Milada Horáková a očkování

Jak zabít veřejnou debatu? Recept nabízejí vehementní zastánci i vehementní odpůrci očkování: povýšeností a přezíravostí na straně jedné, umanutostí a paranoiou na straně druhé.

Po letošním předávání Českých lvů komentoval Jan Svěrák výběr hostů předávajících ceny slovy „Bavili jsme se na prezídiu akademie o tom, koho vybrat, když si filmaři nikoho neváží. Politici nebo modelky nepřipadají v úvahu, veterány jsme už měli. Takže jediní, koho my filmaři respektujeme, jsou lékaři. […] Máme a měli bychom mít společný humanismus. A znáte to, za starých časů v hospodě u jednoho stolu seděli pan doktor, pan učitel a pan farář.“

Poslední věta navozuje dojem, jako by za starých časů bylo lépe, tehdy ještě lidé ctili pravidla a autority. To byly časy! Dnes už je to jen horší a horší, ti mladí si nikoho neváží…! Je tu ale i touha posadit filmaře ke stejnému stolu s elitou, která ostatním ukáže nebo vysvětlí, jak by měli žít. Nechci se pouštět do historicko-sociologické analýzy, proč tam sedí právě zmíněné profese a je-li skutečně tak zle, pokud už tam spolu nesedávají. Důležitý mi připadá ještě jiný prvek – onen „jeden stůl“.

Jestli něco výrazně postrádám u mnoha debat v českém prostředí, tak je to právě více stolů, případně změna lokálu kvůli nevyhovující kapacitě. Jak vypadá taková typická česká debata o důležitém aktuálním tématu? Ještě předtím, než začne, se „u jednoho stolu“ více či méně důležití lidé usnesou, jaký má být její výsledek, a pak už jen ostatní přesvědčují o jediné možné správné a zodpovědné volbě.

Pochopitelně to vyvolá reakce. Z řad oponentů se pak vybere pokud možno největší pošuk nebo alespoň někdo zkompromitovaný či zkompromitovatelný a zinscenuje se rádoby vyvážená debata. Většinou to celé vede jen k polarizaci, lidé se přidávají k jednomu nebo druhému táboru, než aby zvažovali a rozváděli argumenty obou stran. K nejčastějším technikám boje patří zesměšňování protivníka či jeho obvinění, že schvaluje vraždu či ohrožení (jednotlivce, skupiny lidí nebo celé kultury, civilizace).

Nedávno jsem se shodou okolností dostala jeden den do sporu se zarputilými příznivci povinného očkování a hned druhý den s jeho stejně zarputilými odpůrci. Obě skupiny vykazovaly mnoho podobných rysů.


Ústavní soudkyně Šimáčková zdůrazňuje, že je legitimní o rozsahu povinného očkování rozhodovat veřejně – v parlamentu, nikoli neveřejně – v expertní komisi ministra. Foto Wikilmages, Pixabay

Způsob vedení debaty, nebo spíše přesvědčování o vlastní pravdě, připomíná mnohdy demagogii zavilých antikomunistů vůči těm, co v jejich očích „bagatelizují zločiny minulého režimu“. Dřív nebo později přijde řeč na Miladu Horákovou, respektive na zabíjení. Chcete snad popřít, že by komunisti v padesátých letech vraždili a že tudíž komunistický režim je zločinný? Jak tedy můžete s komunisty vůbec mluvit nebo s nimi sestavovat vládu? A jak se vůbec můžete hlásit k levici, vždyť „levicový“, to je u nás v podstatě „komunistický“, ne?

Pokud kritizujete současný systém zleva, jste prostě komunista, tj. vrah Milady Horákové. Nechápete, že kapitalismus má sice své mouchy, ale je to nejlepší možný systém. Nevážíte si svobody, kterou pro vás vybojovala generace vašich otců. Podívejte se do Severní Koreje, kam vede ta vaše levicovost…

Pokud kritizujete současný systém očkování, jste prostě tmář, který nás chce vrátit o několik staletí zpátky a neváží si výdobytků moderní civilizace. Náš systém je nejlepší, proočkovanost také, to jen díky ní už neumíráme na stejné nemoci jako naši předkové. Poslat vás do zemí třetího světa, abyste viděli, jaké to je, když není očkování.

Jak je možné, že starší lidé „tu levici volí, copak oni zapomněli, jak to tady těch čtyřicet let, co byli komunisti u moci, vypadalo?!“ ptala se s manipulativní naléhavostí Martha Issová v klipu Přemluv bábu před několika lety. Ale i její vrstevníci dnes dokonce bez uzardění používají slova jako „třída“, „kapitál“ nebo „solidarita“!

Očkování je bezplatné, tak kvalitní péči tu máme, a nějaké biomatky nebo lesany nám tu budou na sociálních sítích šířit paniku ohledně údajných nežádoucích účinků nebo množství hliníku ve vakcínách? Copak nechápou, že tím popírají důležitost povinného očkování, a tudíž proočkovanosti naší populace? Copak neví, jak to tu před vynálezem očkování vypadalo?

Pokud si někdo pokládá podobné otázky a cítí se zneuznán ve svém bohulibém snažení, existuje velmi jednoduchá rada, jak pochopit své názorové oponenty: odsednout si od elitního stolku a přisednout si k těm, kteří mají jiné životní zkušenosti a řeší jiné problémy.

Možná bude sám překvapen, že nejsou názorově tak daleko, jak si je vybájil. Snad pochopí, že „levicový“ neznamená „ten, který banalizuje zločiny komunismu“, že se naopak na řadě věcí ohledně minulého režimu třeba shodnou. Snad pochopí, že „odpůrce stávajícího systému povinného očkování“ není automaticky člověk, který si „neváží očkování“ nebo že to nutně ani nemusí být člověk, co nenechává očkovat své děti.

Za vše může spiknutí
Přesvědčení o nutnosti pouze „jednoho stolu“, který rozhoduje o ostatních, jsem lépe pochopila, když jsem se dostala do debaty s militantními odpůrci očkování. „Militantním odpůrcem očkování“ (pozor nezaměňovat s „odpůrcem stávajícího systému povinného očkování“!) myslím lidi, kteří nechtějí nechat očkovat své děti vůbec, ale zároveň toto téma uchopili jako válku mezi zlou farmaceutickou lobby spolupracující s lékaři a zbytkem světa.

Tito militantní odpůrci vystupují v roli zachránců, pomáhají druhým „otevřít oči“ a mluví prorockou řečí. Věří konspiračním teoriím všeho druhu, někteří se dokonce domnívají, že za „nástrojem sloužícím k depopulaci lidstva“ (tím míní očkování) stojí Židé. Debata s nimi je nemožná, jakákoli kritika jejich výroků totiž automaticky znamená také účast v konspiraci.

Pokud se vám nelíbí hřímání známého propagátora spikleneckých teorií Daniela Solise na demonstraci týkající se novely zákona o očkování, znamená to, že jste se s někým spojili a chcete hnutí rozštěpit, nebo dokonce, že jste také podplaceni. Pokud se setkáte s těmito cvoky, začínáte chápat lékaře a vakcinology, že chtějí chránit zdraví všech dětí radši plošně.

Výsledný dojem z diskuzí s extremisty na obou stranách: domluvit se nejde. Zastánci povinného očkování jsou příliš povýšení, nezajímají je žádné jiné životní zkušenosti s vakcínami, nežádoucí účinky jsou podle nich zanedbatelné a pozorování „maminek“ založená na zbytečných emocích. Mají svá data a vy přece nejste odborník. K čemu nějaká diskuze?

Militantní odpůrci zase žijí ve schématu války, kdy na diskuze není čas ani chuť, a je nutno získat co nejvíc spojenců a zneškodnit nepřítele. Nepřítelem jsou pro ně farmaceutické firmy, s nimiž je propojen celý lékařský svět a doktorům se tudíž nedá věřit. I lobby farmaceutických firem, které skutečně do zdravotnictví zasahuje, by se dalo pojmout méně hystericky a méně manipulativně.

Jsem optimistka a věřím, že většinu v naší zemi tvoří lidé, kteří se pohybují mezi oběma póly. Je důležité, aby se ozvali právě „umírnění“ a narušili tak ono binární schéma. Některé hlasy už zaznívají i z tohoto neextrémního pole. Vůbec nejspornějším bodem je vyhláška ministerstva zdravotnictví o povinném očkování. 


Ústavní soudkyně Kateřina Šimáčková v souvislosti se zásahem do tělesné integrity zdůrazňuje rozlišení mezi zákonem (v tomto případě v souladu se Základní listinou práv a svobod) a vyhláškou. Zdůrazňuje, že je legitimní o rozsahu povinného očkování rozhodovat veřejně – v parlamentu, nikoli neveřejně – v expertní komisi ministra. Zmiňuje také problematičnost očkování kojenců hepatitidou B nebo sankcí v souvislosti s očkováním proti tetanu. 

Na argumenty Šimáčkové navazuje novinář Jiří Leschtina a ptá se také na proočkovanost personálu v mateřských školkách. Saša Uhlová otevírá téma důvěry pacienta v lékaře, když každý lékař v dobré vůli říká něco úplně jiného.

Velmi významnou úlohu hraje spolek rodičů za informovanost ohledně očkování Rozalio, který nikomu nenutí jakkoli vyhraněný postoj, ale snaží se především poskytovat co možno nejvíc informací. Lékaři naklonění možným změnám ve stávajícím systému říkají své názory většinou jen mezi čtyřma očima, ale i tady se najdou výjimky, např. profesor Jiří Beneš mluví o možném odložení některých očkování na pozdější věk.

Důležitým informačním zdrojem je také server vakciny.net, zajímavým příspěvkem do debaty je např. článek o původu dvou očkovacích schémat.

Sednout si k jednomu stolu
Pokusím se formulovat pár často se opakujících otázek umírněného tábora. Proč je nutné očkovat pouze jedním typem vakcíny jednoho výrobce a podle jednoho očkovacího kalendáře? Proč dostávají kojenci očkování proti hepatitidě B, když se přenáší stejně jako HIV (tj. riziko, že se jí nemluvně nakazí je minimální, a riziko, že jí nakazí své vrstevníky také)?

Nenaruší důsledek novely zákona vztah mezi rodičem a lékařem – jak věřit lékaři, který vás poučuje o bezpečnosti očkování, když víte, že mu hrozí pokuta, kdyby říkal cokoli jiného? Jaké nemoci by podle vás měly být u nás očkovány povinně a jaké dobrovolně?

Jak můžu věřit statistikám a bezpečnosti některých vakcín, když potkávám čím dál víc dětí, jejichž závažné nežádoucí účinky po očkování nebyly nikdy hlášeny a dávány do souvislosti s očkováním? Proč se nemůžou dostatečně nenaočkované děti ve školce stýkat s dětmi naočkovanými, je-li očkování funkční? Kontrolují se očkování a přeočkování oněch devíti nemocí i u dospělých, kteří ve školce pracují?

Nemyslím si, že v každé situaci je nejlepším řešením zlatá střední cesta, ale určitě je to nejlepší startovní čára pro diskuzi. Militantní odpůrci očkování mi nevadí pro svoji radikalitu, radikalita je důležitý proud v jakémkoli snažení o lepší společnost. Tento článek můžu psát i díky mnohaletému úsilí feministek, které přišly s na svou dobu radikálním požadavkem vzdělání pro ženy. Těžko bych ale měla možnost studovat, kdyby hlavním projevem těchto žen byla nenávist vůči mužům, pohrdání jimi a obviňování ze spiknutí.

Stejně tak bych jen těžko vystudovala, kdyby v minulosti „vědci zjistili“ nějaká „statisticky podložená fakta“ o neschopnosti intelektuálního výkonu žen, o nedostatečné velikosti ženského mozku nebo o tom, že ženě je prostě lépe v kuchyni a doma s dětmi a jedině tam je její místo.

Pro vykročení ze zbytečně polarizovaných pozic by bylo dobré, kdyby si doktoři čas od času sedli k „jednomu stolu“ se všemi svými pacienty, nejen s učiteli, s panem farářem a panem Svěrákem.

A co si myslíte vy? Diskuse (40 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Opačným pólem militantních odpůrců očkování nejsou zastánci systému povinného očkování Čtvrtek, 19.Března 2015, 20:41:20

Zde, bohužel, autorka provádí to, co sama kritizuje. Zastánci systému povinného očkování dává do extrémního světla proti odpůrcům očkování obecně a tím vytváří nesprávný dojem, že nejlepší je jakási "zlatá střední cesta" dobrovolného očkování. Neřekne ale čtenářům, že demontáž systému povinného očkování znamená demontáž účinku očkování jako takového. Počítá se totiž s proočkováním 95% populace a vemte si počet dětí v běžné třídě v mateřské škole (nikoli "mateřské školce", jak nesprávně píše autorka). Například u třiceti dětí se najdou téměř vždy dvě děti módními trendy vystrašených matek o údajných hrůzných nežádoucích účincích. Např. mýtus o autismu z očkování stojí za to a jde mi hrůza z toho, jak je dnes rozšířen.

Srovnání argumentace zastánců očkování s antikomunismem také nesedí skoro vůbec. jedno vím však jistě. Pan doktor, pan farář, pan učitel, pan lékárník či starosta sedávali u jednoho stolu v hospodě a hráli Taroky v našich zemích, v zemích Rakouska-Uherska či přilehlých krajinách. Nikoli však v USA nebo Velké Británie, odkud mráz pseudohumanistického liberalismu vane. Oproti tomu můžeme vzpomenout např. na jihlavského rodáka Juliuse Tandlera, člena soc. dem., zakladatele prvního ministerstva zdravotnictví na světě, zakladatele sítě mateřských škol, poraden pro matky s dětmi, dětských lékařů i povinného očkování, který podstatně zatočil s kojeneckou úmrtností a neměl ve své době ve světě obdoby.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, Pátek, 20.Března 2015, 00:51:57

s tím mrazem z USA a Velké Británie jste mě dost rozesmál. V době klimatických změn ale není čemu se divit. Za mých mladých let pro změnu „mráz přicházel z Kremlu“.
Kdesi jsem četl, že argumenty téměř nikdy nikoho nepřesvědčí - to možná víte jako psycholog lepší než já. Přesto nerozumím tomu, proč jste si nechal ujít příležitost a neodpověděl jste na otázky položené v závěru tohoto článku.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pátek, 20.Března 2015, 01:55:42

Pokud chci psát článek o zaujatosti obou stran, tak ho musím psát nestranně. Napíšu li skutečně nestranný text, čtenář nepozná, ke které straně patřím. Ale tady si troufnu tvrdit, že autorka je proti povinnému očkování.

Začnu od toho dle mého nejpodstatnějšího problému, u vztahu laika a odborníka. Paní Otterová zmiňuje stanovisko ústavní soudkyně, že o rozsahu povinného očkování se má rozhodovat v parlamentu. To je dle mého blbost. Právě proto, že si uvědomuji, že očkování s sebou nese rizika, jsem pro to, aby o tom rozhodovali odborníci. Lidé, kteří jsou schopni posoudit takové faktory, jako pravděpodobnost vedlejších účinků, jejich následky, pravděpodobnost propuknutí epidemie, počet nakažených při ní, následky onemocnění, a spoustu věcí, které laik prostě nezná (sám si ty příklady jen domýšlím). Tuhle po mně chtěl jeden odpůrce očkování (a co to budu zapírat, bylo to tady na DR) abych mu vědecky a odborně dokázal prospěšnost jedné konkrétní vakcíny. Neodpověděl jsem mu. Já totiž nejsem odborník, a své postoje mohu dokládat pouze argumenty na úrovni obecného rozhledu, která je povrchní a obecná. Třeba je ta konkrétní vakcína z výroby vadná, nebo se nevyplatí (míněno ve věci veřejného zdraví). Možná ne. Já musím věřit, že ti, kteří o tom rozhodovali, rozhodli správně. Pokud člověk není polyhistor, dává se každý den do rukou odborníků. Pokud si nechám stavět dům, samozřejmě nebudu jen čekat, co bude, ale vím, že od pomocného zedníka po hlavního architekta ví každý z nich o stavbě domů víc, než já. Nebudu je poučovat, jak mají stavět domy, protože tenhle je zrovna můj.

A právě pro toto vždy beru diskuse o očkování jako obecné. Pokud polemizuji s někým o prospěšnosti očkování, myslím tím očkování jako takové. Nejde mi o konkrétní vakcínu v konkrétní dobu. Nejsem na odborném sympoziu, takže předpokládám, že můj oponent má znalosti stejně povrchní jako já. Možná se mýlím, ale pak nechápu, proč o svém názoru nepřesvědčuje raději své kolegy.

Vlastně mi nahrává i paní Otterová sama, protože některé její dotazy v závěru článku, protože na některé jsem schopen odpovědět se svými pochybnými znalostmi věci i já. Ty ostatní mi naopak působí až příliš odborně.
Jak můžu vřit statistikám, když...? To je přece taky statistika, ale provedená na malém vzorku, který ani nebyl správně vybrán. Nezohledňuje ty spousty lidí, které potkáváte, a nic takového se u nich neprojevilo. A tak trochu se vnucuje otázka: Jak víte, že to jsou následky očkování? Poznal to lékař? A proč to nenahlásil?
Proč se neočkované děti nemohou...? Protože očkování není žádné ochranné kouzlo, které chrání člověka před strázněmi. Je to jen zvýšení odolnosti. Není účinné 100% u každého, ale postačuje k zabráněním epidemiím, a bez nich je riziko nakažení malé. Nicméně souhlasím, že mnoho těch bezpečnostních opatření jsou trestem za nabourávání tohoto valu, než jeho vysprávkou.

A k úplnému závěru: Ty výzkumy potvrzující intelektuální nedostatečnost žen skutečně existovaly. Ale byly dalším výzkumem vyvráceny, a byly vysvětleny příčiny jejich chyb. Tohle je věda. Je mi smutno, když někdo přestává věřit odborníkům, protože co chvíli říkají něco jiného. To je právě důvod jim věřit, dokládá to, že to není banda dogmatiků, hýčkající si své bludy, ale lidé, kteří se skutečně snaží dobrat pravdy, a tedy jsou ji povětšinou stále blíže. S nějakým nátlakem to nemá co dělat, ten může být v politice, ne ve vědě.
Tím nepopírám, že vědci jsou lidé, kteří mají i své charaktery, a nejednoho zlákaly peníze od nějaké zájmové instituca a lobby (vakcinační a antivakcinační nevyjímaje).

Tomáš Fiala - Praha 3

A kde je svoboda? Pátek, 20.Března 2015, 16:22:13

Myslím si, že celá diskuse týkající se očkování má několik rovin.
Souhlasím s názorem, že by měla trvale probíhat diskuse o prospěšnosti i rizicích očkování za účasti nejen lékařů, ale i dalších odborníků i laické veřejnosti.
Samostatnou otázkou ovšem zůstává, jaké očkování mělo být povinné a zda vůbec nějaké. V řadě zemí (i ekonomicky vyspělých) tomu tak není. Neustále hovoříme o svobodě. A ke svobodě patří i možnost volby, možnost samostatného rozhodování, možnost dělat i to, co momentálně odborníci nedoporučují.
A o tom, co je natolik společensky nebezpečné, že je nutno svobodu omezit, by měl rozhodovat výhradně parlament. Opět samozřejmě na základě podkladů pokud možno nezávislých odborníků.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Věřit odborníkům? Proč ne. Tunel Blanka staví také odborníci. Sobota, 21.Března 2015, 15:40:51

Pane Kolaříku,
napsal jste: „Tuhle po mně chtěl jeden odpůrce očkování (a co to budu zapírat, bylo to tady na DR) abych mu vědecky a odborně dokázal prospěšnost jedné konkrétní vakcíny.“
Z čeho prosím soudíte, že jsem odpůrce očkování? Domnívám se, že nejsem odpůrcem očkování.
Vyzval jsem Vás, abyste se pokusil „nějak (třeba vědecky) zdůvodnit očkování dvouměsíčního dítěte proti hepatitidě B“. (http://denikreferendum.cz/clanek/19911-hystericke-matky-proti-vede)
Slova „třeba vědecky“, uvedená v závorce, byla myšlena spíše ironicky, jako reakce na Vaše předchozí použití tohoto slova.

Domnívám se, že neděláte dobře, pokud příliš věříte odborníkům. K tomu, abyste jim mohl věřit, musíte nejprve prozkoumat jejich osobnost (zejména na přítomnost samolibosti a „neomylnosti“) a také jejich mravní integritu. Tunel Blanka staví také odborníci.
Napsal jste: „Je mi smutno, když někdo přestává věřit odborníkům, protože co chvíli říkají něco jiného. To je právě důvod jim věřit, dokládá to, že to není banda dogmatiků, hýčkající si své bludy, ale lidé, kteří se skutečně snaží dobrat pravdy, a tedy jsou ji povětšinou stále blíže.“
Budete tedy stále věřit odborníkům, pokud v budoucnu nebudou jednoznačně podporovat všechna povinná očkování (např. tetanus, hepatitidu B) a jejich kumulaci v takto nízkém věku dítěte? Ale takoví odborníci jsou už dnes. Odborníci nejsou jednolitá masa s jedním názorem. Jak chcete věřit odborníkovi – pediatrovi, který Vás poučí o prospěšnosti vakcíny pro Vaše dítě a na závěr dodá, že kdyby řekl svůj osobní názor na tuto vakcínu, hrozí mu vysoká pokuta?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, Sobota, 21.Března 2015, 16:21:57

napsal jste: „Pan doktor, pan farář, pan učitel, pan lékárník či starosta sedávali u jednoho stolu v hospodě a hráli Taroky v našich zemích, v zemích Rakouska-Uherska či přilehlých krajinách.“
Z Rakouska k nám tedy „mráz pseudohumanistického liberalismu“ nevane, přesto však v Rakousku povinné očkování není. Že by tam měli problémy s šířením epidemií těch nemocí, proti kterým se u nás povinně očkují kojenci, to mi není známo. Proč třeba tetanus a hepatitidu B nenechat na pozdější dobu? Protože už je ta vakcína takto hotová?
V roce 2010 bylo u nás zrušeno povinné plošné očkování kojenců proti tuberkulóze:
„U novorozenců může očkování závažně poškodit zdraví. V minulých letech dokonce došlo k několika úmrtím,“ řekl Právu hlavní hygienik doktor Michael Vít. (http://zdravi.e15.cz/clanek/priloha-lekarske-listy/ockovaci-vyhlasku-juraskova-asi-stihne-podepsat-453013?category=z-domova)
Je tehdejší hlavní hygienik Michael Vít militantní odpůrce očkování?

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 21.Března 2015, 22:36:1

A proč tetanus a hepatitidu B na pozdější dobu nechávat?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jeden stůl? Neděle, 22.Března 2015, 12:34:23

Takže: autorka zaujatě a přesvědčivě varuje před tím, aby veřejné diskuse - n a p ř í k l a d o očkování - probíhaly ve formě dogmaticko-ideologických střetů, kde každá z obou stran už předem naprosto bezpečně ví, že ona a jenom ona má tu "svatou" pravdu, a že každý kdo tvrdí opak je buďto hlupák, omezenec, zaostalec, anebo rovnou ničema.

A následná diskuse pod tímto textem upadá přesně právě do toho samého vzorce: neotřesitelní zastánci jednoho názoru se tu hlava nehlava bijí se svými odpůrci. Aniž by kdokoli projevil alespoň základní snahu po pochopení stanoviska protistrany.

Takže, budiž: zůstaňme u daného tématu očkování. Předesílám, že osobně jsem jak zastáncem plošného očkování, tak i povinného očkování; a sám jsem se zrovna nedávno nechal přeočkovat proti pěti základním nemocem.

Ale: to všechno ještě nemusí znamenat, že bych nemohl mít alespoň určité pochopení pro pocity, či obavy protistrany.

Totiž, nedá se nic dělat, ale objektivně jsou tu dány určité problémy. Například, je skutečně bezpodmínečně nutno (všechna) očkování provádět už u sotva narozených nemluvňat? Jsou opravdu vyjasněné všechny otázky spojené s potenciálním nebezpečím očkování v jednotlivých případech? Atd.atd.

Ale, jako hlavní se jeví jedna věc: že se to očkování provádí opravdu jakýmsi "úředním aktem"; že se rodičům prostě sdělí, stát rozhodl že bude provedeno očkování, a vy - rodiče - do toho nemáte co mluvit.

Opakuji a zdůrazňuji ještě jednou: sám jsem přesvědčeným zastáncem očkování. Ale jde o to, jestli se s rodiči dětí ze stranu státu zachází s náležitým respektem vůči jejich postavení, jejich - přirozeným - obavám a pocitům; anebo jestli se z rodičů dělají jenom pasivní objekty státně-byrokratických rozhodnutí.

To je, myslím, právě ten zásadní problém, který za tím vším stojí.

Tomáš Fiala - Praha 3

Názor prof. RNDr. Anny Strunecké, Dr.Sc. Neděle, 22.Března 2015, 13:59:44

Přikládám odkaz na vyjádření prof. Strunecké k tématu očkování. Prof. Struneckou považuji za velmi důvěryhodnou odbornici. Je tam i odkaz na její aktuální e-knihu na dané téma

http://www.svobodavockovani.cz/news/otazky-a-odpovedi-k-projednavane-novele-zakona-c-258-2000-sb-z-pohledu-biomediciny-nova-e-kniha-prof-rndr-anny-strunecke-drsc/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč tetanus a hepatitida B. Neděle, 22.Března 2015, 18:07:58

Pane Klusáčku,
odpovídám na Váš dotaz. Existuje důvodné podezření, že kumulace vakcín v takto nízkém věku dítěte (2 měsíce) zvyšuje riziko nežádoucích účinků, popř. trvalého postižení. V případě tetanu jsou argumenty o nutné proočkovanosti populace zcela zcestné, protože tetanus není nakažlivý a je tedy žádoucí, aby dítě bylo chráněno očkováním, až to bude potřebovat. Hepatitida B se přenáší kontaktem s krví a ostatními tělními tekutinami, nečastěji tedy při nechráněném pohlavním styku, při aplikaci drog infikovanou jehlou, při piercingu a tetování, používáním společných zubních kartáčků či holicích strojků ap. Ohrožení jsou lidé mezi patnácti a čtyřiadvaceti, zdravotníci, lidé často střídající sexuální partnery apod. Nikoliv tedy kojenci. V příbalové informaci vakciny je také uvedeno, že očkování nemusí vždy poskytnout stoprocentní ochranu. Zda ji skutečně poskytuje v době, kdy to člověk později potřebuje, lze s jistotou zjistit z krevních testů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, Neděle, 22.Března 2015, 18:14:1

píšete: „Např. mýtus o autismu z očkování stojí za to a jde mi hrůza z toho, jak je dnes rozšířen.“
Zde něco o autismu a MMR vakcíně: http://www.naturalnews.com/046630_CDC_whistleblower_public_confession_Dr_William_Thompson.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 22.Března 2015, 18:17:39

... _public_confession_Dr_William_Thompson.html

Nějak to nebere celou adresu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, Neděle, 22.Března 2015, 19:13:53

pokud by bylo vše v pořádku, tedy přijatelně racionálně zdůvodněné vakcíny a očkovací kalendář, jednalo by se o střet svobody jednotlivce s ochranou veřejného zájmu. V této rovině to však bohužel podle mě zatím není. Smí se očkovat pouze jedním typem vakcíny jednoho výrobce a tato vakcína je v Itálii naopak zakázaná. Smí se očkovat pouze ve schématu 3+1, zatímco v jiných státech u stejné vakcíny stejně dobře funguje schéma 2+1. Ve dvou měsících věku dítěte se očkuje proti hepatitidě B, i když to nejspíše žádné racionální zdůvodnění nemá. Očkuje se proti tetanu i když žádné riziko nákazy ostatních lidí nehrozí, jde pouze o osobní riziko neočkovaného jednotlivce (vůbec netvrdím, že jsem proti očkování dítěte proti tetanu).
Jako velmi vážný argument proti povinnému očkování pouze jednou schválenou vakcínou jednoho výrobce, podle jednoho očkovacího kalendáře, když navíc tato vakcína je v jiném státě zakázána, se jeví schizofrenní situace pediatra, který je povinen dítě takto naočkovat, i když s tím osobně nesouhlasí. Nedostává se vlastně do rozporu s lékařskou přísahou?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Nusharte, Neděle, 22.Března 2015, 21:03:34

V současném Rakousku není povinné očkování a, bohužel, je to následek právě vlivu anglo-amerického liberalismu. V tomto je naše totalitní minulost výhodou, do té doby, než to oni liberální aktivisté prosadí i tady.

Ano, každé očkování může poškodit zdraví. Stejně jako každý lék. Znamená to, že by se měly přestat užívat antibiotika, protože několik jedinců může být tak alergických, že mohou po nich zemřít?

Souhlasím s panem Kolaříkem, že je to otázka, o které by měli rozhodovat odborníci. Kdo bude zkoumat samolibost, neomylnost a mravní integritu aktivistů pro zrušení povinného očkování? (Jak jste reagoval na příspěvek pana Kolaříka...)

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Nusharte Neděle, 22.Března 2015, 21:44:10

Pokud říkám, že věřím odborníkům, nemyslím tím, že věřím každému, na kterého náhodou narazím. Znamená to, že věřím většinovému konsensu odborné veřejnosti. Je samozřejmě možné, že těch pár jiných jsou zneuznaní géniové, ale mnohem spíše jsou to prostě lidé z nějaké příčiny pomýlení. Takže je zbytečné házet tu toho, či onoho specialistu. To už trochu připomíná debaty o GKZ, kdy je většinový konsensus jasný, ale najít někoho, kdo je proti, a přitom je nepochybně kapacitou, není až takový problém.

A ano, toho se budu držet, i když budou říkat něco jiného než teď.

Máte li seriozní argumenty proti dnes používané vakcíně, předneste je odborníkům, my tu s tím nic nenaděláme. A to je dobře, protože troufnu si tvrdit většina z nás není s to posoudit jejich relevanci.

Argumenty typu "Tunel Blanka taky stavěli odborníci", střílení jmény, emotivní výkřiky ( Sem tam nějaké to postižení či úmrtí kojence nás přece nemůže odradit od budování krásné nové proočkované společnosti. ), požadavky, aby vám oponenti v internetové diskusi suplovali odborný panel, schopný zodpovědět jakoukoli adekvátní otázku, to všechno vás dosti znevěrohodňuje.
Trochu mi to připomíná styl, jakým argumentují perpetisté. Tedy,
v diskusích na populárních technicko-přírodovědných webech se
čas od času objeví někdo, kdo má novou hypotézu vzniku vesmíru, jeho fungování, objevili nový zdroj energie, nebo rovnou perpetuum mobile (či alespoň znají někoho, kdo vymyslel něco takového). Formálně se to podobá vašim příspěvkům.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, Pondělí, 23.Března 2015, 00:44:44

k tomu, abychom posoudili, zda je lepší systém s povinným očkováním nebo systém s dobrovolným očkováním by bylo, mimo jiné, dobré tyto systémy porovnat v praxi. V těchto státech není žádná zákonná očkovací povinnost: Rakousko, Německo, Španělsko, Nizozemsko, Dánsko, Finsko, Island, Irsko, Lucembursko, Norsko, Portugalsko, Švédsko, Velká Británie, Kanada.
Při nežádoucích účincích nejde jen o alergie, ale také třeba o autismus. Zde je rozhovor s Dr. Andrewem J. Wakefieldem přeložený do slovenštiny: http://www.slobodavockovani.sk/news/rozhovor-s-dr-andrewom-j-wakefieldom-slobodny-vysielac-17-xii-2014-1-cast/
V odpovědi panu Kolaříkovi jsem psal o důvěře v odborníky, nikoli v aktivisty. Pokud něčemu nerozumím a jsem odkázán na stanovisko odborníka, nevidím nic špatného na tom, informovat se, zda dotyčný není při prosazování svého názoru ve střetu zájmů či zda sám sebe nepovažuje za neomylného.

Bila

Vít Janeček - Praha

Obrovský nátlak lékařské obce a šířeji očkovací lobby na mocenské řešení očkování Pondělí, 23.Března 2015, 03:00:18

je komický v zemi, kde se stále nedaří zakázat kouření v restauracích a veřejných prostorách, což znamená obrovskou a - narozdíl od sporné nezávadnosti očkování - prokázanou škodu na veřejném zdraví. Pomíjejí se oběti mizivě regulovaného automobilismu (kdo kdy potkal na dálnici policajty měřící rychlost?), a zcela mizivá je pozornost ke kvalitě potravin a skladbě stravování (školní jídelny a nemocnice v tomto segmentu představují největší katastrofu) - aby byla posílena kolektivní imunita přirozenou cestou.

Podobně jako v jiných případech se měřítkem vynucované praxe stává nejhorší možný případ, kterému se musí masa přizpůsobit, ačkoli k většině očkovaných chorob lze přistoupit lékařsky individuálně - ve chvíli, kdy nastanou.

Povinné očkování je hromosvodem civilizačních úzkostí, které se zde potkávají s garantovaným paušálem pro farmabyznys, který se ho jen tak nevzdá...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Pondělí, 23.Března 2015, 08:12:12

děkuji Vám za ohodnocení.
Napadlo Vás někdy, že to, co Vy považujete za většinový konsensus odborné veřejnosti a čemu tedy VĚŘÍTE, může být značně zkresleno (alespoň u nás) právě tím, že je to považováno za většinové mínění? Odborník, který by veřejně prezentoval své nesouhlasné názory na očkování, riskuje u nás veřejné zhanobení, pokud je to lékař, tak navíc i postih. V této atmosféře pak možná nebude úplně jednoduché nahlásit závažné nežádoucí účinky a dávat je do souvislosti s očkováním.
Někteří lidé o takovém člověku jistě budou psát, že jeho argumentační styl jim připomíná perpetistu a dodají, že až se většinový konsensus odborné veřejnosti změní třeba v pravý opak, budou klidně hanobit ty, co naopak očkování prosazují. Já bych navrhoval, aby se o pravdivosti vědeckých teorií prostě hlasovalo.

Karel Vojta - Hlinsko

Najděte deset rozdílů mezi západními a východními odpůrci očkování... Pondělí, 23.Března 2015, 09:06:29

Odpůrci očkování nepocházejí jen z liberálního anglo-amerického prostředí. Odpůrci očkování (s kalašnikovem v ruce) brání očkování v Pákistánu: střílejí ty, kteří očkování provádějí. Přitom pákistánsko-afghánské pomezí je přirozeným ohniskem výskytu "divokých" virů dětské obrny. Na světě jsou už jen 3-4 země, kde se polio v populaci stále vyskytuje. Těmi dalšími zeměmi jsou Pákistán, Afghánistán, Nigérie (kmeny viru zavlečené z Pákistánu) a naprosto ojedinělé případy se vyskytly v Sýrii, kvůli válečnému konfliktu a rozpadu zdravotnického systému a podchycení všech generačních ročníků pro proočkovanost obyvatelstva.
V těchto zemích se očkování brání očkování menší část obyvatelstvo nejenom kvůli ozbrojenému nátlaku, ale ze své vlastní vůle. Kvůli rozšířené představě, že očkování (nejenom) proti poliu způsobuje neplodnost. Což se v naprosto výjimečných případech, čítajících jednotku na milion očkovaných, skutečně může stát, vedlejší účinky prostě očkování má.
Na to se nabaluje také spiklenecká teorie, že západní země tak chtějí regulovat/ vymýtit místní obyvatelstvo. Prostě se "jen" proti obyvatelstvu místo lékařsko-farmaceutického komplexu spikl Západ.
A teď si představte ty štrúdly uprchlíků, co stojí před branami Evropy a chtějí se dostat legálně/ nelegálně dovnitř. Případně již v Evropě jsou. A někteří z nich z nich odmítají očkování! Na základě jakéhosi možného vedlejšího účinku! Na základě jakési spiklenecké teorie! Ohrožují sebe i ostatní! (Zaostalí tmáři a barbaři?! Přitom mnozí z nich na vlastní oči viděli, jak to dopadne bez očkování.)
Najděte deset rozdílů mezi západními a východními odpůrci očkování...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Bravo pane Vojto! Pondělí, 23.Března 2015, 12:22:18

Teď ste jim to nandal, vodpíračům zabedněnejm. Tak voni na nás dokonce s kalašnikovem! No teď mi to konečně docvaklo! Teď se mi to konečně celý propojilo! Ty americký vojenský intervence vlastně měly za cíl provočkovat to pitomý vobyvatelstvo a voni se tomu bráněj. A eště se nám hrnou do naší matičky Evropy úplně nevočkovaný! Hrr na ně a provočkovat do posledního Tálibánce. A kdo se bude vzpouzet – zavřít na Guantánamo!
No a teď vážně, pane Vojto. Zkuste najít nějaké rozdíly mezi odpůrci očkování a kritiky současného systému očkování.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Očkování a autismus Pondělí, 23.Března 2015, 14:39:25

Pan Nushart cituje Wakefielda aniž by uvedl: a) v následných studiích nikdo jeho výzkum nedokázal replikovat b) Andrew Wakefield byl usvědčen z vědeckého podvodu, nedeklarovaného konfliktu a zájmů a porušování výzkumné etiky.
viz: http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

Autismus je vážné postižení a rodiče se samozřejmě pídí po příčině: snadno můžou nabýt dojmu, že autismus způsobilo to, co jeho diagnostikování předcházelo.

Před mnoha lety jsem se setkal dítětem u kterého byli jeho příbuzní přesvědčení, že autismus způsobilo topení v rybníce pod ledem. Jako důkaz mi přinesli video z jeho třetích narozenin, kde viděli dítě, které se chová úplně normálně a věku přiměřeně. Ale na videu bylo dítě, které se většinu doby točí do kolečka, mluví jen v echolaliích a v matčině drezuře předvádí podivuhodné početní schopnosti, kdyby ho tehdy viděl nějaký odborník, neměl by asi o diagnoze pochybnosti, ale rodiče nic zvláštního neviděli, protože to bylo jich dítě.

Jestli je očkování potřebné je jistě jiná otázka než to, zda musí být povinné.

Po vydání Wakefieldova článku ve Velké Británii a USA proočkovanost dětí klesla a byly s tím spojovány epidemie spalniček.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Janečkovi Pondělí, 23.Března 2015, 20:35:17

Děkuji panu dr. Kubičkovi za pěkné znázornění toho, jak mohou vzniknout mýty o očkování, s tím autismem je to příznačné. Rodiče prostě hledají vysvětlení, proč je jejich dítě postižené, a očkování může být vděčný výklad.

Nevím, proč pan Janeček obviňuje z nátlaku na "mocenské řešení očkování" (co to vlastně má být?) lékařskou obec. Jaký by měla na tom zájem? Farmaceutická lobby, to je samozřejmě něco jiného. Má pravdu v tom, že se u nás málo dbá na zákaz kouření, na kvalitu závodního stravování apod. S tím měřením rychlosti na dálnicích - nemůže to být taky tak, že statisticky je vysoká rychlost mnohem častěji příčinou úmrtí v obcích a na běžných silnicích než na dálnicích?

Pan Janeček dále píše, že "Podobně jako v jiných případech se měřítkem vynucované praxe stává nejhorší možný případ, kterému se musí masa přizpůsobit, ačkoli k většině očkovaných chorob lze přistoupit lékařsky individuálně - ve chvíli, kdy nastanou..." Není ale právě takový výklad argumentem proti škodlivým účinkům očkování? Nežádoucí následky očkování je přitom také řešitelné lékařsky individuálně, nejhorší možný případ nemá cenu považovat za měřítko a je v tomto případě bezpečnější a statisticky výhodnější řešit individuální následky očkování než individuálně následky epidemií dětských chorob. Pokud teda liberální tzv. humanisté nežijí v iluzi, že očkování je něco nepřirozeného, "proti přírodě", zbytečného, a proto a priori nehumánního a že tuto "zbytečnou regulaci" je třeba zničit a člověka osvobodit z okovů institucionálního útlaku. Myslel jsem, že tyto hippies-tendence jsou již dávno vyčpělé... Jak je ale vidno, hodně aktivistů podle těchto stereotypů přemýšlí.

Problém nastává tehdy, pokud očkování lege artis počítá s proočkováním 95% populace, jak už jsem psal výše. Potom může být i 90% dětí očkováno zbytečně.

V souvislosti se zmíněnými epidemiemi, které se znovu po desítkách let objevují ve "vyspělých státech", zmíním nedávnou zkušenost známého. S manželkou onemocněli černým kašlem a museli absolvovat náročnou několikaměsíční léčbu, která stále není u konce. Tuto nemoc doneslo některé z jejich čtyř dětí. Ty, protože byly očkovány, nemoc zvládly mnohem lépe a rychleji než jejich rodiče, kteří byli očkováni již dávno, v dětství, a účinek očkování již tedy tak nefunguje. Příčinou je fakt, že aktivisté proti očkování tlačí na to, aby byly vakciny stále šetrnější, se stále menšími riziky (v méně a méně promilích). Následkem je potom snížená účinnost vakcin.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Očkování, autismus a Wakefield Úterý, 24.Března 2015, 11:50:17

Článek,který Wakefield publikoval s dvanácti spoluautory v Lancetu (1998) a ve kterém, jak píšete, pane Kubičko, byl Wakefield sám usvědčen z podvodu, je dnes díky novináři Brianu Deerovi, který Wakefielda obvinil, volně dostupný na internetu (http://briandeer.com/mmr/lancet-paper.pdf ). Někteří spoluautoři nakonec "odvolali" to, co v tom článku ale nikdy netvrdili, jeden z nich díky dostatku peněz na novou žalobu spor nakonec vyhrál a byl Nejvyšším soudem Spojeného království zproštěn obžaloby.(http://www.bbc.com/news/health-17283751). To usvědčení z podvodu poněkud postrádá logiku, protože v článku se skutečně netvrdí to, co mělo být předmětem toho podvodu. Pokud nechcete článek číst celý, můžete věřit Prof. Anně Strunecké: "... V ní totiž Wakefield nenapsal, že v důsledku očkování MMR se vyvíjí autismus. Pokud tam takovou větu najdete, můžete ji zveřejnit." (http://www.slobodavockovani.sk/news/ad-jiri-x-dolezal-biomatkam-sklaplo-ockovani-zustalo-povinne/ )
V případě zájmu o tuto věc si můžete přečíst rozhovor (http://www.slobodavockovani.sk/news/rozhovor-s-dr-andrewom-j-wakefieldom-slobodny-vysielac-17-xii-2014-1-cast/), Wakefield se v něm vyjadřuje k těm obviněním a komentuje i námitky, které jsou totožné s těmi vašimi.
Dovolím si kousek rozhovoru ocitovat:
„Možno ste počuli, som si istý, že ste počuli o Dr. Williamovi Thompsonovi. Je to skúsený vedec zo Strediska pre potieranie a prevenciu chorôb (Centers for Disease Control and Prevention = CDC;  úrad verejného zdravotníctva USA — pozn. prekl.) a nedávno vystúpil ako informátor, aby povedal, že 13 rokov vedeli o spojitosti medzi MMR vakcínou a autizmom, ale boli o tom ticho.“ Jiný zdroj tohoto tvrzení zde: http://www.naturalnews.com/046630_CDC_whistleblower_public_confession_Dr_William_Thompson.html
Napsal jste, pane Kubičko: "Po vydání Wakefieldova článku ve Velké Británii a USA proočkovanost dětí klesla a byly s tím spojovány epidemie spalniček."
Dokázat kauzální souvislost mezi vydáním Wakefieldova článku a epidemií spalniček je asi tak stejně problematické, jako dokazování kauzální souvislosti mezi očkováním a autismem. Spíše to tedy ukazuje na snahu autora tohoto tvrzení, dát tyto dvě věci do souvislosti. Celý případ bohužel spíše nasvědčuje tomu, že některé "paranoidní teorie", ze kterých zastánci povinného očkování obviňují kritiky tohoto systému, nejsou až tak paranoidní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Oprava Úterý, 24.Března 2015, 11:57:1

...Jiný zdroj tohoto tvrzení zde: ...........public_confession_Dr_William_Thompson.html
Adresa se bohužel z nějakého důvodu nezkopíruje nikdy celá.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Zdrojem nákazy očkované dítě Úterý, 24.Března 2015, 12:13:45

Pane Ungere, napsal jste, že zdrojem nákazy černého kašle bylo některé z dětí, očkovaných proti černému kašli. To poněkud protiřečí těm argumentům o nutné proočkovanosti populace. Tvrdit, že příčinou je fakt, že aktivisté proti očkování tlačí na to, aby byly vakciny stále šetrnější, se stále menšími riziky (v méně a méně promilích) a následkem je potom snížená účinnost vakcin, to mi přijde poněkud nepravděpodobné. Pochybuji, že by výrobci přizpůsobovali složení vakcín nějakému tlaku aktivistů. Aby do složení vakcíny mluvil kdekdo, to by bylo velmi neodborné a asi bych pak takové očkování opravdu odmítl.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Tu kontroverzi o očkování sleduiji už dlouho, Úterý, 24.Března 2015, 16:48:53

a literatury je o tom spousta, bylo by to spíše na dizertaci než na komentář a není to můj obor, i když jsem přece jen lidí s dg autismus či Aspergerův syndrom poznal dost.Je samozřejmě pravda, že spojitost mezi článkem a epidemií spalniček je sporná, protože post hoc neznamená propter hoc, ostatně to tvrzení jen cituji.

Ovšem ta spojitost alespoň má nějaké vysvětlení. Je srozumitelné, proč článek o souvislosti očkování s autismem může vést k poklesu počtu očkovaných a proč pokles počtu očkovaných může vést k epidemii.

Na druhé straně proč by nespecifická noxa jako je očkování měla mít zrovna tak vysoce specifický účinek jako je autismus žádné vysvětlení. Proč nevede třeba také k mentální retardaci bez autismu či jiným neuropsychickým poruchám?

Když data mučíte dost dlouho, přiznají se a řeknou vám, co chcete slyšet. Podle Thompsona ta souvislost mezi MMR byla prokázána u Afroameričanů, u bílých prokázána nebyla. Proč by se ta vakcína měl takto chovat jen u Afroameričanů?

Pokud chcete věnovat té záležitosti několik měsíců svého života, nastudujte si to, ale nemá cenu vyzobávat jen argumenty pro tu hypotézu, ale přečíst si i argumenty proti. Kdyby souvislost mezi očkováním a autismem byla masivní, prokázalo by ji většina studií.

Příčina autismu není známa, ale vysvětlení se musí vyrovnat s tím, že autistickým lidem nejenom něco chybí, ,ale i něco přebývá.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Nusharte, Úterý, 24.Března 2015, 17:03:13

měl byste asi začít tím, že si najdete metaanalýzy, které se v medicínském výzkumu považují za nejsilnější důkaz v případech, kdy je mnoho studií o určité statistické souvislosti. V případě souvislosti MMR - autismus ji metaanalýzy nepotvrdily.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Konečně výsledek Středa, 25.Března 2015, 12:26:4

Pane Kubičko, píšete, že ten případ sledujete už dlouho. Už dlouho je Vám tedy známo, že „podle Thompsona ta souvislost mezi MMR byla prokázána u Afroameričanů“, jak jste sám napsal. Jistě je Vám tedy už dlouho znám případ whistleblowera Dr. Williama Thompsona z CDC. Proč jste tedy všechny tyto velmi podstatné okolnosti zde v diskusi dosud zamlčoval? Necháte klidně tápat pana Ungera, který má pak „hrůzu z toho, jak je dnes mýtus o autismu z očkování rozšířen“.
Samozřejmě nemusíte ničemu věřit, můžete k tomu třeba přidat vlastní komentář, ale je korektní nezamlčovat podstatná fakta, která jsou Vám známa. Přece „ nemá cenu vyzobávat jen argumenty“, které podporují Vaše přesvědčení.
Napsal jste,že „v následných studiích nikdo jeho výzkum nedokázal replikovat“. Proč jste tedy také neuvedl případ Dr. Paula Thorsena, jehož studie sice vztah vakcín a autismu neprokázala, ale bylo naopak prokázáno, že tato studie byla založena na zfalšovaných datech a Dr.Thorsen byl usvědčen z defraudace a z daňových podvodů.
Dovolte mi ještě ocitovat kousek rozhovoru s Wakefieldem, který se týká tvrzení, že podle Thompsona byla souvislost mezi MMR vakcínou a autismem prokázána jen u Afroameričanů:
„Nie, nielen u černošských, nie. Prvá skupina, u ktorej to zistili, boli černošskí chlapci a druhá skupina boli deti s izolovaným autizmom.“

Víra ve vlastní srozumitelný obraz světa, která nás udržuje v pocitu chlácholivého bezpečí, je největší překážkou nespoutaného dobrodružství poznání. Fakta, která by tuto víru narušila, je nutno popřít, zapomenout, vytěsnit... a jejich hlasatele zadupat do země.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Výsledky jedné z těch metaanalýz Středa, 25.Března 2015, 15:24:39

http://cid.oxfordjournals.org/content/48/4/456.full




Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji Vám, Čtvrtek, 26.Března 2015, 11:19:34


pane Kubičko, za odkaz na práci Dr. Offita. Jestli tomu tedy dobře rozumím, tak podle těch studií o vztahu thimerosalu z vakcín a autismu to vlastně vypadá, že rtuť má na lidský organismus ochranný účinek!
http://www.huffingtonpost.com/robert-f-kennedy-jr/central-figure-in-cdc-vac_b_494303.html
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_07.pdf
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_08.pdf
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_09.pdf
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_10.pdf
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_11.pdf
http://rizikaockovania.sk/dok/dieta/veda_2014_12.pdf

Mohli bychom se tedy, pane Kubičko, shodnout na nějakém jednoduchém KOMPROMISNÍM ZÁVĚRU? Třeba, že lidé, kteří tvrdí, že vztah některých vakcín a autismu zatím nebyl úplně dostatečně objasněn, že tedy tito lidé nejsou úplní pitomci? Že tento problém je nutno dále NEZÁVISLE zkoumat? Že očkování je přínosné, ale není zcela bezrizikové, že je nutno, být opatrný a nevystavovat malé několikaměsíční děti zbytečné kumulaci vakcín?
Děkuji Vám za odpověď.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Čtvrtek, 26.Března 2015, 19:30:31

Citujete jen obskurní zdroje, jejichž váha je proti metaanalýzám, které dnes už shrnují data o vice než milionu dětí naprosto nulová.

Pan Kolařík tu debatu trefně přirovná k debatě globálním oteplování, kde také není problém najít odborníka, který má odlišný názor. Rozdíl je v tom, že důkazy proti hypotéze o spojení mezi očkováním a autismem jsou mnohem silnější. Navíc chybí vysvětlení mechanismu, jak by vakcinace autismus způsobovat mohla.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kubičko, Neděle, 29.Března 2015, 01:03:21

vyjadřujete pochybnost o věrohodnosti mnou citovaných zdrojů. Dobře. Vy svá tvrzení naproti tomu opíráte o dva zdroje.
Prvním je ve Wikipedii popsaný případ Dr. Wakefielda. Tato informace je, korektně řečeno, neúplná. Pokusil jsem se ji doplnit i s uvedením zdrojů. Vy jste vzápětí prohlásil, že „tu kontroverzi o očkování sledujete už dlouho“, z čehož usuzuji, že Vám byly známy i ty mnou uvedené ozdrojované doplňující informace, proti kterým jste v tu chvíli nijak neprotestoval a zdroje nezpochybňoval, naopak jste nevysvětlil, proč jste je neuvedl sám.
Druhý Váš zdroj je metaanalýza Dr. Offita, která vychází, kromě jiného, také z výsledků prací Thorsenovy skupiny, vypracovaných na základě údajů z dánského psychiatrického registru. Jak bylo doloženo, řada těchto prací byla založena na zfalšovaných datech.
Sám autor Vámi citované metaanalýzy Dr. Offit proslul po celém světě svým výrokem, že dítě je schopno tolerovat 10 000 vakcín najednou, v jeden časový okamžik. (Offit, Paul et al. 2002. Addressing Parents’ Concerns: Do Multiple Vaccines Overwhelm or Weaken the Infant’s Immune System? Pediatrics. 2002 Jan;109(1):124-9. PMID:11773551)
Vy mu, pane Kubičko, věříte, nejste dítě ale dospělý člověk, tak si těch 10 000 vakcín najednou klidně nechte napíchat. Pevně doufám, že v posledních vteřinách Vašeho života to přispěje k lepšímu rozlišování mezi seriózními a obskurními zdroji.
Zde je prosím ještě jeden obskurní zdroj z Centers for Disease Control and Prevention ( CDC ):
http://www.bt.cdc.gov/Agent/Smallpox/VaccineImages.asp

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 29.Března 2015, 10:55:38

Proti hypotéze svědčí VŠECHNY metaanalýzy, najděte si je:
https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=meta+analysis+autism+vaccines+OR+MMR

V tom odkazu na CDC nic o autismu nevidím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Všechny? Neděle, 29.Března 2015, 13:22:38

Všechny, tedy včetně těch, které vycházejí ze zfalšovaných dat. Ty však o ničem svědčit nemohou, takže tedy všechny ne.
Navrhoval jsem Vám kompromisní stanovisko, které jste jako celek odmítl, včetně věty: „Očkování je přínosné, ale není zcela bezrizikové.“ Proto Vám zde dávám odkaz na fotografie z archivu CDC, které dokumentují nežádoucí účinky vakcín. S autismem ty fotografie nijak nesouvisí.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Neděle, 29.Března 2015, 16:55:51

Větu „Očkování je přínosné, ale není zcela bezrizikové.“ neodmítám, autismus ovšem k těm rizikům nepatří. O ničem jiném než o autismu jsem v této diskusi nepsal. Samozřejmě je potřeba zvažovat proti sobě rizika očkování a neočkování.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 29.Března 2015, 22:01:1

Děkuji Vám, pane Kubičko, bylo mi ctí.
Stranou zůstalo téma odpovědnosti státu za případné poškození zdraví, jehož souvislost s povinným očkováním je pro poškozeného (či jeho zástupce) prakticky nedokazatelná. Bohužel.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Nusharte, Pondělí, 30.Března 2015, 18:11:14

neznám žádný lékařský zákrok ani lék, který by v určitém zlomku případů nebyl pro člověka ohrožující. I penicilin, i ibuprofen nebo kyselina acetylsalicylová. Znamená to, že by se neměl operovat zánět slepého střeva, protože tento invazivní zákrok v sobě skrývá rizika poškození člověka?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ungere, rozdíl je v tom, Úterý, 31.Března 2015, 00:25:7

že penicilin, ibuprofen nebo acylpyrin, či operaci slepého střeva Vám stát nenařizuje podstoupit, nebo ty jmenované léky užívat. To děláte zcela dobrovolně sám, poučen předtím o možných rizicích příbalovým letákem těch léků, nebo lékařem před operací, kterému podepíšete tzv. informovaný souhlas. Děláte to dobrovolně, je tedy zcela přirozené, že to riziko NÚ nesete sám. Očkování dětí podle příslušného očkovacího kalendáře příslušnou vakcínou určitého jednoho výrobce však nařizuje stát pod hrozbou sankce. Tudíž je zcela přirozené, že stát by měl nést plnou odpovědnost za případné poškození zdraví tímto povinným očkováním a neměl by přenášet náklady spojené s dokazováním této skutečnosti na poškozené. Finanční kompenzace za nevratné poškození zdraví nebo za úmrtí mohou být značně vysoké. Byl by je stát vůbec ochoten platit? Tato otázka není nijak dořešena, dokazování souvislosti mezi povinným očkováním a případnými nežádoucími následky také ne.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

A co Milada Horáková? Úterý, 31.Března 2015, 20:33:37

"Dřív nebo později přijde řeč na Miladu Horákovou, respektive na zabíjení." tvrdí autorka o debatě o očkování. Tato téze byla vyvrácena naprosto. O Miladě Horákové se v souvislosti s očkováním vůbec nemluví, ani na straně pro ani na straně proti.

Když jsem ten titulek četl, byl jsem zvědav, co si Horáková myslela o povinném očkování. To jsem se nedozvěděl. Naznačuje se, že povinné očkování je agenda pravice. Přijde mi, že odpůrci povinného očkování bývají naopak spíše napravo, ale můžu si mýlit.

Možná by bylo k úvaze vrátit se i zde v Referendu k někdejší novinové praxi, kdy titul článku souvisel s jeho obsahem alespoň trochu.


Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Vždycky nakonec dojde na Miladu Horákovou... Úterý, 31.Března 2015, 21:01:35

Je to opravdu zvláštní, ale jméno Milady Horákové, se u nás namísto symbolem statečnosti a boje za svobodu proti totalitě stalo téměř jakýmsi symbolem totality samotné a všeho, co za totalitu považujeme, ať právem či neprávem.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.