Zbytečné nedorozumění bezvěrců a věřících

Být bezvěrcem neznamená stavět se do opozice vůči těm, kdo se obracejí ke světu aktem víry. Takovýto spor nemá žádné řešení – tím je pouze vzájemný respekt, zamýšlí se Jiří Dolejš ve svém sloupku.

Občas se jako bumerang vrací nedorozumění lidí víry a nás skeptických racionalistů. Hlásím se proto znovu k svému bezvěrectví a bezbožství. Nikoliv proto, abych se stavěl proti lidem věřícím či zbožným. Ale proto, aby většina, která v něco potřebuje věřit, pochopila oprávněnost jiné cesty. Nejde o negaci náboženství, zejména proto, že v šicích bojových ateistů evidentně často vítězí spíše náboženství rigorózní negace.

Ateisté se dobrali toho, že Bůh je jen projekcí člověka, a sesadili ho z oltáře, před kterým bylo třeba se klanět. Bohužel ho mnohdy nahradili jiným objektem uctívání. Například diktátorem s mesiášskými vizemi jediného správného světa. Nebo vědou a technikou, která se má stát silou mimo lidi a nad lidmi. V takové situaci tvrdím, že i tento druh víry neuškodí stavět „mimo svatyně“.

Skutečný bezvěrec je asi vzácný druh. Nejde mu o rituální rouhání vůči autoritě na nejvyšším trůnu, ale spíše o převzetí břemena pragmatické odpovědnosti. Víra nerovná se náboženství, ale není také dána jen věrohodností. Omnium est dubitandum. Nevěřít ve fundament víry, nesdílet ono spirituální vytržení, to není agnosticismus. I takový smysl a perspektiva člověka má duchovní, psychologický rozměr.
 
4285151883_dfc03dfdee_bPro osvíceneckou modernu bylo náboženství jakousi kolektivní neurózou. Ale i komplikovanější osoby, často i sami vědci, prahnou po nějaké eucharistické naději. Foto Michael Carian
 
Skutečně racionálnímu bezvěrci nejde o rozum zformálněný, dogmatizovaný. „Via racionalis“ není předem nalinkovaná, ale nemusí vězet ani v prapůvodním magickém propojení mýtu a vědy. Kdo zkoumá rozumem, místo aby přemostil nejistotu z nekonečna skokem víry, pochybuje o danostech, a není proto člověk chudší o nějaký rozměr své existence.

Svět je ve své nekonečnosti poznatelný vždy jen zčásti, a tudíž jej nikdy nelze zkrotit absolutně. I když přijmeme víru jako užitečný pocit zakoušení jakési nespecifikované naděje, negarantuje to happyend. Ale i materialistické ideologie někdy trpí neoprávněným chiliasmem, protože ani tato verze pokroku není zaručená, natož automatická. Bezvěrectví odmítá slepou předurčenost nejen kvůli bezbožství, ale i proto, že ani rozum nezajistí onen happyend. Rozum testuje nové a nové hypotézy a ověřuje sám sebe ve své omylnosti praxí.

Odmítám proto fundamentalismus jak ateismu, tak i teismu. Je špatné trvat na pocitu vlastní pravdy a osočovat druhou stranu z pozic „Rechthaberei“ osočena z absence rozumu či citu. Nejde mi o to smířit protiklady víry a rozumu, spíš o to, že konečné vítězství jedněch nad druhými nepovažuji za oprávněný cíl. Nařízené „Credo“ mám za stejně špatné jako „Credo“ zakázáné O naší pozemské pouti rozhoduje schopnost prakticky měnit tento svět. Klidně i poctivý bezvěrec vedle slušného věřícího.

Bez dogmatismu
Autoritativní teologie může znásilnit ducha i realitu, člověka jako nejen cítící, ale také myslící bytosti. I víra v konec kapitalismu je jakousi teologií bez boha. Ale použitelná budoucnost je v praktickém a vždy tak trochu nejistém projektu. A na hotovou budoucnost nemá monopol nikdo. Žádná „preambule fidei“ neexistuje.

Rozlišujme také bezbožství a neznabožství. Religionistika pomáhá pochopit člověka v jeho celistvosti. Nejde o to uvěřit, ale pochopit existenci víry zkoumající myslí. Pro osvíceneckou modernu byla pověrečná metafyzika vulgárním opiem pro lidi, náboženství jakousi kolektivní neurózou. Ale i komplikovanější osoby, často i sami vědci, prahnou po nějaké eucharistické naději. Netřeba jim to mít za zlé. Diagnostikovat to jako selhání jejich rozumových či volních schopností je stejné jako označit bezvěrce jako člověka s jakousi duchovní anémií.

Zvláštní postavení má z tohoto pohledu osobnost T. G. Masaryka Profesor Masaryk byl člověkem zbožným, ale metafyziku chápal jako dědičku scholastické teologie. Nešlo mu o modlářské drmolení. Politický klerikalismus považoval za mocenskou korupci víry. Nevěřil kněžím a církvím jako prostředníkům mezi člověkem a Bohem a strážícím více pravověří než zbožnost. Na druhou stranu bezbožnost vnímal jako nedostatečnost morální, vzpouru pyšného intelektu vůči vyššímu řádu. Prostě nemohl jinak. Morálně kulturní systémy zkrátka mohou být různé, jde o to, čemu slouží. A zda sami sebe nemytologizují do role řádu přirozeného, předem daného.

Na rozdíl od věřícího a zbožného TGM já k hledání souladu našeho bytí a vědomí nepotřebuji víru a vyšší bytost. To mi však nebrání v respektu k mravní síle takových lidí Někdo upírá rozumovému poznání schopnost mravního osmyslení, přihlášení se k základním hodnotám. Mravnost lze ale chápat historicky, jako důsledek lidské sociální zkušenosti, vyrůstá z pochopení zájmů jednotlivce a společnosti. Tato zkušenost se může projektovat rozumem a vědou či intuicí a poetickou metaforou.

Není tedy důvod stavět nevyjádřitelné mimorozumové vnímání proti rozumu či teorii. Rozum umožnuje člověku jako myslící bytosti chovat se prakticky. Svobodné přihlášení k rozumu a k možnosti teoretického zobecnění není nihilismem. Neznamená to odporovat potřebě náboženského pocitu či duchovních úvah u jiných lidí. Spor s těmi, kteří potřebují dovozovat pravdu skrze jakéhosi Absolutního Ducha, obrací se ke světu aktem víry, prostě nemá empirické řešení. Zkusme to tedy bez antagonismů věroučných či racionalistických dogmat, bez budování propastí prostřednictvím náboženských či ateistických rituálů.

A co si myslíte vy? Diskuse (131 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Všechno je - bohužel - ještě mnohem složitější Čtvrtek, 6.Dubna 2017, 14:31:6

Před časem jsem napsal pod jedním textem - s religiózní tématikou - Ivana Štampacha, že je vždy krajně obtížné proti němu polemizovat, protože jeho texty jsou natolik důkladně promyšlené a vnitřně vyvážené, že se jeví sotva možným v nich nalézt ještě nějaký prostor pro kritiku.

Víceméně to samé musím konstatovat pod těmito úvahami Jiřího Dolejše: je zde vlastně všechno co má být, je zde vyznání modernímu racionalismu, stejně tak jako je ale ponechán prostor i mimoracionálnímu, spirituálnímu chápání skutečnosti. A skutečně všechno svádí k tomu, vyslovit s tézemi J. Dolejše naprostý souhlas: ano, takto to skutečně je, lidé mají různé způsoby vnímání tohoto světa, všechny tyto způsoby mají svou vlastní legitimitu; není proto sebemenšího důvodu se nadále potírat nějakými dogmaty či fundamentalismy, je přece možno společně jeden s druhým hledat cesty k řešení ke všem těm nesčetným problémům našeho vezdejšího žití.

Takže: všechno je vyřešeno? Přihlašme se všichni ke vzájemné toleranci, a odměnou nám bude ten avizovaný život bez všech antagonismů, bez vzájemných animozit?

Krásná a svůdná vyhlídka; jenže - jak už v záhlaví zmíněno - věci jsou vždycky ještě o něco složitější. A vlastně o mnoho.

Čertův dráp se skrývá především v tom, že pan Dolejš sice propaguje - bezpochyby s poctivým úmyslem - toleranci racionalistů vůči věřícím a věřících vůči racionalistům; nicméně tak konec konců činí z pozice racionalisty. A činí tak cestou racionalismu; a z celého toho jeho projektu nakonec vítězně vychází dominance racionalismu.

Klíčová věta bude asi tato: "Svět je ve své nekonečnosti poznatelný vždy jen zčásti, a tudíž jej nikdy nelze zkrotit absolutně."

Tato věta je sama o sobě nepochybně objektivně správná; a přesto, pokud bychom ji akceptovali bez výhrady, už se tím posuneme v našem pojetí světa zcela specifickým směrem.

Svého času na jednom německém filozofickém (mimochodem: marxistickém) semináři běžela diskuse o tom, jestli svět je principiálně poznatelný bezezbytku, tedy racionálním vědeckým poznáním; anebo jestli existuje ještě nějaký "nedosažitelný zbytek" (uneinholbarer Rest), který se našemu racionalistickému poznání principiálně vzpírá.

Sledoval jsem tehdy onu diskusi; a uvědomil jsem si, jak zcela nesmyslná by připadala dejme tomu nějakému vyznavači japonského zen-buddhismu.

Neboť pro něj by se celá ta kontroverze mezi absolutními racionalisty a mezi relativními racionalisty pohybovala stále ještě v rámci jednoho jediného zcela fatálního omylu, který nikdy neumožní vnímat naši skutečnost v její skutečné pravdě. Pro něj totiž ten "nedosažitelný zbytek", který uznávali ti tolerantnější evropští racionalisté, je přesně naopak tou n e j v l a s t n ě j š í skutečností; zatímco veškerý ten západní racionalismus je pro něj zcela falešnou cestou, která lidskou mysl nevyhnutelně odvádí od toho jediného, co je skutečně podstatné, pravé a pravdivé.

Ta věta J. Dolejše o tom, že "svět je poznatelný vždy jenom částečně" totiž sugeruje, že lidské poznání je konec konců l i n e á r n í; že my tedy poznáme jednu část naší skutečnosti, pak tu část další, ještě další... Až do nekonečna.

Jenže... Jak ten buddhista, tak i křesťan a všichni ostatní z této duchovní pospolitosti vidí věc naprosto a zásadně opačně: je tady jeden svět, jedno Bytí - a toto Bytí má svou vlastní pravdu, která už ze své vlastní definice nemůže být jiná nežli jenom Jedna jediná. A že člověk se této Jediné pravdy může zmocnit - nikoli snad po kouskách, nýbrž naopak jediným aktem vnitřního intuitivního prozření.

Samozřejmě, i tato cesta k prozření je v určitém smyslu lineární, neboť i tady je nutno od jejího počátečního k poznání dospět přes celou řadu dalších dílčích poznání až k jejímu konci; nicméně je tady zcela principiálně předpokládáno, že je dána tato

- 1. Velká a vše ostatní dominující Pravda

- 2. jedna jediná Pravda.

Takže, není asi zapotřebí složitého uvažování: tyto dvě základní pojetí toho, jak člověk má vnímat svět a svou roli v něm, jsou navzájem absolutně nekompatibilní. Jedna perspektiva prostě vylučuje druhou.

Bylo by ovšem možno říci: i když jsou tyto dva postoje neslučitelné principiálně, samy o sobě - snad přece můžeme alespoň my jako lidé k sobě zaujmout tolerantní postoj, a ponechat si každému tu jeho vlastní "pravdu", ať už je jakákoli?

Snad už z použité dikce vyplývá: právě tohle možné není. Protože takováto "tolerance" nevyhnutelně vede k tomu, že oba tyto způsoby hledání pravdy jsou relativizovány, je jim vzat veškerý jejich vnitřní náboj. Princip tolerance tu zcela vytlačuje povinnost hledání pravdy.

A ještě více: tento tolerantní relativismus je nakonec ve skutečnosti - vítězstvím racionalismu! Neboť v tomto soupeření dvou protikladných světonázorů je to právě racionalismus, který hlásá podmíněnost a relativitu veškerého poznání, takže on s touto tolerantností může docela dobře žít - zatímco naopak ten spiritualismus, který nevyhnutelně postuluje onu jednu jedinou pravdu samotného Bytí, tímto principem tolerantní relativizace ztrácí naprosto všechno!

Takže tato vzájemná tolerance nakonec není ničím jiným nežli jenom lstí racionalismu, který sice napohled dobrovolně vzdává určité své pozice, ale nakonec prosazuje svou vlastní vůdčí linii.

Takže, nedá se nic dělat: ten vztah mezi racionalismem a spiritualismem zůstává i nadále principiálně antagonistický; a my se tomuto antagonismu nemůžeme vyhnout jenom nějakou lacinou - byť i třeba upřímně míněnou - tolerantností.

Ostatně - a tohle by pan Dolejš jako marxista měl v každém případě vědět - jsou to právě a n t a g o n i s m y, které jsou hnací silou dějin, které jsou zdrojem jejich dynamiky.

Shodou okolností jsem právě v diskusi pod článkem "Ateisté vědí všechno nejlíp" napsal příspěvek o tom, že jediným možným řešením je d i a l e k t i c k á s y n t é z a toho protikladu, toho antagonismu mezi racionalismem a mezi spiritualitou. A zde nemohu učinit nic jiného, nežli ještě jednou opakovat přesně to samé.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

panu Poláčkovi Čtvrtek, 6.Dubna 2017, 18:54:54

už jsme se o těchto věcech bavili, tak snad specielně vás nemusím přesvědčovat že
1) mi nejde o polemiku s věřícími a různě přesvědčenými, ale s fanatiky (ať již na straně teismu či a-teismu)
2) že nepopírám rozpory ale že antagonismy typu kruciáta, džihád, gulag jsou špatným motorem vývoje
3) tolerance k jiným cestám není ani relativismus ani agnosticismus, cesta ale není garancí výsledku
Pravda není metafyzicky polycentrická (každý nemá svou trochu), ale dynamicky otevřená (vyvíjí se skládá) a nikdo ji nevlastníme předem. Ale prochází testováním praxí - lidově řečeno myslet a vědět není totéž.

P.S. to že poznávání není lineární je myslím empirický fakt. A komplexnější model poznávání může být jen o nějaký ten řád zjednodušený než samotný vesmír (neřku-li multikosmos). Takže...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 6.Dubna 2017, 21:38:56

Dostala jsem mail od čtenáře, který se považuje za křesťana, a nesouhlasí s formulací pana Poláčka o tom, že křesťané mají v úmyslu se zmocnit jediné pravdy, ať už aktem vnitřního intuitivního prozření či nějak jinak.
A za sebe dodávám: Ani já si tohle nemyslím.
Není mi ani jasné, co tou pravdou, které se prý chce křesťan zmocnit,  pan Poláček vlastně myslí. Vypadá to, že píše o nějaké metafyzické pravdě, což by z hlediska křesťanství mohlo být něco jako boží atribut (nebo snad přímo Bůh?).
To by ovšem bylo v příkrém rozporu s tím, že této pravdy se křesťan zmocňuje. To by si nedovolil.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 6.Dubna 2017, 23:58:42

Kdybychom ovšem uvažovali o tom, co znamená pravda třeba ve slovech Mistra Jana Husa ("Proto, věrný křesťane, hledej pravdu, slyš pravdu, uč se pravdě, miluj pravdu, mluv pravdu, drž pravdu, braň pravdu až do smrti, neboť pravda tě vysvobodí od hříchu, od ďábla, od smrti duše a konečně od smrti věčné, kterou je věčné odloučení od boží milosti) -
pak bychom tomu museli rozumět tak , že pravda je vnitřní přesvědčení, podle něhož jednáme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že ta hlavní dělící rovina nevede mezi racionalisty a věřícími, Pátek, 7.Dubna 2017, 01:03:55

ale mezi těmi, kteří jsou přesvědčeni o tom, že pravdy se lze zmocnit, a mezi těmi, kteří vědí, že to možné není, a ani po tom netouží.

To mylné přesvědčení o tom, že se mohu zmocnit pravdy, je nesmírně nebezpečné a stále znova a znova uvádí lidstvo do neštěstí.

Člověk se nemůže zmocnit pravdy, může se pokusit s pokorou sám sebe pravdě vydat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Kontroverzní téma, které ne vždy umožňuje klidnou a racionální diskusi" Pátek, 7.Dubna 2017, 11:01:6

Přednáška Johna Lennoxe dne 6.11.2014 na Filozofické fakultě UK na téma tohoto článku zde:
https://www.youtube.com/watch?v=x-HkEKrs9Os

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Dělící čára Pátek, 7.Dubna 2017, 11:38:18

Ta dělící čára je jenom pomyslná nebo je zapotřebí se nějak důkladněji oddělit od těch, kteří jsou skálopevně přesvědčení, že mají pravdu?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh mezer Pátek, 7.Dubna 2017, 12:17:59

Musím přiznat, že jsem se na to video s prof. Lennoxem vydržel dívat asi jenom prvních dvacet minut. To to se tam pod rouškou "akademické přednášky" dělo a praktikovalo, bylo svým způsobem otřásající; a konec konců to byl definitivní důkaz, že víra a kritické racionální myšlení jsou naprosto neslučitelné.

Prof. Lennox se ve své zdánlivě objektivně vedené přednášce dopouštěl nepřetržité řady argumentačních manipulací, které asi naprostá většina jeho publika neprohlédla, ale které jsou skutečně naprosto nedůstojné jakékoli seriózní akademické diskuse. Počalo to už tím, že velice svérázně reprodukoval názory Aristotela; pak si nedělal žádné starosti s tím oddělit od sebe metafyzického "prvotního hybatele" Aristotela od svého vlastního specifického Boha křesťanského; aby pak zase hodil do jednoho hrnce jako sobě rovná tvrzení "něco existuje" a "dokud nemůžeme dokázat že to existuje, předpokládáme že to neexistuje".

Zkrátka: prof. Lennox je v prvé řadě fundamentalistický křesťanský kazatel, který je kromě toho t a k é matematik; ale své vědecké erudice zneužívá jenom pro to, aby se zdánlivě vědecky znějícími pseudoargumenty zmanipuloval mysl svých posluchačů ve svém vlastním smyslu.

Na takovéto úrovni skutečně nikdy s pozitivnímu setkání víry a rozumu dojít nemůže - dokud se z rozumu apriori dělá jenom služka víry.

Jak daleko byl prof. Lennox ochoten dojít v klamání svého publika, jakož i ve svém vlastním sebeklamu, ukazuje nejlépe jeho vlastní definice chybné víry v Boha - jak on to sám nazval, "Boha mezer". Kdy tedy - jak zmínil - i jeho vlastní vědečtí kolegové svou vírou v Boha jenom víceméně plní mezery našeho vlastního vědění.

On se od toho tedy distancuje, jako příliš triviálního důvodu víry - aby pak vzápětí sám udělal přesně to samé! Ano, on velice správně poukazuje na to, že současná pozitivistická věda takové fenomény jako gravitace pouze p o p i s u j e, ale n e v y s v ě t l u j e - aby pak tuto neschopnost pozitivistické vědy okamžitě přetvořil v údajný "důkaz" toho, že za tím vším stojí nějaký Boží plán! Takže i on sám tu nepřináší nic jiného nežli zase jenom toho samého "Boha mezer": když my nedokážeme vysvětlit podstatu gravitace, tak je to tedy důkazem, že existuje Bůh!

Je skutečně neuvěřitelné, jak je možno vůbec argumentovat natolik dětinským způsobem.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jediná pravda Pátek, 7.Dubna 2017, 12:36:40

Ale ano, paní Hájková: křesťan má a vyznává tuto "jedinou pravdu", ať chce nebo ne, ať si to připouští či ne. A to i v rovině subjektivní, natož pak v rovině objektivní.

V té subjektivní rovině: pokud by křesťan skutečně byl ochoten vzdát se svého nároku na Jednu jedinou nezpochybnitelnou pravdu, pak by byl musel být schopen vyslovit tuto větu: "Připouštím, že je možné, že Bůh neexistuje." - Ukažte mi jednoho jediného křesťana, který by tuto větu dokázal vyslovit.

Ve smyslu objektivním není vůbec možné, aby křesťan respektive věřící nevznášel nárok ne na jednu, nýbrž na celý komplex "nezpochybnitelných" pravd.

Vedle samotné existence Boží jakožto absolutního základu všeho je zde zároveň nevyhnutelně predikováno, že ve vesmíru - kromě jeho samotných fyzikálních vlastností - zde existuje nějaký tajemný "vyšší řád" toho všeho; a že tento vyšší řád je řízen nějakým superiorním vědomím, klasicky tedy samotným Bohem.

Toto všechno jsou naprosto fundamentální výpovědi, které jsou nevyhnutelně spojeny s vírou, a kterých se věřící v žádném případě nemůže vzdát, pokud nechce vzdát svou víru jako takovou.

Samozřejmě, liberálněji uvažující věřící je ochoten diskutovat o d e t a i l e c h, tedy jestli toto je uspořádáno takto nebo třeba přece jenom poněkud jinak; nicméně své prazákladní Jedné jediné "pravdy" o prioritě (božského) vědomí vůči světu hmotnému se nikdy vzdát nemůže.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Dubna 2017, 12:45:10

Řeč ovšem nebyla ani tak o jediné pravdě, jako o "zmocnění se" pravdy. Opakuji, že to slovo se nelíbilo onomu čtenáři.
Jinak, pane Poláčku, mezi křesťany, jsou velké rozdíly, ale pochopitelně nikdo nemůže říct že Bůh možná neexistuje. Respektive může, ale pak si těžko bude moci říkat křesťan.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Fundamentalismus, ortodoxie a syntéza protikladů Pátek, 7.Dubna 2017, 12:49:1

Pane Dolejši, v principu je možná jenom dvojí volba: buďto budu tolerantní - a n e b o budu bojovat za pravdu. A jestli budu bojovat za pravdu a hledat pravdu, pak musím být ochoten ty konflikty těch antagonismů dovádět obrazně "až na nůž".

Tady se nejedná o džihád; ale jedná se o to, jestli v konfrontaci s názorem který považuji za neudržitelný a nepřijatelný jenom lhostejně pokrčím rameny s tím, že každému budiž přán jeho názor; anebo jestli veřejně vyhlásím, že "tady stojím a nemohu jinak" - a že jsem ochoten za pravdu bojovat.

Názorný příklad je právě ta přednáška prof. Lennoxe: samozřejmě, já mohu zaujmout "tolerantní" postoj, že ať si tam ten anglický profesor naši mládež obelhává a manipuluje jak se mu zachce, mně do toho přece nic není.

Anebo pak mohu říci: tak dost, takhle to dál nejde, tady se pod rouškou zdánlivě seriózní argumentace ubíjí ten nejzákladnější smysl pro pravdu. A pak nemohu jinak, nežli na obranu pravdy vystoupit se vší rozhodností, a se vší neústupností.

Ty antagonismy: ano, ty jsou motorem vývoje, ale jenom tehdy když vedou k jejich vzájemné syntéze; ale k té syntéze může dojít až a jedině tehdy, když se ta pravá, pozitivní jádra těch protichůdných momentů očistí od všeho balastu, od všech falší kterými jsou obalena. A toto očištění není možné žádným jiným způsobem nežli právě tím, že se napřed vybojují všechny ty boje, všechny ty střety které jsou k tomu potřebné a nezbytné. Jakákoli falešná tolerance je tady konec konců jenom vzdáním se cesty k jakémukoli skutečnému progresu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ukažte mi jednoho jediného křesťana, který by tuto větu dokázal vyslovit." Pátek, 7.Dubna 2017, 13:08:18

Bůh možná neexistuje. Stačí, pane Poláčku?

----------------------------------

Považuji se za křesťana. Věřím, že Bůh existuje. Nevím to. Je nakonec možné, že neexistuje, ale já přesto plně důvěřuji té možnosti, že existuje. Považuji to za svoji jistotu, svědčí pro to má zkušenost.

--------------------------------

Pokud byste se, pane Poláčku, tu přednášku pokusil chápat, neznamená to nutně, že musíte ve všem souhlasit. Byly tam však právě zmíněny různé "druhy" vědění a také zmatek, který panuje okolo významu slova "věřit".

-------------------------------

A teď je řada na Vás: Zkuste říct, že osobní Bůh možná existuje.
Neznám jediného ateistu, který by to dokázal.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Dubna 2017, 13:22:14

Já zase, pane Nusharte, netrvám na tom, že jsem křesťanka, přestože věřím v božství Ježíše Krista.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 7.Dubna 2017, 16:10:49

Ale takového ateistu byste měl znát. Jakýsi Denis Diderot, Rozhovor filosofa s maršálkou de*** (vyšel 1776). Ne že by to byl jediný ateista, který podobnou věc vyslovil, ale zrovna tohle patří do středoškolských osnov.

Sanozřejmě,problém je v tom, že věta "Bůh existuje" nebo "Bůh neexistuje" sama o sobě nedává smysl. Smysl dává pouze "věřím" nebo "nevěřím". A to by měla být osobní věc každého člověka -- to jest nemělo by se ve jménu té či oné odpovědi vraždit, vydírat a vnucovat druhým, co smějí či nesmějí dělat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Dubna 2017, 16:17:19

Diskutuji i s přáteli, kteří se neúčastní diskusí na Referendu, jak je vidno z mého příspěvku o něco výše. Pro zajímavost (a také k tématu, zda je zapotřebí pravdu prosazovat, jak se o tom zmiňuje pan Poláček) uvádím svou odpověď zase jinému z mých přátel, s nímž jsme předevčírem diskutovali o tom, jak by měl člověk žít v dnešním světě a nenechat se jím formovat. On totiž v předchozím mailu napsal „Ono asi nejde o to být jiný, ale být svůj...“
Na to jsem mu odpověděla (cituji):
"Ano, to je přesné. Nebýt jiný za každou cenu, ale být svůj. 
S někým se třeba shodnu víc, s někým méně. To ještě není důvod ho nenávidět. Ale je dobré nenechat si vzít to, k čemu jsme dospěli, tu vlastní pravdu. I když mám pocit, že se ta pravda bude postupně ztenčovat, jak budeme poznávat dál a dál. Anebo nabývat jiné podoby. 
Přemýšlela jsem o pravdě a pravdivosti (kvůli diskusi) a napadl mě citát z Jana Husa "Proto, věrný křesťane, hledej pravdu, slyš pravdu, uč se pravdě, miluj pravdu, mluv pravdu, drž pravdu, braň pravdu až do smrti, neboť pravda tě vysvobodí od hříchu, od ďábla, od smrti duše a konečně od smrti věčné, kterou je věčné odloučení od boží milosti". 
Podle mě on mluvil o pravdě jakožto o přesvědčení /víře, což je vlastně jedno a totéž. Důležité bylo, aby si člověk něco jiného nemyslel a něco jiného nekonal nebo nepředstíral. Nějaká ta vnitřní pravdivost. Aby byl svůj, jak říkáš. Myslím, že toto člověka opravdu osvobodí, i když to nemusí mít v životě snadné. 
Není ale nutné kvůli "tomu svému" vést válku jako husité (Hus to neudělal, radši se nechal upálit). Ovšem je důležité si to nenechat vzít, pokud jsme přesvědčeni, že jde o zásadní věc a ne o blbost. Jenom se s pravdou, pokud možno, neuzavírat do izolace. Ostatně - jak řekl Ježíš - světlo se nemá dávat pod poklop". 

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 7.Dubna 2017, 16:21:54

Mimochodem, ten známý, se kterým jsem si psala, vůbec není křesťan.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 8.Dubna 2017, 12:54:8

"Bůh možná neexistuje - ale já na něj pevně a neotřesitelně věřím" - pane Nusharte, tohle je jenom slovíčkaření.

Je to úhyb, za situace kdy je naprosto očividné, že reálnou existenci nějakého Boha nelze žádným způsobem pozitivně dokázat; a tak se od tvrzení reality Boha uhne k tvrzení reality vlastní víry. Kteroužto - druhou - realitu ovšem v žádném případě vyvrátit nelze.

------------------------------------------

Zatímco připuštění ze strany ateisty, že Bůh možná existuje - pane Nusharte, tady jsme zase u těch "slonů na Marsu". Já opravdu nemohu vyloučit, že tam reálně existují - ale dokud mi to někdo nedokáže, budu vycházet z toho, že je daleko pravděpodobnější, že tam nejsou.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ještě k té "Jedné jediné pravdě" Sobota, 8.Dubna 2017, 13:34:13

Jde o to, že když někdo jednou vyjde z toho, že existuje něco takového jako "Bytí vůbec" (a Bůh konec konců není ničím jiným nežli jenom symbolem, představou tohoto "Bytí vůbec") - pak prostě vůbec není možno jinak, nežli hlásat "Jedinou možnou pravdu".

Toto Bytí je ze své vlastní definice jedno jediné; a pokud ho prohlásíme za tu Nejvyšší a nejpůvodnější skutečnost, pak je prostě nevyhnutelné udělat ten další důsledný krok, a vyhlásit že Pravda tohoto Bytí je jediná. A že je tedy nutno tuto pravdu zvěstovat, hájit a prosazovat proti všem pravdám konkurenčním.

Právě proto jsem na úvodní text J. Dolejše reagoval kriticky: v centrálním bodě prostě není principiálně možno uhnout k nějakému tolerantnímu liberalismu.

Ten liberalismus - jakkoli se napohled tváří neutrálně - ve skutečnosti už je odpovědí, je příklonem k jednomu z obou možných řešení. (Proto jsem hovořil o "lsti racionalismu".)

Připomeňme si ještě jednou, o co se jedná: buďto se přikloníme k názoru, že existuje Jedno Bytí, a tedy Jedna jediná pravda tohoto Bytí.

Anebo svět chápeme jenom jako určitou sumu určitých fenoménů, bez jednoho jednotícího základu, bez jednoho společného a určujícího řádu.

V tom druhém případě pak samozřejmě můžeme - a musíme - hlásat pluralitu pravd.

Liberalismus se svou světonázorovou tolerancí se tváří jako nějaký velkolepý, dokonce historicky definitivní pokrok - tím že připouští jak náboženské vyznání, tak i ateismus.

Ve skutečnosti je to ale tento liberalismus, který Bohu zasahuje smrtelnou ránu, daleko více nežli ten nejmilitantnější ateismus.

Ateismus na víru v Boha útočí frontálně; ale právě tím vyvolává a aktivuje obranu svého protivníka.

Oproti tomu liberalismus používá velice rafinovaně maskovaného obchvatu: on Bohu sice napohled ponechává právo na existenci; ale tím že ho prohlašuje jenom za j e d n u z m n o h ý c h možných pravd, mu odnímá ten nejvlastnější základ jeho existence.

Bůh je jenom do té doby skutečným Bohem, dokud reprezentuje ono - principiálně jediné - Bytí. A tedy tu Jedinou pravdu. Jakmile mu toto vezmeme - pak přestává být Bohem, a stává se jenom předmětem čistě osobní víry, která je stejně tak libovolná a nezávazná jako kterýkoli subjektivní názor jednotlivce: ateismus, indiferentismus, anebo třeba víra v Mimozemšťany a létající talíře.

Liberalismus se tváří jako řešení, ale ve skutečnosti neřeší nic, pouze uhýbá před problémem. Ponechává Bohu jeho existenci - ale zároveň mu bere všechno, co ho dělá skutečným bohem.

V dané rovině je možná jenom dvojí volba: buďto Bůh existuje - anebo ne. Jestliže existuje - pak jediným logickým důsledkem je povinné náboženství (vše ostatní by byla zrada na Bohu), a v konečném důsledku Boží stát. (Dá se skutečně říci, že islámští fundamentalisté se svým požadavkem "Božího státu" jsou v současném světě ti jediní, kteří ještě Boha berou doopravdy vážně.)

Anebo Bůh neexistuje - a pak je stát povinen jakoukoli víru potírat jako falešné vědomí, a je povinen zavést ateistickou výchovu na všech stupních vzdělávání, a na všech polích své působnosti.

Ještě jednou: "moderní" liberalistický stát uhýbá před řešením tohoto problému; není schopen k této centrální otázce lidské existence přispět naprosto žádným pozitivním řešením. A tento svůj úhyb nakonec ještě vydává za svou přednost, za svou dějinnou vymoženost!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Musím přiznat, že jsem se na to video s prof. Lennoxem vydržel dívat asi jenom prvních dvacet minut." Sobota, 8.Dubna 2017, 14:00:36

Pane Poláčku, máme problém. Podle mě v prvních dvaceti minutách, ani v prvních třiceti minutách, John Lennox neřekl to, co Vy tvrdíte, že údajně řekl. Abychom ten problém rozlouskli, můžete, prosím, uvést přesnou citaci a čas, kdy to bylo v té přednášce řečeno?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, pane Poláčku, že s něčím v té přednášce také nesouhlasím. Sobota, 8.Dubna 2017, 16:07:20

(Například Janovo evangelium jako důkaz? Nejsem si ale úplně jist, zda je to nesouhlas, nebo nepochopení toho, jak to Lennox myslel, nebo prostě můj nehotový názor.)

Tu pasáž, týkající se Boha mezer, jste ale podle mě zase nepochopil Vy. Jak říkáte, John Lennox se od "Boha mezer" distancuje, ale nikde se mi opravdu nepodařilo objevit místo, kde by on sám nevědomky té představě "Boha mezer" podléhal, jak vy tvrdíte.

O Aristotelovi se John Lennox během prvních třiceti minut zmiňuje v jedné větě ("Sokrates, Platón a Aristoteles říkali: Ano je tady vesmír, ale je i něco jiného, existuje transcendentno, existují bohové, nebo Bůh...") zhruba v čase 10:45 té nahrávky. To má být to místo, kde "velice svérázně reprodukuje názory Aristotela"?

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 8.Dubna 2017, 17:33:41

Myslím, že trochu upadáte do situace z onoho roztomilého vtipu o židovském ateistovi: "Je jen jeden Bůh, ve kterého nevěříme."

Proč by Bůh měl být "konec konců" symbolem "Bytí vůbec"? Ano , jsou křesťanské teologie, ve kterých to tak je. Nejsou to zdaleka všechny křesťanské teologie a určitě takto nepopisuje boha své víry většina věřících křesťanů. V ostatních takzvaných vyšší náboženstvích toto věta vesměs postrádá smysl (tj. nelze ji přiřadit pravdivostní hodnotu, o Bohu se v nich mluví jinak).

Slušný liberalismus od Vás nežádá, abyste prohlašoval Boha za jednu z možných pravd -- opět věta poněkuď absurdní --, žádá od Vás schopnost strpět, že Váš soused věří či nevěří po jiném způsobu než Vy. Je to ovšem ukrutný požadavek a takový neosobní: pokud ho upálíte jako kacíře anebo budete posílat na VUML, bude Váš spolužití takové méně studené.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Poláčkovi Neděle, 9.Dubna 2017, 05:10:38

Bůh nepotřebuje být bohem státu, pane Poláčku. Nepotřebuje, aby ho někdo nahlas uznával a uvnitř odmítal. Chce být bohem člověka. Chce, aby k němu každý člověk našel svou cestu a každému vychází vstříc. Z tobo důvodu nepotřebuje být prosazován způsobem, jaký popisujete.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Dubna 2017, 11:00:40

Mimochodem, dnes, na Květnou neděli si připomínáme den, kdy mohl Ježíš vyhlásit Boží stát. Ale neudělal to. Protože jeho království nebylo z tohoto světa.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bytí a Bůh Neděle, 9.Dubna 2017, 15:01:42

Ale jistě, pane Profante, my si existenci respektive původ víry v Boha můžeme vykládat z různých příčin.

Například jak nám to vykládali ve škole za minulého - ovšemže ateistického - režimu, kde se nám v dějepise vznik náboženství vykládal se suverénně-nadřazeným gestem moderního člověka, že prostě "tehdy si lidé nedokázali vysvětlit příčiny přírodních jevů jako je blesk a hrom, a tak si je vykládali působením bohů".

Anebo je možno víru v Boha/bohy vykládat psychologicky, jako hlubokou touhu člověka po získání vyššího smyslu své vlastní existence.

Anebo marxisticky, jako důsledek deformovaných sociálních poměrů.

A dozajista na každém takovém výkladu bude něco pravdy; nicméně se dá soudit, že každý z těchto výkladů je nakonec příliš "krátký". Že ani jeden nedosahuje až tam, kde jsou skutečné, prapůvodní kořeny víry, a tedy Boha samotného.

Následující úvahy jsou samozřejmě pouze hypotézy, které nelze žádným pozitivním způsobem dokázat; nicméně se zdá, že by přece jenom mohly mít své oprávnění.

Jestliže hovořím o Bohu jako "symbolu Bytí", pak vycházím z předpokladu, že zde právě něco takového jako "Bytí" existuje. Takovéto "bytí" definuji jako kvintesenci všeho, co existuje.

Anebo možná naopak: je to to, co zůstane, když odhlédneme od všech specifických vlastností všech konkrétních, jednotlivých věcí. To je to, co je vlastní a společné všem věcem, co existují; a zároveň je to tedy to, co způsobuje že tyto věci jsou, že vůbec být mohou. Na rozdíl od těchto jednotlivých věcí podléhajících vzniku a zániku je toto bytí chápáno jako věčné; jako věčný a nezrušitelný základ všeho, co existuje.

A toto věčné bytí je tedy přítomno i v každém člověku, je základem jeho vlastní existence; a on si uvědomuje - byť i jen mlhavě - tento svůj nadčasový a nepodmíněný původ a základ, a chce k němu nalézt cestu.

Jednou z těch cest, jak se člověk vrací a vztahuje k tomuto prapůvodu všeho a tedy prapůvodu sebe sama, je právě - obraz a představa Boha.

V tomto smyslu tedy hovořím o tom, že "Bůh je symbolem Bytí".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Slušný liberalismus? Neděle, 9.Dubna 2017, 15:12:19

Ale ano, pane Profante: už jenom tím samotným aktem (či povinností), že já uznám, že ten druhý má p r á v o na to věřit jiným způsobem či v jiného Boha nežli já - už tím automaticky relativizuji toho Boha vlastního. Jinak řečeno: svého Boha - symbol toho Nejvyššího - já tím degraduji jenom na jednu z m o ž n ý c h pravd.

Právě v tom se skrývá neřešitelný paradox: Bůh je symbolem Absolutna - ale zároveň (za podmínek liberalismu) smí platit pouze relativně; jenom jako jedna z potenciálně nekonečné množiny všech možných pravd. Jinak řečeno: to co zůstane je Bůh-Absolutno dělený nekonečnem. Copak je výsledkem takovéto rovnice? Něco, co je prakticky nulou, ničím...

Nesporným pozitivem liberalismu dozajista je to, že lidem neumožňuje, aby si - v zápalu boje za svá "posvátná" přesvědčení - navzájem rozbili hlavy.

Ale - ten samý liberalismus nedělá nic pro to, aby se lidé těchto svých dogmat v z d a l i.

To znamená: v liberalismu lidé zůstanou navzájem v principiálně negativním vztahu, neboť zůstanou v zajetí svých dogmat, svých polopravd. Liberalismus pouze zabraňuje o t e v ř e n é v e n t i l a c i těchto negativních vztahů; ale tento negativismus sám neřeší a neodstraňuje. A naprosto ničím nepřispívá k tomu, aby byl odstraněn.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Dubna 2017, 15:27:2

Pane Nusharte, abych já ještě jednou utrácel svůj čas sledováním - pro mě tak jako tak nestravitelné - přednášky Mr. Lennoxe, jenom proto abych Vám mohl ukázat, v které minutě co řekl, tak něco takového po mě skutečně dost dobře není možno žádat.

A především: ono nejde primárně o to že by to či ono řekl v té či oné minutě; jde o celkový styl jeho pseudoargumentace, kde pod zdánlivě nestrannými a objektivními úvahami povětšině ještě mladému a filozoficky nezkušenému publiku podprahově sugeruje svůj vlastní teistický výklad světa.

Pars pro toto ale ta zmínka o Aristotelovi: Lennox se tu odvolává právě na Aristotela, že prý už tento odůvodnil existenci Boha.

To je sice u r č i t ý m způsobem pravda (ovšemže prof. Lennox se neuchyluje k natolik primitivnímu způsobu manipulace, že by uváděl očividně nepravdivá fakta) - jenže v celkovém kontextu je jenom velice dílčí pravda, která je v porovnáním s celkovým významem Aristotelova díla daleko spíše nepravdou.

Tak za prvé: ten Aristotelův bůh byl v každém případě všechno jiné, nežli Bůh křesťanů. (A Lennoxovi se jedná samozřejmě v prvé řadě právě a výhradně o křesťanského Boha.)

Za druhé: ten Aristotelův "První hybatel", kterého odůvodňuje metafyzickou dedukcí jako naprosto nevyhnutelný předpoklad všeho jsoucího, se má k Bohu v obvyklém slova smyslu asi tak jako geometrický kruh k vavřínovému věnci olympijského vítěze. Zkrátka, tento "Prvotní hybatel" je ryzí metafyzická abstrakce, se kterou je skutečně krajně sotva možno vést nějaký vnitřní dialog, modlit se k ní a očekávat od ní osobní spásu.

Za třetí: tento Aristotelův údajný "ontologický důkaz boha" bezezbytku vyvrátil už Kant; což panu profesoru docela jistě není neznámo.

Takže, co se nám tu ukazuje: jestliže prof. Lennox bere do úst Aristotela jako údajnou podporu svého přesvědčení o existenci boží, pak tak může činit jenom proto, že zamlčuje všechny tyto další okolnosti s Aristotelem spojené.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Dubna 2017, 15:31:10

Paní Hájková, co Bůh sám potřebuje či nepotřebuje, o tom v každém případě nemůžeme rozhodovat my, nepatrní pozemští červi.

Jde ale o to, že jestliže by Bůh existoval, pak m y jsme povinni takovýto "boží stát" zřídit; protože všechno ostatní by bylo naší vlastní zradou Boha, naším vlastním selháním.

A ono to naprosto a vůbec nebylo náhodou, že Platón pro bezvěrce požadoval trest smrti; pokud Bůh/bohové existuje/existují, pak je skutečně jediným logickým důsledkem, a vrcholnou občanskou povinností každého člověka přítomnost boží na tomto světě prosazovat s veškerou důsledností, a tedy i veškerou přísností.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 9.Dubna 2017, 15:32:46

Jestli Ježíš mohl vyhlásit "Boží stát", paní Hájková? - No, svým způsobem to mohl učinit; popravili by ho tak jako tak, takže už by to celkem vyšlo nastejno.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Dubna 2017, 15:45:20

Nejsme červi. Bůh se stal člověkem, aby se člověk mohl stát bohem. Jsem si jistá, že nás neopouští.
Ostatně Bůh není žádným platónským bohem ani symbolem bytí. Možná by se spíš dalo říct, že je symbolem života. Nebo ještě lépe řečeno, žádný symbol. On je život sám, skutečný, věčný život.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 9.Dubna 2017, 18:24:28

Vidím, pane Poláčku, jak vám ten liberalismus leží pořád v žaludku. Ale máte pravdu, měli bychom ho pustit k vodě. Žádné takové: „Ať si každý dělá se svým životem, co uzná za vhodné“. Ono existuje nejenom právo na život, ale i povinnost žít, jak se patří na člověka, povinnost účastnit se života jako celku (podle svých možnosti i toho veřejného), povinnost vydávat životu veškeré své schopnosti, povinnost chránit život, povinnost radovat se ze života a zejména starat se, aby se z něj mohli radovat i ostatní. A samozřejmě, spousta dalších lidských povinností.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 10.Dubna 2017, 02:22:11

Ad 1) Tady nejde o to, jak já Boha onticky vykládám -- z pozice religionistiky či jiného rozumového diskursu. Jde o to, zda ti, co v boha/ Boha/bohy věří, v něj věří jako v symbol bytí. A pokud se to dá určit, tak vesměs nikoli.

Ad 2) To s tím liberalismem je na mě příliš složité. Takový Mohammed věřil v Boha a byl nejspíše docela přesvědčen o správnosti své víry. Přesto přijal jako bezproblémový fakt, že existují další dvě náboženství knihy a ve své teokratrické říši jejich věřící sice zatížil o něco většími daněmi, ale neobracel je násilím na svoji správnou víru. Nevím, proč by myšlenka, že nesmím ve jménu své víry nebo nevíry druhé utiskovat, měla být nějakým relativismem, ale když myslíte.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 10.Dubna 2017, 02:28:0

A kdo ty povinnosti smí na lidech vymáhat? Buď světská moc a pak pustme opravdu liberalismus k vodě, nebo je to povinnost, kterou na sobě vymáhám sám z lásky k druhým (a popřípadě k Bohu) a kterou se snažím probudit a povzbudit u svých blízkých -- a pak jsme zase u toho slušného liberalismu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 10.Dubna 2017, 05:53:0

Každý sám u sebe by ho měl pustit k vodě, pane Profante (nebýt liberální k sobě). Už jsem se přece zmínila, že nemůžeme vytvářet Boží stát, který bude vnucovat lidem náboženství.
Ostatně, bylo by velmi zajímavé, jak byste chtěl vymáhat radost ze života. Nebo lásku k bližnímu, kterou jsem ani neuvedla, protože to přikázání už známe.
Právě proto tady panu Poláčkovi pořád vykládám, jaký význam má personální Bůh, milující Bůh, s nímž lze komunikovat, především modlitbou. Můžeme ho prosit: Bože, obnov v nás radost ze života, dej mi lásku....
Tak to vidím já.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

sbobodomyslnost a tolerance pustit k vodě? Pondělí, 10.Dubna 2017, 07:02:25

Odmítáte princip aby si každý dělá se svým životem, co uzná za vhodné ? A proč nebýt k tomu prostoru pro autonomii vstřícný či aspoň tolerantní ?
Snad je jasné,že jakákoliv svoboda je omezená - možnostmi ale i až přemírou existujících regulí. proto ale neskončí potřeba svobody.
Proč ještě víc uzavírat sám sebe do vlastního kriminálu plného nadbytečných nařízení, přikázání a tabu (jedno jestli endogenní autocenzurou a nebo projekcí nějakého Boha protektora)
Spor mezi liberálnějším a konzervativnějším přístupem k životu je přeci v míře a omezení vlastní autonomie ve prospěch nadvládí vyšší entity nevyřeší vaše problémy.
Existencionální ani existenční strach nezvládnu masochismem sebemrskačství a útěkem do minulosti bez svobody volby
Tím spíš že zjevně zažíváme jako civilizace krizi pocitu svobody a mnozí na nejistotu reagují právě vlnou prazvláštního konzervativismu.
Ta vlna je ale živená strachem z neukotvení, iracionálními atavismy a pudy a proto má i nepříjemně bigotní rysy a paralelami na středověk
A to by z nás dělalo opět poslušné kolečko v nějakém absurdním zotročujícím stroji (či v konzervativní představě o božím úradku)
Emancipace je klíčový civilizační trend a i když někdo do říše svobody nepočítá osvobození od Boha, pořád jde o trend který člověk naplňuje a ne rozkládá.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 10.Dubna 2017, 07:38:14

Naprosto nechápete, že Bůh nechce mít z člověka žádné kolečko, pane Dolejši. Nechápete ani moje příspěvky, protože se mě mermomocí snažíte někam zařadit. Když nesouhlasím s tím, aby si každý dělal, co ho napadne, neodmítám toleranci ani liberální stát. Jenom se snažím apelovat na lidi: nedělejte si, co vás napadne. Ptejte se po smyslu!

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové: Jistě Pondělí, 10.Dubna 2017, 10:51:26

Mátě pravdu, spor jde jen o slovo, které nám brání v porozumění.

Liberalismus je politický a jen politický, může nás osvobozovat jen k zodpovědnosti za sebe samé a k druhým -- právě on nepřipouští, abychom "byli liberální k k sobě". Ta naše autonomie, co si ji tak podivně bere do úst pan poslanec, roste jen ze značné přísnosti k sobě samému.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 10.Dubna 2017, 14:12:53

Můj oblíbený filozof by to (zřejmě) komentoval slovy, že se filozofové neuvěřitelně rádi a často přou o věcech, o kterých by se spíš mělo mlčet.

Jako křesťan s vaší definici víry také nesouhlasím, pane Poláčku.

Než se hádat o metafyzickou pravdu, možná by bylo lepší prozkoumat, jak se křesťané a uvědomělí ateisté staví k žité realitě a postavení člověka ve světě.
A tady by se dala najít shoda na mnoha věcech.

Co když je racionalistický ateismus jedním z plodů křesťanství?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 10.Dubna 2017, 15:51:1

Ano, paní Hájková, s tou Vaší výzvou k vnitřní odpovědnosti mohu naprosto a bezvýhradně souhlasit.

Otázka, j a k k této odpovědnosti dospět - to už je zase otázka principiálně jiná.
Je to otázka krajně důležitá, a je to otázka extrémně složitá; ale tady jde o to, že liberalismus - nechci teď zkoumat zda "slušný" či "neslušný" - okamžitě spustí pokřik o útoku na "svobodu", jakmile přijde řeč na primární odpovědnost člověka za stav světa.

Ano, slušný liberalismus sice propaguje odpovědnost občana, a dokonce to snad myslí i vážně; jenomže tento slušný liberalismus to nakonec vždycky prohraje s tím neslušným, kterému se jedná o jediné: aby si ze řetězu utržené individuum mohlo dělat co se mu zlíbí, a aby mu do toho jeho divokého počínání nikdo nesměl mluvit. A ze všeho nejméně stát, jakožto reprezentant celku.

--------------------------------------------

Pan Dolejš: jde o to, že - jestliže už zmiňujete existenciální i existenční strach člověka - že od toho člověku sice skutečně nepomůže ten "vnitřní kriminál" plný neurotizujících příkazů, zákazů a tabu; ale stejně tak málo od těchto strachů člověku pomůže nějaká formální "svoboda volby".

Právě tohle je ten základní deficit novodobého liberalismu: zůstává jenom u formální stránky věci, u formální svobody, a naprosto se míjí se skutečným životem autentické lidské bytosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 10.Dubna 2017, 15:52:13

Racionalistický ateismus jako důsledek křesťanství? - Opravdu inspirující myšlenka, pane Morbicere; ale bylo by asi zapotřebí ji rozvést poněkud podrobněji.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pondělí, 10.Dubna 2017, 17:34:56

Tak například na tom, že je člověk bytost vybavená svobodnou vůlí a obdařená rozumem, by se snad křesťan s ateistou shodnout mohl, ne?

Vzhledem k tomu, že se ateismus zrodil v plně křesťanské Evropě (např. na území současné ČR se ještě v roce 1915 ke křesťanství hlásilo 93% obyvatel), dá se předpokládat, že ač se v mnohém od křesťanství liší, značnou část jeho stanovisek přímo či modifikovaně přijal.

Jiný příklad -- mladá radikálně liberální nová levice v přístupu k uprchlíkům razí fundamentalistický morální a milosrdný postoj. V podstatě Krista bez Krista.

No, jak jsem říkal, já považuji křesťanství za mohutný proud a počítám k němu často i ty, kteří s tím sami nesouhlasí...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 10.Dubna 2017, 18:06:42

„Tak například na tom, že je člověk bytost vybavená svobodnou vůlí a obdařená rozumem, by se snad křesťan s ateistou shodnout mohl, ne?“
Pane Morbicere, já trochu pochybuji, že si tohle myslí ateisté o křesťanech. Někteří jistě ano, ale co třeba příspěvek pana Dolejše z 10.Dubna 2017, 07:02:25: „Proč ještě víc uzavírat sám sebe do vlastního kriminálu plného nadbytečných nařízení, přikázání a tabu (jedno jestli endogenní autocenzurou a nebo projekcí nějakého Boha protektora)“?
Ale možná se pletu a pan Dolejš to tak nemyslel.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

je to v míře vzpoury - nenechat se zašlápnout Úterý, 11.Dubna 2017, 03:49:38

a proč myslíte že nadbytek sebeomezování jako přijetí hlasu nějakého protektora je hlas rozumu?
odkdy je flagelant a asketa racionálnější než hédonista? nezapomeňme že i morálka je produktem dějin
nijak neřeším zda křesťan či jiný věřící také používá rozum - nepochybně v běžných záležitostech ano.
a zda onen "bůh" chce mít člověk jako kolečko ? pro mne existuje jen jako projekce společnosti a ta nás takto často rovná
nezbývá než občasná vzpoura - proč by měla jakási autorita (ouřední či boží) lézt i do sféry přirozeně autonomní?
jestli je to pro věřícího i vzpora proti Bohu - inu proč trochu toho prométheovského vzdoru Bohům nepřevzít
Liberální (svobodomyslný) pak není jen politický ale i osobní postoj s jakým si hájíte možnost být svůj i ve sféře intimní
Spor mezi liberálnějším a konzervativnějším přístupem k životu je opravdu v míře a je přes míru svou autonomii zašlápnout
Nečouhat z davu a šoupat nohama, utopit se ve všelikých konzervujících přikázáních i tam kde nikomu nemůžete vadit
to už není nezbytné sebeukáznění - to je už kastrace podstaty emancipace individua i civilizace

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 11.Dubna 2017, 05:26:2

Inu, pane Dolejši, mně se ani nechce věřit, že byste měl tak málo informací, nejen o mně.
Je to něco o asketismu, když píšu: nedělej, co tě napadne, ptej se po smyslu? Nebo je v tom naopak racionální jádro? Člověk mohou totiž napadat různé věci. Někdy i společensky dost nebezpečné, protože ten smysl dnes chybí kdekomu.
Asketismus? Vždyť já tady ještě píšu o tom, že radost by měla být povinná! Ovšem v dnešním světě by to bylo těžko uskutečnitelné přikázání, pokud člověk nezvládá to, co se ve světě odehrává, vytěsňovat kamsi za hranice své individuální duše.
Bůh je pro vás pouze projekce společnosti, která nás rovná do řady? To jste tedy vedle. Vždyť společnost dnes nikoho nerovná.
„Nečouhat z davu a šoupat nohama, utopit se ve všelikých konzervujících přikázáních...“
Tedy, já jsem si nevšimla, že by se dav utápěl ve všelikých konzervujících přikázáních, takže z toho davu dnes naopak vyčnívá spíš ten, kdo nějaká konzervující přikázání dodržuje.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

proč neotvírat konzervy ? Úterý, 11.Dubna 2017, 09:23:15

proč bych o vás měl shánět informace ? přeci byste nechtěla vést debatu ad hominem. ?
sice mně poněkud děsí ta vaše "povinnost" být happy, ale nemáte šanci to nařídit, takže to nechme být
co je ale především překvapující, že byste neviděla porobující a konzervující tlaky společnosti na jednotlivce i skupiny
celé dějiny nejsou o ničem jiném než sociálních ekonomických, kulturních či politických tlacích na nás na všechny
také prostor pro autonomii jednotlivce souvisí s emancipací od těchto tlaků - samozřejmě že ne úplně, to nelze
Ale ona slavná říše svobody bez této emancipace od autorit postrádá jakoukoliv relevanci
u nás v Evropě je to řekl bych ještě explicitnější než kdekoliv jinde - tady bigontost starého typu (srv. např. Polsko) vskutku ještě poněkud vyčnívá

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 11.Dubna 2017, 09:40:18

No, ale víra v Boha může člověka od autorit také osvobozovat, pane Dolejši. Zejména od špatných autorit. Vždyť Bůh je na straně utlačovaných.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 11.Dubna 2017, 13:47:32

"Racionalistický ateismus" a "mladá radikální nová levice" jsou ovšem podstatně rozdílné pojmy, pane Morbicere. Jedno je o racionalismu, druhé o politickém a etickém přesvědčení.

Jestliže současná "mladá radikální levice" sdílí určité mravní postoje s křesťanstvím, pak tím ještě zdaleka není dokázáno že se jedná o vztah kauzality. Když dejme tomu s obyvatelem Polynésie budu sdílet názor že 1 + 1 = 2, ještě to neznamená že bych toto své přesvědčení převzal od lovců lebek.

Jsou prostě určité etické hodnoty a normy, které jsou univerzálně platné. Je samozřejmě docela dobře možné (a já sám to vždy znovu zdůrazňuji a oceňuji), že v našich vlastních historických podmínkách to bylo právě křesťanství, které tyto hodnoty do původně barbarských myslí prosadilo; ale na straně druhé jak řečeno jedná se samo o sobě o normy univerzální, a dost dobře tedy nelze tvrdit že nebýt křesťanství tak by dnešní "mladá radikální levice" byla jenom spolkem divochů bez jakéhokoli pojmu o etických hodnotách.

--------------------------------------

A co se toho týče, že křesťané i my nekřesťané bychom se mohli shodnout na tom, že člověk je "bytost vybavená svobodnou vůlí a obdařená rozumem" - tak to je bohužel dosti málo odůvodněný předpoklad.

V křesťanství jak známo je prioritní zásadně víra, nikoli rozum. Rozum je sice připuštěn - ale jak už sám apoštol Pavel zdůrazňuje, jenom potud pokud je ochoten být ve službách víry. Čili pokud se naprosto vzdá svého práva na kritické přezkoumání všeho. Tady je racionalistické pojetí rozumu skutečně zcela diametrálně odlišné.

A stejně tak problematické je to s tou "svobodnou vůlí": o tom zde také diskutujeme znovu a znovu, v křesťanství má člověk "svobodnou vůli" v jenom velice relativním rozsahu.

Za prvé, člověk nikdy nemůže rozhodovat o zcela zásadních záležitostech; všechno podstatné je apriori stanovené Bohem. A za druhé: ta "svobodná vůle" člověka není o nic svobodnější, než jak ji naprojektoval Bůh. Asi tak, jako když programátor stvoří počítačový program, nebo dejme tomu (někdy v budoucnosti) autonomně jednajícího robota. Ten programátor mu může samozřejmě naprogramovat určitou míru volnosti v jednání; ale pokud se onen robot začne chovat jinak než jak by si to ten programátor představoval, pak mu ten robot může plným právem říci: "A co vlastně chceš? Chovám se přesně tak jak jsi mě naprogramoval - včetně možnosti chovat se nevhodně. Jestli jsi chtěl abych se choval vždycky v souladu s tvými představami - proč jsi do mého programu nezabudoval víc bezpečnostních prvků, které by mi bránily v destruktivním chování?!..."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh a autorita Úterý, 11.Dubna 2017, 13:50:55

Ano, to skutečně souhlasí; víra (poctivá) v Boha může daného jedince skutečně osvobozovat v tom smyslu, že se nepoddá zcela evidentně falešným autoritám tohoto světa.

Ale na straně druhé - to se nedá nic dělat - Bůh sám je právě tou nejvyšší autoritou, kterou nelze za žádných okolností zpochybnit, a kterou je nutno za všech okolností bezvýhradně poslouchat. A bezvýhradná poslušnost - ta má s nějakým "osvobozením" opravdu jen dosti málo společného...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pozemský červ Úterý, 11.Dubna 2017, 14:12:43

A ještě k tomu, jestli člověk je - ve vztahu k Bohu - pouhým "pozemským červem" nemohoucím o ničem podstatném rozhodovat, anebo ne. Paní Hájková je toho názoru, že prý nikoli.

Jedná se o to: podle klasického teologického pojetí je Bůh všechno. Bůh je veškeré bytí, a je dokonalé bytí. To znamená: jestliže je Bůh všechno, pak už ke své dokonalosti, ke svému naplnění nepotřebuje nic dalšího. A tedy ani samotného člověka. Člověka si stvořil vlastně jen tak "mimochodem", jako nějakého panáčka, aby se ve své boží osamělosti nenudil.

A byl to až Hegel, který přišel se svým skutečně převratným náhledem, že věc stojí naprosto jinak. Hegel sice stále ještě operuje s Bohem; ale Hegel už ví alespoň to, že tento Bůh (jakožto religiózní forma Absolutního ducha, Logosu) je ve své absolutnosti jenom abstraktní, prázdný. Je doslova jako generál bez vojska: je ten Nejvyšší, ale je zároveň ničím.

To převratné na Hegelovi je toto: Bůh m u s e l stvořit člověka; neboť jedině přes člověka (jakož i jsoucí svět vůbec) Bůh sám teprve nabývá svého vlastního naplnění.

Člověk je sice stvořencem Boha - ale zároveň má tento člověk svou zcela autonomní úlohu, a tedy i autonomní postavení.

V klasickém křesťanství je člověk konec konců jenom vedlejší figurkou, kterou Bůh sice stvořil, ale stejně tak nemusel (mohl se spokojit s delfíny a s opicemi); ale u Hegela je příchod člověka (rozumné bytosti) na svět stejně tak nutný a nepodmíněný, jako je existence Boha samotného.

Jak řečeno, Hegel sice stále ještě operuje s tou postavou Boha; nicméně je to zároveň právě Hegel, který jako první člověku dává vůči Bohu nepodmíněnou autonomii.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 11.Dubna 2017, 14:24:7

http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Lidsky-zivot-je-putovanim.html

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Úterý, 11.Dubna 2017, 16:00:46

Potíž je s generalizacemi a generálními charakteristikami. Asi nelze říct, co si myslí ateisté o křesťanech a křesťané o ateistech. Můžeme říct jen, co si myslí ten či onen ateista nebo ten či onen křesťan. A můžeme rozumně ukázat, že křesťan si o ateistovi nemusí myslet to, co si myslí fanatik z Biblického pásu a ateista o křesťanovi to, co si myslí Jiří Dolejš.

Aleš Morbicér má jistě pravdu v genealogii evropského osvíceneckého racionálního ateismu. Ten je nepřehlédnutelně zakotven v křesťanství -- v jeho určité formě.
není to ovšem jediný ateismus a není dnes ani převládajíci. Častěji se setkáme s ateismem, který roste z nemožnosti myslet a představit si po Osvětimi (a dalších a dalších zvětstvech) Boha, ke kterému by člověk mohl mít úctu (protože je téměř nemožné mít po těchto zvěrstvech úctu k lidství v sobě samém):

"Bůh se opil levným balkánským likérem
a těď vyspává
jinak to smysl nedává."

I tady sdílí ateismus kořen s vlivným způsobem křesťanské víry. A oproti onomu střetu racionalizovaného křesťanství a racinálního ateismu v raném novověku sdílí oba i společnou rhizosféru (no uznejte, nezní to onačejí, než že sdílí "společný kořenový bal"),

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 11.Dubna 2017, 18:34:20

Já si také myslím, že nelze paušalizovat a že i křesťanství lze prožívat více způsoby. Je to zkrátka trochu jiné než ten čajový obřad, o kterém psal pan Poláček. U toho asi existuje nějaká dokonalá forma a jde o to dosáhnout té nejvyšší dokonalosti vyjádření.
Kdežto v křesťanství jde o duši.
A zase - pan Poláček si myslí, že duše je prostě boží „výrobek“, a proto vlastně ani nepatří člověku. Ale patří. Jenže u duše je důležitý právě ten vztah k Druhému. Ježíš říká: „Kdo nalezne svou duši, ten ji ztratí a kdo svou duši ztratí pro mne, ten ji nalezne“.
A Bůh v Komenského Labyrintu poutníkovi zase říká: „Přivedl jsem tě k sobě, tebe do tebe uveda“. Čili - vrátil jsem tě tobě samotnému a tím jsem tě obrátil k sobě.

Aleš Morbicer - Ostrava

P. Poláček píše: Úterý, 11.Dubna 2017, 19:59:14

"Jedná se o to: podle klasického teologického pojetí je Bůh všechno. Bůh je veškeré bytí, a je dokonalé bytí. To znamená: jestliže je Bůh všechno, pak už ke své dokonalosti, ke svému naplnění nepotřebuje nic dalšího. A tedy ani samotného člověka. Člověka si stvořil vlastně jen tak "mimochodem", jako nějakého panáčka, aby se ve své boží osamělosti nenudil."

To znamená: jestliže je Bůh všechno, pak už ke své dokonalosti, ke svému naplnění nepotřebuje nic dalšího???

To je nějaká metafyzická filozofická PRAVDA pane Poláčku?
Nebo prostě jen potřebná berlička, která umožňuje dojít k té nejhlubinnější metafyzice ze všech metafyzik, totiž že Bůh nemůže být bez autonomního člověka, kteráž filozofická pravda překonává nudné a otřepané "klasické teologické pojetí"?

Ale co když Bůh není tohle vaše nudné perpetum mobile, ale Velký Tvůrce? Marnotratný rozhazovač života a bytí?? Bezedný génius plodnosti???

Vejděte za jarních dnů do rozkvetlých sadů a dýchejte a vnímejte.

Aby se všemocný Bůh stal Bohem přece nemůže potřebovat člověka, Co by to byl za všemocného Boha?
Stvořil člověka jedině proto, že chtěl.
A nabídl mu své království.

Když máte štěstí, můžete v něm potkat Hegela se Sokratem v družné diskusi ,,,,,,,,,,

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 12.Dubna 2017, 03:25:24

A pane Poláčku, Bůh v Labyrintu oslovuje Poutníka: Můj synu a bratře milý!
Takže žádný diktátor.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

E. Hájková Středa, 12.Dubna 2017, 11:25:5

čistě logicky - snad uznáte že pro osvobození od falešné autory nemůže být Bůh pro bezvěrce garance
Pokud je pro mne představa Boha jen naší nedokonalou a rozpornou projekcí, tak i ta může být falešná
Kritériem je a zůstává jen praxe - nic apriorního mimochodem i heretik a rouhač může být ve své víře upřímnější než poslušný modlář.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 12.Dubna 2017, 11:44:37

Dobře. Ovšem heretik jsem já. Vy jste bezvěrec, a proto už z principu heretik být nemůžete. Nebo je snad u bezvěrectví možná nějaká ortodoxie a heterodoxie?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

revizionista a zdvořilý rouhač Středa, 12.Dubna 2017, 12:28:31

jasně, u bezvěrců nedochází k herezi víry ale k revizi opotřebovaných hypotéz (pojem revizionismu učinili dokonce levicoví sektáři slavným), a snad lze použít i toho rouhače.
I když se snažím své případné rouhačství učinit neurážlivé - otázky víry jsou přeci jen citlivé a pošklebovat se procítěnému duchovnu jako ose nějaké víry může jen indolent,

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh mezer Středa, 12.Dubna 2017, 12:54:13

Pane Poláčku, tak, jak to chápu já, John Lennox nevysvětluje například podstatu gravitace Božím působením, tedy bohem mezer. On naopak říká, že je to mylný argument protistrany, která tvrdí, že tím, jak postupně věda zaplňuje mezery v lidském poznání, tyto mezery už není potřeba vysvětlovat Božím působením. Křesťanský teismus ale mezery ve vědeckém poznání Božím působením nevysvětluje (je to podsunutý argument), nevysvětluje tak ani onu podstatu gravitace, která možná bude jednou také vědecky vysvětlena. John Lennox jen upozorňuje na to, že Newtonův gravitační zákon tu podstatu gravitace nijak nevysvětloval ((vysvětlil jen pravidlo jejího působení)), ačkoliv se to právě někteří ateisté snad mylně domnívali a měl to pro ně být "argument" pro ateismus, zatímco pro Newtona ten objev gravitačního zákona představoval další odkrývání zákonů ("informací, podle kterých se hmota řídí"), které Zákonodárce vložil do tohoto vesmíru.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Syndrom prezidenta Středa, 12.Dubna 2017, 12:56:2

V celém tom videu s přednáškou Johna Lennoxe je pouze jedna zmínka o Aristotelovi – ta, kterou jsem už výše citoval. ("Sokrates, Platón a Aristoteles říkali: Ano je tady vesmír, ale je i něco jiného, existuje transcendentno, existují bohové, nebo bůh..." - má tam správně být malé "b".) Reagujete tedy, pane Poláčku, na něco, co v tom videu vůbec není, co existuje jen ve Vaší představě. Je velmi těžké to uznat, ale je velmi lehké to ověřit.

Celé to ukazuje na jednu věc: Člověk (i ten, který je sám o sobě přesvědčen, že je veskrze racionální bytostí) racionální bytostí zdaleka není. Člověk je především bytostí emocionální, bytostí svých neoblomných přesvědčení a své víry. Člověk sám a jeho přesvědčení je tím nejvíce zkreslujícím faktorem a překážkou objektivního poznání. S touto skutečností je při veškerém přemýšlení nutné počítat. Když zkoumáme svět, je nutné zkoumat i sebe sama (NE TY DRUHÉ), neboť já jsem okulárem svého mikroskopu, monitorem svého počítače, stránkou své knihy, já jsem tím novinovým článkem takhle vlevo dole, co tam jistě byl, vždyť jsem ho viděl na vlastní oči. To je ten obecně lidský "syndrom prezidenta", kterému se smějeme u druhých, ale na sobě ho nevidíme.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh mezer a Bůh-Zákonodárce Středa, 12.Dubna 2017, 14:50:45

Jde o to, pane Nusharte, že obě tyto výše uvedené osoby jsou ve skutečnosti - jedna a ta samá.

To je zase jeden takový naprosto typický manipulační trik prof. Lennoxe (nutno uznat, že tento pán má extrémně vyvinutý talent pro argumentační manipulaci, dokonce snad i samotný M. Zeman by mu mohl závidět): prof. Lennox n a p ř e d uvede zcela triviální příklad argumentace ve prospěch Boha, aby ji pak sám mohl s lehkým srdcem zavrhnout. Tím si u posluchačů vyzíská respekt jako objektivní a nestranný analytik dané problematiky - aby pak vzápětí mohl prezentovat svého o něco s u b t i l n ě j i pojatého Boha, který už jenom jakožto k o n t r a s t k tomu triviálnímu "Bohu mezer" se jeví daleko přijatelnější a pravděpodobnější.

A přitom - opakuji znovu - i ten "Bůh-Zákonodárce" nakonec není vůbec nic jiného, nežli ten samý "Bůh mezer"!

Ano, ten "Bůh-Zákonodárce" se ovšem nezdržuje takovými triviálními podrobnostmi, jako aby s učebnicí fyziky v ruce formuloval konkrétní zákon gravitace. Ale nakonec je to právě tento "Bůh-Zákonodárce", který má být konečným pramenem a zdrojem těch n e j z á k l a d n ě j š í c h zákonů veškerého bytí - z kterých pak někde nakonec vyplývá samozřejmě i ten zákon gravitace.

Jinak řečeno: jestliže prof. Lennox vytýká svým vědeckým kolegům, že Boha chápou jako toho "Boha mezer", který jim vyplní mezery v jejich faktografickém poznávání zákonů vesmíru, pak Lennox sám směřuje evidentně k takovému Bohu, který mu dodá klíč k fungování vesmíru j a k o c e l k u.

Ale - konec konců je to to samé, jestliže na jedné straně si někdo nedokáže vysvětlit gravitaci a k jejímu vysvětlení potřebuje Boha, pak prof. Lennox sám není schopen pochopit fungování vesmíru jako celku, a k t o m u vysvětlení potřebuje Boha.

Takže, v obou případech se nakonec jedná o naprosto to samé: vlastní neschopnost pochopit objektivní chod věcí se zalepuje poukazem na nějakou nadpřirozenou bytost, který prý za tím vším stojí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Bůh a Sarajevo Středa, 12.Dubna 2017, 14:55:38

Pane Profante, kdyby se někdy přihodilo a my dva bychom se osobně setkali, tak v každém případě na toho Nohavicu a jeho písničku o Sarajevu by stálo za to si připít: protože právě tato jeho slova o spícím Bohu mi také vždycky znovu projíždějí hlavou, když se jedná o jeho roli v tomto našem leckdy stále ještě barbarstvím naplněném světě.

Jinak to opravdu smysl nedává...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Aristoteles a bůh Středa, 12.Dubna 2017, 14:59:23

No ano, pane Nusharte, vždyť přesně o to se jedná: že prof. Lennox používá/zneužívá Aristotela jako příklad myslitele odůvodňující existenci boží - zatímco jak jsem (doufám dostatečně) vysvětlil minule, ve skutečnosti se věci mají ale opravdu velice jinak.

Je to vždy znovu a znovu to samé: ne snad že by prof. Lennox používal vyloženě nepravdivých argumentů (natolik naivní samozřejmě není) - nýbrž naopak, velice dovedně všechny (pseudo)argumenty ohýbá ve svůj prospěch. Je to velice subtilní, a - jak vidno - velice účinný způsob manipulace.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 12.Dubna 2017, 15:07:34

Pane Nusharte, nikdy jsem netvrdil, že člověk je (pouze) racionální tvor. Samozřejmě, že člověk je tvor komplexní, a veškerá racionalita na kterou je jako údajný "homo sapiens" tak hrdý, se znovu a znovu ukazuje být pouze velice tenkou slupkou.

Budiž dáno lidské duši, lidským citům a lidským touhám co je - právem - jejich; já jenom odpírám uznat, že tato lidská duše i na počátku třetího tisíciletí má nezbytně nutné jako svůj životní elixír čerpat z dvou tisíc let starých náboženských mýtů, které ve své drtivé většině nikdy nemohou obstát před nezaujatým a kritickým rozumem.

Dokud tady budeme mít ten hluboký rozpor mezi duší a mezi rozumem - pak tady stále bude něco v naprosto zásadním nepořádku.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 12.Dubna 2017, 15:13:38

Vidím to spíš tak, že nikdo nedokáže pochopit fungování vesmíru jako celku.
Aspoň zatím to tak je a nejspíš ještě dlouho bude. Je otázka, jestli toho lidský mozek se svým omezením vůbec někdy bude schopen.
Lišíme se samozřejmě v tom, jak se s tím vyrovnáváme. Někdo to nebere jako svou osobní nedostatečnost a smíří se s tím bez velkých problémů, jiný je ustrojen tak, že potřebuje mít "jasno", a to bez víry nejde.
Ale samozřejmě vím, že existují mnohé jiné přístupy k víře, což mohu nanejvýš registrovat a respektovat /pokud se mne věřící nepokoušejí mistrovat a upírat mi nárok na to být morální lidskou bytostí/.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Metafyzika a víra Středa, 12.Dubna 2017, 15:16:35

Ale jistě, pane Morbicere, že mé - kritické - úvahy o Bohu mají metafyzický, tedy obecně filozofický základ.

Hegel - jak už jsem několikrát zmínil, Hegel prohlašoval, že jsou v zásadě tři cesty lidského ducha vedoucí k poznání Absolutna: náboženství, umění a filozofie.

Náboženství je tedy pro Hegela naprosto legitimním způsobem, jak se člověk může blížit tomu poznání Absolutna, respektive dotyku s ním; jenže na straně druhé ten samý Hegel dodává, že ze všech těchto tří způsobů ten filozofický je ten nejvyšší; neboť on a jedině on pracuje s logicky exaktními pojmy, které jediné jsou tomu Absolutnu skutečně adekvátní.

K čemuž je ještě nutno připojit: pro Hegela naprosto nebyly všechny náboženské formy rovnocenné; on zde naprosto jednoznačně vidí evoluční vývoj od původních, jednoduchých náboženských představ, až k těm nejvyspělejším.

A já nakonec neříkám nic jiného, nežli toto: i dnes jde vývoj stále dále. A křesťanství nemá o nic více předplacenou záruku na "věčnou pravdu", nežli svého času třeba řecký polyteismus. Vývoj jde dále, a nedá se zastavit; a to platí i pro religiózní formy sebevyjádření a sebenalézání lidského ducha, lidské mysli a lidské duše.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Fungování vesmíru Středa, 12.Dubna 2017, 15:19:4

Paní Zemanová, ten základní rozdíl je především v tom, že my můžeme ten základ fungování vesmíru chápat jako nějaký naprosto objektivní základní "kód bytí" - anebo ale jestli cítíme potřebu nějakého mystického výkladu.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 12.Dubna 2017, 15:39:26

Zajímavé, co byste vy ateisté od Boha nechtěli...

(jinak to smysl nedává)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Fungování vesmíru" Středa, 12.Dubna 2017, 18:23:7

To je naprostý omyl. Křesťanský Bůh opravdu neslouží k vysvětlení "fungování vesmíru". Myslím, že toto je zásadní věc, kterou někdy ateismus nemůže pochopit.

Pokud John Lennox tvrdí, že Bůh slouží k vysvětlení fungování vesmíru, tak s ním nesouhlasím. Myslím ale, že to netvrdí, i když jist si tím nejsem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dovolil bych si tedy namítnout, paní Zemanová, Středa, 12.Dubna 2017, 18:40:21

že víra křesťanům neslouží k vysvětlení fungování vesmíru (alespoň některým), ale k navázání osobního vztahu s Bohem.

Víra je zde ve smyslu důvěry, nikoliv ve smyslu "věření tam, kde nejsou důkazy", neboť důkazy být z principu nemohou.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Já jsem se, pane Nusharte, odpíchla od odstavce v příspěvku pana Poláčka: Středa, 12.Dubna 2017, 19:38:58

"Ale - konec konců je to to samé, jestliže na jedné straně si někdo nedokáže vysvětlit gravitaci a k jejímu vysvětlení potřebuje Boha, pak prof. Lennox sám není schopen pochopit fungování vesmíru jako celku, a k t o m u vysvětlení potřebuje Boha."
Ani náhodou nechci takovouto potřebu Boha, vyplývající z "neschopnosti pochopit fungování vesmíru jako celku", kterou pan Poláček přisuzuje Lenoxovi, vztáhnout na všechny křesťany.
Koneckonců jsem to taky napsala.
Nevím, jestli má pan Poláček pravdu, co se týče Lenoxe. Tu přednášku jsem si nepustila a ani na to nemám moc chuť. Gró mého příspěvku je v konstatování, že nechápat podstatu vesmíru a našeho bytí v něm není žádné mínus.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh zákonodárce, bůh mezer, "bůh" náhoda Středa, 12.Dubna 2017, 21:10:25

Bůh mezer "vysvětluje" to, co je zatím neznámé. Bůh zákonodárce ((v podstatě osvícenský deismus)) je tušen za objeveným známým. "Bůh" náhody vysvětluje objevený řád jako náhodu.

Myslím, že tyto koncepty jsou ale důležité spíše pro ateismus než pro křesťanství. Křesťanství má Boha osobního.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prosím tedy někoho, zda by mi vysvětlil podstatu ateismu. Středa, 12.Dubna 2017, 21:13:49

Je v ateismu původcem všeho Náhoda?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Můj ateismus, neboli absence Boha, je osobní, pane Nusharte. Středa, 12.Dubna 2017, 23:57:56

Jeho součástí je i to, že necítím nutkání psát náhodu s velkým N.
Výšeuvedené koncepty registruju se zájmem jako všechny ostatní projevy těch, co Boha mají anebo hledají, a ani to ani ono není zrovna můj případ.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozumím tomu tak, paní Zemanová, Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 08:49:45

že tu otázku necháváte otevřenou a po odpovědi nepátráte.

Ale možná tomu nerozumím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Chápal bych názor, že vesmír​ nikdy nevznikl, Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 09:18:19

vždycky tu byl, je věčný. Tento názor ale dnes už nepřevládá.

Pokud vesmír vznikl takzvaným velkým třeskem a předtím nic neexistovalo, neexistovala hmota a energie tedy ani žádné záření, neexistoval prostor ani čas, tedy ani žádné vakuum,

pak vyvstává otázka prvotní příčiny, prvotního hybatele.

Je v ateismu tou prvotní příčinou náhoda?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ateismus je tedy pouze holou negací Boha, Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 09:33:31

nebo řeší i nějaké ostatní otázky​?

Ateismus pouze neguje, nebo i vysvětluje to, na co se lidé vždycky ptali?

Ivo Horák - Praha 3

Pokus o formulaci stručné odpovědi na výzvu pana Nusharta Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:02:16

Domnívám se, že vysvětlení světa (vesmíru), které se bez boha (Boha) obejde, spočívá nyní především v nové kategorizaci vesmíru, byť to není vždy řečeno explicitně. (Tento) vesmír vznikl způsobem, který "odstartoval" čas a vytvořil prostor. Nepovstal však z ničeho. Není zřejmě vším, co kdy kde bylo a jest, byť takto (s lidskou empirií) hovořit o něčem časově a prostorově nespojitém, není korektní.
Náhoda hraje ve všech známých stádiích vývoje zásadní roli. Jak víme z genetiky, náhodné mutace poskytují materiál, s nímž může pracovat přírodní výběr. Něco podobného platí o "navazující" evoluci lidského dorozumívání, idejí i materiální produkce. Příchod nové kvality netřeba hodnotit teleologicky. Nějaká analogie (viděno našima očima) zřejmě existovala (a platí) i pro předcházející svět, jež nazýváme neživý.
Náhoda, pro niž člověku chybí lepší pochopení a již nemůže ovlivnit, je samozřejmě dobrým důvodem víry v Boha.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:21:59

metafyzika nikdy nebyla moje oblíbená disciplína. Podtrhl to jeden velmi neformální seminář, jehož vůdčí duch se snažil vymýtit z diskursu veškeré náznaky metafyzického myšlení. Bádání, proč je něco, kdyby snazší bylo nic, a podobná témata přenechávám jiným, kteří v tom vidí smysl. V tomto filosofickém ohledu jsem beznadějný agnostik.
Mezitím vám pěkně odpověděl pan Horák.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:32:39

Pane Nusharte, jestliže "Bůh stvořil svět" - pak asi lze právem očekávat, že bude mít také nějaký podíl na tom, jak konkrétně náš vesmír vypadá?...

Anebo snad Váš "čistě osobní vztah k Bohu" se už skutečně natolik zvnitřnil, že už ani nepředpokládáte, že by Bůh byl Stvořitelem všehomíra?...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Vznik vesmíru z ničeho Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:37:33

Naprosto zásadní omyl, pane Nusharte (byť i dosti obvykle sdílený): náš vesmír naprosto nevznikl "z ničeho"; už před Velkým třeskem existoval vesmír jiný, který se pravděpodobně smrštil až do "bodu nula", kdy opět došlo k oné - explozivní - expanzi do podoby našeho vesmíru. Je docela dobře možné, že neustále periodicky dochází k takovému smršťování a následné expanzi.
Ale hmota jako taková nevzniká a nezaniká; a tak také nepotřebuje nikoho kdo by ji "stvořil".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nerozumím Vaší otázce, pane Poláčku. Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:41:56

Ptáte se na to, proč existuje zlo a utrpení?

Nebo na to, proč se svět jeví jako nedokonalý?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateismus jako negace? Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:46:31

Zase stavíte věci na hlavu, pane Nusharte; nikoli že ateismus by byl něčeho (víry, Boha) negací, nýbrž přesně naopak, víra v Boha je negací ateismu.

Prvotní lidé (počítejme od toho okamžiku kdy je můžeme považovat za zásadně oddělené z živočišné říše) asi sotva věřili v Boha (a tím méně v Boha křesťanského).

Ta víra v Boha/bohy se vyvinula až později, a byla tedy negací toho stavu, který se bez bohů obešel.

Ateismus je tedy stavem původním, primárním a přirozeným, a až následně k němu přichází jeho negace, teismus. Z hlediska zákonů dialektiky pak někdy musí dojít k pozitivní syntéze obojího.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:48:26

Teď zase nechápu já Vaše otázky, pane Nusharte. Tady byla řeč prostě o tom, jak je uspořádán a jak funguje náš vesmír. Jestli tento vesmír podléhá nějakému vyššímu řádu (danému nějakou nadpřirozenou bytostí či "kosmickým vědomím"), anebo ne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:49:4

John Gray: "Moderní humanismus je víra,
že prostřednictvím vědy může lidstvo poznat pravdu a být svobodné. Pokud je ale pravdivá Darwinova teorie přírodního výběru, není to možné. Lidská mysl slouží evolučnímu úspěchu, ne pravdě."

Je zde otázka právoplatnosti lidského rozumu. Je ho možné používat k hledání pravdy, pokud by jeho účelem bylo získání evolučního úspěchu?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, na počátku dějin člověka Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:54:30

jistě lidé nevěřili v křesťanského Boha, to je snad každému jasné.

Nepředpokládám ovšem, že by na počátku dějin lidé byli ateisté a že víra by tedy byla negací ateismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ateismus a náhoda Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:56:17

Ateismus neznamená nutně nějakou "víru v náhodu". Ateismus prostě odmítá jako zcela nepodložené to tvrzení, že tady existuje nějaká nadpřirozená bytost, která jediná dává našemu bytí nějaký vyšší řád a smysl.

Marx například byl samozřejmě radikální ateista; ale to naprosto neznamená že by všechno dění na tomto světě přisuzoval jenom náhodě.

Za prvé jakožto materialista tvrdil, že vše se děje v rámci objektivně daných přírodních zákonů. A přírodní zákon, to není náhoda.

A za druhé, jeho teorie evoluce a dějin lidstva je tím spíše všechno jiné nežli věcí náhody: podle něj se všechno vyvíjí jedním zcela určitým směrem, a tedy má svůj smysl. Centrální linií tohoto vývoje je rostoucí míra humanizace člověka, neustálý rozvoj bytostných (kreativních) sil, schopností a možností lidské bytosti. Kdy k základnímu zlomu v možnostech tohoto rozvoje lidského humánního potenciálu dochází odstraněním třídní společnosti, kde společnost je rozštěpena na dvě navzájem proti sobě bojující části.

Tento Marxův koncept samozřejmě právem můžeme z duchovního hlediska pokládat za příliš zkrácený; ale v žádném případě není založen na nějaké "víře v náhodu".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 11:59:34

Pane Nusharte, víra v Boha vyžaduje už dosti vysoký stupeň abstraktního myšlení. Je opravdu sotva možno očekávat, že takovýmto vysokým stupněm abstraktního myšlení by byl obdařen dokonce už neandrtálec; a tím méně pak ještě předchozí, primitivnější stupně vývojové linie lidstva. (Odhlédněme zde od toho, že ten neandrtálec byl jenom vedlejší větví vývoje.)

Aleš Morbicer - Ostrava

Právoplatnost lidského rozumu Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 17:05:32

Já bych pane Nusharte nezapomínal, že přírodní výběr není jediný a všeurčující proces, který by ovládal přírodu. Jsou i jiné síly.
I kdyby rozum skutečně vznikl pouze za účelem evolučního úspěchu, neznamená to, že se nedokázal přetvořit tak, aby ho bylo možno používat ke zkoumání pravdy.

Vezměme třeba metamorfózu - jev magické síly, který pouhou darwinovou teorií vysvětlit nejde.
Mezi housenkou a motýlem či larvou a broukem je mezistupeň zvaný kukla. V kukle se z housenky, tlusté nelétavé továrny na žraní s desítkami nohou, stane motýl, éterické stvoření s křídly..
V kukle se vnitřní orgány původní housenky rozloží na roztok a buňky se potom "přeskupí" nebo jak to říct v nového, fyziologicky zcela odlišného tvora - motýla.

Je fascinující s pomocí nejmodernější techniky sledovat, jak se uvnitř kukly z roztoku vynořují formující se orgány motýla.........

Není možno, aby přírodní výběr jen sám o sobě stvořil metamorfózu.
-------------------------

Stejně tak i rozum není jednorozměrný produkt evolučního tlaku.
Bych řekl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi - mozek neandrtálce a mozek včely Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 17:10:45

Mozek včely umí rozlišit stejné od různého a dokáže tuto informaci i přenést z jedné smyslové domény do další. František Koukolík (2003) to dokládá popisem experimentu, v němž vědci včelám zhotovili bludiště ve tvaru písmene Y. U vchodu byl umístěn jeden z podnětů A a B, jež se náhodně střídaly. Včela se pak mohla rozhodnout, zda bude v"bludišti"pokračovat do ramene, v němž byl podnět stejný jako u vchodu, anebo podnět odlišný. Pokud zvolila stejný, byla odměněna kapkou cukrového roztoku. Jakmile se včelka toto pravidlo naučila, dostala stejným způsobem další dvojici podnětů C, D. Jejím úkolem byla opět volba podnětu odpovídající stimulu u vstupu do bludiště. Série pokusů pak ukázala, že včely jsou schopné přenášet naučený pojem"stejnosti"i z jedné smyslové modality na druhou. Například včely, které se naučily rozlišovat stejnost podnětu na vůních, přenesly tuto znalost i na situaci, kdy jim vědci připravili podněty zrakové.

(časopis Psychologie dnes 2/2006)

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Bůh mezery zvané metamorfóza hmyzu? Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 17:30:54

Jakkoli je podívání na přeměnu juvenilních forem hmyzu na dospělce pokaždé stejně fascinující, evoluční teorie má vznik tohoto jevu IMHO zmapovaný. Boha z této mezery tedy vytěsnila, i když se vám to asi nezdá, pane Morbicere.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ještě bych rád poděkoval paní Zemanové, panu Horákovi a panu Poláčkovi Čtvrtek, 13.Dubna 2017, 19:23:59

za odpovědi na moji otázku ohledně ateismu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Co je to přírodní zákon Pátek, 14.Dubna 2017, 01:22:46

Pane Poláčku, napsal jste, že ateismus nutně neznamená víru v náhodu.

Uvádíte, že Marx tvrdil, že vše se děje v rámci "objektivně daných přírodních zákonů a přírodní zákon není náhoda".

Co je tedy "přírodní zákon", navíc "objektivně daný"?

Je to produkt nemyslících neřízených přírodních procesů? Nebo je to produkt náhody? Nebo je to (objektivně daná) informace (o které nevíme, odkud se vzala), podle které se hmota řídí?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Přirozený výběr, metamorfóza a informace Pátek, 14.Dubna 2017, 09:48:51

Co se toho hmyzu týče, už za mě dostatečně odpověděla paní Zemanová. Z existence hmyzí larvy či kukly asi sotva budeme odvozovat nevyhnutelnost existence Boží. (A stejně tak málo z toho že včely mají určité schopnosti orientace ve vnějším světě, které jim ještě nedávno věda nepřipisovala. To je sice zajímavý poznatek, ale pro nás naprosto irelevantní.)

Mimochodem, ta existence metamorfózy hmyzu opravdu není "důsledkem přirozeného výběru"; tento fenomén nemá s přirozeným výběrem jako takovým prakticky nic společného. Pouze v tom smyslu, že se i tento - o sobě dozajista podivuhodný - proces dokázal v přírodě udržet jakožto životaschopný.

Pro zajímavost: je to velice málo známé, ale u člověka to v podstatě není zas tak úplně jiné. Periodicky se obnovují v š e c h n y buňky v lidském těle; a tak čistě biologicky vzato už po několika letech je člověk zcela jiný tvor než předtím. To jediné co udržuje kontinuitu je i n f o r m a c e, uložená v jádru buněk. A u té metamorfózy hmyzu tomu ve své podstatě není jinak: rozhodující je nikoli vnější, materiální forma, nýbrž ta vnitřní informace.

Nakonec, takovýmito fázemi "metamorfózy" probíhá i samotný člověk, před svým zrozením; lidské embryo projde ve svém vývoji vlastně všemi fázemi celé evoluce, včetně té fáze, kdy ze všeho nejspíše má podobu ryby.

Aleš Morbicer - Ostrava

pí Zemanové Pátek, 14.Dubna 2017, 10:12:14

Hm, v tom máte pravdu --- já o žádném vysvětlení nevím, jen předpokládám, že nějaké existuje.

Jinými slovy -- jestli jste můj příspěvek pochopila tak, že matamorfózu uvádím jako příklad procesu, kde nemáme vědecké vysvětlení, a kde tedy dlí jakýsi zde diskutovaný "Bůh mezer" (který ovšem mně osobně nic neříká), není tomu tak.

Šlo o něco jiného - chtěl jsem, evidentně zcela nešikovně, polemizovat s myšlenkou o právoplatnosti rozumu, kterou uváděl pan Nushart. Tedy s názorem, že evoluční původ rozumu brání jeho použití ke zkoumání pravdy.

A předpokládal jsem, že u kořenů metamorfózy nejí jen přirozený výběr, tj. způsob z(ne)výhodňování a selekce jedinců v rámci skupin...............

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 14.Dubna 2017, 10:15:41

P.S. Mimochodem nemůžu tak na rychlo žádné vědecké evoluční vysvětlení metamorfózy najít.......

Josef Poláček - Manuální pracovník

Odkud se vzaly přírodní zákony? Pátek, 14.Dubna 2017, 10:18:46

Tak v tomto případě je nutno uznat, pane Nusharte: to je opravdu trefa do černého.

A tady skutečně zeje dost velká propast ve všech materialistických teoriích a jmenovitě marxismu. Marxisté si tuto mezeru nejsou schopni uvědomit či připustit dodnes, oni skutečně končí jenom s tou holou existencí "přírodních zákonů" - a myslí si, že tím je vyřešeno všechno.

Ano, ta otázka tady skutečně zůstává i nadále otevřená a nezodpovězená: o d k u d se vlastně berou tyto "přírodní zákony"? Jaký mají charakter? Proč jsou zrovna takové jaké jsou? A mohly by být třeba úplně jiné?

Tady je opravdu zapotřebí se nad celou věcí zamyslet skutečně do hloubky.

Ten zásadní problém té hypotézy "přírodních zákonů" je v tom: jestliže to jsou skutečně "zákony", tedy železně dané a nevyhnutelné - pak za nimi musí stát ještě něco, co jim tuto jejich nevyhnutelnost propůjčilo. Musí za nimi stát ještě nějaká skutečnost vyššího řádu.

Pokud bychom totiž naopak vyšli z toho, že tyto "zákony" jsou jenom určité p r a v i d e l n o s t i v pohybu materiálního světa - pak by se ovšem nejednalo o zákony ve striktním slova smyslu.

Což by pro materialismus jako takový ještě nemusel být zásadní problém; s nedotčeným pokrčením ramen by mohl prostě prohlásit: "No a co má být? Tak prostě místo nějakých "železných zákonů" tady máme pouze určité pravidelnosti, a hotovo!" Problém by to ovšem mohlo znamenat pro marxismus, který vycházel z toho, že tento svět právě n e n í jenom čistě nahodilý a chaotický, nýbrž že směřuje odněkud někam, že má svůj finální cíl (humánní lidský svět), a že celý vývoj směřuje z á k o n i t ě právě k tomuto cíli.

-------------------------------------------------

Takže ale, vraťme se zpět k těm "přírodním zákonům". Jak tedy zodpovědět otázku po jejich původu, aniž bychom pro vysvětlení museli namáhat představu nějaké vědomé, nadpřirozené bytosti, která tyto zákony narýsovala na svém konstrukčním stole v aktu stvoření světa?

Pro odpověď se zase jednou vraťme ke starému dobrému Hegelovi.

Ten totiž celý ten komplex těch tzv. "přírodních zákonů" včleňuje do vyššího, nadřazeného, univerzálnějšího rámce, který jim vymezuje jak schéma jejich působení, tak ale i jejich smysl přesahující jejich bezprostřední vlastní působnost.

Tím rámcem, do kterého Hegel tyto "přírodní zákony" zasazuje, je sféra m e t a f y z i c k é l o g i k y. Anebo také, metafyzické ontologie.

Což je ovšem záležitost, kterou je velice obtížné názorně vysvětlit pojmy přirozené řeči.

Zkusím to trochu oklikou: pro religiózní model světa je tím faktorem, který stojí za existencí těchto "přírodních zákonů", autonomní božské vědomí.

Zatímco u Hegela je tím momentem, který za těmito "přírodními zákony" stojí, objektivně jsoucí L o g o s. Logos, jakožto suma objektivně jsoucích ontologicko-metafyzických určení, která jsou jaká jsou, protože l o g i c k y vůbec nemohou být jiná. Nemohou mít jiný charakter než jaký mají, protože jinak by došlo k dramatickým disproporcím v celé té vnitřní konstrukci veškerého bytí.

Tento Logos je sám nehmotný, není součástí přírody a není tedy sám (pouze) přírodním zákonem; ovšem na straně druhé je objektivně jsoucí, protože jak řečeno čistě logicky vůbec nemůže být jiný, nežli takový jaký je. A všechny ty přírodní zákony a příroda a evoluce vůbec podle Hegela směřují (a svůj smysl nacházejí) právě k tomu a v tom, realizovat tu prapůvodní metafyzickou dokonalost onoho Logosu.

Přičemž je nutno dodat, že u Hegela je to celé ještě komplikovanější, ten Logos u něj totiž operuje jakožto "Absolutní Duch", který zase má už dost blízko právě k tomu Bohu.

Ale pro nás je rozhodující toto: pokud ohlédneme od těchto spekulativně-religiózních souvislostí, pokud z Hegela vyloupneme pouze to zcela racionální jádro, pak tady máme skutečně dánu možnost výkladu oněch "přírodních zákonů"; máme zde něco, co tyto pouze přírodní zákony překračuje, a zařazuje je do vyššího, univerzálnějšího řádu samotného bytí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nejjednodušším vysvětlením Pátek, 14.Dubna 2017, 13:03:30

se zdá být, že za existencí informace stojí vědomí.

Snaha VYHNOUT SE jednoduchému vysvětlení (například z důvodu, že se mi toto vysvětlení nelíbí) a nahradit ho komplikovaným vysvětlením naráží na Occamovu břitvu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč věci padají? Pátek, 14.Dubna 2017, 16:19:44

1.) Bůh nařídil andělům, aby všechny věci, které by jinak visely ve vzduchu, postrkovali k zemi. Ti andělé, kteří pravidelně chodí do posilovny, mají na starosti ty hmotnější věci, a naopak andělé, kteří spíše pečují o své duševno než o fyzickou kondici, mají na starosti ty méně hmotné věci. Andělé jsou pochopitelně neviditelní, takže nám lidem se to jeví tak, že ty těžší předměty dokáží při pádu vyvinout větší sílu. Často se stává, že tam zapomeneme třeba nohu, ale nadupaný blbec z posilovny má pomalé reakce, nebo si naší nohy ani nevšimne a postrkuje hlava nehlava.

2.) Pak přišel Newton s takovou teorií, podle které se dá přesně spočítat, jak musí být ten anděl silný, aby tu věc o určité hmotnosti dokázal postrkovat k zemi. Podle té Newtonovy teorie se zdá, že Bůh je docela dobrý počtář a andělé, kteří mají na starosti padání věcí, musí pravidelně absolvovat testy fyzické zdatnosti.

3.) Pak přišel Einstein s tím, že ani ti nadupaní andělé, co chodí do posilovny, nemohou být tak úplně hloupí, když se ty předměty snaží postrkovat po co nejrovnějších drahách, a že Newton si nevšiml toho zakřivení časoprostoru a udělal proto v tom počítání nějaké chybičky.

----------------------

A tak ti sedření andělé pořád čekají na nějakého vědce, který by jim tu jejich těžkou práci zautomatizoval.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Morbicere, Pátek, 14.Dubna 2017, 16:37:25

asi jsem vás opravdu pochopila špatně.
Vysvětlení, proč se u hmyzu vyvinula metamorfóza, taky neznám. Vím jenom to, že u starších a primitivnějších hmyzích druhů proměna chybí anebo je nedokonalá.
Jinak už jsem pouze zachytila tento bod /metamorfóza hmyzu jako významná evoluční novinka/ jako součást výuky na vysoké škole, konkrétně na MUNI, aniž bych měla možnost poznat obsah.
A taky si myslím, že evoluční původ rozumu není na překážku žádnému zkoumání, třeba i pravdy, chcete-li. Pravda je ovšem pojem poněkud neuchopitelný, pokud vynecháme formální logiku.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 14.Dubna 2017, 16:49:56

Podle pána jménem Verlinde gravitace možná není žádná základní přírodní síla. Andělé by to vysvětlovali. Asi to na nich bude dál, moc si neodpočinou, pane Nusharte.
nevsedni-svet.cz/gravitace-mozna-neexistuje-fyzik-vysvetluje-podivne-pohyby-v-kosmu/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji za odkaz. Pátek, 14.Dubna 2017, 21:10:7

Je to námět na přemýšlení.

Představoval bych si tu entropickou gravitaci třeba takhle: Na začátku někdo ve vesmíru uklidil a pak Bůh pověřil zase ty anděly, aby dělali nepořádek...

a postrkovali všechnu tu roztříděnou hmotu zase zpátky na jednu hromadu :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 15.Dubna 2017, 12:10:44

Pane Nusharte, je sice pravda že poznání směřuje "od primitivního přes složité k jednoduchému", jak se svého času vyjádřil jeden vědec, a že se tedy skutečně máme snažit komplexní procesy převést na jednoduchý princip, který je jejich vlastní podstatou.

Nicméně, "zjednodušit" si věci tak, že existenci genetické informace budeme vysvětlovat prostě jejich původem v nějakém (božském) vědomí, tak to je daleko spíše návratem k onomu prvopočátečnímu, ještě zcela nevyspělému stupni poznání.

Tato genetická "informace" sama o sobě není nakonec ničím jiným, nežli jenom určitým kódem, respektive algoritmem, který určuje stavební plán nově vznikajících buněk. To je všechno; nic víc v tom - objektivně - není.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, nemluvili jsme přece o genetické informaci, tedy o DNA, Sobota, 15.Dubna 2017, 12:32:43

ale o "přírodních zákonech", kterými se řídí vesmír.

O přírodních zákonech jako o informaci, podle které se hmota a energie (sama "ochotně") řídí.

Materialismus se tedy nejspíše domnívá (pokud tomu dobře rozumím), že prvotní byla hmota, nikoliv informace, a ta informace, podle které se hmota řídí (tedy přírodní neboli fyzikální zákony), se vytvořila až nějak druhotně z té ničím neřízené a ničemu nepodléhající hmoty snad prostřednictvím náhody (ale to by zase hmota podléhala - byla řízena tím "náhodným procesem").

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je tedy lidský mozek​ (popřípadě jen vědomí) Sobota, 15.Dubna 2017, 12:45:8

produktem bezmyšlenkovitého procesu, který ho nepředvídal?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Sobota, 15.Dubna 2017, 12:54:18

Přírodní zákony formulují lidé, aby jejich pomocí popsali svou představu příčin a následků všeho, co se odehrává před jejich očima na Zemi i ve vesmíru.
Proto taky ty formulace nejsou neměnné, vyvíjejí se. Stalo se, že platnost některých zákonů, považovaná za absolutní, byla omezena.
Rozumné bytosti z jiných světů, disponující odlišnými čidly než lidskými smysly, by možná mohly svou představu o fungování hmoty, prostoru a času formulovat úplně jinak.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Doplním k předešlému: Sobota, 15.Dubna 2017, 13:34:2

Podle mne navíc není vůbec jisté, jestli by ty bytosti chápaly, co myslíme pojmy "hmota", "prostor" a "čas".

Petrasek Milan - penzista

Vzájemné neporozumnění Neděle, 16.Dubna 2017, 12:26:4

jako bazální kosmická dimenze je také základem racionálních snah o takový náboženský konstrukt, který by současně byl působivým instrumentem společenské soudržnosti.
Úspěšnost takových snah je tedy - pane Nusharte - postavena na pokusu o instrumentální/účelovou racionalitu.
Jde o nadlidské zadání někdy tragických následků a někdy jenom humorných.
Tím humorným je příklad jedné z církví obohacené o miliardy v čase trvalé deflace.
Kdopak ji asi poslal před banku s křížkem po funuse.....bych zvídavě dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Hmota a informace Neděle, 16.Dubna 2017, 12:42:46

Já jsem svou repliku, pane Nusharte, vztahoval čistě na tu metamorfózu hmyzu.

Pokud se tedy na celou záležitost podíváme z obecnějšího hlediska, jak jste ji postavil teď, tedy jako na vztah hmoty a informace - pak se před námi skutečně otevírá nemálo zajímavá otázka. A samozřejmě otázka velice klíčová.

Napřed se ale vypořádejme s poznámkou paní Zemanové, že případné bytosti z jiných světů by vůbec neměly porozumění pro naše pojmy "hmota", "prostor" a "čas".

To je samozřejmě náhled zcela legitimní; ale na straně druhé ho v konečném smyslu asi přece jenom bude zapotřebí zamítnout.

Jako první krok našich úvah musíme ale překonat tu dichotomii "hmota" - "vědomí" (respektive hmota - informace).

Hegel (nevím už přesně kde, snad ve své "Encyklopedii") konstatoval vlastně jenom jako vedlejší poznámku, že "neexistuje naprosto nic, co by existovalo jinak nežli vztah".

Toto je až extrémně důležité konstatování, které zcela neprávem víceméně upadlo v zapomnění.

Právě tady máme totiž to nejobecnější, naprosto univerzální určení, kterým můžeme charakterizovat naprosto vše, co nějakým způsobem reálně existuje. A zcela bez ohledu na to, jestli to existuje "materiálně" nebo "imateriálně" (ten pojem "imateriálně" tu používám vědomě; je obecnější a neutrálnější nežli "vědomí", ale i než "informace").

A teprve v následném kroku pak můžeme teprve začít rozlišovat to, jestli ten "vztah" má spíše charakter materiální, nebo imateriální.

Ještě k tomu vztahu: skutečně, ať si představíme cokoli, lhostejno z jakékoli oblasti: není nic, co by mohlo existovat jinak nežli vztah n ě č e h o k n ě č e m u (respektive jako komplex takových vztahů).

Dokonce i geometrický bod - který je vlastně tou úplně nejjednodušší entitou - nemůže být definován jinak nežli vztah: totiž jako průsečík (tedy vzájemný vztah) dvou přímek.

A teď tedy k poměru té "hmoty" a té "informace". Připomeňme si ještě jednou: tato dichotomie je až následná, sekundární. A svým způsobem má naprosto pravdu paní Zemanová, že jsou to bezprostředně vzato jenom naše vlastní pojmy: formy našeho vlastního vědomí, do kterýchžto forem my se snažíme uzavřít a vměstnat jsoucí realitu.

Právě ten poslední pojem je rozhodující: ještě předtím nežli můžeme - legitimně - začít s rozdělováním na "materiální" a "ideální", musíme si položit daleko původnější a univerzálnější otázku: co je r e á l n é.

A teď tedy zpátky k té poznámce paní Zemanové o těch cizokrajných tvorech, kteří by neměli porozumění pro naše pojmy "hmota", "prostor", "čas". Jak řečeno jsou to skutečně - jenom - pojmy našeho vlastního vědomí; ale na straně druhé tomu není tak, že by za nimi nestál žádný reálný základ.

Zopakujme si: všechno existuje jako vztah, respektive komplex vztahů. Ale: tyto vztahy nemohou být natěsnány do jednoho jediného bodu (jinak by byly naprosto identické; nebylo by to tedy nic více nežli právě jenom jeden bod, bez jakýchkoli dalších vlastností.)

To znamená: i v tomto "jinosvětě" by ten komplex vztahů ho tvořící musel nevyhnutelně být nějakým způsobem s t r u k t u r o v a n ý; a spolu s touto strukturovaností (tedy opakem onoho bodu) máme automaticky a nevyhnutelně dánu existenci p r o s t o r u. A tento komplex vztahů by dále musel být v pohybu - neboť co se nehýbe, je mrtvé, nemůže vytvářet žádný vztah. A spolu s pohybem tedy nevyhnutelně přichází i faktor č a s u - jakožto měřítko změn s tímto pohybem spojených.

Takže jak vidět, pojmy "prostor" a "čas" jsou absolutně univerzální ontologické kategorie, společné všem jenom myslitelným formám existence.

A teď se dostáváme k tomu pojmu třetímu, kde naše úvahy budou už obtížnější: totiž k pojmu hmoty.

"Hmotu" můžeme definovat vlastně jenom jako negaci "nehmoty"; přičemž touto "nehmotou" může být 1. buďto "prázdnota"; anebo 2. "entita imateriální povahy".

Přičemž "hmotou" budeme asi rozumět vše to, co je nějakým způsobem předmětné (byť i třeba v nejširším smyslu). Tedy něco, co do sebe nějakým způsobem "naráží", co je pro sebe navzájem neprostupné.

"Prázdno" je už ze své samotné definice prostupné.

Jak to teď s těmi "entitami imateriální povahy"? Jaký je vlastně jejich charakter? Jak se vztahují k hmotě? Jsou vůbec a jenom nehmotné? Jak by pak mohly ovlivňovat hmotu? A co to vůbec má být?

Vraťme se ještě zpátky k tomu, co předchází tomu rozštěpení jsoucna na hmotu a tu imateriální složku: ještě předtím přijde jenom a pouze na to, zda je daný fenomén r e á l n ý, anebo ne.

Takže: c o je vlastně doopravdy reálné? A co je "více" reálné, a co méně?

Přirozené vědomí samozřejmě prohlásí, že reálná je v prvé řadě hmota. Ta je jak řečeno neprostupná, je kdykoli možno si ji ohmatat.

Jenže: z č e h o tato hmota vlastně vůbec bere tu svou hmotnost? Tu svou neprostupnost? Jak řečeno, i hmota nakonec není nic jiného nežli určitý komplex vztahů. V daném případě zjevně - komplex e n e r g e t i c k ý c h vztahů. Jsou to zřejmě kvanta energie, síly, které se navzájem "nevejdou" do společného bodu - odpuzují se, respektive jinak se navzájem ovlivňují ve svých pohybech. Zatímco ty "imateriální entity" ("informace") jsou jak řečeno prostupné; zřejmě tedy bezprostředně nejsou vybaveny energetickým nábojem

A teď jsme u klíčového bodu: částice hmoty se tedy mohou ovlivňovat zároveň. Ale - ty imateriální entity tuto schopnost opravdu nemají?... Co právě ta "informace" - nemá ta skutečně žádný potenciál ovlivňovat ty procesy hmotné?

Připomeňme si: hmota je určitým způsobem strukturovaný komplex vztahů, s určitým energetickým nábojem. Ale: co vlastně určuje, j a k ý m konkrétním způsobem bude ta "hmota" strukturovaná"? Není to právě ta nehmotná informace, která obsahuje "konstrukční plán" pro to, jakým způsobem má být uspořádána, tedy jak vůbec má existovat ta tzv. "hmota"?!

-----------------------------------------

Na tomto místě raději přeruším řetězec mých úvah, abych ctěnému publiku ;-) poskytl možnost poněkud vstřebat onen dozajista nikterak jednoduchý komplex značně abstraktních ontologických pojmů.

Jisté na tomto místě je: ta problematika vztahu světa hmotného a nehmotného je skutečně krajně složitá; a nic není zpozdilejšího, nežli apodikticky za prvotní a jedině platnou prohlásit buďto j e n o m hmotu, a n e b o informaci respektive vědomí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Materialistický výklad světa Pondělí, 17.Dubna 2017, 12:25:14

Takže, pokusme se pokročit dále v našich úvahách. Připomeňme si napřed, k čemu jsme dospěli: jak to, co označujeme tradičním pojmem "hmota", tak to co je obvykle označováno jako "vědomí", v novější době pak neutrálnějším termínem "informace", jsou obojí pouze různými formami jedné společné základny, kterou je možno nazvat jako "reálná vztažnost existujících entit".

To znamená: ten protiklad mezi "hmotou" a "vědomím" není nikterak absolutní; obojí je součástí jednoho společného bytí. Ale na straně druhé - tento protiklad nicméně i nadále existuje, a v určitých souvislostech je krajně významný. Zkusme se tedy podívat dále, v čem tento protiklad záleží.

Zcela základní otázka je ovšem ta, co je tu vlastně primární: zda ta "hmota", anebo ta "informace".

Z zásadnímu rozštěpení filozofického myšlení - podle dané odpovědi na tuto otázku - došlo už v antice, kdy jedna strana zaujala postoj (zkráceně řečeno) materialisticko-atomistický, zatímco strana opačná postoj idealisticko-strukturální.

Ten rozdíl mezi těmito dvěma základními výkladovými koncepty je možno charakterizovat také takto: ten první směr je vědecký, zatímco ten druhý je fundován metafyzicky.

Ten první směr vychází z toho, co je možno objektivně zjistit, jakožto materiální jsoucnost. Směr náprotivný naopak vychází z toho, že zde jsou dané entity principiálně nezjistitelné jakoukoli fyzikální či jinou pozitivistickou vědou, nýbrž pouze čirou dedukcí. Tyto entity jsou sice imateriální, nicméně nikoli nereálné. A co více - právě ony vytvářejí prapůvodní realitu prvého řádu.

Přezkoumejme teď oba tyto koncepty na jejich myšlenkovou odůvodněnost. Počněme tím materialismem, neboť ten se jeví napřed mnohem přirozenější, neboť vychází jenom z toho, co zde je evidentně a bezprostředně, bez jakýchkoli umělých spekulací.

Takže, máme zde pouze ryze materiální fenomény, a nic více. Ovšem - tyto materiální fenomény či entity mají nevyhnutelně jednu vlastnost či akcidens - jsou nějakým určitým způsobem s t r u k t u r o v a n é. Kdyby takovými totiž nebyly, nacházely by se ve stavu naprostého a trvalého chaosu - a nemohly by tedy vytvářet žádné reálné, v prostoru a času trvající objekty.

A nyní, zásadní otázka: o d k u d berou tyto materiální objekty jejich strukturovanost?

Tady jsou možné v zásadě dvě odpovědi:

- buďto čistě náhodně;

- anebo jako důsledek apriorních, principiálně imateriálních určení ("stavebních plánů").

Ad 1): v tomto případě si ty hmotné entity svou strukturovanost vytvářejí spontánně - prostě jako tu nejjednodušší, nejpřirozenější formu vlastní existence. Asi tak, jako když řeka si časem vyhloubí to nejpřirozenější koryto pro svůj tok od pramene až k ústí.

Nelze v žádném případě nějak jednoznačně dokázat, že by tomu tak být nemohlo. (To konstatoval ostatně už Aristoteles ve své "Metafyzice".) V takovémto případě je tedy konec konců záležitostí čiré n a h o d i l o s t i nejen to, jak tento svět (v jakých podobách) existuje; nýbrž i to, že v ů b e c existuje.

Může tomu tedy tak být; ale - jak konstatuje opět Aristoteles - není tím žádným způsobem zodpovězena otázka, co je prapůvodní příčinou toho, že věci vůbec existují, a proč existují právě tak jak existují.

Právě proto Aristoteles - ačkoli sám mnohem větší realista a pragmatik nežli například Platón - pokračuje dále, k vlastním metafyzickým (imateriálním) úvahám a modelům.

K tomu ale zase až příště.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Dvojí idealistický výklad světa Úterý, 18.Dubna 2017, 14:52:12

Posledně jsme tedy dospěli ke konstatování, že důsledně materialistický výklad světa spojený s tím, že vše jsoucí je víceméně výsledkem náhody respektive o sobě "slepých" hmotných procesů, je zásadně možný, a nelze ho nijak pozitivně vyvrátit. Zároveň jsme si ale uvedli, že tento model není schopen ani vysvětlit, proč věci existují právě tak jak existují, ani to, proč věci existují vůbec.

Rozhodujícím momentem je tento: probíhají ty procesy v našem materiálním světě opravdu nahodile - anebo stojí za nimi (a p ř e d nimi) nějaká jiná, vyšší skutečnost, která je sama imateriální povahy?

Už jsme zmínili dříve: je možné uvažovat tím směrem, že věci tohoto - předmětného - světa nevznikají nahodile, nýbrž že ještě před jejich vlastním vznikem existuje jakýsi "konstrukční plán", který je vlastním základem toho, že existují právě tak jak existují.

Tento "konstrukční plán" je ze své vlastní podstaty 1. i m a t e r i á l n í, a 2. p r i o r i t n í vůči oněm ryze hmotným předmětům respektive objektům.

Pokud by tomu tak bylo, pak bychom skutečně měli dán podstatně jiný svět, než je ten materiální: měli bychom dán svět, kde ta imateriální, ideální složka stojí nad hmotou, a je vůči ní nadřazená a určující.

Pokud by tedy prvotní entitou byla tato imateriální složka (dejme tomu obecně: "informace"), pak zde opět máme dvě možné alternativy:

a) tato "informace" je ryze o b j e k t i v n í danost; jak řečeno svým způsobem konstrukční plán, který je ale dán s a m o t n o u l o g i k o u v ě c i (k tomu později)

b) anebo za touto "informací" stojí nějaké v ě d o m í (ať už jakkoli pojímané, jako "Bůh", jako "kosmické vědomí", jako "živá příroda", či jakkoli podobně).

Ten případ b) je sice ve své podstatě vždy nějakým způsobem mystický - nicméně svým způsobem jednodušší. Co je vědomí, o tom má lidská mysl docela názornou představu; a je proto pro ni celkem snadné, si působnost nějakého takového vědomí jakožto určujícího imateriálního faktoru představit.

Podstatně složitější je ten případ a); přičemž právě ten pro nás bude klíčovým, jakožto - s nemalou pravděpodobností - právě ta správná střední cesta mezi oběma extrémními pozicemi, holého materialismu na straně jedné, a subjektivního idealismu na straně druhé.

Tato střední cesta objektivního idealismu má v každém případě dvě zásadní přednosti: vyhýbá se jak bezobsažnosti materialismu, tak ale i mysticismu subjektivního idealismu.

V čem spočívá tento model, který můžeme nazvat "objektivním idealismem"?

Snad nejlépe, když se vrátíme k antickému učení pythagorejců, které zastával i Platón, a které pak - dá se říci - radikalizoval ve svém vlastním modelu "idejí".

Podstatou tohoto ontologického pojetí je to, že za materiálními objekty tohoto světa stojí nehmotný, ideální svět čísel; kterážto čísla vytvářejí ten zcela základní konstrukční či strukturální rámec pro všechno, co existuje. Přičemž: tato "čísla" nejsou jenom nějakými ryze matematickými veličinami v obecném smyslu, nýbrž jsou něčím mnohem hlubším a zásadnějším: ony logikou své podstaty a svých vzájemných vztahů a proporcí vytvářejí právě ten zmíněný strukturální rámec pro vše ostatní.

Anebo, jak je tomu pak u Platóna: jeho "ideje" jsou jakési prapůvodní, nehmotné, ideální a dokonalé matrice pro svět hmotných věcí, které jsou principiálně jenom nedokonalým "odlitkem" těch ideálních imateriálních forem.

Mimochodem, není nijak bez zajímavosti, že Aristoteles - který se vůči tomuto pythagorejsko-platónovskému modelu stavěl velmi odmítavě - ho bezpochyby právem kritizoval pro jeho imanentní logické nesrovnalosti; nicméně právě z hlediska moderní vědy a moderní kosmologie, která veškeré dění dokáže pojmout (či dokonce mnohdy anticipovat) v podobě ryze matematických výpočtů a modelů, by se mohlo docela dobře jevit, že ti staří pythagorejci by mohli právě teď dojít pozdního uznání za svůj průlomový myšlenkový projekt. Že tedy za vším materiálním děním nakonec stojí čirá logika matematicky vyjádřitelných forem, struktur a vztahů.

-----------------------------------------

Takže, závěrem si můžeme rekapitulovat: jestliže na počátku našich úvah stála otázka, kde se vlastně berou "přírodní zákony", a jestli prvotní je nahodile působící hmota, anebo naopak nějaký imateriální faktor (informace), pak odpověď zní tak, že ten ryze materialistický model nelze vyloučit; ale že jsou dobré důvody pro to, přinejmenším závažně uvažovat o možnosti toho modelu imateriálního.

Přičemž ovšem: pokud by ten imateriální model byl opravdu platný, i pak z něj ještě zdaleka nevyplývá nutnost (či dokonce důkaz) existence nějaké imateriálního v ě d o m í (Bůh atd.).

Právě tohle je zcela klasická chyba, která se v daných ideových střetech vždy znovu opakuje: že pokud by ten materialistický model světa byl neplatný či přinejmenším neuspokojivý, že by z toho automaticky vyplývala - zjednodušeně řečeno - existence Boží.

Je tady ještě ta třetí možnost - že skutečně "informace" je prioritní vůči hmotě, ale že tato informace je dána samotnou ontologickou logikou samotného bytí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 18.Dubna 2017, 14:55:44

K čemuž je možno ještě doplnit jedno: jak řečeno, jsou docela dobré důvody pro to, oproti tomu ryze materialistickému modelu postavit onen model o b j e k t i v n ě idealistický. A bylo řečeno, že pro onen model či výklad s u b j e k t i v n ě idealistický v rámci daných úvah neexistuje žádné dostatečné odůvodnění.

Na straně druhé to naprosto neznamená, že by ten subjektivně idealistický (tedy religiózní) výklad neměl ž á d n é relevantní odůvodnění. To je však zakotveno ve zcela jiných oblastech, nežli ve sféře ryze ontologických úvah a analýz.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bůh v knize Genesis přeje člověku evoluční úspěch záhy po stvoření Adama a Evy: "Ploďte a množte se a naplňte zemi." Čtvrtek, 20.Dubna 2017, 09:02:7

Před poznáním pravdy však člověka varuje: "Ze stromu poznání dobrého a zlého nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“ (... a nastartuješ evoluci)

--------------------------------------------

Zdá se tedy, že to dilema - tu otázku, kterou si kladl sám Darwin, zda rozum slouží spíše evolučnímu úspěchu nebo poznání pravdy, Bible už vlastně dávno vyřešila :-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 22.Dubna 2017, 14:04:37

Skutečně zajímavý náhled.

Ovšem problém je v tom, že v aktu stvoření člověka podle židovské-křesťanského pojetí se nepočítalo u člověka ani s evolucí - ani s rozumem. Obojí vzniklo proti boží vůli, nebo přinejmenším proti božímu projektu...

Petrasek Milan - penzista

Ve snaze dotknout se substance své lidské povahy Sobota, 22.Dubna 2017, 15:37:19

zjišťují vnímaví a citliví lidé "jsem zpotvořený člověk".
V případě kdy se akceptace neschopnosti poznání snoubí s vitálním talentem, lze očekávat schopnost i pozoruhodných úvah či nápadů.
Ve věci aktu stvoření zbývá otázka, zda se stvořitel doopravdy zřekl jak zodpovědnosti tak projektu.
Sic druhotného významu, ale přesto......bych dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čistě teoreticky, pane Poláčku, Bůh to selhání člověka očekávat musel, Sobota, 22.Dubna 2017, 16:50:27

jinak by jim ještě dříve, než je vypoklonkoval (aby kromě jablka ze stromu poznání nepojedli ještě i z toho druhého stromu), jinak by jim tedy ještě předtím neříkal: "Ploďte a množte se..."

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 22.Dubna 2017, 17:23:18

Co je na tom vlastně divného, že Bůh dává člověku svobodu a vlastní vůli, přičemž doufá, že člověk s nimi naloží správně, že si nevybere zlo, nýbrž dobro?
Nebo co kdybyste, pane Poláčku, uvažoval, že Bůh má taky city, podobně jako člověk? Že miluje a chce být milován?
Nebo se vám zdá, že dokonalý tvor by nutně musel být bez citů?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tak mě napadá, jestli ta asi dost rozšířená představa Dokonalého bez citu Sobota, 22.Dubna 2017, 20:42:26

nesouvisí nějak s představou neosobní vědy - jako dokonalého poznání.

Nebo s tím, že zklamaný cit zraňuje...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 22.Dubna 2017, 22:19:30

Myslím, že představa dokonalosti bez emocí pochází z antiky, i když tam jde spíš o ideál člověka. Prototypem je například
Gaius Mucius Scaevola, který si nechal bez mrknutí oka ruku upálit v ohni, načež řekl etruskému králi Porsennovi:
„Pohleď, králi, jak bezcenné je tělo pro nás, kdo usilujeme o slávu.“
Jiným příkladem ctnostného antického člověka bez emocí je Sokrates, jehož jsme tu před časem v diskusi srovnávali s Ježíšem (Ježíš plakal nad Lazarem, byl rozrušen před svou smrtí, Sokrates ne). V antice byly city známkou slabosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Aha, to jsem nevěděl, Sobota, 22.Dubna 2017, 23:19:49

jsem rád, že jste mi to řekla.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 23.Dubna 2017, 12:25:12

Nejde o to, pane Petrasku, že by se Stvořitel zřekl odpovědnosti či projektu; ale jde o to, že jeho projektem prostě n e b y l homo sapiens... Jinak by nebyl (Stvořitel) natolik smrtelně rozhořčen, když se ten jeho projekt (tedy Adam a Eva) prostřednictvím jistého ovocného plodu tím homo sapiens stal.

Bůh stvořil Adama a Evu jenom jako m l u v í c í bytosti; ale nikoli jako bytosti myslící. Stvořil je jenom proto, aby v tom ráji nebyl tak osamocen (s ostatními zvířaty si nemohl povídat); ale cílem a účelem tohoto jeho projektu v žádném případě nebylo stvořit samostatně a kriticky myslícího tvora.

Už jenom proto, že tento samostatně a kriticky myslící tvor se hned vzápětí nevyhnutelně stane - ateistou...

Josef Poláček - Manuální pracovník

Antika a city Neděle, 23.Dubna 2017, 12:35:46

To se takto paušálně skutečně nedá říct, paní Hájková, že by si antika necenila citů. Opravdu není možno ten postoj stoiků vykládat jako univerzální pro celou antiku.

Ano, obhroublí Sparťané skutečně žili víceméně jenom bojem, a city pro ně byly něco zženštilého; ale třeba takový Aristoteles si nejenže city vůbec a jmenovitě lásku cenil velmi vysoko, ale učinil z ní dokonce neopomenutelný, konstitutivní prvek státu! Neboť bez lásky (respektive přátelství) podle jeho přesvědčení nikdy nemůže vzniknout opravdu dobrý stát. (Nemluvě o tom že podle Aristotela i akt vzniku jsoucího, vezdejšího světa je svým způsobem aktem boží lásky.)

Ovšem, u Aristotela je ta láska podávána zcela jiným způsobem než v křesťanství, Aristoteles o ní - jakožto filozof - referuje samozřejmě napohled zcela suchým analytickým způsobem, to je samozřejmě zcela jiný způsob nežli když se v křesťanství láska znovu a znovu prezentuje jako všudypřítomný božský moment.

Apropó, ten Sokrates - ten sice skutečně šel své smrti vstříc v naprostém klidu a bez hnutí mysli; ovšem jeho vlastní žáci ho přitom hořce oplakávali. A on je pro tento jejich výlev citů káral ne snad z principu - nýbrž pouze pro jejich bláhovost, že nejsou schopni dostatečně pochopit, že duše je věčná, takže on tady - se svou duší - za krátký čas už zase bude přítomen, a tedy živ.

V tomto smyslu zcela charakteristická jsou jeho slova, když se ho ptali jakým způsobem ho mají pohřbít: "Pro mou duši jsou jakékoli pohřební rituály bez jakéhokoli významu. S mým t ě l e m můžete učinit, co se vám zachce."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Láska je podávána zcela suchým analytickým způsobem" Neděle, 23.Dubna 2017, 16:01:9

Zajímalo by mě, zda takový Máchův Máj by šel podat zcela suchým analytickým způsobem.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 24.Dubna 2017, 07:45:18

Ano, ten popisující či analytický přístup ve vztahu k citům je hrozný. Dají se snad poznat jinak, než tím, že je prožíváme?
Příčinou Sokratova chování byla patrně antická představa o tom, že tělo a duše vlastně nemají nic společného, že jsou to úplně oddělené entity. Ta pronikla i do křesťanství.
Zajímavé je, že Hebrejové se snažili tělo spíš zahalovat, ale nepohrdali jím. Naopak, měli ho v úctě a podle toho s ním zacházeli. Zatímco staří Řekové a Římané měli naopak ve zvyku vystavovat tělo na odiv – předvádět ho v jeho nahotě, obdivovat dokonalost jeho tvarů - ale tělem jako takovým v podstatě pohrdali. To pohrdání možná vycházelo z antické filosofie o „zlé“ hmotě, o těle jako o vězení duše. Pythágoras to vyjádřil stručným přirovnáním: sóma – séma; česky: tělo je hrob (myšleno „hrob“ duše). Tohle bylo Hebrejům cizí, protože člověk pro ně znamenal především tělo (popřípadě „tělo a krev“), stvořené z prachu země božím přičiněním – jeho duchem či dechem (ruach). Tělo určitě neznamenalo pouhou „schránku duše“.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pondělí, 24.Dubna 2017, 15:22:9

Těch analýz Máchova "Máje" najdete nespočet, pane Nusharte. Některé jsou "suché", některé opravdu velice zajímavé. (Například M. Hauser podává velice podnětnou analýzu Máchova Máje ve svých "Cestách z postmodernismu.)

Ovšem: Máchův Máj opravdu není o lásce. Tedy, ne primárně. Podle Hausera je především o smrti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 24.Dubna 2017, 17:15:33

Nebýt smrti, nebyla by láska.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 24.Dubna 2017, 18:30:27

Myslím, že máte pravdu, pane Nusharte. Hauser píše ve svých Cestách z postmodernismu:
"Jenom nedostatečná, zranitelná bytost je schopna milovat".
Pokud je toto pravda, pak je docela pravděpodobné, že se Bůh kvůli lásce nutně musel vtělit, stát se člověkem a zažít smrt.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 25.Dubna 2017, 14:17:41

Kdyby nebylo lásky, nebylo by smrti. ;.-)

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 25.Dubna 2017, 14:28:44

Teď jste mi připomněl někdejší protiválečný song Suchého a Šlitra "Jó, to jsem ještě žil", pane Poláčku. Tam se také zpívá "Vždyť láska měla podíl i na tý smrti snad. Kdybych se nenarodil, sotva bych asi pad".
http://www.smartchords.net/song/jo-to-jsem-jeste-zil

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 26.Dubna 2017, 10:48:56

No ano, přesně. ;-)

Ty songy S+Š byly jedinečné, byla v nich fantazie a naprosto nečekané souvislosti, na něco takového se dnes už prakticky nenarazí, přinejmenším ve středním proudu ne.

Petrasek Milan - penzista

Otázkou je zda a v jaké podobě přinese tohle století Středa, 26.Dubna 2017, 11:12:42

masovou ozvěnu vzdálených dob romantického humanismu.
Básnícká zákoutí by byla, ale území ovládá přežvykování konzumního zboží....bych zbytečně dodal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Romantický humanismus Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 11:38:16

To je krásné pojmenování, pane Petrasku; nad tím je opravdu zapotřebí se poněkud hlouběji zamyslet.

Co se týče toho "přežvykování konzumního zboží" - zrovna jsem napsal poznámku k textu M. Šipky, kde jsem konstatoval prakticky to samé, jako základní charakteristiku tohoto světa.

Ale zpátky k tomu "romantickému humanismu". Ano, právě takhle by skutečně bylo možno vystihnout ta léta šedesátá, tu dobu oživení, a jakéhosi nevyslovitelného očekávání, že už na dosah je nějaký opravdu lepší, humánnější, smysluplnější a zajímavější svět.

Když se - a to i od samotných účastníků té doby - zpětně hodnotí ta tehdejší vzrušivá atmosféra toho dění a očekávání, dělá se pravidelně jedna zásadní chyba: že se to vykládá jenom a pouze jako akt či proces uvolnění, osvobození.

Naprosto klasicky samozřejmě v totalitních státech, tedy v tehdejší východní Evropě, kdy se v prvé řadě tvůrčí oblast, ale i celá společnost osvobozovala od tuhých partajních dogmat, a prožívala opojení z nové svobody. Ale podobně i na Západě především mladá generace prožívala tu samou euforii ze svého boje za emancipaci proti formálně demokratickým, ale fakticky ještě velice autoritativním manýrám státních a společenských struktur.

Takže: ano, to všechno tady bylo, a to všechno dozajista do značné míry vytvářelo tu jedinečnou atmosféru oné doby. Tehdy ještě ta revoltující mládež (především) nemohla vědět, že ta její revolta se nakonec stane obětí svého vlastního úspěchu; že tím že rozbije ty "staré struktury", se nakonec utopí sama v sobě, a nebude vědět kam dál.

Tady jsme u samotného jádra věci: ta "romanticky humanistická" léta šedesátá byla totiž ještě něčím daleko větším, nežli jenom tou revoltou. I když si to její účastníci sami třeba vůbec neuvědomovali.

V té době - a to především ve východní Evropě, ale do nemalé míry i na Západě - totiž stále ještě přetrvávala silná humanitní idea komunismu.

Ano, je to nemalý paradox: právě ten komunismus, proti kterému směřovala velká část toho emancipačního hnutí, tomuto hnutí dodával značný podíl jeho vnitřního náboje!

Připomeňme si: ta samotná emancipační revolta se nakonec nutně utopí sama v sobě - neboť nemá žádný jiný vlastní obsah, nežli jenom právě tu revoltu. Revolta se může tvářit jako nosná, jako přesvědčivá právě jenom potud, dokud má nepřítele, proti kterému může bojovat. Ale jakmile je tento nepřítel poražen, revolta se rozplývá v nicotě.

Takže ještě jednou k tomu "romantickému humanismu": v těch šedesátých létech se totiž dokázal znovu zrodit či obrodit ten prapůvodní humanismus komunistické ideje, slibující osvobodit celou společnost, a spojit ji v jednu jedinou pospolitost ve velkém společném díle.

Vlastně zde paralelně působily humanismy dva: ten původní humanismus komunistický, a spolu s ním humanismus demokratický.

A ten romantismus? - Ten je s ideou (či snad spíše: utopií) komunismu spojený tak jako tak; a s revoltou přesně to samé. V obou případech je tady nějaké - nemálo naivní, ale přece jen okouzlující - očekávání něčeho nového, nějakého nového světa, který bude přece tak mnohem lepší, zajímavější a živější, než je ten náš unavený a banální svět současný.

Takže, byla to právě tato jedinečná kombinace humanismu a romantismu, která vytvářela tu neopakovatelnou atmosféru let šedesátých, a která natolik podporovala tu tvůrčí kreativitu oněch časů, na kterou dnes už můžeme jenom s nostalgií vzpomínat jako na něco, co nám už nikdy nebude možné znovu prožít.

Zásadní problém té doby byl ten, že v ní bylo opravdu až příliš romantismu. Který má principiálně velmi blízko k naivnosti. A bylo tu tehdy příliš málo střízlivého rozumu; takže ta doba se nakonec ukázala být neschopnou vyřešit své základní problémy.

Takže pokud bychom si přece jenom ještě jednou chtěli okusit něco z oné tehdejší strhující atmosféry, pak bychom museli dokázat vytvořit či obnovit nějakou skutečně nosnou humanistickou ideu; která jako taková má vždy trochu romantický nádech - ale museli bychom dávat opravdu hodně veliký pozor na tom, aby toho romantismu tam nebylo zase nad míru. Aby ten romantismus byl jenom takovým kořením, které dochutí samo o sobě solidní dílo.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 27.Dubna 2017, 12:02:38

Vytvořit skutečně nosnou humanistickou ideu?
A z čeho, pane Poláčku, prosím vás? Z nějaké hmoty?
Netvrdil nakonec Platón, že ideje jsou věčné?
Nebo byste ji chtěl vytvořit kombinací nějakých jiných idejí? Ale to pak bude složenina.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.