Překonávat uzavřenost

Fanatismus se projevuje v různých podobách. Větší otevřenost nestačí jen ze strany církví k ateistům, tolerantnější by měli být rovněž ateisté ve vztahu k duchovnímu světu.

Odlišnosti v otázkách náboženství vedly v minulých dobách mnohdy k válkám. Nebylo snadné tento stav překonat. Duchovní velikost nějaké náboženské osobností se pozná podle toho, jak dovede jedince odlišných vyznání, popřípadě i kultur, spojovat. Jak se snaží udržet mezi nimi mír. Bourat zdi. Překonávat uzavřenost.

O té uzavřenosti se před časem zmínil papež František v jednom ze svých kázání. V tomto kázání, o kterém se poté mnoho napsalo, pronesl následující slova:

Každý z nás má v srdci toto přikázání: činit dobro, a nikoliv zlo. To se týká všech lidí. Namítnete – Otče, ale tento člověk není katolík, nemůže konat dobro… Ano, může. A nejenom může, musí konat dobro! Tato uzavřenost, která nepřipouští, že by venku lidé mohli činit dobro, je jako zeď. Vede nás k válkám a také k přesvědčení, že můžeme zabíjet v Božím jménu.

Pán nás všechny vykoupil Kristovou krví – všechny, nejenom katolíky. Všechny! Otče, také ateisty?, zeptáte se. Také ateisty, všechny. A tato krev z nás činí děti Boží prvořadé kategorie. Byli jsme stvořeni jako Boží obraz a Kristova krev nás všechny vykoupila! Každý z nás tedy má povinnost konat dobro. Toto přikázání může být dobrou cestou k dosažení pokoje. Kdybychom všichni druhým činili dobro, nakonec se naše cesty protnou. A pomalu, postupně, poznenáhlu se utvoří ona kultura setkávání, které máme tolik zapotřebí. Setkáme se, protože konáme dobro. ‚Já ale, Otče, nevěřím, jsem ateista.' Konáš ale dobro, a tam se setkáváme!


Mnozí ateisté si řeknou: „A co já s tím? Vždyť přece nevěřím!“ Podle zprávy idnes.cz prý Mezinárodní aliance ateistů ve svém tehdejším prohlášení „nabídku“ papeže, že i ateisté mohou přijít do nebe, ostře odmítla. „Ateisté v žádné nebe nevěří,“ uvádí a dodává, že papež nabízí ateistům odměnu, „kterou nejen nechtějí, ale v níž nevěří, že vůbec existuje“. 

Není lhostejné, co si o nás druzí myslí
Někomu to možná přijde k smíchu. I mně by to snad v dřívějších dobách připadalo mírně legrační. Ale určitě bych nešla tak daleko, že bych takové gesto „ostře odmítla“. Naopak, byla bych potěšena, že mě nikdo nezatracuje. „Ostré odmítnutí“ mi připadá tak trochu jako znamení pýchy („dejte nám pokoj s vašimi hloupostmi!“). Nehledě k tomu, že se Mezinárodní aliance ateistů tváří, jako by byla zástupcem všech ateistů, k čemuž jistě nemá žádný mandát. Ateisté nemají jednotné názory.

Domnívám se, že vůbec není lhostejné, co si věřící té které církve myslí o jinověrcích nebo o ateistech, i když se to týká takového specifického pojmu, jakým je spása. Naprosto nelze odbýt mávnutím ruky, že přece o nic nejde, když tomu stejně nevěříme. Ateisté by si měli konečně uvědomit, že duchovní svět skutečně existuje, ačkoliv si ho možná každý z nás představuje trochu jinak.

Vykoupení, záchrana, spása – to jsou pojmy, které spolu úzce souvisí a jejich obsah lze vykládat různě. Spása původně neznamenala něco, co nastane až po smrti. Staří Hebrejci chápali spásu jako stav, který nám Bůh poskytuje už tady na zemi, žijeme-li s ním ve smíru. Spása v sobě zahrnovala myšlenku Boží osvobozující moci, která láme pouta pozemského útlaku a Božímu lidu dává svobodu.

Ateisté by neměli opovrhovat vstřícnými gesty ze strany křesťanů. Foto bahaiteachings.org

Spása se tedy týkala jak duchovního, tak i tělesného dobra. Měla znamenat vykoupení celého člověka (tedy i těla) a vlastně i celého tvorstva. Spása původně byla z tohoto světa. Spásu své zemi slibovali hebrejští, a pak i helénští králové. Myslelo se tím dlouhé období míru a blahobytu. Zásluhy za takové období spásy se přičítaly Bohu (a také lidem, kteří ho poslouchali). O takovou spásu by ateisté rozhodně měli stát.

Jenže časy se měnily a spása se postupně začala jevit jako něco, co se vymyká běžnému stavu společnosti. Jako by se její těžiště tím více přesouvalo na onen svět, čím bylo jasnější, že období spravedlnosti a pokoje na zemi je nedosažitelné. Nakonec všichni začali toužit jen po spáse v tomto smyslu.

Už v prvních staletích po Kristu existovaly tendence opouštět z těch či oněch důvodů obecnou církev, a proto kartaginský biskup Cyprián, obávající se schizmatu, pronesl varovná slova, která se později stala jakýmsi bičem na všechny nespokojence: Extra Ecclesiam non est salus – „Mimo církev není spásy“.

Rozdělení však církev stejně neminulo. Vývoj dospěl až k existenci mnoha křesťanských církví. Každá církev byla dříve nebo později nucena zaujmout jakési stanovisko k „těm druhým“. Na pořadu byla i otázka, jak je to s jejich spásou. Jde totiž o záležitost, která může nabourávat vztahy mezi lidmi, kteří nepatří k témuž vyznání.

Římskokatolická církev se touto otázkou zabývala v šedesátých letech v dokumentu Gaudium et Spes a samozřejmě také při jiných příležitostech. Přesto dodnes zůstává pro mnoho katolíků překvapením, že by měli být spaseni jinověrci či dokonce ateisté, jak je vidět z citátu papežovy řeči výše.

Ono ale není lhostejné, co si o vás kdo myslí. Ateisté by takové věci neměli brát na lehkou váhu ani by se k nim neměli stavět pohrdavě či odmítavě, jak to udělala Mezinárodní aliance ateistů. Jedná se totiž o vstřícnost a otevřenost duchovních i samotných věřících, která není tak úplně samozřejmá vzhledem k tomu, že věřícím na spáse často mimořádně záleží.

Obvykle se řeší problém otevřeného náboženského násilí, které brání pokojnému soužití různých náboženství, ale myslet si o někom (byť jen v duchu), že po smrti přijde do věčného zatracení, i když se dobře chová, jen protože nevěří stejně jako já, to je přece rovněž bariérou k mírumilovnému soužití.

Nejde přitom jen o to, co si myslí teologové, ale čemu věří obyčejní křesťané. Navíc zde jsou věřící, jejichž rodinní příslušníci jsou ateisté a jim na nich také mimořádně záleží. Jak by se mohli smířit s jejich zatracením?

Křesťanství je zkrátka podstatná součást evropského dědictví a přístup papeže Františka hraje důležitou roli pro evropskou kulturu jako celek. Cesta k přátelskému soužití ovšem nevede pouze skrze umírňování fanatismu v církvi, nutný je rovněž liberálnější přístup ateistů a jejich snaha o pochopení duchovního světa ostatních jedinců.

Nezbývá, než vytrvat, věřit v dobrou vůli a v pozitivní obrat světa, který povede k postupnému překonávání uzavřenosti, ke sbližování a nakonec snad i k tomu vytouženému vykoupení celého tvorstva.

A co si myslíte vy? Diskuse (177 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Cesty ke spáse Neděle, 23.Července 2017, 15:15:47

Tady je nutno rozlišovat dvě různé linie, paní Hájková. Či vlastně spíše tři.

Tou třetí jsou ti lidé, kteří se cítí být plně spokojeni ve své přízemnosti; a vůbec nemají snahu směřovat někam výš.

Pak je tu ta skupina, která někam výše směřuje. Která chce dosáhnout nějakého lepšího, hodnotnějšího, mravně, intelektuálně, případně i spirituálně vyspělejšího světa.

Tato skupina se pak dále štěpí na ty, kteří tu cestu k onomu cíli pojímají jako primárně spirituální - a na ty, kteří toho cíle hodlají dosáhnout především proměnou světa vezdejšího.

Ta "spása" - pokud je tímto pojmem míněn ten společný cíl, totiž ve smyslu "spasit" nás před tím přízemním, nicotným, obhrouble materiálním světem, pak by bylo asi pro obě strany docela dobře možno se na tomto cíli sjednotit.

Problém nastává tam, když křesťanství - ať už výslovně či vskrytu, implicitně - vyhlásí, že spásy je možno dojít jenom prostřednictvím Krista.

V tom okamžiku si totiž křesťané osobují právo všem ostatním u r č o v a t a předepisovat, jakou jedinou cestou se i oni k tomu cíli mohou dostat. A tady není divu, že ti co sami křesťany nejsou se proti tomu vnitřně bouří - neboť jsou tím zbavováni své svébytnosti, svého nezadatelného práva sami hledat cesty k onomu cíli. Cítí se být manipulováni, cítí se být uchopováni cizíma rukama, v zájmu zcela cizích idejí.

A tak i když třeba současný papež, dobrotivý František, dojde až tak daleko jak je vůbec hlavě katolické církve možné (a možná jde ještě až za tuto hranici) - pak stejně i on tu nakonec jako platný a vůdčí prosazuje právě ten model víry křesťanské. Jinak řečeno: i když to myslí dobře a poctivě, i tak je tento postoj nakonec urážkou pro ateisty.

Neboť tam stále straší - a tomu se nedá nijak odpomoci - to zdánlivě nepatrné slůvko "také".

Takže tedy i poctiví ateisté t a k é mohou dospět ke spáse; ale jenom jaksi subsidiárně, jenom jaksi "vedlejšími cestami"; zatímco za tu jedině pravou a přímou cestu je i nadále považována cesta spasení křesťanského.

Takže, všeho všudy: na tom společném cíli je možno se dohodnout; ale ty konkrétní cesty k němu nikdy nebude možno svést plně dohromady. Alespoň na půdě klasického křesťanství ne.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Spása je k mání pro všechny Neděle, 23.Července 2017, 16:20:15

To je znovu moc pěkný článek, paní Hájková.

Já stále v údivu zírám, jak dokáže křesťanství Božím slovem člověka oslovit.

Např. dnes, kdy se v katolických kostelech čtou podobenství o pleveli mezi pšenicí, o hořčičném zrnu a o kvasu (Mt 13, 24-43). Při kázání našeho stodůleckého kněze Radka mne vzala u srdce ta nezměrná láska Boží, kterou naše církev dokáže zprostředkovat člověku a pozvat jej do společenství s Bohem.

Kolik je jen dobra, které se nevnucuje, ve všech těch podobenství.

Víte, paní Hájková, katolická církev dnes všude říká to, co papež František: Spása je pro každého, pro věřící i nevěřící, pro členy jakýchkoliv církví. Katolická církev o nikom neříká, že by neměl být spasen. O spáse rozhodne nakonec vždy jen Bůh.

Spása je připravena opravdu pro každého. To proto, že Ježíš Kristus přinesl oběť za všechny a proto my všichni, živí i mrtví, můžeme z jeho oběti čerpat a být spaseni.

Ta podobenství nám však také říkají, že je možné, že úplně všichni spaseni nebudou. To je ten plevel mezi pšenicí, o němž je v podobenstvích řeč. Nebude-li však někdo spasen, nestane se tak kvůli tomu, že by si to tak Bůh přál, že by jej odmítal pro jeho těžké hříchy, ale proto, že dotyčný člověk o spásu nestojí. Ve svém plném vědomí ji odmítá a nechce ji. To je pak hodně, hodně vážná věc.

Možná to je případ některých (určitě ne všech) lidí z organizace hlásící se k ateismu, o níž v článku píšete. Bůh i církev jsou gentlemani a jistě nebudou nikoho nutit k něčemu, co nechce. Nicméně slovo Boží bude i k těmto lidem nějakým způsobem promlouvat do jejich posledních chvil, aby se nerozhodli ukvapeně, jak nás o tom výše zmíněná podobenství zpravují. Na nás věřících pak je, abychom se za ně a jejich poznání konečné pravdy modlili. Úsilí o blaho a spásu druhých je totiž smyslem lidského života.

Váš Jiří Vyleťal

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 23.Července 2017, 16:42:59

První věrozvěstové použili při překladu výrazy z pastýřského života. ( Jiří Rejzek, Český etymologický slovník). Pást ovce je zcela pozemská záležitost. Jak to, že se toto slovo začalo chápat pouze v posmrtném významu spasit duši? Zachránit pro posmrtnou věčnost? Dnes už se začíná užívat název pro Ježíše Zachránce spíš než Spasitel, které připomíná jen tuto posmrtnost.
K panu Poláčkovi: Ateisté nemusí být tak urážliví. Jak bych byl šťastný, kdyby mi v dřívější době komunisté, kteří prosazovali "nebe na zemi" řekli, že v něm mohou být i věřící. Že není třeba zavírat prosté kněze a likvidovat věřící, že se na tom pozemském blahu můžeme podílet všichni.
Slovo "také" nemusí strašit. Mám rád pane Poláčku svého bratra. Mám však rád TAKÉ vás, ikdyž mne někdy štvete. Výraz TAKÉ může spojovat rozdílné.
A to, že "záchrany je možné dosáhnout pouze skrze Krista" je výzva pro vás i jiné, abyste se nad tím zamysleli, tak jako my se zamýšlíme nad tím, jestli nemáte pravdu vy, kteří tvrdíte, že toho dosáhnete sami. Chceme se toho odvážit spolu s vámi, protože věříme Ježíšovi: Kdo není proti vám, je s vámi. A ne totalitnímu: Kdo není s námi, je proti nám.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 23.Července 2017, 19:03:6

Slovem "také" se jen rozšiřuje množina prvků pro které něco platí, pane Poláčku. Nechápu, co vás na tom slově zaráží. V článku jsem přece naznačila, že dřív to tak jasné nebylo.
Na druhé straně, papež přece kvůli vám církev nezruší, jen aby nemusel používat slovo "také".
Nevím, proč se vám zdá divné, že spásy lze dosáhnout jen prostřednictvím Krista. Tím vám přece nikdo nebrání hledat spásu jinde. Zamyslete se však nad tím, kolik spasitelů se nabízí někde jinde. Já osobně žádného neznám. Je pravda, že víra v spasitele se vyskytuje i v jiných náboženstvích, ale tam jde o spasitele, který má teprve přijít (například někteří šíité, Židé). Jenže on už přišel.
Křesťané nikomu nic nepředepisují. Nejsou to oni, kdo tu spásu poskytuje. Berte to tak, že Bůh nám neklade žádné podmínky. On nabízí sám sebe. Nabízí svou lásku a věčné společenství s nim. To je ta spása, kterou lze buď odmítnout nebo přijmout.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 24.Července 2017, 03:59:6

V Matoušově evangeliu Ježíš říká: "Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích."
Tím naznačuje, že přijmout ho není totéž jako hlásit se k němu jmenovitě.
Člověk, který koná dobro, a dělá to ze srdce, nikoliv z donucení nebo aby si někoho naklonil, a ani si přitom nemyslí, že je to nějaká jeho zásluha, ten už vlastně Ježíše přijal.
Tím dobrem samozřejmě nemusí být nějaké velké skutky.
Problém je v tom, že ten, kdo spásu hlasitě odmítá, většinou vůbec neví, co vlastně odmítá (protože nezná ten druhý význam). Zatímco ten, kdo ji odmítá podvědomě, tedy reálně, po ní ve skutečnosti touží. Jenom neví, po čem vlastně touží.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Ateismus trvdý a měkký Pondělí, 24.Července 2017, 11:11:38

Vyhrabal jsem na webu AAI původní reakci:

https://atheistalliance.org/71-news-articles/archive/906-except-there-is-no-heaven.html

Přeloženo tak doslovně, jak se mi zdá možné, zde stojí:

"Papež František dává nebesa odměnou skupině lidí, kteří o ni nejenom nestojí, ale ani v ni nevěří."

Z této věty usuzuji, že autor reagoval z pozice takzvaného "tvrdého" ateisty, tedy někoho, kdo věří v neexistenci Boha.
"Měkký" ateismus naopak připouští Boží existenci jako krajně nepravděpodobnou možnost: https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism
A pokud někdo připouští, že by křesťané pravdu mít *mohli*, tak nevídím racionální důvod, proč o nebesa v takovém případě nestát.

Za nás "měkké" ateisty bych tedy narozdíl od mezinárodní ateistické aliance papeži Františkovi a všem podobně smýšlejícím katolíkům přeci jen poděkoval za vstřícnost.

Sice se - nezlobte se na mě - na více než 99.99% mýlíte, pokud jde o Boží existenci, ale kdybyste náhodou měli pravdu, jsme rádi, že se počítá i s námi něvěřícími.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 24.Července 2017, 11:18:53

Ale pane Pospíšile, ten komunismus přece b y l otevřen všem, a i on mě pro všechny svou vlastní "spásu" - jenom bylo zapotřebí uvěřit na jeho dogmata, včetně jeho ateismu.

A tak křesťanství je také otevřeno všem - ovšem za předpokladu že uvěří na to křesťanské dogma o "spasení Kristem".

A to je právě to, co nejen ateisté, nýbrž vyznavači racionality vůbec nikdy nemohou přijmout - totiž ty prastaré křesťanské mýty a víru v ně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 24.Července 2017, 11:24:30

Paní Hájková, ve dvou následujících větách odporujete sama sobě. Na jedné straně tvrdíte, že "křesťané nikomu nic nepředepisují"; a zároveň apodikticky prohlašujete, že (Spasitel) už přišel.

To je asi tak to samé, jako kdyby se sešel nějaký velký světový kongres matematiků, na kterém ti by rozhodli: my samozřejmě všem lidem této planety ponecháváme svobodu užívat naši matematiku. Jenom tito lidé musejí uznat, že jedna a jedna jsou tři!

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 24.Července 2017, 11:39:34

Máte pravdu. Pokud AAI napsala to, co podle Palaty citujete -- na první pokus jsem to na jejích jinak pečlivě vedených stránkách nenašel, ale třeba jsem nehledal dost důkladně --, pak si zaslouží Vaší reakci. Protože papež František ateistům žádné nebe nenabízel.

V tom kázání jsou dva odstavce (v českém překladu, Bůh ví proč, oproti jiným jazykům splácnuté do jednoho).

V prvním vede papež dialog s věřícím, který reaguje větu "„Pán nás všechny vykoupil Kristovou krví – všechny, nejenom katolíky." reaguje zděšenou otázkou: I ateisty? Tady je řeč o spáse a mluví se k tomu, pro koho to slovo má význam.

Druhý fiktivní dialog vede papež s člověkem, který se výslovně deklaruje jako "ateista". Tady není řeč ani vykoupení, ani o nebi, ale o dobru. Společná půda na které se setkávají věřící a nevěřící všech vyznání i odmítání, je podle papeže povinnost člověka konat dobro -- povinnost, která ho charakterizuje jako člověka. Věříš, nevěříš, pokud žiješ jako dobrý člověk, tady se spolu setkáváme.

To je, oproti nebi, na které nevěřím, rozhodně dobré a pevné místo, kde být spolu a kde si být bližními. Možná bych ho popsal jinými slovy a spíše než o konání dobra bych mluvil o odporování zlému, ale to nic nemění na pospolitosti a pevnosti půdy, o kterou jde.

Pokud toto rozlišení AAI opravdu přehlédla, pak ohavně zhřešila proti duchu (a to za těžký hřích považujeme i my, ateisté). A neomlouvá ji ani skutečnost, že ještě téhož roku, kdy papež František pronášel citované kázání, vyhlašoval mluvčí Vatikánu přesný opak.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 24.Července 2017, 13:09:59

Pane Poláčku, srovnáváte nesrovnatelné. Na jedné straně čistě rozumovou záležitost (matematika) a na druhé straně záležitost, která se rozumu vymyká.

Napsala jsem a opakuji, že Bůh (nebo Spasitel) není někdo nebo něco, čehož existenci je nutné uznat, nýbrž nabídka.

Pokud bychom chtěli spolupracovat, nemohu vám předepisovat Ježíše jak podmínku spolupráce. Ale vy mně zas nemůžete bránit o něm mluvit jako o Spasiteli, který přišel před dvěma tisíciletími a má přijít znovu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

M. Profantovi Pondělí, 24.Července 2017, 13:16:27

Já nechci pranýřovat AAI, tedy není to mým hlavním cílem. Chtěla jsem spíš tak nějak všeobecně apelovat na ateisty, aby neodmítali, když o nich někdo řekne, že budou spaseni, ať už to znamená cokoliv. Měli by si uvědomit, že opakem spásy zhlediska věřících není prostě "nic", jak si to představují oni, nýbrž věčné zatracení. Čili když jim někdo řekne, že budou spaseni, je vidět, že o nich smýšlí dobře.

Ivo Horák - Praha 3

Pondělí, 24.Července 2017, 14:29:18

Zatímco každý katolík ví, kdo je papež, jen velmi málo ateistů tuší, co je to AAI a kdo je v jeho čele. Zde bych viděl docela podstatný rozdíl. Z něho asi plyne i jistá "tvrdost srdce" těch, kteří teprve aspirují na uznání ze strany militantně cítících ateistů. Z řečeného neplyne, že i mezi věřícími není mnoho takových, kteří by na papežském stolci viděli rádi někoho jako Kaczynského. Mají však (zatím) smůlu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Pondělí, 24.Července 2017, 14:50:30

S Vaším hodnocení AAI beze zbytku souhlasím, avšak ... mohl byste sem hodit to vyjádření mluvčího Vatikánu, které má být "pravým opakem" Františkova kázání? Aniž bych to vyjádření znal, troufám si totiž říci, že tomu nevěřím, a to z jednoduchého důvodu:

Otázky spásy patří do oblasti víry, a na tu se v církvi vztahuje papežská neomylnost. Takže kdyby někdo hlásal "pravý opak", stal by se tímto heretikem, a určitě by nemohl zastávat úřad mluvčího Vatikánu. Nehledě na to, že úkolem tohoto mluvčího je informovat o činnosti papeže a kurie, a ne vykládat nauku víry.

S tím souvisí i další "maličkost" :-)

Otázka "I ateisty?" určitě není "zděšenou" otázkou věřícího, alespoň ne dospělého věřícího. Papež totiž samozřejmě neříká vůbec nic nového a převratného, co by dospělý katolík neměl zažité, a co by pro něj nebylo samozřejmé. Zase: z toho, že to spadá pod papežovu neomylnost, je taky evidentní, že František je v tom plně v souladu se svými předchůdci.

Takže on to ani tak není fiktivní rozhovor s dospělým věřícím, jako spíš s dítětem na hodině náboženství. A z toho taky plyne, že to není dialog, ale výuka zábavnou formou.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Pondělí, 24.Července 2017, 16:45:42

Slovo "zděšená" je samozřejmě moje interpretace, mohlo by být "udivená" či"exitovaná" -- z kontextu je to zjevně silně motivovaná otázka dospělého člověka, a to člověka, který věří. Nekomentuji přitom, zda se ten člověk ptá na něco, co by ho udivit nemělo či zda se vyskytuje větší množství věřících dospělých katolíků, kteří by takto otázku položili.

Jde mi o adresáta -- a tím je člověk, který s mluvčím sdílí víru ve vykoupení lidí skrze Kristovu oběť. A toto určení fiktivního adresáta mě zajímá pouze v kontrastu k tomu druhému fiktivnímu hovoru, kde je fiktivní adresát (opět nemá smysl posuzovat, zda by se vyskytlo větší množství ateistů, kteří by se takto zeptali) vymezen jinak.

Jak jistě víte, považuji vnitřní pravidla katolické církve za její věc a rozhodně nechci diskutovat o tom, zda se to, co já, neteologický smrtelník čtu jako přímý opak, sluší ve vyšším katolickém výkladu považovat za pouhé "upřesnění" papežova vyjádření.

Přiznám se, že jsem nedohledával primární zdroj, ale i seriozní Reuters a Guardian uváděly zároveň s obsáhlými rešeršemi Františkova projevu vyjádření "a Vatican spokesman the Rev. Thomas Rosica", např. http://www.huffingtonpost.com/2013/05/28/vatican-atheists-cant-be-saved_n_3346201.html

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 24.Července 2017, 17:02:52

Potíž je v tom, že ateisté to odmítat musejí. Jakkoli je na místě, aby to dělali zdvořile a vstřícně a nečinili tak zbytečně tehdy, pokud mohou mlčet, aniž by to mlčení bylo lživé.

Tedy přesněji: Jen omezenec odmítá, pokud někdo vynaložil upřimné úsilí, aby překonal hranici, která rozděluje lidi tak, že se jedni z nich vymezuje jako podřadné. To je akt, má být vždy přijat s vstřícně a s úctou. A musel-li k tomu použít slovo "spása", sluší se to přijmout. Ale ani tehdy se nehodí lhát a tvrdit, že pojmy spása a zatracení pro mě něco znamenají.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

M. Profantovi Pondělí, 24.Července 2017, 17:53:10

Já už jsem zdůraznila, že spása nemůže být nikomu vnucována v tom smyslu, že se po nikom nemůže vyžadovat, aby předstíral, že spása a zatracení pro něj mají nějaký význam.
Když od někoho nelze něco podobného vyžadovat, neznamená to, že se od něj nemůže aspoň očekávat, že se přinejmenším zdrží kritiky. Jakkoli ani to nelze nikomu nařídit.
Samozřejmě nemohu od nikoho vyžadovat ani předstírání ani mlčení. Avšak mohu od něj to mlčení jako vstřícnou reakci alespoň očekávat. I když nevím, zda toto mé očekávání bude splněno.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Podobenství o třech cestujících Pondělí, 24.Července 2017, 18:34:47

Tři cestující důchodového věku sedí v kupéčku ve vlaku z Prahy na Moravu. Když vlak vyjíždí z Olomouce, paní povídá s úsměvem dvěma pánům: "Vidím že máte velké kufry. V Ostravě přistoupí můj vnuk a pojede se mnou až do Bohumína, tak vám pomůže vystoupit s kufry."

První pán namítne: "Paní, to je nám k ničemu, tenhle vlak jede na Vsetín. Sedíte asi ve špatném vlaku."
Druhý pán řekne: "Moc vám děkuji, rád si nechám pomoci, máte určitě skvělého vnuka." A pak se obrátí na prvního pána: "Máte pravdu, tenhle vlak jede na Vsetín."
"Tak za co té paní děkujete?" ptá se první pán nechápavě.
"Ale, je to od ní moc hezké," říká druhý pán, "a vždycky je tu možnost, že jsem si spletl vlak já."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě M. P. Pondělí, 24.Července 2017, 19:05:43

Navíc nejde jen o vás. Vím, že existuje dost bývalých ateistů, kteří uvěřili. Každý ateista není striktní racionalista, i když se tak někdy tváří.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

J. Hájkovi Pondělí, 24.Července 2017, 19:10:8

Jen pro zajímavost, i když mně jsou takové kalkulace vzdálené:
http://sazka-na-boha.blog.cz/1402/sazka-na-boha

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Pondělí, 24.Července 2017, 19:13:40

Díky za tento odkaz, to mi úplně stačí. Samozřejmě, že o nějakém "pravém opaku" nemůže být ani řeči, jak jsem předpokládal. To, že se tak jmenuje ta www-adresa opravdu nic neznamená. Předpokládám, že stejný byl původně i název toho článku, a nyní je tam velkými písmeny napsáno CORRECTED, zřejmě po podobném protestu, jaký jsem vznesl já.

Respektuji, že o tom "rozhodně nechcete diskutovat". Vlastně to vítám, protože ani já o tom nechci diskutovat. Chci jenom tomu, kdo o to má zájem (Vám nebo komukoliv jinému, kdo to čte), vysvětlit ten omyl.

Bylo mi samozřejmě jasné, že se to bude točit kolem dogmatu "Mimo církev není spásy". Předesílám, že v r. 1949 (tedy před II. Vatikánským koncilem, za papeže Pia XII.) byl jistý americký kněz exkomunikován, protože toto dogma interpretoval jako "spaseni mohou být pouze členové církve", a v tomto bludu tvrdošíjně setrvával ... :-)

Vatikánský mluvčí toto dogma též zmiňuje jinými, srozumitelnějšími slovy.

“All salvation comes from Christ, the Head, through the Church which is his body,” Rosica wrote.

Čili "Mimo církev není spásy" znamená, že každý, kdo je spasen, je spasen skrze Krista a jeho církev. Jiným způsobem spasení není možné.

Což mluvčí také dále vysvětluje a rozvádí:

However, Rosica wrote that it’s not impossible for an atheist to eventually be saved by Christ.

“Rejection of Christianity may not mean the rejection of Christ,” he wrote. “We can never say with ultimate certainty whether a non-Christian who has rejected Christianity...is still following the temporary path mapped out for his own salvation which is leading him to an encounter with God.”

To je ta pozitivní část. A ta negativní

“Hence they cannot be saved who, knowing the Church as founded by Christ and necessary for salvation, would refuse to enter her or remain in her.”

Ale řekněme si otevřeně: ten, kdo VÍ, že církev byla založena Kristem a je nutná ke spasení, to přece není žádný ateista, že. Takže tato věta se ateistů vůbec netýká.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi ještě Pondělí, 24.Července 2017, 19:19:22

Jinak to jsem pochopil, že Vám šlo o ten kontrast mezi dvěma fiktivními rozhovory. A vidím to v podstatě stejně. Zvláště když si uvědomíme, že jde opravdu o fiktivní rozhovory, a že jakýkoliv přívlastek dáme fiktivní otázce "I ateisty?", se odvozuje od naší představivosti (v případě, že to čteme), nebo od toho, jakým tónem to papež pro zvýšení dramatičnosti pronesl (v případě, že jsme to slyšeli), myslím, že není důvod se o to přít.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 24.Července 2017, 19:51:58

A ještě k tomu, co napsal V. Pospíšil.
Samozřejmě existovali (a myslím, že stále existují) komunisté, kteří by bývali ochotní budovat komunismus (tedy tu dokonalou společnost) spolu s věřícími. Pan Poláček se mýlí, když se domnívá, že jde o nějakou překážku spolupráce.

Petrasek Milan - penzista

Bůh je láska a seslal nám syna zachránce Pondělí, 24.Července 2017, 20:06:14

aby vliv lásky navýšil natolik, aby se stala širokou účinnou schopností lásky. A tím společensky určujícím mentálním rysem.
Jde o dlouhodobý otevřený projekt, který v současné fázi nabízí pouze dílčí poznání. Jedno takové nabízí Antoša Čechovů:
Člověk musí věřit. A když není schopen věřit v boha, ta jej nesmí nahradit žádnou lákavou pozoruhodností, ale hledat.
Hledat, pátrat sám se sebou a svým svědomím.
Jde o poznatek pro takové, kteří věří, že k důstojnému lidskému údělu patří bezpodmínečná nutnost pokorné víry v jiný svět než je ten ve kterém se nacházíme.
Poznatek univerzální, ba nadreligiózní......bych dodal.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 25.Července 2017, 00:26:22

Pane Poláčku, vyjádřil jste tvrdou minulost: Chceš komunistický ráj na zemi, přijmi i ateismus, ...
Chceš křesťanské nebe, přijmi i ....
Není to úplně přesné vyjádření, na obou stranách často stačila povrchní přetvářka.
Staronové vyjádření, které je už v Bibli je: Bůh vidí do srdce a tak bude soudit. Ježíš na posledním soudu se nebude ptát: Věřil jsi v nanebevzetí Panny Marie?, ale byl jsem hladový, žíznivý, uvězněný, .... a nevšiml sis mne. Protože jsi nedbal na hladové, ..., prostě potřebné.
A v tom nemohou být všichni lidé zajedno? Ikdyž podle vás poslední soud nebude?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 25.Července 2017, 07:44:40

Na křesťanství vidím jako úžasné právě to, že člověk může být takový, jaký doopravdy je. Je v něm dobré i špatné. Ale vzájemný poměr dobrého a špatného není trvale dán. Když se člověk obrátí ke zlu, převládne v něm to zlé. Když se obrátí k dobru, tedy k Bohu, tak ten mu pomůže se zlého zbavit, aniž by člověk byl nucen se přetvařovat, něco v sobě trvale dusit a podobně. Ale existuje zde naděje, že to bude čím dál lepší.
I v jiných náboženských systémech se vyžaduje dobro. Ale vyžaduje ho například karmanový zákon, který je naprosto fatální a nezná slitování. Nebo Bůh, který ovšem zdaleka není láska.

Petrasek Milan - penzista

Také sympatizuji paní Hájková Úterý, 25.Července 2017, 09:38:19

s takovými náboženstvími, které se snaží legalizací plurality světonázorů otupovat lidskou brutalitu, nezbytnou v procesu tříbení pyramidy společenské moci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 25.Července 2017, 10:07:15

Problém je v tom, paní Hájková, že církev zcela apodikticky vyhlašuje, že jakákoli skutečná spása je možná j e n o m prostřednictvím Krista.

To pak nevyhnutelně znamená: kdo odpírá nechat se "spasit" prostřednictvím Krista (tj. víry v něj a jeho nadpřirozený původ), ten je nevyhnutelně ztracen a zatracen.

Takže pokud jsou - v jakémsi gestu mimořádné blahovolnosti - k té možnosti spásy přizváni či spíše připuštěni i ateisté, pak stále jenom jako někdo principiálně méněcenný. Jako někdo, kdo to sice tak nějak myslí upřímně, ale stále ještě nenašel tu "jedinou správnou" cestu - totiž cestu svaté víry křesťanské.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jak by se měli ateisté křesťanům za jejich vsřícnost revanšovat? Úterý, 25.Července 2017, 10:26:54

Například uznat, že katolíci v Boha také doopravdy nevěří?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 25.Července 2017, 10:27:58

Ta "Pascalova sázka" je až neuvěřitelný blábol. Já například vsadím nekonečno proti jedné, že paní Hájková vůbec neexistuje; že ona je ve skutečnosti jenom jakási umělá internetová fikce.

Co mi z této rovnice vyjde? - Samozřejmě že naprosto stejný nesmysl, jako u Pascala s tím Bohem.

To jediné racionální poučení z celé této historky je, jak i o sobě seriózní a racionálně uvažující vědec-matematik ztrácí jakoukoli soudnost, jakmile svůj rozum podřídí své víře.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 25.Července 2017, 10:35:2

Pane Pospíšile, kdyby mi kdy bylo dopřáno osobně se setkat s Ježíšem Nazaretským - ať zde na této zemi či v jiných, nadzemských, nemateriálních (filozoficky řečeno: inteligibilních) sférách, byl bych za tuto možnost skutečně velice povděčen.

A velice rád bych si s ním pohovořil o tom, jak on vidí tento svět, jak vidí člověka a jeho úlohu v tomto světě; a asi bych se pokusil - i když bych respektoval že je to pro něj záležitost krajně osobní až intimní - zvědět od něj něco o jeho pocitech, když se vydával na svou pozemskou cestu poslední.

Ale: hovořil bych s ním výhradně jako r o v n ý s r o v n ý m. A v žádném případě bych se jím nenechal soudit - jako od nějaké mně apriori nadřazené instance.

A jsem si naprosto jistý i tím, že on by nesoudil mě - ne snad proto že by k tomu objektivně neměl žádný důvod, ale protože jsem naprosto pevně přesvědčen o jeho osobní vyzrálosti a kultivovanosti, která je doprovázena bezpodmínečným respektem k tomu druhému, a brání jakýmkoli osobně laděným odsudkům.

Takže, takovýmto způsobem bych si představoval mé setkání s Ježíšem...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vstřícnost ateistů vůči křesťanům Úterý, 25.Července 2017, 10:46:51

Svým způsobem jste to opravdu trefil naprosto přesně, pane Kubičko.

Ano, z hlediska ateistů (tedy alespoň těch metaracionalistických, tj. ne na plochý pozitivistický racionalismus omezených ateistů) se skutečně celá věc jeví tak, že to v co věří věřící, má svůj reálný, racionální základ.

Zkrátka: za tím, co si věřící představují - a zpřítomňují - ve své představě Boha a ve své víře v něj, stojí ještě další, hlubší skutečnost. Která má sama o sobě objektivní existenci, a je společná jak věřícím, tak i ateistům.

Jinak řečeno: ateisté mohou věřícím nabídnout nejen společnou cestu ke spáse (v tom výše uvedeném smyslu spasení před špatným či přinejmenším nedokonalým světem) - nýbrž i společné hledání té primární skutečnosti, toho prapůvodního mystéria, které je ještě před samotným Bohem.

Toto a právě toto je ten jediný most, po kterém k sobě věřící a ateisté mohou navzájem najít cestu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi k tomu, co napsal v 10.07 Úterý, 25.Července 2017, 10:51:34

Z církevní nauky prý nic takového nevyplývá, pane Poláčku. Napsal to pan Kolařík, který je v této záležitosti bezpochyby znalec, a tak mu věřím.
A i kdyby vyplývalo, neznamenalo by to, že si to myslí všichni křesťané. Neboť církevní nauka není pro všechny křesťany závazná. Dokonce i ti křesťané, pro které závazná je, si mohou ve skutečnosti myslet něco úplně jiného, i když, jak napsal pan Kolařík, tím něco porušují.
Bohužel to může znamenat i opak. Církev něco vyhlásí (něco, co je dobré) a její členové se tomu nepodřídí. Nepřijmou to. Toto se někdy stává i Františkovi, že lidé mimo církev jsou z něj nadšeni, zatímco katolíci ne.
Pokud jde o ten Pascalův důkaz, tak pro mě nic neznamená, jak už jsem podotkla. Náhodou jsem ho našla na internetu a dala sem pro zajímavost odkaz. I pro svého syna, protože je matematik.
Lidé by neměli hledat důkazy Boží existence, nýbrž pokoušet se navázat s ním kontakt.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 25.Července 2017, 10:55:30

K tomu, co napsal pan Kubička. Nikdo nemusí nic uznat. Ani ateisté ani křesťané. Jenom by bylo dobré, kdyby se navzájem chápali. Zvlášť pokud chtějí spolupracovat na nějakém společenském projektu.
Ani ne jako ateista a křesťan. Ale jako člověk a člověk.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Úterý, 25.Července 2017, 11:11:26

Jak jsem říkal, jsou věci, které považuji za vnitřní záležitost Vašeho spolku. Na druhou stranu bych ocenil, kdybyste Vy neurčoval, co smí či nesmí vědět ateista, aby byl ateistou :-)


Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 25.Července 2017, 11:17:15

Ale ano, musí uznat -- toho druhého jako člověka. Jako člověka, který je náhodou ateistou, katolíkem nebo muslimem. Úkol, jak nás soustavně poučuje zkušenost, nadmíru těžký, a to nejen pro fanatiky.

Petrasek Milan - penzista

Hledání prapůvodního mystéria pane Poláčku Úterý, 25.Července 2017, 11:42:15

je fascinující tam, kde se to hemží kosmopolity intelektuály.
Mezi námi jde o nabídku nikoliv státotvornou ....bych si mezi námi podílníky na společenském projektu povzdechl.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Úterý, 25.Července 2017, 12:12:48

Jednoduché "S tím "pravým opakem" jsem opravdu šlápl vedle, děkuji za vysvětlení a omlouvám se." by úplně stačilo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 25.Července 2017, 12:52:16

Musím napsat, že pana Poláčka vůbec nepovažuji za ateistu ve smyslu, jak já chápu ten pojem. Neboť hledači různých mystérií a podobných záležitostí u mne nejsou ateisty, nýbrž vyznavači nebo hledači nových náboženství. Samozřejmě náboženství bez boha, protože ne všechna náboženství s Bohem či bohy počítají, jak víme.
Martina Profanta ano, toho za ateistu považuji, neboť hledačem mystérií podle mého názoru není. Stejně jako můj manžel, kterého si velmi vážím, přestože se v otázkách víry neshodneme. Ale respektujeme se navzájem.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Středa, 26.Července 2017, 01:44:57

Vaše vysvětlení stojí jen na velmi pochybné slovní hře s dvojznačností slova "vím". Muže být upřimné a budiž Vám přáno, ale opravdu nevidím důvod, proč bych se měl omlouvat a už vůbec nevidím důvod, proč děkovat.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 26.Července 2017, 04:18:56

Přiměl jste mne, pane Poláčku, zamyslet se nad Ježíšovým vyprávěním o posledním soudu. Je Ježíš takový džentlmen, jak jste jej vypodobnil vy? Podobenství to jeho vyprávění není, ale jistě Ježíš použil obrazy, kterým rozuměli jeho posluchači. Je zvláštní, že se účastníci soudu diví, že by nějak pomohli Ježíšovi nebo nepomohli, když ho neviděli. Pozemská premisa "Neznalost zákona neomlouvá", v Božích záležitostech jistě neplatí. To by bylo nespravedlivé. Ale vždyť právě teď Ježíš svým posluchačům sdělil, že nejdůležitější je vidět potřebného a pomoci mu. Každý teď už může vědět, že nic jiného ho nezachrání než pomoc potřebnému. Můžeme se tedy mýlit nebo diskutovat o tom, jak bude vypadat setkání s Ježíšem, v tomto však máme jistotu: Nic jiného než starost o potřebné nemá tu nejvyšší důležitost.
A co se týká osobního rozhovoru s Ježíšem, nestačí upřímné: Jsi-li Ježíši, ....?
A rovný s rovným? Ve své pozemském životě ukázal, že se nijak nad nás nevyvyšuje, Jeho bytí u Otce ho nezbavuje lidských vlastností. Umožňuje mu však být s nám, ač neviditelný, v kontaktu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Středa, 26.Července 2017, 07:57:30

Ve Vámi uvedeném odkazu se píše

"However, Rosica wrote that it’s not impossible for an atheist to eventually be saved by Christ."

Nic nemůže být jasnějšího, a usvědčuje Vás to ze lži. Přestože už Vás natolik znám, z důvodu presumpce neviny jsem zprvu formálně předpokládal, že se jednalo jenom o omyl, a ne o úmyslnou lež. Ten jsem objasnil Vám, ale především ostatním čtenářům.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě o spáse a vykoupení Středa, 26.Července 2017, 08:54:19

Spása a vykoupení se odehrávají jak na kosmické úrovni, tak na úrovni osobní (tedy na úrovni duše), a to už v tomto životě. Anselm Grün vysvětluje to druhé - spásu a vykoupení na osobní úrovni. Tady jsou dva úryvky z jeho knihy Víra, naděje a láska, které jsem nedávno zveřejnila na svém fejsbuku.
První:
Apokalyptické texty si v minulosti oblíbily především sekty a snažily se je vykládat vždycky tak, že z nich vyvozovaly přesně datum zhroucení světa a jeho konce. Často tak svým líčením naháněly lidem strach. Exegeté se shodují v tom, že zmíněné texty nelze vykládat historicky ve smyslu předpovědí určitých událostí. Spíše jde o psychologický výklad určitého zásadního pesimistického postoje, Chápeme-li apokalyptické texty jako popis stavu lidské duše, získávají novou aktuálnost. Existují lidé, kteří se v tomto světě cítí zmateni a k životu přistupují katastroficky, což se samozřejmě promítá také navenek. Jsou zoufalí a všechny hvězdy jejich naděje zapadly za obzor – i jejich slunce potemnělo a měsíc zašel za mraky. Lidé budou zmírat strachem a očekáváním toho, co přijde na (celý) svět neboť hvězdný svět se zachvěje (Lk, 21, 26). Ježíš vystihuje těmito obrazy ustrašené lidi, kteří se bojí, že pro ně všechno skončí. Jejich duše už nemá sílu, nedokážou dále čelit vnitřní temnotě a beznaději. Mají pocit, že pro ně přestala existovat jakákoli vyhlídka na zlepšení. Jsou si jisti, že už nic nemá smysl, že se nedá nic dělat, že je to smete, že se všechno zhroutí a jejich život se octne v troskách. Jejich hlavním postojem je strach a základním pocitem bezmoc. Neboť hvězdný svět se zachvěje, neboli víra v nebesa a v božský zásah je bezmocná. Bůh se odmlčel a pohled vzhůru už neosvobozuje. Nebe se zatáhlo a ztemnělo.
Popisy apokalyptických textů odrážejí vnitřní situaci psychicky nemocných lidí, kterým se všecko rozpadá pod rukama. Ale neměli bychom hledět jen na druhé, protože něco z toho nemocného pohledu na svět vězí v každém z nás. Přesně do této bezejmenné situace nám Ježíš vlévá útěchu a naději. Konec je totiž počátkem něčeho nového. Syn člověka přichází v oblaku s velikou mocí a slávou (Lk 21, 27). Až všechno dospěje ke konci a nám dojdou síly i možnosti, Bůh stvoří něco docela nového. Tehdy se přiblíží naše vykoupení. Nemusíme se už dále vláčet shrbeni a sklíčeni životem, ale můžeme se napřímit a pozdvihnout hlavu, neboť naše vykoupení je blízko".
A druhý, který je o osobním setkání s Bohem:
"Ježíš Kristus jako náš předchůdce vstoupil do velesvatyně, do níž měl u Židů přístup pouze velekněz. Velesvatyně však už není vnější kamenný chrám, nýbrž svatostánek v nitru každého člověka. V naději jsme překročili práh svatostánku své duše, v němž existuje prostor svatosti a místo přebývání Boha. Nemají sem přístup mocnosti tohoto světa. Zde jsme chráněni před jeho vnějším terorem. Ve svatém prostoru se dotýkáme svatosti jež v nás přebývá. Dotýkáme se svého zdravého jádra, své skutečné osobnosti nenakažené hříchem. Naděje nás pevně ukotvuje v tomto prostoru."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Apokalypsa, víra a duše Středa, 26.Července 2017, 09:34:11

Ovšem jestliže už jednou přistoupíme na to, paní Hájková, že ty apokalyptické texty je zapotřebí vykládat jako "stavy duše" - jaký důvod by pak mohl existovat pro to, cokoliv d a l š í h o z celé oblasti víry stejně tak pojímat jako určité duševní stavy, jako výrazy a projekce určitých niterných tužeb (případně obav)?

Nakonec i ten A. Grün to v závěru svého textu píše zcela jednoznačně: "V naději jsme překročili práh svatostánku své duše, v němž existuje prostor svatosti a místo přebývání Boha. Nemají sem přístup mocnosti tohoto světa. Zde jsme chráněni před jeho vnějším terorem."

Tady se tedy víra v Boha ukazuje jako něco, co člověka chrání před světem (před jeho "terorem"!); tedy jako něco, co poskytuje duši člověka ochranu před jejími vlastními strachy a obavami.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Státotvorné mystérium Středa, 26.Července 2017, 10:07:39

Že by nějaké spirituální mystérium nepatřilo mezi "státotvorné nabídky", pane Petrasku? Obávám se, že takto apodikticky to skutečně tvrdit možno není.

V každém případě, prakticky v celých dosavadních dějinách společnosti a státu tomu bylo přesně naopak. Už od těch prvních jen poněkud komplexnějších a strukturovanějších státních útvarů vždy docházelo k úzkému sepětí moci státní a elementu magického, reprezentovaného tím či oním kouzelníkem či medicinmanem.

A v celé novodobější evropské historii vždy panovník své moci užíval nejen z hlediska faktického, nýbrž zároveň i z "milosti boží".

A ono to nebylo vůbec náhodou, a nebyl to jenom nějaký vnějškový kolorit: například jakýkoli akt vzbouření proti státní moci byl zároveň protivením se vůli boží! Jinak řečeno, zcela pragmaticky: zakotvení státní moci v mystériu má za důsledek signifikantně vyšší míru jak čistě státní, tak ale i celospolečenské stability a harmonie.

Je to teprve až výmysl té zcela poslední fáze (doposud) evropských dějin, kdy tento element mystéria ze státního života čím dál tím více mizí. A je krajně obtížné posoudit, jestli je tomu tak dobře anebo ne. Opět z hlediska čistě pragmatického, tj. z hlediska míry vzájemného souladu ve společnosti a státu.

Samozřejmě, v současné době moderní liberální demokracie je čím dál tím obtížnější či spíše nemožné zavést nějaký druh pro všechny bez výjimky obligatorního mystéria.

Ale - kdo ví, jaký bude další vývoj? Zkusme si představit, že za takové dvě-tři století se všeobecně uznávaným náboženstvím (či spíše praktikovaným druhem spirituality) stane buddhismus.

Jeho vyhlídky v tomto ohledu nejsou zcela špatné: je to bez jakýchkoli pochyb velice vyspělá spirituální forma, a přitom má tu jedinečnou přednost, že se obejde bez představy personálního boha - kterážto představa už jednou provždy zůstane zcela nepřijatelná pro všechny ty, kdo preferují racionalistický způsob pohledu na svět. (Pokud by se ovšem nějaký ten bůh konečně neuráčil zjevit se v nějaké viditelné, nijakým způsobem nezpochybnitelné podobě.)

Takže: dejme tomu, že nějakých 95 procent veškeré populace vyznává buddhismus. Z tohoto důvodu není ani žádné principiální překážky pro to, aby se buddhismus stal státním náboženstvím. Co by to mělo za důsledky?

Za prvé: společně sdílené rituály by bezpochyby měly značný vliv na vzrůst identifikace lidu se státem.

Národ by přestal být rozpolcen ohledně církevních restitucí.

Signifikantně by se zvýšil stupeň pocitu vzájemné pospolitosti, tedy společenské homogenity.

Do jisté míry by se otupily konflikty mezi politickými stranami, neboť všechny by nakonec směřovaly ke společnému cíli; lišily by se pouze růzností cest k němu.

Kromě jiného by byla znatelně otupena dravost kapitalismu; neboť buddhismus směřuje principiálně ke statkům duchovním, nikoli materiálním.

Takže, pane Petrasku, v každém případě nevyřazujme předčasně mystérium z katalogu "státotvorných nabídek"; mohli bychom se tím dopustit zcela zásadního omylu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Středa, 26.Července 2017, 10:13:46

Vždyť v článku píšu, že spása měla znamenat vykoupení celého člověka (tedy i těla) a vlastně i celého tvorstva. Ale takhle kompletně až před koncem věků, kdy má nastat vzkříšení.
Při té křesťanské osobní spáse tělo (které takto chápeme i s částí duše) patří světu a podléhá tedy jeho zákonům. Vidíte, že i Grün mluví o různých částech duše. Tělo s částí duše v tomto světě může trpět, protože takové jsou bohužel zákony tohoto světa.
S pomocí ducha je však člověk schopen uvědomit si, že ho mohou klidně třeba i zabít (jeho tělo), ale s touto částí duše, s jeho duchem, nemohou žádné mocnosti udělat vůbec nic. Nepodléhá jim. V tom je osobní spása.
Ta kosmická, kdy bude konečně spaseno celé tvorstvo, tedy i celý člověk, ta má být až na konci času. V novozákonní době si mysleli, že je to už blízko.
Osobní a kosmické spolu úzce souvisí.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Středa, 26.Července 2017, 10:42:24

Arogance opravdu není argument. Zatímco já od počátku říkám, že jsem si vědom existence subtilních souvislostí, které katolíkovi eventuálně umožňují nechápat Rosicovo vyjádření ve strmém protikladu v papežovu kázání, ale nebudu o nich diskutovat, protože

a) tyto subtilní souvislosti předpokládají přijetí dogmat, která nesdílím;

b) protože my jde o to, jak by měl reagovat na vstřícné gesto papeže Františka ateista, resp. ten, kdo není věřící křesťan.

To druhé bylo řečeno méně explicitně, protože jde o diskusi pod článkem, který právě toto tématizuje.

Tudíž se omlouvám, ale opravdu se nehodlám bavit s někým, kdo jiné než jeho názory považuje za blud, za který je se třeba omlouvat.

Petrasek Milan - penzista

Postmoderní buddhismus umí být státotvorný až hamba Středa, 26.Července 2017, 11:33:23

I buddhistické směřování ke statkům duchovním není rezistentní (jako to naše křesťanské) vůči kapitálu jako instrumentu a kriteriu úspěšnosti mocenských ambic.
Dnes v noci jsem poslouchal dlouhou rozpravu o aktuálních švarech i nešvarech mezi globálně působícími hodnostáři buddhismu - viz Lama Ole Nydahl a jeho diamantová cesta ku Karma Kagyü.
Státotvorným mystériem dnes je taková forma plurality názorů, která oddaluje globální kolaps...........jsem si pomyslel.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Aby bylo jasno, milí křesťanští (a zvláště pak katoličtí) diskutující, Středa, 26.Července 2017, 22:01:3

ještě v předkoncilním Katechismu katolické církve z r. 1955 (autorem není nikdo jiný než pozdější kardinál František Tomášek!) se píše:

Kdo není v církvi katolické vlastní vinou, těžce hřeší, a proto nemůže být spasen.

Kdo není v církvi katolické bez vlastní viny, může být spasen, když hledá upřímně pravdu, plní svědomitě vůli Boží a je posvěcen milostí Boží.
(Což je pro ateistu prakticky nesplnitelné, protože aby byl posvěcen milostí Boží, "musel by projevit dokonalou lítost z lásky k Pánu Bohu" - a to je u ateisty z definice nemožné.)

Takže pozor, ono to ještě před pár desetiletími s tou katolickou vstřícností opravdu horké nebylo.
A to nemluvím o barokní nebo středověké teologii, která vážně tvrdila, že spasených bude jen nepatrně apod. Ostatně upalování kacířů a celé to zběsilé tažení proti nim dává smysl jen v tomto kontextu...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 27.Července 2017, 09:52:48

To bylo ještě před II. vatikánským koncilem, pane Plevo.
Poslechněte si, jak dnes o spáse mluví například jezuita Jan Rybář.
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1098528273-krestansky-magazin/217562215600004/
Rozhovor začíná asi po 18. minutě.

Petrasek Milan - penzista

Kdo uměl a umí oprostit člověka od jeho zběsilosti nelze zodpovědět Čtvrtek, 27.Července 2017, 11:14:7

Zbývá pouze nekonečná diskuze nad domnělým doklady o původu zběsilosti a nad pokusy o zkrocení.
Nejen věřící jsou postiženi malým hendikepem - domněnkou, že je možné se lidské kondici zběsilosti jak v individuální tak kolektivní rovině nějak vyhnout..............
....bych k pocitu nekonečné redundance pane Plevo dodal.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Paní Hájková, Čtvrtek, 27.Července 2017, 11:27:35

své náboženství přece musíte vzít vážně. Je přece nemyslitelné, dělat si z něj postmoderní supermarket - vyber si, co se ti líbí, Tomáška, nebo Rybáře - dle vkusu každého atd.

Je přece nemožné, že Bůh by v r. 1955 chtěl a říkal něco jiného než dnes. Buď se tedy mýlil v r. 1955 Tomášek (a s ním katolická církev jako taková, protože on jen reprodukoval její tehdejší oficiální stanovisko), anebo se mýlí dnes papež František a jezuita Rybář. Tertium non datur. Pokud se mýlila církev tehdy, kde byl Duch svatý a jak to, že takovému zásadnímu omylu nezabránil? Pokud se mýlí (progresivnější) část církve dnes, platí námitka dtto?

Myslím, že to je kardinální argument proti křesťanství jakožto Bohem zjevenému náboženství. Argument, na který mi zatím žádný věřící křesťan nedal uspokojivou odpověď.

Petrasek Milan - penzista

Supermarket náboženství je dnes možný a dokonce vhodný Čtvrtek, 27.Července 2017, 12:22:41

Státotvorným komponentem se může stát i soupeření různých forem mystické víry, které v procesu vzájemného soupeření na liberálním trhu ideologií přispívají k rozmělnění nebezpečí usurpace totalitní moci.
Pluralitní uspořádání tak oddaluje globální kolaps a realizaci lidské zběsilosti....bych si dnes zapochvaloval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Plevo, Čtvrtek, 27.Července 2017, 12:40:41

Proč takto nemluvíte například o muslimech? "Oni přece musejí vzít své náboženství vážně. V Koránu stojí "zabijte je", tak je musejí zabít."
Sám víte, že to není pravda!
Možná čekáte, že se časem ze všech muslimů stanou ateisté. Opravdu považujete ateismus za takový neodolatelný pokrok? Myslíte si, že duchovní svět neexistuje?
Proč nechcete přistoupit na to, že náboženství se vyvíjí? Nebo spíš, že se vyvíjejí duchovní záležitosti, víra? Změny myšlení v záležitostech víry nepovažuji za žádné postmoderní vyzobávání rozinek. Víra není potvrzování dogmat, jak si možná představujete.
Pane Plevo, mohl by někdo středověkému člověku, kdyby se s ním setkal, vyprávěl o počítačích? A kdyby ano, mohl by mu sdělit pravdu? Pochopil by středověký člověk v tomto případě pravdu? Nevyvíjí se člověk jako jednotlivec i jako druh? Nevyvíjí se tedy i víra? Na druhé straně - není dobré žít v určitém spojení s minulostí? Je podle vás lepší zahodit Bibli?
Každý člověk věří tomu, čemu je schopen věřit. A to je u každého jiné. Proč by se toho měl někdo vzdát? Proč by to měl někomu vysvětlovat, když to ani nejde?
Církev se jistě mnohokrát v historii mýlila. Kde byl při tom Duch svatý a proč nezasáhl, to je samozřejmě stejná otázka jako ta, kde byl Bůh v čase plynových komor. Už se tu o tom diskutovalo mnohokrát a k ničemu to nevede. Pokud někdo není schopen se s tím vyrovnat, nedá se nic dělat. Domnívám se, že navzdory tomu křesťanství nezanikne. I když nevíme, jakou bude mít v budoucnu podobu.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Čtvrtek, 27.Července 2017, 13:22:51

On by mohl být důvod v tom, že v Koránu to napsáno není. Ale hlavně, svátá písma jsou otevřená interpretaci a tato interpretace musí být u náboženství, která překrývají stovky a stovky let a stovky a stovky společenství s jejich často radikálně odlišnými kulturními situacemi velmi velkorysá -- např. takové novověké evropské interpretace přikázání "Nezabiješ" těmi, kteří žehnali zbraním masového vraždění -- to nemyslím jen jako ironii,on je docela intelektuální výkon na křesťanském základě odvodit ius ad bellum a hlavně morální a právní normy chování ve válce.

Zatímco katechismy jsou dočasné a dostatečně často aktualizované příslušnými pozemskými autoritami, aby se po nich mohla žádat určitá jednoznačnost.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 27.Července 2017, 14:10:11

Já jsem to ale myslel tak, paní Hájková, že když chceme něčí niternou touhu po apokalyptických výjevech interpretovat jako stav duše (tedy jako stav psychiky), pak není žádného principiálního důvodu k tomu i samotnou víru jako takovou definovat jinak nežli také jako určitý stav psychiky.

Tím neříkám, že by to byl bez dalšího můj názor, ale prostě to k takovému závěru vede.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 27.Července 2017, 14:13:5

Jistě, pane Petrasku, buddhismus sám není žádnou garancí naprosté imunity vůči působení kapitálu, jeho sil a jeho svodů; nicméně je možno právem očekávat, že buddhismus by v tomto směru vykonával přece jenom znatelně více umirňovací vliv, nežli dejme tomu (post)kalvinský protestantismus, s jeho vůdčí tézí že ekonomický úspěch a bohatství je dokladem boží přízně.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 27.Července 2017, 14:22:56

A ještě k tomu pluralismu mystických forem: ano, napřed tento pluralismus a liberalismus otupuje hroty vzájemných střetů; ale to jenom za tu cenu, že je všechny degraduje jenom na spotřební zboží. Na záležitost vlastních čistě osobních preferencí a libůstek toho či onoho konzumenta.

Což je ovšem naprostý protiklad toho, co tyto mystické či náboženské formy považují za nejvlastnější jádro jejich existence. A je velká otázka, jak dlouho tento protiklad ještě může trvat.

V současné době máme celkem vzato patovou situaci, kdy žádná strana nemá dost sil aby porazila tu druhou. Ale natrvalo tato patová situace možná není; může tedy nastat jenom jedna ze dvou alternativ: buďto zvítězí naprostý pluralismus náboženské/mystické volby (a dosavadní trend jde jasně tím směrem) - pak se ale definitivně ztratí i ty poslední zbytky integrativní funkce kterou ještě ty dosavadní, tradiční formy mohou mít.

No a nebo nastane stav opačný: vynoří se nějaká nová mysticko-spirituální forma, která jak řečeno bude mít potenciál o svých kvalitách přesvědčit ne-li všechny, tak přinejmenším naprostou většinu populace. To pak ovšem půjde nevyhnutelně na úkor toho neomezeného pluralistického výběru.

Ne snad že by tento "pluralistický výběr" musel být nějak přímo omezován státem; společenský tlak (názorová homogenizace) může být stejně tak účinný.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 27.Července 2017, 15:52:42

děkuji za snahu o poctivou odpověď.
Pár poznámek:

1. Já přece netvrdím, že islám je Bohem zjevené náboženství. V koránu je rozporů habaděj, rozdíl je ovšem v tom, že zatímco muslimové o tom dnes a denně musejí poslouchat, na křesťany se jaksi pozapomnělo - a dnes mnozí lidé, kteří v životě nebyli v kostele, tvrdí, že demokracie, lidská práva, svoboda atd. vycházejí z křesťanství, což je pravda jen zčásti.
Já sám si vstřícnosti a otevřenosti Františka a jemu podobných velmi vážím a oceňuji jejich postoje, ale čím oni jsou dnes "liberálnější" a humanističtější, tím víc vyniká ten rozdíl oproti jejich někdejším bratrům ve víře. Je opravdu nepředstavitelné, že by si Bůh dělal z lidí takovou škaredou legraci.
Vyprávějte těm uškvařeným ženám, obviňovaným z čarodějnictví, vyprávějte jim: sorry, lidstvo se ještě nevyvinulo, ještě by to nepochopilo. Myslíte, že ony taky věřily, že je správné upalovat? Přitom s oním nepochopením to taky není tak docela pravda. Věta, že "máš milovat bližního jako sám sebe" a že "nemáme činit druhým, co bychom nechtěli, aby oni činili nám", je už v Bibli. Jestliže ji křestané porušovali, ba co víc, jestliže toto porušování přímo vyplývalo z dobové křesťanské nauky - a Bůh dopustil, aby se toto jeho jménem dělo a nezasáhl - pak je to podle mě jasný argument pro ateismus.

2. Zda existuje duchovní svět? Určitě existuje duševní svět, přesněji život člověka, psychika. Ta ale nemůže existovat bez materiálního základu (mozek a chemicko-fyzikální procesy v něm), i když vědomí, myšlení, city atd. nelze zpětně na materiálno redukovat. Duchovní život je pak určitá část naší psychiky, zajímavá ovšem bohužel jen pro některé. Ano, život a svět má svou hloubku, své tajemství, existuje tu fenomén lásky a vůbec vyšších citů, estetično, hledání vyššího smyslu, fenomén víry a naděje. Jistě. Ale Boha k tomu potřeba není. Nebo ano? V jakém smyslu je nutné existenci Boha připustit? Jde myslím pouze o to, že někteří lidé si nedovedou představit duchovní život bez Boha a jiní zase nedovedou lidsky hodnotně a důstojně, tedy řekněme morálně žít, aniž by věřili, že nad nimi je Bůh. Neodsuzuji takové lidi. Naopak, pokud jim víra v Boha pomáhá, prosím.
Ale pozor, pokud připustíte, že víra v Boha některým lidem pomáhá a potřebují ji, zatímco jiní se obejdou bez ní, pak implicitně dokazujete, že Bůh neexistuje...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 27.Července 2017, 18:04:40

Já samozřejmě upalování čarodějnic neschvaluji. Ani to nijak nechci zametat pod koberec. Naopak, na to určitě nelze zapomenout, že se toto dělo z náboženských pohnutek. Ale pane Plevo, ateisté se v minulosti přece také dopouštěli hrozných věcí. To nikdo nemůže popřít. A třeba také z militantně-ateistických pohnutek. Takže to není žádný argument proti čemukoliv, že kdysi lidé, kteří se k něčemu hlásili, něco špatného dělali. Dnes už to přece dělat nemusejí.
Myslíte si, že je to tak jednoduché - prostě jen vyslovím větu „miluj bližního svého jako sebe samého“ a lidi se podle toho ihned zařídí? No, nezařídili se podle toho ani během dvou tisíciletí, i když se to pořád dokola opakovalo. A proč? Možná zčásti i proto, že jim to do hlavy vtloukali ti, co se tím sami neřídili.
(Viz Havlíčkův epigram: "Co sám nerad, nečiň jiným" pravil žáku kantor kdesi, třepaje ho za pačesy).
Ale co chcete dělat? Říct, že ta věta je špatně? Že je to nesprávný požadavek? Já si myslím, že nikdo s ničím lepším, než jsou křesťanské zásady, už nepřijde. Musíme se pořád dokola o to pokoušet. A musím říct, že k tomu není lepšího prostředku než víra.
Bělohradský jednou řekl něco v tom smyslu, že křesťanství bychom se neměli vzdát, ale že bychom ho měli odloučit od náboženství (pravděpodobně tím myslel i od víry v Boha). Čili i on měl na mysli zachovat určité humanitní křesťanské zásady, neubližování a nevím co ještě všechno myslel. Prosím, já nemám nic proti tomu, když někdo věřit nemůže, tak nemůže. Pravděpodobně je mu duchovní svět cizí, tak co se dá dělat. Když dělá to, co je správné, je mi to milejší než vymýšlení nějakého nového náboženství. Ale křesťanská spiritualita ani skutečná víra stejně nezmizí. Vždycky tady budou lidé, co u ní zůstanou, protože jim nabízí to, co nikdo jiný nenabízí.
Ptáte se „V jakém smyslu je nutné existenci Boha připustit?“ Není to vůbec nutné. Nic takového jsem netvrdila.
A to, že se někteří lidé obejdou bez Boha, přece vůbec nedokazuje, že Bůh neexistuje, pane Plevo. Víte, bez čeho všeho se obejdu já a přitom to ostatní potřebují?To také není žádný argument.
Když mi někdo napíše, že Bůh neexistuje, ale že Bůh se děje, také nemám nic proti tomu. Pravděpodobně to není špatně. Každý má nějaký svůj způsob, jak víru uchopit. Náboženství (ve smyslu rituálů) a víra (v tom osobním smyslu) jsou odlišné věci. Náboženství (tedy ty rituály) kvůli své víře vůbec nepotřebuji. Nepotřebuji ani církev. Ale vím, že mnozí lidé církev potřebují. Možná by ji dokonce potřebovali i ti, co k ní nemohou najít cestu (a ani ona k nim, bohužel).

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 27.Července 2017, 18:17:9

Duše přece po žádných apokalyptických výjevech netouží. Ale může toužit po Bohu. Ta touha je určitý stav duše. A víra je také určitý stav duše. Plyne snad z toho něco jako že Bůh neexistuje?
Ta touha po Bohu je reálná věc a mnoho lidí ji zažilo, podobně jako se píše v tom úryvku z Grüna. A když nalezli Boha, nalezli pak i rovnováhu (a nejen to). Odkud ji vzali, když Bůh neexistuje?

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Bůh, církev i spása bez vnucování Čtvrtek, 27.Července 2017, 20:34:15

Dobro se pozná také podle toho, že se nikomu nevnucuje. Podívám-li se dnešníma očima na dobro, které hlásá a šíří katolická církev, napadá mne, že jako katolík žiji v docela šťastné době.

Dnešní katolická církev dobro, které hlásá, nikomu nevnucuje. Jistě, leckoho napadne, že tak to nebylo vždycky a že to tak nebylo ještě ani v roce 1955. Nu, budiž, prosím. Ale já žiji dnes. A dnes je katolická církev hodně, hodně dobrá. Nadto nejsem schopen objektivně hodnotit jevy staré desítky i stovky let, které s ní byly nějakým způsobem spojeny, anebo je dnešní kritici s ní spojují.

Nevnucuje-li dnes katolická církev nikomu dobro, nevnucuje mu ani spásu. Nestojí-li někdo o spásu, nestojí-li o Pána Boha, Pán Bůh jej nebude nutit k tomu, co dotyčný nechce. Nebude potírat jeho vůli.

Nevidím tedy žádný rozumný důvod k tomu, aby ten, komu je víra v Boha cizí, komu katolická církev připadá zbytečná až škodlivá, přičemž v jejím učení nenachází nic, co by jej oslovovalo, vnucoval věřícím vlastní přesvědčení o tom, že se pletou. (Tedy dělal přesně to, co katolické církvi vyčítá.) Nechť mu stačí jeho vlastní vědomí, že se neplete.

Jiří Vyleťal

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale, Čtvrtek, 27.Července 2017, 22:16:34

nevím, jestli je tak těžké pochopit tuto věc: Pakliže je v vnucování víry a spásy špatné a je to proti Boží vůli, pak - jak sám přiznáváte - katolická církev před druhým vatikánem jednala špatně a proti Boží vůli. Pak ale nebyla Boží církví. Jak ale mohl Bůh dopustit, aby se mu církev po celá taková staletí takto fatálně odcizila a nebyla jeho? To je přece nemožné a takového Boha si nelze vůbec představit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Čtvrtek, 27.Července 2017, 22:35:38

ve dvou věcech jsem se nevyjádřil úplně přesně a jasně.

Nešlo mi o to, že lidé nejednali podle zásady lásky k bližnímu - to by žádný protikřesťanský argument nebyl, protože na to křesťan samozřejmě odpoví: no jistě, lidé, i věřící, jsou hříšní.
Já jsem zřejmě málo zdůraznil, že ono nehumánní jednání VYCHÁZELO z učení církví, že z něj vyplývalo, resp. že to, co církve hlásaly (nejen katolická), bylo fakticky v rozporu s láskou k bližnímu. A to vyvrací působení Ducha svatého v dějinách a zásadně zpochybňuje Boha vůbec. Neboli pokud bychom chtěli (křesťanského) Boha zachránit, museli bychom připustit, že nejprve nechal svého Syna zvěstovat lásku, pak po staletí dovolil těm, kteří se k Němu a k Ježíši hlásili, aby toto učení naprosto zásadně zkreslili, a pak se zas probral až ve 20. století, kdy - to je ale náhoda, že - začala masová sekularizace a kdy zatuchlá dogmata nemohla obstát v konfrontaci s (osvícenským) humanismem, liberalismem atd.

A druhá záležitost: Pokud jde o to "obejít se bez Boha", myslel jsem žít docela dobře duchovně a mravně a přitom nepotřebovat víru v Boha. Pokud existenci takových lidí připustíte, zpochybníte stěžejní pilíř křesťanství, tedy že člověk Boha nutně potřebuje k plnému a plnohodnotnému životu apod. Pokud by Bůh skutečně existoval, musel by tu být nepostradatelný a nenahraditelný pro všechny lidi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Července 2017, 04:47:12

Já jsem, pane Plevo, nikdy netvrdila, že nevěřící lidé nemohou jednat mravně. Právě proto se tímto článkem přimlouvám za to, aby byli spaseni. Tedy v očích věřících.
Ale možná by s Bohem žili ještě daleko lépe než bez něj.
Takže vám se zdá, že lidé začali jednat trochu křesťansky a humánně až ve dvacátém století, zatímco dříve to bylo hrozné? A kladete příčinu toho zlepšení do osvícenství, které bylo podle vás asi protikřesťanské?
Víte, že někteří lidé tvrdí opak? Že prý až do devatenáctého století se v Boha věřit ještě dalo, zatímco po Osvětimi už ne? Že teprve až ve dvacátém století přišel "smrťák, který se nezakecal"? Každý si prostě vymýšlí nějaká jiná zdůvodnění, proč nemůže věřit. .
Já považuji oba tyto pohledy za ideologické. Jeden osvícenství velebí a druhý ho zatracuje. Ale dějiny prostě jsou rozporuplné a těch rozporů se nezbavíte nějakými jednoznačnými soudy.
Jak vysvětlíte, že lidé přesto hledali a stále hledají u Boha útočiště před zlem, které se jim ve světě děje, když přece by za ně podle vás jednoznačně mohl Bůh? Proč stále touží po tom - jak by řekl Marx - opiu?
Už tu bylo mockrát řečeno, že lidé mají (vůči Bohu) svobodnou vůli jednat podle svého vlastního rozumu. Proč by se za vše měla klást vína Bohu? Za to, že jim tu svobodnou vůli dal a tím je odlišil od zvířat?
Proč církev jednala nehumánně, i když vycházela z křesťanské nauky? Nevím, co konkrétně máte na mysli. Ale mohu připomenout, že například farizeové jednali také nehumánně na základě zákona, který jim dal Bůh. Přitom Ježíš i Pavel potvrdili, že zákon je dobrý a správný. Háček je jenom v tom, že se jím lidé nemohou řídit slepě. Žádný zákon nenahradí živého Boha. To platí stále, pane Plevo. Žádnými zákony a nařízeními (pouze jimi) nevytvoříte lepší svět.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Plevovi Pátek, 28.Července 2017, 07:06:57

Vážený pane Plevo,

já jsem se asi před týdnem rozhodl, že Vám nadále už nic vysvětlovat nebudu. Dvakrát se totiž stalo – naposledy před týdnem pod článkem Filipa Outraty „Bezmocné násilí …“ – že jsem se Vám docela obšírně snažil odpovědět na Vaše otázky, a vy jste ani nezareagoval.

Všimněte si, prosím, že můj poslední vstup v diskusi pod tímto článkem už není adresován Vám, ale je konstatováním mého poznání. Ostatně, jsou v něm obsaženy i odpovědi na Vaše poslední otázky.

Jinak řečeno, Vám, pane Plevo, který nacházíte dostatek důvodů k tomu, abyste Boha, církev, církevní učení i náboženství samé odmítal, je zbytečné předkládat argumenty o tom, že to možná není postoj dobrý. Zůstaňte, pane Plevo, při Vašem náhledu na tyto věci tak dlouho, jak dlouho Vaše víra vydrží a nepokládejte mi otázky, na které máte hotové odpovědi. Za dané konstelace Vašeho a mého způsobu nahlížení na svět kolem nás je to naprostá ztráta času i našich tvořivých sil.

Ještě bych chtěl velmi poděkovat paní Hájkové, která na Vaše otázky odpovídá ve své podstatě za mne. Berte ji nadále jako můj hlas.

Vše dobré Vám přeje,
Jiří Vyleťal

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Znovu připomínám, Pátek, 28.Července 2017, 08:08:16

že v roce 1949 došlo k exkomunikaci jistého kněze v USA, který tvrdil, že spaseni mohou být pouze členové katolické církve. Připomínám to proto, že to bylo 13 let před zahájením II. vatikánského koncilu.

Pokud jde o spasení ateistů - ano, ale musí to být mravné, integrované osobnosti, jak správně píše pan Pleva. Musejí dodržovat Boží přikázání, aniž by si eventuálně zakládali na tom nebo si vůbec byli vědomi toho, že dodržují Boží přikázání. Musí to být jejich přirozeností. Musí být jejich přirozeností, že nebudou lhát, pomlouvat, krást, atd. Přikázání "Nepromluvíš křivého svědectví proti bližnímu svému" pro ně zkrátka platí v plném rozsahu, ateista neateista. Jak se říká: "Kdo lže, ten krade, a do pekla se hrabe".

Z mého hlediska my věřící to tak těžké nemáme, už proto, že jsme si vědomi, že všichni jsme zapleteni do sítí zla, a víme, že potřebujeme Boží milosrdenství, a odpuštění hříchů.

Ten, v kom je militantní ateismus jak v koze, a nevynechá žádnou příležitost, aby si do putujícího Božího lidu nějak podle nekopnul, u toho je bohužel velké nebezpečí, že o Božím milosrdentsví nebude chtít slyšet ani v hodině smrti, ani když by se eventuálně mělo týkat jeho. Ba tím spíše.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Skvěle připomenuto Pátek, 28.Července 2017, 08:19:21

Skvěle připomenuto, pane Kolaříku. Velké díky.
Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

Duchovno jako součást duševna? Pátek, 28.Července 2017, 10:43:15

Pan Pleva soudí, že veškerá touha po duchovnu je jenom součástí (ve smyslu subsoučástí, dílčí, podřazenou součástí) lidské duše respektive lidské psychiky. Že tedy veškeré duchovno je nakonec jenom funkcí (materiálního) mozku.

To je sice svým způsobem dozajista pravda; není nic z celého našeho vědomí i nevědomí, co by tak či onak neprocházelo naším mozkem. To ovšem ještě zdaleka není dostatečný argument pro tvrzení, že by ten mozek (tj. jeho materiální struktury) byl tou poslední skutečností.

Mozek sám sice skutečně vytváří celou tu sumu našich představ a obrazů o tomto světě; ale na straně druhé tou nejzákladnější (dokonce přímo evoluční) funkcí našeho mozku je to, odrážet, zachycovat - a to pokud možno adekvátně - náš reálný svět, naše reálné okolí. Takže už jenom z toho faktu, že prakticky po celou dobu své evoluce lidstvo strávilo s tím či oním druhem spirituality, by se se značnou pravděpodobností dalo soudit, že se za tím skrývá přece jenom něco víc, než jenom nějaké naše nevědomé touhy.

Víc o této záležitosti napíšu v mé chystané recenzi knihy P. Blahuta "Mýlit se je božské". Pokud o ni ovšem redakce DR bude mít zájem; v opačném případě ji vyvěsím na mé vlastní internetové stránce.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Potřebuje člověk Boha ke své dokonalosti? Pátek, 28.Července 2017, 11:13:13

Rozvinula se tu diskuse o tom, zda člověk skutečně potřebuje Boha (respektive víru v něj) k tomu, aby dosáhl dovršení všech svých lidských kvalit či potenciálů. Ta diskuse se pak omezila víceméně jenom na čistě mravní rovinu; což pak křesťanské frakci umožnilo celou záležitost postavit zase tak, že o v š e m i nekřesťané mohou být mravně čistí lidé - ale že tím f a k t i c k y plní intence Boha, jenom že o tom sami jaksi nevědí.

Položme otázku obecněji. Vyjděme teď z předpokladu, že konečným účelem existence člověka na zemi je to, aby plně rozvinul veškerý svůj jedinečný lidský potenciál. V oblasti mravní, ale i ve všech oblastech dalších.

Tato otázka je skutečně zásadní; neboť víceméně právě tím "dráždí" věřící stranu ateistů ze všeho nejvíce, protože jim tak znovu a znovu dávají najevo, že dokud neuvěří v Boha, nikdy nemohou dosáhnout takové dokonalosti jako ti, kdo v něj věří.

Takže, ještě jednou: potřebuje člověk Boha k tomu, aby dosáhl dokonalosti? - Dokonalosti v onom uvedeném smyslu, jakožto plné rozvinutí a uplatnění jeho lidského potenciálu?

Bylo by hrubou chybou, na tuhle otázku chtít najít nějakou snadnou a rychlou, jednoznačnou odpověď.

Ateisté tu mají skutečně jeden zásadní deficit: oni nemají ten úběžník, ten absolutní bod veškeré dokonalosti, jaký mají věřící ve svém Bohu.

Ten rozdíl by bylo možno popsat tak, že ateista se musí kousek po kousku sám vypracovávat ve svém vlastním sebezdokonalování - ale přitom nemá žádný pevný bod pro to, kam to jeho sebezdokonalování má vlastně vést. Jediné měřítko pro jeho osobní vzestup je vlastně jenom vědomí své vlastní dřívější nevyspělosti. Případně srovnání s jinými lidmi - těmi lepšími, i těmi horšími.

To všechno jsou ale právě pouze měřítka relativní; zatímco věřící má k dispozici to měřítko absolutní, totiž právě Boha.

A této zásadní nevýhody či deficitu vůči věřícímu se ateismus - to se nedá nic dělat - zcela principiálně nemůže zbavit.

To neznamená - a to snad netvrdí ani sami věřící - že by k o n k r é t n í ateista nemohl být mravně či jakkoli vůbec lepší a hodnotnější osobností nežli (špatný) křesťan; ale je tu ten fakt, že věřící má vždy před sebou ten jasný cíl Absolutního dobra.

-----------------------------------------

Ovšem: na straně druhé zase i ta přítomnost toho Absolutního cíle (reprezentovaného Bohem) může pro věřícího ve srovnání s ateistou představovat určitou překážku. Kouli na noze.

Jak už řečeno, ten ateista musí sám hledat svou cestu k tomu, co je správné, dobré a hodnotné.

Věřící hledat nemusí; jenže právě tato počáteční výhoda se velice rychle může změnit v ten největší hendikep. Totiž: kdo hledat nemusí, ten také většinou nehledá.

Kdo má všechno už předem jasné a nalinkované, ten velice snadno propadne tomu, už stále jenom dokola mechanicky opakovat zjevené pravdy. Tam kde ateista (poctivý) stále znovu hledá svou pravou cestu, znovu a znovu přezkušuje co je správné a co ne, tam věřící jenom jede vpřed po těch stále stejných kolejích.

Na počátku je ten věřící samozřejmě o mnoho rychlejší; ale jakmile se ztratí ty koleje a nutno hledat vlastní cesty, tam se najednou můžou ukázat mnohem potřebnější ty schopnosti toho ateisty, které on si předtím svým náročným hledáním vypracoval.

Takže všeho všudy: ta přítomnost nějakého toho absolutního úběžníku (ať už je jím Bůh či něco jiného) je v zásadě dobrá a potřebná; ale je velice zle, když se člověk začne slepě spoléhat jenom na ni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Července 2017, 12:09:25

Pane Poláčku, vy jste to vůbec nepochopil. Věřící křesťané se nedomnívají, že jsou mravně dokonalejší než ateisté. Naopak - třeba pan Kolařík píše, že všichni jsme zapleteni do sítí zla. Ve světě, kde vládne hřích, je přece těžké vůbec nehřešit, uchovat se bez poskvrny. Takže zatímco nekřesťané se domnívají, že to sami zvládnou, že se obejdou bez božího milosrdenství a bez jeho pomoci, věřící vědí, že jsou hříšní, i když se snaží žít správně. To je totiž mimořádně těžké, a proto potřebují odpuštění, když se jim to nedaří. Spásu. To vědomí jim dává pokoru, která naopak chybí ateistům, kteří si jsou jisti sami sebou a svými schopnostmi.
Skutečný křesťan se ani nemůže slepě řídit božím zákonem a spoléhat na něj, protože v některých případech mohou být jednotlivá přikázání v konfliktu, a pak nelze některé z nich neporušit a hřích nespáchat - už jsem to napsala výše. Potřebuje samotného živého Boha.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Července 2017, 13:50:10

A ještě, pane Poláčku. Není pravda, že křesťan nemusí hledat, že nemusí duchovně růst.
Našla jsem o tom zrovna nějaký text.
http://www.teologicketexty.cz/casopis/2005-4/Vyvoj-cloveka-a-duchovni-rust.html

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pátek, 28.Července 2017, 14:48:4

Nevím, jak jste přišla na to, že ateisté "jsou si jisti sami sebou a svými schopnostmi"? To přece nemá nic společného s vírou či nevírou. právě tak, jako s tím nemá nic společného vědomí o zlu ve světě a o tom, že člověk -- bytost ve světě žijící -- je s ním vždy nutně zapleten.

Víra je jedna z odpovědí na tuto situaci a přijetí absurdity, která člověka nezbavuje ani morální odpovědnost, ani není alibi pro selhání, druhá. Pak také lze odpověď nehledat -- a to dělá spousta lidí, z nichž někteří chodí do kostela a jiní do spolku Sisyfos.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 28.Července 2017, 15:21:1

Nemyslela jsem to tak, že všichni ateisté jsou si sebou jisti. Píšu o (těch) ateistech (vlastně jsem chtěla napsat nekřesťanech), kteří jsou si jistí. Někteří si jisti nejsou. Stejně tak se nedá tvrdit, že všichni křesťané jsou vždy a zásadně pokorní.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A což teprve příznivci spolku Sisyfos, Pátek, 28.Července 2017, 18:01:20

kteří dokonce navíc ještě chodí do kostela. Těm se nyní v rámci tradičního kopnutí na závěr dostalo takříkajíc dvojnásobné urážky.

Jsem opravdu velmi poctěn, že jsem se takto ocitnul ve velmi dobré společnosti ctěného kolegy Dr. Jiřího Grygara.

Martin Profant - Praha 7

Kámen vletěl v hejno husí ... :-) Pátek, 28.Července 2017, 20:14:40

"Dělá to spousta lidí, z nichž někteří chodí do kostela" -- tedy nikoli každý z nich chodí do kostela a nikoli dělá to každý, kdo chodí do kostela -- "a jiní do spolku Sisyfos" -- tedy nikoliv, každý kdo chodí do spolku Sisyfos. A vzhledem k tomu, že v běžné češtině představuje "někteří -- a jiní" ekvivalent vylučovacího nebo, pokud z té věty něco vyplývá, pak, že k těm, kdo odpověď nehledají nepatří nikdo, kdo zároveň chodí do kostela a zároveň do spolku Sisyfos (přiznávám nezáměrně, ale pokud vím, pravdivě)

Ale pokud si to, co považujete za tradiční kopnutí, chcete vztáhnout na sebe, rád vám to masochistické potěšení dopřeji.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 29.Července 2017, 03:49:59

Víte, co se mi na Bohu zdá úžasné a v čem je nenahraditelný, milí ateisté? Že on zná záměr každého člověka, ať věřícího či nevěřícího, lépe než on sám, neboť každému vidí do srdce.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 29.Července 2017, 08:03:22


Jiří Kubička se táže, jak by se měli ateisté křesťanům za jejich vsřícnost revanšovat. Předpokládám, že tou vstřícností je uznání, že nevíra nedělá z lidí nemorální, k zatracení odsouzené tvory.
Jedna z možných odpovědí je, že by mohli uznat, že víra z lidí nedělá hlupáky.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Á, máme tady jazykové hrátky s kvantifikátory Sobota, 29.Července 2017, 08:56:33

Jste tak předvídatelný, pane Profante.

Nezklamal jste. Tentokrát jste ale svoji invektivu pro jistotu umístil hned do nadpisu, že.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak je docela zábavné, Sobota, 29.Července 2017, 09:23:51

že paní Hájková musela ve stejné souvislosti vysvětlovat panu Profantovi jeho evidentní nepochopení - čeho? Inu, kvantifikátorů. :-)

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Sobota, 29.Července 2017, 10:10:7

Víte, kdybych Vám to chtěl vysvětlovat přes kvantifkátory, použil bych kvantifikátory. V běžné promluvě se nehodí.

A nikoliv "tentokrát...". Byla to první invektiva, kterou jsem v celé diskusi použil. Vyhnul jsem se jim i tehdy, když jste mě osočil ze lži, prostě jsem se s Vámi přestal bavit a neměl jsem skutečně důvod se dopouštět jakýchkoli invektiv vůči paní Hájkové, se kterou jsem diskutoval.

Ale na hrubý pytel hrubá záplata.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Sobota, 29.Července 2017, 11:05:13

Ale jistě, skutečně by se Vám nadále velmi těžko obhajovalo, že vyjádření

"However, Rosica wrote that it’s not impossible for an atheist to eventually be saved by Christ."

je "přesným opakem" vyjádření papeže Františka. A než jsem Vás "osočil ze lži", klidně a věcně jsem Vám to vysvětlil. Na to se mi dostalo zcela bez souvislostí následující arogantní odpovědi

"Jak jsem říkal, jsou věci, které považuji za vnitřní záležitost Vašeho spolku."

Potom jsem se dokonce dočkal poučování o "subtilnosti diskuse".

Vaše tvrzení "Zatímco já od počátku říkám, že jsem si vědom existence subtilních souvislostí" bylo ovšem opět nepravdivé - abych to formuloval opatrně.

Na počátku byla totiž tato Vaše nehoráznost:

"... že ještě téhož roku, kdy papež František pronášel citované kázání, vyhlašoval mluvčí Vatikánu přesný opak."

To bylo "na počátku", ale vlastně na konci Vašeho příspěvku, jakoby jenom tak "mimochodem", v půlvětě na samém konci. Kde je tam jaká "subtilní diskuse"?

Kdybych se byl neozval, tak by Vám to prošlo, nikdo by to nerozporoval, a takto by to zůstalo v podvědomí čtenářů. Zcela "nesubtilně".

A kdepak jsou "subtilní souvislosti" ve Vašem arogantním urážlivém vyjádření na adresu Sisyfa a těch, kteří "chodí do kostela"? Dobře, dověděli jsme se, že mimo jiné nemáte rád Sisyfos, což je také zajímavé. Děkuji za tuto informaci.

Já jsem doufal, že se se mnou "přestanete bavit", protože s Vaším způsobem "diskuse" mám už mnohé zkušenosti - vlastně mnohem více, než by mi bylo milé. Napsal jsem, co jsem chtěl napsat, a od začátku jsem jasně deklaroval, že "se nebavím" jenom s Vámi, ale že uvádím na pravou míru Vaše tvrzení zejména pro všechny ostatní čtenáře. To budu dělat i nadále, kdykoliv to uznám za vhodné a potřebné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Cesta a cíl Sobota, 29.Července 2017, 11:50:18

Nikoliv, paní Hájková - to Vy jste nepochopila mě.

Nejde o to, jestli ten či onen konkrétní křesťan se cítí být něčím lepším nežli jeho ateistický soused; ale jde o to, že ten křesťan - ať chce nebo nechce - se automaticky cítí být p o v ý š e n nad ateistu, neboť on má v zádech svého Boha. Čili tu absolutní instanci, kterou ten ateista - obvykle (pokud si přístup k té absolutní instanci nevytvoří jiným způsobem) - nemá.

Co se toho týče že prý - jak tvrdíte - sebejistými a bez pokory jsou naopak ateisté: já jsem právě proto napsal, že těmi "hledajícími" je jenom jedna určitá část ateistů.

Jsou samozřejmě takoví ateisté, kteří nehledají naprosto nic, kteří se skutečně domnívají že jenom tím že začnou halasně vyvolávat hesla o "racionalismu" a "kritickém rozumu", že tím už pro sebe a pro hledání pravdy udělali dost. Tuto sortu lidí jsem ale předem vyloučil z dané úvahy.

Takže ještě jednou: máme určité procento populace, které se snaží o dosažení určitých vyšších hodnot. Z tohoto množství jedna část věří v Boha, druhá nikoli.

A ten rozdíl je ten: ti ateisté si ty své životní hodnoty musí - krok za krokem - hledat a budovat sami, jaksi "zdola"; zatímco věřící křesťan je naopak tažen "shora" - tam už jednou provždy stojí někdo, kdo je naprosto nezpochybnitelný, kdo je absolutní instancí pro to, jaké hodnoty jsou ty jedině správné. To je ten zásadní rozdíl v pozici křesťana a ateisty.

-----------------------------------------

Co se pak toho týče, že věřící t a k é musí hledat (přesně tuhle námitku jsem očekával): ano, poctivý věřící samozřejmě také musí znovu a znovu hledat tu správnou cestu; ale k o n e c k o n c ů má vždycky k dispozici právě tu svou naprosto jasnou a fixní duchovní a mravní instanci.

Jednou větou: věřící musí hledat cesty; ale nemusí hledat cíl.

Tam kde věřící má naprosto jasno v tom, kam má dospět a jaké hodnoty má vzývat, a musí hledat jenom svou čistě osobní cestu k cíli, tam ateista musí - pln neustálých pochybností i sebepochybností - hledat i ten samotný cíl. A vlastně - především ten cíl. V tom je ten zásadní rozdíl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kam chodí nehledající? Sobota, 29.Července 2017, 12:02:36

"Pak také lze odpověď nehledat -- a to dělá spousta lidí, z nichž někteří chodí do kostela a jiní do spolku Sisyfos."

Tuto větu pana Profanta jsem četl až po mé vlastní poslední replice; ale je to prakticky o tomtéž.

Zdá se, že někteří zase nepochopili, o co se vlastně jedná.

Takže ještě jednou: je určité procento populace, které se zásadně cítí být povzneseno nad to, složitě a namáhavě hledat odpovědi na základní otázky tohoto světa.

Z t é t o množiny nehledajících (a je zřejmě možno i připojit: nemyslících) jedna část "chodí do kostela", a druhá část "do spolku Sisyfos". V dané rovině to opravdu vyjde naprosto nastejno: mezi dogmatickým věřícím a dogmatickým racionalistou skutečně neexistuje žádný kvalitativní rozdíl.

(A jak bylo trefně upozorněno, jsou takoví, kteří zvládnou obojí: chodit jak do toho kostela, tak i do toho spolku. Budiž jim přáno, když nemají žádný intelektuální problém s tím, popírat účinky léčitelství, a zároveň za nezpochybnitelné prohlašovat léčitelské zázraky Ježíše Nazaretského...)

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Kolaříku Sobota, 29.Července 2017, 12:47:47

kdysi jsem byl na rozpacích, když jsem četl svého oblíbeného autora a on psal o neschopnosti komunistů a katolíků, že ten, kdo s nimi nesouhlasí není darebák nebo blbec. Říkal jsem si, hle, jak i jinak autonomního myslitele jako je Orwell poznamenaly anglické předsudky proti v Britanii až do poloviny 19. století proskribovanému náboženství.

Jsem rád, že jste mi mého oblíbeného autora ospravedlnil a ukázal mi, že se takový katolík vyskytuje.

Ze stejných důvodů pokládám za zbytečné Vás upozorňovat, že jsem sice psal o subtilních souvislostech , ale jen abych řekl, proč je nechci a vlastně ani nemohu diskutovat a podobně považuji za zcela zbytečné říkat, že to, co považuji za strmě protikladné v Rosicově vyjádření není "... it’s not impossible for an atheist to eventually be saved by Christ", ale:

"Hence they cannot be saved who, knowing the Church as founded by Christ and necessary for salvation, would refuse to enter her or remain in her."

Nicméně, jak říkám, dík za toho Orwella.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Sobota, 29.Července 2017, 13:09:0

Já se necítím být povolána mluvit za všechny křesťany, protože jsou mezi nimi velké názorové rozdíly. Lepší je tedy mluvit jen za sebe. Víte, pane Poláčku, já se skutečně nad nikoho nevyvyšuji, přestože se považuji za křesťanku. Nevyvyšuji se ani nad ateisty, ba, na rozdíl od vás, ani nad racionalisty, kteří "nic nehledají".
Jak jste přišel na to, pane Poláčku, že Bůh stojí za zády křesťanů? Jak jste přišel na to, že je to "jejich Bůh"? To tak vůbec není.
Bůh je Bohem všech a působí ve všech, nejen v těch, kteří ho vyznávají. Člověk, který jedná v lásce k druhým lidem, se podřizuje Ježíšovi, ať si toho je či není vědom.
Někteří křesťané to bohužel nevědí. Nevědí to ani ateisté, protože kdyby to věděli, už by si neříkali ateisté.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Profantovi Sobota, 29.Července 2017, 16:16:2

Chápu, že se chytáte stébla. Vysvětlil jsem Vám, že ani Vámi citovaná věta není žádným "přesným opakem" Františkova kázání. Nehledě k tomu, že kdyby tomu tak bylo, musel by si nejprve Rosica protiřečit sám sobě.

Ale když už jsme tedy u toho, a když na tom tedy tak trváte, tak se tedy nad tím opravdu zamyslete:

"Hence they cannot be saved who, knowing the Church as founded by Christ and necessary for salvation, would refuse to enter her or remain in her."

Vy jste mi naznačil, že toto vyjádření vztahujete na sebe, a že se to týká Vás osobně. Na to mohu říci jenom jedno: to je tedy opravdu vážné. Zamyslete se nad tím.

Nějaké off topic odbočky k Orwellovi mě nedojmou, natolik už byste mě mohl znát.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ta vstřícnost církve některým vůbec nevyhovuje Sobota, 29.Července 2017, 16:19:54

Takže otázka, jak se za ni budou revanšovat, je dost iluzorní.

Bortí se jím tím totiž obraz církve, který si budovali, který si pěstovali, a proti kterému se vymezovali. Oč by to měli jednodušší, kdyby církev hrozila: "Vy všichni ateisti přijdete do pekla."

To by se jim líbilo, takhle mít karty rozdané. Proto jim Františkovo vyjádření v kázání, jehož adresáty byli mimochodem primárně návštěvníci oné mše, tedy věřící, a které mimochodem vůbec nebylo nijak senzační, neboť bylo plně v souladu s katolickou naukou, které je papež nejvyšším strážcem, jaksi není po chuti, a vymýšlejí problémy a způsoby, jak ho zrelativizovat, jak dokázat, že vlastně papež je v tom jaksi "výjimečný", že svými vyjádřeními jde dokonce "proti církvi", že je "v příkrém rozporu" s ostatními v církvi atd. atd.

Jakkoliv nesmyslné tyto důvody jsou, je to dost smutné.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě panu Profantovi k tomu Orwellovi Sobota, 29.Července 2017, 16:31:49

Rozhodně bych se ohradil jedině proti tomu, že já sám bych měl vyhovovat nějaké takové charakteristice.

Co si myslíte, že by Vám řekl Rosica, kdybyste mu sdělil svůj objev, že jeho vyjádření bylo "přesným opakem" k papežovu? Správně, poslal by Vás někam. Takže si ho hezky ke mně přiřaďte.

Co by Vám asi řekl papež František, kdybyste mu nabonzoval, že jeho mluvčí se v základní otázce víry vyjádřil "přesným opakem" k tomu, co řekl on sám. Ano, odpovídáte si správně. Takže ho k nám dvěma hezky taky přiřaďte. I on odpovídá Vaší (Orwellově) charakteristice. Takže to už jsme tři.

Co si myslíte, že by Vám řekl prefekt kongregace pro nauku víry? Co velmistr jezuitského řádu? Co naši čeští kněží a teologové? Jak ti by zareagovali na Vaše nehorázné tvrzení, že

"... že ještě téhož roku, kdy papež František pronášel citované kázání, vyhlašoval mluvčí Vatikánu přesný opak."

Opravdu si myslíte, že bych zůstal sám, kdo vyhovuje Vaší vysněné orwellovské charakteristice?

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nedochází nám, Sobota, 29.Července 2017, 19:48:43

že zdůrazňování příslušnosti k té či oné skupině, organizaci, společenství nezajišťuje v dnešním světě co do individuálního přežití vůbec nic, že život jedné osoby nemá v tomto dnešním světovém systému žádnou cenu? – jakkoli se můžeme do nekonečna teoreticky přít o nesmírné hodnotě lidského žití v upřednostňovaném uskupení?

Nestačilo by namísto bojování a úsilí o vhodné umístění v jakékoli lidské skupině si uvědomit, že abych já (a kdokoli jiný) měl/a dnes šanci na přežití, musím nezbytně usilovat o stejnou šanci pro všechny ostatní bytosti, a to dokonce nejen pro jedince mého druhu?

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Sobota, 29.Července 2017, 23:09:45

vy mi zřejmě stále nerozumíte.
Já hovořím o NAUCE církví, která často popírala mnohé z Ježíšova poselství, kdežto vy stále utíkáte k ČINŮM jednotlivých křesťanů.
Když inkvizitoři odsuzovali kacíře, tak přece (primárně) nešlo o žádné jejich osobní morální selhání, jejich hříšnost, jejich osobní nepochopení evangelia atd. Oni dělali svou práci, kterou od nich SYSTÉM církve a její NAUKA vyžadovala. Tedy "hříšná" byla tato nauka. Kdyby Bůh existoval, bylo by to nemožné a nevysvětlitelné.

Dále by mě zajímala vaše jasnější odpověď na otázku, zda je podle vás možný duchovní život bez Boha a zda takový život by mohl být pro člověka dostatečně uspokojující, kvalitní, plnohodnotný atd. (ať už to nazveme jakkoli).

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Sobota, 29.Července 2017, 23:18:50

chtěl bych vás upozornit, že podle nauky katolické církve, kterou byste měl znát, ŽÁDNÝ člověk nemůže být spasen pouze na základě svých dobrých skutků a nikdo z lidí také (s výjimkou Panny Marie) nežil a nežije bez hříchu.
Čili ateista zcela jistě nemůže být spasen PROTO, že bude dodržovat desatero, resp. křesťanství už od Pavla učí, že nikdo není schopen desatero dodržovat. Proto lidé potřebují Boží milost. Té se však (dle nauky předkoncilní církve) může člověku dostat jen tehdy, pokud svých hříchů Z LÁSKY K BOHU dostatečně lituje, jak ostatně píšu už výše. Ateista ale z definice nemůže svých hříchů litovat z lásky k Bohu, tudíž je mu cesta ke spáse prakticky uzavřena.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 30.Července 2017, 04:07:36

Církev si prostě vytvořila příliš podrobnou nauku a předpisy co a jak musí být. A už toto samotné bylo to lidské selhání. Protože Pavel mluvil o "nové smlouvě, jež není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Litera zabíjí, ale Duch dává život". Čili on nechtěl psanou nauku. Jenže lidé k tomu mají bohužel sklon, vytvářet si předpisy a nakonec to k tomu vždycky sklouzne.
Otázka, proč to tak Bůh nechal, je jen dalším opakováním vašeho předpokladu, že za všechno špatné může Bůh, a proto neexistuje. Na to se dá odpovědět, že Bůh existuje, ale jinak, než si myslíte.
Veškeré rozpory se vždycky řešily rozdělením církve. Oddělily se další, které chtěly "žít v pravdě". Nevím, nakolik se jim to podařilo.
Zřejmě neexistuje jednoduchá cesta, jak z toho teď ven, pokud nechtějí rozpustit církev, což nevím, jestli by bylo možné a dobré. Ale pořád je přece možná osobní víra, ke které člověk církevní nauku nepotřebuje, i když se přitom nemusí vyhýbat společenství. To podle vás není křesťanství?
Duchovní život bez víry Boha jistě existuje. Je jím například budhismus, který je teď módní. Neumím posoudit, nakolik někoho uspokojuje. Člověk by se ostatně na duchovní cestu neměl vydávat proto, aby se nějak uspokojoval.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 30.Července 2017, 07:26:41

Vy, pane Plevo, máte o Bohu nesprávnou představu, která vás neustále nutí ho "kádrovat" a na základě svých soudů odmítnout.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 30.Července 2017, 07:51:37

Zrovna včera se mě někdo ptal, zda se zajímám také o jiná náboženství a co o nich soudím. A já jsem na to odpověděla, že o těch druhých nemám dost informací, abych se k nim mohla vyjadřovat jinak než povrchně. Že člověku nestačí celý život k tomu, aby důkladně pochopil aspoň jedno. Zvlášť když s tím začal až tak pozdě jako já.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 30.Července 2017, 11:21:47

Nejsem si jist, zda tu nedochází k nedorozumění. Ani já, ani Martin Pleva jsme příliš nemluvili o Bohu (ani bohu) či víře. Mluvili jsme o konkrétním postoji jedné křesťanské skupiny k lidem, kteří do ni nepatří. O poměru, který se v posledním století naštěstí hodně změnil dobrým směrem a který papež František tím kázáním, ze kterého vychází Váš článek, posunul ještě o kousek dál.

To platí i o posledním příspěvku Martina Plevy. On neříká, co si myslí o Bohu, mluví o tom, jak je traktuje tato skupina ve svých veřejných projevech podmínky spásy. Zcela přesně říká, že ateista nemůže svých hříchů litovat z lásky k Bohu -- to neříká nic o tom, zda on je vyloučen z boží lásky --, ale právě jen z lásky k bližním a protože ví, že nekonal dobře.

Nechal jsem se strhnout polemickým zápalem a dohadoval jsem se tu věřícím katolické denominace, kterým tvrdil, že to, co papež František řekl, nebyl nijak významný posun a že je vlastně dlouhodobě obecně sdílený postoj katolické církve. Moje chyba a omlouvám se za ni, jednak jsem rušil druhé diskutující zcela zbytečnou diskusí, jednak je dobře, že jsou mezi katolíky lidé, kteří ten neobvyklý posun přijali tak hluboce za svůj, že jim připadá samozřejmý. Čím víc, tím líp.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 30.Července 2017, 11:30:33

Já nepovažuji žádnou diskusi za zbytečnou, protože je zapotřebí vyjasnit si mnoho věcí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Není to můj Bůh Neděle, 30.Července 2017, 12:27:1

Paní Hájková, a zase si protiřečíte hned ve dvou po sobě následujících větách.

Na straně jedné tvrdíte, že se "nad nikoho (tj. ateisty) nevyvyšujete - abyste hned vzápětí nás všechny ateisty uzavřela do té své konzervy s Ježíšem Kristem.

Kdy nám ateistům tedy okamžitě berete naše právo dobírat se dobra a pravého jádra bytí svou vlastní cestou, a činíte nás odvislým od Vašeho Ježíše.

Říkám záměrně: Vašeho, protože n á š Ježíš (ani Bůh) to prostě není, a nikdy nebude.

Opakuji ještě jednou: k Ježíšovi Nazaretskému jako takovému cítím skutečně vysoký respekt, jsem hluboce přesvědčen že spolu s ním nakonec hledáme společnou cestu, respektive cestu ke společnému cíli; ale proto ho ještě neuznávám a nikdy neuznám za nějakou nadpřirozenou bytost, která by apriori stála někde nade mnou, a která by za mě a mimo mě mohla jakýmsi suverénním panovnickým gestem rozhodovat o tom, co je a co není správné.

A je to právě tento gestus či podtón, který je ve všech příslušných diskusí ze strany křesťanů znát znovu a znovu, bez ohledu zda oni si to sami uvědomují či nikoli: že křesťanství konec konců stojí nade vším, a že tedy jsou to jenom a pouze křesťané, kdo mají patent na tu jedině možnou pravdu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 30.Července 2017, 12:46:39

Nic vám neberu, pane Poláčku. Žádné právo. Dokonce ani právo mluvit tady za všechny ateisty, které vám nikdo z nich nedal. Já už jsem výše naznačila, že mluvím jenom za sebe, protože mi křesťané také nedali žádné právo mluvit za ně.
Nikoho nenutím, aby mě považoval za křesťanku, i když se tak sama označuji, protože vyznávám Ježíše.
Nepíšu tady jen pro vás, ale pro všechny, kteří to čtou. Proto budu psát, co uznám za vhodné, pokud mi to redakce dovolí.

Petrasek Milan - penzista

Jeden z mnoha plausibilních motivů víry v křesťanského Boha Neděle, 30.Července 2017, 13:46:46

Jako děti všemohoucího Boha ve skutečnosti nemáme problém – nemáme se čeho obávat, kromě nás samých.
Kdybychom se byli schopni zbavit sami sebe a prostě jen sloužit Bohu, byli by z nás vítězové.
Tím klíčem k vítězství je poslušnost Duchu živého Boha, který k nám sestoupil v srdci jeho syna.
Dovolil jsem si překopírovat jeden z mnoha individuálních motivů náboženské víry.
A motiv mnohdy natolik mohutně a pestře zastřešený, že člověku nestačí celý život k tomu, aby důkladně pochopil aspoň jedno náboženství.....bych s paní Hájkovou souhlasně dodal.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Panu Poláčkovi Neděle, 30.Července 2017, 15:57:6

Vážený a milý pane Poláčku,

mám Vás rád a čtu rád mnohé Vaše úvahy. Vím, že jste člověk toužící po lepším světě, než je svět kolem nás, který je založen na vesměs falešných hodnotách. Vím také, že se snažíte náš svět pochopit a najít z něj cestu ven. Cestu, která by vedla ke spokojenosti všech.

Přeji si velmi, abyste se neurazil, abych se Vás nedotkl na místě pro Vás bolestném. Přesto bych Vám chtěl tou nejmilosrdnější formou sdělit, že křesťanství je jiné, než takové, za jaké jej Vy považujete.

Jenom jeden příklad z Vašeho posledního diskusního vstupu. Víte, Ježíš, to není někdo nad námi. Je to jeden z nás a je také i pod námi. Neboť on se stal naším služebníkem, on za nás přinesl oběť, on přijal úděl posledního z posledních. Tak mluví Písmo, tak mluví křesťanská tradice i celé křesťanské učení. Tak to vím a cítím také já i všichni, kdo jsme křesťanství a Pána Boha přijali za program pro celý náš život. Tím se přece ani Ježíš, ani my křesťané nad nikoho nepovyšujeme, na nikoho nehledíme spatra, před nikoho se nestavíme do pozice majitelů pravdy.

Ještě k Vašemu poslednímu odstavci, pane Poláčku. Ani Ježíš, ani Bůh, ani Duch svatý nerozhoduje za nikoho z nás – tedy ani za Vás – co je správné a co nesprávné. To, co dělá Ježíš a s ním i celá Svatá trojice, je dar možnosti poznání toho, co je správné a co není správné není.

Přeji Vám vše dobré,
Váš Jiří Vyleťal

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš Kristus - služebník? Pondělí, 31.Července 2017, 13:24:31

Pane Vyleťale, na mém internetovém fóru je jedna účastnice, která - když přijde řeč na Ježíše - ho nikdy nenazve jinak nežli "Náš pán Ježíš Kristus". A aby to nebylo tak dlouhé, tak pro to má dokonce i příslušnou zkratku: NPJK.

V celé křesťanské tradici je Ježíš skutečně chápán jako "náš pán"; jako někdo kdo stojí vysoko nad námi někde v nebi, koho vzýváme a ke komu se modlíme.

Z tohoto důvodu se mi jeví opravdu málo přesvědčivým, že by náhle měl být "jedním z nás", či dokonce někým "pod námi". Není sice až natolik vzdálen nám lidem jako samotný Bůh; nicméně ve své podstatě jak známo sám bohem je, a tedy principiálně vysoko nad námi. V každém případě je opravdu sotva myslitelné, aby bylo možno modlit se k někomu, kdo je prostě jedním z nás.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 31.Července 2017, 15:23:44

Asi je pro vás nepochopitelné, pane Poláčku, že někdo může být zároveň pánem i služebníkem.
To je ta křesťanská paradoxie.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Všechno za nic Pondělí, 31.Července 2017, 15:36:41

Křesťanství je nesmírně bohaté, široké a pestré. To, co si lidé, kteří křesťanství neznají, anebo jej „znají“ jen z předsudků, myslí, že v křesťanství nemůže vedle sebe vůbec existovat, to patří v křesťanství k sobě stejně, jako máma s tátou.

Například takový „NPJK“ a Ježíš služebník. Kolikrát se s tím v křesťanské nauce setkáváme, že Ježíš, ačkoliv měl (a má) moc převyšující všechny myslitelné moci tohoto světa, na sebe bere úděl nejen posledního služebníka, ale i nejposlednějšího ubožáka, který nikomu nestojí za to, aby jej alespoň trochu obhajoval (Petr a jeho třikrát zakokrhající kohout) a nechává se ukřižovat pozemským úředníkem, který je nahraditelný každým jiným úředníkem a za pár let tu už ani nebude.

Víte, pane Poláčku, moc Boží, to je úplně jiná moc, než jakou si představují lidé vycházející z lidské zkušenosti. To není moc utlačovatelská, ale moc lásky. Před Boží mocí se my křesťané netřeseme, nemáme strach. Před mocí Boží jsme jak v náruči maminky. Asi tak, jako se sklání maminka nad novorozenětem, aby mu dala pít mateřského mléka.

Bůh je vysoko nad námi, ale ne proto, že by nám chtěl vládnout, potírat nás a nechat si od nás sloužit, jako to dělají mocní tohoto světa. Ale proto, aby nám ze své moci a lásky, kterou nás všechny nekonečně miluje, dal to nejlepší co si my ani mlhavě představit nedovedeme.

A co za to Bůh chce? (Když už musíme zůstat u toho uboze lidského „něco za něco.“) Vůbec nic. Ale možná Bůh sní o tom, že bychom jej mohli mít rádi, mohli jej ze své svobodné vůle milovat. Že bychom mohli zatoužit pobývat v jeho blízkosti, v jeho společenství, tak jako on touží být s námi a blízko nás. A my, křesťané, opravdu Boha milujeme celým našim srdcem a před jeho mocí se netřeseme, ale otevíráme před ní svou náruč dokořán.

Co je to vlastně Boží dar věnovaný člověku? Inu, všechno za nic.

Váš Jiří Vyleťal

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 31.Července 2017, 16:56:29

je-li ovšem církevní nauka dílo lidské, pak je lidským dílem i Bible, resp. Nový zákon, neboť ten psala církev (samozřejmě raná církev) a spisy NZ odrážejí tehdejší, dobový stav církevní nauky. Připustit toho by ovšem znamenalo konec křesťanství.

Pokud naopak řeknete, že církevní nauka byla vždy směsí lidského a Božího, pak vzniká otázka, kudy vede hranice mezi obojím - a především se vrací moje námitky vyslovená výše (tedy za prvé, že se tato nauka proměňovala a odporovala si, a za druhé, že často fakticky popírala lásku k bližnímu).

Ale jinak vám mnohokrát děkuji za odpovědi a musím uznat, že vaší víry si velmi vážím. Rozdíl mezi námi je v hlavně tom, že vy neuvažujete v racionálních, logických pojmech, jak se o to snažím já (což neberte jako urážku nebo invektivu), zato máte velké srdce, které je asi Ježíšovi opravdu blízko.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A pokud jde o ten duchovní život, paní Hájková, Pondělí, 31.Července 2017, 17:10:3

nemyslel jsem na nekřesťanská náboženství, nýbrž naopak na to, že hodnotný duchovní život může mít i ateista.

Vezměme si např. otázku víry. Velká zásluha u nás patří protestantskému filozofovi Hejdánkovi, který zdůrazňuje, že víra v Ježíšově smyslu nebyla víru předmětnou, v co, v koho, v nějaká dogmata (tedy úplný opak katechismů), nýbrž důvěrou a spoléháním na to, že to, na čem nám záleží, nakonec dopadne nebo může dopadnout dobře, i když racionální analýza tomu moc nenasvědčuje. Ona víra ovšem samozřejmě neznamená pasivitu, lenost, ani hazardérství atd. Víra, kterou Ježíš požadoval od lidí, byla přece hlavně vírou v to, že se uzdraví apod. Tedy dnes bychom asi řekli pozitivní myšlení.

Takto věřit přece může i ateista, i když nemá žádného ručitele, že věc nakonec skutečně dopadne dobře - jenže to, poctivě řečeno, nemá věřící také. Vždyť takový Halík má celé kapitoly o nevyslyšené modlitbě...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Vyleťale, Pondělí, 31.Července 2017, 17:21:59

vy jste se mnou sice odmítl pod malichernou záminkou komunikovat, ale já vám přesto musím připomenout, že to, co píšete ("Bůh daruje všechno za nic"), je sice velmi krásné až dojemné, nicméně je to v příkrém rozporu s oním již zmiňovaným katechismem a se staletou naukou katolické církve. Jen za jeden jediný těžký hřích (třeba vynechání jedné nedělní bohoslužby) podle ní hrozilo peklo, a dokonce i pokud byly člověku těžké hříchy odpuštěny, i tak mu vážně hrozila muka v očistci jako trest za to, čeho se dopustil.
Je mi to líto, ale bohužel je, resp. bylo to tak.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nedá mi Pondělí, 31.Července 2017, 17:42:11

nepřipomenout k této diskusi, že racionalita srdce má jiný úhel pohledu než racionalita mozku. Jak to krásně vystihuje francouzské úsloví: „Le coeur a sa raison que la raison ne connait pas“.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky Pondělí, 31.Července 2017, 17:43:4

Myslím, že pan Vyleťal výše pominul, že křesťan měl (má?) být bohabojný. Já bych se tomuto faktu nevyhýbal a řekl bych, že jde v optimálním případě o pozitivum, které ateistům "neschází, ale chybí".

Ježíš je v křesťanském pojímání nesporně i pán i služebník. Něco z obou těchto jeho funkcí přešlo ovšem i na papeže a další církevní činitele, ale v určitém smyslu i na vrchnost světskou.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Křesťanství není matematika ... Pondělí, 31.Července 2017, 20:02:4

Vážení a milí diskutující,
především bych chtěl vyjádřit velkou radost nad tím, že se můžeme takto přátelsky a s porozuměním pro každého z nás bavit. Velký dík za takovou laskavou diskusi.

Víte, křesťanství, církev, Pán Bůh, církevní učení, ba i nás křesťany, to všechno nelze posuzovat podle jednoho slova, jedné věty, jednoho tvrzení. Minule jsem psal, že křesťanství je široké, pestré a bohaté. Tím jsem chtěl říci, že plno různých – někdy i protichůdných – myšlenek v něm má své místo. Křesťanství není matematika. Skoro ke každému tvrzení najdete protitvrzení. Kdo četl dobře Bibli, ví, že přesně toto o ní platí. Bůh je v Bibli jednou žárlivý a trestající a podruhé milostivý a odpouštějící. (A teď si vyber, posuzuješ-li jenom podle Bible!)

Dělat si názor na křesťanství z jednoho nebo několika náhodně či záměrně vybraných tvrzení, to je jako dělat si obrázek o vlastních rodičích z jejich reakce na naši první dětskou pitomost, na jejich hněv při prvním našem popatlaném vysvědčení. To prostě nejde.

Kdo chce křesťanství pochopit, kdo chce rozumět církvi, milovat Boha a chápat učení církve, musí tím vším žít. Nemohu jinak, než právě toto každému z nás doporučit.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 31.Července 2017, 23:09:31

Pozitivnímu myšlení se víra možná trochu podobá, ale jenom v jistém smyslu, pane Plevo. Protože my nemůžeme zavírat oči před existencí zla ve světě. A musíme podle svých možností napomáhat tomu, aby postupně mizelo. Ale máme Ježíšův pokoj.

Ivan Sommer - Brno

Unitáři Úterý, 1.Srpna 2017, 08:38:36

Nejsem katolík, vyznáním jsem český unitář. Ježíše Krista považujeme sice za významnou osobnost , přesto však jen za člověka. Pojem spásy jeho prostřednictvím je nám cizí. Nemáme ústředního boha, víra je pro nás stav prolínající známým světem. Nejde o výjimečný přístup, podobně pojímají víru buddhisté, jejichž počet je srovnatelný s křesťany. .

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 1.Srpna 2017, 09:05:14

Můj názor je takový. Jestliže jsme rezignovali na univerzální kulturu, náboženství, zvyky, významy, zkrátka na stejný způsob myšlení, musíme počítat s tím, že "ti druzí" nás budou nějak popisovat svým osobitým jazykem a svým způsobem, někam nás v tom svém myšlenkovém systému, kterému nerozumíme, zařazovat a podobně. A my zase je. Je proto dobré, když se navzájem přijímáme, přestože jsme odlišní. Naopak, není dobré říkat tomu druhému: Tvůj způsob myšlení je blbost a tvé teorie se na mě nevztahují. I když si to v duchu můžeme myslet. Samozřejmě k tomuto nemůže být nikdo nucen. Je to na jeho dobré vůli.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Oddat se Bohu Úterý, 1.Srpna 2017, 11:35:28

Ano, pane Vyleťale (a paní Hájková): je nepochybné, že křesťané sami to své oddání se Bohu nepociťují jako nějaké omezení respektive nějakou nadvládu, nýbrž pro ně je to naopak prožitek plného spočinutí v laskavé boží náruči, respektive je to akt plného a dokonale harmonického splynutí s vyššími sférami existence (přesněji řečeno, s tou úplně nejvyšší).

Jenže, nedá se nic dělat, ale existuje určitý druh lidí, kteří jsou značně - dejme tomu - "svobodomyslnější"; a pro které bude vždy zcela nepřijatelné podrobit se pasivně nějaké vnější moci, tím spíš že o její reálnosti neexistují žádné pozitivní doklady.

A tak i když křesťané své pozvání pro ateisty taktéž se oddat pod přízeň boží míní dozajista upřímně, pro ateisty a racionalisty to vždy bude jako pozvání do klece. Byť třeba i do klece zlaté.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Náhled unitářský Úterý, 1.Srpna 2017, 11:38:17

Pane Sommere, musím přiznat že toto pojetí víry (českých) unitářů mi bylo doposud zcela neznámé.

Ale jak Vás tak čtu, pak právě takovéto pojetí by bylo toho druhu, který bych ještě tak ze všeho nejspíše mohl uznat a akceptovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Univerzální kultura a roztržený svět Úterý, 1.Srpna 2017, 11:55:31

Vlastně to naprosto přesně vystihl pan Pleva: veškerý kámen úrazu je v tom, že my se navzájem snažíme uzavřít do zcela protichůdných myšlenkových a argumentačních kategorií: věřící se snaží ateisty přilákat na půdu svých nábožensky podložených představ, příběhů, obrazů - což je pro racionalisticky myslící mozek principiálně nepřijatelné. Oproti tomu racionalismus se snaží si víru vykládat jenom a pouze racionalisticky - což je stejně tak podnik předem odsouzený k zániku. Samozřejmě že mnohé z víry je možno postihnout racionalistickými výkladovými modely; ale v posledku víru jako takovou není možno sevřít a uchopit do holých racionalistických myšlenkových schémat a kategorií.

Paní Hájková píše, že "jestliže jsme rezignovali na univerzální kulturu", že pak to jediné co je možno - v pozitivním smyslu - dělat je navzájem se respektovat, Tedy respektovat vzájemnou odlišnost.

Tohle je sice skutečně první nezbytný krok; nicméně to není samotné řešení. Protože kdybychom zůstali jenom u toho, pak by celý náš lidský svět zůstal i nadále roztržený na různé části, které navzájem nepatří k sobě, které není možno spojit v jeden jediný organický, harmonický celek.

Ale v tomto stavu vnitřní rozpolcenosti není možno zůstat natrvalo. Tu uzavřenost obou těchto názorů a náhledů je nutno prolomit - a to z obou stran. Víra může natrvalo legitimně existovat jenom tehdy, když obstojí i před kritickými otázkami racionalismu; ale na straně druhé racionalismus musí nahlédnout svou vlastní principiální omezenost, a musí pochopit že existují - a to zcela reálně - i takové entity, které on svými lineárními myšlenkovými schématy není schopen obsáhnout.

Takže, ještě jednou: ten vzájemný respekt a alespoň určitý pokus o vzájemný dialog je prvním potřebným krokem; ale samotné řešení konfliktu leží ještě někde mnohem dále.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Milému panu Poláčkovi - pár odpovědí ohledně omezení, vyšších sfér bytí, svobodomyslnosti a zlaté klece Úterý, 1.Srpna 2017, 17:27:23

Ale, pane Poláčku, ty věci kolem víry, přece mohou být také docela jinak, než Vy přepokládáte. Proto jsem Vám napsal, že křesťanství je něco jiného, než za co jej máte Vy. (A jsem velmi, velmi rád, že jste se kvůli tomu neurazil.)

K Vašemu prvnímu odstavci: My naše ztotožnění se s Bohem a vším, co Bůh představuje, opravdu necítíme jako omezení. Vy si můžete myslet opak. Avšak už jenom proto, že nejste v postavení věřícího a tudíž se na věc díváte odjinud, byste měl připustit, že nemusí jít o nějaké subjektivní cítění, ale že tu opravdu žádné omezení není. A to tedy opravdu není. Já to vím. Protože jsem vědomým věřícím vždycky nebyl. Jsem jím až od svých skoro čtyřiceti let.

A ještě k Vašemu prvnímu odstavci: Vyšší sféry existence, to nemá v křesťanství co dělat. To jsou slova z esoteriky, a ta s křesťanstvím a Bohem dohromady nejde. My křesťané žijeme své pozemské životy a věříme, že až je dožijeme, čeká nás život věčný v blízkosti našeho milovaného Boha. To není žádná vyšší sféra existence, ale ta jediná správná. Je to přijetí toho, co pro nás Bůh připravil a na čem se už dnes můžeme naplno podílet.

V čem je, prosím Vás, pane Poláčku, ten „určitý druh lidí značně svobodomyslnější“ než ten jiný druh lidí, který spoléhá na Pána Boha? Cožpak může mít někdo, kdo popírá jednu celou oblast smyslu stvoření člověka - ono láskyplné a vzájemné sepětí člověka s Pánem Bohem - více prostoru pro svobodný výběr, než ten, kdo stvoření chápe v celé jeho plnosti? Pane Poláčku, vždyť to je, jako kdybyste tvrdil, že ten, kdo si přečte půlku jídelního lístku, má více jídel na výběr než ten, kdo si jej přečte celý.

Milý pane Poláčku, do klece Vás opravdu nikdo nezve a to ani do té zlaté. Snad si nemyslíte, že všichni ti světci, kteří byli pro víru v Pána Boha umučeni, měli před očima vidinu zlaté klece, což jim dalo sílu všechna ta muka vydržet a Boha nezapřít.
Klec vidíte Vy, pane Poláčku. Proč ji vidíte, to je otázka pro Vás.

Mějte se moc hezky a ať se Vám vše dobré daří. A odpusťte mi, prosím, že jsem byl tentokrát poněkud více nepříjemný.

Váš Jiří Vyleťal

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Úterý, 1.Srpna 2017, 22:11:40

Napsal jste, že "víra může natrvalo legitimně existovat jenom tehdy, když obstojí i před kritickými otázkami racionalismu".
Není to tak. Víra je osobní záležitost. Uvažte, že věřící mají náboženskou zkušenost. Ta je vždycky nad jakýmikoliv racionálními úvahami, které nakonec mohou být spekulativní. Člověk je ostatně schopen si racionálně zdůvodnit všechno, co chce.
Musíte se smířit s tím, že věřící od své víry neustoupí. Nikdo se jí dobrovolně nevzdá a tedy je nutné stavět na něčem jiném, co by mohlo být všem společné.

Petrasek Milan - penzista

Plnost okem nevěřícího Úterý, 1.Srpna 2017, 22:59:36

Láskyplné a vzájemné sepětí člověka s Pánem Bohem věřící chápe v celé jeho plnosti.
Láskyplné a vzájemné sepětí člověka s Pánem Bohem nevěřící chápe jako dílčí projev - projev spontánní touhy po preferenci jednoho z nezbytných biofilních komponentů společenské soudržnosti.
V kleci lidské neúplnosti ale doposud dominují ošidné a neuchopitelné fenomény lidské nedokonalosti.
Takže by se dalo říci, že k poznání destruktivních fenoménů a ovládání jejich působení - které zatím na deistické bázi bylo výrazně nedokonalé - by pokus o ateistický přístup mohl být více než doplňující .....bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 2.Srpna 2017, 07:32:41

Domnívám se, že nelze vytvořit lepší společnost, pokud člověk nepocítí přesah sama sebe. Ale ten by neměl směřovat k nějakým "vyšším sférám", jak se domnívá pan Poláček. Spíš k lidem a ke společnému světu.
A aby člověk mohl milovat bližní a něco pro ně dělat, musí cítit a uvědomovat si tu lásku, kterou má Bůh k němu a která není z tohoto světa.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 2.Srpna 2017, 07:50:36

I já musím vyznat, že jsem se stal vědomým křesťanem, věřícím, až po čtyřicítce. Je rozdíl mezi věřit v Boha a věřit Bohu. Plně se na něho spolehnout.
Vytýká se nám, že víra jsou berličky. Uznávám, že důvěrnou modlitbou překonávám své různé slabosti, přicházející stáří,.. Avšak i celý svět je slabý, nedokáže řešit své problémy, stále podléhá nalhávání hada z ráje: Neposlouchejte Boha, jednejte po svém. Důsledky vidíme.
Víra vede i k plnému životu. Život bez Boha je pro jedince i celé lidstvo neúplný. Vyjádřil to apoštol Pavel: "Ne že bych již toho co nám Kristus nabízí, dosáhl, anebo byl už dokonalý; ale ženu se vpřed. Abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen Kristem Ježíšem. ... Všichni, kdo jsme dospělí, tedy sdílejme tento postoj. Pokud v nějakém ohledu smýšlíte jinak, Bůh vám zjeví i to. K čemu jsme ale už došli, toho se držme."

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Napadá mě, Středa, 2.Srpna 2017, 09:59:33

když tak pročítám poslední příspěvek pana Petráska a pana Pospíšila, že Bůh (ať v jeho existenci věříme či nevěříme), by tedy nám, kteří v nějakém ohledu smýšlíme jinak, mohl zjevit i to.

Petrasek Milan - penzista

Pokud nejsou politickospolečenské zájmy zaštítěny pouze jedním náboženstvím Středa, 2.Srpna 2017, 10:25:1

je celý slabý svět - který nedokáže řešit své problémy a stále podléhá nalhávání hada z ráje - schopen vytvářet společenské koncepce na základě podstatně širšího okruhu společenských zájmů.
Jak by asi vypadal zdejší diskurz, nebýt reformace katolicismu a následující celé té naší postkopernikánské epochy ...bych na okraj podotkl.
Být uchvácen Ježíšem Kristem poskytuje pocit individuální suverenity, což je pouze dílčím stimulem civilizačního pokroku ...bych se domníval.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Kde je větší plnost bytí? Středa, 2.Srpna 2017, 14:12:15

Pane Vyleťale, v zásadě za mě odpověděl už pan Petrasek.

Jestliže věřící sami ten svůj svět se svým Bohem prožívají jako něco p l n ě j š í h o, obsažnějšího než je bezprostředně jsoucí svět, pak naopak vyznavači racionalismu ten svět víry nahlíží jako jenom jeden specifický, a tedy principiálně p a r t i k u l á r n í způsob vztahování se ke světu a k životu.

Přičemž: já naprosto uznávám, že ten svět spirituálního prožívání je plnější a obsažnější nežli svět bezprostředně (materiálně) jsoucí.

Ale ten zásadní problém veškerého náboženství je ten, že ten kdo ho hodlá sdílet ten musí přistoupit na zcela určitou sumu zcela určitých předpokladů. A to je právě ten problém.

Ve vědě zcela obecně (a tím spíše ve filozofii) platí jeden zásadní princip: jakmile musím vycházet z nějakých předpokladů, které jsou samy o sobě nedokazatelné, pak už mé poznání není úplné, nýbrž pouze dílčí. Musím se prostě omezit jenom na jednu zcela určitou perspektivu, jak chci nahlížet tento svět - a tím zároveň odmítám nebo přinejmenším ztrácím všechny možné perspektivy ostatní.

A víra respektive jmenovitě křesťanství se nikdy nemůže zbavit přinejmenším těchto základních předpokladů:

- existuje Bůh

- tento Bůh stvořil člověka a celý jsoucí svět

- tento svět je prodchnut Boží vůlí, božím záměrem

- Ježíš Kristus je Boží syn a přišel spasit svět (odchylná pojetí jako silně minoritní teď ponechme stranou)

Kdo tedy chce uvěřit v - křesťanského - Boha, ten musí akceptovat všechny tyto předpoklady.

To znamená, že tím samým okamžikem se mu uzavírají všechny výkladové modely světa ostatní:

- že žádný Bůh neexistuje

- že svět vznikl samopohybem (ať už spontánním či jakýmkoli způsobem predestinovaným, ale objektivně, nikoli duchovně)

- že člověk je sám strůjcem svého osudu, a sám nese primární a absolutní odpovědnost za tento svět

- že jedinečná velikost Ježíše Nazarateského spočívá p r á v ě v tom, že neměl v zádech žádný nadpřirozený původ, a ke svým spirituálním výšinám se tedy musel dopracovat svým vlastním úsilím.

Z těchto důvodů tedy pro racionálně uvažující mysl to fixování se na jeden jediný výklad, který není dále zpochybňován a přezkušován, nevyhnutelně znamená nikoli obohacení, nýbrž omezení. Omezení vlastního náhledu na svět, omezení v neustálém zkoumání a přezkušování všech jeho možností a potenciálů.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a svoboda Středa, 2.Srpna 2017, 14:25:0

A ještě zcela konkrétně k té svobodě, respektive svobodomyslnosti.

To jsou zase zcela protichůdné perspektivy: samozřejmě, že věřící se ve své víře, ve svém vztahování ke svému Bohu necítí být nesvoboden.

Jenže: nevěřící by se nikdy nemohl cítit svobodným v n u c e n é m podřízení se bytosti, na jejíž existenci nevěří, a věřit nemůže.

Nevěřící se nikdy nemůže dobrovolně vydat do stavu poddanství vůči jakési nadřízené bytosti, která mu ze své vlastní vůle nakazuje, co je správné a co špatné; co smí a co nesmí dělat.

To je právě ta otázka svobodomyslnosti, o které byla řeč.

I kdyby se jednoho dne opravdu nakrásně zjevil nějaký ten Bůh a řekl: "Tak já jsem ten Aristotelův První hybatel, já jsem dal do pohybu ty síly které z pralátky vyformovaly tento svět" - tak ani v tomto případě bych ho neuznal za jakéhosi svého super-otce, který mi smí předepisovat co mám a co nemám dělat, kterému se mám kořit a ke kterému se mám modlit.

Takže, v tom spočívá ten zásadní rozdíl v pojetí svobody.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a racionalismus Středa, 2.Srpna 2017, 14:30:23

Nedá se nic dělat, paní Hájková, ale spolu s moderní, racionalistickou dobou je ateismus stále více na postupu. Tento trend se nedá zastavit. A tento konflikt s racionalismem je mnohem více fatální pro taková náboženství jako je křesťanství, s jeho kmenovými mýty.

Menší problém má s racionalismem takový buddhismus, který je ve svém jádru čirou duchovností, ale obejde se bez tvrzení existence nadpřirozených bytostí. Proto je buddhismus také na relativním vzestupu, protože v něm není tento zásadní konflikt mezi vírou a realitou. Alespoň ne v takové míře jako v personálně orientovaných náboženstvích.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 2.Srpna 2017, 15:03:1

Pane Poláčku, vy si z nás snad děláte legraci. Snažíte se nám tady namluvit, že něco nemůžeme dobrovolně přijmout, protože bychom se tím vlastně omezili, a že tedy musíme nedobrovolně přijmout něco jiného, abychom byli svobodní podle vašich představ. Prostě si děláte výhradní právo na to, určovat co je ta pravá svoboda pro druhé.
To snad není pravda!

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Vydat se za křesťanstvím do farnosti Středa, 2.Srpna 2017, 18:56:16

Milý pane Poláčku,

nezlobte se na mne, ale já Vám musím říci to, co už Vám jednou řekl pan Pospíšil: Vy křesťanství nerozumíte.

Pokud mu rozumět chcete, přestaňte vymýšlet filosofické konstrukty a vydejte se hned zítra do nejbližší farnosti. Běžte na mši svatou, posaďte se někde vzadu a naslouchejte. A naslouchejte poprvé, podruhé, podesáté a pak se dejte s lidmi trochu do řeči. Přibalte s sebou plný baťoh pokory, protože té nikdy není moc a Vy jí potřebujete opravdu dosti. Nevykládejte lidem Vaše mínění, která spřádáte tady na DR, neřeknou jim nic, co by už dávno nevěděli, ale naslouchejte jim. Pak se přidejte k farním aktivitám. Pomáhejte starým lidem, vozte je autem na mši i jinam, pozvěte k sobě domů lidi z farnosti na oběd, pozvěte faráře, navštěvujte nemocné u nich doma i v nemocnicích, uklízejte v kostele, neopomeňte se přihlásit na brigádu. Až čas uzraje, pusťte se do přípravy na křest, nechte se pokřtít, potom se dejte do přípravy na biřmování a po jejím dokončení se nechte biřmovat.

Přeji Vám, pane Poláčku, z celého srdce, abyste křesťanství poznal. Pokud se Vám to podaří, obdržíte bohatství, o němž dnes nemáte nejmenšího tušení.

S láskou, Váš Jiří Vyleťal

PS: Loučím se z debaty.

Petrasek Milan - penzista

Mé rezimé k přání paní Hájkové překonávat uzavřenost Středa, 2.Srpna 2017, 20:14:32

Je zřejmé, že plná otevřenost a láska ze strany věřících k ateistům nestačí.
Je zřejmé, že ateisté by mohli být konstruktivnější, kdyby uměli lépe zacházet s milujícími, s jejich láskou k instanci která nás přesahuje........bych shrnul.
A jeden závěrečný skrytě disharmonický, ale i ladný souzvuk dvou tónů paní Hájková:
K vašemu ...Domnívám se, že nelze vytvořit lepší společnost, pokud člověk nepocítí přesah sama sebe........přidávám ......K důstojnému lidskému údělu patří bezpodmínečná nutnost pokorné víry v jiný svět, než je ten ve kterém se nacházíme.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Připojuji se Středa, 2.Srpna 2017, 20:34:59

k dodatku pana Petraska a omlouvám se mu za chybně psané příjmení.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jenomže celá debata je vlastně o tom, Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 10:37:9

že někdo se cítí spokojený, ba šťastný, když žije/začne žít, jak to shora nastiňuje p. Vyleťal, kdežto jiný takto žít nechce, nepotřebuje a nemůže.

Někdo je s vírou v Boha šťastný, jiný je šťastný bez ní. Uznáváte tohle, milí křesťané?

Německý filozof Fichte řekl, že člověk si volí takovou filozofii (já bych řekl obecněji světonázor), jaký je sám.

Václav Pospíšil - Záhoří

ten kdo ho hodlá sdílet ten musí přistoupit na zcela určitou sumu zcela určitých předpokladů. Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 11:10:31

MUSÍ? Musím přistoupit na to, že 1 plus 1 jsou 2? Když to přijmu, rozvíjí se přede mnou další poznatky matematiky. Když přijmu jistotu Boží existence, rozvíjí se přede mnou další poznání Božího života. Aristotelovo poznání Prvního Hybatele je poznání Tvůrce, ne však poznání Otce. To je důsledkem dalšího Božího zjevení.
Hlásají někteří ateisté ateismus, aby se lidé stali šťastnějšími? Myslím, že křesťané (jistě ne všichni) chtějí, aby druzí lidé byli šťastní jako oni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Plevo, Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 12:05:43

to je tak. Křesťané mají určitou vnitřní potřebu nebo puzení hlásat Ježíše. Máte vy potřebu hlásat dejme tomu ateismus, popřípadě něco jiného?

Martin Profant - Praha 7

Vaclavu Pospíšilovi Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 12:31:32

Pokud ateisté hlásají ateismus (nedělají to často, ateismus není nutně misijní záležitost) a nejsou to fanatici, pak jim jde právě o štěstí těch druhých. Od Epikura a jeho úsilí o to, aby své bližní zbavil strachu ze smrti a posmrtných muk přes Feuerbacha a mladého Marxe s jejich spojením štěstí, smyslovosti a racionality až k dnešním novým ateistům s jejich snahou o naturalistické založení morálky jako základu trvalého odstranění legitimace útlaku, krutosti a vykořisťování -- tato poslední sekta je mi sice téměř nepochopitelná, ale zrovna to, že tím delegitimováním usilují o to, aby lidé byli šťastnější, je z jejich textů zřejmé.

p.s. Jsem rád, že ptáte a nesoudíte cizí přesvědčení na základě předsudků.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 12:43:57

Jde o to, pane Pospíšile, že aby člověk mohl přijmout křesťanskou víru, musí přistoupit i na tu premisu, že 1 + 1 = 3. To jest - musí se vzdát svého racionálního myšlení, a musí přistoupit na víru v reálnou existenci nadpozemských bytostí, které on nevyhnutelně považuje za pouze chimérické; za výplod - historicky a psychologicky podmíněných - religiózních mýtů.

A to je přesně to, co takto racionalisticky orientovaná mysl přijmout nemůže. Alespoň ne tak, aby se přitom její nositel nemusel vnitřně rozštěpit.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 12:55:13

Pane Vyleťale, je sice pravda že nějakou faru či farnost jsem z vlastní zkušenosti neviděl a nezažil už přinejmenším celá desetiletí (pokud vůbec).

Nicméně, stejně tak jsem nikdy nebyl ani členem komunistické strany ani jsem nebyl přítomen v některé z jejích zasedacích místností; a přesto jsem si o jejím charakteru dokázal vytvořit, domnívám se, dosti adekvátní obraz. Prostě podle způsobu jejího působení.

Už jsem o tom v minulosti psal: alespoň v televizi jsem viděl několik přenosů z křesťanských mší a kázání. A - až snad na jednu jedinou výjimku z celkem nedávné doby, kázání tuším olomouckého biskupa - ve mně všechna tato kázání zanechala velice bezkrevný dojem. Není v tom jiskra, není v tom plamen, není v tom ani opravdu hluboké niterné zaujetí.

Kde jsou ty doby, kdy křesťanství bylo ještě skutečně tvůrčí a formující silou, kdy dokázalo skutečně "pohnout světem"?... To dnešní křesťanství na mě působí už jako jenom víceméně pasivní udržování toho, co zde v minulosti bylo, co je stále ještě tak nějak přítomno, ale co už nemá žádný skutečně tvůrčí impuls ukazující někam do budoucnosti.

Takže, to je ten důvod, pro mě křesťanská víra nechává chladným, a proč v ní nevidím žádnou skutečnou perspektivu.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Pokud uvažuji o provázanosti Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 13:14:32

osobního štěstí a štěstí druhých, nemohu pominout, že se vyskytují (byť nikoli masově) lidé, kteří nahlížejí trvalou člověčí spokojenost a štěstí ve spojitosti se spokojeností a štěstím druhých. Pokládají dokonce trvalou spokojenost a štěstí jednotlivce za stav, závislý na reálné podpoře spokojenosti a štěstí druhých. Nespekulují přitom, že 1+1 by mělo být rovno 3

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Spíš než o misionářství jde o samozřejmost víry Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 13:24:20

Já se třeba určitě nepovažuji za misionáře, který by měl "puzení hlásat Ježíše", jak to nazvala paní Hájková. Nemám však nic proti tomu, když to tak někdo má, a jistě je to taky potřebné.

Toto já tedy nedělám, je pro mě však důležité se k víře zcela samozřejmě přihlásit, kdykoliv na to přijde nějakým způsobem řeč. Je pro mě důležité zcela samozřejmě říci "Ano, já jsem katolík". Být si vědomý a dávat najevo, že to není nic, nad čím by se někdo měl nějak pozastavovat. A že když s tím někdo má nějaký problém, tak že to je opravdu jeho problém, a ne můj.

Což neznamená, že bych neměl být ochoten odpovědět na doplňující otázky, v případě zájmu.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Bretoňská selka, bavorská hospodská, a bavorský provozovatel lanovky Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 13:42:26

Byl tady zmíněn pověstný bretoňský sedlák, a bretoňská selka, jako příklady jistým způsobem impozantní silné víry, která je žitá, a zcela samozřejmá.

Je dobré k tomu dodat, že bretoňského sedláka a bretoňskou selku moc neužije na relativizující úvahy a diskuse typu "je třeba rozlišovat víru, náboženství a církev". Bretoňský sedlák a bretoňská selka pro tyto úvahy a diskuse nemají moc pochopení. Jejich život je zcela svázán s životem církve, a průběh roku se zcela samozřejmě řídí církevním kalendářem.

Něco takového jsem ostatně zažil i tady v Bavorsku. Hospodská ve venkovské hospodě mi zcela samozřejmě vysvětlila, že nemají na jídelníčku maso, protože "je přece postní období".

U jedné lanovky na nějaký vrcholek jsem pak našel cedulku s informací o období, kdy je lanovka v provozu. Bylo to takto:
"Lanovka je v provozu každý rok od neděle po Kristově nanebevstoupení do posvícení."

Miluju Bavorsko :-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 14:12:26

To já se přiznám, že občas to dělám, i když většinou jen na dálku. Zblízka mi to tak nejde. Pokud mě kvůli tomu někdo považuje za fanatika, pak ano, jsem fanatik :-)

Václav Pospíšil - Záhoří

1+1 nejsou tři Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 18:23:47

Prožíváme krásu, a přitom nepopíráme ani nevyužíváme racionálnost. Ikdyž nám rozum říká, že zítra už bude ta krása opršelá.
I pocity štěstí jdou rovnoběžně s racionalitou. Jsme šťastní, ikdyž víme, že zítra může být jinak.
Podobně VÍME, že zítra na mne může padnout strom, zasáhnout mne rakovina,... ale přitom vím (také VÍM), že "milujícímu Boha všechno napomáhá k dobrému". Že jsem stále v milující ruce nebeského Otce.

Ivan Sommer - Brno

umělá inteligence Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 20:41:10

Nabízí se otázka, zda v době rozvíjející se umělé inteligence lze vždy rozlišit, jestli činnost vykonává člověk nebo robot. Uvádí se příklad šachistů, z nichž každý je sám v jedné místnosti. Jak se pozná, který je člověk a který počítač. Ostatně termín robotizace související s umělou inteligencí pochází od Karla Čapka z jeho díla R.U.R. Pak se ovšem musíme tázat, v čem je podstata víry a stávajících náboženství vůbec. Podle současných teorií se při pádu hmoty do černé díry informace zachovává. Pojetí víry unitářů víry prolínající se světem se s tím vyrovná dobře. Náboženství s ústředním Bohem budou na to hůře,jejich představa se rozejde s denní zkušeností.

Viz příspěvek J. Dolejše o robotizaci.. Zatím se zdá, že roboty vytěsní člověka z pracovní činnosti. .

Ani příklad 1+1 není tak jednoduchý, jak se zdá. Vzpomínám si, na pokusy vyučovat matematiku na základě množin. Pak může být 1 muž +1 žena až 10-12 osob různého pohlaví.

Poznámka pro neznale. Náboženská společnost českých unitářů patří ke státem uznaným církvím. Unitářkou byla např. manželka TGM.. Velký počet unitářů je v UK a USA..

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 3.Srpna 2017, 22:21:36

Tomu, aby se představa Boha rozcházela s denní zkušeností se dá zabránit celkem snadno: Nevytvářet si o Bohu takové představy, které by se rozcházely s denní zkušeností, a nečekat, že Bůh se musí chovat podle naší logiky.

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Pátek, 4.Srpna 2017, 12:14:27

Ano, 1+1 nejsou tři. Pro nás. Lze si ovšem představit lidi, kteří používají jiný kalkul. Kdysi to moc hezky promýšlel Ludwig Wittgenstein. A pak také existují lidé, pro které v určité situaci jsou jedna a jedna tři. Potkáte je v Maghrebu a když jejich přístup volně přeložím do evropského, vycházejí z docela rozumné představy, že spojení dvou jednotek je významné jen tehdy, pokud vytvoří něco nového, co není ani jedna z nich. Mimochodem to Tuaregům nijak nebrání velmi bystře počítat při smlouvání a plánování zásob pro karavanu.


Josef Poláček - Manuální pracovník

Zákon zachování informace Pátek, 4.Srpna 2017, 13:33:29

Pan Sommer: ano, tohle by pro měl byl jediný racionálně přijatelný (a tedy oné zásadě 1 + 1 rovná se 2) neodporující model, kdy duchovno (ve formě právě té "informace") může být věčné, a může eventuálně přežít i předpokládaný zánik našeho vlastního vesmíru.

Anebo jinak řečeno: něčemu takovému bych mohl přiznat takové atributy, jaké se obvykle připisují Bohu: nadčasovost, imaterialita, relativní apriorita vůči akutálnímu hmotnému světu.

Přičemž ovšem: pokud by tato potenciální, přetrvávající informace měla mít zároveň i opravdu duchovní, tedy inteligentní charakter - pak by musela být výtvorem buďto samotného člověka, anebo jiných inteligentních bytostí.

Je možno si to představit takhle: už před naším současným vesmírem tu byl nějaký jiný. V něm žila vysoce vyspělá civilizace, která před zánikem toho minulého vesmíru dokázala své vědění zakódovat do určitých struktur, které se zachovaly i přes ten zánik vesmíru minulého. Tato informace, tento kód pak byly tvůrčími elementy jak při vzniku vesmíru našeho, tak i při jeho vývoji - a tedy nakonec při vzniku vyšších forem života, včetně samotného člověka.

Takovýto model by pak skutečně mohl relativně legitimně vycházet z toho, že svět i člověka stvořila nějaká "vyšší moc".

Jistě, takovýto model je dosti krkolomný; ale jak říkám je to prakticky ten jediný, který by mohl operovat s přítomností nějaké vyšší inteligence v našem světě, a přitom se stále ještě alespoň v zásadě držet možností reálného fyzikálního světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

1 + 1 = ? Pátek, 4.Srpna 2017, 13:43:21

Ještě k tomu, kolik je vlastně jedna plus jedna. Samozřejmě, že výsledek nemusí být vždy nutně mechanické "dvě"; vždy záleží na kontextu.

Jinak řečeno: rovnice 1 + 1 = 3 nemusí vždy nezbytně odporovat racionalitě. Jak řečeno záleží na kontextu, na tom co jednotlivé členy reálně představují.

Ale uvěřit na Boha, když pro jeho existenci neexistují naprosto žádné důkazy, uvěřit zrovna v jednoho jediného boha, když jich na zemi byly a jsou tisíce, uvěřit v evangelia když se v nich na každém kroku doslova zakopává o historické nepravdy a interní protimluvy - tak něco takového s racionálním myšlením skutečně slučitelné není.

P.S. Je samozřejmě možno - a to zcela legitimně - uvěřit v d u c h a evangelií; ale to je pak už o něčem podstatně jiném.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, pí Hájková, Pátek, 4.Srpna 2017, 14:30:33

já mám "puzení" šířit humanistický ateismus, protože jej považuji za to nejlepší, totéž si vy ovšem myslíte o křesťanství.

Zajímal by mě váš názor na tu Fichtovu tezi, že člověk si volí takový světonázor, jaký je on sám, jaký mu tedy vyhovuje. Pokud tohle přijmeme, vzdáme se vzájemných "misijních nároků" - a myslím, že vy, na rozdíl od pana Vyleťala, který by nejraději ze všech lidí vyrobil praktikují křesťany (a zvláště pak katolíky), vy byste se se mnou možná v tomto mohla shodnout. Já si ovšem neodpustím dodat, že právě tento fakt, že tedy různým lidem vyhovují různé světové názory a zdaleka ne všem vyhovuje náboženská víra, ukazuje na to, že Bůh není, protože zkrátka není potřeba pro všechny...

Na jednu stranu je absurdní, když se věřící a ateisté snaží vzájemně přesvědčit o své pravdě a nějak argumentačně přetrumfnout druhou stranu. Na druhou stranu je to přirozené, lidské a očekávatelné. Vy cítíte potřebu zdůvodnit, proč věříte, a my zase, proč nevěříme. Přesto myslím, že poslouchat tu druhou stranu a její argumenty je vždy užitečné a správné.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A p. Kolaříkovi Pátek, 4.Srpna 2017, 14:37:34

Gott sei Dank, že nežijeme v Bavorsku.

Už jsem na to jednou upozorňoval: uvěřil bych, jak je to skvěle křesťanská země, kdyby nevolila masově CSU, která je v mnoha postojích už jen krůček od ultrapravicové AfD. A co teprve takové křesťanské Polsko? Hrůza a děs...

My humanističtí ateisté jsme Ježíšovi mnohem blíž než mnozí křesťané...

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No, tak tedy p. Plevovi Pátek, 4.Srpna 2017, 15:10:50

Především Vám blahopřeju k životu v ultraateistickém Česku, které bez problémů utáhli na vařené nudli Klaus, Zeman, Babiš, a jak se všichni ti gauneři, které si volíte, a kteří vám vládnou, jmenují.

Skutečně, Gott sei Dank, jak říkáte.

Pokud srovnáváte CSU s AfD, znamená to jediné: nemáte potuchy, o čem píšete. Nemáte absolutně potuchy.

To už má k AfD rozhodně blíže ČSSD. Kolik že to uprchlíků je ochoten v Česku přijmout ministr Chovanec? A kolik jeho soudruzi, včetně premiéra? Proti komu že to kvůli tomu zahájila EU řízení? Srovnáme si počet uprchlíků přijatých v Bavorsku, a v Česku? A klidně si to přepočítejme na počet obyvatel.

Mimochodem, předsedou AfD v Bavorsku je samozřejmě Čech jak poleno, jistý Bystroň.

Nebudu Vám brát Vaše přesvědčení, že Vy osobně jste Ježíši úplně nejblíže - i když v něj vůbec nevěříte. Ale pozor - pýcha předchází pád.

Jak jsem napsal v předchozím v příspěvku - to, že máte problém s katolickou církví, je problém Váš, ne můj.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Celý svět obletěly televizní záběry Pátek, 4.Srpna 2017, 17:33:42

z mnichovského hlavního nádraží, na kterých bavorské obyvatelstvo spontánně přišlo přivítat desetitisíce uprchlíků, kteří přijížděli několik nocí za sebou. Tyto záběry se staly symbolem nečekaného rozuzlení uprchlické krize, které vešlo do dějin pod názvem "Willkomenskultur".

A pak jim kdosi z jakési hluboce morálně rozvrácené, rozhádané, xenofobní a rasistické vedlejší zemičky dělá kázání o morálce?

Uff! Chucpe, chucpe, chucpe.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 4.Srpna 2017, 21:18:0

Panu Poláčkovi:
to, že inteligentní forma života v předchozím vesmíru něco tvůrčího předala do tohoto našeho vesmíru přece vůbec nic neřeší. Kdo by potom předal ty tvůrčí elementy inteligentní formě předchozího vesmíru? Opět něco předchozího?

Panu Plevovi:
já vás nemíním obracet. Jenom je mi trochu líto, že si nerozumíme, že vám neumím Boha a Ježíše nějak lépe "vysvětlit".

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ad mnichovské nádraží Pátek, 4.Srpna 2017, 21:18:31

Mnichov je sociálnědemokratický, p. Kolaříku.
A 55% obyvatel nekřesťanů nebo bez vyznání! (Viz německá Wikipedie.)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

S lidmi plnými nenávisti k církvi není možná diskuse Sobota, 5.Srpna 2017, 10:00:14

Všimněme si toho: napsal jsem dva zcela nekonfliktní příspěvky, na které pan Pleva zareagoval agresivním útokem.

Mám nyní pana Plevu ještě poučovat o tom, jak se katolická církev v Bavorsku (ale samozřejmě i evangelické a luteránské církve) zasazovala a stále zasazuje o účinnou pomoc uprchlíkům, a to ne řečmi, ale činy? Mám ho poučovat o tom, jak se speciálně katolická církev zcela výjimečně vměšuje i do politiky, neváhá vyslovit nesouhlas s některými prohlášeními představitelů CSU, a vede s nimi dialog? A mám ho poučovat o tom, že ta CSU ve srovnání s naprosto všemi českými stranami je absolutně "sluníčkářská", "vítačská" strana?

A že nebýt venkovského bavorského obyvatelstva, tak to kancléřčino "My to zvládneme" by bylo zcela iluzorní?

Po pravdě řečeno, nemám k tomu moc chuti. Ovšem samozřejmě, jsem si vědom toho, že dělat elementární osvětu mezi ignoranty, kteří jsou o to agresivnější a nestoudnější, o co méně toho vědí, je také údělem křesťana. Že to patří k údělu toho, kdo vyslyší výzvu "Vezmi svůj kříž a následuj mě."

Petrasek Milan - penzista

Za povšimnutí také stojí pane Kolaříku Sobota, 5.Srpna 2017, 10:09:15

prověřený poznatek, že oproti shovívavým seveřanům hýří obec Bavorů vznětlivostí.......víme příkladně jak vzrušuje G. Polt svou radikální uštěpačností mezi svými a jinde.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Když člověk dostane šach mat, pane Petrásku, Sobota, 5.Srpna 2017, 10:15:49

je opravdu dětinské vztekle shazovat figurky na zem.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jenom pár poznámek: Sobota, 5.Srpna 2017, 11:08:34

1. Ve srovnání s českým prostředím je vítačská i ta AfD, bohužel. Ale takové srovnávání v kontextu této argumentace nemá přece smysl. Protože pak by nám vyšlo, že vítačské jsou všechny německé politické strany a mohli bychom je hodit do jednoho pytle, což je nesmysl. Hodnotit politické postoje německého obyvatelstva je možné jen v kontextu německého diskurzu. Ateistické Česko jsem přece v tomto za vzor Bavorsku nedával.

2. Církevní představitelé, jejichž angažovanost byla většinou zřetelná a jistě si zaslouží chválu, jsou něco jiného než "lid" - a ten je samozřejmě velmi různý, nicméně přes 40% bavorského lidu volí CSU, o které sám píšete, že některé její postoje byly církevními představiteli kritizovány.

3. Pořád nám ještě zůstává to vzorně křesťanské Polsko, že...

4. Vrchol agresivity je uvést fakta, totiž že v Mnichově dlouhodobě vládne SPD a že většina mnichovského obyvatelstva není (už) křesťanská. Počet katolíků a evangelíků navíc každým rokem klesá.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Přesně tak, pane Plevo Sobota, 5.Srpna 2017, 11:32:9

Ve srovnání s českým prostředím je vítačská i AfD. Trefil jste hřebík na hlavičku.

Takže "Gott sei Dank", že žijete v Česku, že.

A je mně líto: otíráte-li se o CSU, říkáte si tím o probírání českých stran, hezky jedné po druhé. Až je všechny probereme, můžeme se vrátit k CSU, jestli zbude čas. A obávám se, že pak zapomeneme, co jsme to vlastně na CSU chtěli kritizovat.

Ano, v Mnichově vládne SPD, a Mnichov je dnes velmi multikulti město. A co má jako být? To je argument proti čemu? Proti Bavorsku? Proti CSU?

Znovu opakuju: Ten bavorský lid, o který se tak neurvale otíráte, a který volí CSU, přispěl lvím podílem k naplnění kancléřčiny výzvy "My to zvládneme". A to samořejmě za podpory jak místních organizací, tak ústředí CSU. Nehledě k tomu, že v mnoha obcích ani nic jiného než CSU není.

A kritizovat, a vést dialog s CSU kvůli některým jejím výrokům a požadavkům, což dělá např. mnichovsko-freisingský arcibiskup, a mnozí další, zdaleka neznamená, že ta strana je hodná zatracení, ani že je nevolitelná. A taky si prosím uvědomme, za jaké situace, v jakých podmínkách, tyto výroky a tyto požadavky byly vzneseny.

Mimochodem, jako německý občan jsem se zatím rozhodl, nestane-li se do voleb nic mimořádného, že budu taky volit CSU.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Petrásku, Gerhard Polt je opravu velmi zajímavá osobnost Sobota, 5.Srpna 2017, 11:36:57

Přiměl jste mě k tomu, abych si o něm přečetl něco více, díky za to.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 5.Srpna 2017, 14:31:38

Paní Hájková, já jsem právě napsal, že tu "inteligentní informaci" by původně vytvořila nějaká vysoce vyspělá vesmírná civilizace. Sama sebou. Teprve v dalších cyklech (vzniků a zániků vesmírů) by se tento jím vytvořený počáteční impuls mohl znovu a znovu "dědit" do dalšího vesmíru, a působit v tom smyslu že ty další vesmíry budou pak vyspělejší a lepší.

Opakuji znovu: to celé je jenom čistě spekulativní model; ale jeho výhoda je že by mohl být fyzikálně a racionálně přijatelný.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Fichte a volba vlastního světonázoru Sobota, 5.Srpna 2017, 14:53:40

Pane Plevo, paní Hájková Vám neodpověděla, zkusil bych to tedy sám.

V bezprostřední rovině je tato jeho téze - tedy že lidé si vybírají či vytvářejí takový světonázor jaký jim nejvíce vyhovuje, tedy jací jsou oni sami - samozřejmě správná.

Jenže, jak řečeno to je jenom naprosto prvotní, povrchní rovina celé věci.

Za prvé: mnohdy lidé - ať z těch či oněch důvodů - zastávají světonázor který je naopak v zásadním rozporu s nimi, s jejich reálnými životními podmínkami.

Připomeňme si například ty proslulé sedláky z Vendome - kteří na straně svých vlastních pánů (a tedy vykořisťovatelů!) bojovali proti revoluci, tedy proti svým vlastním osvoboditelům.

A za druhé a především: kdybychom přistoupili na absolutní platnost této téze, pak bychom museli vycházet z toho, že na této planetě žije několik zcela různých druhů lidí, které vedou zcela různé způsoby existence! Neboť kdyby souhlasilo, že lidé si volí různé světonázory, různé obrazy světa podle toho, jací - reálně - jsou, pak tedy na základě toho faktu že zde existují různé světonázory by nutně muselo vyplývat že zde tedy existují i ty zcela rozličné lidské druhy.

Což pak pro nás znamená: jestliže vycházíme z předpokladu opačného - tedy že jsme nakonec přece jenom všichni jeden společný lidský druh - pak z toho nevyhnutelně vyplyne i ten závěr, že náš obraz světa musí být tedy nakonec také společný.

A že jestliže tomu v současné době tak není, jestliže současné lidstvo je stále ještě roztrženo do vytváření - a vyznávání - různých, navzájem zcela protichůdných a se vylučujících - obrazů a výkladů tohoto světa, pak je jasné, že někde je chyba. A ta chyba asi nebude v realitě samé, nýbrž v těch našich obrazech.

A tak je nutno soudit, že ty naše dosavadní světonázory jsou nakonec všechny pouze dílčí - a že jenom jejich sloučením, jejich spojením je možno dostat obraz úplný. A že spolu s tím i člověk sám ztratí svou dosavadní rozpolcenost a omezenost, a až poté se stane tvorem skutečně univerzálním.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bavorsko, Willkommenskultur a Ausländerfeindlichkeit Sobota, 5.Srpna 2017, 15:14:45

Pane Plevo, ten poukaz na to že město Mnichov je většinově sociálnědemokratické, to byl ovšem velice zdařilý zásah rapírem! ;-)

Ale celá situace je ještě složitější o to, že v Mnichově má už každý čtvrtý(!!) jeho obyvatel cizozemský původ. Takže by bylo možno docela dobře tvrdit, že ty příchozí cizince zde tak vstřícně vítali nikoli domácí Bavoři, nýbrž že zde pouze - už usedlí - cizinci vítali cizince!

Nemám bohužel naprosto žádná sociologická data (pokud taková vůbec kdo vytvořil) o tom, jaký byl mezi těmi aktivně vítajícími podíl těchto naturalizovaných cizinců, a jaký podíl originálně domácího obyvatelstva; ale v každém případě byl ten podíl těch prvně jmenovaných dozajista nemalý, a dá se dost dobře soudit že značně nadproporcionální.

Podívejme se tedy obecněji na vztah bavorského obyvatelstva (toho původního, domácího), jakož i politických partají k problému imigrace.

Bude dobré, když si uzřejmíme předem: tady nedostaneme nijaký zcela jednoduchý a jednoznačný obraz.

Například v městském univerzitním prostředí je jakákoli xenofobie jako taková prakticky nulová. Což ovšem na druhé straně nemusí bez dalšího znamenat, že i zde by nebyli takoví kteří by neměli pocit že těch cizinců do Německa proudí přece jenom až příliš moc.

Stejně tak je xenofobie relativně minimální v těch firmách, kde cizinci tvoří značnou část osazenstva, a bez jejichž práce by se celá produkce prakticky okamžitě zhroutila.

Na straně druhé - v těch "tradičních" vrstvách bavorského obyvatelstva je nejen nedůvěra vůči cizincům a odmítání jejich příchodu, nýbrž namnoze dokonce i vyložený rasismus velice rozšířený postoj, a v těchto vrstvách pojímaný a prožívaný dokonce jako něco naprosto přirozeného. Ještě relativně dobře jsou na tom "bílí" přistěhovalci, na kterých jejich zahraniční původ není na pohled vidět; ale na "negry" a Turky tyto části populace hledí jenom s pocitem vlastní nadřazenosti, případně s vysloveným pohrdáním.

Politické partaje: víceméně kopírují tento interní protiklad, tuto rozpolcenost Bavorska na vstřícnost vůči příchozím na straně jedné, a na latentní či aktuální xenofobii na straně druhé.

Takže vládnoucí CSU je podle své oficiální linie ovšem rozhodně anti-xenofobní; ale když pak dojde na konkrétní záležitosti, pak se může docela dobře stát že se skutečně ocitne v dosti úzké blízkosti k programaticky xenofobní AfD.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 5.Srpna 2017, 15:24:50

Jenomže, pane Poláčku, ten obraz či výklad světa, je a vždy bude zkreslený. Někdy méně, jindy více. Čili výklad světa je vždy ideologický. Je to nakonec (při vší vědecké metodě, kterou lze při výkladu použít) vždycky něco, čemu se věří (přičemž jeden věří a druhý nevěří).
Máte pravdu, že někdy lidé, jako ti sedláci, podléhají ideologii, kterou bychom u nich nečekali.
Ale to souvisí s tím, jak to člověk cítí. City jsou zde důležité.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček samozřejmě nemá žádná data, jak sám přiznává Sobota, 5.Srpna 2017, 16:07:19

To mu ale nevadí žvanit, žvanit, žvanit, pomlouvat.

Nemylme se - takoví určitě nevejdou do království Božího.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Bílí a černí přistěhovalci Sobota, 5.Srpna 2017, 21:21:31

tak nic takového, jak říká pan Poláček, jsem tu za ten rok a půl co jsme se přistěhovali, nepozoroval.

Podle mé zatím skromné zkušenosti "tradiční vrstvy bavorského obyvatelstva" především dělí přistěhovalce na ty, kteří umí německy (aspoň špatně), a na ty, kteří ne, a k těm prvním jsou znatelně vstřícnější. Takový přístup je ale asi celkem běžný snad všude na světě.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 6.Srpna 2017, 00:23:9

Hmmm, když je v Bavorsku tak všeobjímající Willkommenskultur, co že stále ještě nezrušilo hraniční kontroly na hlavním tahu ze Salzburgu? Ba právě naopak to vypadá, že tam budou už na věčné časy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 6.Srpna 2017, 11:21:11

Pan Hajek: nevím jestli jste si někdy zkusil sednout do nějaké typické bavorské hospůdky, a poslouchat co si místní vykládají na téma přistěhovalců. Zkuste si to jednou pro zajímavost. (Pokud ovšem dokážete porozumět jejich bavorskému dialektu; to není skutečně věc nikterak snadná.)

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchu Klusáčkovi Neděle, 6.Srpna 2017, 13:50:2

Nevím, jestli se něco nezměnilo, ale když tam ty kontroly začaly, jednalo se o spolkovou, nikoliv zemskou záležitost.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ano, samozřejmě Neděle, 6.Srpna 2017, 15:32:56

Pan Profant má samozřejmě pravdu, hraniční kontroly jsou spolková záležitost, to ví každé malé dítě.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Opravdu si toho všimněme Neděle, 6.Srpna 2017, 16:15:33

Takhle to dopadne, když křesťan napíše vstřícný článek vzhledem k ateistům.

Takhle to dopadne, když napíšu zcela nekonfliktní, mírumilovné a trochu osobně laděné příspěvky o tom, že nikoho neobracím na víru, a že mám rád svoje křesťanské Bavorsko (a dodávám - celé křesťanské Německo).

To je zřejmě více, než dokážou zdejší militantní ateisti snést. Výrony nenávisti a pomluvy na sebe nenechají dlouho čekat.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 6.Srpna 2017, 17:06:27

To jistě je spolková věc, nicméně se tím Seehofer neopomněl holedbat, on a potažmo (bavorská) CSU byl první a jeden z nejhlasitějších, kdo prosazovali uzavření hranic, a být po jeho/po vůli tam vládnoucí CSU, jsou opatření ještě daleko tvrdší. To jednak, jednak na spolkové úrovni o tom rozhodlo vláda vedená hádejte kým, no právě tou vaší CDU/CSU, za třetí to na principu věci nic nemění.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Prý "uzavření hranic" :-) Pondělí, 7.Srpna 2017, 07:51:31

Pan Klusáček evidentně nezažil totalitu. Neví, co jsou to uzavřené hranice, ostnaté dráty, střílení ostrými.

Mně kontroly na salzburgské dálnici nevadí, já tam tudy nejezdím. Našel jsem si přechod, kde není ani noha. A že tam musí čekat pan Klusáček, z toho mám škodolibou radost. :-)

Ostatně, pane Klusáčku, myslím, že byste do Německa, a zvláště do Bavorska vůbec neměl jezdit, když se Vám v něm nelíbí.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Konzervativnost a křesťanství Pondělí, 7.Srpna 2017, 14:46:0

Možná je to i má vina, že jsme asi hodně vzdálili původnímu tématu a debata nabrala trochu až absurdní směr...

Tou poznámkou o Bavorsku - která ale reagovala "na chvalozpěv" od pana Kolaříka - jsem chtěl říct, že pojem křesťanská země je velmi ošidný a snadno zneužitelný demagogy a ultrapravicí, jak ostatně vidíme v současnosti.

Bavorsko je především konzervativní země, tou je ono mnou zmíněné Polsko taky. Rozdíl ovšem spočívá v tom, že zatímco
v Bavorsku je liberální demokracie, polský konzervativismus je už tak vyhrocený, že dokonce ohrožuje a popírá samu liberální demokracii.

Základní otázkou - a podle mě velmi zajímavou - se tedy jeví spíš problém, jaký je vztah mezi konzervativností a křesťanstvím. A myslím, že v křesťanství existují dvě základní tendence:

1. Chápat je jako sloup tradic a jádro konzervativismu - víra, rituály atd. je něco, co jsme zdědili po předcích, co vytváří naši identitu - a co nám někdo (možná) chce sebrat: marxisti, liberálové, LBGT, EU - a samozřejmě uprchlíci a vůbec přistěhovalci z cizích zemí, zejm. muslimové. Nechci se tomuto křesťanskému konzervativismu vysmívat, svůj maličký kousek pravdy má také, ale je v kontextu dnešní situace velmi nebezpečný, protože pochopitelně snadno zneužitelný.
V Bavorsku jej CSU ještě drží na uzdě v rámci liberálně-demokratického diskurzu, totéž se ovšem o Polsku nebo Orbánově Maďarsku říct nedá...
A nezapomeňme, že na tento křesťanský konzervativismus se odvolávaly různé polofašistické režimy 20. stol. - viz Slovensko, Chorvatsko, Rakousko, Španělsko (ne náhodou také vždy katolické země, co?).

2. Křesťanství je možno naopak považovat za osvobozující zvěst dle Ježíšova "všechno činím nové" a "nové víno do nových měchů" - tedy jako boj proti zavedeným společenským pořádkům a poměrům, pokud nejsou v souladu s láskou k bližnímu (což samozřejmě nikdy plně být nemohou). Takové pojetí křesťanství je blízké humanistickému ateismu, jak jej chápu já, a vede v podstatě vždy k (levicové) sociální a politické angažovanosti.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi -- ad "Opravdu si toho všimněme" Pondělí, 7.Srpna 2017, 15:27:28

L 6, 42 :-)

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Martinu Profantovi Pondělí, 7.Srpna 2017, 20:13:38

No právě. Samozřejmě. L 6,42

Tak snad to pan Pleva taky pochopí.

P.S. Ne, opravdu nebudu mít nervy na další kolečko ještě s Vámi.

Petrasek Milan - penzista

Křesťansrví bez pevných nervů Pondělí, 7.Srpna 2017, 20:44:47

je na prd......by řekl Hašek slovy telegrafisty Chodounského.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Plevovi Pondělí, 7.Srpna 2017, 21:35:54

A Vy jste nemohl nechat ten můj "chvalozpěv" na Bavorsko jen tak být, a prostě mi to přát, že. Vy jste zkrátka musel Bavorsko a CSU agresivně napadnout, a předhazovat mu - eh, co že to vlastně? Sám už ani nevíte, viďte.

Kdybych chtěl být dále útočný, napsal bych Vám, že pan Profant byl tak laskav, a našel pro Vás jeden verš z Bible: L 6,42. Ten verš v podstatě shrnuje odpověď, kterou jsem Vám už dříve napsal v reakci na Vaše srovnávání CSU s AfD.

Jestli to chápu, tak v posledním příspěvku CSU ovšem už zase chválíte ("drží na uzdě v rámci liberálně-demokratického diskurzu"). To je pěkné, ale tak se rozmyslete, co tedy vlastně chcete. Už jenom jako perličku připomínám, že jste se jednu chvíli tak rozohnil, že jste se omylem dokonce postavil na stranu vysokého bavorského církevního kléru. Hlavně že proti CSU, jak jste se domníval (a proti normálním, obyčejným bavorským lidem, jenom proto, že jsou věřící). :-)

Pane Plevo, napsal jsem já někdy slovo proti sociální a politické angažovanosti? Nenapsal, viďte.

Akorát že mi už opravdu dochází trpělivost s těmi věčnými bezdůvodnými levičáckými útoky na katolickou církev, a na normální, prosté katolíky, jakými jsou např. moji bavorští spoluobčané. Jednou prostě musí přijít ten okamžik, kdy si člověk vytřese prach z opánků.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Víte, p. Kolaříku, Úterý, 8.Srpna 2017, 11:15:1

s vámi je ta potíž, že vy uvažujete černo-bíle. A moje příspěvky vás matou pravděpodobně z toho důvodu, že černo-bílé nejsou.

Vzal jste si do hlavy, že jsou tady (na stránkách DR) nějací fanatičtí, nenávistní, militantní ateisté, proti nimž musíte bránit svou víru - a teď i vaše milované Bavorsko. Přitom např. už hned v mém prvním vstupu na téma vaší nynější domoviny byla věta: "uvěřil bych, jak je to skvěle křesťanská země..." Je v tom přece trocha ironie, neříkám, že v Bavorsku nehraje křesťanství, nebo i křesťanský humanismus, žádnou roli, jenom upozorňuji na to, že to není tak dokonale krásné a bezvadné, že jiné části západního Německa, které nedávají tak okázale najevo svou křesťanskost, nevolí CSU, neboť tam není, a nevolí ani tak masově CDU - jsou např. k uprchlíkům vstřícnější apod.
Prostě křesťanství má ty dvě tváře, o nichž jsem hovořil výše, byť se jedná samozřejmě o vyabstrahované typy, které se v krystalicky čisté podobě nikde nevyskytují. Ale v Bavorsku dle mého mínění převažuje ten typ první. To je celé.

Znovu se vracím k tomu Fichtovi. Kdo má rád přesné, rigidní škatulky, co je dobré/správné a co ne, co je pravda a co ne, ten si velmi pravděpodobně najde oporu v (konzervativním) katolickém křesťanství.

Komu taková svěrací kazajka nevyhovuje, ten bude vždy cítit potřebu se proti černo-bílým škatulkám vymezovat.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 8.Srpna 2017, 11:48:13

Pane Plevo, to Vaše určení dvou - protichůdných a rozporuplných - stránek křesťanství myslím skutečně velmi přesně vystihuje situaci.

V křesťanství skutečně mezi sebou neustále zápolí tyto dvě složky, ta konzervativní (nezřídka až přímo reakční) na straně jedné, a ta progresivně mravní na straně druhé.

Podle osobních preferencí se jednotliví křesťané identifikují více buďto s tou jednou nebo s tou druhou stránkou; ale na straně druhé, ta dělící linie (a tedy tento vnitřní rozpor) prochází nakonec i každým jednotlivým křesťanem osobně. Takže pak někdy není ani tak moc překvapivé, že jsou věřící, od kterých pak vycházejí a vzcházejí postoje velmi rozporuplné - podle toho která z těchto obou stránek v nich právě nebude vrchu.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.