenkově zpracovává a hodnotí. On by tedy neustále musel v sobě mít vlastně dva vesmíry zároveň: ten reálný, fyzikální - a zároveň svůj vlastní myšlenkový obraz a odraz toho fyzikálního světa.

Z toho aby se jeden nakonec opravdu zbláznil...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 24.Června 2018, 12:13:59

V tom případě se ovšem staví otázka, paní Hájková, jestli vůbec máte zájem na pravdě. Anebo ale jenom na víře.

Jestli je tomu tak, pak to můžete veřejně deklarovat rovnou; pak si můžeme ušetřit celou spoustu naprosto zbytečných diskusí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Června 2018, 12:18:51

Na pravdě, jak ji chápete vy, tedy založené čistě na racionalistickém přístupu k věci, zájem nemám.
Na pravdě a lásce ano.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Června 2018, 13:02:31

Já si myslím, že člověk se vždycky rozhoduje, co vlastně bude svou argumentací obhajovat, přibližně takto:
Buďto chci něčemu věřit (a pak hledám argumenty pro). A ty argumenty pro to, co přináší křesťanství, jsou. Ne že ne.
Nebo věřit nechci (a pak samozřejmě hledám argumenty proti. Abych věřit nemusela).
Samozřejmě nemohu vyargumentovat to, aby ve vás také vznikla víra. To nelze.
Přísloví říká: Kdo chce, hledá způsob, kdo nechce, hledá důvod.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 25.Června 2018, 14:34:34

Jaká vlastně může být "pravda", která musí odsunout a popřít všechno, co zjišťuje a tvrdí střízlivý rozum? Jakou má být "pravda", která má být ve všem podřízena vlastní niterné touze po prožitku mystické víry?

V zásadě jste to vyjádřila přesně, paní Hájková: Vy "chcete" (mít svou víru a její prožitek) - a tak hledáte všechny možné způsoby, jak si tuto víru uchovat, bez ohledu na všechno ostatní.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Helénský Ježíš Pondělí, 25.Června 2018, 15:02:50

Vraťme se ale ještě zpátky k té záležitosti, do jaké míry je obraz Ježíše v (pozdější) křesťanské tradici ovlivněn tím helénským prostředím.

Naprosto klíčový je tady především jeden centrální bod: bez vlivu toho helénismu by se Ježíš prakticky nikdy nestal "Božím synem"!...

Je nutno si připomenout: sám Ježíš se za žádného "Božího syna" (v exkluzivním smyslu) nikdy nepovažoval; a nikdy mu vůbec nepřišlo na mysl se za někoho takového považovat.

Ježíš - a to právě j a k o ž t o žid - nevyhnutelně vycházel z tradice judaistické; a ta něco takového jako "syn Boží" prostě vůbec nezná. Jestli se Ježíš identifikoval s něčím respektive s někým z judaistické tradice, pak to byl onen mysteriózní "Syn člověka" proroka Izajáše; toho skutečně Ježíš v souvislosti se svým působením uvádí znovu a znovu.

Ovšem - jak už to pojmenování samo naznačuje - tento "Syn člověka" nebyl v žádném případě Bůh či Boží syn!! Byla to nějaká opravdu dosti nejasná bytost, jak Izajáš uvádí "podobný člověku" - ale v každém případě tu není ani slovo o tom, že by měl být nějakým způsobem božského původu. Naopak, tento "Syn člověka" byl postavou velmi politováníhodnou, prolezlý neduhy a nemocemi, přezírán a pohrdán všemi lidmi. A přesto - právě tento nešťastník měl mít schopnosti mesiášské, vykupitelské!

S tímto jeho mesiášstvím se Ježíš zřejmě mohl do nemalé míry ztotožňovat; ale připomeňme ještě jednou, v celé judaistické náboženské tradici byl onen vytoužený mesiáš vždy výhradně č l o v ě k e m - a nikdy a za žádných okolností Bohem, respektive synem Boha! Taková představa by byla v judaismu strašlivou, neprominutelnou herezí.

K tomuto naprostému převrácení v chápání Ježíše mohlo dojít opravdu právě a pouze až v prostředí helénistickém; kde být "synem boha" bylo téměř vysloveně běžnou záležitostí, a kde se to v řecké mytologii doslova hemží celými tucty a veletucty synů toho či onoho boha!!

Na straně druhé v tom helénském prostředí byla zase prakticky zcela neznámá ta funkce či pozice židovského "mesiáše"; a tak byl judaistický Ježíš-mesiáš do toho helénistického prostředí převeden (možná že původně bez nějakého hlubšího úmyslu) právě jako Ježíš-syn boha!

Což pak ovšem vedlo ke zcela dramatickým důsledkům, kdy tento "syn boha" začal být pojímán v přímém smyslu jakožto Boží syn; až nakonec si (tři sta let po Ježíšovi) Anastázius doslova vymyslel tu svou "Trojjedinost".

Tímto se tedy ukazuje, jak naprosto dramatické důsledky pro chápání postavení Ježíše mělo právě toto přenesení křesťanství z judaistického do helénistického prostředí: bez toho byl Ježíš zůstal "pouze" židovským prorokem s mesianistickým posláním, ale nikdy by se nestal "Božím synem"!...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Června 2018, 16:20:7

Tady jde totiž o to (a tak nějak se to píše i v knize Překvapivá naděje), že racionalismus neposkytuje kompletní pravdu, protože v něm není žádné místo pro naději - pro to, co nikdy dřív nebylo, ale co by jednou mohlo nebo mělo být. Racionalismus neposkytuje naději vůbec žádný prostor. Naději na něco, co se stane v budoucnu (například naději na věčný život) nelze totiž racionálními a vědeckými prostředky dokázat. Racionalismus vychází pouze z toho, co už známe. Racionalismus nemá dostatečný smysl pro něco úplně nového a neznámého. A nakonec ani pro duchovní potřeby člověka.
O té Machovcově knize nechci diskutovat, protože už si přesně nepamatuji, co v ní bylo. A nemám čas ji znovu číst.
O žádné prožitky mi nejde. Nevím, proč je pořád zdůrazňujete. Víra neznamená jen jakýsi mystický prožitek. Je to něco jiného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Června 2018, 16:40:48

Jinak, já se nespokojuji s tím, co mi o křesťanství někdo řekne. Už protože každý říká něco jiného. Snažím se hodně číst (nejen Bibli) a přemýšlet o tom, abych si udělala nějaký vlastní obraz. Ale chci, aby ten můj obraz křesťanství zůstal křesťanský, protože jsem se pro křesťanskou víru rozhodla. A také vím, že zatím toho vím málo. Jen zlomek toho, co vědí jiní.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 25.Června 2018, 17:53:16

Pane Poláčku, já podávám fakta, vy teorie. Můžete pochopit, proč z Vás byl pan Heller tak zoufalý?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Vy 'chcete' (mít svou víru a její prožitek) - a tak hledáte všechny možné způsoby, jak si tuto víru uchovat, bez ohledu na všechno ostatní." Pondělí, 25.Června 2018, 22:18:19

To se, pane Poláčku, týká asi téměř všech lidí. Každý si chce uchovat obraz světa, který si vytvořil a ve který uvěřil, a když se ten jeho obraz světa dostane s něčím do rozporu, hledá všechny možné způsoby, jak si ho uchovat. Racionální člověk je osvícenská fikce. Vzpomeňme jen na toho Freuda...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Června 2018, 08:35:34

A když je člověk nucen vytvořit si nový obraz světa, protože ten starý se mu jaksi rozbil na střepy a už nejde slepit, tím spíš potřebuje Boha. Protože žít se musí. A Bůh to umožňuje. Umožňuje nový život a nový obraz světa, v němž bude přítomen také On.
Někdy mívám velké pochopení pro Komenského, který (Bohu) napsal: Nebe a země dobré jsou, protože od Tebe jsou. To znamená, že bez Boha by nebe a země pro něj dobré nebyly.
Dnes vlastně není situace o mnoho lepší než za Komenského (leda snad o určité civilizační vymoženosti, které jsou ovšem velmi křehké a činí nás méně odolnými). Rozbitý obraz světa provází i nás.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hlavně v něco uvěřit Úterý, 26.Června 2018, 12:17:28

Svým způsobem máte plnou pravdu, pane Nusharte. Tedy že každý člověk si vytvoří nějaký svůj obraz světa, kterému uvěří, a pak se zoufale brání proti všemu, co by mu tento jeho obraz mohlo nějakým způsobem nabourat. Zdá se, že pro člověka je jeho víra skutečně mnohem důležitější nežli jakákoli objektivní realita.

Shodou okolností jsem zrovna včera četl v německých novinách rozhovor s jedním výzkumníkem nordických mýtů. Především tam byla řeč o trolech; ale v jednu chvíli tento německý výzkumník zmínil, že ho přece jenom poněkud zarazilo, když zjistil, že někteří jeho současní islandští kolegové zcela vážně věří na existenci elfů!!

Takže když může vysokoškolsky vzdělaný badatel moderního světa věřit na elfy - tak proč by nakonec nebylo možno věřit i na zmrtvýchvstání Krista...

Jenom opakuji znovu: v tom případě je ale přinejmenším poctivé, když se otevřeně přizná, že dotyčného nezajímá pravda (pokud touto pravdou rozumíme shodu s realitou) - nýbrž právě a pouze jeho vlastní víra.

Pak by bylo všechno v - relativním - pořádku; jedni by si nadále žili ve svém světě svých snů a představ, a druzí by se zabývali realitou, a navzájem by si nelezli do zelí.

Pokud mi ale někdo začne do očí tvrdit že kolem svého domku vidí procházet se elfy, a že je to zcela nezpochybnitelná realita - pak si vyhrazuji právo dát mu najevo, že to pokládám za naprostý nesmysl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Června 2018, 12:19:38

Zrovna V y že uvádíte fakta, pane Pospíšile?!... Vy neustále dokola papouškujete články víry které jste zcela nekriticky přejal - stejně jako pan Heller stále dokola jenom mechanicky opakoval články své vlastní (marxistické) víry. Není opravdu divu že se s ním stavíte do jedné řady - ani jeden ani druhý nejste schopni opustit svět svých dogmat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Racionalismus, víra a pravda Úterý, 26.Června 2018, 12:27:34

Ale to tady, paní Hájková, nikdo netvrdí, že by pouhý racionalismus byl schopen postihnout veškerou realitu bytí - jak bytí objektivního, tak i bytí lidského.

Jde ale o to, jestli tento samotný fakt omezenosti racionalistického způsobu myšlení sám o sobě zadává člověku dostatečné oprávnění k tomu, vytvářet si jakékoli libovolné, iracionální představy o světě, a tyto představy pak prohlašovat za reálné.

A tak opakuji znovu a znovu: samozřejmě že racionalismus sám nepostihuje celou realitu, a tedy ani celou pravdu našeho bytí.

Ale na straně druhé: žádná realita, a tedy ani žádná pravda nemůže být v zásadním r o z p o r u s racionalismem.

Pokud si tento racionalismus pojmeme v jeho nejvlastnějším základu, tedy v matematice, pak je na jedné straně samozřejmé, že ryze matematickými výpočty nemůžeme postihnout tento svět v celém jeho množství a bohatství; ale na straně druhé nemůže být pravdivým žádný obraz světa, který bude tvrdit že 1 + 1 = 3.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Června 2018, 13:08:3

Pane Poláčku, i když to budu chápat zcela materialisticky, tedy že náboženství je pouhým odrazem toho materiálního světa, pak křesťanství je pro mne odrazem naprosto pravdivým, zcela odpovídajícím současné realitě. Marx nemá pravdu, že jde o opium lidstva. Naopak, měli jsme možnost z historie se přesvědčit, že opiem je víra v přetvoření světa násilným převratem. Nezbývá tedy nic jiného, než se zase vrátit zpátky ke křesťanství, jako k duchovnímu obrazu završujícímu realitu našeho bytí včetně budoucnosti. Nemůžeme-li žít tak dobrý a naplněný život, jaký bychom si představovali už v tomto životě, pak je naprosto nutné věřit v život po smrti. Ale k čemu je jakýsi posmrtný život bez těla? - zcela správně přemýšlí Wright. Co je to za život? Jaký má smysl? Proto z toho naprosto logicky odvozuje, že je třeba, aby křesťan věřil ve vzkříšení těla. Samozřejmě s tím, že vzkříšení je velké tajemství (my nevíme, jak přesně to funguje).
Mně se to zdá zcela logické. Já si totiž říkám: Když mohou někteří lidé věřit v reinkarnaci (a takových dnes je!), proč by jiní nemohli věřit ve vzkříšení? Vy si samozřejmě řeknete (ve jménu pravdy), že vzkříšení je nesmysl, protože odporuje vědecké pravdě. Že byl vzkříšen Ježíš, tomu samozřejmě nevěříte, proto nemáte žádný precedens.
Můžete se ohánět vědeckou pravdou (dělá si taková nárok i na vědění o budoucnosti?), jak chcete. Já říkám: Je-li (vědeckou) pravdou tohoto života smrt, pak do háje s takovou pravdou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, pane Poláčku, Úterý, 26.Června 2018, 14:53:8

že pravdu buď můžete chtít ovládnout, nebo se můžete pravdě podřídit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, v pohodě Úterý, 26.Června 2018, 21:01:10

Obraz světa, který tvrdí, že 3+4=2(mod5), je pravdivý.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 26.Června 2018, 21:59:25

Pane Poláčku, neshazujte se. Toto jsou články víry? To jsou fakta dokazující místo původu a původní řeč evangelií. Eva přidala další, N.T.Wrighta. Zopakuji Vám je:
Znovu zopakuju několik důkazů hebrejskosti evangelií:
1. Je v nich plno hebraismů, naproso přesných (haleluja, hosanna, amen, ...), které nemohly vzniknout v helénském prostředí, leda transformovaně jako české Krleš z řeckého Kyrie eleison.
2. Je v nich plno přesných popisů místních, zvykových, které svědčí o místě vzniku.
3. Jejich jazyk není řečtina 1. století, ale řečtina Septuaginty, poněvadž při překladu z hebrejštiny použíli její slovník
4. Některá místa jsou teprve tehdy pochopitelná, když je znovu přeložíme zpět do hebrejštiny.
5.Svědectví Jeronýmovo, že Matouš napsal své evangelium v hebrejském dialektu.
6. Svědectví tradice,že Marek napsal evangelium podle kázání apoštola Petra.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Června 2018, 12:39:2

Ale pane Pospíšile, přestaňte už konečně s těmi nesmysly.

To že evangelia vycházela t a k é s židovského prostředí, to je naprosto triviální samozřejmost. Vždyť to t é m a o kterém psaly se odehrávalo v prostředí judaismu! Ale to nic nemění na tom, že jejich autoři byli t a k é pod vlivem helénistického prostředí a helénistického ducha.

A to nakonec nijak nesouvisí se samotným m í s t e m vzniku evangelií.

Dám Vám znovu příklad: kdybych já sepsal dejme tomu životní příběh Václava Havla, pak v tomto příběhu bude s naprostou samozřejmostí celá řada českých reálií, českých pojmů, českých tradic. Ale to nic nemění na tom, že do mého z p ů s o b u p o d á n í Havlova působení a jeho hodnocení bych naprosto nevyhnutelně promítl ty životní zkušenosti a náhledy, které jsem nabyl za svého pobytu na Západě. A tyto mé nové životní zkušenosti, zážitky a poznatky by se do toho promítly dokonce i v tom případě, kdybych se mezitím vrátil zpět a tento spis napsal v Praze.

Co se pak těch evangelií týče, pak u všech je přesné místo vzniku neznámé (stejně jako jejich autoři); ale pouze u Markova evangelia je jedna z verzí, že by mohlo vzniknout skutečně na území Galileje. Ale jako pravděpodobnější platí verze, že se tak stalo na území dnešní Sýrie.

Ale tak jako tak: ten helénistický vliv existoval samozřejmě i na území Palestiny; například Dekapolis (často zmiňovaná v NZ) - to byla ř e c k á koloniální města.

Co se té údajné "přesnosti" evangelií týče, na kterou se odvoláváte: skutečností je pravý opak, v evangeliích je celá řada naprosto zásadních faktografických chyb, které - přinejmenším u některých evangelistů - naprosto jednoznačně dokazují že o reáliích života v Galilei (případně v Jeruzalémě) neměli sebemenší ponětí.

Ta údajná "svědectví" - to jsou pouze legendy, které není možno vzít jako skutečný důkaz čehokoli.

Nějaká "řečtina 1. století" prostě neexistovala. Nový zákon je - stejně jako Septuaginta - sepsán v tzv. koiné-řečtině, která byla tehdy obecně užívanou řečí vzdělanců v oblasti východního Středomoří, zhruba v létech 300 př.n.l. až 600 n.l. Tato "obecná" řečtina se ovšem dosti znatelně odlišovala od řečtiny klasické, tedy řeči Homéra, Platóna atd. V rámci té koiné-řečtiny ovšem samozřejmě existovaly i nemalé lokální rozdíly. Že evangelia a Septuaginta používají v zásadě ten samý slovník, je tedy naprostou samozřejmostí. Opravdu nevím, co byste tím chtěl dokázat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Června 2018, 12:42:33

"pak do háje s takovou pravdou" - no ano, paní Hájková, to jsou alespoň upřímná slova.

Je to přesně to co jsem chtěl slyšet: že věřícím nic nezáleží na skutečné pravdě, že jediné o co se jim nakonec jedná je nějakým způsobem uniknout smrti a získat pocit "věčného žití".

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 27.Června 2018, 18:17:32

Pane Poláčku, nechte si svoji pravdu, já si nechám svoje fakta.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Června 2018, 19:25:21

Já si myslím, že helénizace zasáhla jen vyšší vrstvy obyvatelstva. Nejvíc jí podléhali saduceové (zákoníci).
Chudina, mezi níž se pohyboval Ježíš s učedníky, se helénizaci bránila.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 28.Června 2018, 13:39:51

No ano, paní Hájková: samozřejmě že Ježíš sám n e b y l zasažen helénizací. Právě proto on sám naprosto nic nevěděl o tom, že snad by měl být nějakým "Synem Božím".

Na takovouto myšlenku mohli přijít právě až křesťanští teologové (a evangelisté) pozdějších časů, kteří se - jakožto vzdělanci - v těch helénistických kruzích pohybovali, a byli tím helénismem ovlivněni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 28.Června 2018, 13:41:50

Pane Pospíšile, právě jsem Vám dokázal, že ta Vaše "fakta" nejsou fakta, ale naprosté nesmysly, které neobstojí před žádným kritickým přezkoumáním.

Jestli máte potřebu nadále setrvávat na těchto falzech - budiž, je to Vaše věc, ale neopakujte aspoň tyto nesmysly veřejně.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 28.Června 2018, 18:10:3

Každý si může četbou Nového Zákona a příslušné literatury udělat sám závěr.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Pátek, 29.Června 2018, 09:24:14

když sleduji Vaši argumentaci, napadá mě otázka, jaký byl tedy vlastně důvod pro Ježíšovo ukřižování? Porušil sobotu?

Stejnou otázku už jsem Vám pravděpodobně kdysi položil.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč byl ukřižován Ježíš? Pátek, 29.Června 2018, 11:44:51

Pane Nusharte, ten pravý důvod proč byl svého času vlastně poměrně bezvýznamný potulný galilejský kazatel přibit na kříž na jeruzalémské Golgotě, tak tato otázka je v odborné literatuře dodnes kontroverzně diskutována.

Krátce řečeno: jednoznačná odpověď neexistuje.

Jisté je v každém případě jedno: Ježíš na nejvyšší míru rozlítil představitele (a vyznavače) ortodoxního judaismu. Opakuji znovu a zdůrazňuji: nejen představitele (tedy samotný klérus) - nýbrž i vyznavače, tedy samotný lid obecný. Zčásti se takto "znelíbil" svými kázáními respektive řečmi v Chrámu; ale zcela rozhodujícím popudem byl zřejmě jeho útok na penězoměnce před Chrámem, který byl zbožnými židy považován za akt útoku na samotný Chrám, a tedy na centrum (reprezentativní) samotného judaismu.

Potud je tedy celá záležitost relativně jednoduchá. Co je ale tou nevyřešenou otázkou je to, proč římský protektor Pilátus s popravou Ježíše dal souhlas, ačkoli k tomu původně zcela evidentně neměl žádnou chuť. Neboť Pilátus Ježíše zjevně považoval přesně za toho, jak jsem ho popsal úvodem: jako víceméně bezvýznamného vandrovního kazatele, jakých tehdy po židovských teritoriích chodily celé tucty. A navíc: v předvečer velkého židovského svátku si římský místodržící nemohl přát žádné "mimořádné události", a tedy žádné veřejné popravy. A do nějakých interních židovských ryze teologických sporů mu naprosto nic nebylo; Židy - a jejich náboženstvím - tak jako tak zcela pohrdal.

Takže otevřenou otázkou zůstává, jak - a s jakými argumenty - se židovským žalobcům podařilo Piláta nakonec zviklat v jeho postoji.

V každém případě je nutno vycházet z toho, že se jim podařilo přesvědčit ho o tom, že Ježíš může být nějakým způsobem nebezpečný Římu. A vlastně samotnému císaři. A existoval vlastně jediný způsob, jak toho mohli dosáhnout: když Ježíšovo očekávání a přivolávání "Království božího" Pilátovi vyložili jakožto p o l i t i c k o u snahu Ježíše. Tedy jako snahu o vytvoření vlastního "království" v tradičním slova smyslu, které by nepodléhalo moci Říma a císaře.

Velkou otázkou ale zůstává, proč Ježíš sám toto obvinění nepopřel. Nebylo by pro něj přece nic jednoduššího nežli na otázku Piláta prostě odpovědět: "Mé království není z tohoto světa - nemám naprosto žádné politické ambice! Řím nemá žádný důvod se mě obávat!"

Podle všeho se věc jeví tak, že Ježíš takto jednoznačné distancování se od politických ambicí nevyslovil - ačkoli by si tím zachránil život!

To by bylo možno vysvětlit jenom dvěma způsoby: buďto ve skutečnosti určité politické ambice přece jenom měl; to jest, opravdu to své "Království boží" chápal a plánoval jako něco, co nebude podřízeno Římu, nýbrž naopak čemu bude podřízen i samotný Řím! A i kdyby to Ježíš mínil v prvé řadě ryze teologicky, už takováto představa byla pro římského zástupce naprosto nepřijatelná.

Anebo - druhá možnost by byla ta, že Ježíš své smrti šel vědomě a záměrně vstříc. Že svou popravu, své ukřižování chtěl vysloveně vyprovokovat.

Připomeňme si: on se zjevně cítil být nějakým způsobem spjatý s tím omniózním "Synem člověka" z proroctví Jesaji. Který měl být také "obětován pro spasení všech ostatních". A s jehož příchodem měl být také spojen eschatologický "nový věk". Takže nelze vyloučit, že Ježíš sám uvěřil tomu, že když se nechá popravit, že tím vyvolá jakousi přelomovou eschatologickou událost, jejímž výsledkem bude nakonec právě příchod jím vytouženého a předpovídaného "Království božího".

----------------------------------

Ovšem, stejně tak je možný ještě i jiný, podstatně profánnější výklad.

Připomeňme si, že nakonec se jednalo jenom o to, jakým způsobem se židovským žalobcům podaří přesvědčit římského prokurátora, aby svolil s popravou Ježíše. Jednou možnou strategií mohlo být prostě přesvědčit ho o tom, že ten Ježíšův houfec - byť nijak příliš početný - je přece jenom natolik zradikalizovaný, že existuje hrozba, že se jim podaří vyvolat náboženské nepokoje během velkého svátku. A něco takového by za podmínek římské okupace vždy hrozilo zvrátit se v lidové povstání proti římské moci. A tato představa musela být pro římského protektora naprosto alarmující. A poté co se Ježíšovi nepodařilo (a podařit nemohlo) to nebezpečí lidového pozdvižení vyvrátit, pak se Pilát nakonec rozhodl pro "nejjednodušší" řešení: Ježíše rychle a pokud možno v tichosti popravit, ještě než začne samotný svátek, a než by mohl způsobit jakékoli nepokoje.

-------------------------------------

Takže jak řečeno, pravé důvody vedoucí k Ježíšově ukřižování naprosto nejsou jisté; ale na straně druhé se dosti odůvodněně dá soudit, že se muselo jednat o jednu ze zde vypočtených alternativ. Případně jejich kombinace.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Června 2018, 14:38:29

Pane Poláčku, pokud vynecháte z evangelního příběhu vzkříšení, nebude vám to dávat smysl. Vzkříšením Ježíš porazil nejen vládce tohoto světa a démony, ale samotnou smrt.
Když už jsem tu párkrát zmínila Wrightovu knihu, tak on říká, že první křesťané přehazovaní lvům pevně věřili ve vzkříšení. Své vlastní vzkříšení pochopitelně, protože Ježíš už jim ukázal, že je to možné. To jim dávalo nezměrnou odvahu Ježíše následovat i v mučednické smrti. Protože věřili, že jejich život bude pokračovat. Ne jenom kdesi v nebi, ale na obnovené zemi spojené s nebem. A v novém těle.
Wright říká: "Ve světě, v němž je Pánem Ježíš, není pánem císař." Tím zdůvodnil, proč byli křesťané v tehdejší době tak nesmírně nebezpeční. Oni se totiž nehodlali řídit podle císaře a jiných vlád světa, nýbrž podle toho, co jim přikazoval Ježíš.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Června 2018, 20:52:17

Důležité je taky to, že má být obnoveno celé stvoření tak, aby znovu odráželo Hospodinovu slávu. Křesťané na to obnovení už dávno zapomněli, a tak teď bohužel mnozí čekají, že Ježíšův druhý příchod bude znamenat zničení tohoto zkaženého světa ohněm. Nedávno jsem sama měla možnost to slyšet.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Června 2018, 07:30:13

Nezáleží na tom, jaký důvod si židovští předáci našli, aby přesvědčili Piláta. Důležité je, že se Ježíš sám rozhodl jít na smrt. "Když se přiblížil čas, kdy měl být Ježíš vzat vzhůru, pevně se rozhodl k cestě do Jeruzaléma". Lk 9,51). Tento důvod jeho smrti máme zkoumat.
V Osvětimi utekl vězeň. Místo něj bylo vybráno deset vězňů, měli být zavřeni do kobky a ponecháni zemřít hladem. Jeden z nich zanaříkal: Mám ženu a dvě děti. Už je nikdy neuvidím. Z řady vystoupil kapucín P. Maxmilian Kolbe a požádal, aby mohl jít na smrt místo něj. Z kobky, místo obvyklých nářků, se ozývaly mariánské písně a modlitby. To otec Maxmilián vedl odsouzence k věčnému domovu. Odsouzení postupně umírali. Poslednímu, otci Maxmiliánovi, když už kobku potřebovali pro další odsouzené, vstříkli do ramene injekci fenolu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Moje domněnka, pane Poláčku, Sobota, 30.Června 2018, 12:21:6

je, že Ježíš byl ukřižován z úplně stejného důvodu, který zde prezentujete svými úvahami o helénském Ježíši. (Omlouvám se, že mi asi nebude rozumět.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Proč se Ježíš vypravil do Jeruzaléma? Sobota, 30.Června 2018, 12:27:30

Ano, ta otázka proč se vlastně Ježíš vypravil na pouť do Jeruzaléma, vstříc očekávanému finálnímu střetu, je otázka opravdu klíčová; a zároveň je i tato otázka v novozákonním výzkumu dodnes nezodpovězená. O jeho skutečných důvodech a motivech je možno jenom spekulovat; skutečnou jistotu nebudeme mít nikdy.

V celém novozákonním výzkumu jsou v zásadě dvě klíčové, nezodpovězené otázky ohledně Ježíše, které spolu navzájem úzce souvisejí:

1. za koho se považoval Ježíš?

2. proč a s jakým cílem se vypravil do Jeruzaléma?

Co se té druhé otázky týče, především si musíme ujasnit jedno: o jeho skutečných důvodech a motivech nemůžeme jednoznačně soudit jenom z jednotlivých výroků v Novém zákoně, které mu byly vloženy do úst. Je naprosto prokazatelně celá řada výroků, které mu byly připsány až dodatečně, které ve skutečnosti sám neřekl a ani říci nemohl.

Takže jestli v NZ stojí - jako údajný Ježíšův výrok - věta: "Jdu do Jeruzaléma proto a proto..." - pak je to jenom jedna indicie, jeden kamínek do mozaiky; ale odpovědi je nutno hledat právě jenom v tom celkovém obraze celého jeho působení.

Naprosto zásadní je otázka: šel Ježíš do Jeruzaléma vědomě a cíleně na smrt - anebo ne?

Jak řečeno odpověď na tuto otázku nemůžeme získat z jeho jednotlivých výroků vložených mu do úst; ale musíme se podívat na celé ty předcházející časy jeho misijního působení.

Zkusme se podívat na celou záležitost jeho očima. Jaký asi tehdy mohl mít pocit?

S dost velkou pravděpodobností asi takovýto: "Tak já se už celá léta toulám krajem, přednáším lidem svá kázání, znovu a znovu jim natloukám do hlav že musejí naprosto radikálně změnit sebe i celý způsob své ho života - a výsledek toho mého snažení? Téměř nic!!...

Oni sice přijdou na má kázání, poslechnou si mě - ale naprostá většina z nich mě buďto vůbec nepochopí, anebo si v lepším případě řeknou, že jsem snílek který to myslí dobře, ale nemá ponětí o pravém životě. A pak se rozejdou zpátky do svých domovů, a žijí úplně stejně tak jako předtím. A nakonec to jediné co je ze mě opravdu zajímá, to je má pověst zázračného léčitele.

Ano, mám sice svůj houfec příznivců; ale i z těch jenom nepatrná hrstka doopravdy chápe mé sdělení, většina z nich také asi spíš jenom tak čeká, že j á jim obstarám nějaké to Království boží, případně že to se dostaví tak nějak samo."

Takže, asi takovéto - velmi neveselé - musely být myšlenky a pocity Ježíše po létech jeho bloudění v provinčních oblastech judaismu. A tak se mu nakonec muselo stát zřejmým jedno: jestli chce vůbec něčeho opravdového dosáhnout, pak se musí vypravit do samotné centrály. Musí chytit draka přímo pod krkem; bez ohledu na to jaké přitom hrozí nebezpečí, bez ohledu na tom že jeho vítězství není nijak zaručené, a že při porážce v tomto boji hrozí nevyhnutelně jediný osud: smrt.

Ježíš věděl, že musí do Jeruzaléma; že do něj musí přijít v tu chvíli kdy je tam shromážděn lid z celé země; a že musí jít do samotného Chrámu, a svou věc probojovat právě tam.

Takže pokud se staví otázka, jestli Ježíš šel vědomě na smrt, pak odpověď zní: ano i ne.

Na jedné straně samozřejmě věděl - a měl už dostatečný předobraz v osudu Jana Křtitele i jiných, jemu samotnému podobných kazatelů - že jeho mise může skončit smrtí. Ne sice smrtí na kříži (jak jsme si vyložili minule, ta byla určena jenom pro specifické případy); ale smrtí. A zřejmě v tomto smyslu před některými svými souputníky učinil u vědomí této možnosti nějaké poznámky; které pak byly později evangelisty proměněny v tom smyslu, jako kdyby šel do Jeruzaléma cíleně a záměrně nikoli p ř e s nebezpečí smrti, nýbrž p r o svou smrt.

Přitom, právě v českém prostředí by mělo existovat zcela mimořádné pochopení pro ty motivy a myšlenky, s kterými se Ježíš vypravil do Jeruzaléma.

Byly to totiž zřejmě nakonec přesně ty samé myšlenky a důvody, proč se o půldruhého tisíciletí vypravil do Kostnice - Jan Hus!

Neboť i Hus se vypravil do Kostnice, ačkoli dobře věděl - a byl svými přáteli varován - že mu tam hrozí proces, rozsudek a smrt. Jenže - Jan Hus stejně tak jako Ježíš naprosto přesně věděl, že to jeho toulání se krajinou a občasné kázání venkovnímu lidu nakonec nic nepřinese. Že by takto mohl strávit celý zbytek svého života, bez jakéhokoli reálného efektu. I Hus - stejně jako Ježíš - věděl: jestli vůbec má mít šanci něčeho dosáhnout, musí jít do samotné centrály. A tam obhájit své myšlenky.

Přičemž - a to je naprosto klíčové - jak Ježíš tak i Hus zůstali polapeni v jedné fatální iluzi: oba totiž přese všechno žili v domnění, že tu stávající církev je možno reformovat. Že je přece možno ji vrátit jejímu původnímu, pravému charakteru. A že je tedy možné, jak církevní lid, tak ale i církevní představitele přesvědčit čirou silou argumentů. Oni si - přes všechnu svou radikální kritiku - prostě vůbec nedokázali představit, že ta dosavadní církev je natolik zkostnatělá, natolik ustrnulá ve svých dogmatech, že prostě vůbec není možno jí pohnout.

Ani Hus, a stejně tak Ježíš neměli v úmyslu zakládat nějakou novou církev, respektive novou víru. Oba chtěli nakonec jediné: tu stávající církev - která byla nakonec i j e j i c h vlastní, mateřskou církví - přivést zpět na tu cestu, kterou oni sami považovali za jedině pravou.

A právě z tohoto důvodu, že oni oba tuto vnitřní nápravu své církve považovali za možnou, proto se Hus vypravil do Kostnice, aby tam mohl obhajovat své názory - a proto se Ježíš vypravil do Jeruzaléma, aby tam v Chrámu mohl přednášet svá kázání o radikální nápravě všech věcí.

Ten jejich společný omyl o možnosti nápravy byl jak řečeno fatální a tragický; a právě proto je oba stihl ten samý osud: odsouzení, zavržení a smrt.

Ale oba nakonec svým způsobem skutečně "přežili svou smrt"; ze smrti Ježíše jako Fénix z popela povstalo zcela nové pojetí víry, které nakonec zcela do pozadí odsunulo tu judaistickou víru, ze které vyšlo; a stejně tak ze smrti Jana Husa povstalo nejen samotné husitské hnutí, nýbrž nakonec celé velké hnutí křesťanské reformace a křesťanského protestantismu.

No, a tím vlastně končí naše rozvažování o tom, proč a s jakými záměry se Ježíš Nazaretský vydal na svou poslední pouť do Jeruzaléma. Při pohledu na všechny okolnosti se jeví krajně málo pravděpodobným, že by se tam vypravil jenom a pouze proto, aby "mohl zemřít na kříži". Jeho cíle byly jiné; a zůstává velkým dějinným paradoxem, že ačkoli svých vlastních cílů nikdy nedosáhl, nakonec právě ve chvíli své naprosté porážky a své smrti počal něco, co pohnulo světem více, nežli jak on sám si asi kdy vůbec mohl představit.


Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 1.Července 2018, 05:08:22

Jistě je legitimní psychologicky zkoumat Ježíšovy pohnutky i srovnávat jeho jednání s jednáním M.J.Husa.
Není už však možné vkládat do tohoto zkoumání své vlastní předpoklady.
1. Není žádný důvod předpokládat pozdější vsuvky.
2. Věta "Je naprosto prokazatelně celá řada výroků, které mu byly připsány až dodatečně, které ve skutečnosti sám neřekl a ani říci nemohl", je naprosto neoprávněná.
3. Domnělý Ježíšův pesimismus "a výsledek toho mého snažení? Téměř nic!!..." je neopodstatněný. Ježíš ví, že teprve z Ducha, který bude dán po jeho vítězství nad smrtí, mohou jeho učedníci jednat jako on. Což dokazují nejen Skutky apoštolů ale i celá historie křesťanství.
4. Ježíš žil předpověďmi a předobrazy Starého Zákona "Jako Mojžíš vyzdvihl hada na poušti, tak musí být vyzdvižen Syn člověka, aby každý, kdo věří v něj, měl věčný život.“ Podobné odkazy jsou u všech evangelistů.
5. Vzkříšení Lazara je poslední Ježíšova zkouška (průba), že je možné nad smrtí zvítězit. Proto schválně otálí s příchodem do Betanie. (Viz Jeroným Klimeš: Psycholog a jeho svědectví o Kristu).
6. Ježíš nechce reformovat nic starého. Mluví o "novém". "Nové přikázání vám dávám", "nový život", on je ta cesta, pravda a život", "váš chrám zůstane pustý", "nezůstane tu kámen na kameni". Volí si 12 apoštolů jako představitele dvanácti pokolení, na Petrovi zakládá svou církev. Proto následovníky Ježíšovými jsou ne Hus, ale bratr Ondřej a celá Jednota bratrská, která se rozchází jak s církví podobojí tak s římskou církví.
7. Ježíš šel na smrt jako "Boží Beránek", vítěz nad smrtí, ten, kdo dá světu svého Ducha a tím i nový život. To je prostoupeno všemi knihami Nového Zákona.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tu otázku výzkum dodnes nezodpověděl Neděle, 1.Července 2018, 09:58:45

a o skutečných důvodech je možno jen spekulovat, jistotu nebudeme mít nikdy.

1. Proč a s jakým cílem jsem si vyvolil tuto ženu za svoji manželku?

Je naprosto prokazatelné, že celá řada výroků, které mi byly připsány mojí ženou až dodatečně, jsem ve skutečnosti sám neřekl a ani říci nemohl.

Naprosto zásadní je otázka, zda jsem šel na svoji svatbu vědomě a cíleně.

Odpověď na tuto otázku nemůžeme získat z jednotlivých výroků vložených mi do úst; ale musíme se podívat na celé ty předcházející časy naší známosti. Jaký jsem asi tehdy mohl mít pocit?

S dost velkou pravděpodobností asi takovýto: "Tak já se už celá léta toulám krajem, přednáším ti, mé děvče, svá kázání, znovu a znovu ti natloukám do hlavy že musíš naprosto radikálně změnit sebe i celý způsob své ho života - a výsledek tohoto mého snažení? Téměř nic!!...

V lepším případě si řekneš, že jsem snílek který to myslí dobře, ale nemá ponětí o pravém životě. A nakonec to jediné co mě opravdu zajímá... Ano, mám sice houfec příznivkyň, ale i z těch jenom nepatrná hrstka doopravdy chápe mé sdělení, většina z nich také asi spíš jenom tak čeká, že jim obstarám nějaké to Království boží."

Takže, asi takovéto - velmi neveselé - musely být mé myšlenky před svatbou.

Takže pokud se staví otázka, jestli jsem na svatbu šel vědomě, pak odpověď zní: ano i ne. Neboť i Hus se vypravil do Kostnice, ačkoli dobře věděl, co mu tam hrozí...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Autentický Ježíš? Neděle, 1.Července 2018, 11:59:40

Pane Pospíšile, to že celá řada výroků Ježíše uvedených v evangeliích nejsou autentická, nýbrž jsou mu vložena do úst až dodatečně - to je věc v novozákonním zkoumání natolik jistá a jednoznačná, že ji nemohou popírat dokonce ani křesťanští teologové. Dokud nebudete schopen a ochoten si přiznat tuto zcela základní skutečnost, pak jsou jakékoli další (seriózní) diskuse s Vámi na dané téma zcela marné.

Co se toho "nového" v Ježíšově působení týče: a co pak jeho výrok (ovšem bohužel velice pravděpodobně také ne autentický): "Nepřišel jsem zrušit Zákon, přišel jsem ho naplnit"?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 1.Července 2018, 12:01:33

Pane Nusharte, někdy je skutečně krajně obtížné moci Vás brát ještě jakkoli vážně.

Snad byste si měl najmout nějakou sekretářku, která zkontroluje všechny Vaše duševní výplody, a na veřejnost propustí jenom to, co není naprostou fantasmagorií.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku Neděle, 1.Července 2018, 12:23:57

i pro mě je někdy obtížné brát se vážně:-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 14:01:34

Co se vám nezdá, pane Poláčku?
Vždyť Ježíš sám sebe také označoval za "ženicha", který přišel uzavřít sňatek s "nevěstou".
Například v této pasáži z Matouše:
„Mohou hosté na svatbě truchlit, dokud je ženich s nimi? Přijdou však dny, kdy od nich bude ženich vzat; potom se budou postit."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 17:08:27

Jinak jste opravdu velký oponent, pane Poláčku. Když jsem tu jednou napsala, že Ježíš nepřišel zákon zrušit, ale naplnit ho reagoval jste, že to tak není. Že Ježíš přece chtěl zrušit to staré a zavést nové.
Kdežto když Václav přijde s tím, že Ježíš nechtěl nic reformovat, nýbrž přinesl zcela nový život, oponujete mu, že Ježíš ale nechtěl zrušit zákon, nýbrž ho naplnit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2018, 08:05:1

Ježíš přišel proto, aby se stal pramenem života pro všechny, kdo v něj věří. Měl v sobě zázračnou moc uzdravovat. Z nemocí těla i duše. Jeho srdce bylo otevřené všem lidem. A stále je. Jak řekl včera František: Pro přístup k Ježíšovu srdci je zapotřebí pouze jedna náležitost: vnímat potřebu uzdravení a svěřit se mu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 2.Července 2018, 14:50:46

Já jsem, paní Hájková, chtěl panu Pospíšilovi pouze ukázat, že jeho argumentace Novým zákonem je v naprostém rozporu s jinými místy v NZ.

Ostatně jak už jsem napsal, ten Ježíšův výrok "Nepřišel jsem zrušit zákon..." tak jako tak s největší pravděpodobností není autentický.

A ta Vaše zmínka o "ženichovi a nevěstě" - tady mi není tak docela jasné jakou to má mít souvislost s daným tématem. Tady se jedná o to, že to pojetí Ježíše jakožto Krista, tak jak ho známe dnes, se vytvořilo až v průběhu prvních několika staletí po jeho vlastní smrti, a to sice pod silným vlivem prostředí helénistického.

To nemá být z mé strany žádná kritika; naopak, právě tím vlivem helénismu (a řecké filozofie) byl Ježíš obohacen o nové aspekty, teprve tím se vymanil z judaismu a teprve tím se mohl stát zakladatelem principiálně nového typu náboženství. Ale jde o to si tuto skutečnost poctivě a otevřeně přiznat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2018, 18:35:39

Copak vy jste se, pane Poláčku, nikdy nesetkal s obrazem Krista a jeho církve jako s obrazem Ženicha a Nevěsty?
Například apoštol Pavel:
"Vždyť vás žárlivě střežím Boží žárlivostí; zasnoubil jsem vás jedinému muži, abych vás jako čistou pannu odevzdal Kristu." (2 K 11,2)
"Muži, milujte své ženy, jako si Kristus zamiloval církev a sám se za ni obětoval" (Ef 5, 25)
Jan Křtitel také dává najevo, že Mesiáš je vlastně totéž, co Ženich: "Vy sami jste svědkové, že jsem řekl: Já nejsem Mesiáš, ale jsem vyslán jako jeho předchůdce. Ženich je ten, kdo má nevěstu. Ženichův přítel, který u něho stojí a čeká na jeho rozkaz, upřímně se raduje, když uslyší ženichův hlas. A tak je má radost dovršena. On musí růst, já však se menšit."
Izraelský lid na svého mystického Ženicha-Hospodina čekal už od časů proroků!
Nebo Zjevení sv. Jana:
"A viděl jsem od Boha z nebe sestupovat svaté město, nový Jeruzalém, krásný jako nevěsta ozdobená pro svého ženicha".
V Novém Zákoně bývá ženich-Kristus označován jako Beránek (Beránkova svatba).
Tyto mystické obrazy nejsou nové, tedy čistě křesťanské, nýbrž pocházejí z hebrejské mystiky. Smlouva mezi Hospodinem a jeho lidem (první byla uzavřena na hoře Sinaj) je vnímána jako smlouva manželská, která se pečetila krví. To byl den, kdy se Izrael (jakožto nevěsta) odevzdal Hospodinu jakožto svému ženichu a Pánu. Ve starém Zákoně je mnoho narážek na tento jejich vzájemný poměr, zejména ve smyslu nevěry Izraele. Hospodin byl vždy věrný.
"Tvým manželem je přece ten, jenž tě učinil, jeho jméno je Hospodin zástupů, tvým vykupitelem je Svatý Izraele; nazývá se Bohem celé země. Jako ženu opuštěnou a na duchu ztrápenou tě Hospodin povolal, ženu mladosti, jež byla zavržena, praví Bůh tvůj." Izajáš 54, 5-6
Když viděl, že Izrael má s věrností (tedy s dodržováním smlouvy) problémy, slíbil jim obnovení smlouvy: "Svůj zákon jim dám do nitra, vepíši jim jej do srdce. Budu jim Bohem a oni budou mým lidem." (Jeremjáš 30 - to je vlastně slib nové smlouvy, která už nebude psána na kamenných deskách).
A to se pak stalo - přišla Nová (a věčná) smlouva, která nahradila Starou smlouvu (tedy Starý zákon). Tato nová (manželská) smlouva musela být (jak jinak?) rovněž zpečetěna krví. Krví Beránka. Což mělo připomínat zabití beránka, jehož krví byly před útěkem z Egypta pomazány veřeje dveří hebrejských domů, aby je během Hospodinova zákroku proti faraonovi (smrt prvorozených) vynechal Anděl smrti.
Na tom skutečně není nic helénistického

Josef Poláček - Manuální pracovník

Helénismus, Logos a Syn boží Úterý, 3.Července 2018, 12:40:32

Ale samozřejmě, paní Hájková, že do Nového zákona působí - a to velice intenzivně - t a k é stará judaistická mystika. Na tom není naprosto nic překvapivého. Ale to pořád ještě nemění nic na tom, že ten n o v ý obraz Ježíše, který je typický právě pro samotné křesťanství, je do značné míry ovlivňován a formován tím helénismem.

Velice přibližně (a detailu dozajista nepřesně) by bylo možno říci: Ježíš byl judaistický, Kristus je helénistický.

Především právě ta - typicky křesťanská - Trojjedinost, kterou jsem zmínil: v samotném judaismu pro něco takového existují nanejvýš zcela nepatrné náznaky, zatímco v helénismu jsou božské triády naprosto běžným zjevem. Je sice dodnes předmětem sporů, jestli od těch řeckých božských triád vedla přímá cesta ke křesťanské trojjedinosti, ale v každém případě právě tohle vytvářelo to obecné duchovní prostředí, z kterého se pak to učení o "Trojjedinosti" mohlo vyvinout.

Nehledě k tomu, že "Duch svatý" jakožto nús - to je ryze řecká záležitost, ve Starém zákoně se tento "Duch" vyskytuje jenom velice sporadicky, a to jen v obecném smyslu jakožto "dech Boží", případně jakožto "přítomnost Boží ve světě".

A tím spíše pak samotný Ježíš jakožto Logos - ten je bez řecké filozofie vůbec nepochopitelný.

Abychom si to vysvětliti, museli bychom se ponořit opravdu daleko do hlubin řecké filozofie, která dospěla k názoru, že svět vezdejší není původní, nýbrž jenom odvozený; a že za tím vším stojí jeden věčný, neměnný, nemateriální princip, jako původ (a důvod) všeho.

Tento princip ale nemůže sám - jakožto nemateriální - působit v tomto světě; a proto ze sebe samého vytváří či rodí (emanuje) Logos - duchovní forma, kterou ten prvotní princip ovlivňuje a formuje jsoucí svět.

Tento Logos je tedy - a to je krajně důležité - je jaksi "zrozen" z toho prvotního, ryze nemateriálního principu veškerého bytí.

Velmi složitými oklikami přes novoplatonismus, a především pak přes Filóna Alexandrijského se pak tento Logos stává "Synem" - a zároveň Spasitelem.

V této souvislosti je ještě nutno zmínit teologický směr gnosis - podle ní tohoto "spasení" (to jest: návratu člověka k onomu původnímu principu, tj. k Bohu) je možno dosáhnout výhradně p o z n á n í m (ne tedy nějakou - vlastně ve svém původu ryze pohanskou - krvavou obětí). Docela pikantní na celé té záležitosti je to, že tato gnosis existovala paralelně s křesťanstvím, křesťanství z ní dokonce mnoho přejalo (například u evangelisty Jana jsou znát velmi zřetelné gnostistické elementy) - a přesto nakonec křesťanstsví gnosis naprosto zavrhlo jako údajnou "herezi". - Ostatně, podle mého názoru by se mohlo stát, že další duchovní vývoj bude probíhat v každém případě přes rehabilitaci právě této staré gnosis - tedy přes uznání toho, že člověk své "spásy" (ve výše uvedeném smyslu) může dosáhnout jenom prostřednictvím svého vlastního ducha, tedy své inteligence. Tento aspekt (který se ještě ukazuje třeba u Pavla) byl pozdější křesťanskou tradicí víceméně zcela zatlačen do pozadí, ve prospěch čirého vyznání víry.

Ale to jen tak mimochodem. Rozhodující je: pro Filóna je "Syn" výhradně oním čistě duchovním "Logem"; a "synem" je Logos proto, právě protože je emanací toho zcela prapůvodního - božského - principu a prapůvodu veškerého bytí. U Filóna tedy tento "Syn" nemá ještě naprosto žádnou spojitost s nějakou konkrétní lidskou bytostí.

A teprve v následné křesťanské teologii se pro tento Logos nachází jeden jediný konkrétní "Syn" - v osobě Ježíše.

Takže ještě jednou: bez tohoto vývoje řeckého filozofického myšlení by křesťanství vůbec nemělo k dispozici žádný pojmový, myšlenkový ani teologický aparát pro to, aby vůbec mohlo přijít na tu myšlenku, v Ježíšovi spatřovat "božího Syna".

Tolik tedy k tomu, jak křesťanství souvisí s helénismem, a je jím podmíněno.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh a Jahve Úterý, 3.Července 2018, 12:55:55

Mimochodem, v této souvislosti vůbec není bez zajímavosti si uvědomit, jak dramaticky se ve svých teologických konceptech a názorech od sebe lišili židé v Palestině a židé v - helénistické - diaspoře.

Podle palestinského judaismu byl Jahve s naprostou samozřejmostí jeden jediný Bůh, vedle nějž nebylo nic jiného.

Zatímco ta židovská diaspora, ta převzala právě ten helénistický koncept toho prapůvodního, ale vezdejšímu světu skrytého Boha na straně jedné - a jeho přítomnosti ve světě vezdejším na straně druhé.

To znamená: protože ten prapůvodní božský princip ve své naprosté duchovní dokonalosti vůbec nevstupuje do vezdejšího světa (aby se jeho materiální přízemností a nedokonalostí "neušpinil"), tak pro svou přítomnost v tomto světě vytváří svou vlastní, ale už pouze sekundární existenci: Boha-Stvořitele, demiurga.

Tímto Bohem-Stvořitelem je ovšem Jahve; ten je přítomen v tomto světě, je možno s ním hovořit, ukazuje se lidem.

Ale - budiž to řečeno ještě jednou - podle tohoto helénisticky ovlivněného pojetí židovské diaspory je Jahve bohem pouze d r u h o t n ý m - nikoli tím bohem zcela původním, "čistým".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 13:35:46

O svatou Trojici se s vámi přít nebudu, pane Poláčku, protože vím, že učení o ní bylo přijato teprve v pozdější době. Na druhé straně bychom mohli říct, že trojiční učení bylo přijato právě proto, že bylo pravdivé. Podobně existovalo více evangelií, a přece církev vybrala čtyři (ne podle své libovůle), nýbrž protože jsou pravá.

Jinak nechápu, proč si myslíte, že v budoucnu se budou rozvíjet víc ty helénské mystické vlivy (nepopírám, že nějaké v křesťanství jsou) než ty židovské. Mně například je bližší židovská mystika než ta platónská.

K Duchu svatému se dál už nehodlám vyjadřovat.

Pokud jde o gnózi, byla jistě apoštolu Pavlovi známá, ovšem je to úplně jinak než vy to prezentujete. Apoštol uznával, že Boha lze poznávat, ale nepreferoval individuální cestu ke spáse. Cesta ke spáse pro něj není cestou individuálního poznávání, které je přístupné jen někomu, kdo má zvláštní schopnosti či znalosti. Pavel byl antielitář. Křesťané jsou spaseni „zadarmo“ skrze oběť Ježíše Krista.

Také nová papežská exhortace si všímá gnosticismu (a pelagianismu), které se objevují stále znovu: „Tyto dvě hereze vznikly v prvních křesťanských stoletích, ale nadále jsou alarmujícím způsobem aktuální. …Tyto formy vedou k narcistnímu a autoritářskému elitářství, kde se namísto evangelizování analyzují a klasifikují ti druzí a namísto usnadňování přístupu k milosti se plýtvá energií na kontrolování. V obou případech není opravdový zájem ani o Ježíše Krista, ani o bližní“.

Dále se tam píše, že „mírou dokonalosti lidí je stupeň jejich činorodé lásky, nikoli kvantita dat a poznatků, které mohou nahromadit. „Gnostici“ se v tomto bodě pletou a posuzují druhé ověřováním jejich schopnosti hlubokého porozumění určitým naukám. Koncipují mysl bez vtělení, neschopnou dotknout se trpícího Kristova těla v druhých a zasádrovanou v encyklopedii abstrakcí. V posledku odtělesňují mystérium a - jak se vyjádřil jeden myslitel - upřednostňují „Boha bez Krista, Krista bez církve a církev bez lidu“.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 13:44:18

Mimochodem, o božích i Božích synech se zmiňuje už Starý zákon (Genesis a Kniha Job). Tam se snad nedá mluvit o helenských vlivech. Ale musím se přiznat, že zatím přesně nevím, co vlastně to znamenalo. Jenom vím, že jako "bůh" s malým "b" bývá někdy označován někdo mocný.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 15:00:36

Ještě jsem chtěla dodat, že Bůh ve Starém zákoně se lidem neukazoval, leda v hořícím keři nebo nějak podobně a mluvil jen s některými.

Mezi námi dvěma je jeden zásadní rozdíl: Vy mluvíte o představě Boha, jak ji koncipovali lidé různých kultur, kdežto já mluvím o Bohu skutečném. Vás možná zajímá religionistika, mě víc zajímá teologie. A samozřejmě život s Bohem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2018, 09:32:39

Pane Poláčku, co kdybyste místo řečí o helenistických vlivech, které prý zásadně utvářely křesťanství, radši napsal, že Ježíš přišel v pravý čas, kdy se dosud oddělená prostředí (svět antický a svět hebrejský) začaly víc prolínat, což bylo v prvé řadě následkem někdejších výbojů Alexandra Makedonského. To prolínání způsobilo tak trochu guláš v tom, co měli lidé už zažité. Ježíš (a po něm Pavel) jim nabídli možnost, jak se s tím zmateným světem vyrovnat. Čili jak dosáhnout spásy.
Totiž že Bůh jim prostřednictvím svého Syna seslal Ducha svatého, aby v nich přebýval. Duch svatý je skutečně Bůh přebývající v duši spaseného (ospravedlněného) člověka jako v chrámě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a poznání Středa, 4.Července 2018, 11:18:31

Paní Hájková, já jsem opravdu netvrdil, že Pavel by byl gnostikem. Já jsem jenom napsal, že je u něj možno objevit některé aspekty či elementy gnosticismu. To je právě v tom, jak - a to s evidentním zápalem - požaduje "poznání Boha".

Přičemž ovšem samozřejmě na straně druhé se - a to se zápalem ještě mnohem větším - distancuje od "prázdného vědění" pohanských myslitelů (čili: řeckých filozofů).

On má ze své strany dozajista pravdu: to "pohanské myšlení" - to je nevyhnutelně spojeno s momentem kriticismu. Tedy kritického přezkoumání jakýchkoli pravd.

A to je přesně to, co křesťanství nikdy nemůže unést a vydržet: aby jeho "pravdy" někdo kriticky přezkoumával. A proto to ostré a radikální Pavlovo odmítnutí toho "pohanského myšlení".

Ještě jednou: ze své strany měl Pavel pravdu. Pokud se jednalo o to, zavést a uskutečnit radikální obnovu lidského světa - tak opravdu v té době nebylo v žádném případě možné prostřednictvím složitého a abstraktního teoretického myšlení. To bylo možné jenom přes intenzivní niterný prožitek člověka - tedy přes víru. A to přes víru hlubokou, silnou, až extatickou - a to všechno se vylučuje s tím kritickým myšlením.

Takže z dějinného hlediska měl Pavel bezpochyby svou pravdu; ale ta základní otázka je, jestli tou "pravdou srdce" je možno vystačit i nadále.

Protože všechno opravdu hovoří pro to, že lidstvo teď - doufejme - definitivně vstupuje do zcela nové fáze své existence, do existence založené na vědění, v optimálním případě i na inteligenci.

To spoléhání se pouze na "čistotu srdce" - tak to kritizoval už Hegel, s tím že tato čirá niternost víry sice dělá "mysl dalekou a srdce širokým" - ale že to všechno prostě nestačí k tomu, aby (Boží) Dobro bylo reálně uskutečněno v tomto světě.

Protože k té realizaci Božího dobra je nezbytně nutné vědět, v č e m to Dobro vlastně spočívá; a toto vědění prostě není možno získat jiným způsobem, nežli právě až na nejvyšší špici dovedeným poznáním filozoficko-metafyzickým.

Takže pokud třeba současný papež kritizuje "narcisistní a autoritářské elitářství" - pak sice na jedné straně může mít stále ještě pravdu (toho abstraktního, prázdného vědění je v současném světě opravdu víc než dost); ale pokud tím zároveň paušálně popírá platnost a právo kritického myšlení, pak tím upadá do myšlenkových vzorců platných (totiž: relativně platných) někdy před dvěma tisíci let.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 4.Července 2018, 11:22:50

A co se toho příchodu Ježíše týče: ale paní Hájková, vždyť právě tohle opakuji znovu a znovu, že Ježíš jenom a pouze proto mohl (byť i až posmrtně) dosáhnout takového rozšíření svých myšlenek, protože měl to štěstí že se narodil právě ve "správnou dobu". Kdy tedy byl tehdejší svět už tak nějak niterně připravený na to, že je zapotřebí nějakého nového životního impulsu. Těch důvodů této "připravenosti světa" byla asi celá řada, ale jedině díky ní se mohlo křesťanství natolik rozšířit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mystika a tajemství bytí Středa, 4.Července 2018, 11:32:12

K těm "helénským mystickým vlivům": já jsem netvrdil že do budoucna se mají posilovat helénské m y s t i c k é prvky, nýbrž přesně naopak, že se má rehabilitovat ten helénský racionalismus.

Tu gnosis jsem uvedl především pro tu její vědoucí, tedy v posledku racionální stránku: tedy to "poznávání Boha", což fakticky není nic jiného nežli poznávání tajemství samotného Bytí.

Co se té mystiky týče - ano, je hodně lidí kteří mají potřebu nějakého mystického prožitku. Což je ale právě kardinální problém: jak nějakým způsobem spojit to zmíněné "poznání Bytí", které ve své podstatě bude vždy racionální, s tou mystikou. Proto daleko raději nežli o "mystice" bych tu mluvil o "mystériu", a tajemství Bytí. Ta "mystika" - to je už jenom jeden zcela specifický způsob prožívání toho mystéria bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Skutečný Bůh Středa, 4.Července 2018, 11:35:53

Problém je v tom, paní Hájková, že ten Váš "skutečný Bůh" není skutečným bohem ani pro ateisty, ale ani pro buddhisty, ani pro hinduisty, ani pro šintoisty; atd.atd...

To jediné co můžeme s naprostým právem prohlásit za skutečné, to je naše vlastní mysl; vše ostatní jsou více či méně jenom interpretace této mysli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2018, 12:49:14

Pavel říká v jednom svém listu, že poznání pomine. Je to v onom známém chvalozpěvu na lásku v 1.listu Korintským ("...kdybych měl všechno poznání a víru, že bych i hory přenášel, bez lásky nejsem nic... ")
Nejsem si jistá, jestli gnosticismus je totožný s kritickým přezkoumáváním pravdy. Řekla bych, že vědci by s ním měli spíš problém. Ale budiž, vy říkáte, že místo antického gnosticismu je dnes třeba rehabilitovat antické kritické myšlení. Myslíte si, že samotné kritické myšlení změní svět k lepšímu?
Není otázka, jaké vzdělání a myšlení dnešní svět potřebuje, ale je otázka, čeho jsou lidé schopni. Požadavky na člověka se musí přizpůsobovat člověku, nikoliv člověk něčím požadavkům. Podle mého názoru lidé nijak výrazně inteligentnější a schopnější teoretického a abstraktního myšlení než dřív nejsou. O kolik vlastně vzrostlo od roku 1989, tedy v éře svobody, kritické myšlení?
A co se podle vás má stát s člověkem, který toho vašeho kritického myšlení schopen nebude? Bude nějak utracen, odstraněn, ignorován? Nebo upadne do bídy? To poslední možná ano. Ale třeba mu to nebude vadit.
A prosím vás, pane Poláčku, jaké štěstí měl Ježíš, že se narodil ve správnou dobu? Měl štěstí v tom, že ho ukřižovali?
Jinak, já jsem pevně přesvědčena, že svět je skutečný. Je to křesťanské a je to dokonce i marxistické.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 5.Července 2018, 00:52:33

Někdy je dobré proti filosofii postavit i selský rozum. Takže svět se nám opravdu nezdá, ale je skutečný. A věřit v Boha, který má všechno pevně v rukou, je i v dnešní době dobrý způsob, jak se nezbláznit.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 5.Července 2018, 08:13:13

Tak tu myšlenku, že "svět se nám jenom zdá", neboli "celý svět je jenom naše představa" jsem považoval za úplně nesmyslnou a protimluvnou už asi ve 12 letech, kdy jsem se s ní na letním táboře u "kolegy filozofa" poprvé setkal. :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 5.Července 2018, 11:15:9

Paní Hájková, pořád znovu a znovu mi podsouváte názor, který v žádném případě nezastávám: jako bych kdy tvrdil, že ten "kritický rozum" by měl být d o s t a t e č n ý m. Dostatečným pro uvědomění si místa člověka na této zemi, v tomto vesmíru, v rámci a řádu celého bytí. To v žádném případě.

Ale jde o to, že v nové době už skutečně natrvalo nemůže - a nesmí! - obstát žádný obraz, žádný výklad světa, který byl byl ve zcela zásadním r o z p o r u s tím střízlivým a kritickým přezkušováním rozumem.

Právě proto jsem zmínil tu gnosis, že v ní vidím - možná - určitý potenciál pro budoucnost: právě proto že se zde spojuje transcendentální, spirituální na straně jedné, a poznávací činnost lidského ducha na straně druhé.

Anebo, naprosto jednoduše řečeno: do nové, příští éry existence lidstva je nutno navzájem spojit srdce a rozum. A to sice v jednu jedinou, vnitřně provázanou a propojenou jednotu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mysl a realita Čtvrtek, 5.Července 2018, 11:24:34

"Svět se nám nezdá..." Jenže, paní Hájková, veškerá lidská víra v existenci bohů, andělů, démonů, duchů, skřítků atd. atd. - to všechno je právě jenom výtvor, představa lidské mysli.

V tomto smyslu - jakožto způsob jakým si lidská mysl zkouší přiblížit a vysvětlit ten neznámý svět okolo - tak v tomto smyslu jsou tyto produkty mysli ovšem reálné, právě tím že člověku vytvářejí určitou orientaci v jeho životě a světě, kterou on se pak řídí, kterou pak reguluje své vlastní chování. Tímto způsobem tedy tyto představy mysli vstupují do reality, samy se stávají realitou.

Ale je něco naprosto jiného tvrdit, že těmto produktům mysli odpovídá objektivní, na této mysli nezávislá realita sama; že tedy když někdo věří dejme tomu na démony, tak že tito démoni existují objektivně, nezávisle na jeho mysli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 5.Července 2018, 11:58:35

Ale pane Poláčku, Bůh není představa, kterou si vysvětlujeme fungování světa, když mu nerozumíme. Bůh rozhodně není totožný se světem či s vesmírem.
Bůh je někdo, před kým žijeme, je to někdo, komu odevzdáváme svůj život i své hříchy, nic před ním netajíme. Bůh je někdo, kdo nás dokonale zná a miluje, provází nás celým naším životem. Každý se o tom může přesvědčit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 6.Července 2018, 12:43:53

Pokud mě tento svět, paní Hájková, znovu a znovu o něčem přesvědčuje, pak nanejvýš o existenci ďábla; ale o přítomnosti nějakého dobrotivého Boha v tomto světě musím vyjádřit velice zásadní pochybnosti.

Pokud by něco takového jako Bůh opravdu bylo - pak opravdu jenom v tom gnostickém smyslu, jako nějaká čistě duchovní esence stojící někde zcela mimo tohoto světa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 6.Července 2018, 13:15:57

Bůh opravdu nemá svůj domov a svůj základ v tomto světě, pane Poláčku. Ale to neznamená, že se o svět vůbec nezajímá nebo že s ním nemá plány. A taky to neznamená, že jednou tomu nebude jinak. Jak napsal Pavel - přijde doba, kdy bude Bůh všechno ve všem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 7.Července 2018, 11:40:8

On toho Pavel (jakož i jiné otcové křesťanství) napsal hodně; ale jenom velmi málo z toho se skutečně kdy naplnilo... ;-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Července 2018, 04:35:10

Co se nenaplnilo, ještě se naplnit může. Já si na něm cením toho, že především pracoval a plnil své poslání. Plnil Boží vůli.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.