Má být sloup obnoven?

V naší zemi mají sochy na veřejných prostranstvích často velký symbolický význam – odstranění mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze bylo lidovým výrazem porážky habsburské monarchie. Co bude znamenat jeho obnovení?

Dne 26. března 2013 padlo rozhodnutí Rady hl. města Prahy, jímž schválila projekt rekonstrukce Staroměstského náměstí včetně obnovy mariánského sloupu. Podrobnosti o termínu a způsobu realizace se postupně dovíme. Od začátku devadesátých let byli iniciátory obnovy sousoší legitimističtí monarchisté (stoupenci obnovy říše pod vládou habsbursko-lotrinské dynastie) a radikální ultrakonzervativci z římskokatolického prostředí. Církevním činitelům, měli-li si zachovat tvář, nezbylo, než jejich plán podpořit.

Tento zájem reprezentuje Společnost pro obnovu mariánského sloupu. Jako jeho vlastní cíl lze odhadnout to, co na její webové prezentaci říká Milan Knížák: Pokud chceme vrátit na Staroměstské náměstí atributy, jako byl Mariánský sloup, je nutné ho především zbavit Husova pomníku … Náměstí s Mariánským sloupem a Krocínovou kašnou bude určitě důstojnějším historickým centrem hlavního města Prahy (a tím pádem i celé země) než to současné, ucpané proporčně nadměrnou sochou.

Magistrát zpočátku reagoval na pokusy sousoší obnovit odmítavě, a přistoupil na to, že se na dlažbu náměstí umístí nápis ve čtyřech jazycích, informující, že zde stál mariánský sloup. Stoupenci sloupu nedodrželi to, na čem se s úřadem dohodili, a umístili tam nápis, že zde mariánský sloup stál a bude stát.

Město pak nápis upravilo tím, že část tvrdící, že sloup bude stát, nahrubo zalilo betonem, takže výsledek je obzvlášť ohavný. Magistrát tehdy špatně odhadl vývoj svého stanoviska v dalších letech, i když jeho politické zabarvení se příliš nezměnilo.

V českých zemích, podobně jako ve velké části střední a západní Evropy, oživují krajinu a lidská sídla vedle kostelů a kaplí Boží muka (znázornění Ježíšova spásného utrpení), sochy znázorňující někdy (v rozporu se starými církevními kánony) dokonce i Boží Trojici, a pak sochy světců. Často mosty střeží patron české země Jan Nepomucký, shozený v Praze z Karlova mostu v důsledku konfliktu krále Václava IV. s arcibiskupem Janem z Jenštejna ohledně jmenování biskupů a zejména opata v Kladrubech.

Před požárem chrání obce svatý Florián. Častý je národní patron, svatý Václav, nejslavnější se čtyřmi doprovodnými postavami z českého nebe je v Praze na náměstí pojmenovaném po něm.

Bez konkurence přednost přede všemi postavami má Maria, Ježíšova matka, tradičním křesťanstvím označovaná jako Bohorodička či Matka Boží. Znázorňuje laskavou, mateřskou tvář nebes v kontrastu s přísným a spravedlivým Bohem Otcem.

V pozadí je tradice božské Moudrosti zachycené již v Bibli včetně pozdních částí Starého zákona, jako je kniha svým názvem Moudrosti přímo věnovaná. Moudrost nikdy nebyla dogmatizována. V přirozené zbožnosti i u některých křesťanských mystiků stojí kdesi na půl cesty mezi Tvůrcem a tvorstvem. Bez mariánského symbolu by byla země ochuzena.

Jiná atmosféra se však spojuje se čtrnáct metrů vysokým sousoším, které bylo vztyčeno na Staroměstském náměstí roku 1648 a jemuž vévodila dvoumetrová pozlacená socha Marie stojící na poraženém drakovi. Stín sloupu v poledne sleduje 15. poledník, podle nějž se počítá středoevropský čas a který je dnes ve dlažbě náměstí označen.

Ke sloupu se tradičně vztahovaly ukazatele vzdálenosti do Prahy umístěné na silnicích. Dodnes je někdejší místo sloupu pražským bodem 0. Postavu Marie doplňovali čtyři andělé bojující s ďábly způsobujícími válku, mor, hlad a kacířství. Autorem všech soch byl raně barokní německý sochař Johann Georg Bendl. Podstavec sloupu obsahoval vnitřní prostor se starším obrazem Panny Marie Rynecké, o kterém se mělo za to, že chránil Prahu při obléhání.

Sloup posvětil 26. dubna 1650 iniciátor krvavé etapy rekatolizace českých zemí, pražský arcibiskup, kardinál Arnošt Vojtěch z Harrachu za přítomnosti císaře Ferdinanda III. Sousoší mělo vyjadřovat dík za ochranu Prahy v závěru třicetileté války při švédské invazi. Na jedné straně tohoto ozbrojeného konfliktu byla císařská moc, která po porážce českých stavů pokořila České království.

Sídlem českých panovníků se stala Vídeň, relativní náboženská svoboda nedávno garantovaná Rudolfem II. byla pošlapána, příslušnost k římské církvi byla násilím vnucena obyvatelům království, 27 představitelů šlechty a měšťanů bylo potupně popraveno 21. června 1621.

Na druhé straně bylo švédské vojsko, do něhož vkládal naděje Jan Ámos Komenský sídlící do roku 1648 ve Švédsku a podle dostupných zpráv akci Švédů podporoval. Se ztracenou nadějí na svobodu víry a národního života se loučí po porážce Švédů a uzavření vestfálského míru spisem Kšaft umírající matky Jednoty bratrské. Mariánský sloup zpřítomňoval konflikt motivu dobrotivé Matky Boží se symbolem pohany a pokoření českého obyvatelstva nepřátelskou mocí. Jako symbol pokoření byla vnímána.

Roku 1915, u příležitosti pětistého výročí upálení Mistra Jana Husa v Kostnici se pražští konšelé pokusili vyvážit tento symbol sousoším k jeho poctě na stejném náměstí nedaleko mariánského sloupu. Jeho autorem byl český secesní sochař Ladislav Jan Šaloun. Dílo bylo obhájci habsbursko-lotrinského mocnářství a římské církve od prvních dní haněno. Jejich přání dnes vyslovil z důvodů uměleckých či snad politických citovaným výrokem Milan Knížák.

Dne 3. listopadu 1918 umístil shromážděný dav kolem krku sochy smyčku a sloup se sochou porazil. Pádem se sloup a socha rozbily na několik částí. Části jsou dnes zachovány v kostele Panny Marie Královny míru v Praze Lhotce (hlava) a v lapidáriu Národního muzea.

Stržení sloupu je snadné hodnotit jako barbarství. Jsou země, které berou sochy na veřejných prostranstvích především jako výtvarná díla, a vůči jejich politickému či náboženskému významu nejsou tak citlivé. Jako příklad se uvádí Itálie. Památky různých režimů zůstávají v klidu vedle sebe.

U nás se po každé politické změně sochy vyjadřující novou ideologii vztyčují a staré se odstraňují. První republika některé sochy znázorňující minulé poměry zbořila a zaplavila zemi přečetnými vypodobeními Husa, Komenského a Masaryka, někdy nevalné kvality. Ty pak byly odstraněny za nacistické nadvlády.

Další zmizely a byly nahrazeny oslavou vůdců komunistického hnutí po únoru 1948. Mohutné sousoší Otakara Švece v čele se Stalinem zlikvidoval minulý režim sám již po sedmi letech existence. I poslední politická změna na konci roku 1989 má za oběť sochy příliš připomínající minulost.

Sochám na veřejných místech sotva lze připsat jen umělecký význam. Mají symbolickou sílu. Slouží oslavě myšlenek, událostí nebo historických postav. Umělecky skvostná díla někdy oslavují potupné a násilné události nebo všemožné tyrany a despoty. Vzhledem k historické roli sousoší na pražském Staroměstském náměstí je třeba i skácení sloupu připsat symbolickou roli.

Násilným obrazoboreckým činem se shromážděný dav symbolicky vyrovnal s nedávno poraženou monarchií. Jeho obsahem bylo vyjádření plebejského, sekulárního, demokratického rázu nového státu.

A je nutno zdůraznit, že právě takový stát je zárukou dodržování občanských svobod a lidských práv, včetně svobody vyznání. Náboženství v sekulárním prostředí může prokázat svou skutečnou sílu a někde ji osvědčuje, jinde strádá její absencí. Ale rozhodně má všude, ovšem bez rozdílu konfesí, plnou svobodu projevu.

Nezávislí umělci a historici umění, kteří pokládali za potřebné podpořit sloupovou iniciativu, budou nezávisle na svých náboženských nebo nenáboženských postojích trvat na tom, že čin davu byl barbarstvím. Ušlechtilí a otevření příslušníci protestantských církví, kteří se vyslovili ve prospěch obnovy sloupu, mají na mysli koexistenci dvou podob zemské či národní symboliky, dvou koncepcí dějin zhmotněných dvěma uměleckými díly.

Nad rozhodnutím pražských radních však zůstává pochybnost, čeho symbolem bude obnova sloupu. Kam se chceme ještě vracet, co vše ze svých dějin ještě chceme dál smazat, pokud budeme takto křísit minulost. Chtějí dnešní většinou sekulární mocipáni angažovat církev, aby (podle jejich pojetí) zaostalejší část populace smiřovala s jejich vládou? Zavděčují si jí miliardovými úplatky schválenými v den 392. výročí porážky českých stavů na Bílé hoře a teď zase obnovou symbolu národní a náboženské potupy?

A co si myslíte vy? Diskuse (77 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Marek Franěk - Praha 3

Pondělí, 6.Května 2013, 16:45:25

Třeba to nemusí být symbol. Obnovujeme původní uspořádání náměstí. Vrátí se tam sloup a kašna.
Když se před několika desetiletími otloukla rokoková fasáda domu U zvonu, aby vynikla původní gotická, nebyl to také žádný symbol. Když se před radnicí odstranil asfaltový chodník a obnovila tradiční pražská mozaiková dlažba, nebyl to také žádný symbol. Když se periodicky uvažuje o možné dostavbě zbořené radniční budovy, není to také žádný symbol.
Jen lidé konfliktní, jen věční remcalové, vymýšlejí, proč je to špatně a jaké hlubší a hlubší důvody k nadávání mohou najít.
Neblahé české vlastnosti.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 6.Května 2013, 20:19:9

Jak to napsat, aby člověk nebyl označen za militantního ateistu! Ne, že by mi vadily mariánské sochy a mariánský kult vůbec. V Opavě na náměstí konec konců také jedna mariánská socha stojí. Nevadí mi ani Jan Nepomucký. Kde už je, ať tam klidně zůstane. Ovšem pokud pražský sloup byl v jisté době svržen jakožto symbol poroby - což je nepopiratelné (aťsi někdo spekuluje o tom, zda bylo či nebylo správné a oprávněné ho za takový symbol pokládat), pak jeho znovuvztyčení bude zřejmě opět symbolem. Nevím sice čeho - zda přímo nové poroby - to asi ne - ovšem zcela určitě trucu jedné nepříliš početné, ale o to hlasitěji se projevující skupiny lidí. Se sochami může být docela potíž, když se lidé prostě neshodnou na tom, zda někde mohou či nemohou stát...
Chci uvést jeden příklad, aby bylo vidět, že symboliku, i když nemusí být vždy všem zcela jasná, nelze podceňovat. V Opavě svého času stávala socha Josefa II. Žila tam kdysi velmi početná komunita sudetských Němců (60% obyvatel - z tohoto důvodu například nikdy žádný Čech nemohl být před rokem 1945 ve městě primátorem). Němci pokládali tu sochu Josefa II. za symbol svého odporu proti Čechům. Nevím proč - patrně z toho důvodu, že se pokusil o zavedení němčiny jakožto jednotného vyučovacího jazyka do nižšího školství. Po válce byla socha odstraněna patrně i kvůli poškození, ale hlavně právě kvůli tomu svému symbolickému významu, o kterém čeští obyvatelé dobře věděli. Někdo by si třeba taky řekl, že úplně zbytečně. Vždyť Josef II. byl jinak docela pozitivní postava (zejména pro českého sedláka, který na něho přece kdysi nedal dopustit, o tolerančním patentu nemluvě). Jenže symboly si lidé mohou vykládat různě. A není radno nebrat na jejich výklad vůbec ohledy, i když to třeba někdo vidí jinak. Bylo by dnes rozumné stavět takový pomník znovu, když už je konec konců pryč 68 let? Myslím, že ne. K čemu by to mohlo být dobré? A k čemu bude dobré obnovovat mariánský sloup po téměř celém století? Vždyť říkám - typický trucpodnik.

Marek Franěk - Praha 3

Pondělí, 6.Května 2013, 22:05:57

Symbol toho, jak jsme 300 let úpěli pod Habsburky? Po té, co tento národ prožil nacistickou okupaci a pak 40 let komunismu? Věřím, že toto idylické úpění by si i dnes dost lidí rádo zopakovalo. Zkuste se ptát dnes lidí na ulici na národní porobu – asi budou mít na mysli něco zcela jiného, než staré dobré rakouské mocnářství.
Jinak máte velkou pravdu s tou „nepříliš početnou, ale o to hlasitěji se projevující skupinou lidí.“ Je to pár bigotních protestantů, jedna paní Lenka Procházková a na ní navázaná skupina kverulantů. Nevím, proč zrovna tito lidé by tady měli rozhodovat, co se smí a co nikoli.

Jiří Janeček - Brno

Pondělí, 6.Května 2013, 22:06:25

Bourání soch považuju za projev nějakého národního mindráku.... Obnovování zbouraných soch, je projevem téhož mindráku na druhou. Politicky nekorektně - z pohledu návštěvníka z vesmíru musíme vypadat jako něco mezi dnešním Turkmenistánem a Irákem... Hlavně mi přijde líto té práce lidí, kteří se s těmi sochami museli srát a za dvacet let se to v lepším případě šoupne do depozitáře... Vždyť i pod toho Stalina se mohla dát mosazná tabulka 100x60 cm s vysvětlujícím textem a možná by to bylo lepší a určitě levnější než celý ÚSTR ("Byli jsme pomýlení.. Dejte si pozor, ať neopakujete naše chyby!" nebo prostě "Tento člověk byl víc gauner než dobrý...")
Otázka je, jestli to je důsledkem malosti národa jako takové nebo dlouholetého "útlaku". Pan Štambach zmiňuje Itálii, kde se dost možná jedná pokračování římské tradice, kdy se odstraněný císař obvykle prohlásil za boha a konaly se na jeho počest hry v cirku. Kdesi jsem četl, že někde v Jižních Tyrolích stála od dvacátých let jezdecká socha s rysy podobnými Mussolinimu; a stála tam asi do roku 1964, než ji separatisté odstřelili... V Paříži je socha Luvíka XVI. i Maximiliána Robbespiera (na druhou stranu, ve skoro každé předměstské obci je Rue Salvator Allende a nikde není Avenue Pinochet...)
Každopádně je smutné, že třeba po Josefu II., kterého připomenula paní Hájková, není u nás pojmenována jediná ulice, nestojí jediná socha (omlouvám se obyvatelům Horního Maršova i Slavíkovic u Rousínova kde zrovna ulice i socha jsou).

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Každý pomník je pomníkem doby svého vzniku Pondělí, 6.Května 2013, 22:28:7

Pár měsíců po svržení Mariánského sloupu, v roce 1919, byla odstraněna socha Františka I. ze své niky v Kannerově kašně. Po roce 1989 se tam bez velkého rozruchu vrátila, ačkoliv to byl také symbol habsburské monarchie. Bralo se to jako obnovení historické památky, ne oslava Habsburků, ale jen přijetí faktu, že do naší historie patří. Až umřou všichni lidi narození řekněme před rokem 1985, málokdo si bude bude pamatovat, že tam nebyla pořád.

U Mariánského sloupu to tak není. Možná se změnila doba, ale možná také proto, že to není prosté vrácení sochy z lapidária na její místo, ale znovuvytvoření sloupu, ze kterého se uchovala jen malá část.

Z Betlémské kaple se také uchovala jen malá část obvodových zdí a když její rekonstruovanou podobu vidím, připomenu si hlavně Nejedlého pojetí Husa jako sociálního revolucionáře. To ovšem do naší historie patří stejně tak jako Šalounovo pojetí Husa jako vizionáře předjímajícího husity s pavézami a pobělohorské emgrinannty. Od schválení návrhu do jeho realisace uplynula tak dlouhá doba, že začal být vnímán jako anachronický už v době, kdy byl nový.

Obávám se, že obnovený Mariánský sloup se stane připomínkou dnešních politických sporů. Je to škoda, protože ten sloup je umělecko historicky významný. Barokních mariánských sloupů je u nás spousta, ale tenhle byl padesát a více let starší než ty ostatní. Ten nový sloup tak brzo starý nebude.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Pondělí, 6.Května 2013, 22:37:25

Byl jsem upozorněn, že astronomicky vzato tzv. pražský poledník, v jehož směru slou vrhal stín, není přesně 15° nýbrž 14°25'17" východní délky.

Marek Franěk - Praha 3

Re: Jiří Kubička Pondělí, 6.Května 2013, 22:50:6

Možná máte pravdu v tom, že ten nový sloup starým dlouho nebude. Ač se jedná zjevně o pseudoproblém, ač proti němu vykřikuje jen malá skupinka lidí, při vhodné politické konstelaci, třeba před volbami, a s dostatečnou mediální podporou, se z toho může stát velká kauza. Spláchne se to s kritikou vlády, restitucemi, nesympatickým arcibiskupem, a pojede to.

Češi se nepoučí - jako by vrchovatě nestačil současný antikomunismus, kdy se po letech vytahují různé nikdy neodpustitelné, nikdy nepromlčitelné, nikdy nezapomenutelné prohřešky. Asi nestačí. A tak ještě vytáhneme ze zapomnění a oživíme dávno mrtvé, dávno zapomenuté boje z 19. století.
Otče Štampachu, někdy je lepší mlčet.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Mariánský sloup bych uvítal. V lepších časech. Pondělí, 6.Května 2013, 22:51:11

Kdyby byl mariánský sloup obnoven z vnitřní potřeby lidí žijících v této zemi, tj. jako přihlášení se ke křesťanství coby duchovnímu řádu, moc bych jej vítal. Také bych jej vítal jako uznání Rakousko-Uherské monarchie za stát dobrý. Rovněž jako symbol zpytování českého svědomí.

Jako izolovaný čin, byť sebelépe myšlený, nebo dokonce jako trucpodnik, to valný smysl nemá. Nechtěl bych vidět Pannu Marii posprejovanou. Myslím, že Panna Maria je natolik skromná, že se nebude tlačit někam, kde ji nechtějí.

Zničení mariánského sloupu nebylo ovšem žádným aktem zralého historického povědomí, ale vandalskou akcí ze řetězu utržených žižkovských chuligánů. Cílem bylo ničit a ne historicky hodnotit.

Ostatně, neměli bychom začít ničit stavby socialismu, když nacházíme tolik porozumění pro zničení posvátného mariánského sloupu? Což takhle zasypávat pražské metro? Byla to přece stavba československo-sovětského přátelství prvního řádu a symbol kontrarevolučního vystřízlivění z roku 1968. Certifikovaných antikomunistů na to přece máme více než dost; k tomu na těch nejvlivnějších místech.

Dobrou noc, Jiří Vyleťal

Dagmar Kubíčková - Pěnčín

Pondělí, 6.Května 2013, 23:10:29

Jak mám jako protestant katolíky ráda, dokážu ocenit jezuitskou misii v Asii nebo Latinské Americe, jsem ochotná dívat se na ta pobělohorská staletí diferencovaně atd., z toho sloupu mě jiná trochu úzkost a jeho obnovení se mi zdá být ponejvíce symbolem bagatelizace tvrdosti protireformace.

Ale tak věřím, že Maria je jistě taky dobrá máti všech utištěných, všech, jimž se děje bezpráví, všech třeba pro víru pronásledovaných. Ví, jaké to je, když duší meč pronikne. A konec konců, zajisté rozumně drtí hlavu toho velikého draka, dávného hada v každé době obzvláště v jeho aktuálně nejzákeřnějších podobách...

Jan Konvalinka - biochemik

proč tam ten sloup vrátit Úterý, 7.Května 2013, 01:54:35

Já vidím několik pádných důvodů, proč tam ten sloup vrátit. Především, je to nádherná historická památka. Není pravda, že se zachovaly jen fragmenty - v Lapidariu Národního muzea na Výstavišti je prakticky celý,nebyl by problém vrátit na náměstí originál. Jde o jeden z nejstarších a určitě nejkrásnějších mariánských sloupů v Evropě. Za druhé, na to náměstí patří. Šaloun svůj krásný pomník Jana Husa navrhoval v kontrastu se sloupem v sousedství, z historických fotografií je vidět, jak se vertikála sloupu dokonale doplňuje s horizontálou Husova pomníku. Ten sloup tam stál tři století, měl by se vrátit zpátky.
Souhlasím s Markem Fraňkem - historie by se ideologizovat neměla. Sloup je prostě sloup. Nicméně, připusťme, že by to mohl být symbol. Proč ale ne symbol toho, že ty nesmyslné náboženské, národnostní a třídní nenávisti minulých staletí jsou už konečně za námi? Není ve 21. století konečně čas brát historii téhle země se vším všudy, a přestat z ní konečně vylučovat ty ostatní? Není konečně čas připustit, že do historie téhle země patří katolíci zrovna jako protestanti, Masaryk a Jan Hus a Chelčický zrovna tak jako Josef Balbín a Jakub Jan Ryba, Antonín Dvořák zrovna jako Gustav Mahler, a Purkyně stejně jako Mendel ?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 03:38:5

Naše města procházela různými obdobími a měnila svou tvář postupně. Kdyby nebyly v 19. století zničeny mnohé středověké domy, nestály by tam zase jiné domy, které jednou také budou památkami. Kdo rozhoduje o tom, která z těch tváří se má vybrat, aby byla zakonzervována pro budoucnost? A rozhoduje vždy jen estetický důvod? V Opavě bylo obrovské množství historických domů v centru, které za války byly vybombardovány a nahrazeny vcelku ošklivými exempláři, protože po válce nebyly peníze ani ochota k obnovování starého. Mělo by se to dnes všechno stavět znovu?
Mimochodem když je sloup tak krásný a dochovaný, proč ho nepostavit někde jinde? Já jsem ovšem měla dojem, že barokním sochám škodí povětrnostní podmínky a jiné vlivy, a proto je spíš tendence nahrazovat je kopiemi.
Já myslím, že sloup přinejmenším mnoha evangelíkům (když nebudu brát v úvahu komunisty) dost vadí, a proto bych ho tam nevracela. Ale kdo chce kam, pomozme mu tam. Stavějme si pomníky natruc, však jsou k tomu pádné důvody, jak říká pan Konvalinka. To zajisté přispěje k národnímu konsenzu....

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 05:26:26

Ještě mě napadá, že by se o takových věcech asi mělo rozhodovat v referendu. V případě Staroměstského náměstí by však zřejmě muselo jít o celostátní referendum.

Marek Franěk - Praha 3

Re: E.Hájková Úterý, 7.Května 2013, 08:22:50

Říkáte, že sloup mnoha evangelíkům vadí. Kolik procent je jich v populaci? Kolika procentům z těchto evangelíků skutečně vadí? Podle mě to je malá skupinka osob, které bych se nebál nazvat bigotními, fanatickými. Pokud bychom ovšem šli tímto směrem, můžeme dojít k tomu, že třeba některým katolíkům začnou vadit Žižkovy sochy a Žižkova náměstí. Přece ten Žižka nebyl jen hrdinný válečník, ale má na svých rukou krev stovky nevinných, bezbranných obětí.
Právě tohle je cesta do pekel.

S tím celostátním referendem je to dobrý trik. Udělá se před tím mediální hysterie, nechají se do toho kecat ideologové a politici, a dopadne to tak, jak chcete.

Jen otázka pro p. Fraňka. Úterý, 7.Května 2013, 09:23:20

A obráceně . Jak velká skupinka ten sloup potřebuje. Nejsou její členové zrovna tak bigotní a fanatičtí? Soudím, že jste jejím členem a vzhledem k vašemu vyjadřování ( pan Štampach a paní Procházková mají mlčet) nejste zrovna demokrat, pokud nehrají tu "vaši písničku".

Dagmar Kubíčková - Pěnčín

Pane Fraňku, Úterý, 7.Května 2013, 09:36:19

nechte toho už s těmi bigotními evangelíky. Neřkuli "fanatickými" evangelíky, to slovní spojení mi připadá skoro jako protimluv. A pokud jsou tu nějací ve Vašich očích "ultras" - tak to budou spíš starší lidé, povýtce často taky reemigranti, kteří to rozhodně neměli v téhle zemi lehké. A mají právo, aby se jejich citů v přiměřené míře dbalo nebo se aspoň nedehonestovaly. (Reemigrantští "ultras", které znám pouze z doslechu, nevolili Schwarzenberga, "protože je to katolík".)
Pokud mohu soudit podle sebe, tak rozpaky mají i úplně normální průměrní evangelíci. Protireformace zůstává součástí našeho povědomí, i když je to dávno. (Proti tomu husitství i utrakvismus a stará Jednota bratrská je snad skutečně už minulost). Vždyť zrovnoprávnění se datuje až 1861 a řádná ekumena snad až od 2. vatikánského koncilu. Reálně je to prostě pro určitou skupinu svými důsledky v podstatě živá historie.

Jistě, je nás dneska hrstka. Ale když se k tomu připočtou husité a vezme se populace, co aspoň ještě tuší, k jaké církvi patřili jejich předci dejme tomu po roce 1945, tak je to k 15% populace.
Ponejvíceje to ovšem lidem lhostejné. To je jednoznačné.

Posloucháváme v autě s manželem moc fajn kazetu Boba Fliedra. Je ovšem katolík, tak si občas my "fanatičtí evangelíci" mimovolně notujeme i mariánskou píseň Rozžíhá z 80. let. Ale zas a znovu se ošíváme nad z našeho hlediska opravdu "heretickým" a snad i věcně nesmyslným veršem "A nebýt matky Boží, kdo znal by Knihu knih...." A co máme taky jako dělat jiného, než se ošívat a brblat? :-)

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

symbol protireformačního katolictví Úterý, 7.Května 2013, 09:41:48

Problém toho sloupu je, že je symbol protireformačního katolictví, tedy oslava "vítězství" na Bilé hoře, popravy 27 českých pánů, vyhnání protestantské šlechty a inteligence ze země, zabavení jejich majetku a násilného pronásledování a likvidace evangelictví, pálení evangelické literatury, atd. Navíc se tím posílí konzervativní a fundamentalistické katolictví reprezentované kardinálem Dukou. Je to podobné jako svatořečení Sarkandra, který byl umučen evangelickými stavy, ale poté co prováděl násilnou rekatolizaci, dokonce i ve spojení s polskými vojsky. S Žižkou se to nedá srovnávat, ten bránil naši zem proti křížovým výpravám, i když se s domácími ani zahraničními nepřáteli nemazlil a v žádném případě bych to dnes neoslavoval.

Proč se ten sloup nepostaví kardinálu Beranovi nebo Janu XXIII nebo jinému významnému ekumenicky zaměřenému katolíkovi? Spojovat Marii s protireformační politikou mi připadá jako velký nevkus. Vážím si katolíků, kteří se věnují bližním, sociální práci a jsou ochotni a schopni respektovat jiné křesťany, ale i Židy, muslimy, atd. jako spolubratry a spolusestry. To se ale rozhodně nedělo v době protireformace, kterou lze docela dobře srovnat s dobou minulého režimu. Tedy, nevidím důvod k erekci takového symbolu.

Marek Franěk - Praha 3

Panu Kuchejdovi a ostatním Úterý, 7.Května 2013, 15:51:31

O úmyslu obnovit mariánský sloup nerozhodl kardinál Duka (ten je názorově asi tam, kde jeho bývalý spolubratr z pražského dominikánského kláštera otec Štampach), ani žádné sdružení na obnovení mariánského sloupu, ale odpovědné orgány pražského magistrátu. Nemusím připomínat, že se jedná o demokraticky zvolený zastupitelský orgán. Nevím o tom, že by pražské zastupitelstvo či rada bylo většinově katolické, či snad přímo ultrakatolické, spíše soudím, že je nábožensky indiferentní. Až si Pražané zvolí do zastupitelstva mix komunistů, příznivců hnutí Volná myšlenka, zástupců české muslimské komunity a třeba i satanistů, bude to třeba jiné a sloup se bude třeba zase bourat. Nyní bylo demokraticky rozhodnuto tak, jak bylo.

Důvodem pro toto rozhodnutí nebylo zjevně vytvářet nějaké symboly, přehodnocovat české dějiny, či cokoli jiného, podobné myšlenkové hloubky, ale revitalizovat vhodným způsobem veřejné prostranství. Asi to nějací architekti a památkáři vybrali jako nejvhodnější řešení. Stejně tak se tvoří návrh na změnu uspořádání Václavského náměstí a nestojí za tím žádná ideologie.

Jako první zpustilo mediální pokřik pár fundamentalistických protestantů, že je to uráží. My jsme si myslili, že české křesťanstvo je již plně ekumenické. Není. Jsou tady fanatičtí, nenávistiví protestanti. Možná jsou, jak píše paní Kubíčková, pouze starší generace, nevím, nestarám se o to. A pak se připojí pár profesionálních ateistů, kteří jsou rádi za krátké okamžiky mediální slávy.

Je zajímavé, že v diskusích se objevují dva myšlenkové postupy, které znám bohužel velice dobře z minulých let.
(1) První je „Soudruzi, musíme to vidět politicky“. Jako bych ještě teď před sebou slyšel jistého funkcionáře: Ono zní to hezky, já sám bych se pod to třeba podepsal, ale musíme vidět, jací za tím stojí lidé, a co skutečně chtějí. Ono staré známé kádrováctví, všude vidět nepřítele, v nejrůznějších každodenních aktivitách hledat něco, co tam není, ale mohlo by být, co by si někdo možná tak mohl vyložil, a mohlo by to třeba mít nepříznivý politický dopad. A tak raději všechno zakázat.
(2) Druhé je „My tady vládneme, a my budeme rozhodovat, co komu dovolíme a co ne“. To jsou takové ty věty typu, že nemůžeme dovolit, aby tady měla katolická církev vliv. Proč ne? Co je komu, k čertu, do toho, kdo se tady pokouší mít nějaký vliv? Jsme přece svobodná společnost, každý může usilovat o veřejný vliv, pokud dodržuje zákony. Katolíci. Komunisti. Jehovisti. Příznivci volného trhu ( a dosaďte si další a další) Není žádný orgán, který provede selekci a určí, kdo smí a kdo nesmí.
Levičáci u nás trpí tím, že pravičáci z nich udělali občany druhé kategorie a určili, že tito tady nikdy vliv mít nebudou. A tak levičáci hledají na oplátku jiné názorové skupiny, ke kterým by se zachovali stejně a určili stejným způsobem. Že tito tady nikdy vliv mít nebudou.

Perte se navzájem, jen do toho!

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 16:22:6

Panu Fraňkovi: "nechají se do toho kecat ideologové a politici".....a teď snad do toho nekecají? Chcete tvrdit, že snahy všech účastníků jsou čistě apolitické a neideologické? V případě obnovení sloupu v blízkosti Husova pomníku architekt zabývající se čistě formou, možná zajásá, ale pro toho, kdo se zamýšlí i nad významem věcí, nabude náměstí na zvláštní bizarnosti - bude to pak něco jako obraz konzervativce s čírem....
Hlavně žádné referendum, říkáte. Co kdyby si lidi přece jen vzpomněli, že kdysi měly české dějiny nějaký smysl? Pro ty, kteří ještě donedávna v něco takového věřili, bude postavení sloupu patrně jen dalším hřebíkem do rakve této představy. Ti, co už dávno nevěří vůbec v nic, si mohou s J. Swiftem říkat: "Život je fraška pro toho, kdo myslí, a tragédie pro toho, kdo cítí."

Jan Konvalinka - biochemik

Smysl dějin Úterý, 7.Května 2013, 16:45:57

Paní Hájková píše, že české dějiny mívaly svůj smysl, pan Šimsa zase, že mariánský sloup je "symbolem protireformačního katolictví". Problém je, že těch smyslů českých dějin tady máme víc: máme masarykovské dějiny s tábority, Chelčickým a Havlíčkem, přerušené třistaletou porobou; máme ale taky pekařovské dějiny, taky máme Nejedlého dějiny, ale máme i sudetské Němce a české Židy, kteří se do těch předchozích smyslů dějin tak nějak nevejdou. Smysal českých dějin, který se paní Hájková učila ve škole, opravdu není ten jediný možný. Ty "smysly českých dějin" tady žijí vedle sebe: nesnažme se ty ostatní popřít a vytěsnit kvůli jednomu jedinému, "správnému".
Já si pořád myslím, že sloup je sloup je sloup, a na symboly bychom mohli konečně zapomenout. Ale dobrá, ten sloup může být pro různé lidi různým symbolem. Pro mne například je jeho nepřítomnost na náměstí symbolem idiotské triumfalistické protikatolické politiky první republiky, která ve svém důsledku vedla k odcizení Slovenska a rozpadu státu. Jeho znovupostavení by mohlo být třeba symbolem toho, že katolíci už nejsou občany druhé kategorie a že I katolictví je plnohodnotnou součástí národní kultury. V našich dějinách je přeci i Hus i Panna Maria s svatý Václav: není už načase s tou psychologií odsunu konečně skoncovat?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 17:07:42

Uznávám, že v současné době už s pouhým smyslem českých dějin vystačit nemůžeme, neboť svět je příliš zapeklitý a komplikovaný. Mnozí lidé jsou toho názoru, že si v dějinách i v životě má každý sám pro sebe objevit nějaký vlastní smysl. Někteří si myslí, že dějiny smysl nemají, případně, že se dá žít beze smyslu. Jiní by ten svůj smysl zase rádi nabízeli druhým lidem. A ti, co trpí univerzalistickým bludem, mají představu, že nějaký společný smysl teprve přijde.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 18:34:9

Mně je v každém případě milejší Lenka Procházková než Knížák. Ovšem podobným způsobem jako ona bojovat za sloup bych asi neuměla. Nebo by se mi nechtělo, protože zas tak velký smysl v tom nevidím. Když už jsme přežili jiné věci... Třeba natírání tanku na růžovo mi kdysi vadilo víc a nic jsem proti tomu neudělala. Možná to byla chyba a možná mi to dokonce způsobilo nějaké trauma... Pravda je, že dnes necítím zvláštní potřebu usilovat o jeho navrácení do původního stavu. Spíš trpím tím univerzalistickým bludem, že teprve něco přijde...
nějaká tlustá čára za minulostí, bod Nula, Liška Ryška, která vše smete svým ohonem...
a pak postaví něco úplně nového...
Ale jsem ochotná i něco dělat, nejen pasivně čekat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Května 2013, 19:11:23

Ale Jana Husa by Liška Ryška určitě nechala stát :-)

Marek Franěk - Praha 3

panu Šimsovi Úterý, 7.Května 2013, 19:16:58

Píšete velice expresivně, čeho všeho zlého je mariánský sloup symbolem. Dodejme ještě, že pro vás má velmi silný symbolický význam objekt, který již 100 let neexistuje, který jste nikdy vy, ani nikdo jiný z dnes žijících lidí neviděl.

Symboly jsou ovšem velmi subjektivní. Vy můžete vnímat určitý význam tam, kde někdo jiný jej vůbec nevidí. Dalo by se lidově říci, že je to prostě váš problém.

Krásně se to dá vyložit na tom slavném ruském tanku, který stal v Praze na Smíchově. Objektivně to byl památník na osvobození Prahy Rudou armádou. Pak přišel rok 1991 a někteří Havlovi lidé to začali vnímat jako „symbol poroby“ a tank dopadl tak, jak dopadl.

S tím mariánským sloupem je to stejné. S bělohorskou bitvou či násilnou rekatolizací (po vzoru násilných protestantizací v Německu) to nemá nic společného. Když to vy (či někdo jiný) vnímá jako symbol něčeho jiného, je to jen váš problém, s kterým vám asi těžko pomůžeme. Pomoci si musíte sám, nebo prostě zůstat naštvaný, vykřikovat a užírat se. Jen mi napadá, jak asi vnímáte Litoměřice. Tam jsou kromě paneláků jen památky na rekatolizaci.

Ještě bych dodal, že otec Štampach by neměl urážet ostatní, porušuje tím etický kodex diskusí. S napadáním diskutujících, kteří mají jiný názor, se může vrátit na Christnet, tam je proto vhodná diskusní atmosféra.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Konvalinkovi Úterý, 7.Května 2013, 20:33:11

Píšete: "Není pravda, že se zachovaly jen fragmenty - v Lapidariu Národního muzea na Výstavišti je prakticky celý,nebyl by problém vrátit na náměstí originál. "

Nevím, zda by šlo vrátit na naměstí originál, ale Společnost pro obnovu Mariánského sloupu počítá s použitím repliky od sochaře Váni. Jeho kopie sochy Panny Marie ze sloupu ostatně už skoro deset let stojí ne sice přímo na Staroměstském náměstí, ale kousek od tam u východní strany Týnského chrámu v Celetné. To není argument proti ani pro, jen doplňující informace.

Petr_uhl02

Petr Uhl - Praha

Jiří Vyleťal nemá pravdu Úterý, 7.Května 2013, 21:59:18

Souhlasím s Jiřím Vyleťalem, že mariánský sloup na Staroměstském náměstí by se obnovovat neměl. Odhaduju, že stoupenci této obnovy by se v referendu či v sociologické anketě ukázali být v menšině a lidi mimo církve a bezvěrci, jichž tu žije většina, to budou chápat jako zpupnost a jen je to popudí.
„Zničení mariánského sloupu nebylo ovšem žádným aktem zralého historického povědomí, ale vandalskou akcí ze řetězu utržených žižkovských chuligánů,“ napsal Jiří Vyleťal. Urazil tím památku mého otce (nar. 1896), jenž se jako demobilizovaný jednoroční dobrovolník, vrátil v listopadu 1918 ze Šoproně, kde byl posádkou, po několikaleté vojenské služby v c. k. vojsku. Sedmý den existence čs. republiky se účastnil na pražském Staroměstském náměstí stržení mariánského sloupu davem, vedeným Frantou Sauerem a anarchokomunisty, k nimž se i můj otec tehdy počítal. Ničení historických památek včetně sloupu pak později, v 50. letech, když mi o tom vyprávěl, sice odsuzoval, ale byl rád, že ten sloup tam už nestojí. A na Frantu Sauera, Červenou sedmu a Jaroslava Haška nedal dopustit.
Mariánský sloup byl vtyčen jako dík Panně Marii za záchranu Prahy před švédskými vojsky v roce 1648. Neoslavoval tedy výsledek bitvy na Bílé hoře a začátek vlády katolických Habsburků nad českými zeměmi, jak se domnívali bořitelé sloupu včetně mého otce a spolu s nimi velká část české společnosti, která nešťastný pád trůnu považovala za osvobození z útisku a z feudalismu nebo aspoň z tupé byrokratické mašinérie.
Měli bychom být ale důslední. Návrat k některým hodnotám monarchie a katolického křesťanství by novým vztyčením mariánského sloupu byl jen začátek. Musí se přece vrátit vše, co bylo ukradeno, tedy i to, co církvi zkonfiskoval Josef II. A znovu postavit to, co bylo zbořeno.
Proto bude záhodno na Staroměstském náměstí znovu postavit Krocínovu kašnu, zničenou už v polovině 19. století, a pranýř, v němž se pro veřejnou ostudu ukazovali provinilci. Přímo do kašny se také za trest namáčeli nepoctiví pekaři.
Nepříjemné jen je, že dnes platí ústavní zásada, že „stát (a potažmo ani samospráva či jiná veřejná moc a veřejnoprávní instituce) se nesmí vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání“. Ve Francii se i nepřímé propagaci náboženství či víry ve veřejném prostoru říká prozelytismus a za určitých okolností tam je i trestným činem. Ve Francii i v České republice se každý může hlásit k nějaké víře, duchovnímu řádu a tradicím, třeba i katolickému křesťanství či habsburské monarchii, ale stát, ani město Praha to činit nesmí. Obnovení mariánského sloupu lze za porušení této ústavní zásady považovat.
Omluvou nemůže být ani to, že ji porušují média veřejné služby a často i státní či samosprávné orgány. Ještě že tu máme nyní ODS, která všechny návraty k tradičním hodnotám určitě prosadí, na pražské radnici i v parlamentu.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

panu Fraňkovi Úterý, 7.Května 2013, 22:51:6

v Litoměřicích jako památka na protestantskou šlechtu zůstala radnice s kalichem, který na ní nechal zbudovat protestant Mráz, jezuité potom o ní říkali, že je to symbol vinného kraje a pravděpodobně si to také dnes většina litoměřičanů myslí a deska na muzeu připomínající, že tam bydlel Pavel Stránský, kterému byl v roce 1627 zabaven majetek a musel odejít ze země, když odmítl přestoupit na katolickou víru. Podle informací tchyně, historičky Jitky Volkové, byl zabaven majetek a byli vyhnáni ze ze mě tři čtvrtiny litoměřického měšťanstva a jejich majetek dostala katolická církev a německá a rakouská šlechta.

Toto vše symbolizuje sloup, který chcete obnovit.

Asi máte pravdu, že většina radních nejsou bigotní katolíci a je jim to jedno. Já jejich rozhodnutí považuji za hloupé a necitlivé vůči protestantům i těm Čechům, pro které byl a je sloup symbolem poroby.

Potěšilo mě a nepřekvapuje mě, že otec Petra Uhla byl mezi bourači sloupu. Ale nesouhlasím s tím, že porážka švédských vojsk nesouvisela s bitvou na Bíle hoře. Útok švédských vojsk byl poslední naději Komenského a dalších českých protestantů na zvrat v 30. válce a jejich návrat domů. Mimochodem, oni katolíky v době před stavovským povstáním tolerovali. Nejsem však pro rozpoutání dalšího kola "náboženské války", proto si myslím, že vztyčení sloupu je čin neuvážený a hloupý. Demokratická republika je mnohem cennější a občanská i protestantská veřejnost by si takovýchto věcí měla více všímat a dříve důrazněji na ně reagovat, oni by možná potom o tom také radní více přemýšleli.

Petrasek Milan - penzista

Mariánský sloup Úterý, 7.Května 2013, 22:56:46

byl vztyčen na území mocenského vlivu Habsburské monarchie, jako doklad zneužití názorové nesnášenlivosti k prosazení mocenských zájmů násilím.
Jeho vztyčení se stalo dokladem aktu destrukce klíčícího pluralismu, (tedy také ekumenie a demokracie) v křesťanské společnosti,
Jeho svržení se stalo dokladem dokončení aktu konstrukce společnosti založené na pluralitním smýšlení.
Za vůlí po jeho znovuvztyčení po sto letech - ikdyž té naší, ale přesto - demokracie nelze nacházet nic jiného, než postmoderní pšouk ignorantů dějin osvícenství a tím i demokracie typu Knížák ............jsem pevně přesvědčen.

Ivan Sommer - Brno

Petrovi Uhlovi Úterý, 7.Května 2013, 23:15:24

Jako český unitář nesouhlasím s obnovením mariánského sloupu. Byl sice vztyčen na oslavu westfálského míru, ale ten potvrdil práva Habsburků v Čechách, tedy i výsledky bitvy na Bílé hoře. Definitivně odsoudil J. A. Komenského do exilu..

Sloup byl symbolem vítězství nad protestnty v Čechách, což symbolizoval drak (znak protestantů) u nohou sochy. Pak se rozvinula masivní rekatolizace, která postihla také unitáře.
Masaryk se vyjádřil, že stržení sloupu znamenalo zánik potupy národa. Přestoupil z katolictví na víru evangelickou. Jeho manželka byla unitářkou a oba podnítili obrození českých unitářů. Málokdo ví, že mezi těmi, kdo se podíleli na stržení sloupu, byla Milada Horáková, popravená později komunisty.

Katolická církev se bohužel nevzdává svých mocenských ambic, veřejně nebo skrytě se k prosazuje. Ti, kdo si neuvědomují historické souvislosti, ji vlastně v tom napomáhají. Obávám se, že tento trend katolictví je velmi nešťastný. Nelze připustit hlasy, že bylo dost Komenského, Masaryka atd. Už se objevují fanatici, kteří by možná znovu popravili národní socialistku Miladu Horákovou.
Shledávám, že hodně lidí, prohlašující se za ateisty, ve skutečnosti se vztahem ke spiritualitě blíží pojetí českých unitářů.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

faktická poznámka Úterý, 7.Května 2013, 23:17:11

Násilná rekatolizace symbolicky začala popravou 27 českých pánů v roce 1621, fakticky Obnoveným zřízením zemským 1627 a částečně skončila tolerančním patentem 1781, kdy ovšem byli tolerováni pouze ti protestanti, kteří se přihlásili k luteránům či k reformovaným, fakticky až v roce 1861, kdy byli zrovnoprávněni s katolíky.

Paní profesorka Komárková, která ještě zažila ve škole konec Rakouska-Uherska a pocházela z katolické rodiny vzpomínala, jak záviděla jednomu evangelickému spolužákovi, že nemusel chodit na povinnou katolickou pobožnost, kterou bylo zahajováno každý den vyučování a na začátku museli zpívat nenáviděnou rakouskou hymnu - to ještě k propojení katolické církve a Rakouska-Uherska. Z katolické církve vystoupila, když jí bylo 18 let, to už byla republika.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Rakouští císaři chodili ke sloupu v předvečer výročí bitvy u Bílé hory Středa, 8.Května 2013, 01:30:52

Sloup byl vždy v jeho minulosti politikum a nápis na jeho podstavci neznamenal pouze oslavu "Panny Marie": "Panně Rodičce bez poskvrny prvotní počavší za obhájení a osvobození města tuto sochu staví zbožný a spravedlivý císař." Děkovná procesí za vítězství nad reformací, pravidelně konané v předvečer výročí bitvy na Bílé hoře u sloupu na Staroměstském náměstí, jichž se účastnili habsburští císaři (Ferdinand III., Leopold I.).

z materiálu společnosti VERITAS

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Vyjádření pana Uhla Středa, 8.Května 2013, 07:07:19

se mi velice líbí. Místy je i vtipné. Musím podotknout, že například ten pranýř by i dnes leckdo potřeboval jako sůl, ale marná sláva, budeme se muset obejít bez něj. S obnovováním čehokoliv by lidé měli být nanejvýš opatrní. Obnovovat by se vždycky mělo jen to, co v historii bylo progresivní. Třeba znovu se vracet k určitým ideálům nebo idejím, jež je třeba vytáhnout ze špíny a prachu, které se na ně postupně navršily. Všechny ideje už tady kdysi byly, jen je třeba znovu je objevit. Každé obnovení musí však být návratem ke smyslu, ne vytahováním starých rekvizit a haraburdí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Května 2013, 09:19:27

Ale stejně musím napsat, že by bylo fajn, kdyby české dějiny opravdu nějaký smysl měly. A ještě daleko lepší by bylo, kdyby se ukázalo, že ten jejich smysl ladí s obecným neboli celosvětovým smyslem dějin. Možná si něco takového myslel už Jan Ámos Komenský. A po něm další...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ale pane Petrásku, Středa, 8.Května 2013, 09:43:9

ten smysl dávají dějinám přece lidé. Je to plně v jejich kompetenci. Jenom je třeba se ho pak držet (případně se k němu znovu vracet) a neulpívat na nějakých nesmyslech.

Petrasek Milan - penzista

Ano ale paní Hájková Středa, 8.Května 2013, 09:53:27

sdílím vaši nevoli, tvářívtvář nesmyslnosti souladu českých dějin s celosvětovým smyslem dějin.
Smysl celosvětových dějin mi ale stále uniká .....s lidskou nevolí a kompetencí prohlašuji.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Května 2013, 09:58:16

Já bych vám ten smysl sdělila, pane Petrásku. Jenže já přece k něčemu takovému nemám kompetenci. Třeba se toho ujme někdo jiný....

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Května 2013, 10:17:14

Chci tím říci, že cokoliv bych sdělila, byl by stejně jen a jen můj osobní názor na věc, či vlastně na smysl.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Co by tomu řekl Bůh Středa, 8.Května 2013, 14:16:25

Vážení a milí přátelé,
lidé s upřímným vztahem k Bohu si pokaždé, když si nevědí rady, ptají, jak by se v jejich situaci zachoval Bůh.

Dokázal by Bůh omotat oprátku kolem krku sochy Panny Marie, jeho matky, byť by motivem jejího zobrazení bylo cokoliv? Dokázal by pak lanem trhnout a zaradovat se nad hromádkou kamení? Obhajoval by snad Bůh takové počínání?

Tou odpovědí jsem si jist. Ne.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Milý pane Vyleťale, Středa, 8.Května 2013, 15:04:31

my přece dnes žádný sloup nebouráme. My pouze nechceme, aby byl znovu postaven. A v tom je poměrně velký rozdíl.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď paní Hájkové Středa, 8.Května 2013, 16:18:43

Vážená paní Hájková,
přečtete-li si důsledněji článek včetně diskusních příspěvků, setkáte se s názory, které stržení sloupu obhajují. Na ně jsem reagoval, nikoli na zvovuvystavění.

A ještě jednu malou poznámku vztahující se k některým tématům, které se objevily v diskusi. Zbourání kašny, starého domu, apod. není totéž jako zničení sakrální vysvěcené památky, nadto rozvášněným davem.

Vzpomínáte, jak před pár lety američtí vojáci kdesi pálili Korán a jak dánský časopis uveřejnil ubohé malůvky zesměšňující proroka Mohameda? Vzpomínáte jak reagovali muslimové? A vzpomínáte, jak levicoví komentátoři odsuzovali (a zcela správně!!!) hanobení islámských náboženských symbolů? No, nevím, ale tak nějak tuším, že nejeden z nich by v pohledu na stržení mariánského sloupu by už tak přísný nebyl.

Jiří Vyleťal

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

pane Vyleťale, Středa, 8.Května 2013, 16:22:9

A co myslíte, že by Bůh říkal popravování lidí jiné víry, jejich vyhánění ze země a pálení jejich literatury, včetně Bible v kralickém překladu?

Také si myslím, že by to Bůh neschvaloval.

Myslím, že nešlo o sochu Panny Marie, ale o symbol poroby, proto bych to dnes nedělal, ale také takovou sochu neobnovoval.

Marek Franěk - Praha 3

pane Šimso Středa, 8.Května 2013, 16:51:13

Toto mi přišlo na facebook:
"POZVÁNKA - DNES:
15:00 kladení šeříků, pár proslovů a tichá vzpomínka na ty, kteří Prahu v roce 1945 osvobodili. Kde? U tanku. Ano, u TOHO tanku. Nebo respektive u toho, co z kdysi hrdé zbraně na Smíchově zbylo poté, co jej banda chuligánů natřela na růžovo a vojáci pak raději odstěhovali do Lešan."

A jsme u té paralely se smíchovským tankem. Tak dokonalá podobnost, až to zaráží. Je ovšem poněkud bizarní, že ten, kdo tuto zprávu přeposílá, sám zakládá bratrstvo na stržení mariánského sloupu.
Je to problém symbolů, jejich vnímání, pevně zakořeněné nenávisti, neznalost, ignorance. Někdo, jako vy, vychází v poznání historie z Jiráska okořeněného Nejedlým, jiní zase události poněkud novodobější soudí dle současného oficiálního výkladu propagovaným partou primitivních antikomunistů typu osob koncentrujících se okolo toho slavného USTR. Je to úplně to samé.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Vyleťalovi Středa, 8.Května 2013, 16:59:54

My jsme tady v diskusi jen projevili pochopení pro důvody, které vedly ke zbourání, což neznamená, že obhajujeme bourání katolických či jiných sakrálních symbolů obecně. Má se snad podle vás Petr Uhl zřeknout svého otce kvůli tomu, že se účastnil bourání sloupu? On prostě jen ví, že otec k tomu tehdy měl své důvody, na kterých navíc ani nijak celoživotně netrval. Je nesmyslné hodnotit minulé činy dnešními hledisky. Minulost by se měla daleko více chápat a méně soudit. Ale můžeme v ní také hledat nějaký smysl. V tom nám nikdo nemůže bránit.
Sám dobře víte, že znovupostavení sloupu by mohlo mnoho lidí provokovat, což si Bůh také jistě nepřeje.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

pane Fraňku, Středa, 8.Května 2013, 18:29:24

jsem rád, že se dopracováváme ke komplexnějšímu a vůči různým verzím minulosti tolerantnějšímu pochopení symbolů, taky už nepíšete tak militantně

Asi bych na věc nereagoval tak ostře, kdybyste nepsal o několika bigotních protestantech. Není jich jen několik, existuje např. stanovisko církve husitské, že by bylo vhodnější, kdyby na místě mariánského sloupu byl postaven pomník 27 popraveným českým pánům.

Stejně máte potřebu mé stanovisko poněkud shodit odkazem na Jiráska a Nejedlého. Nejedlý byl původně solidní pozitivistický historik, než se dostal k moci ...

V rodině mám z maminčiny strany dlouhou reformační tradici sahající do dob před Tolerančním patentem s ukrýváním Bible kralické atd. Když potom dědeček Jaromír Procházka přeběhl v 1.světové válce k Rusům, vstoupil do čsl. Legií a s nimi přešel Rusko, aby se přes Vladivostok vrátil do země, tak 1. republiku, která pro něj byla Masarykova a jeho republika jednoznačně vnímal jako završení dlouhého usilování českého a slovenského národa o samostatnost podbudovanou reformační a demokratickou filosofií. Za 2. světové války ho při výslechu před koncem války utlouklo gestapo. To je silnější tradice než Jiráskovy příběhy, ale ty si všechny také Jirásek nevymyslel.

Obnovování sloupu mi silně připomíná protireformační, rakušáckou a druhorepublikovou tradici, proto tomu nemohu tleskat. Na druhé straně respektuji Váš názor, Vaše pohledy a můžeme o nich při vzájemném uznání obou stran diskutovat.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Středa, 8.Května 2013, 20:28:10



Kdyby se mně někdo zeptal, jestli by se měl EXISTUJÍCÍ mariánský sloup zbourat, řekl bych NE.

Pokud se mě někdo ptá, jestli má být mariánský sloup postaven a obnoven, odpovídám rovněž NE.

To první bylo ... "nechat být, nechat žít".

To druhé je aktivní snaha, který symbolizuje určitý postoj.

A já se nechci účastnit symbolického výkřiku a signálu těch, kteří chtějí mariánský sloup obnovit ...

Nesdílím jejich názory ....

Jiří Silný - Brno

Emotivnost diskuse Středa, 8.Května 2013, 20:48:57

ukazuje, jak je téma důležité. Aby ne, vždyť konflikt mezi římskou církví a protestanty byl na život a na smrt. Nikdy před tím Evropa něco takového nezažila, jako bratrovražedná jatka Třicetileté války. Vestfálský mír pak rozdal karty vlastně až do dneška. A ty svářející se tradice autoritářství a emencipace jsou samozřejmě také přítomné a čas od času se stávají bojem na život a na smrt a nikde není jistota, že to tak nebude i v budoucnosti. Znovupostavení sloupu demonstruje obnovenou sílu pravicového konzervatismu a odpor proti tomu mají ať už vědomě nebo instinktivně ti, kdo zastávají jiné hodnoty. Není to podle mého názoru ani náboženský ani umělecký spor - kdyby tomu tak bylo, vypadala by diskuse jinak. Je to spor mezi různými politickými a existenciálními orientacemi. Hlásím se k té emancipační tradici a proto si myslím, že sloup patří do muzea, kde už je. V mém názoru mě nezviklá ani to, že pražští radní rozhodli jinak. Vláda taky pořád rozhoduje jinak, než je podle mého názoru správně.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Sommerovi Čtvrtek, 9.Května 2013, 02:27:35

Napsal jste: "Shledávám, že hodně lidí, prohlašující se za ateisty, ve skutečnosti se vztahem ke spiritualitě blíží pojetí českých unitářů."
Víte, k těmto vašim slovům mě napadá následující citát z J.A.K. :
"Na tebe, národe český a moravský, vlasti milá, zapomenouti také nemohu při svém již dokonalém s tebou se loučení; nýbrž k tobě nejpředněji se obracejíc, tebe pokladů svých, kteréž mi byl svěřil Pán, nápadníkem a dědicem nejpřednějším činím........Věřím i já Bohu, že po přejití vichřic hněvu (hříchy našimi na hlavy naše uvedeného) vláda věcí tvých k tobě se zase navrátí, ó lide český! A pro tu naději tebe dědicem činím všeho toho, což jsem koli po předcích svých byla zdědila a přes těžké a nesnadné časy přechovala.........To všecko zcela tobě odkazuji a oddávám, zejména:
Napřed, milost k pravdě boží čisté, kterouž nám před jinými národy prvé službou mistra Jana Husa našeho ukazovati začal Pán........."
A musím, bohužel, napsat, že ten sloup byl postaven hlavně proto, aby našemu národu takové věci vytloukl z hlavy.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Emancipace a autoritářství - odpověď panu Silnému Čtvrtek, 9.Května 2013, 08:01:46

Vážený a milý pane Silný,
já v té debatě vidím ještě něco dalšího, na co jste mne přivedl Vaší reakcí.

Dělící čára mezi dobrem a zlem neprobíhá mezi autoritářstvím a emancipací, ani mezi pravicovým konzervatismem a levicovým ideálem, ale uvnitř každého člověka. To člověk se denně rozhoduje mezi dobrem a zlem a svými rozhodnutími dělá svět buď lepší anebo horší. (A často se pak diví!)

Podívejte se, kdysi ve středověku se měšťanstvo bouřilo proti šlechtě. Odmítalo princip vrchnostenského dědictví moci. Bylo tedy nepochybně silou emancipační. Postupem času nabylo majetku a s průmyslovou revolucí nabylo též na významu. Ze sil pocházejících z měšťanstva se stala buržoazie, jinak řečeno kapitalisté. Dnes o lidech tohoto postavení mluvíme jako o pravicových konzervativcích, možná autoritářích, apod. Za emancipační síly je rozhodně označit nelze. Kde se stala ta změna, že se z emancipačních sil staly síly konzervativní, tedy takové, které chtějí udržet stav, k němuž se dopracovaly a který je pro ně výhodný? Prostě tam, kde měšťanstvo dosáhlo svého, majetku a moci, o něž šlo v tom dějinném procesu především. Nešlo o lásku k bližnímu, anebo o ni šlo jen malé skupině idealistů.

U lidu prostého, neměšťanského (v pojetí konce středověku), tedy dělnictva, resp. levice, jsme u nás a ve východním bloku zažili podobný proces. Emancipační snahy socialistického hnutí zaštiťující se myšlenkami sociální spravedlnosti, které se po zvratu, jenž přinesla 2. svět. válka, proměnily v dosud nepředstavitelné autoritářství. Levice, která se takto dostala k moci, si své postavení konzervovala těmi nejnevybíravějšími prostředky. Ani tady nešlo o lásku k bližnímu a spravedlnost, resp. určitě o ní šlo malé a nevýznamné skupině idealistů. Kde se tedy stala ta podivná a nelogická změna, že z levicových, emancipačních a dobře míněných snah vyrostl teror, autoritářství a zakonzervování stávajících mocenských poměrů? Prostě zase jenom tam, kde se lidé, kterým šlo jen o moc a majetek, dostali ke svému.

Jaký je z toho závěr? Totiž ten, že tam, kde se člověk postaví na místo Boha a začne si myslet, že sám ví všechno nejlépe a Boha může klidně odsunout někam do dávné tmářské minulosti, vyrobí jenom další tyranii. Byť by stály na počátku úmysly sebectnostnější. Schvalování ničení mariánského sloupu, které nelze v této debatě nevidět, patří právě k onomu povýšenému lidskému sebevědomí, které Boha nepotřebuje. Člověk si jím jenom škodí.

Dělicí čára mezi dobrem a zlem tedy opravdu není čarou mezi emancipací a autoritářstvím, ale mezi nitrem člověka, které je vedeno láskou k Bohu a ke všem lidem bez rozdílu, a nitrem člověka, které toto vše přehlíží a žije život jenom samo sobě.

S úctou a přáním všeho dobrého Vám i všem čtenářům DR, Jiří Vyleťal

Jiří Silný - Brno

Vážený pane Vyleťale, Čtvrtek, 9.Května 2013, 09:16:55

mluveno teologicky Bůh osvobozuje, pravda osvobozuje, víra v milosrdnéhoa a sprevedlivého Boha vede k odmítnutí nadvlády a vykořisťování. To, k jaké církvi nebo politické straně se kdo hlásí jistě vyžaduje ověření praxí. Nelze ale pominout, že některé typy církevního uspořádání a politického přesvědčení respektují důstojnost a svobodu člověka více a jiné méně - vždy v dějiíném kontextu. Jinak by se vůbec nemělo smysl o něčem takovém bavit.

Ještě jedna poznámka k té nešťastné soše a vašemu příspěvku:
"Dokázal by Bůh omotat oprátku kolem krku sochy Panny Marie, jeho matky, byť by motivem jejího zobrazení bylo cokoliv? Dokázal by pak lanem trhnout a zaradovat se nad hromádkou kamení? Obhajoval by snad Bůh takové počínání?" To mi připadá z hlediska této dabaty s prominutím nevkusné a z hlediska teologického hluboce pochybné. Nejen, že máme v desateru zákaz zpodobování Boha a stvořených věcí za účelem uctívání ale v bibli najedme řadu míst, kde proroci božím jménem odsuzují kult, který nastupuje na místě spravedlnosti a milosrdenství. Marináský sloup byl nejen symbolem krvavé rekatolizace ale i habsburského vlády, která hnala "své národy" na jatka První světové války a církev při tom žehnala zbraním. Myslím, že takový symbolický akt dějiného zúčtování nikoli s Bohem nebo s Pannou Marií, ale s velmi lidskou mocí, byl ještě mírným vyjádřením.
I vám vše dobré.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Moc se omlouvám, ale ještě pár slov k emancipaci Čtvrtek, 9.Května 2013, 10:20:4

Vážení a milí přátelé,
v tom procesu od emancipace k autoritářství jsem zapomněl na ten nejpodstatnější příklad, který jsme všichni zažili a dosud zažíváme.

Listopad 1989. Byl to přece jednoznačně emancipační proces osvobození od komunistické a zakonzervované diktatury, která se 41 let předtím vydávala za fenomén skrz naskrz emancipační. Klaus, Havel, chartisté, ti všichni přece byli jasnými představiteli emancipace od komunistického autoritářství. A kam jsme to dopracovali? Znovu k autoritářství či přesněji k diktatuře. Tentokrát mamonu a materialismu nejhrubšího zrna. Nedosáhli jsme ničeho jiného, než že se privilegia jedné elitářské skupiny přesunula k jiné elitářské skupině. Pohříchu složené z nemalé části z těch samých lidí a z velké části z lidí těch samých charakterových vlastností.

A proč vlastně? Protože jsme ve své rozhodující většině dali přednost bohatnutí za každou cenu před poctivou prací, svévoli před odpovědností svobody, prolhaným ekonomickým bludům před slovem Božím.

Papež Jan Pavel II., když tehdy poprvé na začátku léta 1990 přijel do Československa, řekl větu, na kterou nikdy nezapomenu. Zněla asi takto: „Neopakujte chyby Západu. Nepropadejte mravnímu relativismu a konsumismu.“ Kdo ho tehdy poslouchal, kdo byl ochoten se jeho slovy řídit? Rozhodovali jsme se mezi dobrem a zlem a rozhodovali jsme špatně. A všichni jsme si připadali, že se emancipujeme. A přitom jsme se emancipovali od odpovědnosti před řádem, jemuž všichni podléháme. Před řádem Božím. Samozřejmě se to týká a nejednoho duchovního. Mysleli jsme na svobodu a vyrobili jsme si svévoli, chtěli jsme se mít lépe a vyrobili jsme chudobu a nespravedlivé bohatství. Sociální jistoty jsme vyměnili za sobecký sen o dobývání vlastního soukromého štěstí a přivodili jsme si novodobé otroctví. Tak dopadá emancipace, když za ní nestojí láska k Bohu a druhému člověku.

Dnes se divíme, ale nemáme čemu. Nejsme však ztraceni. Na pravdivosti slova Božího jakož i slov Jana Pavla II. náš celospolečenský marasmus nic neubral. Můžeme začít znovu. Ale bez pána Boha to nepůjde.

Omlouvám se všem za to protahování už tak předlouhé debaty.

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Marek Franěk - Praha 3

bigotní věřící Čtvrtek, 9.Května 2013, 21:19:44

Když jsem si dovolil mluvit o bigotních evangelících, vyvolalo to u některých diskutujích velkou nelibost. Je to asi příliš "politicky nekorektní", evangelíci mohou být jenom ti lepší či ještě lepší, zlí mohou být jen katolíci.
To, co tady píše pan Silný, jsou typické projevy netolerantního, bojovného, bigotního protestanství. To jsou ti, kteří tady začali hysterický pokřik, to jsou ti, kteří tady začali vytahovat dávno zapomenuté spory, to jsou ti kteří neuhnout ani milimetr ze své cesty, ať to stojí okolí, co stojí.
Vzpomímám si na to, jak jsem asi před 20 lety navštívil v Mnichově jeden kostel a chtěl si během bohuslužby udělat pár snímků přítomného kněžstva. Najednou "bác". Někdo mě dal herdu do žeber. Nějaká stará nenávistivá baba, pak ještě jednu. Nez bylo nic jiného než jí česky vynadat a raději se klidit, za nenávistivých pohledů jiných podobných bavorských bab, kterým jmenovaná rozhorčeně sdělovala, že jsem chtěl fotografovat.
Ano, to je nenávistivá bigotnost, s kterou jsem tady nikdy u katolíků nezažil a věřím, že nic podobného by se v Mnichově už dnes nestalo. Něco jiného jsou ovšem naši staroprotestanté, tom je možné leccos.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Fraňku, Čtvrtek, 9.Května 2013, 22:06:17

vy asi věřící nejste, že? Náboženství je pro vás patrně něco jako folklór, v němž jsou na prvním místě nějaké artefakty - sochy, obrazy, roucha atd. Nemám pravdu? Milovníci folklóru si totiž taky často dělají fotografie. Z tohoto důvodu vás asi protestantství příliš neoslovuje, to úplně chápu.
O tom, že se pan Silný věnuje ekumenické práci, patrně nevíte vůbec nic, když jste schopen nazvat ho bigotním protestantem...

Petrasek Milan - penzista

Pane Vyleťale, osvobození od té konstanty lidského údělu, Čtvrtek, 9.Května 2013, 22:13:21

kterou nazýváte celospolečenským marasmem, také považuji za sympatický civilizační projekt.
Současně ale zjišťuji, že křesťanství, stejně tak jako ostatní deistické projekty založené na pravdivosti slova Božího doposud nenarušily predispozici zapřičiňující lidskou destruktivitu.
Domívám se proto, že k narušení vámi zmíněného lichého emancipačního procesu je nutné se otevřít radikálním projektům analýzy lidské destruktivity.
Můžeme začít znovu, ale nejen s pánem Bohem ..řekl bych.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Ej, moja paranoia! Pátek, 10.Května 2013, 07:39:16

Proč jen mám dojem, že pánové Franěk a Konvalinka nepodpoří obnovu světově unikátního Stalinova pomníku na Letné? Nejsem já paranoidní?

Jiří Silný - Brno

Pobavil jsem se Pátek, 10.Května 2013, 10:54:13

příspěvkem pana kolegy Fraňka. Za můj dlouhý život jsem byl označen za leccos, v diskutovaném kontextu obvykle za liberála a levičáka, ale za hysterického a bigotního protestanta ještě nikoliv. Ale nešť, budu senad tím zamýšlet. (Jen pro úplnost jsem husita a tato církev sama sebe obvykle označuje za reformační, nikoli protestantskou.)



Místopřísežně prohlašuji, že v kostele jsem nikdy nikoho nemlátil, ani prostestanty, ani katolíky, ani ateisty.

Teologicky mi je nebližší katolická teologie osvobození, která se zpravidla výrazně vymezuje proti symbolům světské moci a nadvlády církve v dějinách. Politicky je radikální, k analýze využívá marxistické postupy, prakticky je participativní, interkulturní atd. Zkrátka emancipační, Bohu díky. Zajímal by mě názor pana Fraňka na tento proud.

Podle mého názoru, je toto místo určeno k diskusi, která se obvykle projevuje vyjadřováním vlastního názoru, který bývá odlišný od názorů jiných lidí - jinak by nemělo cenu diskutovat. Historie představuje oblíbené pole pro různé interpretace, které jsou obvykle spojené s tou či onou vládnoucí ideologií (stačí vzpomenout proměn interpretace hustitství nebo současné boje o ÚSTR) a těžko čekat, že to někdy skončí.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 10.Května 2013, 17:44:41

To je docela výhoda, že se pan Silný umí takto teologicky popsat. Sice si myslím, že ne všichni diskutující tomu budou zcela rozumět, ale hlavně, že on sám v tom má jasno. To je taky důležité a v dnešní době ne tak úplně samozřejmé.
Kdybych ho chtěla napodobit, tak bych možná napsala:
Jsem bývalá komunistka, ne vlastní zásluhou emancipovaná od reálsocialismu, s chabými znalostmi z oblasti marxismu, ateistka s neateistickými sklony. Nejsem ani trochu bigotní, protože není v čem. A jsem ráda, že existuje víc lidí, kteří nechtějí mariánský sloup.

Marek Franěk - Praha 3

panu Silnému Pátek, 10.Května 2013, 22:59:32

Pane Silný, pokud Vás někdo označoval za liberála a levičáka, tak Vám jednoduše a irracionálně nadával, což já nečiním. A propos, na rozdíl od Vás mě nadávali do levičáků i pravičáku, komunistů i konservativců, podle toho, do jakého prostředí jsem vstoupil.

Psal jste ve smyslu obrazoborectví, vyznal se ke své nevůli k ortodoxním katolíkům, tak jsem Vás kamsi zařadil. Že vy se tak nevnímáte, je jiná věc. Jedinec se někdy nahlíží jinak, buď lépe, či hůře, než jej nahlíží jeho okolí.

Teď neodpovídám přímo Vám, ale chápu, že čeští evangelíci/protestanti/reformování žijí v celkem příjemném stavu morální převahy, která vychází z toho, že dějiny v této zemi přece začaly až v roce 1620 a správně je vyložil Jirásek s Nejedlým.

Pokud bychom náhodu akceptovali, že dějiny začaly poněkud dříve, do čehož se málokomu chce, a že se odehrávaly i v určitém evropském kontextu, tak bychom nakonec museli připustit, že i ti evangelíci/protestanti/reformování udělali mnoho zlého, prolili mnoho krve svých bratrů v Kristu i ukradli mnoho majetku. V tomto království ale nakonec prohráli, zatímco v jiných ale třeba vyhráli a řádili tam stejně, ne-li třeba více, než náš protireformační král Ferdinand.

Možná to nedělají vědomě, ale podvědomě se nechtějí této výhody zbavit a usilují o to, aby se nikdo Jiráskovo a Nejedlého pojetí českých dějin nesnažil reinpretovat objektivnějším způsobem. Proto tak fanatický boj proti mariánskému sloupu, protože tuší, že to s tím souvisí.

Ptáte se na můj názor na theologii osvobození – musím říci, že je mi zcela ukradená. Na místo toho použiji poněkud špinavý diskusní postup, ale je to něco, co je aktuálnější a zajímá mě. Je už to nějaký rok, co jsem pomáhal jednomu svému kamarádovi, tehdy mladému knězi CČSH, přežít. Naiva, odhalil finanční machinace diecézního tajemníka a nenechal si to pro sebe. Byl málo konformní, málo poslušný, málo podlézavý. A už jel, za necelý rok ho suspendovali, žádnou šanci pokračovat jako kněz nedostal. Když pak jako nekněz přišel v neděli na bohoslužbu do svého bývalého chrámu, skupina bab ho vyhnala (takže moje mnichovská vzpomínka není až tak mimo). Pak jsem zaregistroval mnoho špinavostí (biskup Bican, svržení patriarchy Schwarze, velmi bizarní objevení odposlouchávacího zařízení v místnostech nejvyšší rady, či jak se ten orgán jmenuje… ). To se raději neosvobozovat, než toto.


Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 11.Května 2013, 07:46:18

Opakuji příspěvek pana Tejkla (viz výše), který je podle mého názoru velmi objektivní:

"Kdyby se mně někdo zeptal, jestli by se měl EXISTUJÍCÍ mariánský sloup zbourat, řekl bych NE.

Pokud se mě někdo ptá, jestli má být mariánský sloup postaven a obnoven, odpovídám rovněž NE.

To první bylo ... "nechat být, nechat žít".

To druhé je aktivní snaha, který symbolizuje určitý postoj.

A já se nechci účastnit symbolického výkřiku a signálu těch, kteří chtějí mariánský sloup obnovit ...

Nesdílím jejich názory ...."

Takže znovu:
Aktivně obnovovat není totéž jako trpět, že mi někdo něco bourá.
Být proti obnově není totéž jako aktivně bourat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 11.Května 2013, 07:57:1

A tím je myslím docela jasné, skrze koho přichází pohoršení.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Osvobození, Sobota, 11.Května 2013, 08:32:26

pane Fraňku, znamená zaujetí takového vnitřního postoje, kdy člověk neklame sám sebe, ani si za svůj názor od nikoho nenechá přilepit žádnou nálepku.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

morální nadřazenost - p.Franěk Sobota, 11.Května 2013, 16:11:12

Pan Franěk zaujal pozici morální nadřazenosti nad evangelíky či protestanty či reformovanými a nad církví husitskou, atd. v tom smyslu, že je třeba (proč?) vrátit náměstí do původní podoby, což znamená znovuvztyčení mariáského stoupu a proti je jen pár bigotních protestantů a Lenka Procházková, nyní posiluje svou pozici tím, že tyto protestanty či evangelíky či husity řadí do kategorie "Jirásek, Nejedlý" a vytýká jim pozici morální nadřazenosti. Jestliže sám nezaujímá a nepřiznává žádný svůj postoj, zaujímá pohodlný morální postoj nihilismu, který mu dovoluje kritizovat postoje, které mu vadí, aniž by sám nějaký postoj zaujal. Proč se nepokusí vzít důvody, které jsou proti obnovení mariánského sloupu z důvodu násilného protireformačního katolictví a habsburské vlády vážně a neargumentuje věcně? Buď sám žádné takové přesvědčení nemá a ti protestanté/evangelíci/reformovaní jsou mu jen nesympatičtí anebo ho má, ale tají ho, aby mohl využít pozice morální nadřazenosti tzv. "objektivního" postoje. Případná bylo otázka Honzy Macháčka, zda je zastáncem obnovení pomníku Stalina - zde by se dalo argumentovat podobně jako nyní argumentuje on. Ještě bych za sebe řekl, že bližší než Jirásek a Nejedlý, jsou mi Masaryk a Rádl či Bonhoeffer s nenáboženskou interpretací evangelia, ale v tomto sporu mi jde více o charakter naší demokratické republiky než o náboženství a teologii. V tom bych se vrátil k původnímu článku Ivana Štampacha, na který on reagoval výkřiky, že měl raději mlčet a z jeho stanovisek vyznívalo to, že by mu vyhovovalo více, kdyby se vůbec nediskutovalo, ale v tichosti a samozřejmě byl obnoven mariánský sloup, i když je symbolem násilné rekatolizace a habsburského udržování naší země v mlčení a podřízenosti.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

K čemu nám sloup bude Neděle, 12.Května 2013, 13:09:46

Stále nad otázkou, zda má být sloup obnoven, váhám, petici proti němu jsem zatím nepodepsal. Na jedné straně odmítám politiku těch, kteří o jeho obnovu usilují, a důvody, které je k tomu vedou, na druhé straně si říkám, že ten sloup sám o sobě je možná docela pěkné umělecké dílo. Přemýšlím také nad tím, čeho všeho by se Mariánský sloup mohl stát symbolem, kromě panství Habsburků a triumfu katolické víry.

Především je Mariánský sloup vyjádřením mariánského kultu. To je sympatický ženský prvek v tom jinak tvrdě patriarchálním a násilnickém náboženství, které v prvním tisíciletí našeho letopočtu ovládlo ohněm a mečem Evropu a nastolilo v ní to, čemu Angličané říkají temné věky. Podobně jako vánoce a velikonoce je mariánský kult křesťanskou zástěrkou na původním pohanském obyčeji, který církev nedokázala vykořenit, jde o kult bohyně Matky země http://rodnavira.cz/bohove/mokos/ — Mariánský sloup by se tam mohl stát příhodným místem pro rekonstrukci původních pohanských obřadů.

Dále není nutné připomínat si původní politický význam Mariánského sloupu pouze v původním významu a v režii katolické církve. Samotný Vestfálský mír je přece jen událost, která si zaslouží spíše slavit než proklínat, ukončil vleklou válku, která už se dávno vedla hlavně sama pro sebe a válčící vojska byla bez ohledu na vyznání především vraždícími a rabujícími bandami; i odražení švédských útoků na Karlově mostě bylo vítězstvím pražským a českým, nejen katolickým. U sloupu vztyčeného vládnoucími Habsburky a triumfující katolickou církví si ovšem můžeme v patřičná výročí připomínat i památku popravených českých pánů nebo těžký osud exulantů, stejně jako památku obětí rekatolizace.

Nakonec máme i možnost obnovený Mariánský sloup znovu skácet. Každoročně, v rámci oslav výročí vzniku Československé republiky. Pro každoroční rekonstrukci událostí z roku 1918 bychom jej ovšem museli stačit vždy do roka znovu postavit.

Marek Franěk - Praha 3

panu Šimsovi Neděle, 12.Května 2013, 18:55:21

Pane Šimso, nečtete dobře můj text. Nezaujal jsem morální nadřazenost nad evangelíky či protestanty či reformovanými, naopak, upozorňuji na to, že oni zaujímají morální nadřazenost nad katolíky a ptám se, zda na to mají z nějakého důvodu právo a odpovídám, že pouze za situace, kdy se mnoho historických fakt zamlčí. A jsem znepokojen, že je mezi nimi stálo určité množství lidí zcela netolerantních, až nenávistivých.

Ptáte se, proč se nepokusím vzít důvody, které jsou proti obnovení mariánského sloupu z důvodu násilného protireformačního katolictví a habsburské vlády vážně? Protože je považuji za popletené.

Všechny ty řeči o národní porobě, násilné rekatolizaci a všech těch hrůzách je výtvor ideologie některých národních obrozenců, rozvinuto dále Jiráskem, Nejedlým, a případně dalšími a dalšími a popularizováno do podoby pro lid v učebnicích dějepisu a filmech Jan Hus, Jan Žižka. A ukončeno urážkami otce Štampacha. Tento pohled ovšem neobstojí - pokud ovšem neděláme záměrnou selekci faktů, pokud zásadně nehledíme na dobové dění dnešními hledisky, a pokud neignorujeme mezinárodní geopolitický kontext.

Jak se to zde asi mělo na přelomu 16. a 17. století vyvíjet – země stále ještě trpící husitským rozvratem, rozdělena vleklými a nekončícími náboženskými konflikty, se silnou německou menšinou, majetku a moci chtivými aristokraty a městskými patriciji? České království, kde králem bude Čech a bude se mluvit česky a budeme všichni husiti? Zná tady vůbec někdo postupný vývoj (a úpadek) utrakvismu? Ví tady něco o germanizačních tendencích spojených s příchodem luterství a kalvinismu?

Představa o tehdejším svobodném českém království ovládaném Čechy je asi tak nesmyslná, jako to, jak si v dnešní době někdo představuje národní suverenitu po vystoupení z EU. A k tomu ještě to břidilské stavovské povstání (kde valná část „českých“ pánů česky vůbec nemluvila, proto asi raději z různých hrabat Schlicků děláme hrabata Šliky, abychom to češství – nečeství trochu uhladili), kdy si za krále zvolili nějaké falcké knížátko (to nebyl začátek národní poroby?), které při první příležitosti prásklo do bot. Shrnuto, mohli jsme skončit pod katolickými Habsburky, nebo luteránskými či kalvínskými německými knížaty, třetí cesta nebyla. Takže ten mýtus o „násilné rekatolizace a habsburském udržování naší země v mlčení a podřízenosti“ určitě neberu. Myslíte, že v Německu po třicetileté válce nedřeli poddané až na kůži jako u nás? Myslíte, že tam neupalovali čarodějnice? Myslíte, že německá knížata vládla demokratičtěji než rakouští Habsburkové? Myslíte, že z některých protestantských zemí neutíkali katolíci kvůli náboženské nesvobodě? Mimochodem, víte, že v Holandsku bylo povoleno stavět katolické kostely až někdy v 70. letech 19. století? Myslím, že jsme v rámci možností dopadli ještě poměrně dobře.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Vážený pane Fraňku, Neděle, 12.Května 2013, 19:22:39

nikdo není povinen být pro sloup jen proto, že vy ho chcete.
Nikdo není povinen brát vaše argumenty, protože každý má ty své.
Nikdo není povinen vám zdůvodňovat, proč je proti sloupu.
Přeberte si to jak chcete.

Jan Konvalinka - biochemik

pluralita příběhů a symbol smíření Neděle, 12.Května 2013, 19:49:53

Já taky zdvihnu rukavici hozenou panem Šimsou, ačkoli se budu opakovat. Dušan Třeštík definoval národní identitu jako soubor příběhů, které si lidé vyprávějí u ohně předtím, než jdou spát. Ten převažující český národní příběh, který tady opakoval pan Šimsa a pan Silný a další, je o statečných táboritech, Zikmundovi-lišce ryšavé, lipanské zradě českých pánů, statečných Moravanech a porážce na Bílé hoře, Komenského loučení na paloučku, třista letech poroby a konečném vyústění národních dějin do 28. řijna a samostatné Masarykovy republiky. Já to nechci ironizovat, i já jsem v tom vyrostl a této tradice si vážím.
Jenomže už jsem velkej a pohádky mi nestačí. Vím, že vedle tohoto příběhu lze vyprávět i několik jiných, paralelních historií, a že i ty jsou "pravdivé", nejméně stejně, jako ten o třech stech letech poroby. Jedno z těch vyprávění, řekl bych pekařovské, tady nahoře předvedl Marek Franěk ("porážka" na Bílé hoře jako záchrana české jazykové a národní kultury před luteránským němectvím). Lze ale vyprávět iiné příběhy.
Mariánský sloup je pro pana Šimsu a pro další "symbolem protireformačního útlaku". Budiž. Pro další je to symbol vítězství Pražanů nad švédskými vojsky (Karlův most proti Švédům hájili zejména universitní studenti a pražský městský znak s branou a meči pochází právě z této doby). Pro další je to vzácná raně barokní památka, a obávám se, že pro drtivou většinu našich spoluobčanů není symbolem vůbec ničeho. Pro mnoho katolíků je zase jeho nepřítomnost na Staroměstském náměstí symbolem toho, že katolická tradice pořád ještě není považována za rovnocennou součást národních dějin.
Jenomže ona je. Sousedství Šalounova pomníku s mariánských sloupem podle mne zcela dokonale vyjadřuje tuto pluralitu tradi. Nemohli bychom rozhodnutí pražského magistrátu pochopit prostě jako gesto dospělosti, vyjádření naděje, že po sto letech existence nezávislého státu jsme už dost dospělí na to,abychom přijali celou svou minulost, a že staré křivdy a frustrace už přebolely?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

pluralita příběhů a symbolů a dospělost Neděle, 12.Května 2013, 23:36:33

Pluralita příběhů a symbolů a dospělost, se kterou se stavíme na pozici "Božího oka" se zdá být řešením. Jenže ona jím není. My všechny ty příběhy, které nejsou jen pohádkami, ale také snažením, prací, nadějí i zklamáními, žijeme a obnovujeme nebo na ně zapomínáme, rezignujeme, atd. To je iluze objektivní pozice, tedy pozice onoho "Božího oka", pozorovatelny, která se nachází mimo dění tohoto světa. Pan Franěk se snaží vytvářet dojem, že na ní stojí, ale je příliš silně zakotven v pekařovské tradici, která nikdy nebyla o nic objektivnější než tradice masarykovská. Postmoderní "dospělost" pana Konvalinky je tolerantnější, ale fakticky ustupuje současnému trendu, tedy znovu postavit mariánský sloup. Pan Štampach se ptá, co to bude znamenat pro naše republikánské a demokratické vědomí. Já a pan Silný myslíme, že nic dobrého. Myslím, že naopak dospělost a zralost jsou spojeny s onou osvícenskou, tedy kantovskou, moderní, u nás Masarykovou a Rádlovou pozicí, tedy mít určité demokratické přesvědčení a respektovat demokratické přesvědčení druhého, tedy také přesvědčení Pekaře, pana Fraňka a pana Konvalinky, diskutovat, přinášet argumenty pro a proti, nemyslet si však, že už pravdu máme a známe. Jak pan Franěk, tak pan Konvalinka mají tendenci diskutovat z pozice vědoucích současníků, kteří už vědí, jak to bylo a je. Myslím, že nejde jen o minulost, ale o přítomnost a budoucnost. Demokratická rozhodnutí je nutno respektovat, ale chybná je možné kritizovat, případně usilovat o jejich změnu a revizi, samozřejmě při zachování demokratických prostředků.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Odpověď panu Šimsovi - o masarykovské interpretaci dějin Pondělí, 13.Května 2013, 08:12:52

Vážený pane Šimso,
dějiny, resp. jejich výklad, nemohou být buď masarykovské nebo pekařovské, ale buď takové, že se od pravdy oddalují či takové, že se k ní přibližují.

Masaryk byl filosof a v jeho rozhodujících letech především propagandista. Filosofové pouštějící se do politiky, stejně jako propagandisté, už z povahy věci nemohou být dobrými historiky. Přizpůsobují si historii vždy tak, aby jejich politické teze vypadaly jako jediné správné a logické vyústění dosavadního dějinného vývoje. (Malá odbočka – proto si např. česká pravice založila ÚSTR.) Přesně toto dělal Masaryk.

Jeho interpretace dějin (narazíte na ni ve Světové revoluci) je tak průhledně jednoduchá a jednoznačná, že ji může přijmout za svou jenom člověk neobjektivní. Lze ji shrnout do několika protikladných hesel: ideální republika vs. skrz naskrz prohnilá a zkažená monarchie; demokracie v níž vládne moudrost zástupců lidu vs. despotický a zlý rod Habsburků; hrdinný národ Husův coby zakladatel protestantismu (u komunistů zakladatel revolučního hnutí) vs. katolická církev coby utiskovatel všeho pozitivního; svobodomyslný a mírumilovný národ „Čechoslováků“ vs. utlačovatelští a imperialističtí Němci.

A proti této falešné interpretaci dějin, která se u nás vyučuje od první republiky prostě proto, že se nám dobře poslouchá a tak se jí rádo věří, se ohrazoval pan Franěk. Částečně i pan Konvalinka. Myslím, že oba pánové nevystupují v nějaké vševědné pozici, ale říkají to, co se zkrátka nerado slyší.

S přáním krásného týdne a všeho dobrého, Jiří Vyleťal

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Nenalézám důvod, proč kvůli odklonu od jedné takzvaně falešné interpretaci dějin, bychom se měli přiklánět k jiné falešné interpretaci dějin. Pondělí, 13.Května 2013, 09:37:38

A dokonce tuto verzi vystavovat na všech sloupích.
I přesto, že podle některých se tato verze prý více "blíží pravdě".

Jiří Silný - Brno

Poslední pokus pro pana Fraňka: Pondělí, 13.Května 2013, 14:38:44

označení liberální levičák pro mě není nadávka (jeden z rozdílů mezi námi); že bojujete za obnovení symbolu barokního katolicismu a katolická teologie osvobození je vám ukradená ukazuje, že jste svému přesvědčení věrný, takže žádné překvapení. Skandály husitské církve s emancipací samozřejmě nemají nic společného, ale snad jste si to užil. Sám svou církev kritizuji, když to považuji za potřebné, například v tom, že přistoupila na handl s církevními restitucemi. Jako obvykle hranice procházejí jinudy, než bychom si při své snaze si svět zjednodušit, přáli. Aspoň na tom by se snad dalo shodnout?

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Hanba Masarykovi! Pondělí, 13.Května 2013, 21:59:30

Masaryk byl propagandista, který pro své politické cíle pošlapal pověst Rukopisů. Zrádce národa. Z nenávisti ke katolické církvi narušil křesťanskou tradici pronásledování židů.

Marie panny nepřátel zlý šik:
Nejedlý, Jirásek, Gottwald a Masaryk.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Května 2013, 05:38:18

Pan Konvalinka psal o jakémsi celonárodním smíření, což jako myšlenka vypadá docela chvályhodně, jenže smíření by mohlo být spojeno leda tak s mýtem o konci dějin, který se neuskutečnil. Doufám, že mě za to nikdo nebude obviňovat z jakéhosi militarismu. Pokud bude sloup obnoven, pak ho pravděpodobně nepůjdu znovu bořit. Ale nemohu zaručit, že to neudělá nikdo jiný. Dějiny totiž neskončily.

Vladimír Frič - elektrotechnik, Slavkov u Brna

Sochoborectví. Restaurace. Úterý, 14.Května 2013, 11:14:5

Domnívám se, že některé argumenty proti navracení soch bývají tytéž, jako argumenty proti boření soch. V tomto případě ano.
.
Jak navracení soch (často), tak boření soch (ještě častěji), jsou snahou manipulovat dějiny. Dnes je to ale trend. Doufejme že nepotrvá dlouho.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Úterý, 14.Května 2013, 21:59:44

Vážený pane Vyleťale,

Vy jste si to s tím Masarykem hodně zjednodušil, více než Pekař a další kritici. Abyste mohl podat alespoň trochu slušnou interpretaci Masarykovy filosofie smyslu českých dějin, tak byste měl přečíst Českou otázku, Naše nynější krize, Karel Havlíček, Jan Hus, Nová Evropa a raději i Otázku sociální a Rusko a Evropu. To Vy ale asi číst nebudete, když už máte názor hotový na základě hodně jednoduchého čtení Světové revoluce. Udivuje mě Vaše jistota, že Vaše interpretace Masaryka je správná a jeho falešná, když ho znáte jen z pár stránek Světové revoluce.

Masaryk byl filosof a předložil určitou koncepci českých dějin, která se stala jistým duchovním i politickým programem naší demokratické republiky. Lze ho kritizovat, ale zatím nikdo lepší nepředložil. Pekař se sice deklaroval jako pozitivistický historik, ale jeho konzervativně nacionální interpretace měla blízko konzervativním katolickým kruhům, alternativní teorii demokracie vůči Masarykově nevytvořil - přesto ho někteří konzervativní historici a katolíci za tuto alternativu považují. V první kritice "Masarykova česká filosofie" psal podobně jako Vy o Masarykovi jako propagandistovi a falšovateli dějin, to bylo ještě v roce 1912, v dalších polemických studiích, v roce 1928 a 1931 už byl vůči Masarykovi mnohem uctivější, dokonce začal připouštět možnost diskuse o smyslu a periodizaci českých dějin a uznával Masarykův přínos k politické existenci národa (viz přednáška věnovaná k Masarykovým narozeninám myslím z roku 1935). Ve své studii o Bílé hoře se sice nachází také argument, který užil pan Franěk, tedy že hrozilo, že by sem přišla německá luteránská šlechta, ale pan Franěk v tom měl větší zmatek než Pekař, protože mluvil i o kalvinistických Němcích. Němci byli luteráni, Čeští bratři měli blíže ke kalvinistické teologii a ta byla rozšířena ve Śvýcarsku, Holandsku, Británii a v době Bílé hory u nás, s ní odjížděli tehdejší disidenti - puritáni do Ameriky. Na rozdíl od Vás a pana Fraňka ale psal o Bílé hoře jako katastrofě.

Hlavní Masarykův přínos pro současnost spočívá v založení demokratické republiky, díky které jsme se vymanili ze zaostalého konzervativně katolického Rakouska-Uherska, do kterého se nelze vracet, i když si to některé katolické kruhy u nás myslí a prakticky o to usilují. Naštěstí ne všichni a mnoho poctivých a kritických katolíků bere vážně naši demokracii a nestojí o návraty do protireformace, Rakouska-Uherska a do druhé republiky.

Ještě, abych Vám Vaše jednoduché čtení trochu zkomplikoval, se Vás zeptám, jak rozumíte Masarykovu závěru Světové revoluce (i Nové Evropy) "Ježíš, ne Cézar, je smyslem našich dějin i naší demokracie"

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Nevztyčíš dvakrát stejný sloup, Úterý, 14.Května 2013, 22:04:50

poučil by nás jistě Hérakleitós nebo kdo. Aťsi bude stejně vypadat, bude to jiný sloup. A kdo ví, třeba mu lid bude i jinak říkat. Třeba "sloup národního rozkolu" nebo tak. Já jsem celkem pro, i naše super doba by měla mít své symboly. Já vím, máme Sazka arénu a další takové ptákoviny, ale sloup je sloup. A na Staromáku.

Marek Franěk - Praha 3

Středa, 15.Května 2013, 00:23:38

Pan Vyleťal zde píše, že výklad dějin se od pravdy buď vzdaluje, nebo se k ní přibližuje. Kolega Konvalinka oproti tomu zde velmi tolerantně uvádí, že existují různé pohledy na české dějiny a vyzývá k tomu, že bychom je měli všechny tolerovat – což je ovšem červený hadr pro zdejší fanatiky a je ihned po zásluze odmrštěn. Správný liberál přece není nikdy tolerantní. Honza Konvalinka je ale významný biochemik a ne historik, tak asi přehlíží, že historie je také věda. A ve vědě prostě postmodernismus neplatí, nemohou existovat různé pravdy vedle sebe. Hledáme historické prameny, přistupujeme k nim kriticky, teprve na základě jejich studia můžeme formulovat nějaké závěry. Vše musí být podloženo prameny. Neexistují nějaké „filozofie dějin“, „smysly dějin“, existuje poctivá výzkumná práce založená na historických pramenech. To ostatní je postavenom na vodě a má pevnost bláta.

Nejsem historik, ale pár historických seminářů jsem během svých studií absolvoval a pár pramenných studií také publikoval. Asi jsme měli štěstí a měli učitele, který před námi velmi tvrdě odhaloval různé mýty šířené některými koryfeji historické vědy.

Nechci jít příliš do šířky, jen několik příkladů. Klíčová postava Nejedlý a jeho Dějiny husitského zpěvu. Nejedlý hledal v českých dějinách demokratické a lidové tendence a postuloval, že existují již u husitů (stejný postup jako Masaryk – nejprve si vymyslím, jak to je, a pak pro to hledám selektivně důkazy). A demokratičnost a lidovost nacházel v tom, že husitský zpěv (tedy zpěv při utrakvistické bohoslužbě) byl jednohlasý, zatímco ten aristokratický, výlučný, zlý katolický byl vícehlasý. Vypadá to takto velmi dobře, ale další generace muzikologů, která přišla po Nejedlého smrti, začala objevovat památky utrakvistického vícehlasu. Ukázalo se, že Nejedlý prostě ty prameny, které se mu nehodily do jeho koncepce, ignoroval. A pamětníci i říkali, že některé, pokud mohl, přímo ničil.

Jiný takový postnejedlovský příklad, jistý T.V., se pokoušel prokazovat lidovost v české baroní hudbě na jejím údajně lidovém, demokratickém zjednodušování. Při analýze varhanních fug Černohorského ovšem nemohl tvrdit, že jsou jednohlasé, tak alespoň říkal, že na rozdíl od německých velikánů je tam v minimálním rozsahu reálný čtyřhlas. Tak jsem si vzal několik velkých Bachových fug a přepočítal si to, a ukázalo se, že proporce výskytu jednohlasu:dvojhlasu:trojhlasu:čtyřhlasu jsou u Černohorského a Bacha stejné.

Ještě jeden příklad z Nejedlého, který se pokoušel hledat lidové, demokratické a revoluční podmínky, v kterých se rodila hudba B. Smetany. A nemohl minout české kantory 18. století. Jistý problém ovšem byl, že skládali převážně chrámovou hudbu. A tak pravil, že oni vlastně to myslili úplně jinak, nejednalo se o oslavu Boží, ale o opěvování krásy života a lásky, což v tehdejší době nemohli vyjádřit nijak jinak než tímto skrytým způsobem. Historik by se ovšem měl ptát po důkazech – existují třeba nějaké deníky, pamětní knihy, vzpomínky pamětníků, kde by se častěji objevovala tato informace? Neexistují, to ovšem Nejedlého vůbec nezajímalo.

Pekař byl ale seriosní positivistický historik, který poctivě studoval prameny (jako nakonec mnoho jeho generačních současníků), proto mu začalo vycházet něco jiného, než těmto ideologům národního obrození a později i revolučního dělnického hnutí. Po roce se 1948 ovšem vědecká diskuse usekla, a začalo se hovořit o katolické pekařovské škole.
kdo nesouhlasil, dopadl tak, jak dopadl. Pokud se pan Šimsa hlásí k marxistickým historikům a o Pekařovi mluví s despektem, kamsi jej to zařazuje. Řadit nad poctivé badatele Masaryka, který za celý svůj život zřejmě nebyl nikdy v archivu, je poněkud troufalost. I za minulého režimu v tichosti od 60.let vznikala řada pramenných studií, které začaly podstatně měnit zkreslený obrozenecko-Jiráskovsko-Nejdlovský pohled na české dějiny. Mezi ně patřil i onem, mnou vzpomenutý učitel, který již není mezi námi. Problémem je ovšem, že učebnice dějepisu se psali pod dohledy příslušných odborů ÚV KSČ, takže tam se tyto poznatky dostat nemohly.

Tím vším chci říci, že v historii platí objektivní, prokazatelná fakta, nikoli ideology vytvářené „smysly dějin“.

A panu Šimsovi bych chtěl vzkázat, aby si odpustil úsměšky, když neví. Samozřejmě, že v Německu byli také kalvíni. I náš král Fridrich Falcký byl kalvín. To nevíte, jaké pozdvižení způsobilo, když královští kalvínští kněží začali čistit svatovítskou katedrálu od „modloslužebných“ předmětů? Vzadu, v katedrálním ochozu za hlavním oltářem, je obsáhlý dřevořez, který to vyobrazuje. Tak se tam jděte někdy podívat, pečlivě se ale vyhněte hrobu sv. Jana Nepomuckého, aby vám náhodu něco neudělal.
.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

neplodná diskuse Středa, 15.Května 2013, 07:49:44

Pekař byl seriózní pozitivistický historik, když psal o Kosti, nelze to říci o jeho polemice s Masarykem v roce 1912. Navíc sám revidoval svůj názor, když se podíváte na jeho studie z dvacátých a třicátých let. Kde sebral M.Franěk, že se hlásím k marxistickým badatelům? To může vyvodit pouze z toho, že jsem napsal, že Nejedlý byl původně pozitivistický historik, což byl. Myslím však, že nešlo o věcný argument, spíše podle hesla: "Kdo chce psa bít, vždycky si hůl najde

Napsat, že Masaryk nebyl v životě v archívu a nebyl poctivý badatel, je ubohost. Ať si pan Franěk prohlédne alespoň Karla Havlíčka nebo Rusko a Evropu. Je pravda, že nebyl historik, ale filosof a do značné míry sociolog a předložil určitou koncepci naší demokracie, v jeho době nebyla lepší, Pekař se o nic takového nepokusil. Jeho filosofi dějin lze kritizovat, ale je třeba to dělat věcně, inteligentně to dělal Rádl a Patočka, ale samozřejmě lze opět kritizovat Patočkovu kritiku Masaryka.

"Objektivní, prokazatelná fakta" jsou zbožným přáním pozitivizmu, ale neobstojí před současnou filosofickou kritikou, a to jak v kontinentální, hermeneutické, tak v anglosaské, analyticko-pragmatické tradici.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Poalední ddpověď panu Šimsovi Středa, 15.Května 2013, 22:56:23

Vážený pane Šimso,
leccos z polemiky, kterou spolu vedeme ohledně Masarykova pohledu na české dějiny již okomentoval pan Franěk, takže k tomu se již vracet nebudu. Dlužím Vám však odpověď na vaši otázku ohledně Masarykova výroku "Ježíš, ne Cézar, je smyslem našich dějin i naší demokracie". Ptáte se mne, jak mu rozumím.

Přesně vzato, ten výrok není správný, protože o smyslu dějin může mít význam uvažovat až ve chvíli, kdy jsou dějiny uzavřeny. Masaryk to mohl myslel buď tak, že Ježíš by měl být smyslem našich dějin anebo tak, že Ježíš byl i v minulosti smyslem našich dějin. César, tedy císař (myšleno nepochybně rakouský), smyslem našich dějin být podle Masaryka nemá anebo ani v minulosti nebyl. Ježíšovo upřednostnění před císařem, které vydává Masaryk za cosi jako konstantní postoj národa, za nějž tu mluví, pokládá Masaryk za zdroj české demokracie.

Tady bych mohl skončit, protože tím je Vaše otázka zodpovězena. Možná se ale ptáte také na to, co si o takovém výroku myslím já. Tak tedy: je to výrok hodně odvážný, protože Ježíš je dokonalým ideálem. Tvrdit, že nějaká skupina lidí (v tomto případě celý národ) se Ježíšovým příkladem řídila ve své minulosti, současnosti a nejspíše se jím dále bude řídit i v budoucnosti, je samochvála opravdu hodně troufalá.

V pořádku není ani protiklad císaře a Ježíše. Jak víme, Ježíšovo království není z tohoto světa, zatímco to císařovo – stejně jako každé jiné společenské uspořádání – z tohoto světa je. Nic jiného mu nezbývá. Císař jistě nemá být konečným smyslem lidského bytí (o smyslu dějin bych tu nehovořil), tím má být spočinutí v náruči Boží, avšak císař nemusí být nutně překážkou v cestě člověka za Pánem Bohem. Rakouští císaři – např. ti dva poslední, František Josef a Karel I. – měli Ježíše za svůj vzor. Nechci tu rozebírat, v čem všem byli tomuto vzoru věrni a v čem nikoliv, ale o opravdovosti jejich vztahu k Bohu a jejich vědomí, že z vykonávání svého úřadu se budou Bohu zpovídat, bych nepochyboval. Rakouští císaři byli církví vysvěceni jako trvalí jáhni, čímž na sebe brali odpovědnost před Bohem. To je, myslím, důležitý aspekt jejich vládnutí, aspekt, který nevěřící člověk těžko docení.

Stavět tedy do protikladu císařův úděl spravovat věci pozemské s vědomím odpovědnosti před samotným Bohem vůči Ježíšovi, jak to dělá Masaryk svým výrokem, je nespravedlivé. Masaryk také často při kritice katolické církve a vlády Habsburků používá dosti neuctivý termín „caropapismus“. Vztáhneme-li tento Masarykův termín na výrok, o němž tu uvažujeme, je jasné, že Masaryk papeže i císaře pokládá za cosi jako antipody Ježíše Krista. Soudí tak něco, co mu ani trochu nepřísluší.

Masarykovy radikální výroky směrem ke katolíkům i k monarchii mají ovšem své racionální jádro. Tím jádrem je jeho zkušenost z dětství, kdy je člověk nejvnímavější. Potkal tehdy několik katolíků, kteří byli věřícími spíše „podle papíru“. K monarchii zase zaujal negativní postoj na základě služebného postavení své matky – panské kuchařky. Když byl Masaryk starší a emocionálně méně vnímavější (přirozeně), tíhnul duchovně k protestantismu, resp. pietismu a neměl patrně již chuť své názory z dětství poopravovat. Totéž platí o jeho poměru k monarchii, jíž zatratil příliš brzy a příliš snadno. Později, když měl důvody dobré stránky podunajské říše ocenit, už jeho vnímavost pro její klady byla oslabena.

Dovolil bych si Vám, pane Šimso, doporučit knihu Willyho Lorenze Dialog s českou zemí, kde je velice seriozní studie o Masarykovi. Je možné, že tu knihu budete velice těžko shánět. Kdybyste chtěl, velice rád Vám ji půjčím (vyletal@vyletal,cz).

S přáním všeho dobrého, Jiří Vyleťal

PS.: Omlouvám se, ale z diskuse vzhledem k jejímu rozsahu loučím.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 16.Května 2013, 13:10:20


"velice seriózní studie o Masarykovi" zřejmě znamená studie, která na Masarykovi nenechává ani nit suchou.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.