S Michelem Wieviorkou (1946) jsme se sešli v pražské kavárně. Francouzský sociolog byl mimořádně milý, pozorně naslouchal mým dotazům. Když jsem se dívala na jeho životopis, byla mi jeho pokora o to sympatičtější. V letech 2006—2010 byl prezidentem Mezinárodní sociologické asociace. Působí také jako profesor na École des hautes études en sciences sociales. V současné době je ředitelem francouzské nadace na podporu humanitních věd FMSH. Stojí v čele Collège d’études mondiales a je také členem vědecké rady Evropské rady pro výzkum.

↗

Vnímáte situaci ve Francii a v Evropě jako zlomovou? Je Evropa v krizi?

Je potřeba přemýšlet na dvou různých úrovních. Na úrovni jednotlivých států a na úrovni Evropy jako kolektivního uspořádání. Evropský projekt na tom moc dobře není. Po zavedení eura se očekávalo, že sloučení měny bude následovat politické sbližování. Byla to sázka, která je napůl prohraná, protože politické sblížení nenastalo. Navíc přišla ekonomická krize. K tomu přidejte řeckou otázku, která se periodicky vynořuje a teď také britskou otázku, za pár měsíců tam bude referendum o setrvání v Unii.

Pak je tu geopolitická dimenze. Evropa se konfrontuje s Ruskem, které je k ní tvrdé a hraje protievropskou kartu. Ukrajinská krize je součástí té evropské a Evropa nedokázala podporovat ukrajinskou vládu tak, jak by to bývalo bylo třeba. A nakonec je tu otázka migrace, samozřejmě.

V této otázce chtěla být Evropa velkorysejší než jednotlivé země. Což se jí zatím nepodařilo. Její konstrukce bezpečnosti zažívá těžkosti. Je oslabená i rozpočtově. Uprchlický problém bude stát hodně peněz. Evropa bude muset vytvořit na syrsko-turecké hranici místa, kde by uprchlíci mohli najít azyl.

Takže tohle všechno dohromady vytváří situaci, kdy Evropa není v dobré kondici ekonomicky ani politicky a schází jí velká kolektivní vize. Pak je tu Německo, které je velmi izolované ve svém postoji k uprchlíkům. To je tedy vize Evropy jako celku.

To nezní moc optimisticky. Z hlediska jednotlivých zemí je situace odlišná?

Každá země je specifická. Už jsem zmínil Německo, které má politiku velkého otevření se uprchlíkům. Ta vychází zejména z přesvědčení a z humanitárních důvodů. Kancléřka vychází z náboženské a etické tradice, které ji dodaly odvahu mluvit o uprchlících velmi humanistickými a vstřícnými slovy. Ale je tu i ekonomická stránka problému: v Německu potřebují pracovní sílu. A pak také demografický aspekt: německé obyvatelstvo hodně stárne.

Mimo Německo se ale země staví k fenoménu migrace velice nepřátelsky a chladně. V některých případech je situace skutečně obtížná. Když se podíváme na Řecko s jeho hranicí a tisíci ostrovy, je zřejmé, že se nedá kontrolovat. Itálie se stavěla dlouho velmi otevřeně k uprchlíkům. Obdivuju za to italskou společnost, ale dnes má samozřejmě také problémy. Itálie a Řecko ale nejsou cílovými zeměmi — uprchlíky, kteří pak pokračují dál, pouze přijímají.

Pak jsou zde všechny ty země, kterými uprchlíci procházejí, ale nechtějí v nich zůstat. Je mezi nimi i moje země, Francie. Francouzi se vidí ohroženi vpádem uprchlických hord, ale když se zeptáte uprchlíků, zda chtějí ve Francii zůstat, dozvíte se, že chtějí do Velké Británie, Skandinávie a hlavně do Německa.

Francie coby země zaslíbená zní spíš jak žert. Podívejte se do Calais, kde jsou tisíce lidí. Vidíte všechny ty, kteří přišli z jihu, prošli Evropou a chtějí do Velké Británie.

Hodně lidí má představu, že jsou zavaleni uprchlíky, ale vůbec to není pravda. Jsou dokonce země, kde není prakticky žádný uprchlík. Vznikají tu strachy a fantasmata. Hodnoty solidarity a humanizmu ve vztahu k lidem, kteří přicházejí, jsou ohrožené. Ty představy jsou někdy úplně mimo. Ve Francii teď proběhl průzkum, kdy se lidí dotazovali, kolik si myslí, že v zemi žije Židů a muslimů. Čísla, která uváděli, byla úplně mimo realitu. I odhadovaný počet Židů byl nesmírně vysoký a nepřesný.

Znamená to, že je na vzestupu i antimisitimus?

Antisemitizmus je v Evropě i ve Francii mnohem méně rozšířený než před sto lety, ale tam kde existuje, je mnohem vražednější. Pokud to zjednodušíme, před stoletím byla křesťanská kultura nepřátelská k židovství. Protestanti a katolíci se učili, že Židé zabili Ježíše. Dnes se tato konzervativní a křesťanská prostředí od antisemitizmu buď odklonila, nebo už jej neprožívají tak silně.

Vznikají ale nové enklávy, kde se antisemitizmu daří. Dám příklad z Francie, kde jsou to prostředí arabských a muslimských komunit. Jedním důvodem je, že se snadno identifikují s palestinskou otázkou a směšují často Židy s politikou izraelské vlády. Přecházejí snadno z antisionizmu k antisemitizmu.

Antisemitizmus je živený i radikálním islamismem. To už není spříznění s národní otázkou, ale identifikace s náboženstvím. V kostce tedy: „Jsem muslim a bojuji proti Západu, je to nelítostný boj a výspa Západu v muslimském světě je právě Izrael, který je třeba zničit.“ Tedy z jedné strany identifikace se s palestinským lidem a na druhé straně identifikace s radikálním islamismem.

Další, i když mnohem menší prostředí, kde se antisemitizmu daří, jsou černošské komunity. Hodně rozšířená představa, která přišla ze Spojených států, byla, že Židé organizovali obchod s otroky. A že jsou tedy zodpovědní za špatnou situaci všech afroameričanů, potomků otroků. A že si chtějí monopolizovat nárok na historické utrpení, že se smí mluvit jen o holocaustu, ale ne už o otroctví.

Zdroje antisemitizmu jsou sice omezené, ale mohou mít jako důsledek i vraždy, jako byla třeba ta v Toulouse, kdy Mohammed Merah vraždil židovské děti, nebo napadení židovského muzea v Bruselu, nebo košer obchodu během útoků v Paříži na Charlie Hebdo.

Společenská nálada je ovlivněná internetem, kde si může každý psát, co chce. Ve světě, kde jsou politické a novinářské elity, ale i učitelé, znevěrohodnění, funguje všechno, co zavání spiknutím. Kultura spiknutí a představa, že mám právo říct vše, co mě napadá, zjednodušuje šíření antisemitizmu. To je negativní aspekt kultury internetu. Podporuje to antisemitizmus, který Židům vyčítá vše, co jim lidé vyčítali v historii a navíc ještě to, že brání svobodě slova. „Mám přeci právo říkat, že plynové komory nikdy neexistovaly, Židé si je vymysleli, je to můj názor a je to tedy pravda!“

↗

Pojďme k multikulturalizmu. Mluví se o ghettech, no-go-zónách. Mnoho Čechů vnímá multikulturalizmus jako utopii, která nemůže fungovat, co byste jim jako člověk, který se jím zabývá, řekl?

Řekl bych jim, že nemají směšovat multikulturalizmus a multikulturní společnosti. Společnosti jsou čím dál více multikulturní. Je tu čím dál více skupin, a nejsou to jen etnické skupiny, které se vyznačují nějakou kulturní zvláštností. To za prvé. Za druhé bych zdůraznil, že kultura nerovná se náboženství. Multikulturní společnost je sice zároveň většinou i multináboženská, ale to není totéž.

Takže pokud konstatujeme, že společnost multikulturní fakticky je, nabízí se otázka, jak k tomu politicky přistupovat. A tady multikulturalizmus přichází jen jako jedna z mnoha možností. Lze mít i jiné přístupy. Když to maximálně zjednoduším a vyloučím ty extrémní, je tu možnost, na kterou jsou hodně fixovaní Francouzi, takzvaný republikánský model. Američané mu říkají „liberální“. Ve veřejném prostoru není místo pro žádné menšiny. Jsou tu jen jednotlivci, kteří musí být svobodní a mít rovná práva. V soukromí, ať si lidé dělají, co chtějí, ale na veřejnosti jsou občany jako každý jiný. Je to přístup, který ve Francii fungoval hodně let. Dnes ale vidíme jeho limity. Pokud lidé chtějí posílit svou identitu, ale ve veřejném prostoru jim to není umožněno, vytváří se tím stigma a lidé se uzavírají ve vlastních komunitách. A čím víc má republika problémů, tím víc lidí se přikloní ke své kultuře a budou v ní hledat východiska.

Pak je tu ten multikulturní přístup, který se, pokud je rozumný, představuje členům různých skupin takto: My vás uznáváme i ve veřejném prostoru, máte jisté možnosti, ale samozřejmě pod podmínkou, že budete uznávat některé hodnoty a nebudete zpochybňovat platné právo. Znamená to třeba, že můžete posílat vaše dítě do školy, kde se mluví jazykem vaší menšiny. Můžete mít své noviny, rozhlasové stanice, tedy svá kulturní práva.

Nebezpečí multikulturalizmu je jeho perverze v komunitarizmus. Komunitarizmus v tomto smyslu znamená, že každá skupina získává autonomii a vytváří vlastní zákony a pravidla a vnucuje je všem členům své skupiny. Přičemž v širší společnosti platí jiná pravidla a jiné zákony. Pokud dovolíte, aby se některé věci řešily v rámci komunity, třeba formou „soudů“, můžete otevřít cestu například týrání žen.

Odkud se tedy bere teze, že multikulturalizmus selhal?

První, kdo to řekl, byl David Cameron, britská pravice. Po něm Angela Merkelová, německá pravice. Po nich Nicolas Sarkozy, francouzská pravice. To bylo v roce 2011. Když ale tito lidé říkali, že multikulturalizmus selhal, měli na mysli zejména islám a imigraci. Islám je však náboženství, nikoliv kultura, i když má kulturní dimenzi.

Některé země, které byly otevřené, se uzavřely. V Nizozemí se přístup změnil po dvou vraždách. První byla vražda Pima Fortuyna, který byl v čele extrémní pravice a zároveň byl ale moderní kulturně. Otevřeně se hlásil k homosexuální orientaci. Druhá byla vražda režiséra Thea van Gogha. Společnost dospěla k názoru, že viníky byli lidé vyšlí z imigrace a že v takové společnosti není možné žít.

V Anglii se to hodně změnilo po atentátech v londýnském metru v roce 2005. Uvědomili si, že je to zcela jiné než útoky na dvojčata v USA. Tam útočníci přicházeli odjinud. Tady se ale jednalo o lidi, kteří pocházeli z anglické společnosti. Angličané si začali klást otázku, zda to nezpůsobili sami tím, že umožnili existenci nekontrolovaných mešit, kde kazatelé podporovali džihád. I zde vznikl pocit, že je třeba to nějak zastavit. Máte tedy asi pravdu. Nacházíme se v nějaké době zlomu. Máme strach a musíme o těchto otázkách mluvit s větší vyrovnaností.

Větší vyrovnanost znamená co? Na co bychom se měli zaměřit a čeho se naopak v diskuzích vyvarovat?

Vezmu jako příklad Francii, kterou znám nejlépe. Nevíme přesně, kolik zde žije muslimů, jestli jich jsou dva, tři, čtyři miliony. V naprosté většině chtějí být občany jako všichni ostatní. Vůbec se neidentifikují s útoky a atentáty. A nejen to, oni dokonce trpí tím, že jsou podezíráni.

Neustálým podezíráním možná zvýšíme počet těch, kteří se budou radikalizovat. Ale tam ještě nejsme. Měli bychom se přestat tak strašně bát, když slyšíme slovo islám. Říkat, že islám rovná se terorizmus je nesmysl. Ano, teroristé se zaštiťují islámem, jedná se ale o jednotlivce. Řekněme, že je ve Francii tisíc teroristů, ve skutečnosti to bude nižší počet. A že tam jsou řekněme jen tři miliony muslimů. Takže tisíc na tři miliony, to je jeden ze tří tisíc. Nemůžeme říct, že těch dva tisíce devět set devadesát devět dalších neexistuje. Oni totiž existují. Je tedy třeba se uklidnit.

Pak jsou tady obavy, že mezi imigranty jsou teroristé. To je taky hloupost. Teroristé přeci nepotřebují migrační vlnu k tomu, aby se dostali do Evropy. Mají prostředky na to, aby si zaplatili letadlo. Tím neříkám, že mezi příchozími nemohou být teroristé — ano, dva nebo tři byli, ale není to cesta, na kterou by byli odkázáni. Špatně uvažujeme. Máme problémy a místo toho, abychom o nich v klidu diskutovali, vytváříme si představy ovlivněné čistě strachem.

Když jsem mluvila s lidmi ze zemí kde je islám, kteří se staví proti islamizmu — v jejich kontextu tedy s lidmi levice — tvrdili mi, že důvody, proč se lidé přidávají k Daesh, jsou často politické. Tedy že se jedná primárně o revoltu proti politice Spojených států a velmocí, kterými se cítí utlačováni. Nikoli o náboženské důvody.

Nejenže tuto myšlenku akceptuju, ale rozšířil bych ji. Lidé, kteří se radikalizují, jsou často muslimové, kteří jsou sociálně vyloučení. Jsou oběťmi rasizmu a diskriminace a nenacházejí své místo ve společnosti. Zjednodušuju, ale tato verze islamizace přichází až po radikalizaci. To je pravda v části případů.

Pojďme se na to ale podívat ještě jinak. Tisíce lidí odcházejí z Francie bojovat do Sýrie. Z počátku nikoli nutně proto, aby bojovali po boku Daesh, ale aby bojovali proti strašné Assadově diktatuře. Mezi odchozími je dvacet procent konvertitů. Jsou to lidé, kteří ve své rodinné historii nemají nic společného s islámem nebo imigrací a pocházejí z velice francouzského, katolického prostředí. Nemají ani původ v chudých předměstích, nežili mezi přistěhovalci. To je přeci otázka, kterou si musíme klást. Co tohle znamená? Jsou mezi nimi i dívky.

Tito lidé se nedefinují skrz rasizmus, sociální vyloučení a diskriminaci. Na počátku je jejich přesvědčení, že společnost, ve které žijí, postrádá smysl. Slova intelektuálních elit, které ztratily autoritu, pro ně postrádají význam. Chtějí proto získat zkušenost, která smysl mít bude.

Jednoho dne jim někdo nabídne islám. Můžete samozřejmě být také chudý a vyloučený a hledat smysl života, to se nevylučuje, jsou to různé kombinace. Ale je třeba se zaměřit na otázku, jak je možné, že se mladý člověk z Normandie, z dobře situované katolické rodiny, bez jakýchkoli sociálních potíží a vazeb na prostředí imigrantů, objeví v Sýrii a uřezává někomu hlavy jako bojovník Daesh? To, že vám tam po příchodu vymyjí mozek, donutí vás dělat nejhorší zločiny, je jedna věc. Pro mě je však hlavní otázka, proč se lidé rozhodnou odejít.

Prožíváme tedy krizi hodnot?

Vy tomu říkáte krize hodnot, ale já říkám, že hodnoty existují. Můj pohled je sociologický. Schází tu spíš opěrné body. V západní společnosti byla opěrným bodem studená válka. Byli jste přesvědčením buď na jedné straně, nebo na druhé. Anebo jste říkali, že není možné stát na jedné straně, ale nějak jste se k tomu vztahovali. Dávalo to nějaký jasný obraz toho, jak je svět organizovaný.

Uvnitř společnosti bylo také dělnické hnutí a jeho boj. A to byl další opěrný bod. Byli jste na intelektuální úrovni buď se Sartrem na straně dělnické třídy, anebo s Raymondem Aronem na straně kapitalizmu. Tyto opěrné body představovaly umocněné konflikty. Právě ty dávaly lidem smysl života. Jsme tedy sirotky studené války a boje dělnické třídy.

Proč se tím opěrným bodem a z něj vyplývajícím smyslem nemůže stát boj proti kapitalizmu a za sociální spravedlnost ve světě?

Když dělníci protestovali za svá práva, jejich protivníkem nebyl abstraktní kapitál, ale lidé, kteří organizovali jejich práci v továrně. Tedy konkrétní lidé, kteří jim říkali, jak mají pracovat u pásu. Byl tam vztah. Dnes je kapitalizmus někde na burze, ve světě vysokých financí, je to strašně vzdálený svět. Jak tedy vyvolat konflikt s něčím tak vzdáleným a nepostihnutelným?

Nepřítelem navíc není vždy nutně velký kapitál. Jste-li citliví ke stavu planety a otázkám klimatické změny, vaším nepřítelem je ten, kdo plýtvá, chová se nešetrně k životnímu prostředí. Bude to třeba konkrétní firma, která produkuje hodně pesticidů, ale to pak už není kapitál jako takový.

Bitvy, které fungují nejlépe, jsou ty, které umějí definovat nepřítele. Velice mě zajímá boj zemědělců v Amazonii. Jejich živobytí je ohroženo a oni si najednou uvědomují, že mají stejný cíl, jako ekologické organizace z New Yorku. Najednou se spojí různé zájmy, když k nim přijíždějí lidé z celého světa a říkají: váš boj za zachování amazonského pralesa je důležitý. Je to konflikt, který spojuje lidi.