Další krveprolití ve Francii: útočník přejel kamionem přes sto lidí
Petr JedličkaJednatřicetiletý pachatel využil oslav francouzského státního svátku a vjel vozem na promenádu v Nice zaplněnou davy. Usmrtil nejméně 84 osob. Osmnáct lidí bylo ještě čtyři dny po útoku v nemocnicích v kritickém stavu.
Francie zažila v noci ze čtvrtka na pátek další mimořádné krveprolití. Pachatel — jednatřicetiletý franko-tuniský řidič Mohamed Lahouaiej Bouhlel — přejel během několika minut kamionem záměrně více než sto lidí. Stalo se tak na promenádě pobřežního letoviska Nice. Čin mu umožnila skutečnost, že v dané době se shromáždilo na jedné dlouhé ulici několik tisíc lidí, kteří chtěli sledovat ohňostroj při příležitosti oslav 14. července, francouzského státního svátku.
Celkem 84 lidí, z nichž bylo nejméně deset dětí, podlehlo střetu s kamionem přímo na místě či krátce poté. Dalších 50 bylo vážně zraněno. Osmnáct z těchto zraněných bylo ještě v pondělí 18. července v kritickém stavu.
Řidič, jehož čin nese dle francouzských úřadů jasné znaky teroristického útoku, byl asi po dvou kilometrech smrtící jízdy zastřelen policisty.
Pozorovatelé připomínají, že jde o třetí krveprolití příslušné povahy v zemi za posledních osmnáct měsíců. Prvním podobným byl útok skupiny islamistických fanatiků na redakci Charlie Hebdo a košer lahůdkářství v Paříži v lednu 2015. Druhým pak střelba a sebevražedné atentáty teroristů v témže městě loni v prosinci.
Prezident François Hollande již oznámil mobilizaci bezpečnostních záloh a prodloužení výjimečného stavu o další tři měsíce.
„Francie byla těžce raněna (...) Nic nás však nepřiměje kapitulovat v boji s terorismem. Vystupňujeme naši kampaň v Iráku a v Sýrii. Budeme s nimi bojovat na jejich vlastní půdě (...) Slibuji vám, že Francie bud vždy silnější než fanatikové, kteří se ji snaží ublížit,“ uvedl Hollande v pátečním tematickém projevu.
Islamista?
Nad motivací pachatele se vedou dosud spory. Bouhlel byl v minulosti trestán za napadení a krádeže, jako nějakého extremistu, fanatika či člověka s vražednými sklony jej ale policie neevidovala. Ve Francii žil legálně, bydlel v chudší části Nice a pracoval právě jako řidič kamionu. Rodné Tunisko navštívil naposledy před osmi měsíci. Podle sousedů i známých rád pil a občas bral i drogy, navštěvoval fit centrum, jedl vepřové a do mešity chodil jen vzácně.
Žádná z teroristických organizací se do pátečního odpoledne k útoku nepřihlásila. Až o den a půl později označil Bouhlela za svého bojovníka samozvaný Islámský stát (ISIS).
Francouzský premiér Manuel Valls uvedl, že je přesvědčený, že útočník byl organizovaným islamistou. Policie zadržela v souvislosti s útokem šest dalších osob.
Ministr vnitra Bernard Cazeneuve ovšem v pondělí, tedy čtyři dny po útoku, znovu konstatoval, že vyštřování zatím spojení mezi Bouhlelem a ISIS neprokázalo — útočník se prý musel „radikalizovat velice rychle“, a tak pozornosti tajných služeb unikl.
Dle svědků řídil pachatel kamion zjevně tak, aby zabil co nejvíce lidí — vedl vůz po promenádě hadím pohybem a při rychlosti okolo 50 km/h schválně najížděl do větších shluků. Podle jedné z dramatických výpovědí odlétávala těla po nárazu od čela kamionu „jako kuželky po zásahu bowlingovou koulí“.
↗
Smrtící jízda po Promenade des Anglais měřila dva kilomentry a trvala několik minut. Foto NA, Twitter
Čin vyvolal bouřlivé debaty i na sociálních sítích. Pozorovatelé upozorňují zvláště na krutou radost islamistických extremistů a klasickou vlnu paušalizujícího obviňování od národoveckých a přelétavých politiků, tu směřující k celému islámu, tu na přistěhovalce, tu „multikulturalismus“ v EU.
V serioznějších médiích a vlastní Francii se debatuje zejména nad žádoucími preventivními opatřeními a nad politickými důsledky činu. V otázce prevence je upozorňováno, že právě v Nice bylo v minulosti rozmístěno na 15 tisíc pouličních kamer, což je téměř nejvíce ve Francii, a v posledních měsících byla posílena i pouliční ostraha. Přesto se útoku zabránit nepodařilo.
V otázce politických důsledků se píše nejčastěji o oslabení pozice současné Hollandovy vlády a o skutečnosti, že se bezpečnost stane nejspíše hlavním tématem prezidentských voleb. Ty čekají Francii na jaře 2017, přičemž zástupce tradičních pravicových a levicových stran v nich vyzve předsedkyně Národní fronty Marine Le Penová.
Další informace:
France 24 Truck attack in Nice: what we know so far
The Guardian Nice truck attack: France mourns again after 84 killed in Bastille day atrocity — live
The Guardian Nice terror attack is a crisis for presidency of François Hollande
BBC News Nice attack: Dozens killed during Bastille Day celebrations
The Local — France What do we know about the Nice terror attack suspect?
Svět → Zpráva
15. července 2016 v 17.10
Související
Diskuse
LŠ
July 15, 2016 v 17.59
Zpráva číslo jedna a ona zde nemá žádnou pořádnou publicitu.
Proč? Nehodí se do krámu, který je plný zpráv o tom, jak je zbytečné se bát, jak jsou muslimové mírumilovní, jak je multilkuturalismus báječný?
Nad utopeným muslimským hochem, kterého otec nacpal do člunu, aby s ním mohl dojet do německého ráje a aby ušetřil, tak mu nedal ani pořádnou vestu, zde byla okamžitě prolita Niagára slz. Děti francouzských rodičů, kteří je jen vzali na oslavu státního svátku, si soucit nezaslouží?
Pokud si DR chce zachovat alespoň trochu status nestranného periodika, měl by měřit každému stejně. Je divné, že den po takové tragedie trvá tak dlouho, než se o ní napíše. Pokud by Zeman řekl něco, co se dá použít proti němu, to by bylo na tapetě ,jako hlavní zpráva s velkými titulky, okamžitě.
Nebo snad už taková jatka natolik vzevšedněla, že už to nikoho nezajímá? Už si prostě máme zvykat?
Nad utopeným muslimským hochem, kterého otec nacpal do člunu, aby s ním mohl dojet do německého ráje a aby ušetřil, tak mu nedal ani pořádnou vestu, zde byla okamžitě prolita Niagára slz. Děti francouzských rodičů, kteří je jen vzali na oslavu státního svátku, si soucit nezaslouží?
Pokud si DR chce zachovat alespoň trochu status nestranného periodika, měl by měřit každému stejně. Je divné, že den po takové tragedie trvá tak dlouho, než se o ní napíše. Pokud by Zeman řekl něco, co se dá použít proti němu, to by bylo na tapetě ,jako hlavní zpráva s velkými titulky, okamžitě.
Nebo snad už taková jatka natolik vzevšedněla, že už to nikoho nezajímá? Už si prostě máme zvykat?
July 15, 2016 v 20.28
Nehledejte za vším spiknutí a zaujatost, pane Ševčíku. A nepleťte fakta s vašimi pocity. O utopeném muslimském hochovi jsem psali asi tak týden poté, co se ta fotka objevila, a vůbec ne v závislosti na tom, v co věřil. O Zemanových výrocích máme zpráv minimum. A o tom, jak zbytečné se bát, také.
V tomto případě není ani za ten váš "den poté" jasná útočníkova motivace útočníka. Mohl to být klidně duševně nemocný člověk... Z hlediska odstupu se měřit všem stejně snažíme. To spíše vy máte, zdá se, jasno už předem.
V tomto případě není ani za ten váš "den poté" jasná útočníkova motivace útočníka. Mohl to být klidně duševně nemocný člověk... Z hlediska odstupu se měřit všem stejně snažíme. To spíše vy máte, zdá se, jasno už předem.
LŠ
Od Vás, pane Jedličko, jsem opravdu takovou odpověď nečekal. Vždyť Vy tu patříte k těm, kteří nedebatují dogmaticky.
A vy zde začnete argumentovat tím, že útočník mohl být duševně nemocný člověk! Argument v současnosti dost užívaný vítači, neboť se dá, dle jejich mínění, použít k obhajobě obrovského narušení bezpečnosti Evropy. Též užívaný obhájci totalitních náboženství.
Ovšem od Vás /od těch jmenovaných samozřejmě také/velmi chabý. Dle této logiky by se zde nemohl objevit už pár hodin po pokusu o převrat v Turecku o něm článek, neboť nikdo z DR nemá v ruce dosud zprávu o duševním zdraví pučistů. Vždyť pak máte jasno předem a vlastně mi vyčítáte to, co sám děláte!
Pokud chcete naznačit, že člověk, který absolutně slouží imaginární osobě /Allahovi/, je zřejmě duševně nemocný, pouštíte se na tenký led, neboť by jste se dopustil urážky víry.
Co se týče utopeného - nešlo o dobu, kdy se zpráva o něm objevila, šlo primárně poukázat na pokrytectví mediálních manipulátorů, kteří nás dojímají mrtvými dětmi, ale jen v případech, kdy se to hodí. Velmi vystižně o tom psal pan Kuchejda, když žádal fotku mrtvého dítěte po bruselském masakru. Ani teď jsme žádnou neviděli. Přitom mrtvých dětí bylo minimálně deset. Být to migranti, viděli bychom je všechny /a možná nějaké navíc/ a ještě by jsme ke každému měli srdceryvnou story.
Pane Jedličko, nepředjímal jste o duševním zdraví atentátníků z Bataclanu, Bruselu, o duševním zdraví pučistů v Turecku, Nytrové, tak s tím nezačínejte teď. Držte dál vcelku vysokou laťku zahraničního zpravodajství. Ať je opravdu pozdní zpráva o atentátu a následně nepovedená argumentace z Vaší strany jen jakýmsi škobrtnutím.
A vy zde začnete argumentovat tím, že útočník mohl být duševně nemocný člověk! Argument v současnosti dost užívaný vítači, neboť se dá, dle jejich mínění, použít k obhajobě obrovského narušení bezpečnosti Evropy. Též užívaný obhájci totalitních náboženství.
Ovšem od Vás /od těch jmenovaných samozřejmě také/velmi chabý. Dle této logiky by se zde nemohl objevit už pár hodin po pokusu o převrat v Turecku o něm článek, neboť nikdo z DR nemá v ruce dosud zprávu o duševním zdraví pučistů. Vždyť pak máte jasno předem a vlastně mi vyčítáte to, co sám děláte!
Pokud chcete naznačit, že člověk, který absolutně slouží imaginární osobě /Allahovi/, je zřejmě duševně nemocný, pouštíte se na tenký led, neboť by jste se dopustil urážky víry.
Co se týče utopeného - nešlo o dobu, kdy se zpráva o něm objevila, šlo primárně poukázat na pokrytectví mediálních manipulátorů, kteří nás dojímají mrtvými dětmi, ale jen v případech, kdy se to hodí. Velmi vystižně o tom psal pan Kuchejda, když žádal fotku mrtvého dítěte po bruselském masakru. Ani teď jsme žádnou neviděli. Přitom mrtvých dětí bylo minimálně deset. Být to migranti, viděli bychom je všechny /a možná nějaké navíc/ a ještě by jsme ke každému měli srdceryvnou story.
Pane Jedličko, nepředjímal jste o duševním zdraví atentátníků z Bataclanu, Bruselu, o duševním zdraví pučistů v Turecku, Nytrové, tak s tím nezačínejte teď. Držte dál vcelku vysokou laťku zahraničního zpravodajství. Ať je opravdu pozdní zpráva o atentátu a následně nepovedená argumentace z Vaší strany jen jakýmsi škobrtnutím.
MK
Pokud vám otázka duševního zdraví připadá stejně relevantní u vojenského puče, organizovaného teroristického útoku, hloupého blábolení na jedné straně, a akcí ve stylu Olgy Hepnarové na straně druhé, tak jste to bohužel vy, kdo diskutuje dogmaticky.
LŠ
Já se s ním neztotožňuji. Na účelovost náhlé potřeby zkoumání duševního stavu určitého směřování teroristů upozorňuji právě proto, abych zamezil demagogii, které se hodí. Srovnání s Hepnarovou patří k těmto únikům od podstaty problému. Někomu se to hodí do kšeftu, někomu k udržení přesvědčení, ale nevede to k zamezení rizika ohrožení dalších lidských životů. S pravdou to totiž nemá nic společného.
MK
July 16, 2016 v 14.50
Srovnávat člověka, který najel s náklaďákem do lidí, a člověka, který najel s náklaďákem do lidí, není únik, ale analýza. Provedením to klidně mohla být akce osamělého vlka, kterému prostě hráblo (teď už to tak nevypadá, ale teď je až teď). Účelově pominout tuto možnost, protože se někomu hodí do krámu další argument v jeho agendě, je právě tou demagogií, snižující bezpečnost. Protože i když osamělí vlci nemají, a v principu ani nemohou mít tolik obětí jako organizované skupiny fanatických stoupenců čehokoli, přeci jen už zabili docela dost lidí.
LŠ
Srovnat třeba lidi, kteří střílejí do lidí /Bataclan/ s jinými, kteří také stříleli do lidí /policisty, kteří stříleli po řidiči kamionu/. To je také analýza? Ne. Je to stejný nesmysl, jako srovnávat Hepnarovou s Bouhlelem.
Je přece v celku jedno, zda se jedná o osamělé vlky, či organizovanou skupinu. Ať pohromadě, či vzlášť, jedná se o lidi, kteří nemají rádi evropský systém. Demokracii.
Začíná toho už být moc. Je už dávno načase, aby se evropští politici začali chovat jako evropští politici. Aby začali pracovat pro svůj elektorát. Poskytnout mu ochranu, upřednostnit jeho zájem před zájmem ekonomických či teroristických migrantů.
Jak dnes v Právu píše Plesník - je třeba skončit s gesty /trikolory, plyšoví medvídci, svíčky atd./ a přitvrdit v bezpečnostní politice. Tak, jak to dělá Izrael, či Rusko. Aby se teroristé báli nás, ne my jich. Obnovit pud sebezáchovy.
Toho nedosáhneme, pokud se budeme snažit okecáváním a nepřiměřeným srovnáváním bagatelizovat motivy teroristů.
Musím bohužel souhlasit s některými našimi pravicovými politiky, že krev těch mrtvých mají na rukou všichni ti vrcholní evropští politici. Oni tam nejsou jen na přisvojování zásluh, oni nesou plnou zodpovědnost za vše, co se stane. Tedy i za tohle.
Je přece v celku jedno, zda se jedná o osamělé vlky, či organizovanou skupinu. Ať pohromadě, či vzlášť, jedná se o lidi, kteří nemají rádi evropský systém. Demokracii.
Začíná toho už být moc. Je už dávno načase, aby se evropští politici začali chovat jako evropští politici. Aby začali pracovat pro svůj elektorát. Poskytnout mu ochranu, upřednostnit jeho zájem před zájmem ekonomických či teroristických migrantů.
Jak dnes v Právu píše Plesník - je třeba skončit s gesty /trikolory, plyšoví medvídci, svíčky atd./ a přitvrdit v bezpečnostní politice. Tak, jak to dělá Izrael, či Rusko. Aby se teroristé báli nás, ne my jich. Obnovit pud sebezáchovy.
Toho nedosáhneme, pokud se budeme snažit okecáváním a nepřiměřeným srovnáváním bagatelizovat motivy teroristů.
Musím bohužel souhlasit s některými našimi pravicovými politiky, že krev těch mrtvých mají na rukou všichni ti vrcholní evropští politici. Oni tam nejsou jen na přisvojování zásluh, oni nesou plnou zodpovědnost za vše, co se stane. Tedy i za tohle.
MK
to právě vůbec není jedno. U organizované skupiny je prakticky jisté, že se jedná o ideologicky motivované činy. U osamělých vlků to můžou být taky ideologicky motivované činy, ale taky těm lidem mohlo zkrátka jenom přeskočit. Nebo obojí. Proto se to musí vyšetřovat. Ne mít jasno předem, a všechny pochyby odmávnout řečmi o
Pud sebezáchovy? Jistě. Samozřejmě. Ale pro racionální pud sebezáchovy je iracionální strach stejně nebezpečný jako iracionální odvaha. Víc bezpečnostní politiky? Jsem pro všemi deseti. Šikanování lidí (všech, nebo některých)? Jsem proti všemi deseti. Bohužel, některým asi nedochází, že na tyhle otázky nemusí dávat stejnou odpověď.
Pud sebezáchovy? Jistě. Samozřejmě. Ale pro racionální pud sebezáchovy je iracionální strach stejně nebezpečný jako iracionální odvaha. Víc bezpečnostní politiky? Jsem pro všemi deseti. Šikanování lidí (všech, nebo některých)? Jsem proti všemi deseti. Bohužel, některým asi nedochází, že na tyhle otázky nemusí dávat stejnou odpověď.
LŠ
July 16, 2016 v 20.29
To jsou právě ty představy, které nás dovedly tam, kde jsme.
Chceme bezpečnost, ale takovou, která nás nebude nic stát. Dál pojedeme po stejných kolejích, které nás dovedly k největší bezpečnostní krizi současnosti. Dál provozovat bezbřehý altruismus, vítat a hlavně "nešikanovat" rizikové skupiny.
Pamatujte si, že pro pud sebezáchovy je i iracionální strach daleko bezpečnější, než iracionální odvaha. Jestli vám tvrdí někdo něco jiného, pošlete ho někam.
Pokud chceme opravdu přežít, musíme razantně změnit bezpečnostní politiku. Když už nám po Evropě pobíhají volně a nekontrolovaně tisíce potencionálních teroristů, nelze se chovat stejně jako v době, kdy tomu tak nebylo. Měli bychom se co nejrychleji učit od oněch Izraelců, či Rusů. Vyjímečný stav je prostě stav vyjímečný a pokud jej nebudeme brát jako vyjímečný, zaděláme si na to, že tak brzy neskončí. Těm, kterým tohle bohužel nedochází, je dáno, že za to tvrdě zaplatí. Už teď za nezodpovědnost a naivitu poltiků a aktivistů, kteří si mysleli, že jako elita změní zničehož nic tisícileté zvyky kultur a vytvoří jakousi multikulturní společnost, zaplatilo velmi mnoho lidí životem.
Bláznivé experimenty už musí skončit. Zachrání nás jen návrat realismu.
Pamatujte si, že pro pud sebezáchovy je i iracionální strach daleko bezpečnější, než iracionální odvaha. Jestli vám tvrdí někdo něco jiného, pošlete ho někam.
Pokud chceme opravdu přežít, musíme razantně změnit bezpečnostní politiku. Když už nám po Evropě pobíhají volně a nekontrolovaně tisíce potencionálních teroristů, nelze se chovat stejně jako v době, kdy tomu tak nebylo. Měli bychom se co nejrychleji učit od oněch Izraelců, či Rusů. Vyjímečný stav je prostě stav vyjímečný a pokud jej nebudeme brát jako vyjímečný, zaděláme si na to, že tak brzy neskončí. Těm, kterým tohle bohužel nedochází, je dáno, že za to tvrdě zaplatí. Už teď za nezodpovědnost a naivitu poltiků a aktivistů, kteří si mysleli, že jako elita změní zničehož nic tisícileté zvyky kultur a vytvoří jakousi multikulturní společnost, zaplatilo velmi mnoho lidí životem.
Bláznivé experimenty už musí skončit. Zachrání nás jen návrat realismu.
VK
July 16, 2016 v 21.06
Že se tak ptám - v případě řidiče v Nice by opatření typu zavřených hranic, kontrol, zastavení proudu tisíců "ilegálů", bylo pomohlo prosím pěkně jak? Onen pachatel byl ve Francii leta a zcela legálně. Koneckonců - jak tomu zabránil trvající a prodloužený výjimečný stav?
MK
Pamatujte si, že iracionální strach je pro racionální pud sebezáchovy smrtící. Nic nemůže být rizikovějšího. Od určité výšky jsou všechny pády stejně nebezpečné, jak se říká.
Bude nás to stát hodně. Hodně peněz, hodně práv (třeba to veselé právo nemuset se na požádání identifikovat, to určitě).
Šikanováním lidí spustíte efekt "Když už mě odsoudili, tak ať alespoň právem." Je to zhoubný způsob myšlení. A taky běžný. Když to přeženete, začne tlak vyrábět víc teroristů, než kolik jich dostane za katr/ze země. Jak zareaguje aparát? Vyšším tlakem, jak jinak, co se stalo neodstane se, radikalizovaní zůstanou radikály. A to nemůže skončit jinak, než špatně. Já mám taky svou kritickou hranici. Každé ráno doufám, ať ji ten svět kolem nepřekročí. Vy ji určitě také máte.
Bude nás to stát hodně. Hodně peněz, hodně práv (třeba to veselé právo nemuset se na požádání identifikovat, to určitě).
Šikanováním lidí spustíte efekt "Když už mě odsoudili, tak ať alespoň právem." Je to zhoubný způsob myšlení. A taky běžný. Když to přeženete, začne tlak vyrábět víc teroristů, než kolik jich dostane za katr/ze země. Jak zareaguje aparát? Vyšším tlakem, jak jinak, co se stalo neodstane se, radikalizovaní zůstanou radikály. A to nemůže skončit jinak, než špatně. Já mám taky svou kritickou hranici. Každé ráno doufám, ať ji ten svět kolem nepřekročí. Vy ji určitě také máte.
LŠ
Pokud tedy byl vyjímečný stav pojat jako stav běžný, nemohl přirozeně ničemu zabránit. Proto píšu o tom, že se přístup k bezpečnostní politice musí razantně změnit. Náleží k tomu i změna trestního práva. Jestliže Abdeslamovi za 120 mrtvých hrozí maximálně 15 let vězení, jsme teroristům leda k smíchu. A teď se zeptám já. Pokud jeden atentát provede osamocený terorista /což zatím není jisté/, znamená to, že rezignujeme na kontrolu migrace, která může znamenat omezení dalších, jiných rizik? Nestalo se snad už, že jiní atentátníci přišli v migrační vlně? Dál necháme Evropu nekontrolovaně zaplavovat lidmi, o kterých nic nevíme, nad kterými nemáme kontrolu? Pomáhat jim ilegálně přecházet hranice s ještě se tu tím zde chlubit?
LŠ
Ty vaše zde zcela propadly, jak je vidno. Izraelci a Rusové je zavrhli a mají výsledky. A to je to, co je důležité. Ovoce a ne květy jsou podstatné.
VK
July 16, 2016 v 23.12
Kdyby jen zaplavovat, což teprve ty stovky milionů lidí, kteří se tu narodily, úplně nekontrolovaně si tu žijí, pohybují se a o nichž nic nevíme?
Izrael výsledky má - bludný kruh odvety a protiodvety, apartheid k tomu. Rusko? Děkuji, v podobném režimu bych žít nechtěl.
Izrael výsledky má - bludný kruh odvety a protiodvety, apartheid k tomu. Rusko? Děkuji, v podobném režimu bych žít nechtěl.
MK
Myslíte to ovoce, že je pro spoustu mladíků normální vzít kudlu a jít si zabít svého Žida? Že jsou celá území ovládána nepokrytě teroristickými organizacemi? A kde je demokratická vláda všechno možné, ale určitě ne sekulární? To jsou právě ty výsledky, kterým bych se rád vyhnul.
Co se týče Ruska, nejvíc problémů má, pokud vím s Čečenskem, tedy s oblastí, kde použilo nejvíc síly. Klidně mě opravte, nejsem odborník, ale to, co jste napsal, není samo o sobě dost přesvědčivé.
Mimochodem, odstrašující výsledek trestů bych u fanatiků a šílenců neočekával. První se už předem cítí mučedníky, a klidně se sami zabijí, ti druzí nepřemýšlí nad spoustou věcí.
Ne, protože jeden útok spáchal osamělý vlk, neznamená, že rezignujeme na kontrolu migrace, protože to s tím nemá co dělat. Ale taky jí kvůli tomu nezačneme zpřísňovat, protože to s tím nemá co dělat.
Opět, kontrola hranic je extrémně důležitá, ale je také extrémně důležité nedělat ji tak, jak se hodí do propagandy našim nepřátelům. Nemůžeme migranty (i kdybychom je pak měli nakrásně poslat domů) nechat hnít v blátě. Musíme je všechny prověřit, jak jen to bude možné. A během toho i poté se k nim chovat tak, aby v každé chvíli věděli, že je pro ně výhodné nechat se prověřit. A třeba i s tím pomáhat (koneckonců, ti lidé nemají důvod s těmi teroristy sympatizovat, nic dobrého jim přece nepřinesli). Bohužel, z vás nemám pocit, že by vaše "ochrana hranic" vypadala takto.
Co se týče Ruska, nejvíc problémů má, pokud vím s Čečenskem, tedy s oblastí, kde použilo nejvíc síly. Klidně mě opravte, nejsem odborník, ale to, co jste napsal, není samo o sobě dost přesvědčivé.
Mimochodem, odstrašující výsledek trestů bych u fanatiků a šílenců neočekával. První se už předem cítí mučedníky, a klidně se sami zabijí, ti druzí nepřemýšlí nad spoustou věcí.
Ne, protože jeden útok spáchal osamělý vlk, neznamená, že rezignujeme na kontrolu migrace, protože to s tím nemá co dělat. Ale taky jí kvůli tomu nezačneme zpřísňovat, protože to s tím nemá co dělat.
Opět, kontrola hranic je extrémně důležitá, ale je také extrémně důležité nedělat ji tak, jak se hodí do propagandy našim nepřátelům. Nemůžeme migranty (i kdybychom je pak měli nakrásně poslat domů) nechat hnít v blátě. Musíme je všechny prověřit, jak jen to bude možné. A během toho i poté se k nim chovat tak, aby v každé chvíli věděli, že je pro ně výhodné nechat se prověřit. A třeba i s tím pomáhat (koneckonců, ti lidé nemají důvod s těmi teroristy sympatizovat, nic dobrého jim přece nepřinesli). Bohužel, z vás nemám pocit, že by vaše "ochrana hranic" vypadala takto.
JN
July 17, 2016 v 3.10
Především se , pane Kolaříku, musíme chovat tak,
aby všichni migranti věděli, že je pro ně výhodné přijít do Evropy, pokud jsou uprchlíci.
A aby také věděli, že pro ně není výhodné přijít do Evropy, pokud uprchlíci nejsou.
Pokud to tak budeme dělat, bude to výhodné pro uprchlíky, pro nás, i pro ty země, ze kterých neodejdou lidé, kteří jsou tam potřeba.
Nevýhodné to bude pro pašeráky lidí a pro multikulturalisty.
A aby také věděli, že pro ně není výhodné přijít do Evropy, pokud uprchlíci nejsou.
Pokud to tak budeme dělat, bude to výhodné pro uprchlíky, pro nás, i pro ty země, ze kterých neodejdou lidé, kteří jsou tam potřeba.
Nevýhodné to bude pro pašeráky lidí a pro multikulturalisty.
LŠ
July 17, 2016 v 7.11
Problém této diskuse je, že mí oponenti nečetli článek Plesníka,
na který se odkazuji. Je to jak debata o nějaké knize, kterou ovšem část debatujících nečetla.
Takže znovu. Článek se jmenuje Zločin a trest a vyšel v Právu 16.července.
Ti, kteří si jej přečíst nehodlají, ať tedy vědí, že Plesník nechce převzít státní systém Izraela, ani Ruska, ale jejich bezpečnostní systém, což je podstatný rozdíl.
Co se týče ochrany hranic Evropy - vždyť opět téměř žádná neexistuje. Když, díkybohu, byla uzavřena balkánská cesta, tak se jen pašeráci přesunuli do Středozemí. Jaké konkretní kroky byly vůbec proti pašerákům učiněny?
Celá ta šaškárna okolo vnějších hranic Schengenu budí dojem, že ochrana hranic nikoho v Bruselu nezajímá. Hranice měly být dávno neprodyšně uzavřené. Uzavřené hranice přece vůbec nebrání tomu, aby Evropa pomáhala skutečným uprchlíkům! Opak si může myslet jen idt. Naopak. Přes uzavřenou hranici lze kontrolovaně, bezpečně a daleko, daleko levněji pro Evropu, přepravovat cíleně uprchlíky a tak těm skutečným efektivně pomoci.
Nemusel zde vzniknout takový strašný chaos, ve kterém se pomoc potřebným rozhazuje nepotřebným, ze kterého ohromně bohatnou mafie, díky kterému umírají tísíce sem mířících migrantů a díky kterému jsme v bezprecedentním bezpečnostním riziku.
Za tento zločin měly být evropské špičky dávno souzeny. Za to by měla zde oslavovaná Merkelová stanout před soudem.
Jenže Evropa ztratila pud sebezáchovy. Idealistické představy vytlačily realistické uvažování. Stačí se zde začíst do bláznivých představ, jak budeme jen dobrem léčit zlo. Jak pomůžeme - bez rozlišení potřebnosti!!! - komukoliv.
Takové potrhlé experimenty se snad dají po určitou dobu tolerovat u "neziskovek", u kterých se zatím nikdo neptá, kdy už konečně přinesou úžitek.Tam se ještě dá takové plýtvání ukočírovat.
V evropské migrační krizi je však v banku mnohem více. Takže rychle konec snění a sprintem k čerpadlům. Čím rychleji, tím víc se zachrání. Evropy i uprchlíků.
Takže znovu. Článek se jmenuje Zločin a trest a vyšel v Právu 16.července.
Ti, kteří si jej přečíst nehodlají, ať tedy vědí, že Plesník nechce převzít státní systém Izraela, ani Ruska, ale jejich bezpečnostní systém, což je podstatný rozdíl.
Co se týče ochrany hranic Evropy - vždyť opět téměř žádná neexistuje. Když, díkybohu, byla uzavřena balkánská cesta, tak se jen pašeráci přesunuli do Středozemí. Jaké konkretní kroky byly vůbec proti pašerákům učiněny?
Celá ta šaškárna okolo vnějších hranic Schengenu budí dojem, že ochrana hranic nikoho v Bruselu nezajímá. Hranice měly být dávno neprodyšně uzavřené. Uzavřené hranice přece vůbec nebrání tomu, aby Evropa pomáhala skutečným uprchlíkům! Opak si může myslet jen idt. Naopak. Přes uzavřenou hranici lze kontrolovaně, bezpečně a daleko, daleko levněji pro Evropu, přepravovat cíleně uprchlíky a tak těm skutečným efektivně pomoci.
Nemusel zde vzniknout takový strašný chaos, ve kterém se pomoc potřebným rozhazuje nepotřebným, ze kterého ohromně bohatnou mafie, díky kterému umírají tísíce sem mířících migrantů a díky kterému jsme v bezprecedentním bezpečnostním riziku.
Za tento zločin měly být evropské špičky dávno souzeny. Za to by měla zde oslavovaná Merkelová stanout před soudem.
Jenže Evropa ztratila pud sebezáchovy. Idealistické představy vytlačily realistické uvažování. Stačí se zde začíst do bláznivých představ, jak budeme jen dobrem léčit zlo. Jak pomůžeme - bez rozlišení potřebnosti!!! - komukoliv.
Takové potrhlé experimenty se snad dají po určitou dobu tolerovat u "neziskovek", u kterých se zatím nikdo neptá, kdy už konečně přinesou úžitek.Tam se ještě dá takové plýtvání ukočírovat.
V evropské migrační krizi je však v banku mnohem více. Takže rychle konec snění a sprintem k čerpadlům. Čím rychleji, tím víc se zachrání. Evropy i uprchlíků.
Z cele te diskuze je videt, ze pravdu ma zrejme p. Konvicka. Problem neni tak v migrantech a jejich narodnosti, problem je v islamu. Vetsina "slunickaru" jsou ateiste, takze nejsou schopni onen problem ani videt, ani mu rozumet.
Ten problem je "Fatwa".
Krestanstvi nezna moznost kdy duchovni cloveka odsoudi k smrti a kazdeho vericiho predem zbavi jakekoliv vycitky svedomi pri jeho vrazde. To zna pouze Islam. Coz ma samozrejme dopad na psychiku muslimu. Kazdeho a tim spise psychicky labilniho muslima to muze dovest az ke spachani vrazdy, aniz bude mozno pozorovat jakoukoliv radikalizaci. Cim vice nespokojenych migrantu muslimske viry, tim vetsi sance na vrazdy jako se stala v Nice.
p.s. Fatwa je samozrejme pouze viditelny symbol islamskeho zpusobu mysleni.
Ten problem je "Fatwa".
Krestanstvi nezna moznost kdy duchovni cloveka odsoudi k smrti a kazdeho vericiho predem zbavi jakekoliv vycitky svedomi pri jeho vrazde. To zna pouze Islam. Coz ma samozrejme dopad na psychiku muslimu. Kazdeho a tim spise psychicky labilniho muslima to muze dovest az ke spachani vrazdy, aniz bude mozno pozorovat jakoukoliv radikalizaci. Cim vice nespokojenych migrantu muslimske viry, tim vetsi sance na vrazdy jako se stala v Nice.
p.s. Fatwa je samozrejme pouze viditelny symbol islamskeho zpusobu mysleni.
VK
July 17, 2016 v 10.37
Atentát v Nice přece ale s uprchlickou krizí nijak nesouvisí. Atentátník byl ve Francii leta a zcela legálně.
LŠ
Vždyť migrační krize je jedním ze symptomů celé té jedné bláznivé snahy o vytvoření nového, multikultrurního člověka. O přeskočení vývojových etap kultur, bez vytvoření podmínek pro takovouto revoluci.
O snahu vývozu západní demokracie a její naroubování na zcela odlišné podmínky.
Je výsledkem snah šílených pavědců, kteří šmahem zavrhují motivační evoluci přírody a domnívají se, že oni jsou chytřejší, než ta příroda.
Jsou to takoví hippies nové doby, ovšem tihle chtějí lásku vnucovat zákonem.
V realistické politice by se do Evropy nehrnuly davy migrantů, neboť by se jim to nevyplatilo. Nebyly by podmínky pro vznik nějakých muslimských ghett. Netolerantní náboženství by v Evropě neměla místo. Nebyl by důvod pro invaze do blízkovýchodních zemí.
Nemluvě o tom, že Abdeslam byl také legálně v Belgii, ovšem jeho komplici příšli s migranty. Takže pokud bude hranice Schengenu volně prostupná, takže jí budou volně procházet muslimové, aby bojem v Sýrii, či Libyi získali bojové zkušenosti a zbraně, je jasné, že souvislost tam prostě je. A to je vyšetřování teprve v počátku. Komplici se můžou ještě objevit.
I když se jistě ještě objeví mnoho snah našich genetických inženýrů o to, aby byl tento zločin odsunut bokem pod záminkou jakéhosi šílenství jeho aktéra. Neboť takovéto skutky bortí jejich šílenou vizi.
O snahu vývozu západní demokracie a její naroubování na zcela odlišné podmínky.
Je výsledkem snah šílených pavědců, kteří šmahem zavrhují motivační evoluci přírody a domnívají se, že oni jsou chytřejší, než ta příroda.
Jsou to takoví hippies nové doby, ovšem tihle chtějí lásku vnucovat zákonem.
V realistické politice by se do Evropy nehrnuly davy migrantů, neboť by se jim to nevyplatilo. Nebyly by podmínky pro vznik nějakých muslimských ghett. Netolerantní náboženství by v Evropě neměla místo. Nebyl by důvod pro invaze do blízkovýchodních zemí.
Nemluvě o tom, že Abdeslam byl také legálně v Belgii, ovšem jeho komplici příšli s migranty. Takže pokud bude hranice Schengenu volně prostupná, takže jí budou volně procházet muslimové, aby bojem v Sýrii, či Libyi získali bojové zkušenosti a zbraně, je jasné, že souvislost tam prostě je. A to je vyšetřování teprve v počátku. Komplici se můžou ještě objevit.
I když se jistě ještě objeví mnoho snah našich genetických inženýrů o to, aby byl tento zločin odsunut bokem pod záminkou jakéhosi šílenství jeho aktéra. Neboť takovéto skutky bortí jejich šílenou vizi.
VK
July 17, 2016 v 13.10
Jste docela obyčejný rasista. Končím.
MK
Děláte si z nás legraci? Neprodyšně uzavřená mořská hranice? Jakými TECHNICKÝMI opatřeními toho chcete dosáhnout? Kdybyste raději popsal nějaký smysluplný systém vnitřní bezpečnosti.
Přenést složku jednoho systému do druhého tak, aby byla jeho organickou a funkční součástí, je nemožné. Proto nemůže mít dnešní Blízký východ západní demokracii. A stejně tak nemůže mít dnešní Západní Evropa ruský bezpečnostní aparát. Jeho vágní dovolávání se je tedy nesmyslné. Pokud je v tom článku v Právu představena nějaká nová vize "ruské bezpečnosti pro Západní Evropu", tak ji popište. Toto není diskuse o onom článku, takže nelze předpokládat, že ho budeme všichni znát.
Pokud je mezi zeměmi ekonomický gradient, proudí migranti. Nevidím smysl v marných snahách zastavit něco, místo abychom to začali řídit.
Podmínky pro vznik muslimských ghett dal import levné pracovní síly v dobách, kdy se výrazně lišila představa o bezpečnostních rizicích v Evropě a ve světě. Ta vaše realistická politika si žádá křišťálové koule, mám pocit.
Netolerantní náboženství? Které to jsou? Ta co mají nějaký genocidní výklad a praxi? To jsou všechna. Ta co mají jen takové? To není žádné. Zavedete pečlivý aparát, který bude měřit relativní i absolutní netolerantnost jedinců, a pak počítat jejich absolutní a relativní počty mezi vyznavači, a porovnávat to s nějakými kritérii? Nebude to fungovat, už proto ne, že pocit nadřazenosti ubírá na toleranci.
A co to je motivační evoluce přírody? V životě jsem o tom neslyšel.
Přenést složku jednoho systému do druhého tak, aby byla jeho organickou a funkční součástí, je nemožné. Proto nemůže mít dnešní Blízký východ západní demokracii. A stejně tak nemůže mít dnešní Západní Evropa ruský bezpečnostní aparát. Jeho vágní dovolávání se je tedy nesmyslné. Pokud je v tom článku v Právu představena nějaká nová vize "ruské bezpečnosti pro Západní Evropu", tak ji popište. Toto není diskuse o onom článku, takže nelze předpokládat, že ho budeme všichni znát.
Pokud je mezi zeměmi ekonomický gradient, proudí migranti. Nevidím smysl v marných snahách zastavit něco, místo abychom to začali řídit.
Podmínky pro vznik muslimských ghett dal import levné pracovní síly v dobách, kdy se výrazně lišila představa o bezpečnostních rizicích v Evropě a ve světě. Ta vaše realistická politika si žádá křišťálové koule, mám pocit.
Netolerantní náboženství? Které to jsou? Ta co mají nějaký genocidní výklad a praxi? To jsou všechna. Ta co mají jen takové? To není žádné. Zavedete pečlivý aparát, který bude měřit relativní i absolutní netolerantnost jedinců, a pak počítat jejich absolutní a relativní počty mezi vyznavači, a porovnávat to s nějakými kritérii? Nebude to fungovat, už proto ne, že pocit nadřazenosti ubírá na toleranci.
A co to je motivační evoluce přírody? V životě jsem o tom neslyšel.
LŠ
vývoje je už dnes rasismem? Hleďme jak daleko se už věda dostala! Nebo je rasistou každý, kdo považuje multikulturalismus v současných podmínkách a současné podobě za pitomý nebezpečný experiment?
Legraci / nebo něco horšího/ si z vás,pane Kolaříku, dělají ti, kteří vás presvědčují, že se členitá mořská hranice nedá uhlídat. Jakoby si ji státy již dříve, s daleko horším technickým vybavením, nedokázaly uhlídat. Jakoby si je jiné státy dnes neuhlídaly. Je to vcelku jednoduché. Když se chce, tak to jde.
Tak, jako jde jednoduše rozlišit tolerantnost náboženství. Pokud jeho duchovní hlásají nenávist a pokud jeho věřící páchají jeho jménem zločiny, není problém nepovolit jej, stejně jako hnutí, či strany, které se chovají stejně. Je to jen o tom chtění, o tom, aby se evropské špičky začaly chovat dle vůle svých občanů.
Je škoda, že nemáte ponětí o tom, jak motivačně funguje evoluce. Možná proto, že sociální inženýři tuhle zkušenost přírody chtějí z lidského poznání vymazat. Ale to nebude fungovat. A dopadne to, jak vidno, špatně.
Legraci / nebo něco horšího/ si z vás,pane Kolaříku, dělají ti, kteří vás presvědčují, že se členitá mořská hranice nedá uhlídat. Jakoby si ji státy již dříve, s daleko horším technickým vybavením, nedokázaly uhlídat. Jakoby si je jiné státy dnes neuhlídaly. Je to vcelku jednoduché. Když se chce, tak to jde.
Tak, jako jde jednoduše rozlišit tolerantnost náboženství. Pokud jeho duchovní hlásají nenávist a pokud jeho věřící páchají jeho jménem zločiny, není problém nepovolit jej, stejně jako hnutí, či strany, které se chovají stejně. Je to jen o tom chtění, o tom, aby se evropské špičky začaly chovat dle vůle svých občanů.
Je škoda, že nemáte ponětí o tom, jak motivačně funguje evoluce. Možná proto, že sociální inženýři tuhle zkušenost přírody chtějí z lidského poznání vymazat. Ale to nebude fungovat. A dopadne to, jak vidno, špatně.
MK
Mohl byste ty státy jmenovat?
Takže zakážeme buddhismus kvůli Barmě, křesťanství kvůli střední Africe, judaismus kvůli pár ultraortodoxním debilům, islám kvůli wahábistům, hinduismus kvůli nevím komu, ale v Indii se dějí věci, že se určitě někdo najde... Co nám zbude? Wicca? Nebylo by lepší potrestat ty zločince a nenávistné kazatele?
Byl byste tak laskav, a podělil se se mnou o to tajné vědění?
Takže zakážeme buddhismus kvůli Barmě, křesťanství kvůli střední Africe, judaismus kvůli pár ultraortodoxním debilům, islám kvůli wahábistům, hinduismus kvůli nevím komu, ale v Indii se dějí věci, že se určitě někdo najde... Co nám zbude? Wicca? Nebylo by lepší potrestat ty zločince a nenávistné kazatele?
Byl byste tak laskav, a podělil se se mnou o to tajné vědění?
LŠ
Po výuce zeměpisu by jste po mě mohl požadovat i vyuku dalších předmětů, včetně vysvětlování základních pojmů a na to nemám čas ani náladu. To musíte dávat větší pozor ve škole. Nebo chodit na doučování.
Vy máte své přesvědčení pevné a nehodláte jej měnit, takže to stejně nemá smysl.
To, co se vám do něj nehodí, je pro vás legrace, nesmysl, nemožné, či tajné vědění.
Jediné pozitivní na tom je, že jste mladý a tak máte ještě šanci prozřít.
Vy máte své přesvědčení pevné a nehodláte jej měnit, takže to stejně nemá smysl.
To, co se vám do něj nehodí, je pro vás legrace, nesmysl, nemožné, či tajné vědění.
Jediné pozitivní na tom je, že jste mladý a tak máte ještě šanci prozřít.
MK
July 17, 2016 v 16.18
Ne pane Ševčíku, nemám šanci prozřít, protože mí oponenti házejí pojmy, které se mi nedaří vygooglit, aniž by je vysvětlili, jmenovali autory teorií, kteří se tématem zabývají. Nebo se dovolávají základních znalostí a pojmů, aniž by sami jmenovali jeden jediný příklad.
"Pokud je mezi zeměmi ekonomický gradient, proudí migranti. "
1 Kde v soucasnosti vidite onen ekonomicky gradient pro proudeni milionu nevzdelanych migrantu ze subsaharske Afriky? Evropa ma desitky milionu nezamestnanych.
"Netolerantní náboženství? Které to jsou? "
2 Neznam jine nabozenstvi nez Islam, ktere oficielne povoluje zabiti nazoroveho odpurce (Fatwa) , snima z vraha vinu a dokonce vrazdu posvecuje.
p.s. Ale ja jsem nevzdelany , mozna tady nekdo takove nabozenstvi zna.
1 Kde v soucasnosti vidite onen ekonomicky gradient pro proudeni milionu nevzdelanych migrantu ze subsaharske Afriky? Evropa ma desitky milionu nezamestnanych.
"Netolerantní náboženství? Které to jsou? "
2 Neznam jine nabozenstvi nez Islam, ktere oficielne povoluje zabiti nazoroveho odpurce (Fatwa) , snima z vraha vinu a dokonce vrazdu posvecuje.
p.s. Ale ja jsem nevzdelany , mozna tady nekdo takove nabozenstvi zna.
MK
1. Ten ekonomický gradient vidím tady:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Index_lidsk%C3%A9ho_rozvoje#/media/File:UN_Human_Development_Report_2011.svg
Gradient je už v principu relativní, vy jste uvedl absolutní číslo. Jaký to má smysl?
2. Fatva je nález islámského náboženského práva. Nemá sloužit k vyřizování politických sporů duchovních. Co se týče zabíjení hříšníků a odjímání viny, zkuste si najít v Tanachu, neboli Starém zákoně sousloví "jejich krev padne na ně".
Obzvláště zajímavá mi ale přijde pasáž
"Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové,
některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země,
nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt.
Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu."
Takže znovu, která jsou netolerantní náboženství? Popravdě, pokud bych si měl vybrat, jestli mě zabije úkladný neznámý vrah, anebo rukou nerozdílnou mí blízcí, přátelé a sousedé, vybral bych si toho vraha. Ale to je asi věc vkusu. Hezký den
https://cs.wikipedia.org/wiki/Index_lidsk%C3%A9ho_rozvoje#/media/File:UN_Human_Development_Report_2011.svg
Gradient je už v principu relativní, vy jste uvedl absolutní číslo. Jaký to má smysl?
2. Fatva je nález islámského náboženského práva. Nemá sloužit k vyřizování politických sporů duchovních. Co se týče zabíjení hříšníků a odjímání viny, zkuste si najít v Tanachu, neboli Starém zákoně sousloví "jejich krev padne na ně".
Obzvláště zajímavá mi ale přijde pasáž
"Kdyby tě tvůj bratr, syn tvé matky, nebo tvůj syn nebo tvá dcera nebo tvá vlastní žena nebo tvůj nejmilejší přítel potají ponoukal: „Pojďme sloužit jiným bohům,“ které jsi neznal ty ani tvoji otcové,
některým z bohů těch národů, které jsou kolem vás, ať blízko tebe nebo daleko od tebe, od jednoho konce země až k druhému konci země,
nepřivolíš mu a neuposlechneš ho, nebudeš ho litovat ani s ním mít soucit ani ho krýt.
Musíš ho zabít. Nejprve se proti němu pozdvihne tvoje ruka, aby ho usmrtila, potom ruce všeho lidu."
Takže znovu, která jsou netolerantní náboženství? Popravdě, pokud bych si měl vybrat, jestli mě zabije úkladný neznámý vrah, anebo rukou nerozdílnou mí blízcí, přátelé a sousedé, vybral bych si toho vraha. Ale to je asi věc vkusu. Hezký den
AM
July 22, 2016 v 20.33
22. 7. 2016
V Mnichově se střílí...
Modlím se za oběti, za jejich blízké, a taky se modlím, aby pachatelé nebyli muslimové (i když tomu moc nevěřím).
A opravdu se bojím, že džihádiste v Evropě rozpoutají peklo.
P.S. Podle zpráv kamarádky, která bydlí cca 5km daleko od nákupního centra a je právě v nemocnici kousek odtamtud, přivážejí spostu zraněných...
V Mnichově se střílí...
Modlím se za oběti, za jejich blízké, a taky se modlím, aby pachatelé nebyli muslimové (i když tomu moc nevěřím).
A opravdu se bojím, že džihádiste v Evropě rozpoutají peklo.
P.S. Podle zpráv kamarádky, která bydlí cca 5km daleko od nákupního centra a je právě v nemocnici kousek odtamtud, přivážejí spostu zraněných...
My dva nevyresime k cemu ma slouzit Fatwa, ani to miliarde muslimu nevnutime. My dva muzeme pouze konstatovat, k cemu se realne pouziva. A pouziva se i k oduvodneni vrazdy. To je fakt.
Ty citace ze stareho zakona jsou hezke, ale dokazuji pouze to, ze stejne jako rada jinych ateistu na techto strankach nechapete, ze mame "Novy zakon". Koran bohuzel novy zakon nema. Krestane se ridi "Novym zakonem." Jestli maji muslimove k nekomu blizko, pak jsou to zide, mozna proto se tak nenavidi. Obe tyhle skupiny stavi na dodrzovani spousty nesmyslnych "Bozich prikazu", jejich dodrzeni jim ma zajistit posmrtnou blazenost. Skutecne krestanstvi tuto potrebu nema a proto nepotrebuje teroristicky nastroj , kterym je Fatwa.
Ty citace ze stareho zakona jsou hezke, ale dokazuji pouze to, ze stejne jako rada jinych ateistu na techto strankach nechapete, ze mame "Novy zakon". Koran bohuzel novy zakon nema. Krestane se ridi "Novym zakonem." Jestli maji muslimove k nekomu blizko, pak jsou to zide, mozna proto se tak nenavidi. Obe tyhle skupiny stavi na dodrzovani spousty nesmyslnych "Bozich prikazu", jejich dodrzeni jim ma zajistit posmrtnou blazenost. Skutecne krestanstvi tuto potrebu nema a proto nepotrebuje teroristicky nastroj , kterym je Fatwa.
MK
Já nikomu nic nevnucuji, já pouze informuji, co je fatva. K čemu jí používají hovada jako Chomejní nemá na její definici vliv. Stejně tak, jako neměla poprava Milady Horákové vliv na význam slova "rozsudek".
Tento argument znám. Pomíjí řadu skutečností. V prvé řadě to, že z Tanachu pochází i Desatero, a o tom bych si netroufal tvrdit, že ho křesťané ignorují. Dále pak problematická místa novozákonní:
"Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘."
A především toto:
"Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým." Takže žádné ignorování Zákona, ale jeho dodržování.
Já, stejně jako mnoho těch, co nectí víru v Abrahámova Boha, chápu, že je důležitá víra a život, ne blouznivé a slepé následování nařízení. Že nejen můžete, ale musíte prosívat to, co se dočtete v pískem ošlehaných textech, skrze síto svého srdce. Ale nechápu, -||-, proč máte tu potřebu tento prostředek upírat jiným věřícím svého supernáboženství (abrahámovské tradice).
Tento argument znám. Pomíjí řadu skutečností. V prvé řadě to, že z Tanachu pochází i Desatero, a o tom bych si netroufal tvrdit, že ho křesťané ignorují. Dále pak problematická místa novozákonní:
"Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč. Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni; a ‚nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘."
A především toto:
"Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým." Takže žádné ignorování Zákona, ale jeho dodržování.
Já, stejně jako mnoho těch, co nectí víru v Abrahámova Boha, chápu, že je důležitá víra a život, ne blouznivé a slepé následování nařízení. Že nejen můžete, ale musíte prosívat to, co se dočtete v pískem ošlehaných textech, skrze síto svého srdce. Ale nechápu, -||-, proč máte tu potřebu tento prostředek upírat jiným věřícím svého supernáboženství (abrahámovské tradice).
AM
July 25, 2016 v 12.46
Když čtu první citaci pane Kolaříku, tak ta je myslím o tom, že přestoupení na křesťanství některého člena bude v (dosud nekřesťanských) rodinách vyvolávat nenávist. A takový je myslím i jeho novozákonní kontext. Není tam nic o vraždění nevěřících.
Pokud jde o druhý citát, ten jistě platí. Nicméně ani ve Starém zákoně, kde je jistě nemálo násilí, není zas až tak moc míst, které by se za obecný a nečasový návod k zabíjení nevěřících a odpadlíků daly považovat.
Třeba nedávno se zde rozebírala slavná kniha Jozue, která je násilí plná -- ale žádný všeobecný návod k zabíjení z ní vyvodit nejde.
Navíc křesťanství se už dávno vzdalo doslovného čtení, což o (značné části) islámu opravdu říct nelze.
A nejde jenom o extrémisty třeba v časopise Dabiq, kde je kdejaké zvěrstvo imámy dopodrobna odůvodňováno mnoha citacemi z Koránu, sunny nebo oficiálních životopisů Proroka.
Pokud jde o druhý citát, ten jistě platí. Nicméně ani ve Starém zákoně, kde je jistě nemálo násilí, není zas až tak moc míst, které by se za obecný a nečasový návod k zabíjení nevěřících a odpadlíků daly považovat.
Třeba nedávno se zde rozebírala slavná kniha Jozue, která je násilí plná -- ale žádný všeobecný návod k zabíjení z ní vyvodit nejde.
Navíc křesťanství se už dávno vzdalo doslovného čtení, což o (značné části) islámu opravdu říct nelze.
A nejde jenom o extrémisty třeba v časopise Dabiq, kde je kdejaké zvěrstvo imámy dopodrobna odůvodňováno mnoha citacemi z Koránu, sunny nebo oficiálních životopisů Proroka.
AM
July 25, 2016 v 12.50
P.S. Na druhou stranu musím uznat, že nejsem příliš nezávislý, islám se mi nelíbí a zdá hodně divný.
MK
V prvním odstavci máte nepochybně pravdu, ale nepochybné riziko chybného výkladu, vedoucí ke katastrofě tu je. Nehledě na to, že i správný výklad je nebezpečně sektářský.
Ale jo, je jich tam dost. Výzvy k zabíjení, dokonce ke genocidě. Hrůza některá místa číst. Ostatně i ty skvělé životní vzory, kterými jsou mnohé biblické postavy, bych nepodceňoval.
Tohle je právě to, o co mi od začátku šlo, o to, že nejde o to, jaké náboženství kdo vyznává, ale jak. Naprosto nepopírám, že většina muslimů to své vyznává způsobem, který se mi nelíbí. Ale i poměry v křesťanských zemích třetího světa ve mě vzbuzují nedůvěru.Takže mi ty spory abrahámovců, kdo z nich je krvežíznivější a netolerantnější, připadají absurdní a navíc i škodlivé.
Ale jo, je jich tam dost. Výzvy k zabíjení, dokonce ke genocidě. Hrůza některá místa číst. Ostatně i ty skvělé životní vzory, kterými jsou mnohé biblické postavy, bych nepodceňoval.
Tohle je právě to, o co mi od začátku šlo, o to, že nejde o to, jaké náboženství kdo vyznává, ale jak. Naprosto nepopírám, že většina muslimů to své vyznává způsobem, který se mi nelíbí. Ale i poměry v křesťanských zemích třetího světa ve mě vzbuzují nedůvěru.Takže mi ty spory abrahámovců, kdo z nich je krvežíznivější a netolerantnější, připadají absurdní a navíc i škodlivé.
AM
July 25, 2016 v 18.12
Nu, asi máte pravdu.
Popravdě já Starý zákon moc nečtu, místy je hodně nezáživný,,,,,,,,, - v tomhle bych ale souhlasil s panem Kuchejdou -- příchod Krista je tím naplněním Zákona, jak sám Kristus říká. On je například tím Beránkem, svou obětí na kříži naplňuje slova proroků, žádný další Beránek už nepřijde, v tomto smyslu ho uzavřel a naplnil.
Takže když v Novém zákoně na mnoha místech čteme, že člověk by měl milovat Boha, jiné lidi jako své bratry a sestry (a přímo se tam říká, že i lidi jiných vyznání a ras), tak to bereme tak, že platí toto, a výzvy k násilí ze Starého zákona už jsou "naplněny", uzavřeny ---- není možno jít proti láskyplnému poselství Krista.
((( Před nedávnem jsem náhodně vybral 7 novozákonních listů --- mnohokrát tam byla výzva k lásce k Bohu, mnohokrát k lásce k lidem. Jednou tam bylo, že je třeba milovat i nekřesťany a 3x, že by ženy neměly mluvit v přítomnosti více mužů (tohle už evidentně odvál čas, jedinou příčinou může být, že to byl dobový názor evangelistů -- v souvislosti s Kristem se nic takového vystopovat nedá a klidně by se to mohlo z písma vypustit) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, zkrátka v Novém zákoně se výzvy k zabíjení hledají fakt těžce )))
--------------------------------------------
Nicméně jak říkám, islám se mi nelíbí, nechtěl bych, aby v Evropě žily desítky nebo stovky milionů muslimů (ale asi se tomu nepůjde vyhnout), protože přes všechno vaše přesvědčování, že jsou všechna náboženství stejná, si myslím, že nejsou.
Popravdě já Starý zákon moc nečtu, místy je hodně nezáživný,,,,,,,,, - v tomhle bych ale souhlasil s panem Kuchejdou -- příchod Krista je tím naplněním Zákona, jak sám Kristus říká. On je například tím Beránkem, svou obětí na kříži naplňuje slova proroků, žádný další Beránek už nepřijde, v tomto smyslu ho uzavřel a naplnil.
Takže když v Novém zákoně na mnoha místech čteme, že člověk by měl milovat Boha, jiné lidi jako své bratry a sestry (a přímo se tam říká, že i lidi jiných vyznání a ras), tak to bereme tak, že platí toto, a výzvy k násilí ze Starého zákona už jsou "naplněny", uzavřeny ---- není možno jít proti láskyplnému poselství Krista.
((( Před nedávnem jsem náhodně vybral 7 novozákonních listů --- mnohokrát tam byla výzva k lásce k Bohu, mnohokrát k lásce k lidem. Jednou tam bylo, že je třeba milovat i nekřesťany a 3x, že by ženy neměly mluvit v přítomnosti více mužů (tohle už evidentně odvál čas, jedinou příčinou může být, že to byl dobový názor evangelistů -- v souvislosti s Kristem se nic takového vystopovat nedá a klidně by se to mohlo z písma vypustit) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, zkrátka v Novém zákoně se výzvy k zabíjení hledají fakt těžce )))
--------------------------------------------
Nicméně jak říkám, islám se mi nelíbí, nechtěl bych, aby v Evropě žily desítky nebo stovky milionů muslimů (ale asi se tomu nepůjde vyhnout), protože přes všechno vaše přesvědčování, že jsou všechna náboženství stejná, si myslím, že nejsou.
MK
takové je vaše přesvědčení. Já vám ho nechci a nemám proč vymlouvat, naopak, líbí se mi. Jen chci, aby si lidé uvědomovali, že takové přesvědčení není dáno následováním starých textů, ale projevem živého přístupu. A stejný přístup může mít i žid či muslim, kteří Nového zákona nemají, a dojít ke stejnému výsledku. Stejně jako mohou křesťané dojít, a bohužel už mnohokrát došli, k přístupu opačnému. Možná má s tím jeden víc práce než druhý, to nepopírám, ale když se chce, jde všechno.
+ Další komentáře