Sloup a turbokapitalismus

Ivan Štampach ke kauze Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Podle něj byl především symbolem cynického podmanění zdejšího lidu cizí moci.

Je pozoruhodné, jak se těm, kdo si přejí být tvůrci veřejného mínění, jeví cosi, co ještě před jednou či dvěma generacemi bylo standardním kapitalismem, jako „nová levice“ a jako „neomarxismus“. Po dramatickém ekonomickém propadu na přelomu prvního a druhého desetiletí našeho století na chvíli ztichli. Teď, kdy krátká politická paměť na krizi začíná zapomínat, se znovu hlásí o slovo.

Ti, kdo by si přáli uplatňovat vliv na vývoj veřejných záležitostí, už nemohou potřebovat kapitalismus ve smyslu pouhé svobodné soutěže ekonomických subjektů. Už jim nestačí uplatnění přirozeného tržního principu. Vadí jim, že moc kapitálu v tradičních západních pořádcích je zprostředkovaná a že ji dokonce tlumí demokratické pořádky. Rozpoznali, že demokracie, již raný kapitalismus ve svém zájmu přivedl k životu, se dostává s dnešním kapitalismem do konfliktu.

Nestačí jim tradiční kapitalismus a potřebují turbokapitalismus. Potřebují přímou moc kapitálu, tedy oligarchii. Chtěli by, aby stát byl jen zvláštním typem firmy a byl řízen podle tržních zvyklostí, tedy diktátorsky.

Standardně kapitalistický pluralismus je pro ně chaosem a věří, že je třeba znovu nastolit pevné pořádky. Otevřená společnost, na níž si kapitalismus zakládal, se dnešním opinion makerům a současným diskrétním elitám jeví jako společnost, která trestuhodně nedbá na své bezpečí.

Hybatelé návratu do minulosti znají sílu symbolů. Foto praguecityline.cz

Tradiční kapitalistický kosmopolitismus, který usnadňoval volný pohyb pracovních sil, nahrazují nacionálním imperialismem, respektive možným soubojem nacionálních identit. Jen zdánlivě v rozporu s tím, je tendence jazykovou a tím i kulturní rozmanitost v zájmu efektivní komunikace nahrazovat globální unifikací a jediným jazykem English – Worldish, jímž se jedna etnická identita prosazuje proti ostatním.

Moc anonymního kapitálu a jeho jmenovitých a konkrétních reprezentantů si mocenská špička chce přivlastnit navždy. Již nejde o hypotetického prostého pracovitého člověka, který se vypracoval a stal se kapitánem průmyslu. Již jde o předávání hanebného bohatství a nekontrolované moci, pokud možno z generace na generaci a pro jeho udržení již není třeba dobrých nápadů a organizační podnikatelské píle.

Řízení zajistí profesionálové a postačuje pozice rentiérů. A to je v nových technických kulisách návrat k feudalismu. Ten se kulturně ospravedlňuje návratem k monarchickému a domněle aristokratickému, ve skutečnosti spíše kleptokratickému, modelu společnosti.

Pro české obdivovatele minulé bezprostřední moci bezohledné a drzé menšiny nad většinou to znamená, že demokratická první republika už je nepřijatelná. O jejím prvním prezidentovi se ještě mohlo říct (podle slov Eduarda Beneše), že chtěl demokracii buržoazní nahradit demokracií humanitní. Mohlo se po Masarykovi opakovat, že socialism, toť humanism. Proto se však dnes konzervativním revolucionářům Československo po roce 1918 jeví jako beznadějně levicové.

Politický krok
Hybatelé návratu do minulosti znají sílu symbolů. Proto jeden ze směrů jejich zájmu již po více než čtvrtstoletí má podobu koncentrovaného tlaku na pražské zastupitele, aby bylo na Staroměstském náměstí obnoveno sousoší obsahující na sloupu postavu Marie Immaculaty s pekelným hadem, kterého vítězně pošlapává, s anděly, kteří ji obklopují a s nápisy oslavujícími vítězství nad nepřáteli.

Sloup měl vyjádřit vděčnost za podporu, již Maria svými přímluvami poskytla v různých etapách třicetileté války habsburské moci a za porážku českých stavů a jejich zahraničních spojenců. Zde stojí za připomínku, že právem obdivovaný a ctěný biskup Jednoty bratrské Jan Amos Komenský mimo jiné jednal v exilu se švédskou reprezentací (konkrétně s reformním politikem a kancléřem Axelem Oxenstiernou) o podpoře českému úsilí.

Není důvod bojovat proti barokním půvabům české krajiny a českých měst, které spoluutvářejí zdejší kulturu stejně jako bratrské školy nebo kralický překlad Bible z původních jazyků (třetí v Evropě po Lutherově překladu do němčiny a anglické verzi krále Jakuba). Není také proč odmítat Marii, Ježíšovu Matku. Lze mít porozumění třeba i pro její oslavu jako Královny andělů. Lze sdílet touhu těch křesťanů, kteří potřebují znát a v ní poznávají mateřskou tvář Nebes.

Můžeme s Mistrem Janem Husem vyznávat, že Maria je po Kristu zvlášť osobně nejvyšší úcty hodna a že je to ona paní, jejíž pomocí byly odstraněny nepravosti, splaceny dluhy a zahlazeny viny, jejíž pomocí se staré obnovuje, slabé posiluje, malé zveličuje.

Můžeme uplatnit tuto symboliku a vyznat s ním, že je hvězdou, jejíž zásluhou se ozářila temnota světa. Lze s Martinem Lutherem Marii považovat za nejhodnější nejvyšší úcty a uznávat spolu s ním, že je věčným příbytkem Ducha svatého a zůstává věčnou, svatou, blaženou Matkou na věky.

Mariánský sloup vztyčený na pražském Staroměstském náměstí však byl symbolem cynického podmanění zdejšího lidu (lidu obou jazyků) cizí moci. Byl znamením vítězství fanatické, násilné náboženské nesnášenlivosti. Byl symbolem hanebné politické nadvlády nad touto zemí, která záhy po habsburském vítězství dostala podobu proradného popření historických práv zemí Koruny svatováclavské a úlohy stavů jako jejich tehdejší reprezentace.

Proto se nelze divit, že drsný, plebejský hněv sloup jako symbol poroby svrhl. Kultivovaní intelektuálové by byli asi volili méně dramatické gesto. Odlišili by umělecký a duchovní význam symbolů od jejich politického použití a zneužití. Národní výbor československý a prezident Masaryk po návratu do vlasti se koneckonců od zboření sloupu distancovali.

Postavit dnes přibližnou repliku (sousoší není až na pár jednotlivostí zachováno, ani náležitě dokumentováno) by bylo politickým krokem s dnešním obsahem. Bylo by vyjádřením aktuálních politických a náboženských stanovisek, tak jako bylo současným politickém gestem obnovení např. Masarykových soch na mnoha místech po roce 1989. Nebyl by to návrat někam zpět. Návraty v čase jsou iluzorní.

V zájmu korektního soužití náboženských a politických proudů v dnešní České republice a v zájmu udržení alespoň chladně korektní koexistence zúčastněných směrů je potřebné v demokratické diskusi se postavit proti rozhodnutí (snad již připravený) sloup na veřejném místě vztyčit. (Replika sochy Marie, hlavní části sousoší, koneckonců v bezprostřední blízkosti ;Staroměstského náměstí stojí.)

A co si myslíte vy? Diskuse (51 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Kdyby tam ten původní sloup zůstal, Pondělí, 7.Srpna 2017, 10:18:26

nebudil by dnes o nic větší nevoli než třeba půvabný kostel Panny Marie Vítězné také oslavující vítězství Habsburků. Na jeho někdejší politické významy by si málokdo vzpomněl, byl by vnímán jako nejstarší z českých mariánských sloupů, které do českých měst patří.

Jelikož ale nejde o prosté vrácení, ale rekonstrukci, jde o nový pomník, který se jako všechny pomníky stane pomníkem doby svého vzniku. Asi jako je znovupostavená Betlémská kaple vzpomínkou na Nejedlého a Husův pomník památkou českého fin de siècle.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pondělí, 7.Srpna 2017, 11:55:3

Myslím kostel Panny Marie Vítězné na Bílé hoře, ne ten, ve kterém je Pražské Jezulátko.

Ivo Horák - Praha 3

Čertovo kopýtko Úterý, 8.Srpna 2017, 12:07:21

Úsilí o vztyčení kopie v roce 1918 strženého mariánského sloupu je snahou o svébytný příspěvek ke stému výročí vzniku republiky. Jedná se o záměr dominantně politický, který je dokladem konzervativního směřování naší společnosti.

Památkové hledisko, jež by mělo být, vzhledem k místu pro sloup znovuzvolenému, rozhodující, se už příznačně opomíjí. V reakci na agresivní prosazování neadekvátních novostaveb v historickém městě souhlasí mnoho lidí s tím, když „posiluje“ i tradiční architektura. Ve skutečnosti se však jedná o druhou, menší hlavu té samé saně. Památkářská ctnost se jmenuje zdrženlivost!

Lze se obávat, že přes specifický motiv restituce mariánského sloupu v jádru Starého Města pražského, na němž má zájem katolická církev, ve hře není jen toto „a“, ale také občas vyslovované světské „b“. Na Staroměstské náměstí by se skrze mezikrok s Krocínovou kašnou posléze mělo stavět, kamuflovano historizujícím pláštěm, celé zaniklé křídlo radnice, příp., povedlo-li by se to, dokonce i nápodoba býv. Krennova domu. No, řekněte, nebyl by to husarský kousek, překonávající i ten s Trojskýmo koněm, kdyby se skrz ten sloup podařilo dostat přímo na Staroměstské náměstí několik tisíc metrů nové podlahové plochy.

Jan Konvalinka - biochemik

Panna Maria Vitezna Úterý, 8.Srpna 2017, 23:05:59

Pane Kubicko, ten malostransky kostel U Jezulatka je take zasvecen Panne Marii Vitezne a take na pamatku bitvy na Bile hore.
Myslim, ze vetsina historiku by s nazorem pana Stampacha na bitvu na Bile hore mela problem. "My katolici" jsme tam vyhrali, "my Kralovstvi ceske" jsme nejspis prohrali, "my cesky mluvici obyvatele kralovstvi" jsme nejspis vyhrali, "my protestanti" jsme prohrali... neni uz cas na ty stare nenavisti zapomenout? Nemuze ten sloup vedle sochy Mistra Jana Husa byt symbolem smireni? A nebo, nemohl by to byt proste jen sloup?

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Prostě jen sloup Středa, 9.Srpna 2017, 10:01:20

Kladu si otázku, co by to znamenalo, brát ten artefakt jako prostě jen sloup.

Pokud by to znamenalo dívat se na něj čistě z kunsthistorického a památkářského hlediska - tady vidí kunsthistorik Vít Vlnas spíše argumenty proti - nepůjde o repliku či kopii ale rekonstrukci z nepůvodního materiálu (pískovce z Indie), která uměleckou hodnotu zničeného sloupu mít nebude. Na rozdíl od Varšavy či německých měst se u nás památky tímto způsobem neobnovují. Ostatně motivace Spolku pro obnovu je zjevně především náboženská, ne památkářská či estetická.

Myslím si ale, že sloup nakonec postaven bude, protože lidí,kteří jsou proti němu tak vášnivě jako pan Štampach, je dost málo, takže vytrvalost zastánců obnovy asi zvítězí. Pokud by to přispělo k tomu, aby se Staroměstské náměstí znovu stalo živou součástí města a nebylo vyčleněno jen pro účely turistického průmyslu, tak by to snad bylo i k něčemu dobré.

Bylo pro mě dost obtížné sledovat myšlenkový postup, kterým pan Štampach propojil Mariánský sloup s kapitalismem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 9.Srpna 2017, 11:03:7

Pan Kubička nechápe souvislost sloupu s (turbo)kapitalismem. Je to, pravda, složité, ale já jsem si při tom vzpomněla na jiný článek pana Štampacha, ve kterém také omlouvá "drsný plebejský hněv" (a sice ten o protestním ničení aut). Jmenoval se tuším Vlna násilí v politice.
Podmanění našeho obyvatelstva cizí mocí bylo násilné a turbokapitalismus je také násilný.
Popření historických práv českých zemí a úlohy stavů jako tehdejší reprezentace autor srovnává s popřením demokracie turbokapitalismem, který má tendenci nahrazovat moc politickou mocí ekonomickou.
Já sice nevím, zda obnovitelé sloupu jsou pro turbokapitalismus, ale možná o nich má pan Štampach nějaké informace.

Martin Profant - Praha 7

Janovi Konvalinkovi Středa, 9.Srpna 2017, 12:03:7

Možná by prvním projevem takového rozumného zapomínání bylo přestat posuzovat ten sloup jako symbol revanše jedněch proti druhým.
Jenomže tím by ztratilo jakékoliv odůvodnění vztyčit kopie artefaktu, z rozmazleného pražského pohledu nikterak umělecky cenného, na místě, kde bude nutně překážet přetížené komunikaci kolem Staroměstské radnice. Chodím tamtudy do ústavu, vím, o čem mluvím. Ono se nemá říkat kdyby, ale napadlo by někoho obnovovat ten sloup, kdyby ho strhli kvůli lince tramvaje (vedla tamtudy) anebo zařval za povstání spolu s křídlem radnice?

Trochu složitější je to s oněmi "my". Nejde o staré nenávisti, ale kolektivní zapomínání a vzpomínání, které je nezbytnou součásti kultivace kolektivních identit.

Pro katolíky a protestanty obou národních českých kmenů byla Bílá hora v době ustanovování naší moderní národní identity jednoznačně porážka (pro Bolzana a Smetanu stejně jako pro Jugmanna).
Teprve ve dvacátém století se toto národní vzpomínání významnějším způsobem pluralizuje.

Osobně jsem pro vztyčení sloupu ve středu proluky po zničeném křídle radnice. Místo určitě důstojné a zároveň by to navozovalo i přerušení i navázání kontinuity, pokud už s tím sloupem někdo musí nutně spojovat symboly kolektivních křivd (a taky by se zvýšila šance, že tam někdo nepostaví třicetipodlažní kancelářskou budovu anebo alespoň plastovou sochu onanujícího Adonise:-)

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Středa, 9.Srpna 2017, 12:17:44

Spíše opačně -- turbokapitalismus potřebuje, aby se občané fragmentovali do silných identitárních společenství (tribalisticky-nacioálních, partikulárně naboženských apod.) Aby měli své viditelné nepřátele, dostatečně slabé, aby si na nich mohli vybít frustraci v podobě vzteku a nenávisti, anebo v sublimované podobě v podobě symbolických zadostiučinění. Nejde ani tak o staré "rozděl a panuj", ale spíše o kanalizaci, de facto sociálně hygienické opatření.

Nemluvě o mnohem banálnější rovině -- zničený komplex šesti historických domů na počátku Celetné, ostudné poškození Karlova mostu, odepsané gotické sklepy a stavba, která podle stavebního povolení zničí kus barokního kláštera. Všechno do pěti minut chůze od těch dvou kovových cedulek v dlažbě Staroměstského náměstí. Přeci se ten nebohý pražský radní pro kulturu nebude dohadovat o spoluvině na těchto záležitostech, když může nadšeně prosazovat postavení té répliky. V souvislostí s ní mu projde i zadání archeologického výzkumu bez povolení stavby, výběrového řízení a souhlasu Rady -- nekupte to.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Konec třicetileté války Středa, 9.Srpna 2017, 14:17:35

V třicetileté válce dnes pokračuje jen velmi málo lidí, jak na straně katolické tak na straně opačné, kterou zde zastupuje pan Štampach. Proto také to smíření má poměrně malý význam. Historici již dnes o této válce píší tak, že ztotožnit se s některým aktérů moc nejde.

Z pohledu českých zemí v ní zvítězili katolíci, z pohledu celoevropského to také nebyla tak úplně plichta, protože na začátku 17. století byla Evropa převážně protestantská (včetně českých zemí) na jeho konci převládali katolíci. Katolická Francie získala Alsasko a Lotrinsko a asi už jí zůstanou, další válka mezi Německem a Francií není v dohledu. Pro křesťanství, jak ho chápali tehdejší lidé z obou stran, to ale byla z dlouhodobého hlediska prohra, protože po těch strašných zkušenostech se vytratila ochota kvůli pravdě umírat a zabíjet.
Lesk barokní protireformace byl oslňující jen na pár generací, pak pohasl a převládla relativní náboženská lhostejnost.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Středa, 9.Srpna 2017, 19:30:1

Pane Kubičko, jsem k Vám domů už delší dobu pozván, ale pořád si netroufám. Nemám pociit, že návštěva je ta vhodná přííležitost pro řešeí ideových rozepří. Prohlášením, že vedu válku, jste mě však, návštěva-nenávštěva nadzvedl. To si opravdu vyprošuji!

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 9.Srpna 2017, 21:12:8

Ještě mě tak napadlo, když pan Štampach je zřejmě proti „globální unifikací a jediným jazykem English – Worldish, jímž se jedna etnická identita prosazuje proti ostatním“, zda by byl pro to, aby se mezinárodním dorozumívacím jazykem místo angličtiny stal raději nějaký umělý jazyk, jímž by nebyl nikdo zvýhodněn. Kupříkladu esperanto. Pochopitelně ne jako náhrada mateřštiny, ale jaksi navíc. Mohl by se učit ve školách.

Ivan Sommer - Brno

Globalizace kapitálu. Středa, 9.Srpna 2017, 21:15:36

Jako technik zkratku "trurbo" vnímám jako něco velice zrychlujícího - turbopohony. Obvyklým termínem pro současný kapitál je globalizace.

V Brně se odehrává podobná situace . V rámci údajného smíření Němců a a Čechů existují snahy obnovit Německý dům na Moravském náměstí. Nejde o historii tak dávnou. V r. 1945 byl značně poničen následkem rozhořčených bojů a jako symbol útlaku zbourán. Nyní se podstrkuje jako vajíčko kukačky. Moje matka se vrátila zděšená domu, když v rámci smíření městem šel průvod Bavoráků s bílými punčochami. Od té doby se o to už sudeťáci nepokusili. Zatímco třicetiletá válka byla ještě vnímána jako střet náboženských názorů, tak II. světová válka měla ráz vyhlazovací a ryze mocenský, který nová generace nevnímá nebo ani nezná. Při jednom průzkumu MFdnes, kdo byl prezidentem, dostalo se odpovědi, že třeba Karel Gott. Otvírat staré spory je jako otvírat Pandořinu skříňku a vypouštšt duchy zlé Lilith. .

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Proč vadí Mariánský sloup Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 00:20:58

Mariánský sloup nebyl zničen znalci historie, kteří by k aktu zničení dospěli po objektivním vyhodnocení 400 let staré události, ale obyčejnými vandaly. Nasadit Panně Marii na krk smyčku, to vyžadovalo opravdu excelentní znalosti středoevropských poměrů první čtvrtiny 17. století, že?

Na oslavu vzniklé republiky se neničil jen Mariánský sloup v Praze, ale ničili se i jiné sakrální památky. Byl to prostý vandalismus nikoliv nepodobný tomu po listopadu 1989, kdy v touze po co nejrychlejším připodobnění se „vyspělému“ Západu, naši vandalové ničili vozy metra poléváním barvami dle vzoru new-yorkských vandalů. Církevní památky po listopadu 1989 ovšem také nepřišly zkrátka. Jak pan kardinál Vlk poznamenal, takhle se nevykrádaly kostely ani za Třicetileté války.

Nemohu se zbavit dojmu, že obnovení Mariánského sloupu nevadí kvůli nejasnostem v interpretaci pobělohorských událostí, ani kvůli turbokapitalismu či neturbokapitalismu, ba ani kvůli malichernostem ohledně použití nepůvodních materiálů, ale prostě kvůli tomu, že je to římsko – katolické.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 05:40:35

V jistém smyslu to možné je, pane Vyleťale. Předpokládám totiž, že některým z iniciátorů (určitě ne všem) jejich víra zapovídá stavět sochy svatým. V původním Desateru to přece zapovězeno bylo.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Vážený pane Štampachu Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 06:57:53

Nečekal jsem, že by se Vás metafora s pokračováním třicetileté války mohla dotknout a je mi líto, že se tak stalo. Chtěl jsem tím vyjádřit stejnou myšlenku, kterou v debatě České televize vyjádřil zmíněný Vít Vlnas. Tedy, že jde o debatu, která se vede v úzkém okruhu a širší veřejnosti je ta záležitost víceméně lhostejná. Sám Vlnas je proti obnovování sloupu s tím, že autentických barokních památek je v Praze dost, zároveň ale říká, že pokud znovupostaven bude, také se nic hrozného nestane. K té menšině, která má na sloup a také na události 17. století vyhraněný názor, patříte, nic jiného v tom není.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/archiv/1117236-mariansky-sloup

Pan Vyleťal má jistě pravdu v tom, že hraje roli to, že jde o římskokatolický symbol, to však platí pro obě strany. Ti, kdo sloup obnovovat chtějí, jsou nepochybně převážně katolíci, z formulací Společnosti pro obnovu sloupu je to zjevné.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Paní Hájkové Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 07:18:4

Vážená paní Hájková,
ti pražští vandalové, to opravdu nebyli žádní pravověrní protestanté, kteří by ve své horlivosti chtěli páchat dobro ničením soch a pálením obrazů. Byli to prostí gauneři utržení ze řetězu. A řádili i mimo Prahu.

Ba co více. Asi je nemyslitelné, aby ti, kteří si myslí, že do vztahu k Bohu nepatří sochy a obrazy, ničili symboly víry těm, kteří si to nemyslí (a nemyslí si to právem, protože my katolíci se nemodlíme ke kameni soch a plátnům obrazů, ale k tomu, k čemu odkazují; a to tedy je rozdíl značně podstatný) ba i těm, kteří si o významu sakrálního umění nemyslí vůbec nic, že?

Kdyby to mělo být tak, jak Vy, paní Hájková, pokládáte za možné a patrně i obhajitelné, pak by tito vandalové – strážci pravé víry, museli minimálně naházet do Vltavy sochy z Karlova mostu a vymlátit sochy i obrazy v pomalu všech katolických kostelech. Opravdu inspirativní představa.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 07:29:52

Panu Vyleťalovi
Já jsem vandaly, kteří sloup strhli, neměla vůbec na mysli. To byla davová akce a skutečně ničení památky, které neschvaluji. Měla jsem na mysli iniciátory petice proti obnovení. To, že jejich důvod může být mimo jiné i tento. Osobně se domnívám, že Bohu je zcela jedno, zda mariánský sloup stát bude nebo ne. Ale není mu jedno, když se lidé nenávidí. Což samozřejmě není náš případ. Myslím nás, tady na Referendu.
Panu Kubičkovi
Pan Štampach si také myslí, že pokud sloup znovupostaven bude, také se nic hrozného nestane. Napsal to tuším v diskusi na Facebooku. Ale jako občan má právo se vyjadřovat.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Vyleťálovi Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 09:33:58

Obávám se, že věc popisujete trochu zkresleně. On nikomu nevadí mariánský sloup. Prostě proto, že už devadesát devět let neexistuje a neexistují ani jeho restaurovatelné zbytky.

Bez toho zkreslení by se ovšem špatně vysvětlovalo, že v zemi, ve které stát ročně vydává přes miliardu na údržbu církevních památek (a neznám šílence, který by tento výdaj napadal, protože jsou ve vlastnictví římsko-katolické církve), provedete spekulaci, které Vaším oponentům připíše nenávistné pohnutky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neotvírat Pandořinu skříňku? Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 11:38:7

To je vždycky velice problematická záležitost, pane Sommere.

Na jedné straně skutečně platí: nemá cenu znovu a znovu ohřívat staré spory, tím se jenom jitří staré rány.

Ale na straně druhé stejně tak platí: pokud se nedokážeme čelem postavit ke starým, opravdu velkým křivdám - pak ony zmizí sice z našeho bezprostředního pohledu, ale zůstanou natrvale přítomny, jako ti pověstní kostlivci ve skříni. A budou tady z pozadí neustále otravovat náš život; a znovu a znovu budou z té skříně vylézat.

A tak, například co se týče vztahu Němců a Čechů, je opravdu záhodno jednou provždy pohřbít stará příkoří, která už stejně nelze napravit; ale na straně druhé je stejně tak potřebné jednou provždy přiznat své viny způsobené straně náprotivné. Neboť jedině tímto poctivým a upřímným doznáním viny vlastní je možno dospět ke skutečnému, ne pouze pragmaticky-povrchnímu smíření.

A obdobné platí i pro ty střety o symboly náboženské: na straně jedné (především z pohledu ateistů) se to jeví být zbytečnou hádkou o kozí chlup, má-li být na jednom pražském náměstí po celém století obnovena jedna socha, respektive vystavena její replika.

Na straně druhé se tu ale znovu ukazuje, jak principiálně nevyřešený je ten starý spor - a rozpor - mezi katolicismem a protestantismem. Jenže tento rozpor je zřejmě ještě méně řešitelný nežli dřívější násilí mezi národem Čechů a národem německým; neboť ten spor náboženský má kořeny nikoli pouze temporální, nýbrž strukturálně-principiální.

Je to konec konců spor institucionalismu a liberalismu; a ten je - v dané rovině - neřešitelný. Alespoň v rámci křesťanství ne. To by muselo přijít nějaké zcela nové pojetí spirituality, které by oba tyto momenty dokázalo od samotného svého počátku v sobě propojit jako dvě integrální součásti či momenty.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 11:58:14

Z čistě estetického hlediska by bylo nejlepší zbourat Husův pomník a vrátit sloup, pokud by to byla alespoň umělecky plnohodnotná kopie - nahrazování pískovcových soch kopiemi do zásad pražské památkové péče patří, protože je dnešní pražské ovzduší ničí. Rekonstrukce zničených památek ne, protože Praha není Varšava ani Norimberk. Chápu, že by to nešlo. Husův pomník se mi zvlášť nelíbí podobně jako kdysi Šaldovi, ale je to památka na významné období historie, myslím pochopitelně rozmach českého živlu v druhé polovině dlouhého devatenáctého století, ne dobu husitskou.

Dva pomníky se na jedno náměstí nehodí, to je i příklad Klárova.

Betlémská kaple je naopak sice příklad pochybného konceptu, ale je to zdařilá realisace významného architekta a na Betlémském náměstí by jí nebylo čím nahradit.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 13:49:12

Stržení mariánského sloupu nemělo s protestantismem nic společného. Franta Sauer byl ateista a anarchista, sloup pro něj byl symbol útlaku ze strany monarchie, proti které v Praze tou dobou shodou okolností probíhala revoluce.

Samotný příběh českého vyhraňování se vůči mocnářství se přitom hodně dlouho rozvíjel mimo spor katolictví a protestanství -- teprve Masaryk napsal na začátku dvacátého století interpretaci, která zdůraznila protestanství (musela z katolíka Havlíčka udělala cosi jako čestného protestanta, později v nejedlovském komunistickém recyklování mladočešství dokonce ateistu:-)




Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 14:16:37

Já bych si náhodou docela přála, aby ten rozpor byl nějak překonán. Tedy i v rámci křesťanství. Neboť se nemohu považovat ani za katoličku ani za protestantku. A za ateistku samozřejmě také ne.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sloupů není nikdy dost. Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 16:50:12

Navrhuju postavit jich na Staroměstské náměstí celou řadu, asi tak sedm nebo třináct, tedy nejlépe prvočíslo. Jednak se tím podtrhne jedinečnost tohoto historického prostoru, jednak odpor proti tomuto projektu sjednotí katolíky, protestanty i ateisty. Hlavně ovšem všechny trhovce bez ohledu na konfesi.
Symboly, které by jednotlivé sloupy nesly, dávám zde k úvaze.
A ještě jeden efekt by to mělo: Mariánského sloupu v lese sloupů by si nikdo nevšiml.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Ještě paní Hájkové Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 20:08:44

Vážená a milá paní Hájkové,
až teď jsem snad pochopil, co tedy tím Vaším před-předposledním vstupem myslíte. Bohužel, neuvádíte v něm vůbec předmět toho, co „v jistém smyslu možné je“. Také ve druhé větě, kde mluvíte o „iniciátorech“, vůbec nepíšete čeho jsou tito iniciátoři iniciátory. Navíc do té doby se jako o iniciátorech mluvilo pouze o iniciátorech obnovení sloupu, nikoliv o odpůrcích znovupostavení sloupu (u nich by snad pojem „iniciace“ nedával smysl). No, pro mne to tedy byla hádanka, paní Hájková.

Přestože do toho, co si Bůh myslí, nevidíme, máme mnoho důvodů se domnívat, že obnovení Mariánského sloupu by Bůh uvítal. Bůh se totiž těší při každé nápravě zla. A zničení Mariánského sloupu zlo bylo a ne že ne. Navíc pošlapání symbolu Boží matky Boha muselo nesmírně bolet. Jen si představme, jak bychom takovou ohavnost snášeli, kdyby šlo o naši maminku.

Jiří Vyleťal

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Něčeho není nikdy dost, zato něčeho je dost v každé míře Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 20:14:32

Nezlobte se na mne, paní Zemanová, ale Vy už zase plácáte a nevíte ani pořádně o čem.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 20:30:18

Milý pane Vyleťale, opravdu plácám. Plácám schválně. Je to svým způsobem zaříkávání. Ráda bych totiž zrušila zlé kouzlo sporu, který se tu rozhořívá.
Ještě něco bych podotkla: Těžko můžete na základě mého zlehčujícího pokusu posoudit, kolik toho o problému obnovy mariánského sloupu ve skutečnosti vím.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Takhle se ale, paní Zemanová, nejedná Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 21:15:4

Vážená paní Zemanová,
když se expert prezentuje jako hlupák, pak se nemůže nikdo divit, že za experta považován není. Nic na tom nemění nejvznešenější expertovy důvody vydávat se za něco, co není.

Nic Vám, paní Zemanová, nebrání v tom, abyste nás, diskutující, obohatila o Vaše cenné poznatky prostřednictvím celého článku na DR. Jednejte fair, neskrývejte se za hraný diletantismus a nevydávejte se za někoho, kdo nejste.

Jiří Vyleťal

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 10.Srpna 2017, 22:03:3

Co kdybychom stavitele sloupů nechali stavět, když chtějí, a dělali něco sjednocujícího, třeba se dorozumívali mezinárodním dorozumívacím jazykem, když to nejde dorozumět se česky?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Vyleťale, Pátek, 11.Srpna 2017, 05:11:49

omlouvám se za všechny mylné dojmy, které ve vás vyvolaly mé příspěvky. Opravdu jsem neměla v úmyslu vás mást, tj. vydávat se za někoho, kým nejsem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 11.Srpna 2017, 07:12:3

Někdy mi připadá, že dorozumění mezi lidmi je opravdu problematické. Že k tomu., abychom porozuměli, co nám druhý člověk říká, potřebujeme znát jeho myšlení. Ale jak jinak můžeme poznat jeho myšlení, než prostřednictvím slov, která nám říká? Leda bychom do něj nějak viděli. Což samozřejmě není problém, pokud ho známe delší dobu. Větší problém to je, když o něm víme málo.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 11.Srpna 2017, 10:06:51

Však já jsem také v žádném případě netvrdil, pane Profante, že by snad samotný akt stržení Mariánského sloupu byl nějakým výrazem protestantismu. Jednalo se mi výhradně o aktuální stav toho sporu. Kde se vlastně ani už nejedná o samotný skutkový stav věcí a činů dávno minulých, nýbrž o ryzí symboliku. Tedy o to, proč ještě dnes by obnovení onoho mariánského symbolu mělo či nemělo natolik zásadně vadit. A tady se opravdu věci jeví tak, že na jedné straně stojí ten katolický institucionalismus nerozlučně svázaný s římskou církví a její (mariánskou) symbolikou, zatímco na straně druhé stojí sjednocená fronta liberálních (tedy antiinstitučních) protestantů a (radikálních) ateistů.

Kdyby právě tohoto zásadního - a trvalého - konfliktu mezi těmito dvěma principiálně protikladnými postoji nebylo, pak by bylo možno celou záležitost odbýt jenom nevzrušeným pokrčením ramen: o jeden barokní artefakt v Praze více nebo méně, na tom už opravdu nesejde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 11.Srpna 2017, 10:19:11

Přičemž zde existuje ještě perspektiva z hlediska nikoli militantního ateismu; právě tímto směrem směřoval "návrh" paní Zemanové o vyzdobení Staroměstského náměstí celou řadou dalších sloupů. Z hlediska tohoto neutrálního ateismu se totiž celá tato tahanice o sloupy a sochy jeví být sporem vyloženě žabomyším.

Ale jak je vidět, i tento neutrální návrh v emocionálně vzbouřené polemice byl pojat jako další zlovolný atak protistrany.

A tak bych do diskuse vnesl svůj vlastní kompromisní návrh: Mariánský sloup neobnovit, sousoší Husa odstranit, a místo toho kompletně restaurovat celé popraviště na památku sedmadvaceti popravených českých pánů. Na věčné připomenutí toho, jak roduvěrní Češi si v nesmiřitelných tahanicích o svá svatá přesvědčení navzájem usekávají hlavy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 11.Srpna 2017, 10:22:26

Nicméně se plně stavím za výzvu pana Vyleťala, že by nebylo docela marné kdyby paní Zemanová někdy do DR napsala svůj vlastní text, ve kterém by konkrétněji objasnila celkový horizont svého pohledu na tento svět. ;-)

Možná, že by to zdejším diskusím - které se tak jako tak víceméně neustále dokola točí kolem těch samých témat a těch samých ustrnulých názorových pozic - dodalo nějaký nový impuls.

Ivan Sommer - Brno

Růžový tank T34 Pátek, 11.Srpna 2017, 14:52:54

Naproti evangelickému kostelu s hlavní namířenou na Ústavní soud byl umístěn růžový tank z Prahy. Svého času ho na růžovo přebarvili dokonce poslanci. Jde o svérázný symbol. Cizinci nechápou smysl růžové barvy, proč by mělo být zesměšňováno na 140 000 padlých rudoarmějců při osvobozování Československa.

Dalším symbolem, je i sám Ústavní soud, jehož rozhodnutí "moudrých" by mělo být jedině správné a neomylné. Bohužel i Ústavní soud se zmýlil a vydal protiprávní rozhodnutí. V tomto případě se o tom mlčí. Ostatně neomylný je pouze Papež a práví dávné úsloví "mýliti se je lidské".

Pro pana Poláčka . V souvislosti s Minichovskou dohodou se vláda Velké Británie vyjádřila, že se zásadně neomlouvá,
protože v minulosti uzavřela velké množství nerovnoprávných smluv, takže by se musela omlouvat téměř nepřetržitě. Neznamená to zapomínat na historické události a jejich dopad, popřípad vývoj poznání. Co bylo kdysi sláva se může stát prohrou.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťal si zřejmě myslí, Pátek, 11.Srpna 2017, 16:09:33

že Bůh je katolík...

Katolická církev hodně mluví o pokoře a pokání. Mohla by začít třeba tím, že nebude chtít restituovat minulost a přijme výsledek dějin. Kdo sel vítr, sklidil občas bouři.
Kdyby dokázala církev (i katoličtí aktivisté a jejich organizace) přijmout výsledek dějin, byl by to velmi dobrý důkaz, že onu omluvu vyslovenou kdysi Janem Pavlem II. lze brát vážně...

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 11.Srpna 2017, 16:51:23

Myslím, že nemáte pravdu. Znám slušné množství katolíků, kteří si obnovení mariánského sloupu nepřejí. Z úplně stejného důvodu jako řada protestantů, ateistů atd. Protože jeho jediný smysl je revanš za něco, co bychom měli, pokud chceme rozumně žít spolu zapomenout. Tedy jak ten hloupý vandalský čin, tak důvod, proč k němu došlo.

Ivan Sommer - Brno

Uran jako symbol Pátek, 11.Srpna 2017, 21:20:14

Těžba uranu v Jáchymově se stala symbolem nemilosrdné represe politicky nepohodlných lidí a také podlézavosti Sovětskému svazu, kam se uranová ruda dodávala. Politická zvůle je nezpochybnitelná. Ovšem dodávky do Sovětského svazu byly nezbytností. Co by si Českoslosvenskou s rudou počlo. K jejímu zpracování a následeně úpravě uranu je zapotřebí obrovského množství energie. Není problém uran vytěžit, ale následně zpracovat. Uran se těžil také ve východních Čechách v ložiscích spolu s uhlím zpúsobem jako obvyklé dolování. Dokonce tam pracovali sudetští Němci, kteří vehementně protestovali, když se těžba uranu omezila a přešlo se na uhlí. Tím podstatně klesly jejich výdělky. Po roce 1968 se vystěhovali do tehdejší NSR. Vlastně zapracoval také politika. .

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Myslím, že když padla totalitní moc, Sobota, 12.Srpna 2017, 15:51:35

bylo jenom otázkou času, kdy někdo přijde s požadavkem obnovy sloupu. Po pravdě řečeno, divím se, že to trvalo tak dlouho. Nevidím tedy žádný důvod k pokryteckému divení se a hysterčení, co si to kdo dovoluje, něco takového požadovat.

Je to samozřejmě zcela legitimmní požadavek. Na druhé straně je ovšem zcela legitimní být proti. Když tedy obě strany rozumně vysvětlí svoje argumenty.

Za takové argumenty ovšem nepovažuju účelové spojování s jakýmsi tajemným "turbokapitalismem", kterýžto novotvar byl evidentně vytvořen jenom za tímto účelem.

Mimochodem, "nová levice" se tak pojmenovala a označuje sama, pokud si vzpomínám na články jejích představitelů mimo jiné i tady na DR. Zřejmě se chtějí nějak odlišit od starých dobrých komunistů, přestože stejně jako oni chtějí revoluci, a netají se tím.

Za takové argumenty nepovažuju ani návrh na postavení třinácti sloupů na Staroměstském náměstí. To je dle mého názoru velmi nekvalifikovaný návrh, z jakéhokoliv možného hlediska.

Za takové seriozní argumenty nepovažuju ani obvyklé protikatolické hejty pana Plevy, který se sice okázale považuje za "vítače", ale z fleku by mohl založit něco jako "Katolíky v ČR nechceme".

Existují ovšem i seriozní argumenty proti obnově sloupu. Některé naznačil pan Kubička.

Já si taky myslím, že v extrémně rozhádané české společnosti by v souvislosti se sloupem bylo té zlé krve víc, než by bylo únosné, a tak by obnova byla momentálně spíše kontraproduktivní.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

V Mnichově, spravovaném sociální demokracií, Sobota, 12.Srpna 2017, 16:06:2

máme samozřejmě mariánský sloup na ústředním Mariánském náměstí. V květnu se se u něj každý den v 18 hodin koná mariánská pobožnost.

Na svátek Božího těla, který je vždycky ve čtvrtek a je to státní svátek, je v centru Mnichova odkloněna doprava, a na Mariánském náměstí postaven oltář, a koná se mše svatá. Potom odsud vychází průvod městem, v jehož čele je nesena Nejsvětější svátost oltářní. Průvod projde po hlavním bulváru a vrátí se opět na Mariánské náměstí. Je to zároveň přehlídka nejrůznějších krojů a uniforem různých spolků, řádů, cechů atd.

Jsem rád, že je multikulturní, nikoliv však vykořeněný Mnichov transparentně spravovaný radnicí pod vedením sociální demokracie, nikoliv však nějakými stranickými nebo jinými mafiemi a klany. Jsem rád, že je to znát na fungující demokracii a prosperitě města, i celé země: Svobodného státu Bavorsko i Spolkové republiky Německo.

To Boží požehnání, které si na Mariánském náměstí u sochy Matky Boží vyprošujeme, je zřetelně znát.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 12.Srpna 2017, 17:40:3

Poněkud mě překvapilo, a nikoliv mile, jak pan Vyleťal, jindy vzorně reprezentující křesťany, vyčinil paní Zemanové za celkem nevinný vtípek – odlehčení diskuse.

Nikdo tu přitom nezpochybnil, že to, co se stalo před skoro sto lety na pražském Staroměstském náměstí, byl minimálně projev vandalismu. Ať už se na obrazoborecký podnik díváme jako na svého druhu reakci v řadě historických událostí, nebo prostě jako na projev špatného a ničivého v člověku, nemůžeme jej nevnímat mimo souvislost se skončenou světovou válkou. Na přelomu let 1918 a 1919 řádila nepředstavitelným způsobem španělská chřipka a docházelo k ozbrojeným konfliktům. Nevzaly tehdy za své jen celkem nemnohé církevní památky, ale třeba také sochy k církvi tvrdého Josefa II. Kolem nové Československé republiky byly v běhu jinačí, revolučnější události (sovětské republiky v Maďarsku i Bavorsku), o sovětském Rusku nemluvě. A nemělo uplynout až tolik času do doby, kdy se budou dít oboustranné ukrutnosti ve Španělsku. Bylo zde pobito mnoho mnichů a kněží a řada kostelů vyrabována. U nás bylo důležité, že Masaryk stržení mariánského sloupu odsoudil a nejinak se zachoval i v případě vyvrcholení řady incidentů zabráním německého Stavovského divadla Čechy – nikdy poté jej nenavštívil.

Mariánská statue nebyla na náměstí za první republiky vztyčena. Nejspíš z jednoduchého důvodu. Kdyby nebyla stržena, byla by v rámci proměny Prahy na nové moderní hlavní město oficiálního československého národa nejspíš přemístěna, jako se to stalo např. Bendlovu sv. Václavu v souvislosti s postavením sousoší Myslbekova. (Za Rakouska nebylo totéž v případě mariánského sloupu možné.)

Na Staroměstské náměstí se Panna Maria stále dívá, myslím v podobě zlaceného reliéfu na průčelí týnského chrámu. Na svém místě se ocitl také po vandalském činu: Studenti v roce 1648 odtud svrhli dolů sochu Jiřího z Poděbrad. V Praze dosud chybí.

Osobně bych považoval návrat mariánského sloupu na hlavní náměstí Starého Města za něco podobného, jako je vrácení skoro 200 let staré podoby radnici na náměstí Malostranském. Z památkového hlediska (v jádru města by mělo mít zásadní váhu) to správné není, ale zvyknout se na to dá. V aktuálním případě bych upřednostnil jinou variantu. Zachovaná socha by mohla být umístěna do interiéru výše uvedeného kostela a zde náležitě uctívána. Ctitelé Panny Marie by rovněž pro staroměstskou křivdu neměli zapomínat na mariánský sloup od F. M. Brokofa na Hradčanském náměstí. A také by mohli být citlivější v případech, kdy sama církev nabízí k prodeji fary i kostely (ostudným případem bylo svého času takové snažení v případě Santiniho sv. Kajetána v pražské Nerudově ulici). Rovněž osud kostela sv. Michala u onoho Staroměstského náměstí měl věřícím ležet na srdci.

P.S.: Pane Kolaříku, vskutku to bylo dost krátce po listopadu 1989, kdy se objevila již předtím fungující skupina pracující pro obnovu sloupu. Na dlažbě byl jednoho dne vyznačen půdorys sloupu s nápisem "Zde stál a znovu bude stát..." ve čtyřech jazycích. Netrvalo dlouho a slova "bude stát" někdo v noci vyškrábal.
O dost výše jsem napsal, proč si myslím, že magistrát je nakloněný obnově mariánského sloupu.

Ivo Horák - Praha 3

Ještě vlastní návrh (s omluvou za pragocentrismus) Neděle, 13.Srpna 2017, 10:15:24

Bude-li mariánský sloup postaven opět na Staroměstském náměstí, bude to konfrontační počin. Také řešení esteticky neuspokojivé. Do nepodlouhlého prostranství téměř nelze harmonicky zabudovat dvojici rovnocenných a přitom velmi odlišných monumentů. Ladislav Šaloun se o to pokusil s tehdy ještě trvajícím smyslem pro kompozici a sloup doplnil rozložitým sousoším ve smyslu duality „meče a číše“. Podobně pojal později Josip Plečnik svůj záměr žulových monolitů, obelisku a mísy pro Pražský hrad.

Nejen v Mnichově (jak píše pan Kolařík) nebo v Krakově a mnohde jinde je Mariánské náměstí. Ono je také v Praze a jde o prostor mimořádně reprezentativní. A Pannu Marii tu nepřipomíná vůbec nic! Sem tedy navrhuji v rámci kompromisu hotovou již kopii staroměstského mariánského sloupu umístit.

Do náměstí se obrací krátkým hlavním průčelím s vchodem Klementinum. Těžko si představit vhodnější sousedství! Přes ulice navazují krátké reprezentativní fasády dvou barokních paláců, Trautmansdorfského a proslulého Clam-Gallasova. To nemá chybu! Naproti stojí Městská knihovna s rezidencí primátora a poslední stranu náměstí tvoří Nová radnice. Vzhledem k tomu, že jsou to již déle primátoři a radní, kdo usiluje o znovuvztyčení mariánského sloupu, bylo by nejlogičtější, aby se tak stalo právě zde, zrovna jim na očích.

Abych nelakoval vše na růžovo, malé „ale“ zde přece jen je. V nároží radnice stojí sošný rabi Löw (od tvůrce Husova monumentu). Jistě by tu mohl zůstat a nemusel do ghetta, žijeme přece v tolerantní době. Pak je zde ovšem také šestice sochařských aktů nad vstupem do Knihovny (ženy a muži jsou zastoupeni správně, paritně) a naproti sedí z toho pohledu možná uzardělá (není však vidět) Terezka se svým džbánem. Po staletí trvající oscilování přístupu společnosti k nahotě zde představuje tak trochu tikající bombu. Kdybychom si však dostatečně pospíšili...

Martin Profant - Praha 7

Ivovi Horákovi Neděle, 13.Srpna 2017, 15:04:41

Ono je tu jedno velké ale...
Ten sloup by zlikvidoval parkovací místa pro pány a dámy radní.
Bylo by to rozumné -- náměstíčku by se ulehčilo a třeba by se pak prosadil i zákaz parkování před Terezkou; chudák holka je dneska utopená za haubnama vozů.
Ale že by se radniční damstvo a panstvo vzdalo svých výhod?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 14.Srpna 2017, 07:59:37

ohrazuji se vůči výrazu "protikatolické haty". Vážím si mnoha katolíků (např. papeže Františka nebo zde diskutujícího p. Outraty), oceňuji hloubku a v mnohém i moudrost katolické spirituality a nauky - nemluvě o velkém přínosu katolické církve na poli kultury, vzdělání i sociální péče.

Ale mám jako každý v demokratické společnosti právo vyjadřovat své názory, třeba i kritické. Mám právo, ne-li v diskusi určitou morální povinnost, objasnit a zdůvodnit, proč jsem ateista - tolik k minulé debatě.

A moje kritika pod tímto příspěvkem nesměřovala vůči katolíkům en bloc, ale vůči oficiálním postojům církevních představitelů, kteří nevím, jak se v této věci vyslovují, ale bohužel za poslední roky podléhají určitému triumfalismu - viz církevní restituce. V tom je podporují a sekundují jim konzervativně naladění katoličtí laici - viz zase tento případ: sloup.

Triumfalismus zcela pomíjí skutečnost, že katolická církev bohužel nejpozději od pozdního středověku nestála v čele zápasu o svobodnější a spravedlivější svět, nýbrž naopak dosti sveřepě bránila prakticky všem novinkám, které k těmto hodnotám, na nichž dnešní společnost stojí, vedly. Triumfalismus začíná příběh vypravovat až od komunismu, kdy se církvi (nejen katolické) dělo jistě velké bezpráví, a dále pokračuje zhruba v tomto duchu: my jsme vyhráli nad komunismem, a tudíž mámo plné morální právo požadovat restituce majetku, restituce stržených sloupů, neboť je zničili "předchůdci komunistů", máme právo do všeho z bohorovných pozic mluvit atd. Do obzvlášť strašlivé podoby hypertrofoval tento triumfalismus v Polsku - ostatně je pozoruhodné, že o situaci v této "katolické zemi" vytrvale mlčíte. Já prostě nechci, aby naše církev skončila tam, kde její sestra v Polsku.
Jak jsem psal o onom vztahu mezi křesťanstvím a konzervativismem, dalo by se také říct, že v Evropě jsou dvě katolické církve: jedna Františkova - pokoušející se o sebekritičnost, pokoru a sociálně angažovaná (ta převládá na Západě) a druhá řekněme Dukova - konzervativní, zahleděná do minulosti, nostalgicky vzpomínající na někdejší moc a privilegia a častující odborářské demonstrace výrazem lůza... Již dávno, tuším v 90. letech, když se rozhořel spor o katedrálu, napsal jeden protestant, že je na české katolické církvi, aby se rozhodla, zda chce patřit na Západ, nebo Východ...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Pondělí, 14.Srpna 2017, 11:40:47

To, co Vaše postoje asi charakterizuje nejlépe, je tento citát:

"...moje kritika pod tímto příspěvkem nesměřovala vůči katolíkům en bloc, ale vůči oficiálním postojům církevních představitelů, kteří nevím, jak se v této věci vyslovují ..."

No, řekněte, není to úsměvné? Jak chcete takto vést nějakou racionální diskusi?

Problém s Vámi je, že neustále směšujete různé roviny a různá témata, která s původním tématem souvisí jenom velmi volně, nebo vůbec ne. Tak mi např. neustále vnucujete k diskusi Polsko, přestože s tím, o čem jsem psal já, nijak nesouviselo. O Polsku "vytrvale mlčím" z jednoduchého důvodu: že toho o něm nevím tolik, abych se cítil kompetentní se k tomu vyjadřovat. Vy to považujete za pozoruhodné? Já to považuji za normální. Kéž bychom to tak činili všichni, pane Plevo. Podezírám Vás totiž, že toho o Polsku a o postojích polské katolické církve, o různých možných vnitřních konfliktech atd. nevíte o moc více než já.

Co jsem já zaslechl, bylo např. vyjádření jedné polské katoličky v reportáži bavorského rozhlasu, která si stěžovala, že církev dělá mrtvého brouka, a do momentálního politického konfliktu se nevměšuje, s odvoláním na svou apolitičnost. Tato žena to považuje za pokrytectví a přála by si, aby se církev jasně vyslovila k pošlapávání ústavy, a má asi pravdu. Taky jsem si přečetl komentář Deutschlandfunku o novém polském arcibiskupovi Markovi Jedraszewkém, který má údajně blízko k PiS. Na arcibiskupský stolec ho čerstvě dosadil hádejte kdo? Samozřejmě, papež František, kdo jiný.

Dále je známou skutečností, že polská katolická stanice Radio Maryja není od jisté doby součástí celosvětové sítě Radio Maria. Myslím dokonce, že bylo z této sítě vyloučeno.

Jinak jsem poznal několik polských kněží, a jsou to vysoce mravně integrované osobnosti. Jeden z nich je např. Zbygniew Czendlik, který působí v ČR.

Ve Vašem minulém příspěvku bylo zarážející Vaše ohánění se "výsledkem dějin", který jste tloukl o hlavu panu Vyleťalovi. Výsledek dějin je zkrátka z Vašeho pohledu pro katolickou církev nepříznivý, tak by se s tím měla smířit, a basta.

No, především mi to připomnělo známé "poválečné uspořádání Evropy", které zpochybňovali jenom různí "revizionisti". Kde je dnes tomuto na věky už neměnnému "poválečnému uspořádání Evropy" konec? Dějiny jdou stále dál, jenom Bůh je jejich pánem, a jak zpívali V+W, "nikdo nikdy nemá nic mít za definitivní".

Takže bych Vám prostě mohl říci, že ty restituce, které Vám tak leží v žaludku, jsou výsledkem dějin, a nazdar. Ten "církevní triumfalismus" je taky výsledkem dějin. Čemu nerozumíte?

Je pravda, že od dob osvícenství církvi nějakou dobu trvalo, než si uvědomila, že spojení trůnu a oltáře jí samotné nejvíce škodí. Ale zajímalo by mě, jak se díváte na anglikánskou církev, kde je toto spojení oficiální doktrinou - což v katolické církvi nikdy nebylo? A nejen jak se díváte na anglikánskou církev. Jak se díváte na Angličany a Británii vůbec?

Jak se díváte na ruskou pravoslavnou církev, kde triumfalismus a podlézání moci dosáhlo nechutných rozměrů? Ovšem zde je bohužel nutno připomenout Vaše proruské a proputinovské postoje, jak si je pamatujeme z těchto diskusí. To k tomu Vašemu "rozhodnout se, zda patřit na Západ, nebo Východ..."

V českých zemích bylo spojení trůnu a oltáře nejvýraznější např. za Karla IV., který je naprosto nekriticky uctíván jako "otec vlasti", navzdory jeho morálním selháním, o kterých se ovšem v Česku nemluví.

A jestli dnešní církev v ČR je na tom lépe nebo hůře než v Polsku, si netroufám soudit. Církev v ČR rozhodně více než triumfalismem trpí syndromem ghetta - vědomím, že je výraznou menšinou, a to ne právě oblíbenou menšinou. Což vede na druhé straně k některým třeba i vzdorovitým akcím, kterými si možná ještě více škodí.

Zvolením Františka papežem církev mimo jiné dala najevo, že reflektuje skutečnost, že těžištěm jejího působení dnes už není Evropa. Zároveň je to uznání jezuitskému řádu a jeho zásluhám právě v Jižní Americe (bohužel, navzdory a v konflitku s tehdejší církevní vrchností a s tehdejším papežem, což vedlo až k dočasnému zrušení řádu).

Takže církev v Česku ani nikde jinde nemůže patřit ani na Západ, ani na Východ, už jenom proto ne, že to nejsou jediné světové strany, které má všeobecná církev na starosti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 14.Srpna 2017, 16:01:31

jsem rád, že se tón debaty mezi námi zklidnil.

K tomu výsledku dějin: Jistě, jakékoli lidské snažení a veškeré současné dění už tím, že probíhá, vchází do dějin a stává se dějinami. Ale považuji za pošetilé a kontraproduktivní naplňovat dějiny úsilím o revidování, ba zvrat výsledků předešlých dějin. Je třeba se přece dívat do budoucna. Máme tady např. kostel v každé vesnici, ale s pár babičkami - krásný příklad toho, jak pokusy vrátit ke starému modelu pastorace jsou dnes až tragikomické.
A opravdu vás nenapadlo, že některé újmy, které církev ve 20. století postihly, byly jen rubem a nepřímým důsledkem toho, co sama (dříve) církev jiným dělala, že to byl - řečeno vaším, náboženským jazykem - jakýsi "trest Boží", ale zároveň příležitost k tomu, začít dělat něco jinak a lépe? Že např. církev bez majetku je především osvobozená církev?

Moje proruské a proputinovské postoje: Nejsem zastáncem pravoslavné církve, naopak i tady jsem se vyjadřoval ve prospěch Pussy Riot, ale souhlasil jsem s tím, co zde psal někdo jiný, že totiž happening oněch děvčat by se dal přirovnat k tomu, kdyby někdo v katedrále sv. Víta zpíval: "Svatý Václave, vyžeň Duku!" (A bylo by velmi zajímavé sledovat, jak by čeští katolíci reagovali.)
Nejsem a nikdy jsem nebyl ani zastáncem Putina a jeho režimu, naopak, vždy jsem ho označoval za nedemokratický, autoritářský - a nacionalistický. Avšak zároveň jsem tvrdil - a na tom trvám, že za podobu současného Putinova režimu nese MIMO JINÉ odpovědnost i Západ, jak se k Rusku choval v 90. letech a jak po roce 2000 dobrodružně rozšiřoval NATO. Vrcholem všeho byla ukrajinská krize, kde se Západ nerozpakoval podporovat i vyslovené fašisty, jen aby roztržka s Ruskem byla co největší. Pozor - zdůrazňuji, že ne všichni, kdo se účastnili, jinak jistě legitimních, protestů proti Janukovyčovi, byli fašisté - to už je zase posunutí prováděné Putinovou propagandou, ale podstata věci je, že Západ, jako bohužel už mnohokrát, tady kvůli mocenským zájmům zradil hodnoty, jež hlásá a kterými se ohání. Což je velmi nebezpečné, jak vidíme nyní, kdy povstávají různí popírači oněch hodnot, kteří jsou velmi nebezpečnými přízraky.
Bylo by možné také říci, že EU byla v otázce ukrajinské krize opravdu ve vleku USA a celkově postoj Západu nesl americký rukopis, s jeho typickým cynismem. Je to ostatně něco, co zná dobře Latinská Amerika. (Kde se mnoho kněží, abych se obloukem vrátil k původnímu tématu, hlásí k teologii osvobození a bojují za sociální pokrok, nedbajíce na to, že jsou nálepkováni jako komunisté...)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Úterý, 15.Srpna 2017, 09:01:32

No vy jste si tedy zase naběhl.

Především, zpěv Pussy Riot "Bohorodičko, vyžeň Putina" určitě není analogické zpěvu "Svatý Václave, vyžeň Duku", nýbrž když tak "Svatý Václave, vyžeň Zemana". A tomu by většina katolíků v Česku zatleskala, troufám si tvrdit.

Z toho je vidět, jak Vám to ruské spojování trůnu a oltáře vešlo pod kůži.

Putin opravdu není duchovním vůdcem. Je to malý hajzlík vychovaný ulicí, který později osobně zatýkal ruské disidenty, a ještě později v roce 1989 coby důstojník KGB v tehdejší NDR nemohl pochopit, že "Moskva" nijak nezasahuje proti bouřícímu se lidu. Přivezl si tedy z Drážďan do Ruska aspoň novou automatickou pračku, a pracoval pak pilně na tom, aby se on sám stal "Moskvou".

Celá záležitost s Ukrajinou vznikla tak, že Janukovyč se chystal podepsat smlouvu o přidružení s EU, a Putin mu to bez pardonu, natvrdo zakázal. Vůbec se s ním nebavil, a vůbec si nehráli na nějakou nezávislost. Janukovyč sklapnul podpatky,a podřídil se. Zbytek známe.

Ne, Západ se určitě nemusí úzkostlivě ohlížet, aby bral ohledy na ruské velmocenské ambice, a aby Rusko nějak nevhodně nedráždil. Je ostatně známo, že to nefunguje - viz politika appasementu vůči nacistickému Německu z r. 1938.

A je to právě Rusko, kde momentálně řádí fašismus ve velkém stylu, na rozdíl od Ukrajiny.

Vy antiameričtí levičáci budete ještě špendlíčkem škrabat za Obamou. Když Vám ani ten nebyl dost dobrý, tak se nedivte, že jste dostali svého Trumpa, k jehož zvolení jste ostatně masivně přispěli.

Tolik k této věci. Dále obvyklé levičácké klišé: když kostel, tak babičky. To je asociace už jako Pavlovův reflex, že.

Pane Plevo, který rok právě píšeme? Uvědomte si prosím, že nejen dnešní babičky, ale už i prababičky jsou ženy vychované za totality, tudíž v drtivé většině ateistky. Často na rozdíl od jejich vnuček. Zrovna nedávno jedna mladá křesťanka na facebooku začínala větu "Moje ateistická bábí ..."

Takže ono se to nějak zase s tím českým křesťanstvím vyvine. Já jsem rád, že křesťané na venkově mají aspoň ten kostel, když už nemají stálý obchod. I když i do toho kostela dojíždí kněz jenom jednou za pár dní.

Jinak byste s těmi kostely v každé vesnici navrhoval co? Prodat je v dražbě a zřídit v nich MacDonald? Pak byste byl spokojen?

Pokud jde o Boží trest (je to absurdní, se o něčem takovém bavit s ateistou, podle něhož žádný Bůh není), tak z Písma víme: Běda tomu, skrze něhož přichází. Promeditujte si to.

Když už tedy přistoupím na Vaši levičáckou optiku, že viníkem všeho zla na světě do 20. století byla církev. Já se domnívám, že to tak není, a že spíš je třeba hledat problém právě v tom spojení církve se státní mocí, spojení trůnu a oltáře. Které, jak říkám, je třeba v Británii dodnes oficiální státní doktrinou. Když pominu to, že ta státní církev tam vznikla jenom proto, aby se jeden konkrétní panovník mohl rozvést, a znovu oženit. A všechny hrůzy s tím vznikem anglikánské církve spojené.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 15.Srpna 2017, 14:47:49

Není od Vás hezké podsouvat panu Plevovi nerealistická očekávání. MacDonald by ty vesnické kostely nekoupil, je to firma, která má zájem o zisk.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Čtvrtek, 17.Srpna 2017, 11:31:51

je velmi smutné, že uběhlo pouze 48 hodin od vašeho posledního vstupu a tato diskuze, jak se zdá, už přestala být sledována.

Myslím, že je ale třeba odpovědět.

A kdyby Janukovyč tu smlouvu s EU podepsal, byl by najednou pro Západ salonfaehig? To by najednou nevadilo, že je zkorumpovaný a že potlačuje opozici? Podívejte se na Lukašenka. Jen co se začal odklánět od Putina, najednou "poslední evropský diktátor", jak se mu svého času říkalo, nevadí? Západ má hodně másla na hlavě, pokud jde o pokrytectví. Když je antisemitismus v Rusku, tak jej kritizujeme, když je na Ukrajině, tak jej přehlížíme, kdyby tam ovšem byl za proruské vlády, tak bychom jej kritizovali. Atd.

Ale je nejsem žádný krajní levičák, ani protizápadní, ani antiamerický. Naopak, myslím si, že Západ je to nejlepší, co (v dosavadních lidských dějinách) vzniklo. Jenomže otázka právě zní - co tím Západem kdo vlastně myslíme. Zda geopolitické, ekonomické a mocenské zájmy západních elit, nebo zda opravdu vezmeme vážně hodnoty, jichž se Západ dovolává. Neboli kritizuji to, že Západ není dostatečně západní, že velké a skvělé pojmy jako demokracie, svoboda, lidská práva používají západní politici velmi často, jak se jim hodí, že je zneužívají a tím je diskreditují. Ostatně viz Irák a celý Blízký východ. Ale k těm hodnotám se já samozřejmě hlásím - a právě proto Západ kritizuji.

Zda volit Clintonovou, nebo ne - to byla samozřejmě velká otázka pro americkou levici, a není to tak jednoduché. Jenom chci připomenout, že Sanders Clintonovou podpořil, a zároveň vás ujistit, že kdybych já byl americkým občanem, taky bych pro ni hlasoval, ovšem se skřípěním zubů, na rozdíl od vás, který jste ji tady označil "za skvělou ženskou". Nicméně nemohu ignorovat argumenty takového Žižka, který říká, jak byl celý ten projekt "první prezidentky USA" nedůvěryhodný a falešný, jak představoval bizarní spojení kdečeho, od podpory LBGT po vstřícnost vůči Saúdské Arábii, od vágních řečí, že je třeba něco udělat por chudé, po naopak velmi hmatatelné propojení s Goldman Sachs... A že byla stoupencem studené války, je jasné. Ano, to se vám líbí, protože nemáte rád Rusko, jenže neprozradil jste, jak by další šroubování napětí mohlo změnit ruský režim k lepšímu nebo pomoci Evropě. Jediná cesta, jak v současnosti zničit Putina, je vést proti němu válku, což by bylo čiré šílenství se strašnými důsledky...

K těm kostelům a babičkám. Já nejsem v pozici, abych mohl v katolické církvi cokoli ovlivňovat, ale myslím si, že mnohem efektivnější by bylo, kdyby např. církev koupila autobusy a ty by dnes už roztroušené věřící svážely do nějakých duchovních center, kde by nějaká pořádnější pastorace byla možná. A ty vesnické kostely by se staly "pouhými" (podtrhuji uvozovky) památkami, jimiž ostatně dnes už především jsou. Ten příklad měl ovšem ukázat na to, jak tím, že církev mentálně vězí ve starých časech, škodí hlavně a nejvíc sama sobě.

Nejsem ani žádný antiklerikál a la Volná myšlenka apod. Snažím se nepěstovat si nenávist vůči nikomu a ničemu. Obávám se, že spíše vy si do mě promítáte obraz levičáckého antiklerikála, s nímž máte potřebu se utkávat. Antiklerikalismus napáchal taky mnoho zlého, takže to chápu. Ale do mě to nepromítejte.

Petrasek Milan - penzista

Občané křesťanská civilizace, kteří se oddali pluralitnímu smýšlení Čtvrtek, 17.Srpna 2017, 14:30:24

si nejen váží názorové pestrosti, ale jsou vděčni za možnost co nejširšího neskrývaného vhledu do historie jak chvalných tak nechvalných skutků v průběhu civilizačního procesu.
Z tohoto hlediska je odstraňování dokladů jak patologicky, tak vznosně vnímaných epoch kontraproduktivním činem.
Bourání pomníků výpovědí jak blahých tak neblahých í společenských skutků proto považuji za projev ignorace snahy o liberální smýšlení v demokratickém režimu a tudíž občanské nezralosti.
To čím jsou muzea koncentračních táborů, mohl být Stalinův pomník...bych zcela vážně s politováním příkladně dodal.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 17.Srpna 2017, 16:30:15

Pro mě není důležité, koho sloup oslavuje jako vítěze ani na čích mrtvolách se tehdy tančilo, ale CO bylo pobělohorskou rekatolizací poraženo.

A tím poraženým byla jistě nedokonalá, ale i tak na tehdejší dobu nevídaná náboženská tolerance, která už téměř dvě stě let v Českém království panovala. A která byla tím dobrým z husitského dědictví.

Nejen Jiřík z Poděbrad, který to o sobě rád říkal, ale všichni čeští králové toho období byli králové "dvojího lidu" (katolíků bylo tehdy u nás zhruba 30%).

Kdyby byla známá přesná historická podoba sloupu, tak bych neviděl problém --- rekatolizace je už součástí historie a nejde odestát (a navíc v konečném součtu nepřinesla jen negativa), proč neobnovit sugestivní památku z té doby........

Ale jakési vymýšlení historie, navíc opepřené jejím tvarováním z pozice současnosti, které tady popsal pan Štampach a které můžeme sledovat, to je trapná šaškárna, v tom s ním souhlasím.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Plevo Čtvrtek, 17.Srpna 2017, 17:55:7

Především, já posuzuji a reaguji jenom na to, co je napsáno. Nic nepodsouvám, nic neprojektuji, a nemám žádnou potřebu se s kýmkoliv utkávat. Naopak, jsem nejraději, když si s lidmi rozumím, a když máme na podstatné a důležité věci stejné nebo velmi podobné názory.

Když říkáte, že nejste antiklerikál, tak výborně, a jsem tomu velmi rád. Pak ale tedy nenavrhujte plošné zavření kostelů. Tento návrh se zamítá, řekněme si to otevřeně. Církev zatím chvála Bohu má prostředky na jejich provozování, a dokud je bude mít, bude je provozovat.

Nepovažuju ani za smysluplné se bavit o tom, co by bylo, kdyby Janukovyč podepsal smlouvu o přidružení s EU. Nepodepsal ji, protože mu to Putin natvrdo zakázal. Tak jednoduché je to.

Taky nevím, jak jste přišel najednou zase na Lukašenka. Samozřejmě že je to svým způsobem poslední diktátor v Evropě - když nepočítám rádoby diktátory uvnitř EU (konkrétně V4), kteří ale doufám budou včas zastaveni. Že mají diktátoři občas navzájem mezi sebou rozbroje, to taky přece není nic nového. Ceasescu taky nepřestal být diktátorem jenom proto, že se rozkmotřil s Brežněvem.

Že nikdo na Západě nemá v úmyslu vojensky napadnout Rusko, o tom se snad taky nemusíme zase bavit. To všechno je přece stokrát obehraná písnička.

Je možné, že byste hlasoval pro Clintonovou se skřípěním zubů. Je to možné. Co je však naprosto jisté, je to, že na základě Sandersovy podpory-nepodpory, a na základě např. Žižkovy otevřené podpory Trumpa rozhodující část Sandersových příznivců buďto zůstali doma, nebo přímo šli a volili Trumpa. Tito lidé rozhodli volby.

Clintonová byla když nic jiného, tak byla zkrátka standardní kandidátkou, jako by byl kdokoli jiný - kromě Trumpa ovšem. Ano, a byla by výbornou prezidentkou USA. Nebyla to žádná zrůda, jak ji ve vybičované nenávistné kampani líčili extrémní pravičáci ve vzácné shodě s levičáky. A nepamatuju, že by někdy předtím na výsledku voleb tak záleželo, a tolik bylo ve hře, jako v těchto volbách. Předtím jsem taky fandil Obamovi, ale jeho eventuální porážka a vítězství republikánského protikandidáta by nebyla bývala žádnou katastrofou, jako bylo teď vítězství Donalda Trumpa.

Takže Žižkovo jméno raději vůbec nepřipomínejte. Jestli je někdo "nedůvěryhodný a falešný" (hle, jaká verbální shoda s Klausovým "prázdným a falešným"), tak je to jedině Žižek. A s tím opravdu vůbec nemám žádnou chuť se utkávat. S tím bych neměl vůbec chuť se bavit.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.