Deník Referendum Víkend

Kdyby se Francouzi rozhodli rozbít Evropu, Německo by to těžce poškodilo. A ostatní evropské země také. Národní světy už neexistují. Repro DR

Pane Posselte, když mluvíte o bavorské Křesťansko sociální unii, často se odvoláváte na sociální učení katolické církve. S encyklikou Rerum novarum přišla katolická církev roku 1891s pozorností dělníkům o dost později než sociální demokracie. Kde jsou rozdíly v základech sociálních učení socialistů a katolíků?
K CSU se s dovolením dostanu později. Pojďme k základům. Dvě nejdůležitější myšlenky naší doby, což je evropské sjednocení a katolické sociální učení jako základ sociálně tržního hospodářství, se zrodily v českých zemích, na dvou zámcích v západních Čechách, které jsou od sebe vzdáleny 27 kilometrů. Idea Panevropy vznikla na zámku hraběte Coudenhove Kalergiho v Poběžovicích/Ronsbergu. To je mateřská myšlenka Evropské unie.

Katolické sociální učení vzniklo takzvanými Tezemi z Boru/Haid na zámku knížat Löwensteinových. Kníže Löwenstein byl prezidentem katolického sněmu pro rakouské a německé země. Papež ho pověřil, aby hledal křesťanské odpovědi na dělnickou otázku. Kníže do Boru povolal nejlepší odborníky své doby. Na základě tohoto impulzu vznikly sociální encykliky. Encyklika Rerum novarum papeže Lva XIII pak formulovala katolické sociální učení. Řím se tehdy inspiroval v Čechách. Skutečnost, že sjednocená Evropa i sociálně tržní hospodářství vnikly v Čechách, ukazuje neuvěřitelnou produktivitu, kterou se české země po staletí vyznačovaly.

Co se CSU, tedy Křesťansko sociální unie, týče, musíme říci, že v konfesionálně smíšeném meziválečném Německu mezi válkami existovaly jen konfesionálně jednotné strany. Po II. světové válce vznikla velká myšlenka založit Křesťansko-demokratickou a Křesťansko-sociální unii.

Záměrem bylo zkombinovat dvě věci. Na jedné straně spojit katolíky a evangelíky v jedné politické straně. To bylo tenkrát naprosto revoluční. Katolíci a protestanti byli před tím spolu v koncentračních táborech a chtěli vytvořit něco proti ateistickým ideologiím jako nacismus, komunismus či kapitalismus a socialismus. A pak tu byla idea trhu spojená s ideou sociální spravedlnosti. To je sociálně tržní hospodářství. Je to kombinace takzvaných Freiburgských tezí tržního hospodářství, které nebyly tak liberální jako vídeňská škola, ze které freiburgská škola vznikla. Tržní východiska se kombinovala se sociálním učením katolické církve.

Tehdy panoval spor o to, zda psát Sociálně tržní hospodářství s malým nebo velkým S. Patřím k těm, kdo stojí za psaním s velkým S. Může se to zdát směšné, ale je to důležité. Když napíšete v němčině velké písmeno, kterým píšeme podstatná jména, znamená to, že trh si sám neopatří sociální korektiv. Stát neurčuje jen rámcové podmínky, jak si představovala Freiburgská škola. Když píšeme Sociálně tržní s velkým S, znamená to, že trh má být svobodný, mají platit zákony soutěže, ale stát může a má zasáhnout, když je ohrožena sociální spravedlnost.

Nejdůležitější logika katolického sociálního učení zní: Člověk tu není pro práci, ale práce pro člověka. Člověk tu není pro hospodářství, ale hospodářství pro něj. Člověk tu není pro stát, ale stát pro člověka. To má praktické dopady. Křesťansko-demokratická strana (CDU) má také silné sociální křídlo. Bavorská Křesťansko-sociální unie (CSU) ale vždy sociální otázky akcentovala silněji než CDU. Ne v jednom křídle, ale jako celek. CSU byla od začátku stranou malých lidí. Nebyla nikdy pravicovou stranou, přestože si to mnozí myslí.

Velmi brzy se stala stranou dělníků. Většina bavorských dělníků volí CSU. Jinak by tato strana nedosahovala šedesát let absolutní většiny. Bavorsko není agrární zemí, je nejmodernější průmyslovou zemí Evropy. CSU má šedesát let v osvícené liberální společnosti, v kontextu moderního hospodářství, absolutní většinu. Před dvěma volebními periodami, před érou premiéra Seehofera, jsme jednou byli v koalici s liberály. Bez dělníků absolutní většiny nedosáhnete.

Jaké poselství má CSU pro dělníky, řekněme, na rozdíl od sociální demokracie?
Základní myšlenku už jsem řekl. Liberalismus i socialismus jsou materialistické ideologie. Katolické sociální učení vychází z premisy, že člověk jako stvoření boží má důstojnost. Tato důstojnost má zůstat mimo vliv státu. V oblastech, které jsou formovány náboženstvím, a to Bavorsko je, jsou dělníci součástí dialogu. Nikdo to nevnímá jako revoluční akt a nikdo nechce konfrontaci mezi dělníky a kapitálem. Jde o dialog a spolupráci.

Katolické sociální učení říká, že jsou dva druhy třídního boje. Zdola nahoru, to je boj socialistický. A shora dolů, ten je kapitalistický. Katolické sociální učení nechce ani jeden, upřednostňuje kooperaci. V tomto směru se už dnes německá sociální demokracie neliší od CSU. V devatenáctém století to ale bylo úplně nové poselství, které hlásalo kooperaci namísto třídního boje.

Nedávno jste měl v Andechsu přednášku, kde jste mluvil mimojiné o Ionescových Nosorožcích jako o metafoře pro dnešní dobu. Proč zrovna tato kniha?
Když znovu čteme desetiletí staré texty od Orwella, Huxleyho nebo Ionesca, objevují se v nich strašidelné paralely k dnešku. Nejméně známí z jmenovaných jsou Ionescovi Nosorožci. V malém městě se lidé začnou měnit v nosorožce. Ostatní lidé je nejdřív potírají, ale pak se také promění. Jen hlavní hrdina na konci zůstane člověkem. Dívka, kterou obdivoval, se také změní v nosorožce, takže je zoufalý. Pak ale zjistí, že chce zůstat člověkem. Prostě aktivně chce zůstat člověkem, na rozdíl od ostatních. Je to připomenutí kolektivního šílenství. Kolektivní změny lidské osobnosti. Zažíváme to zas.

Celý populismus se v mých očích podobá nosorožcům. Najednou potkáváte lidi, kteří byli dříve rozumní. Nadávají na cizince, chtějí různé lidi izolovat. Zjistíte, že se někdo změnil v nosorožce. Musíme tuto proměnu zastavit. Nechci, aby nakonec zbyl jen jeden člověk, který se nezměnil v nosorožce. U Orvella a Huxleyho jde o témata sledování, manipulace s pravdou, vymývání mozků, přeznačování slov. Když se slovům krade jejich význam, je to nebezpečné. Nacionální socialisté mluvili o lidovém společenství, komunisté o lidové demokracii. Lid ale byl zbaven jakékoli moci.

Dnes Marine Le Penová říká, že je kandidátkou lidu. Nejdřív se tedy nějaká skupina prohlásí za lid. Lid je umělá definice. Pak se řekne, že část lidu, která sdílí určitý názor, představuje lid, a zbytek je nepřítelem lidu. Elity, cizinci a podobně. Jsem fascinován, když miliardář jako pan Trump postaví vládu s dalšími miliardáři a prohlásí ji za zástupce lidu proti elitám.

Lidé dnes získávají informace ze sociálních médií, které jsou soukromým vlastnictvím. Myslíte si, že algoritmus, který třídí informace, by měl ovládat stát?
Jsem absolutně proti tomu, aby stát převzal něco jako monopol. Bylo by to nebezpečné. Sociální média mají výhody a nevýhody. Když jsem řečnil v noci v Evropském parlamentu, nikdo se to nedověděl. S internetem se to změnilo. Problém je, že se v sociálních sítích vytvářejí uzavřené skupiny. Tam si lidé mohou připouštět jen to, co chtějí slyšet. Jsou tam homogenizováni a imunizováni vůči jiným míněním zvenku. Vzájemně se ujišťují, že ten další myslí správně. Je to takový permanentní hospodský stůl, jak se i česky říká štamtiš.

Jenže v hospodě si k tomu objednáte alespoň dobré pivo. V homogenizaci vidím nebezpečí. Jsem pro korektivy. Pro mediální výchovu. I pro starší lidi. Lidi je potřeba v novém prostředí učit kritickému myšlení. Jako alternativu potřebujeme víc než dříve kvalitní noviny. Ty se musí podporovat. Kdo splní určitá měřítka kvality, má mít nárok na podporu. Důležitá jsou také elektronická veřejnoprávní média. Pak potřebujeme další korektiv. Malá média. Samizdat v demokracii. Dnes dokáží být malá média informativnější, než kdejaká velká, čtu je odprava doleva.

Na internetu procházíte jakousi předmanipulací. Jste znám jako uživatel a je vám servírována reklama. Když něco hledáte, není to, jako když různí lidé listují ve stejném slovníku.
Potřebujeme nové zákony týkající se internetu. Na mezinárodní úrovni. Já sám jsem na internetu nikdy nic nehledal. Když je něco potřeba, najdou mi to spolupracovníci, což je samozřejmě luxus. Jsem staromódní. Nemám televizi. Každý den čtu něco mezi deseti a dvaceti novinami. Čtu hodně knih. Jako dítě jsem přečetl celý Brockhausův slovník. Byl jsem jím fascinován, a tato fascinace čtením mi zůstává. Momentálně čtu hodně knih o roce 1918, protože v tomto roce definitivně skončila Evropa, kterou založil Karel Veliký, a my až teď stavíme Evropu nanovo. Vůbec si myslím, že existuje řada textů, literárních a politických, které si podržely svou platnost. Svět se nemusí objevovat pořád znova.

Ke stálicím patří i Coudenhove Kalergi. Jaké byste dal čtenářské doporučení coby předseda německého panevropského hnutí?
Coudenhove Kalergi byl politický prorok, který napsal nejméně dvě knihy, ke kterým se stojí za to vracet. Přesněji řečeno, napsal toho hodně, co přežilo, pár nesmyslů, i hodně toho, s čím nesouhlasím. Dvě knihy jsou geniální a z devadesáti procent nadčasové. Za prvé je to kniha Panevropa z roku 1923. Za druhé je to kniha Totální člověk, totální stát. Rozvádí se tam myšlenka katolického sociálního učení, že člověk tu není pro stát, ale stát pro člověka. Člověk je přirozený, stát umělý, stejně jako národ. V této knize najdete svobodu zakořeněnou v křesťanství.

Zpět k politice. Jak vidíte současný evropský nacionalismus, a jak odhadujete volební úspěch Alternativy pro Německo?
Jsem velmi optimistický. Nacionalismus posledních let uvolnil opačné síly. Množí se akce na podporu Evropy. Organizují je normální lidé. Mluvil jsem v Mnichově na takovém občanském shromáždění a na tribunu mě pustili, jen protože zrovna nemám žádný politický mandát. Demonstruje se v neděli odpoledne, ve volném čase. Hodně mluvím ve školách v Bavorsku. Cítím sílu proti nacionalismu.

Žádné německé volby nebyly pro osud Německa od roku 1945 tak důležité, jako francouzské prezidentské volby. A to hodně lidí chápe. Kdyby se Francouzi rozhodli rozbít Evropu, Německo by to těžce poškodilo. A ostatní evropské země také. Národní světy už neexistují. Země jsou dnes propojené a lidé to cítí. Myslím, že nás čeká nová vlna integrace. Každá země se ale musí rozhodnout, do jaké míry při tom chce být.

Nejen v České republice se říká, že Německo je jedinou zemí, která opravdu profituje z eura a integrace. Také slýchám, že Německo by mělo daleko více platit Evropě, aby nevzniklo další Řecko.
V padesátých letech, když byla dnešní EU založena, žily na světě dvě miliardy lidí mimo Evropu, půl miliarda žila v Evropě. Tenkrát otcové zakladatelé řekli, že pokud chceme přežít, musíme se propojit. Dnes na světě žije sedm miliard lidí a v Evropě je nás méně, než v padesátých letech. Za deset let do bude na světě devět miliard. Dnes tvoříme sedm procent světového obyvatelstva, na konci století to budou tři. Ani jedna z evropských zemí neobstojí samostatně.

Evropský model života je daleko lepší a hezčí než americký, v každém případě lepší než ruský, čínský nebo arabský. Nejde o nic jiného, než o naši kulturu, která zmizí, pokud se nespojíme. A co se týče profitu, dá se říci, že profitujeme všichni. Kdyby to bylo tak, že by například z eura profitovalo jen Německo, už by jednotlivé země vystoupily.

Ne, z eura se vystupuje těžko a otázka zní, zda Německo profituje víc než ostatní.
Tato teze je mi známá, ale není pravdivá. V Německu si lidé stěžují, že všechno platíme. Dlouho jsem spolupracoval s Ottou von Habsburkem, který rád citoval výrok císaře Františka Josefa: „Vím, že jsem dobře panoval, když se mnou všechny národy jsou přiměřeně nespokojeny.“ V EU má každý velké výhody. A menší nevýhody. Když se rozdělíme, zmizíme. To je ta nejdůležitější zpráva.

Jenom Nigérie bude v tomto století mít tolik obyvatel jako celá EU. Když Evropané zvolí nacionalismus, zalezou na své zahrádky, jak se říká v Německu, zavřou se do svých víkendových chalup, jak se říká v Čechách, bude to, jako když v dřevěné chalupě čekáte, až přejde požár.

Stejně si ale hodně Evropanů myslí, že při nutné reformě EU by se Německo mělo chovat trochu jinak, než dosud.
V Německu se říká, že euro vymysleli Francouzi, aby Němce udrželi v menším formátu. Není to pravda. Potřebujeme v Evropě měnu, která se vyrovná dolaru. Euro je také politický projekt. Nemám rád slovo eurozóna. Euro není měnou eurozóny. Je to měna Evropské unie. Každá země, která splní kritéria, má přijmout euro. Měnovou politiku eura lze kritizovat a měnit. Ale musí zůstat společná. Jinak nesme politickým celkem.

Chce ještě vůbec někdo Evropu jako politický celek? Neptám se, zda to je nebo není potřeba, ptám se, zda to někdo opravdu chce.
Vidím to, tak, že většina obyvatel Evropy chce. I většina vlád chce silnější integraci, až směrem k evropské federaci. Můžete si to přečíst v posledním Eurobarometru, a já to tak na základě zkušeností z řady evropských zemí také vnímám.