Anna Šabatová proti všem

Veřejná debata o šátcích pokračuje. Spolu s tím roste vlna nechutných útoků proti ombudsmance Šabatové. Velký díl viny na tom nese i Česká televize. Anna Šabatová se přitom v této kauze chová jako skutečný veřejný ochránce práv a svobod člověka.

Foto2

Petr Bittner

08.10.2014 09:25

Související

Návrat z Londýna, mírumilovné mnohokulturní bubliny západního světa, do zastydlého postkomunistického pupku střední Evropy není jednoduchý. Londýnská osvěžující směs hidžábů, nikábů, sárí, obleků a džínů s tričky je střídána monotematickým proudem maločeských rytířů domnělých evropských hodnot.

Proč mluvím o bublině? Protože spíše než cokoli jiného ukazují multikulturní čtvrti v centru britské metropole na ekonomický aspekt mezikulturního soužití: v centru Londýna je nízká nezaměstnanost, největší části města bují komunitním životem a koneckonců bydlení v centru „nejdražšího města na světě“ je samo o sobě důkazem dobré ekonomické kondice místních. Na těchto základech zhmotňuje bohatší sorta Londýňanů sen o mírumilovném soužití v rozmanitém společenství.

… a Křeček začal z díry házet
Zástupce ombudsmanky Šabatové, Stanislav Křeček, napadá ve svých posledních komentářích jak samotnou svou nadřízenou (jejíž levičáckou úchylku prosazování Listiny nemůže jako sociální demokrat vystát), tak novinářku Ivanu Svobodovou z Respektu, kterou obviňuje z překrucování svých výroků. Ve všem tom plácání do vody okolo sebe se Křeček jakoby mimoděk zapomíná jakkoli distancovat od sprosté, militantní a nebezpečné lůzy, která mu v diskusních vláknech plive žlučovitou hmotu lidského hnusu:

„Z její mluvy je znát, že má hodně nízké vzdělání“, „Sama vypadá jako prototyp komunistické uklízečky“, „Hlavně zklidnit tu disidentku, ještě lépe ji zbavit koryta, už mlaská příliš“, „Kdo v Čechách podporuje islám v jakékoli formě, je škůdce této země, a měl by být za to souzen a odsouzen“, „A salámisti k Šabatové do ložnice - ať se holka vydovádí, a bude klid“.

Pro osvěžení toho správného „evropského slovníku“ je možné čerpat inspiraci k ostřejší dikci v rytířské iniciativě „Islám v ČR nechceme“ (IvČRN): „Jednoduché. Šabatovou kopnout do hlavy“, „Už by tu bábu měl někdo zastřelit“, a tak dále, a tak dále.

Stanislav Křeček nechápe účel úřadu, na nějž neúspěšně aspiroval a pro nějž momentálně pracuje. Jelikož Stanislav Křeček rád argumentuje poukazem na postoj většiny, lze si snadno představit jeho pozici při hilsneriádě: „Myslíte, pane Masaryk? Naštěstí si lidé myslí pravý opak toho co vy!“

Fakta a ostatní proměnné
Anna Šabatová se naproti tomu zachovala jako skutečný veřejný ochránce práv a svobod člověka. Je třeba držet se faktů. Fakta nám říkají, že Šabatová učinila jedinou věc: na základě českého právního řádu v souhře s českými mezinárodními závazky se jménem svého úřadu, do něhož byla legitimně zvolena Parlamentem, zastala práva jedné dívky na svobodný přístup ke vzdělání.

Takto silnému mandátu se dá čelit jedině ad hominem, osobními útoky, případně napadáním samotného právního řádu. Skutečnou argumentací a racionální kritikou postoj Anny Šabatové zpochybňovat prostě nelze.


Zástupce ombudsmanky Šabatové, Stanislav Křeček, ve svých posledních komentářích napadá svou nadřízenou, jejíž levičáckou úchylku prosazování Listiny nemůže jako sociální demokrat vystát. Foto Saša Uhlová, DR

Jelikož veřejná debata o šátcích trvá a radikálním hulvátům roste sebevědomí, je třeba znovu vyjasnit, kde se vlastně nacházíme. Od zveřejnění nálezu ombudsmanky v rozhodnutí ředitelky pražské zdravotnické školy se vlna odporu proti Šabatové stále zvedá.

Celá situace přerostla únosnou mez v momentě, kdy se oba zainteresovaní ministři (školství a zdravotnictví) vyjádřili proti postoji Šabatové. Tato servilita vůči xenofobním tendencím veřejnosti zkosila plochu, po které celá debata klouže do pekel.

V situaci, kdy se Anna Šabatová nedočkala podpory ani od svých stoupenců v řadách ČSSD (Jiřího Dienstbiera bohužel nevyjímaje), vystoupila v pondělním Hyde Parku, aby hájila svou pozici takřka proti všem. Už v úvodní reportáži začala dramaturgie pořadu pracovat s nebezpečným pojmem „většiny“.

Celý konflikt je tu rámován jako otázka legitimity požadavku většiny naproti možné diskriminaci. To naprosto zamlžuje princip úřadu ombudsmana, kterým je právě naopak zastání práva jednotlivce vůči tlaku větších celků, čímž se má na mysli pochybení úřadů či nátlak větších skupin osob. Ombudsman hájí jednotlivce, který se může stát obětí na první pohled legitimních machinací.

Ztráta legitimity
Lze se důvodně domnívat, že hlasy ministrů nejsilnější vládní strany „dodaly odvahy“ České televizi, která se nebála přizvat na pár trestuhodných minut do debaty jako legitimního člena dialogu demagogického sprosťáka Martina Konvičku coby člena petičního výboru iniciativy IvČRN, který označil pondělní Hyde Park s Annou Šabatovou za „interview s blbkou“.

Česká televize nese obrovský díl viny na tom, v jak odporných a nebetyčně stupidních intencích se u nás už několik měsíců vede debata o právu mladé azylantky na nošení šátku v demokratické zemi.

Rodištěm zavrženíhodné islamofobní iniciativy je pochopitelně moderní zpovědnice, zdroj virtuálních a symbolických identit a konečně i hlavní hromosvod všech strachů a frustrací - Facebook. Grafický design s přeškrtnutými entitami, zavádějící způsob argumentace, ostrakizující rétorika a salva obsprostlých výkřiků od nechutných čecháčků spolehlivě utváří z celé iniciativy zrcadlový obraz iniciativ namířeným proti Romům. Řada členů se jistě najde v obou skupinách.

Celá debata je o to nesmyslnější, pakliže si uvědomíme, že v České republice problémy s muslimskou menšinou nikdy nebyly. Podle oficiálních statistik se v roce 2011 k islámu hlásily 3000 lidí, oproti 3700 lidí z roku 2001.

Ke svým iracionálním varováním si tak čeští islamofobové neberou fakta, nýbrž poctivě uvařený guláš směšných znalostí svatých textů, jež používají jako empirickou berličku svojí xenofobie, hledání absurdních paralel mezi širokým fenoménem islámu a politickými totalitami a vizionářské věštění zkázy evropské kultury z křišťálové koule svého strachu z druhého.

Musíme hájit pozici Anny Šabatové, musíme jí vyjádřit podporu. Anna Šabatová ztělesňuje mízu disidentství, jakožto všudypřítomného zrcadla poměrů a iniciativy jejich změny. Ve svojí iniciativě je Šabatová zcela konzistentní. Vinou chování partaje, která ji do úřadu nominovala, je však její pozice nesmírně křehká. O to více si člověk s vůlí po demokracii musí vážit statečnosti, s jakou Anna Šabatová hájí samotnou náplň evropanství.

Ztotožníme-li totiž vizi Evropy s demokratickými hodnotami, je třeba mít na paměti, že demokracie z logiky věci nemůže být nikdy ohrožena zvenčí, nýbrž je jakožto princip pokaždé ohrožena zevnitř. Je totiž vždy určována výhradně jednáním svých participantů. Demokracie jsou demokraté a ty občas přestává být slyšet. Alespoň že jeden mimořádně silný demokratický hlas stále ještě zní z úřadu veřejného ochránce.

A co si myslíte vy? Diskuse (146 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

Středa, 8.Října 2014, 09:38:28

Dobře napsané. Annu Šabatovou je třeba podpořit. Nemyslím nicméně, že na vině je ČT. Ta pouze islamofobní hysterii kanalizovala, více či méně zdařile. Cenzura těchto nálad není řešení, ovšem i kanalizace má svá pravidla.

Foto_znoj__b

Milan Znoj - Praha

A ještě upřesnění Středa, 8.Října 2014, 10:39:13

Ministr školství se nevyjádřil proti postoji Šabatové, naopak odsouhlasil nošení šátku ve školách, jenom odmítl změnit v tomto směru školní řád, což má své ratio.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

chyba prezidenta, ČSSD a ČT Středa, 8.Října 2014, 12:24:13

Chyba prezidenta spočívá především v tomu, že nerozlišuje islám a islamismus, tím sehrává velmi špatnou a škodlivou roli v rozdmýchávání místní islamofobie a nejedná zodpovědně i vzhledem k situaci, která eskaluje působením mocné teroristické skupiny "islámský stát". Na toto rozlišení Obama a zodpovědní západní státnici velice dbají. V této věci je Zeman horší než Klaus.

Chyba ČSSD je v tom, že se nedokáže odvážněji veřejně zastat ombundsmanky, která dělá dobře svou práci, jak bylo v článku vcelku přesvědčivě ukázáno.

Od ČT bychom mohli žádat víc jako od veřejnoprávního média, aby ctilo a respektovalo ústavu, zákony a instituci ombudsmana a ne se nechávala unášet spodními proudy veřejného mínění.

Jiny pohled . Středa, 8.Října 2014, 19:43:59

Dovoluji si ocitovat Jezise . "Nebyl stvoren clovek pro sobotu, ale sobota pro cloveka". Tedy, nabozensky predpis, ci symbol nema absolutni prednost v lidskem zivote (plati pro moderni krestanstvi). Tam se dopracovalo krestanstvi a zapadni spolecnost v 21. stoleti. Ta devcata se snazi vratit pred rok nula (pred Krista) a neni nasi povinnosti jim to umoznit. Asi by to nebylo ani dobre. Nejen my, ale i ony se museji ucit toleranci. Ocituji jeste p. Svandovou "Náboženství nechť má právo projevovat se v oblasti spirituality, duše a ducha, ale ať si neosobuje právo přímo ovládat lidská těla".

p.s. Pane Simsa vy znate nejake zodpovedne zapadni statniky ? To myslite tu grupu co spolu s Obamou vytvorili ISIL jako trojskeho kone pro "prorazeni Syrskych hradeb" ? Tu grupu co se ted prohyba smichem, protoze ti sami lide, kteri byli proti bombardovani Syrie, je prosi na kolenou aby zasahli ? Ja na tom nejvic obdivuju ten marketinkovy figl. Zabijeni lidi stejnymi lumpy v Syrii jsme moc neukazovali, ale ve vhodnem okamziku jsme zverejnili podrezani par bilych angloamerickych krku a uz to jede jako po masle. Uzasne.

pp.s. Jen me tak napadlo, ze i to podrezani krku nam pripada hrozne, protoze tuhle kulturu tak uplne nechapem. Podle muslimu je podriznuti krku pro ziveho tvora mene traumaticke nez jiny zpusob zabiti. Tak obhajuji svou vyjimku pro halal potravu. Mozna bychom jim meli byt vdecni ze zabijeji sve nepratele tak ohleduplne. Chybi nam asi intenzivni multikulturni vychova.


Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Středa, 8.Října 2014, 20:07:24

Pro pana Kuchejdu:

Podle čeho soudíte, že

"Ta devcata se snazi vratit pred rok nula (pred Krista),"

jak jste doslovně napsal?

Pro cloveka vychovaneho v katolickem prostredi je to jasne. Středa, 8.Října 2014, 21:17:58

"Nebyl stvoren clovek pro sobotu, ale sobota pro cloveka".

Ale pro ateistu to mozna neni uplne srozumitelne. Pokud vam ten odkaz nestaci, rad to rozvedu. Dobrou noc.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Pan Kuchejda nezklamal Středa, 8.Října 2014, 21:59:14

a vyrazil s Ježíšem na dívky v šátku. To by tak hrálo, aby nás vrátily před rok nula! Ze školy s nimi!

Jen Ježíš stál na straně slabších, než na straně těch, kdo vymýšlejí školní řády, aby tam nemohli studovat ti, kteří se nám nelíbí.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Středa, 8.Října 2014, 22:23:14

Pane Kuchejdo,
já tomu nerozumím.
Podle mne totiž nejde jednoznačně a samozřejmě ani (1) o dávání přednosti formě nad obsahem ani (2) o náboženský příkaz a náboženský symbol (zahalování vlasů je mnohem spíše k u l t u r n í než náboženská otázka).
Jaký vliv má pouhopouhé zakrytí/ odkrytí vlasů na svědomité vykonávání práce ošetřovatelky?
Je a priori znakem dobré/ špatné ošetřovatelky to, že má odkryté/ zakryté vlasy?
Znamená to, že má studentka zakryté vlasy, zcela automaticky také to, že je špatná studentka a že z ní bude špatná ošetřovatelka?
Převlékne postel kvalitněji ošetřovatelka s odkrytými vlasy?
Naředí infuzi hůře ošetřovatelka se zakrytými vlasy?
Která odebere krev zdatněji, nebo méně zdatně?
Podkládá pacientovi mísu sestra s nezakrytými vlasy radostněji?
Odvede lepší službu člověku sestra, která vycévkuje pacienta, když má zakryté vlasy, nebo když je zakryté nemá?

Vůbec nejde o nějaké zakrytí vlasů, ale o kvalitu služby, kterou ta která ošetřovatelka poskytuje. Takže proč někomu bránit, aby si zakryl vlasy, když zakryté vlasy nemají vliv na kvalitu poskytovaných služeb?

Něco jiného je, kdyby kdokoliv odmítal - z jakéhokoliv důvodu - vykonávat ošetřovatelské úkony. Jenomže to prostě podle zakrytých vlasů nejde automaticky předjímat. Proto jde o diskriminaci. (A o předsudky.)


PS.: Podle mne si ty mladé ženy zaslouží jedině obdiv za to, ja se dokáží protlouci životem. Přišly o rodinu, nemají se kam vrátit, nemají zázemí, jsou v cizím prostředí. Už toho spoustu dokázaly a překonaly.

Petr Litschmann - M.Žižkov

z pondělního časopisu Čtvrtek, 9.Října 2014, 00:11:32

A) Ivana Svobodová:
"Mí podřízení se cítí demotivováni. Doktor Křeček snižuje v očích veřejnosti odbornou fundovanost celé kanceláře," říká vedoucí právníků Petra Zdražilová.

"Pan doktor Křeček má na právo pohled pokřivený, nijak zvlášť fundovaný. Podle něj je totiž bohužel právo to, co říká většina," shrnuje své pozorování situace vedoucí oddělení rovného zacházení, právník Petr Polák.

"Chodit za ním, hodiny s ním debatovat, konzultovat, polemizovat a vysvětlovat mu, co by měl sám vědět. To se mu nelíbí, takže třeba by se tomu rád vyhnul. Jen nevím, jestli mě daňoví poplatníci mají platit právě za tohle," říká Petr Polák.

B) Martin M. Šimečka (z N. Kleinové)
"Například hlavní americké televize ABC, CBS a NBC snížily počet reportáží o světovém klimatu ze 147 v r.2007 na pouhých 14 v roce 2011. Následek: za stejné období klesl počet Američanů, kteří viděli souvislost mezi změnou klimatu a spalováním fosilních paliv ze 71 na 44 procent."

*****
(Takže jako obvykle: Učit se vysvětlovat, vysvětlovat, vysvětlovat.)

Aleš Morbicer - Ostrava

"POSTOJ VĚTŠINY" Čtvrtek, 9.Října 2014, 04:30:15

Na mnoha historických příkladech se dá zajisté ukázat, že byl "postoj většiny" mylný.
Což ovšem neznamená, že je vždy mylný, a ani to neznamená, že jsou výkřiky lůzy jeho celým vyjádřením.

Ochrana menšin je jednou z nejdůležitějších součástí moderní demokracie, nicméně není radno zapomínat, že jde o vládu většiny.

Pokusím se teď zformulovat něco, co bych spíše nazval "obavami většiny" než jejím postojem, trochu komplexněji, než jsou v článku citované vulgarismy.

V diskusním pořadu TV Barrandov "Týden v ringu" řekl ředitel Muslimské unie ČR Mohamed Abbas: "My muslimové věříme, že bůh je stvořitel a lidi zná lépe než my. Jak v mém životě, tak v Evropě vidím, že mnoho věcí islámského zákona je moudrých... Právo šaría vůči ženám je velmi moudré."
A dodal, že "Evropané jen potřebují čas na to, aby ho pochopili."

Vynechme pro tentokrát, že mnoho křesťanů a židů tohoto světa z onoho "pochopili" mrazí.

Mohamed Abbas se tedy zcela otevřeně hlásí k šaríje, k právu, které své oprávnění odvozuje od vztahu člověka k bohu, nikoliv člověka k člověku, což je zase základ našeho právního řádu.
(našeho, tj. antického či římského práva a jeho derivátů, včetně současného evropského práva)

A obava většiny se tedy netýká nějakého šátku nějakých studentek, její kořeny jsou mnohem hlubší. Je to obava z toho, že muslimům přes veškeré mimikry nejde o soužití člověka s člověkem, ale o prosazení náboženského práva na úkor práva světského.

Objasneni pro K. Mickalovou. Čtvrtek, 9.Října 2014, 09:22:23

Pokud clovek lpi na dodrzovani ruznych nabozenskych prikazu, ktere reguluji ruzne aspekty jeho zivota (obleceni, stravovani, chovani k jinym atd..), pak se jedna o zdurazneni vnejsi formy viry. To je snad jasne. Vnitrni prozivani je zatim nemeritelne a muzeme je castecne odvodit pozorovanim jedince. Po ovoci poznate je. Napr. Semin i Joch vystupuji jako dobri katolici. Zatim co Seminovi se da verit, Joch je hochstapler. Je zajimave ze zrovna Joch se stal poradcem predsedy vlady Petra Necase.

Sabatova, Uhl, Fisherova a vsichni privrzenci satku haji satky jako nabozensky symbol. Jen vy jste si toho nevsimla.

Ony na mne s Mohamedem , ja na ne s Jezisem. Je moje pravo mensi p. Simsa ? Čtvrtek, 9.Října 2014, 09:33:9

Opravdu byly skolni rady v celem svete vymysleny zejmena proto, aby nemohli studovat ti co se nam nelibi ? To je slabota argument by nebyl ? Zrusit skolni rady ? Proc nezrusit ustavu ? Proc ne zakonik prace ? On totiz p. Simsa ani Jezis neprisel aby zrusil zakon (skolni rad) . Jeho slova.

Pokud by na miste p. Sabatove sedel Jezis, patrne by rekl. Nebyl svoren muslim pro satek, ale satek pro muslima. Takze devcata- klidne si satek ve skole sundejte a po skole si ho zase uvazte. Ale p. Sabatova samozrejme neni Jezis a nema ten servis (Buh Otec, Duch svaty a o archandelech ani nemluve).

Jak znam Jezise, tak sice bude trochu zbrblat ale protoze nepodepsal smlouvu ACTA, tak mi to parafrazovani promine.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Naplnit, ne zrušit Čtvrtek, 9.Října 2014, 10:01:17

Jenže on Ježíš mluvil o zákonu, který byl podle tehdejší víry božského, nikoliv lidského původu, pane Kuchejdo. Což můžeme o školním řádu předpokládat jen stěží.
Muslimové naopak věří, že božského původu je šaría. My Evropané nevěříme na žádný božský zákon. Možná je to tak trochu škoda.

Petrasek Milan - penzista

A kdyby , pane Kuchejdo Ježíš žil v liberální demokracii Čtvrtek, 9.Října 2014, 11:14:37

a seděl na židli paní Šabatové, tak by pěkně zbledl nad ustrašeností a hrůzou která paralysuje křesťanům mysl při pohledu na nevinné musulmánské děvčátko za školními škamny.

Jsem rad, kdyz se vyjadrujete k nabozenskym otazkam p. Hajkova. Čtvrtek, 9.Října 2014, 11:15:36

Stale jeste jste presvedcena, ze Jezis podstoupil smrt na krizi nedobrovolne, z donuceni ?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Října 2014, 11:52:34

Nic takového jsem netvrdila, pane Kuchejdo. To jen vy jste nepochopil, co jsem měla na mysli. Bavili jsme se spolu o nahotě (m.j. i Ježíšově) a já jsem pouze napsala, že dobrovolně na kříži nevisel NAHÝ. Nikoli, že tam nevisel dobrovolně. A to je rozdíl.
Podle mého mínění byl buď svlečen nebo byl k tomu přinucen.
Ale je to jen moje mínění. Nejsem si tím jistá.
Opět se všem omlouvám za rušení diskuse.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Upřesnění Čtvrtek, 9.Října 2014, 12:07:49

Abych se do toho nezamotávala, tak přesněji řečeno jsem chtěla napsat, ne že tam nevisel dobrovolně, ale že tam nevisel z vlastní vůle (tedy že si to sám od sebe nevymyslel).

Ale vymyslel p. Hajkova, vymyslel. Čtvrtek, 9.Října 2014, 12:21:57

On Buh v katolickem pojeti je trojjediny. Buh Otec, Buh Syn a Duch svaty. Tato svata trojice zaroven tvori nerozdilny celek.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Čtvrtek, 9.Října 2014, 12:55:59

Pro pana Kuchejdu
1. Zakryvani vlasu je - jak lze ukazat - vice kulturni nez nabozenska zalezitost. Stejne jako noseni krizku (na krku, popr jako broz).
2. Ptam se vsak: znamena to, ze osetrovatelka ma/nema zakryte vlasy, popr. ma/nema krizek (treba jako broz, nasivku stp.), ze je to dobra/spatna osetrovatelka?
Znovu durazne opakuji svuj nazor, ze to nema zadny vliv na sluzbu, kterou osetrovstelka poskytuje.
Potom je ale
(a) nesmyslne dohadovat se, zda to znamena, ze ta ktera dava prednost forme nad obsahem. To je naopak spise problem te skoly, ktera klade vetsi duraz na formu (na odkryte vlasy) nez na obsah (zda se studentka dobre uci a jak je sikovna a odhodlana pri osetrovani pacientu).
a
(b) Pokud zakryte/odkryte vlasy nemaji vliv na poskytovanou sluzbu, je vyzadovani/zakazovani sikanozni, jinak receno diskriminace.

Stale jsem neporozumnela tomu, proc si myslite (pokud jsem Vas spravne pochopila), ze zakryte vlasy znamenaji davani prednosti formy nad obsahem.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Čtvrtek, 9.Října 2014, 12:56:1

Pro pana Kuchejdu
1. Zakryvani vlasu je - jak lze ukazat - vice kulturni nez nabozenska zalezitost. Stejne jako noseni krizku (na krku, popr jako broz).
2. Ptam se vsak: znamena to, ze osetrovatelka ma/nema zakryte vlasy, popr. ma/nema krizek (treba jako broz, nasivku stp.), ze je to dobra/spatna osetrovatelka?
Znovu durazne opakuji svuj nazor, ze to nema zadny vliv na sluzbu, kterou osetrovstelka poskytuje.
Potom je ale
(a) nesmyslne dohadovat se, zda to znamena, ze ta ktera dava prednost forme nad obsahem. To je naopak spise problem te skoly, ktera klade vetsi duraz na formu (na odkryte vlasy) nez na obsah (zda se studentka dobre uci a jak je sikovna a odhodlana pri osetrovani pacientu).
a
(b) Pokud zakryte/odkryte vlasy nemaji vliv na poskytovanou sluzbu, je vyzadovani/zakazovani sikanozni, jinak receno diskriminace.

Stale jsem neporozumnela tomu, proc si myslite (pokud jsem Vas spravne pochopila), ze zakryte vlasy znamenaji davani prednosti formy nad obsahem.

Lepe to vysvetlit neumim p. Mickalova. Čtvrtek, 9.Října 2014, 13:51:49

Dovoluji si ocitovat Jezise . "Nebyl stvoren clovek pro sobotu, ale sobota pro cloveka". Tedy, nabozensky predpis, ci symbol nema absolutni prednost v lidskem zivote (plati pro moderni krestanstvi). Tam se dopracovalo krestanstvi a zapadni spolecnost v 21. stoleti. Ta devcata se snazi vratit pred rok nula (pred Krista) a neni nasi povinnosti jim to umoznit. Asi by to nebylo ani dobre. Nejen my, ale i ony se museji ucit toleranci. Ocituji jeste p. Svandovou "Náboženství nechť má právo projevovat se v oblasti spirituality, duše a ducha, ale ať si neosobuje právo přímo ovládat lidská těla".


p.s. Pokud je to pro vas stale nepochopitelne, prectete si a promeditujte Novy zakon a pak mi teprve odpovezte. Nedopadnete jako p. Hajkova, ktera veri, ze Jezis byl ukrizovan proti sve vuli, nebo ten psycholog, ktery se pozastavuje nad tim, ze jeho maminka nosila pokryvku hlavy v kostele. Tady lze jen rici spolu s Janem Husem "svata prostoto". Dekuji.

p.s. "Znovu durazne opakuji svuj nazor, ze to nema zadny vliv na sluzbu, kterou osetrovstelka poskytuje."
Znovu durazne opakuji, ze jsem to nikde nenapsal.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Čtvrtek, 9.Října 2014, 15:14:32

Pane Kuchejdo,

mluvíme asi dvou rozdílných věcech.

Zakrývání vlasů není náboženská, ale kulturní záležitost (západní chápání zakrytých vlasů jako náboženského symbolu je pomýlené).
Zakrývání vlasů NENÍ dáno náboženským předpisem. Proto ten Váš příměr o sobotě a člověku není úplně přiléhavý.
Náboženským předpisem je určeno (i v islámu), že žena má být být cudná, nevyzývavá. Na k u l t u r n í rovině se to projevuje zakrytím vlasů.

Vím, že jste nikde nepsal. že by měl šátek vliv na výkon ošetřovatelských úkonů. Jak jsem ovšem z Vašich příspěvků pochopila, svedl jste debatu na dávání přednosti formě před obsahem.

Takže k formě a obsahu.

V souvislosti s formou a obsahem mi nejde do hlavy, proč zakryté vlasy tak strašně moc vadí. A proč vztahujete zakryté vlasy k nějaké "absolutní přednosti", ke všemu v rovině náboženskýc příkazů a symboliky.
Ono se to totiž dá (opět) otočit: proč by NEZAKRYTÉ vlasy měly mít přednost (a dokonce snad absolutní) - a nejenom v ošeřovatelské službě?
Ono by to totiž mělo být úplně a naprosto jedno. Přesně podle ducha Nového Zákona.

(Absolutní) upřednostňování jednoho před druhým (a je jedno, jestli vlasy jen a pouze nezakryté, nebo jen a pouze zakryté) je právě onen "člověk pro sobotu" a farizjství!
To v řeči Nového Zákona.
V právní řeči jde o diskriminaci.

Když už jsme se dostali k meditaci nad duchem Nového Zákona, dovolila bych si připomenout podobenství o milosrdném Samaritánovi. To na ta děvčata sedí mnohem víc, pokud právě ty dívky dosadíme do role Samaritánů, tedy osob naprosto opovrhovaných a podežřelých, tak jak tomu bylo v prvním stol. n. l. Dnes jsou podežřelí a opovrhovaní - muslimové.
Ta děvčata mohou vykonat mnoho dobrého - ovšem je jim v tom bráněno kvůli nějaké naprosto formální "sobotě, kdy je naprosto nepřípustné mít zakryté vlasy".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Října 2014, 17:53:27

Tato diskuse, do které pan Kuchejda bůhvíproč pořád tahá něco, co jsem napsala úplně jinde, a navíc šlo o nedorozumění, je "jak u blbejch". Vždycky to z nějakých záhadných důvodů skončí na tom, že "sobota je pro člověka". Ale pro kterého? Nejspíš pro takového, který má zájem slavit pátek nebo nějaký jiný den.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Čtvrtek, 9.Října 2014, 18:27:49

Paní Hájková, souhlasím s Vámi, že diskuse, kdy pan Kuchejda blazeovaně opakuje nějaký enigmatický výrok, nikam nevede.
Pokud něco "pro ateistu mozna neni uplne srozumitelné", je skutečně na místě to rozvést ("rad to rozvedu"). Ovšem "rozvedení" argumentu neznamená několikrát dooslovně a do zblbnutí argument opakovat.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Pro Pavla Kuchejdu Čtvrtek, 9.Října 2014, 21:41:59

Nebyl stvořen člověk pro školní řád, ale školní řád pro člověka.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Pavlu Kuchejdovi i ostatním Čtvrtek, 9.Října 2014, 23:49:40

Já Vám, pane Kuchejdo dobře rozumím. Zkusme ale více rozlišovat. Jedna věc je rozhodnutí ombudsmanky Anny Šabatové a druhá věc je, jak do budoucna vyřešit náš vztah k muslimskému etniku na našem území. Snad Vás příliš nezklamu, když nyní řeknu, že Anna Šabatová má jako ombudsmanka moji plnou podporu a respekt. Právě její osobní opravdovost a poctivost a také schopnost „vyložit karty na stůl“, což sdílí se svým manželem Petrem Uhlem, dovolují naši situaci lépe pochopit.

Teprve když jsem četla její v pondělí zveřejněnou zprávu (díky upozornění Jana Dospivy) uvědomila jsem si, že Zelma nebyla diskriminována kvůli šátku, ale protože jí byl znemožněn přístup ke vzdělání. Stalo se to nejen kvůli samotnému nošení šátku, ale i kvůli různým nedorozuměním, jazykové bariéře, nevyjasněnosti postoje školy k nové situaci, rychlosti s jakou se vše seběhlo apod.

Pokud jde o samotné šátky, drží se Anna Šabatová striktně evropské Úmluvy potažmo naší Listiny, která dává náboženským projevům větší právo než jiným občanským projevům, přičemž mezi projevy zahrnuje i nošení šátku, protože to jako projev „nikdo nezpochybňuje", rozuměj v EU. Zákaz nošení se řeší jedině zákonem (až tak silné je právo na náboženský projev) a všechny státy EU (Francie, Belgie, Turecko), které nějaký takový zákaz přijaly, schválily za tímto účelem příslušný zákon.

Podobný zákon zatím u nás nemáme, ale pobouření veřejnosti by mělo v nějaký takový vyústit. Obracet své pobouření proti ombudsmance je nepochopením celé záležitosti. Spíše bychom jí měli poděkovat a zamyslet se nad obsahem naší Listiny práv a svobod, ve které čl. 2 staví náš stát na demokratické hodnoty, zatímco v čl. 16 klade náboženské projevy nad občanské, což je spor, protože i lidé s náboženskými projevy jsou občané, jenže takto nikoli rovní, ale privilegovaní. Rozpor by se dal v případě šátků kompenzovat vyloučením těch náboženských projevů, které nesymbolizují víru, ale jen příslušnost k náboženské komunitě.
Právě o tomto bychom měli dále diskutovat, chceme-li se do budoucna vyrovnat s přítomností muslimů u nás.

Jako demokratům nám šátky přece nevadí, vždyť ničemu nepřekáží, nikoho neomezují. Ani při teoretické výuce na zdravotní škole. V praktických předmětech či tělocviku se zase stačí domluvit na jiné formě šátku. K tomu ale nepotřebujeme mít v naší Listině zakotveno tak silné právo na náboženský projev, které v praxi nezaručuje právo, ale privilegium a proto žádá ombudsmanka změnu školního řádu, a to nám oprávněně připadá nedemokratické a mohlo by vyústit v pokus o formulaci zákona.

Do budoucna je třeba o tomhle přemýšlet navíc i kvůli tomu, na co upozornil výše Aleš Morbicer:
„A obava většiny se tedy netýká nějakého šátku nějakých studentek, její kořeny jsou mnohem hlubší. Je to obava z toho, že muslimům přes veškeré mimikry nejde o soužití člověka s člověkem, ale o prosazení náboženského práva na úkor práva světského.“

Myslím, že uzavírat diskusi nad šátky je v této chvíli předčasné. Díky Anně Šabatové si mnozí z nás udělali lepší představu o našem vztahu k tak odlišnému etniku jako jsou muslimové a možná dokonce bude přijat nový zákon, který uspokojí obavy veřejnosti.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Zpráva ombudsmanky Čtvrtek, 9.Října 2014, 23:52:7

http://www.ochrance.cz/tiskove-zpravy/tiskove-zpravy-2014/zprava-z-setreni-zakazu-noseni-pokryvek-hlavy-na-stredni-zdravotnicke-skole/

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Paní Švandová, Pátek, 10.Října 2014, 04:55:47

souhlasím s tím, že Anna Šabatová jednala správně a že nemohla jako ombudsmanka jednat jinak.
Také zcela chápu obavy našeho obyvatelstva z islámu.
Ale musím vás opravit: muslimové nejsou etnikum.

Nezklamala. Naopak velmi jste mne potesila p. Svandova. Pátek, 10.Října 2014, 20:21:41

Citace z oficialni zpravy p. Sabatove:

"Stěžovatelka dále uvedla, že muslimský šátek je součástí projevu jejího náboženského přesvědčení. Nošení šátku vnímá jako náboženské pravidlo, které jí islám ukládá."

Citace K. Mickalove :

"Zakrývání vlasů není náboženská, ale kulturní záležitost (západní chápání zakrytých vlasů jako náboženského symbolu je pomýlené). "

Zda se tedy, ze pomylena je nejen p. Sabatova, ale i stezujici si muslimka. Jen K. Mickalova je letadlo.
Doufam, ze si K. Mickalova zpravu ombudsmanky precte. Pokud bude i pak trvat na "svem kulturnim symbolu", pak bud nerozumi psanemu textu, nebo je velmi zarputila a posledni moznost ktera se nabizi, je jakesi omezeni intelektu (cesky se tomu rika hloupost)..



Nezklamala. Naopak velmi jste mne potesila p. Svandova. Pátek, 10.Října 2014, 20:21:44

Citace z oficialni zpravy p. Sabatove:

"Stěžovatelka dále uvedla, že muslimský šátek je součástí projevu jejího náboženského přesvědčení. Nošení šátku vnímá jako náboženské pravidlo, které jí islám ukládá."

Citace K. Mickalove :

"Zakrývání vlasů není náboženská, ale kulturní záležitost (západní chápání zakrytých vlasů jako náboženského symbolu je pomýlené). "

Zda se tedy, ze pomylena je nejen p. Sabatova, ale i stezujici si muslimka. Jen K. Mickalova je letadlo.
Doufam, ze si K. Mickalova zpravu ombudsmanky precte. Pokud bude i pak trvat na "svem kulturnim symbolu", pak bud nerozumi psanemu textu, nebo je velmi zarputila a posledni moznost ktera se nabizi, je jakesi omezeni intelektu (cesky se tomu rika hloupost)..



Nezklamala. Naopak velmi jste mne potesila p. Svandova. Pátek, 10.Října 2014, 20:21:44

Citace z oficialni zpravy p. Sabatove:

"Stěžovatelka dále uvedla, že muslimský šátek je součástí projevu jejího náboženského přesvědčení. Nošení šátku vnímá jako náboženské pravidlo, které jí islám ukládá."

Citace K. Mickalove :

"Zakrývání vlasů není náboženská, ale kulturní záležitost (západní chápání zakrytých vlasů jako náboženského symbolu je pomýlené). "

Zda se tedy, ze pomylena je nejen p. Sabatova, ale i stezujici si muslimka. Jen K. Mickalova je letadlo.
Doufam, ze si K. Mickalova zpravu ombudsmanky precte. Pokud bude i pak trvat na "svem kulturnim symbolu", pak bud nerozumi psanemu textu, nebo je velmi zarputila a posledni moznost ktera se nabizi, je jakesi omezeni intelektu (cesky se tomu rika hloupost)..



120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Evě Hájkové Pátek, 10.Října 2014, 21:01:21

Možná jsem to přehnala, ale termínem "muslimské etnikum" jsem chtěla vyjádřit, že náboženství, které natolik svazuje všední život jeho vyznavačů jako islám, činí z nich vlastně etnikum svého druhu.
Paní Hájková, ráda čtu Vaše vstupy do diskuse. Často mi připadáte velmi blízká svojí snahou lépe všemu porozumět. Díky.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pátek, 10.Října 2014, 21:41:3

Pane Kuchejdo,
musím Vám trochu zkazit tu Vaši zlomyslnou radost, že jste na mne "něco našel".

Dovolte, abych podrobně vysvětlila, jak se náboženský příkaz o cudnosti a nevyzývavosti projevuje na kulturní rovině. (Jak jsem již naznačila někde výše v diskuzi.)

Náboženským předpisem je určeno, že žena má být být cudná, nevyzývavá.

Na k u l t u r n í rovině se to projevuje zakrytím vlasů. Zakrytím vlasů šátkem. Zakrytím vlasů kuklou. Zakrytím vlasů šálou...
NEBO se příkaz o cudnosti a nevyzývavosti na k u l t u r n í rovině projevuje rovnou zakrytím celého obličeje. Zakrytím jednolitým kusem látky, látkou s mřížkou pro obě oči, látkou s mřížkou pro každé oko zvlášť. Nebo ponecháním jenom škvíry pro oči, kdy jsou kolem hlavy naaranžovány kusy látky dva..
NEBO se příkaz o cudnosti a nevyzývavosti na k u l t u r n í rovině bude projevovat současným nošením hábitu zakrývajího křivky celého těla (ať už chímár, burka, abája atp.).
Jinde bude ten samý příkaz na k u l t u r n í rovině vypadat jako delší sako, kabát nad kolena, mikina...

Jedna každá velice různými způsoby oblečená a zahalená muslimka potom bude tvrdit, že součástí projevu jejího náboženského přesvědčení a pravidlem, které jí islám ukládá je nošení:
- šátku
- dupatty
- čádoru
- chímáru
- burky
- abáji ... atp.
Různých stylů oblékání jsou desítky, ne-li stovky.

Některé muslimky budou tvrdit, že příkaz o cudnosti a nevyzývavosti je stavem duše, který nezávisí na oblečení.

Náboženské PRAVIDLO se tak projevuje různě v různých KULTURÁCH, ČASECH a MÍSTECH. Šátek je časově a místně omezeným k u l t u r n í m projevem určitého náboženského přesvědčení.

Jinak by mne, pane Kuchejdo, zajímal Váš podrobný výklad enigmy o sobotě - v duchu Nového Zákona, jak jste slíbil.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Už to chápu, paní Švandová, Pátek, 10.Října 2014, 21:54:56

vy jste se nespletla, ale napsala jste to záměrně. Etnikum je mimo jazyk utvářeno také zvláštními kulturními znaky, tradicí a mentalitou. Z tohoto hlediska chápete většinu muslimů žijících v Evropě jako etnikum, protože se uvedenými charakteristikami liší od nás, původních Evropanů a naopak - kulturní znaky, tradice a mentalita je patrně spojuje dohromady, ač nejsou všichni stejného původu.
Šátek je v tomto smyslu spíš kulturním symbolem, i když souvisí také s náboženstvím. Ona vlastně kultura není něco, co by s náboženstvím nemělo vůbec nic společného, i když už to tak nemusíme vnímat.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 10.Října 2014, 22:04:58

Vidím, že paní Mičkalová kulturu oblékání muslimek rozvádí dokonce podrobněji.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Evě Hájkové Pátek, 10.Října 2014, 22:16:12

To už jste mne Evi přechválila. Užila jsem to spojení nikoli cíleně, ale intuitivně pod vlivem pohledu Kláry Mičkalové (argumentuje precisně). Ta výměna názorů s Pavlem Kuchejdou nebyla marná, svým způsobem máte ze svého hlediska pravdu všichni. Jenže najít nadhled, ze kterého se to vidí, je těžké. Ach jo.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pátek, 10.Října 2014, 22:34:9

Paní Hájková, paní Švandová,
k „muslimskému etniku“ bych chtěla podotknout následující.

Někteří muslimové sní o tom, že se z muslimů stanou Muslimové s velkým „M“, tedy jeden veliký, jednotný, celosvětový národ, který bude žít v jednom velikém muslimském státu, kde bude naprostá většina obyvatel vyznávat islám a všichni obyvatelé budou podřízeni islámské jurisdikci. Viz. zrovna aktuální pokus v Iráku a Sýrii o vytvoření „chalífátu“. Já bych tedy to „muslimské etnikum“ viděla spíše takhle, jako inherentně státotvorné, jako „národ“.

Rozhodně však nepanuje shoda v tom, za jakých podmínek lze takový „národní“ „stát“ vytvořit (jde vlastně o (vše)muslimskou náboženskou obec – Ummu), kdy by ji měl vést, a která „ta správná“ jurisdikce by tam měla platit.
Mnozí muslimové – a rozhodně jich není mál, naštěstí! – si potom myslí, že onen celosvětový muslimský stát je spíše záležitostí ducha a duše, než nějakého hmatatelného vykolíkovaného kusu země.
V tom se velice bohaté a různorodé debaty o podobě Ummy blíží mnoha různým pojetím „církve“ v křesťanství (která církev je „ta pravá“, zda je „pozemská“, „nebeská“, „viditelná“, „neviditelná“…)

Islám n a š t ě s t í není monolit, s jednou jedinou, univerzální, odpornou a neměnnou podobou.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 11.Října 2014, 10:09:24

U jednotlivců se osvědčuje toto pravidlo: Pokud někdo v mém okolí změní své chování tak, že se mi to přestává líbit, tak než s tím začnu něco dělat, musím se v prvé řadě podívat na sebe, jestli příčina není ve mně. Pokud dělám všechno dobře, pak je chyba na jeho straně a musím se bránit.
Možná by se to pravidlo dalo přenést i na celé skupiny lidí - národy, státy, civilizační okruhy...

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 11.Října 2014, 10:16:57

"Muslimové naopak věří, že božského původu je šaría. My Evropané nevěříme na žádný božský zákon. Možná je to tak trochu škoda."
To bych zase neřekl paní Hájková. Třeba Desatero, které nám ukládá povinnosti, žádná práva - v tom se s námi bůh nemaže -, zná skoro každý Evropan. I když je samozřejmě rozdíl ptát se na něj např. v Česku nebo Polsku...........
Hm.
Dobrá.
Možná to není žádná velká sláva, ale zrovna šaría podle mě není dobrý příklad. Ani Evropa nebyla imunní vůči dominanci náboženského práva, např. časy inkvizice.
Nedělá to dobrotu.
A končívá hromadami mrtvol.
-----------------------------------

Pokud jde o tenhle konkrétní případ, rozhodně bychom měli dodržovat své vlastní pravidla a zákony.
Přesně to zde sepsal Petr Uhl.
----- http://denikreferendum.cz/clanek/18743-nezadejme-jen-toleranci-nybrz-i-pravo -----

Jinými slovy s šátkem nemám nejmenší problém.
A v podstatě bych podepsal, co napsal konzervativec Joch.
----- http://joch.blog.idnes.cz/c/430316/Islamske-satky-ve-skolach-ano-ci-ne.html -----
Hidžáb ano.
Čádor, nikáb ani burka ne.

Přece nebudeme člověku zakazovat projevení své víry symbolem v běžném životě.
Ale odkrytá tvář je něco, co je součástí naší kultury, naši tradice, měli bychom na něm trvat, v Evropě se zahalují leda zbojníci a jim podobní.... - a když je zapotřebí, uložit ji klidně i zákonem, jak se už i někde děje.

Tak sakra je pomyleny zapad, nebo ty muslimky ? Sobota, 11.Října 2014, 10:19:49

"Jedna každá velice různými způsoby oblečená a zahalená muslimka potom bude tvrdit, že součástí projevu jejího náboženského přesvědčení a pravidlem, které jí islám ukládá je nošení:
- šátku"

"Zakrývání vlasů není náboženská, ale kulturní záležitost (západní chápání zakrytých vlasů jako náboženského symbolu je pomýlené). "

Pokud je nekdo schopen obhajovat soucasne dva vyroky, ktere si navzajem odporuji, ztraci diskuze s nim smysl.

p.s. Nejsem si vedom, ze bych se dopustil nejakeho enigmatickeho vyroku. Pokud ano, uvedte ktereho a proc je enigmaticky . Tedy co to znamena ?











Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 11.Října 2014, 10:46:30

"Náboženské PRAVIDLO se tak projevuje různě v různých KULTURÁCH, ČASECH a MÍSTECH."
Ano paní Mičkalová.
Otázka zní, jestli budou zdejší muslimové smíření s tím, že v této kultuře, v Evropě, nikdy nebude např. platit šaría a nikdy se zde nebude chodit v burkách?
???

Co vse se da stihnout behem nekolika hodin. Sobota, 11.Října 2014, 10:52:37


"Stěžovatelka namítá (reditelce skoly), že ustanovení mělo nepřímo diskriminační dopad a bylo způsobilé významně zasáhnout do svobody náboženského vyznání některých skupin, např. muslimek nosících pokrývku hlavy, židů s jarmulkou či sikhů s turbanem."
Prohlaseni prekvapene studentky. Tedy na prekvapenou studentku byla velmi pohotova.
"Po příchodu do ředitelny dne 2. září 2013 se ředitelka obou dívek dotázala, proč mají šátky a vyzvala je, ať je sundají. To stěžovatelka odmítla a formulář podepsala. Na úřadu práce stěžovatelce následně sdělili, že musí uvést důvod zanechání studia. Proto se stěžovatelka do školy musela vrátit a důvod doplnit. V návaznosti na tyto události se stěžovatelka obrátila na občanské sdružení. Právnička z této organizace Mgr. K. H. zaslala dne 3. září 2013 dopis ředitelce školy."
Ta stezovatelka prisla prilis dobre pripravena nez aby to byla nahoda. Vsimnete si ze cizinka, v cizim prostredi stihla behem nekolika hodin navstivit skolu, pracovni urad, opet skolu a pak objevit neziskovku s pravnickou, ktera patrne behem minuty vypracovala pro ji neznamou osobu perfektni stiznost.
Aleš Morbicer:„A obava většiny se tedy netýká nějakého šátku nějakých studentek, její kořeny jsou mnohem hlubší. Je to obava z toho, že muslimům přes veškeré mimikry nejde o soužití člověka s člověkem, ale o prosazení náboženského práva na úkor práva světského.“
Myslim ze p. Morbicer to presne vystihl a fakta jeho domnenku potvrzuji.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Morbicerovi Sobota, 11.Října 2014, 10:54:59

Šaría opravdu není dobrý příklad. Ale mně se jako dobrý příklad nezdá ani Desatero.
Spíš jsem to myslela tak, že je škoda, že my Evropané už příliš nevěříme v posvátnost něčeho. A pokud vůbec, tak to každý vidíme jinak.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Sobota, 11.Října 2014, 11:01:19

Pane Kuchejdo,

vytržením slov a vět z kontextu se nelze dobrat nějakého porozumění. Na to je zapotřebí přihlédnou ke kontextu, ve kterém byly uvedeny.
Víc ke svým argumentů nemám co dodat, považuji je v rámci této diskuse za dostatečně podrobné, srozumitelné a koherentní.

Enigmatický znamená tajemný, záhadný, (záměrně) matoucí, (záměrně všoeobecně) nesrozumitelný. Tolik výkladový slovník.

Za enigmatický výrok považuji Vaše opakování věty o "sobotě".
Sám jste o něm napsal, že "pro ateistu to mozna neni uplne srozumitelne".
Slibil jste, že to rad rozvedete, popř. v novozákonním duchu.
Ráda bych znala Váš výklad zejména ve vztahu k případu těch děvčat, nošení šátku, školnímu řádu atp.
Prosím Vás tedy o výklad, který bude jasný a srozumitelný - pro kohokoliv.

Martin Profant - Praha 7

Ad Milan Znoj Sobota, 11.Října 2014, 11:04:32

"Ministr školství ... jenom odmítl změnit v tomto směru školní řád, což má své ratio."

Ministr školství nemůže měnit školní řád žádné školy , dokonce ani té, kterou by popřípadě zřizovalo ministerstvo školství. Může ale vydávat obecná doporučení o tom, co má být ve školních řádech a přikázat příslušnému odboru, aby poskytl výklad příslušných pasáží zákona. Neudělal ani jedno a to "nemá své ratio".

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Ještě dodatek Sobota, 11.Října 2014, 11:08:13

Každopádně je víra v posvátnost (čehokoliv) něco, co se nedá uzákonit.
Ale nedá se to ani zákonem zakázat.

Ani p. Sabatova neni Johanka z Arku p.Bittner. Sobota, 11.Října 2014, 11:19:1

Ja nemuzu napsat, ze si p. Sabatove vazim, protoze ji osobne neznam a ja si radeji vazim tech, ktere znam osobne. I tak jsem se parkrat v zivote zmylil, coz je dano take tim, ze lide se meni vlivem okolnosti a vekem. Samozrejme ji neberu jeji zasluhy z minuleho rezimu. Ale mne osobne ponekud zklamala svou roli v pripade muceni deti v Kurimi. To, ze jak sama rekla naletela podvodnikum, se da prijmout. To ze sama porusila ustanoveni zakona, coz zduvodnila jakymisi moralnimi duvody, se da dejme tomu take prijmout.
Jenze ji to cini ponekud mene duveryhodnou, kdyz se ve sve zprave (satkova afera) ohani zakony a predpisy. Proste kdyz se ji to hodi, zakon nebo predpis obejde, kdyz ne tak se tim zakonem nebo predpisem zastiti. To neni prilis konzistentni.




Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Není Johanka z Arku, ale je dobrá ombudsmanka, Sobota, 11.Října 2014, 15:47:36

která hájí ústavní práva slabších spoluobčanů a bližních, a to i bližních jiné víry.

Že není Johanka z Arku je asi takový argument, jako kdybych napsal, že pan Kuchejda není Jan Hus, což jistě není.

U nas je prislovi nechval dne pred vecerem a robu pred smrti. Sobota, 11.Října 2014, 22:56:57

Ano Kuchejda neni Jan Hus. Kuchejda neni nikdo. Kuchejda nevystupuje v televizi a nekomentuje ve verejnych sdelovacich prostredcich zneuziti, ci nedodrzeni prava. Nemusi tedy byt Jan Hus. Dokonce nezada po p. Sabatove, aby byla Johanka z Arku a priznava ji byvale zasluhy. Pouze pripomina, ze i ona ma sve chyby a pochybeni. Dokonce chapu, ze ve "svatem nadseni" je ochotna prestoupit zakon. Kdo neni ? S temihle fakty je treba pocitat, pokud pokud hodnotime jeji zpravu. Jiz jednou v "primem prenosu" naletela ne podvodnikum, ale zlocincum. Kdo muze zarucit, se to nebude opakovat ? Jak vyse uvadim, cely pripad "satkarek" nese znamky promysleneho pokusu o vneseni prvku sarie do sekularniho prostoru. Pred fakty lze zavrit oci, ale nejde je zrusit. Diskuze by mela byt o tech faktech. To by meli vedet predevsim filozofove.

Petrasek Milan - penzista

Jak ochránit sekulární prostor - liberální demokracii Neděle, 12.Října 2014, 12:08:39

v době ...pripadu "satkarek", který nese znamky promysleneho pokusu o vneseni prvku sarie do sekularniho prostoru........
Také bych řekl pane Kuchejdo, že za současné eskalace nesmiřitelnosti deistické a materialistické metafyziky je filozofie zapotřebí k orientaci ve faktech o chaosu současného světa.
Pár fakt, které napadnou:
- v roce 1989 zaujal vítězný západ nesebekriticky pozici super-civilizace, která vykoupila lidstvo z komunismu a teď má svaté právo plošně prosadit svůj spásný neoliberální plán: anšlus a kapitalizaci všech a všeho na světový trh.
- blahobyt sice parciálně vzrostl, ale také pocit znásilnění a poručníkování západem.
- svět se stal multipolární - nenabízí žádný magický univerzální cíl, zato rivalizující centra, které vedou ve jménu pervertovaných religiózních symbolů zavilý boj o zóny vlivu (o euroasijskou říši, o islámskou říši, .......).
- OSN zbývá role matky Terezy
Pane Šimso jak naložit s těmito fakty .....bych se bezradně zeptal

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

šátky a sekulární liberální demokracie Neděle, 12.Října 2014, 15:42:8

Věc má více aspektů. Podporuji postoj ombudsmanky v tom, že hájí muslimské dívky studovat na našich školách se šátky, což je z našeho hlediska záležitost spíše estetická, kulturní či zvyková, z jejich hlediska je to ovšem záležitost náboženská a může to být tím pádem věcí jejich identity. To, že naše ženy nemohou jít v Rijádu po ulici či do nějaké mešity bez šátku, není totožné, protože pro naše ženy není prostovlasatost pokud vím ani věcí náboženskou a ani věcí identity. Ombudsmanka hájí v tomto případě jejich náboženskou svobodu zakotvenou v ústavě, i když ony dívky nejsou našimi občankami - její postoj je mi blízký a sympatický v tom, že jim na základě naší ústavy a našich zákonů chce přiznat práva, která mají naší občané. Za vyloženě špatné bych považoval, kdyby u nás začal převažovat postoj, že když oni nám něco nedovolují a zakazují, tak my jim také budeme něco nedovolovat a zakazovat.

Druhá věc, která s tím souvisí, je otázka sekulární liberální demokracie. Otázka je, co se myslí přesně onou sekularitou a sekularizací. Zjednodušeně řečeno, jedna věc je odluka církve od státu a státu od církve, druhou věcí je sekularizace jako tendence v Evropě, která ovšem v posledních dvaceti letech začala dostávat povážlivé trhliny. Odluku státu od církve a naopak považuji za dobrý dějinný výdobytek, ale jsou různé formy, jak to udělat. Takový nejradikálnější je ve Francii, zákon z roku 1905, na základě kterého se dovozuje zákaz náboženských symbolů ve veřejném prostoru a tedy i zákaz šátků. Ale u nás žádný takový zákon není, takže jsou to spíše pocity, dojmy a emoce - především emoce animozity či strachu a tyto emoce nikdy k ničemu dobrému nevedly.

Takže se vracím k těm šátkům. Buďme velkorysí, važme si naší ústavy a zákonů, važme si těch, kdo je brání a nevynucujme naše zvyklosti a nezakazujme to, na co zvyklí nejsme, pokud to neohrožuje životy či zdraví jiných spoluobčanů. Tedy racionální omezení zákonem či pravidly některých nemocničních oddělení samozřejmě ano, ale ne v případech, kdy to není nutné a racionálně odůvodnitelné.

Marek Franěk - Praha 3

trapné Neděle, 12.Října 2014, 19:36:38

Trapné, jak zdejší levicoví intelektuálové NAJEDNOU tak vehementně obhajují náboženskou svobodu. Co se to stalo, že jsou najednou tak tolerantní, co se to stalo, že se z nich stali tak chápaví lidé oceňující svobodu vyjadřovat své náboženství?

Jako by zapomněli třeba na hysterie, které zde provázel záměr obnovení Mariánského sloupu v Praze. Tam využili veškeré své umění filipiky, aby tomu zabránili, teď toto umění užívají k tomu, aby v cause šátků vyložili, že vlastně o nic nejde, že najednou máme být tolerantní, protože jsme slušní lidé.

Stále ještě nevím, proč tak naši liberálové tak usilovně bojují za povinnost žen nosit symbol své nerovnoprávnosti, své podřízenosti muži. Možná moc přemýšlím, jsou prostě jen na hlavu padlí. Nebo jde o to, že podporu islámu vidí jako dobrou cestu k dalšímu rozvratu tradiční společnosti?

Jenomže paní a pánové liberálové, až/pokud islám v Evropě získá vliv, tak vám zacpe vaše liberální ústa - a to pouze v tom lepším případě.

Proc si z nas delate legraci p. Simsa ? Pondělí, 13.Října 2014, 09:54:25

"To, že naše ženy nemohou jít v Rijádu po ulici či do nějaké mešity bez šátku, není totožné, protože pro naše ženy není prostovlasatost pokud vím ani věcí náboženskou a ani věcí identity."

Chcete rict, ze pokud by sel po ulici katolicky knez s krizem na krku, ze by mu to v Saudske Arabii proslo, protoze je to soucasti jeho nabozenske identity ?

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Fraňku Pondělí, 13.Října 2014, 18:07:15

Není to náhodou tím, že z toho sloupu, postaveného po jedné z nejdelších náboženských válek, mezi jejíž důsledky patřilo i popření svobody vyznání (byť i předtím pouze částečné), stal možná neprávem symbol oné války a onoho popření svobody?

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

ESLP v kauze šátky ve školách Pondělí, 13.Října 2014, 18:08:31

V pátek se objevil na serveru česká justice zajímavý článek Ireny Válkové, která se zabývá rozhodnutími Evropského soudu pro lidská práva věnovanými nošení muslimských šátků ve školách. Uvádí zejména případ sporu Francie s muslimkou Belgin Dogru, který vedl ve Francii v r. 2004 k zákonu zakazujícímu nošení šátků, i hidžábu, ve školách a ESLP v r. 2008 její stížnost neuznal jako oprávněnou.

Belgin Dogru byla ve Francii v r. 1999 vyloučena z výuky, protože se 7x přišla do tělocviku s šátkem na hlavě a odmítla ho sundat, načež ji učitel z výuky vyloučil. Následovalo několik stížnosti ve Francii, který rodičům jedenáctileté dívky nevyhověl, a ani ESLP jako poslední instance nevydal stanovisko, že by byla diskriminována. Muslimka ale pokračovala ve vzdělání na škole korespondenčně, čili nebylo jí znemožněno se vzdělávat, což je rozdíl oproti případu u nás. Takže stanovisko naší ombudsmanky je prostě správné. Ať už se události seběhly jakkoli, škola by měla muslimkám umožnit přístup ke vzdělání.

Zaujalo mne rovněž, že problém se šátky ve školách řešilo mnoho států před námi, nejen Francie, v Británii například mají právo regulovat muslimské oděvy přímo školy. V Německu na doporučení Ústavního soudu z r. 2003 si v polovině států spolkové republiky odhlasovali zákaz zahalovat vyučující. V Itálii od roku 1975 je v zemi zakázáno bez závažného důvodu nosit na veřejných místech šaty znemožňující identifikaci osoby policií, například i helmy.
Více se lze dočíst v článku analytičky Valachové
http://www.evropskehodnoty.cz/je-se-zahalovanim-muslimek-evropskych-zemich/

Nejvíce mne ale překvapilo zdůvodnění ESLP
http://www.ceska-justice.cz/wp-content/uploads/2014/10/CASE-OF-DOGRU-v.-FRANCE.pdf
pro zákaz nošení šátků ve školách, totiž že "zákaz nosit náboženské symboly do školy chrání práva a svobody ostatních". O to se přece můžeme opřít i v naší Listině!

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Oprava Pondělí, 13.Října 2014, 18:13:17

Autorka článku o rozhodnutích ESLP ve věci muslimských šátků se jmenuje Irena Válová (nikoli Válková) a se soudcem Evropského soudu pro lidská práva za ČR ve Štrasburku JUDr. Alešem Pejchalem je autorkou knihy Základní slova: rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu.

Marek Franěk - Praha 3

M, Kolaříkovi Pondělí, 13.Října 2014, 21:59:9

Máte pravdu, není.

Marek Franěk - Praha 3

paní Švandová Pondělí, 13.Října 2014, 22:10:2

Oni využíjí veškeré naše slabosti proti nám. Když se jim to hodí, tak použijí naše právo, když se jim to nehodí, tak našim právem opovrhují.

Například onen znepokojivý zákaz umístění vánočního stromu na hlavním náměstí v Brusselu - nesměl tam být umístěn, aby neurážel muslimy. Nebyl to třeba kříž s Ukřižovaným, jenom strom, ale i to jim vadilo.
http://www.novinky.cz/vanoce/284678-brusel-letos-radeji-nevztyci-vanocni-strom-ma-strach-z-islamistu.html

Není na to žádný zákon, ale oni si to prostě vykřičeli. Když my bychom si něco chtěli vykřičet, tak na nás budou tak dlouho vytahovat naše zákony, až nás ubijí, samozřejmě za vydatné podpory liberálních intelektuálů. Až je jednou nebudou potřebovat, tak jim uřežou hlavy.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pondělí, 13.Října 2014, 23:40:3

Tak - a je to konečně venku!
Ty dvě muslimky si už brousí nože na dekapitaci paní Šabatové a pana Fraňka.
Tak je to, tak bacha na ně!


Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

A onehdá jste zase... Vánoční pohádka Úterý, 14.Října 2014, 07:06:6

Jak vidím, křesťanští fundamentalisté už se tu uchýlili k argumentům typu „A onehdá jste zase tvrdili, provedli...‟ To se v diskusi před publikem rovná přiznání prohry, dále diskutovat s někým, kdo začal argumentovat takto, už má smysl jen pro někoho, kdo se domnívá, že svého oponenta dokáže přesvědčit. Zde by mohl být na místě teologický rozbor dokazující, že podstatou křesťanství je láska ke všem lidem, nikoliv nenávist k jinověrcům, a proto křesťan, který vede kampaň proti muslimům, hřeší (a to zcela bez ohledu na to, co dělají muslimové, zda náhodou nevedou kampaň proti křesťanům). Jelikož nejsem teolog, dokonce ani křesťan, není to úkol pro mě.

Jen jeden argument Marka Fraňka okomentuji: Ta povídačka o zákazu vánočního stromu v Bruselu je velmi rozšířená, a z podstatné části smyšlená. Bruselská radnice tehdy rozhodla, že místo obvyklého stromu odněkud z lesa postaví na náměstí strom skleněný a svítící. Veřejným důvodem byla modernizace, zákulisním vazby zastupitelstva na tvůrce svítící sochy. Prostě kšeft. Legendu, že se tak stalo kvůli odporu muslimů proti vánočním svátkům, si vymysleli islamofobové. Vánoční stromek, tuším, vymysleli Němci v devatenáctém století, a to na základě starých pohanských zvyků a symbolů, které byly tak silně zažité, že křesťanství je raději přijalo, než by se s nimi snažilo bojovat. Někoho zřejmě napadlo, že tradice silnější než křesťanství budou ideální zbraní proti islámu — a když se nepodaří přesvědčit muslimy, aby se sami vrhli do nesmyslného boje proti vánočnímu stromku, nevadí, napsat to o nich přece můžeme bez ohledu na skutečnost.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Evropské tradice Úterý, 14.Října 2014, 07:43:12

Nemohu souhlasit s Martinem Šimsou, že požadavky na oděv, jaké si na turistkách (i turistech) vynucují například Saudové jsou něčím lepší, méně zlé než zakazování šátků v českých školách. Je to totalitní praktika, snaha režimu ovládat život ve státě v jeho totalitě, úplnosti, včetně toho, co si kdo vezme na sebe. U nás nesmíme takové věci provádět ne proto, že zákaz jednoho typu oděvu jedné skupině občanů kromě jejich osobnostních práv ještě i jejich práva náboženská, nýbrž proto, že my prostě nejsme Saudové, že nejsme jako oni.

Islamofobové se vyznačují tím, že ve jménu boje proti islámu se neustále snaží zavádět u nás to nejhorší, co na Arabském poloostrově jiní neřádi zavedli ve jménu islámu.

Evropa má silnou humanistickou tradici, která spojuje odkaz antiky, židovství, křesťanství a osvícenství. Našly by se i prvky převzaté z islámu, například rozšířená křesťanská představa ohnivého pekla nemá původ v Bibli, nýbrž v Koránu. Křesťanství, mimochodem, přineslo zprvu tisíc let temna ne nepodobného řádění Talibánu a Islámského státu, nicméně v době renesance přijalo odkaz antiky. K nejvýznamnějším antickým tradicím pro současnost patří princip diskuse: je normální, aby různí lidé měli rozdílné názory, o těchto názorech se mluví, správnost různých tvrzení se váží podle argumentů, nikoliv moci, a rozhovor o různých názorech nemusí nutně vést k jejich sjednocení, stačí, když se stane podkladem pro další debaty. Osvícenství má taky svoje mocenské a nenávistné výstřelky, nicméně k myšlence, že lidská práva věřících jsou nadřazena svatému tažení proti náboženskému tmářství, se dopracovalo mnohem rychleji. Antický princip diskuse přijalo jako základ moderní vědy a moderní vědu jako základ moderní civilizace.

Naše humanistická tradice mimo jiné znamená i to, že zemím, které ji nesdílejí, máme v diskusi ukazovat přednosti humanismu a doporučovat jim, ať se u nás inspirují, rozhodně není namístě je bombardovat, dokud si nedají vnutit hru na naši kulturu. V žádném případě pak nesmíme připustit, aby násilí nahradilo diskusi uvnitř naší společnosti. Nesmíme se vzdát svých svobod pod záminkou, že nás oslabují vůči někomu, kdo je ohrožuje zvenčí. Při tom naprosto nezáleží na tom, jaké svobody uznává nebo neuznává někdo jiný. Ostatně ani pro tu diskusi, ve které budeme Saudům doporučovat humanismus, není potřeba nedostatek humanismu v jejich společnosti nijak omlouvat a umenšovat.

Luděk Ševčík - OSVČ

3 otázky: Úterý, 14.Října 2014, 09:50:13

1.Je předností humanismu boj za právo vyjadřovat veřejně příslušnost k hnutí, které se samo k humanismu nehlásí, ba naopak?
2.Neměla by být za vstřícnout jedné straně být minimálně požadována vstřícnost stranou druhou? Aby vstřícnost, která není reciproční, nebyla druhou stranou vykládána jako její vítězství a nepodnítilo jí to ke zvýšení požadavku, jak je u určitých etnik a téměř všech náboženství zvykem?
3. Neměli by evropští levičáci svůj pud bojovat za práva různých skupin, jak náboženských, tak etnických, nejdříve konzultovat s odborníky, kteří mají dopodrobna prostudovány historie oněch náboženství a etnik a mají představu co je vlastně jejich cílem? Mohli by pak smáznout nálepku UI, která je provází.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Úterý, 14.Října 2014, 11:22:54

Pane Ševčíku,
k Vaší první otázce bych měla jednu doplňující otázku:
Které hnutí mate na mysli?

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Hierarchie zákazů a Mariánský sloup Úterý, 14.Října 2014, 11:53:50

V zásadě souhlasím s argumenty Honzy Macháčka, ale přece jen si myslím, že horší by byl náš zákaz než zákaz Saudů, protože my se hlásíme k tomu, že jsme liberální demokraté, tím pádem náš zákaz popírá hodnoty, ke kterým se hlásíme.

Co se týče Mariánského sloupu, tak tam problém vidím v tom, že se nejedná o náboženství, ale o politiku. Jsem sice protestant, ale nemám nic proti Marii a mariánským tradicím, rád si zazpívám Rejchrtovu Ave Maria, ale trochu mi vadí, že byly zneužívány v protireformaci k politickým účelům, a to byl také případ Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí, kdy se u něj pravidelně slavilo "vítězství na Bílé hoře" - proto byl také tento sloup zbořen v roce 1918 - nehájím to, ale nedivím se tomu. Pokusy o jeho obnovení na mě působí opět spíše jako politika než jako náboženství, asi bych to charakterizoval jako nostalgii po politickém postavení a vlivu, které měla katolická církev v Rakousku - Uhersku. Když pan Franěk brojí proti náboženským symbolům ve veřejném prostoru, tak si protiřečí, pokud chce zároveň obnovit Mariánský sloup, který pojímá jako náboženský symbol. Nebo to pojímá stejně jako islámští fundamentalisté, tedy že by ve veřejném prostoru měly být pouze naše náboženské symboly a ne jejich? To už ovšem nemá nic společného s demokracií, ale ocitneme se v podobném autoritativním režimu jako Saudové.

Luděk Ševčík - OSVČ

V odpověď paní Mičkalové Úterý, 14.Října 2014, 12:12:46

opravuji svou první otázku :
1.Je předností humanismu boj za právo vyjadřovat veřejně příslušnost k církvím, které se samy k humanismu nehlásí, ba naopak?

Petr Litschmann - M.Žižkov

ANO panu Ševčíkovi Úterý, 14.Října 2014, 16:23:16

Církve, které se hlásí k humanismu jsou pravděpodobně stejně početné, jako ty, které se k němu nehlásí...

Kupříkladu: "Církev a náboženství ve vlastním slova smyslu jsou naproti tomu především Božím dílem. Mohou splnit své poslání ve světě jen tehdy, budou-li přijímat Boží dary a podmínky. Bez tohoto reálného vztahu nemá křesťanství smysl, ztrácí svou totožnost. Mění se v humanismus — v němž „nejvyšší skutečností“ je člověk, vytvářející si své náboženství a svou církev."

http://www.teologicketexty.cz/casopis/2007-2/Humanismus-a-krestanstvi.html

Petrasek Milan - penzista

Také ano panu Ševčíkovi Úterý, 14.Října 2014, 17:53:40

předností humanismus je příkladně schopnost nabídnout kreacionistickému postoji pohled na evoluční jako na polopravdu zaštítěnou vyprávěním, které má hlavu a patu v současném stavu poznání. A ucházet se o odlišné motivy vzájemné argumentace.

" Jelikož nejsem teolog, dokonce ani křesťan, není to úkol pro mě. H. Machacek" Úterý, 14.Října 2014, 19:06:57


Pan Machacek neni teolog, dokonce ani krestan, presto se s chuti zaradil do falangy ateistu bojujicich za viru (muslimskou), prestoze o vecech viry nevi ani zbla. Ona povest o vanocnim stromku v Bruselu mozna je pohadka.
Co je vsak urcite pohadka p. Machacek, to je tenhle vyrok

" Našly by se i prvky převzaté z islámu, například rozšířená křesťanská představa ohnivého pekla nemá původ v Bibli, nýbrž v Koránu.".

Poznavate p. Machacek.

Mohl by jste spolu s p. Hajkovou, Mickalovou , Sabatovou a jiste i jinymi zalozit klub ateistu bojojicich za svatou viru.




Nemohu si to odpustit a nepodlehnout pokuseni. Úterý, 14.Října 2014, 19:21:55

Mozna p. Mickalova ma pan Sevcik na mysli cirkev , ktera ma ve svych svatych textech prikaz k biti zen. Osobne si myslim, ze by vam kratky prakticky kurz muslimske viry neuskodil. Vzhledem k tomu ze slovnimi argumenty oponentu opovrhujete, bylo by zajimave sledovat jak by na vas zapusobilo par dobrych muslimskych ran bicem. -:)

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Úterý, 14.Října 2014, 20:01:52

Pro pana Ševčíka
v českém trestním zákoníku jsou zakotveny tresty i za pouhé schvalování, natož podporu různých hnutí směřující k potlačení a hanobení ... všeho možného (rasy, národa...). Viz. para 196 a dále.
Takže pokud se domníváte, že "humanisté" podporují a schvalují nějakou "protihumanistickou církev", navrhuji, abyste podal na schvalovatele i církev trestní oznámení.
Pokud ale máte na mysli všechny muslimy bez rozlišení, blížíte se sám hranici, za kterou platí právě výše zmíněné paragrafy trestního zákona.
Český stát
(1) uznává muslimskou obec jako státem uznaný náboženský spolek podle zákona o církvích, takže stát jaksi samozřejmě nahlíží muslimskou obec jako neodporující trestnímu zákoníku. Ovšem opět lze podat trestní oznámení, pokud by se kdokoliv domníval, že je tomu jinak.
(2) Příslušné výkonné složky s a m o z ř e j m ě sledují extremistické skupiny a hnutí. Jen mezi nimi nejsou všichni muslimové, míněno jeden každý muslim kdekoliv v ČR (popř. i jinde).



Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Úterý, 14.Října 2014, 20:09:41

Pane Kuchejdo,
Vašich sklonů k pasivní a slovní agresivitě jsem si už všimla nejenom v několika diskuzích. Takže se klidně ukájejte představou, jak jsem bičována nějakými muslimy.

Já si zase budu představovat, že by Vám dokonale slušela role příslušníka náboženské policie, který přísně dohlíží na to, aby ženy chodily s důkladně nezahalenými vlasy.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Kláře Mičkalové Úterý, 14.Října 2014, 20:43:5

Souhlasila byste s tím, kdyby se hidžaby spíše než za symbol islamu považovaly za znaky příslušnosti k náboženské komunitě islámu?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 14.Října 2014, 21:17:24

A vadí vám víc můj ateismus nebo to, že nejsem proti šátkům, pane Kuchejdo? Nechápu, proč tady tvrdíte, že bojuji za (muslimskou) víru. Já nic takového nedělám, jen jsem se vyjádřila, že nevidím důvod k zákazu šátků, protože - podle mého názoru - na svém těle si každý může nosit, co chce, a z jakých důvodů chce. Toť vše.
Navíc jsem v minulém příspěvku napsala, že v této době celkem chápu obavy našich lidí z islámu, ale je třeba se na to dívat rozumně a ne hystericky.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Úterý, 14.Října 2014, 21:24:51

Paní Švandová,
různé typy oblečení v převážně muslimských zemích nosí jak muslimky, tak nemuslimky. A i tyto nemuslimky potom mohou nosit tyto oblečky i např. v Evropě. A mohou pak být považovány za muslimky. Jenom tím, že je nemuslimů v té které zemi málo, je i přizahalených nemuslimek proporčně v Evropě málo. (Např. starokřesťanky ze Sýrie, Egypta, křesťanky z Pákistánu... Ale různých nemuslimských sekt a směrů je nepočítaně.). Zrovna ten hidžáb by seděl právě na ženy z Předního Východu.
Mnohé muslimky skutečně chodí kdekoliv a kdykoliv zahalené schválně, z vlastní vůle a určité hrdosti. Je to znak příslušnosti k muslimské komunitě, ovšem není to znak ani všeobecně muslimský, ani jednoznačně muslimský.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Kláře Mičkalové, Evě Hájkové a ostatním Úterý, 14.Října 2014, 22:17:25

Paní Mičkalová, děkuji za Váš názor. Pročítám nyní podrobně rozsudek Evropského soudu pro lidská práva Dogru versus Francie
http://www.ceska-justice.cz/wp-content/uploads/2014/10/CASE-OF-DOGRU-v.-FRANCE.pdf
a nestačím se divit. Ve zdůvodnění zákazu šátků ve školách se mluví o šátcích jako o projevech příslušnosti k určitému náboženství nebo náboženské komunitě
demonstrations of affiliation to a particular religion or
community.

To je podstatný rozdíl než když se šátek považuje přímo za symbol té víry, čili za něco skoro posvátného.

Paní Hájková, je rozdíl chodit v šátku ve škole a mimo školu. Mimo školu to nikoho ani nenapadne zakazovat, pokud se nezahaluje obličej. Bavíme se tady, jak si se šátky poradí učitelé ve škole. Ve Francii zakázaly šátky ve škole, protože okázalé náboženské projevy víry dělají určitému náboženství reklamu a protože narušují princip nabožensky neutrálního procesu výuky na školách.
Možná by stálo zato celý ten verdikt ESLP viz výše přeložit do češtiny. Já nestíhám, ujal by se toho někdo? Myslím, že by to sem vneslo zas trochu jiný úhel pohledu.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Října 2014, 05:23:26

Nechápu, proč ve škole musí platit nějaké zvláštní předpisy. Ještě snad u učitelů bych tomu rozuměla, protože učitel je jakýmsi reprezentantem státu. Ale u žáků? Ti přece reprezentují jen sami sebe.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Října 2014, 05:51:4

Podle mého mínění, čím víc se bude něco zakazovat, tím spíš to někdo bude dělat. Anebo, pokud se mu to znemožní, tím větší bude jeho odpor.
Chápu, že je to společenský problém, ale jen vedlejší. Měli bychom se spíš zamýšlet nad hlubšími příčinami takového jevu.

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 15.Října 2014, 09:03:21

Je mi čím dál více jasné, proč se na levicové aktivisty dívá běžná populace jako na sektu. Divnou sektu. Má totiž zakázáno pochybovat o předem nastavených dogmatech. Semknutá hájí svůj pohled, neboť má dojem, že kdyby zapochybovala jen o části, zhroutí se celý její svět. Takže se dozvídám, že humanisté musí bojovat za ty, kteří humanismus neuznávají. Ba přímo proti němu bojují.
Je to sice proti zdravému rozumu, ale sekta se pochopitelně zdravým rozumem neřídí.
Se sektáři ale debata ztrácí smysl. Místo rozumné výměny názoru jsem nabádán k podání trestního oznámení, na mé otázky dostávám jakési divné odpovědi, na některé žádné.
Nikdo není nositelem jediné pravdy. Člověk, který se pokouší k ní přiblížit, pochybuje. V debatě s oponenty zvažuje jejich názor. Nesetrvává nutně v původním přesvědčení, protože ví, že nic neví. Ví, že je chybující. Ví, že nic není dokonalé. Že se vše dá udělat, vymyslet, ještě lépe.
Sektáři ne. Tím pádem jsem nucen konstatovat, že těch cirka 80 přispěvků ke článku bylo ztrátou času.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Středa, 15.Října 2014, 09:23:35

Ještě k Francii
Francie jako stát důsledně dodržuje oddělení státu od církve a občanské postoje.
Proto jsou ve státních školách i na úřadech zakázány jakékoliv projevy náboženské afiliace. Být občanem Francie znamená právě - být občanem, mít občanské postoje. Což nemá (a ve státních institucích ani nesmí) být zaměňováno s národností (Francouz...), nebo náboženskou příslušností (jsem katolík a rodem Francouz, mluvím francouzsky, a proto občan Francie - tak takhle NE).
I proto je ve Francii debata o "muslimském šátku" obzvlášť vyhrocená.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ševčíkovi Středa, 15.Října 2014, 09:30:53

Nemůžeme to přece brát tak, že nějaké dvě žákyně s šátky bojují jejich nošením proti humanismu. Nemůžeme dělat automaticky rovnítko mezi šátky a dejme tomu Islámským státem. To je zkratkovité myšlení.
Levicoví aktivisté vůbec nejsou semknutí (bohužel), ale převažuje mezi nimi názor na to, že osobní svoboda je důležitá. Pokud se hroutí něčí svět, pak jsou to spíš představy většiny lidí (nebo „široké veřejnosti“) o tom, že je možné zachovat svět takový jaký ho znali dříve, aniž by museli pro to něco udělat.
Nechápu, proč vás rozčilují názory odlišné od toho vašeho, pane Ševčíku. Navíc od lidí, kteří nemají žádnou moc něco prosazovat, pouze vyslovují své mínění. Vyslovovat mínění odlišné od většiny lidu (jehož hlas je podle vás zřejmě hlasem božím) je podle vás patrně sektářstvím.

Petrasek Milan - penzista

Jako zdatný nositel polopravd Středa, 15.Října 2014, 09:50:1

prohlašuji, že vyhodnocení pohledu populace na levicové aktivisty jako sektu polopravdivý.
Neb uvažování v oblasti psychopolitiky/ba politiky vyžaduje způsob, který se nemůže vymknout zacházení a vyhodnocování platnosti iracionálních postojů.
A mezi-církevní spory o prezentaci pravd se tradičně odehrávají na pěkně šikmé a kluzké ploše, ze kterých najít polopravdivé- liberální demokracii přínosné východisko - musí zákonitě dělat dojem ztráty času.....bych řekl.

Luděk Ševčík - OSVČ

Paní Hájková, Středa, 15.Října 2014, 11:41:6

nejsem rozčílený. Smutný, to ano. Z tvrdé sektářské bariery, která nedovolí sektářům pochybovat. To jest přemýšlet. Tedy nad podstatou věci. Přemýšlení nad obhájením dogmatu se věnují intenzivně.
Nad některými věcmi dělat prostě rovnítka musíme. Nad symboly a tím co zastupují určitě.
Osobní svoboda je důležitá. Není to ale dar. Disponovat bys ní měli ti, kteří ji dopřejí i jiným. Její obhajoba těm, kteří jí ostatním upírají, je nesmyslem.
Odlišné názory s většinovou veřejností mohu mít. Měly by mít ale hlavu a patu. Neměly by být odlišné jen pro nadřazený pocit odlišnosti. Navíc levicový aktivista by neměl být sektář. Měl by svůj altruismus směřovat většinové veřejnosti, ne s ní být ve sporu.
A pokud je skálopevně přesvědčený, z rozumných důvodů, o správnosti svého konání, neměl by s většinovou veřejností bojovat. Měl by s ní pracovat, vysvětlovat, ne jí hned povýšeně odsoudit.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 15.Října 2014, 11:54:24

Nebýt povýšený, neodsuzovat – s tím můžu souhlasit, proč ne. Já tady přece opakovaně tvrdím, že chápu obavy lidí z islámu. Nemůžu být skálopevně přesvědčená o svém konání, protože nic nekonám, jenom tu píšu svůj názor. Nehodlám bojovat ani za šátky, ani proti nim, protože to je podružná záležitost. Jenom říkám, jak se mi to jeví. To je vše.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

my, Francie a vztah k církvím Středa, 15.Října 2014, 12:00:27

Paní Mičkalová, co píšete o Francii je jistě pravda, ale nesouhlasím, že by byl náš vztak k církvím až tak odlišný než ve Francii. Příslušnost k nějaké církvi přiznalo při posledním sčítání v r. 2011 jen asi 11% obyvatel. V Brně a Praze jsou francouzská gymnázia s dlouhou tradicí, první republika v mnoha směrech navazovala na francouzskou kulturu, v mnohých ohledech nám bližší než třeba německá. Rozhodnutí našich legislativců zakázat šátky ve školách, bude do jisté míry znamenat, že navazujeme spíše na prvorepublikové tradice než že bychom se chtěli vrátit k rakouskouherským, což se bohužel stalo v případě církevních restitucí, jimiž byla odstartovaná éra plíživé rekatolizace u nás.
Nechápu, proč si toto neuvědomuje třeba i Martin Šimsa, který tu prezentoval podobný názor na vztah k francouzskému řešení jako Vy.

Znovu opakuji, aby mně zas někdo neobviňoval, že jsem proti Aničce Šabatové. Její rozhodnutí shledávám za daného stavu legislativy za správné a adekvátní. Jiná věc je další postup.
Od odmítání šátků ve školách přes jejich přijímání se nyní můj názor po lepším seznámení s evropskou legislativou a podobným případem ve Francii řešeným Evropským soudem pro lidská práva přikláním k názoru, aby i u nás byl schválen zákon zakazující nošení šátků ve školách.

Paní Hájková, postoj k nošení šátků ve školách oproti jinde na veřejnosti se liší v tom, že ve školách si děti teprve utváří svůj názor a náboženská přesvědčení. Škola přispívá k formování osobnosti a měla by působit na žáky názorově neutrálně. Neměla by nechat propagovat určité vyznání před jinými. Ale nošení na první pohled nápadných znaků - šátků takovou propagací tohoto vyznání je. Tohle je v podstatě odůvodnění, které dalo zapravdu Francii ve sporu s muslimkou Dogru. Domnívám se, že to lze aplikovat i u nás. Máme přece v naší Listině v čl. 2 základní ustanovení o názorové neutralitě státu. To ovšem koliduje s čl. 16, kde je zakotveno silné právo na náboženský projev ve srovnání s jinými projevy. V případě šátků ve školách se ten rozpor v legislativě demonstruje v praxi. Naše intelektuální elita si nevšímá čl. 2 a lpí na čl. 16.

Muzeme p. Hajkova a delame rovnitko. Středa, 15.Října 2014, 14:59:20

" Nemůžeme dělat automaticky rovnítko mezi šátky a dejme tomu Islámským státem. To je zkratkovité myšlení."

Doporucuji vam si vyzdobit halenku hakovym krizem, a pak presvedcovat soud, ze je to stary nabozensky symbol a ze jsou hloupi, pokud ho chteji zkratkovite spojovat z plynovanim zidu. Mnoho stesti.

Mluvite mi z duse p. Svandova, ale jeste bych neco dodal. Středa, 15.Října 2014, 15:17:37

" Škola přispívá k formování osobnosti a měla by působit na žáky názorově neutrálně. Neměla by nechat propagovat určité vyznání před jinými. Ale nošení na první pohled nápadných znaků - šátků takovou propagací tohoto vyznání je."

Ja bych jen dodal, ze vyrazna odlisnost zaroven vede jiz v tomhle veku k formovani postoje "oni a my". Coz muze byt docela solidnim zakladem budouci xenofobie. Deti nejsou liberalove, maji svuj vlasti svet hodnot a jsou i krute. Vzhledem k tomu, ze se tady odkazuje na Francii, nabizim zajimavy pohled do detskeho sveta od Guy de Maupassanta - Milacek, povidka o nemanzelskem diteti. Velmi inspirativni.

Martin Profant - Praha 7

Pani Blaženě Švandové Středa, 15.Října 2014, 15:37:7

Ale ono tady opravdu nejde o svobodu náboženství. Jde o přístup ke vzdělání, který je omezován, pokud ho podmiňuji něčím, co je pro druhou stranu jen velmi obtížně splnitelné. A pokud přitom toto podmínění není z hlediska dobrého fungování školy či kvality vzdělávacího procesu nezbytné.
To se týká nošení šátku. Je úplně jedno, jestli ten šátek ta či ona dívka považuje za projev náboženské víry anebo za projev elementární slušnosti. Anebo, což byl bohužel jeden z motivů těch francouzských diskusí, za poměrně účinnou zábranu proti znásilnění ze strany místních výrostků. Francouzská pravice a později obhájci u mezinárodního soudu museli ovšem akcentovat rozměr šátku jako náboženského symbolu, právě proto, aby se mohli dovolávat laického charakteru státu. Cynická karikatura a politické zneužití velkého a důležitého principu.

K evropské právní demokratické kultuře patří, že nemá být právní norma zaváděna zbytečně. Kdyby paní ředitelka Kohoutová dala do školního řádu té zdrávky, že žákyně a žáci si nesmějí barvit vlasy (anebo jak už se ty blondýnky vyrábějí) a že chlapci je musí mít ostříhány nejméně dva centimetry nad límec košile a děvčata zapletené -- jak dlouho myslíte, že zůstala ředitelkou?
A přitom se pro takový příkaz určitě najdou důvody, jak s ohledem na zdraví vlasů, tak na pocity starších pacientů.

Samozřejmě, Česká republika může přijmout šátečkový zákon. Bude tam muset, podobně jako to udělala Francie, zakázat veškeré "ostentativní symboly náboženského významu", tedy taky křesťanských (ale malý křížek není ostentativní, říkají ve Francii, on jde schovat do výstřihu). Bude to podle zákona a .enajde se zřejmě mezinárodní soud, který by to zpochybnil. Nebude to v rozporu s ústavou. Prostě sice blbé, leč zákonné.
A posílí to pozici islámistů. Takový drobný útlak, který navíc omezí vzdělání -- a tudíž potenciální emancipaci -- žen v komunitě, co bych si jako zlý islámský radikál mohl víc přát?

P.s. Když Vám tak vadí nošení šátku, protože by to mohlo utvářet nezralé náboženské postoje dětí, mluvíte pořád ještě o českých školách, na kterých se hromadí učebnice s frázemi o "křesťanských kořenech Evropy" a o "univerzálním morálním poselství křesťanského Desatera"?
Já si myslím, že děti se otřepou ze všeho a najdou si své přesvědčení samy, ale když Vám tak vadí ten šátek, co si myslíte o tomhle?

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 15.Října 2014, 16:20:26

Souhlasím s vámi pane Profante. V sekulárním státě by se vůbec nemělo propagovat jakékoliv náboženství. Ale zákaz toho šátku by mohl být začátkem. Pak by mohly přijít kroky, které by zrovnoprávnily náboženství a to tím, že přestala propagace i křesťanství. Což by bylo demokratické vítězství, není-liž pravda? To vše myslím bez jakékoliv ironie.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Vadí mi to, pane Profante, Středa, 15.Října 2014, 16:53:36

je odpověď na Vaši otázku v závěru. Informace o druzích náboženství by měly být vyvážené, což ale v praxi často vázna. Myslím, že je to dnes i součást plíživé rekatolizace nastavené přehnanými restitucemi církevního majetku. Ale křesťanské kořeny snad Evropa má, anebo ne? Tři sloupy, na kterých stojí evropská civilizace jsou: antická filosofie, římský právní řád a křesťanství.

Ve Francii přibývali početně muslimové asi dvě desetiletí než došlo v 1989 k prvnímu vyloučení ze školy děvčat s hidžáby se soudní dohrou. Pak se deset let podobné konflikty hromadily než se stala ta zásadní kauza s vyloučením 11-leté muslimky, která byla 7 krát vyloučena tělocvikářem z výuky, protože nesundala šátek. Trvalo ještě do 2004 než přijala Francie ten celostátní zákaz šátků ve školach, který nepřímo podpořil svým rozhodnutím Evropský SLP v 2008 rozhodnutím v kauze Dogru-Francie. Myslím, že by to pro nás mělo být dostatečným poučením abychom zavčas, dokud tu máme muslimů jen málo učinili příslušné kroky a upravili náš vztah podle země, kde dnes integrace muslimů poměrně dobře probíhá.

Já jsem byla nejprve intuitivně pro zákaz, pak jako demokrat proti zákazu s tím, že učitelé a školy náboženskou neutralitu výuky dokáží zachovat samy, šátky nešátky. Ale vývoj ve Francii i jinde, viz přehled legislativy analytičky Valachové
http://www.evropskehodnoty.cz/je-se-zahalovanim-muslimek-evropskych-zemich/
mne přesvědčil, že na to škola a učitelé svou autoritou sami nestačí, že je třeba, aby je podpořil stát. Když čtete podrobněji, jak to dnes vypadá ve Francii, tak ono to vůbec není tak, že by nemohla ve škole sedět muslimka s šátkem, jen ten šátek nesmí být okázalý. Vyloučena ze školy není každopádně. Nejprve s ní dělají pohovor a následně, když neustoupí či její rodiče, tak se snaží zařídit jí odpovídající individuální vzdělání. Takže mám prostě dojem, že nenápadný šátek tam tolerují podobně jako nenápadný křížek, který nikdo okázale nevystrkuje a nevyvyšuje se proto nad ostatní. A je naprosto nepřípustné, aby bylo kvůli šátku či jinému symbolu znemožněno vzdělání, či byl žák šikanován. To je jeden z důvodů, pro který plně podporuji Aničku Šabatovou. Mám i další důvody.

Ještě drobnost. Píšete
"Je úplně jedno, jestli ten šátek ta či ona dívka považuje za projev náboženské víry anebo za projev elementární slušnosti. Anebo, což byl bohužel jeden z motivů těch francouzských diskusí, za poměrně účinnou zábranu proti znásilnění ze strany místních výrostků."

Kteří francoužští výrostci by chtěli něco takového? Nebyli to nejspíše mládenci z muslimské komunity? Protože jinak mi to nedává smysl. No a tady pak narážíme na to, čeho se bojí zjitřená veřejnost. Jak čelit agresivitě projevů?

Radíte nedráždit muslimy nějakými zákazy, protože se tím přilévá olej do ohně. Ano, i s tímto s Vámi souhlasím. Ale i tady, jak jsem napsala výše si ve Francii počínají obezřetně. Citlivě řeší každý jednotlivý případ, nenápadné projevy tolerují, tam kde tolerovat nelze z důvodů bezpečnosti a zdraví snaží se najít jiné formy výuky, např. korespondenční či jinak zohledňující druh, a přitom se snaží neustále vysvětlovat: chceme jen chránit zdraví, veřejný pořádek (i pořádek ve škole, který má napomoci účelu a cíli vzdělávání), a práva a svobody ostatních.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Poslední poznámka k tématu Středa, 15.Října 2014, 16:56:48

Ani v porevolučním Rusku a pozdějším SSSR nepovažovali za nutné zakazovat šátky, přestože součástí států byly muslimské země. Myslím, že stát se tehdy snažil pouze o to, aby si ženy nezahalovaly obličej. Ono je to totiž tak, že ve východní Evropě (a u nás kdysi taky) bylo nošení šátku u žen zcela běžné (na rozdíl od západní Evropy, kde se nosily spíš klobouky a čepce). Proto v západní Evropě šátek chápali jako náboženský symbol. U nás tak šátek nikdy chápán nebyl, až teď, kdy se přizpůsobujeme západní Evropě, zatímco šátky u nás dávno zmizely z běžného odívání.
Šátek nosila ještě i má maminka, když jsem byla malá. A bylo to tehdy úplně normální, zvlášť na venkově.

Martin Profant - Praha 7

Pani Blaženě Švandové Středa, 15.Října 2014, 17:55:3

Víte, ono není žádné "muslimští" nebo "francouzští" výrostci. Francie byla a je cílová země emigrace z Maghrebu, vznikly celé čtvrti osídlené potomky někdejších přistěhovalců. Jde tedy vesměs o Francouze s kořeny v severní Africe žijící v subkulturní situaci, která směšuje zbytky afrických tradic, většinové francouzské kultury a kultury chudoby (a vyloučení). Nábožensky převládá spíše náboženská lhostejnost, pak přijde islám a vyjimečně ostrůvek té či oné křesťanské denominace.
Ano, důvod, proč v takovém prostředí má dívka v šátku šanci uniknout až příliš časté zábavě zlých hochů, opravdu nejspíš bez maghrebských, řekněme islámských tradic nevysvětlíte. Šátek značí, že někomu patří -- otci, manželovi attd., že pro něj se zahaluje. A že by mohl její čest také bránit. Ale sám jev je místní, francouzský, protože to znasilňování jako sport jaksi k maghrebské tradici nepatří. Spíše to odpovídá kultuře chudoby a mentalitě ghetta.
Nejde o to, nedráždit muslimské radikály. Jde mi vlastně o obhajobu demokratických, místem vzniku evropských zvyklostí:
a) Stát si vynucuje monopol násilí na svém území
-- a proto znásilňování jako spíše běžnou zkušenost prostě netrpí; nepřipouští, aby se jeho potrestání stalo spíše záležitostí rodinné pomsty;
b) Necháváme každého činit vše, co neomezuje svobodu druhého; a meze, které slaďují naší svobodu navzájem, klademe prostřednictvím zákonů.

Ty tři pilíře se vyjmenovávají různě, častěji než Vámi citovaná triáda se uvádí: "antika, judaismus, křesťanství". Není to chybně, ale jde o tvrzení, které vychází -- ať v tom či onom případě -- z velmi složité a intelektuálně náročné interpretace. A vždy z nikoli samozřejmého předpokladu, že existuje jakýsi duchovní region Evropa s jednoznačným vymezením.
Ve školním podání to nefunguje, protože to interpretační pozadí není předvedeno -- a asi ani nemůže být. Pak to celé degeneruje buď na frázi anebo na představu, že se jedná o faktické historické tvrzení -- a bystré dítě se záhy ptá, na ty další empirické kořeny, od arabských a perských (přeci jen, ty číslice a používání nuly neokecáme) přes zaalpsky pohanské.
Zvláště důraz pouze na jeden ze tří jmenovaných pilířů, tedy na křesťanskou tradici, pak svědčí o spíše stranně motivovaném použití.
Jak říkám, nevadí mi to, pokud se moje dcera musela naučit Desatero a katolický církevní rok, určitě ji to neublížilo. Ale těžko pak tvrdit, že jsou šátky na hlavě nějakým neobvyklým porušováním laického charakteru české školy.

Opravdu to nevnimate p. Profant ? Středa, 15.Října 2014, 18:44:7

"Ale těžko pak tvrdit, že jsou šátky na hlavě nějakým neobvyklým porušováním laického charakteru české školy."
Porusenim laickeho charakteru skoly je to, ze noseni satku v prostredi, kde je zakazana pokryka hlavy vsem, je zduvodneno nabozenskymi duvody. Z nabozenskych duvodu je porusen princip rovnosti.

Mimochodem, pokud to neni tajne v ktere verejne skole se vase dcera musela povinne naucit desatero ?

Nase deti i my jsme se ho ucili v nabozenstvi a to bylo dobrovolne.



Dnes jsou to satky a co zitra ? Středa, 15.Října 2014, 18:54:53

Pred asi ctyrmi lety pozadal ve Francii jeden dobry muslim o rozvod, protoze mu jeho zena zatajila, ze neni panna. Po zhruba jednom roce zamitl nejvyssi francouzsky soud zalobu jako nesmyslnou. Pripoustim, ze i v Cechach z te zaloby meli "dobri katolici" radost. Chteli si prihrat svou polivcicku na muslimskem ohnicku. Nevyslo to. Pro nas by to melo byt poucenim, ze nemame rozfoukavat muslimske ani jine ohnicky. Nevime odkud prileti pozar.

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Panu Martinu Profantovi Středa, 15.Října 2014, 19:48:11

Ano, rozumím, střetávají se tu skze nás různé životní zkušenosti. Oceňuji umírněnost Vaší argumentace, s jakou mi přibližujete svoje hlediska.
Obrana evropských zvyklostí v tom dvojím smyslu, jak je uvádíte, je mi blízká, jen bych ten bod 1) formulovala trochu jinak. V jakém smyslu si stát nárokuje podle Vás monopol na násilí? Myslíte tím patrně to, že stát bere spravedlnost do svých rukou, když jsou ve sporu strany s různými náhledy na určitou vinu. O vině a trestu pak rozhoduje větší skupina přímo na činu nezúčastněných soudců, a tím je v běžném životě zaručena větší bezpečnost. Znásilnění jako akt násilí je nepřípustné provinění, které je třeba potrestat. Tak rozhodne každý evropský soud bez přihlédnutí k tomu, co dotyčná měla na hlavě.
Silné právo chránící projevy náboženství a víry je důsledkem práva na svobodu svědomí a vyznání. Nebylo přijato kvůli násilníkům, kteří neprojevování chtějí trestat. Projevy nejsou povinné.
Říkám-li nezakazujte šátky, jinak jsou dívky v ohrožení, jde o chybný argument ad misericordiam (k útrpnosti, na city).

Proč vlastně tři pilíře? Nemohlo by jich být více? - Je to jen pomůcka, určité schéma, na kterém se dá ještě shodnout. Kořeny, které nás podobně jako rostlinu udržují na místě. Jsou součástí naší identity nebo aspoň původu této identity. Patříme někam, ale ne natolik, aby to bránilo vývinu.

Hlavní rozdíl mezi Desaterem a šátky vidím v tom, že u Desatera je na prvním místě obsah, zatímco šátky jsou téměř čistá forma, o jejímž obsahu je možné se přít.
Nicméně souhlasím s Vámi, že kvůli principu laickosti by měly být ve škole vyváženě prezentovány jakékoli informace, ale zvláště ty z oblasti náboženství a víry. Díky restitucím se zvláště církvi katolické dostalo do rukou tolik finančních prostředků, že tento princip bude opouštěn, což se už , podle Vašeho sdělení, někde i děje.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Středa, 15.Října 2014, 19:49:19

Je škoda, že ty dívky z boje utekly (ze školy odešly), ale dá se to pochopit a těžko po nich takovou oběť chtít. Nezbude než napříště medializovat další příběhy.

Třeba zítra, ach zítra o dívkách hledajících statečné muže: https://www.youtube.com/watch?v=aF1tuAhIKRw

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kuchejdovi Středa, 15.Října 2014, 20:02:48

Točíme se dokolečka. Samozřejmě by byl nesmysl povolit šátek jen muslimkám. Prostě je na místě zrušit hloupé ustanovení. Ono to není například vůbec příjemné, žádat o výjimku kvůli ztrátě vlasů při kožním onemocnění. Společenské konvence ženám pokrytou hlavu povolují, tak proč si má nějaký školní řád vymýšlet něco navíc?
Nevím kde vidíte problém v případě toho rozvodu. Nesmyslný důvod jako jiný, takových musí soudy zamítat.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

hloupé zákazy Čtvrtek, 16.Října 2014, 11:11:37

Myslím, že zakázat nosit šátky pro muslimské dívky ve škole je stejně hloupé jako v některých školách v komunistickém režimu zakazovali nosit kříky na krku, někde dokonce i džíny jako symbol přihlášení se k dekadentnímu Západu.

Myslím, že myšlenka laického státu je v zásadě dobrá, ale neměla by být vnucována v nerozumné míře společnosti, kde naopak musí mít každý svobodu se ke své víře hlásit v míře nehrožujícího ostatní a také ji projevovat. Líbí se mi myšlenka Religious studies, které měly v Británii na základních a středních školách (nevím, zda je to tak dodnes) a kde se žáci měli seznámit se všemi náboženstvími, se kterými se mohou v Británii i ve světě setkat. Něco takového by se mohlo a mělo vyučovat i v naší Občanské výchově či nauce a ve Společenských vědách. Ono se to částečně děje. Samozřejmě bych z toho nevylučoval křes'tanství a židovství jako dominantní západní náboženství, ale určitě by se studenti už ve škole měli něco dovědět i o islámu, budhismu, konfucianismu, taoismu, afrických a indiánských naboženstvích. Ve škole musí mít studenti možnost se nejen něco o různých náboženství dovědět, ale také se k němu v rozumné míře přihlásit. Tuto rozumnou míru by měla samozřejmě sledovat škola i stát. Šátek na hlavě muslimské dívky takovou rozumnou míru rozhodně nepřekračuje.

Luděk Ševčík - OSVČ

Já bych také nezakazoval žákům nosení náboženských symbolů na Čtvrtek, 16.Října 2014, 11:34:26

školách. Pokud by zřizovatelem byla nějaká církev.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Čtvrtek, 16.Října 2014, 12:10:3

Otázka u těch /katolických škol spíše bude, zda nebudou (budou-li častěji zřizovány a pravděpodobnost z řady vybočujícího jednotlivce se tak zvětší) zakazovat nošení nekatolických náboženských symbolů - et vice versa.
Pak by to měl/a ombudsman/ka ještě těžší.

Luděk Ševčík - OSVČ

Čtvrtek, 16.Října 2014, 12:47:28

Většina naší veřejnosti nevyznává náboženskou víru. Přesto se musí stále potýkat s problémy, jež přináší. Proč?
Proč musíme my, ateisté, stále něco vůči věřícím respektovat a oni vůči nám nemusí?
Vírou to začíná a pak to pokračuje dalšími a dalšími respekty. Není to už zvrácené? Musím respektovat muslimskou víru, přestože ona mě nerespektuje. Musím respektovat právo na náboženské symboly ve státních institucích, aniž by někdo respektoval mé právo, právo mít ve většinově ateistickém státě státní instituce bez náboženských symbolů. Všichni mají svobodu hlásit se ke své víře, ale kde je respekt k mému ateismu?
Musím respektovat nepřizpůsobivé, menšiny atd. Po nich však nikdo nevyžaduje respekt vůči mě, vůči většině společnosti.
Takže být členem většinové společnosti není výhra. Je to smůla. Máte samé povinnosti, ale práva žádná. Pokud se vám to nelíbí, pustí se do vás levicová sekta a setře vás. Její původní boj za demokracii se zvrhl na boj proti čemukoliv, co by bylo pro většinovou veřejnost výhodné. Jako u každé sekty.

Luděk Ševčík - OSVČ

Copak o to, s nošením křížků jsem se smířil. Čtvrtek, 16.Října 2014, 14:12:7

Ale s tím, že jsou vzdělaní lidé, kteří nejsou schopni pochopit psaný text, s tím se smiřuji hůře.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Šimsovi Čtvrtek, 16.Října 2014, 16:37:57

Proč "religious studies"? Máme řadu předmětů, ve kterých by se žák základní a střední školy měl seznámit s docela solidním objemem informací o řadě náboženství: od základů společenských věd přes dějepis a zeměpis až k literatuře. Speciální předmět -- pokud neskončí skandální intervencí hlupáků, kteří se domnívájí, že tak prospěli své víře, jako se to stalo n a Slovensku -- vytrhuje náboženství z celku kulturního života a dělá z něj něco výlučného. Není náhodou, že v tomhle slovu čeština uchovává jak význam vyloučenosti, tak výnikání.
Samozřejmě, jiná věc jsou dobrovolně navštěvované hodiny náboženství v režii příslušného vyznání. Tam je exklusivita na místě.

Petrasek Milan - penzista

Pane Ševčíku proč odmítáte kladnou odpověď na váš dotaz: Čtvrtek, 16.Října 2014, 16:55:15

... Je předností humanismu boj za právo vyjadřovat veřejně příslušnost k církvím, které se samy k humanismu nehlásí, ba naopak?......
Vznikl snad moderní humanismus, či demokracie z popudu náboženského nebo dokonce církevních institucí?
Nevznikl humanismus spíše následkem staletého procesu návratu k životnímu postoji předkřesťanské Evropy, jmenovitě na základě znovuosvojení metafyzické rezignace, pro kterou platí, že jsme nespasitelně smrtelní.
Proces oproštění se od touhy po věčnosti a opory absolutní autority není žádná maličkost.
Je doprovázen neočekávanými konflikty a regresivními procesy, které by mohl suverénní humanista (notabene v epicentru ateismu ) s nadhledem předvídat a usměrňovat....bych se domníval.
ISsemIStam....bych dodal.

Luděk Ševčík - OSVČ

Já s vámi pane Petrásku vcelku souhlasím. Čtvrtek, 16.Října 2014, 17:13:18

Já jen že by bylo jaksi záhodno zahrnout do spolku těch, které respektuji, ty, kteří též respektují mě.

Petrasek Milan - penzista

Je respekt vůči bližnímu ateistovi Čtvrtek, 16.Října 2014, 17:55:42

a je respekt vůči bližnímu, který je milován a zaštítěn bohem.
A tu se bez těch kondicionálů jaksi extra neobejdeme.......jak jsem si semtam povšiml..

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

Respekt k ateistům Čtvrtek, 16.Října 2014, 18:38:22

Ateisté by měli být samozřejmě také tolerováni. Myslím, že nikomu by nevadilo a nemělo vadit, kdyby pan Ševčík či kdokoli jiný chodil do školy v tričku s nápisem "Jsem ateista", i když by se to také mohlo považovat za projev jisté náboženské víry, protože neexistenci Boha nelze dokázat. Milan Machovec, sám kdysi ateista, říkávál: "Ateismus nemuže být vědecký, protože nemůže být věda o neexistujícím předmětu".

Petr Litschmann - M.Žižkov

těžký sníh Čtvrtek, 16.Října 2014, 19:50:30

Bych se případně přimlouval, aby si ateisté místo trička zvolili raději bouřku třeba i mělce do čela, aby své přesvědčení snáze a bez újmy na zdraví mohli prezentovat i v zimních ulicích. Co ale chudák ateistky?


Luděk Ševčík - OSVČ

Čtvrtek, 16.Října 2014, 20:54:2

Opravdu všechna náboženství tolerují ateismus? Že by?
Mohl bych tedy chodit po církevních školách v tričku "Jsem ateista"?
Oboje zní nepravděpodobně. Protože to nepravděpodobné je. V druhém případě bych byl brán nejméně jako provokatér a levicová sekta by si mě pěkně podala. Protože dle ní má nárok na ochranu jen menšina. Jakákoliv a za jakýchkoliv okolností.
Tohle sektářství je stejně prima profese. Cesta je cíl a to nijak složitý. Vymýšlet nový, spravedlivější řád se všemi ekonomickými propletenci, které by jej většině lidí zatraktivnily a přitom byl životaschopný a trvale udržitelný, to je zatraceně těžký a dlouhodobý úkol. Tak se vypíchne něco lehčího a na tom se vydrží celý život realizovat. Bez ohledu na účelnost. Sem tam tibetská vlajka, sem tam boj za práva těch, kteří jiným práva upírají. Vznešené. Z dálky, zblízka už ne.

Petrasek Milan - penzista

Nemohu si odpustit pane Šimso Čtvrtek, 16.Října 2014, 21:38:28

a s respektem připomenout fundované vědecké družstevnictví pana Hellera, a jeho hlubokou víru ve spásu, kterou nabízí.
S menším respektem ale vzpomínám na jeho husitskou neoblomnost.
Tenhle demokratismus - úmorné tříbení polopravd za účelem nastolení směrodatné polopravdy většině snesitelné - zůstává stále většinou taknějak nepovšimnut.
A zřejmě stejně tak většinou pobožných jak bezbožných ......bych si takřka skoropravdivě zamoralizoval.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

nemluvím o církevních, ale státních školách Čtvrtek, 16.Října 2014, 22:01:35

Nevím, jak ho tolerují církevní školy, ale měly by ho tolerovat státní školy.

Co je pravda, pane Petrásku? Vy to zřejmě víte,když mluvíte o polopravdách. Nebo mluvíte o polopravdách z hlediska jiné polopravdy?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 17.Října 2014, 04:54:46

Pan Petrásek mluví o polopravdách a skoropravdách, Pane Petrásku, to je skoro jako polojasno a skorojasno. Ještě tuším bývá oblačno a zataženo. Někdy i jasno.

Martin Profant - Praha 7

Martinovi Šimsovi Pátek, 17.Října 2014, 08:32:55

Ateismus pochopitelně tolerují jak veřejné, tak církevní školy. Musí.
Ony totiž i ty církevní mají "právo veřejnosti" -- velmi zjednodušeně, studium na nich se na úrovni ZŠ pokládá za formu plnění povinné školní docházky, na úrovni střední školy se pak plně uznává vysvědčení, maturita atd. A v neposlední řadě: církevní školy v Čr jsou naprosto rozhodující mírou financovány ze Státního rozpočtu.
Proto musí respektovat zásady vyjádřené jak v Ústavě, tak zpřesněné v preambuli školského zákona.
Ovšem tolerovat znamená prostě česky "strpět". Jestliže žák, který nosí do hodin ostentativně věřícího učitele dějepisu tričko s nápisem
"Každý, kdo uctívá bytost, která připustila Osvětim, schvaluje vraždu"
(existuje a má docela hezké provedení, ale viděl jsem ho jen v polštině),
začne propadat -- inu, to už není nutně netolerance.

Petrasek Milan - penzista

mluvím o polopravdách z hlediska jiné polopravdy Pátek, 17.Října 2014, 09:41:11

tak jak jsem to odkoukal od těch, kteří se hledáním pravdivosti v úvahách o světonázorech zabývají.
A některé nálezy objasňují i motivy a charaktery nálezců pravdy.
Takže Pane Šimso jsem sympatizant skeptické filosofie.
Což také objasňuje paní Hájkové mé tápání v temnotě šarvátek o nejjasnější cestu k lidské blaženosti.
I vědecké družstevnictví, považuji za polopravdu ...bych dodal.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 17.Října 2014, 09:43:27

Chyba ve slovosledu je marginální oproti blokacím v myšlení.
Vratím se ale k tomu důležitějšímu. Znovu opakuji, neboť mi zatím nikdo nevyvrátil, že:
1) bojovat za práva těch, kteří ostatním práva upírají, je sice vznešené, ale proti zdravému rozumu.
2) vycházet vstříc pouze jednostranně nějakému etniku, či náboženství,bez reciprocity, zvyšuje jen pocit jeho výlučnosti, což je popřením demokracie a takovéto konání je proti zdravému rozumu.
3) hájit práva etnických, či náboženských skupin bez hlubších znalostí jejich historie a směřování, není ani vznešené, jen proti zdravému rozumu.
Pokud nějaká skupina lidí vykonává činnost, která je proti zdravému rozumu a přitom se domnívá, že koná pro všeobecné blaho a tato skupina se v obraně před názory většinové veřejností elitářsky uzavře do svých dogmat, jedná se o sektu.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Pane Ševčíku, Pátek, 17.Října 2014, 11:16:44

1) ono to s účinností "boje" v jedné malé symbolické bitvě není nijak žhavé, záleží na vůli toho, kdo své právo obhajuje; míra podpory od druhých pak záleží na věrohodnosti v tom, jestli obhajuje sebe nebo určíté právo obecně-pro všechny
2) ombudsmanka dala jen podnět k odstranění kritizovaného ze školního řádu, je na škole (nebo nevím na kom), aby schválila nový školní řád, který nebude nikoho zbytečně omezovat ve svobodě
3) v našem právním státě není jiná možnost než hájit práva bez ohledu na rasu, národ, přesvědčení atd. Krom toho právo se váže k žijícím lidem, kteří za historii ani za jim většinově přisuzovanou předurčenost nenesou kolektivní vinu.
4) souhlasím s vaším názorem, že obezřetnosti není nikdy nazbyt..

Uznávám ale, že mé tělo zrovna dneska moc zdravé není.. ale o svém rozumu jsem si to až dosud myslel, achjo!

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pátek, 17.Října 2014, 14:51:39

Pane Ševčíku,
průběh debaty pozoruji již jen z povzdálí, ale pořád jsem nepochopila, na co vlastně narážíte.
Prosím, neberte moje otázky nijak zle z mojí strany. A byla bych ráda, abyste mé dotazy neodmávnul s tím, že se „sektáři“ nemá nelze diskutovat. Mne by zcela vážně zajímalo
1. Kdo přesně Vás nerespektuje a čím konkrétně Vám vzniká újma - a jaká přesně újma. Případně: Proč a jak přesně Vás nerespektuje muslimská víra. Mohl byste uvést nějaké příklady? Jaká újma Vám tím vzniká?
2. Čím Vám kdo práva upírá a jaká škoda Vám tím vzniká. Co nemůžete, ač na to máte právo/ chtěl byste mít právo.
3. Jaká přesně práva byste chtěl mít – jako člen většiny, kromě povinností.
4. Proč si myslíte, že někdo hájí práva etnických, či náboženských skupin bez hlubších znalostí jejich historie a směřování.
V čem se projevuje nerozumnost jejich počínání?
Zajímalo by mne,
(A) které přesně etnické a náboženské skupiny máte na mysli,
(B) které přesně znalosti o jejich historii a směřování máte na mysli - co by ostatní měli znát? - a
(C) kdo přesně tyto znalosti má/nemá, popř. kdo přesně by měl tyto znalosti získat.
Chtěla bych tak více porozumět Vaší pozici.
Protože jinak je diskuze na tak obecné rovině, že se stává naprosto plytkou.
Předem děkuji za Vaše vysvětlení.

Petr Litschmann - M.Žižkov

5. bod paní Kláře Mičkalové do nikdy nekončící výměny pod čarou Pátek, 17.Října 2014, 15:28:7

V týdnu, kde za tři dny znamená už dnes, je k nalezení myšlenka, že lidi nelze nutit k tomu, aby si koukali, že jsou těmi, kým nejsou.. (jak tomu často je - bych zopakoval).

http://blog.aktualne.cz/blogy/alexander-tomsky.php?itemid=23928

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Pátek, 17.Října 2014, 18:03:19

Děkuji za snahu a jsem rád, že se rádo stalo.

Víte, kdyby ten žák nenosil třicko s uvažovaným nápisem ostentativně, kdyby ho třeba nosil jen pod svetrem, asi by o tom nikdo nevěděl. Proto by taková charakteristika nošení byla v daném příkladu nadbytečná.

Zatímco učitel může být věřící, a to i velmi hluboce věřící, aniž by to o něm žáci museli vědět. A pak jsou učitelé, kteří žákům nedají šanci to nevědět. Tudíž tady to "ostentativní", které učitele přiřazuje k té druhé skupině, není nadbytečné.

Luděk Ševčík - OSVČ

Paní Mičkalová, Pátek, 17.Října 2014, 19:34:24

na mé otázky jste neodpověděla a místo toho jste mi položila otázky vlastní. Mám snad pokračovat v debatě stejným způsobem? Proč, k čemu takováto nevýměna názorů je?
Takže se nezlobte, ale na takovéto nekonečné tahanice nemám čas. Kdo chtěl debatovat, ten odpověděl.
Stačí, že se zde už svádějí disputace o imaginárnu. Kde chybí materiální podklady, tam asi nic jiného nezbývá........

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pane Ševčíku, Pátek, 17.Října 2014, 20:14:33

já jsem si nevšimla, že jste konkrétně paní Mičkalové položil nějaké otázky. Které to jsou?

„interview s blbkou“. ? Pátek, 17.Října 2014, 20:24:53

Nasel by se nejaky relevantni odkaz pro tohle tvrzeni p. Bittner ? Ono se tady stava, ze skalni satkari si vymysleji (cesky-lzou) aby obhajili svou pravdu. Honza Machacek napr. vymyslel teorii, ze krestane prijali predstavu pekla z Koranu a ani se nezacervenal. A treba K. Mickalova zarputile rajtuje na tom, ze satky nejsou nabozensky symbol. ackoliv to zprava p. Sabatove vyslovne uvadi. Mozna si ji radeji neprecetla, aby nemusela priznat chybu.

Takze ja p. Konvicku prakticky neznam a uvital bych nejake relevantni potvrzeni tohoto vyroku. Nerad bych si vas zaradil mezi "nadsence kteri lzou pro dobro veci".

Dekuji za odkaz.

Martin Profant Pátek, 17.Října 2014, 20:55:20

" Prostě je na místě zrušit hloupé ustanovení. Ono to není například vůbec příjemné, žádat o výjimku kvůli ztrátě vlasů při kožním onemocnění.

Mohl bych napsat, ze pokud budou vsechna ustanoveni moudra, nebudeme mit referencni bod pro zjistovani hlouposti, cimz se omezi nase vzdelanost. Ale to ustanoveni bylo logicky zduvodneno (nevim jestli jste nekdy ucil, ale jiste hranice zaci mit musi, ve svem veku nejsou dostatecne zodpovedni, aby si je urcili sami, koneckoncu to nedokaze ani rada dospelych) i to se pise ve zprave p. Sabatove. Zadosti ze zdravotnich duvodu jsou snad v nasem kulturnim okruhu samozrejmosti. Cely problem je v tom ze ony zadaji o vyjimku z duvodu nabozenskych a to je pro mne neprijatelne. Ostatne jak uvadim v minulem prispevku, kde pouzivam fakta uvedena p. Sabatovou cele to pusobi jako promysleny pokus a nikoliv incident. Projdete si zpravu a overte si casovy sled.

Společenské konvence ženám pokrytou hlavu povolují, tak proč si má nějaký školní řád vymýšlet něco navíc?"

Ten skolni rad si nevymyslel neco navic. Ten skolni rad reagoval na noseni ruznych extravagantnich pokryvek hlavy. Tim zajistil jakysi rad a nerozptylovani vyucujiciho. Problem nastal, kdyz se objevily muslimky. Dosud neresena situace. No a nyni uz to je vec nazoru. Svuj uz jsem uvedl.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pátek, 17.Října 2014, 22:18:0

Pane Ševčíku,
debata, kdy Vy odmítáte vysvětlit svá stanoviska a odmítáte se bavit se "sektáři" a "levičáky", skutečně nemá smysl.
Vadí mi, že se (a nejenom Vy) vyvlékáte z diskuze, ovšem nenadělám s tím nic víc, než že vyjádřím svoji nespokojenost.
Další věc, která mi na Vašem postoji k diskutujícím velice vadí (a se kterou nemohu udělat víc, než že na ni upozorním): opakovaně jste se vyjádřil v tom smyslu, že považujete "levičáky" a "sektáře" za ignoranty, kteří o etnicích a náboženstvích, o kterých se baví, snad skoro nic neví - a nekonzultují s "odborníky".
Lidově řečeno, máte je za blbečky. To není zrovna vstřícný začátek pro jakoukoliv diskuzi.
A navíc - což mi také vadí -to pak vypadá, že Vy máte nějaké informace, které by snad dokázaly "levičácké" a "sektářské" argumenty zviklat, ne-li vyvrátit. Ovšem necháváte si je pro sebe. Škoda. Mohli byste ty "sektáře" a "levičáky" pěkně rozcupovat.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pátek, 17.Října 2014, 22:28:18

Pane Kuchejdo,
můj názor je prostě ten, že šátky nejsou náboženský symbol. Způsob a míra zahalování je kulturní záležitost. Je to můj názor, který jsem někde výše podložila argumenty.
Paní Šabatová na šátky může mít jiný názor, který vyjádřila ve své zprávě.
To je celé. Dva názory mohou existovat vedle sebe.
Ani jeden postoj nemění nic na tom, že dvěma mladým ženám bylo kvůli zakrytí vlasů znemožněno získat základní vzdělání. Právo na základní vzdělání jim garantuje stát. Právo na základní vzdělání u nás mají, protože jim byl přiznán azyl. Naopak český stát neupravuje právním zákazem ani příkazem, že musejí mít zakryté/ nezakryté vlasy. Proto se těm dvěma stalo bezpráví a proto jejich právo na vzdělání hájí ombudsmanka.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Sebeuspokojení zaručena, kopytem sem, kopitem tam.. Sobota, 18.Října 2014, 01:56:10

Na virtuální realitě je úchvatné už jen to, že jeden reálný čin/člověk má tolik vzájemně odpoutaných (nesynchronizovaných) stínů ve virtuálním prostoru - dokonce ani nemusí být Kim Čong-unem..
http://www.lidovky.cz/40-dni-v-ustrani-kldr-ukazala-dalsi-fotky-kim-cong-una-s-hulkou-p5q-/zpravy-svet.aspx?c=A141017_161659_ln_zahranici_hm



Marek Franěk - Praha 3

Samozřejmě Sobota, 18.Října 2014, 10:20:25

Pane Kuchejdo, samořejmě, že Klára Mičkalová je manipulátorka. Nakonec dovedně skončí tím, že vlastně pravda existuje, ale stojí vedle sebe dva názory, které mají stejnou cenou. Mistrovským manipulátorským kouskem ovšem je, když po předchozé relativizaci zdůvodnění úředního rozhodnutí na subjektivní názor najednou přichází s tím, že jedna neměnná pravda existuje, existuje jedno neměnné stanovisko, které není možné relativizovat.

Ovšem v okamžiku, kdy postmoderně tvrdí, že mohou bez problému existovat dva různé názory, pak samozřejmě může bez problému existovat názor, že (1) studentky byly vyhozeny oprávněně i (2) studentky byly vyhozeny neoprávněně. Jsou to prostě dva názory. Pravda není, hlavně, abychom se měli všichni rádi.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Sobota, 18.Října 2014, 10:52:15

Paní Švandová zde interpretovala postoj francouzské veřejnosti:
"Škola přispívá k formování osobnosti a měla by působit na žáky názorově neutrálně." (Z čehož plyne zákaz nošení šátků do školy)
Podle mého soudu je představa názorově neutrální školy nesmyslná. Názorově neutrálně se dá vyučovat leda matematika. Přírodní vědy o něco hůře a společenské vědy vůbec ne. Ty jsou zpravidla větší či menší snůškou různých názorů.
Navíc "názorově neutrální" škola předpokládá také "názorově neutrálního"učitele, který patrně před odchodem do práce doma odloží veškeré své politické či náboženské názory (pokud nějaké vůbec má), aby byl ve škole dostatečně názorově neutrální, a po příchodu domů si své názory pravděpodobně zase "navleče" jako zimník a může s nimi vyrazit do ulic. Nejlepší učitel bude patrně takový, který nemá vůbec žádné názory. Ten je pak nemusí ani odkládat.
Pan Šimsa zase říká, že se mu líbí myšlenka religious studies. Žáci by se prý měli seznámit se všemi náboženstvími, se kterými se mohou ve světě setkat. Něco takového by se prý mohlo a mělo zavést v našich školách. Studenti by se už ve škole měli něco dovědět nejen o křesťanství a judaismu, ale i o islámu, budhismu, konfucianismu, taoismu, afrických a indiánských naboženstvích. Ve škole musí mít studenti možnost se nejen něco o různých náboženství dovědět, ale také se k němu v rozumné míře přihlásit. Nezdá se mi to vůbec špatné. Jenom nevím, zda si pan Šimsa představuje, že mladý člověk všechny víry nejprve prozkoumá a potom si zvolí tu, která mu nejlépe vyhovuje. A pokud mu zítra přestane vyhovovat, tak si zvolí zase nějakou jinou - dnes budhismus, zítra indiánské náboženství atd. (však se s nimi v Religious studies dostatečně dobře seznámil). Pak je bude samozřejmě velice snadno odkládat před vstupem do školy, až tam bude jednou učit.
Já si zas myslím, že člověk si víru (ale ani ateismus) nevybírá, ale naopak, ona si vybírá jeho. Buď tak, že se prostě narodí do určitého prostředí, kde tu víru získá třeba od rodičů, a nebo tak, že se s nějakou vírou později sám setká. A k tomu možná nepotřebuje ani religious studies, protože tam se vlastně stejně vyučuje jen o náboženstvích, ne o víře.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Sobota, 18.Října 2014, 11:54:38

Pane Fraňku,
vedla sebe může existovat třeba tisíc názorů.

Já mám nějaký názor a za ním si stojím. Také jsem uvedla podpůrné argumenty.

Ovšem paní Šabatová nevyjádřila svůj n á z o r, ale právně podložený výklad o nějaké situaci. Názor může být korigovám právními předpisy. V tom je podstatný rozdíl.

To právní stanovisko se ovšem netýká toho, zda je šátek kulturní nebo náboženský objekt. To právní stanovisko se týká toho, že těm dvěma mladým ženám bylo upřeno právo na základní vzdělání.

Někdo může mít n á z o r, že ty studentky na té škole neměly co dělat, někdo může mít n á z o r, že na té škole měly co dělat. Ovšem p r á v n í výrok jednoznačně říká, že se jim stalo bezpráví.

Doufám, že jsem dostatečně jasně vyjádřila, jaký je rozdíl mezi n á z o r e m a p r á v n í m v ý k l a d e m.

(Bohužel, ani právní výroky ani názory nemusejí přesně a úplně vystihovat pravdu. Pravda je totiž především filozofická kategorie.)

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Kolaříkovi Sobota, 18.Října 2014, 12:06:28

Dohodněme se: Př. 26, 4
A ponechme si každý své přesvědčení, kdo je objektem té zápovědi.

Martin Profant - Praha 7

Kláře Mičkalové Sobota, 18.Října 2014, 13:14:10

Ono i právních názorů může vedle existovat spousta. Rozhodující by byl názor soudu, ani ten sice nemá patent na pravdu, ale dohodli jsme se jako občané, že ho budeme respektovat, abychom se navzájem nepomlátili. Ten by mohl rozhodnout závazně v prospěch studentek. Mohl by autoritativně vynést výrok, že byla porušena jejich práva.
Ombudsman(ka) ovšem soudce není, tudíž je to jen názor, který si zaslouží brát vážně a který jsou povinny zvažovat příslušné veřejné instituce.
Jinak jak právní názory, tak rozhodnutí soudů pochopitelně dnes a denně sakcionizují křivdy (tedy to, co je v češtině synonymní s "bezprávím"). Stačí, když se ty křivdy dějí podle zákona -- například ono slavné obírání seniorů ze strany agresivních prodejců apod.

Luděk Ševčík - OSVČ

Tím by mohla být tato debata uzavřena: Sobota, 18.Října 2014, 13:39:57

"Stačí, když se ty křivdy dějí podle zákona -- například ono slavné obírání seniorů ze strany agresivních prodejců apod."
Neboť tyto skutečné a velké křivdy levicovou sektu nezajímají. Pseudoproblémy žáků, kterým není dovoleno nosit do školy motlitební mlýnky, či přenosné oltáře, ji totiž plně zaměstnávají a pak, samozřejmě, nemá čas na problémy skutečné.
Hromadu času jí navíc spolkne odůvodńování vlastního působení a směřování, neboť vysvětlit je běžnému občanovi je výkon na Nobelovku. Kvadratura kruhu je proti tomu malina. Stačí se podívat na výše uvedenou diskusi. Je bezesporu, že normální činnost by takováto okecávání nepotřebovala.
A měla by skutečný prospěch. Užitek. Tohle je jen plané kecání. O ničem.

Klarka si bude diskutovat o cem chce ona a ne cist tu blbou zpravu p. Sevcik. Sobota, 18.Října 2014, 17:28:28

K. Mickalova

"To právní stanovisko se ovšem netýká toho, zda je šátek kulturní nebo náboženský objekt. To právní stanovisko se týká toho, že těm dvěma mladým ženám bylo upřeno právo na základní vzdělání."

Ze zpravy p. Sabatove

"Na základě výše popsaných zjištění a úvah jsem dospěla k závěru, že školní řád v původním i pozměněném znění je způsobilý založit nepřímou diskriminaci z důvodu náboženského vyznání a víry.

Žák je povinen řídit se pravidly společenského chování a jednání. Ve škole žák nemůže užívat pokrývku hlavy, vyjma případů, kdy je pokrývka hlavy projevem náboženského přesvědčení či víry, ke které se žák hlásí, nebo kdy je odůvodněna zdravotním stavem žáka."

Střední zdravotnická škola nepřímo diskriminovala stěžovatelku, neboť jí na základě neutrálně formulovaného ustanovení školního řádu zakázala nosit muslimský šátek zvaný hidžáb, který je projevem jejího náboženského přesvědčení navenek.


"dvěma mladým ženám bylo upřeno právo na základní vzdělání."

p.s. Klarko (muzu vam tak rikat ?) za meho mladi zakladni vzdelani zahrnovalo prvni stupen. Zmenilo se od te doby neco ? Je stredni zdravotnicka skola zahrnuta do zakladniho vzdelani ?


Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Sobota, 18.Října 2014, 20:27:8

Pane Kuchejdo,
máte pravdu, že střední škola je další stupeň v českém vzdělávacím systému. Základní vzdělání je na prvním a druhém stupni základních škol.

Budete se ale asi divit, že ty dvě mladé ženy si skutečně doplňují i české základní vzdělání (zejména jazykové). Vím to proto, že případ sleduji podrobně - o tom, že si ty dvě dívky doplňují i základní vzdělání, někde mluvila nebo psala paní Šabatová. (Myslím, že to opakovala i při diskuzi v Hyde Parku).

Jinak mi říkejte jak chcete, když Vám vnitřní kompas nenapovídá dostatečně jasně, jaké oslovení je vhodné. Nicméně jsem si od Vás už vysloužila "letadlo", "omezený intelekt", "zarputilost" i důsledné mlčení o nadhozených otázkách. To jsou všechno střípky do mozaiky, které něco vypovídají - o Vás.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

souhlas s oponenty Sobota, 18.Října 2014, 20:55:28

Pokud pan Petrásek se mnou polemizuje ze skeptického stanoviska, které sám označuje za polopravdu, tak mi vůbec nevadí, že mé stanovisko označuje za polopravdu - podtrhuje jen jistý aspekt skutečnosti, tak s ním v zásadě souhlasím.

S paní Hájkovou souhlasím v tom, že ve škole je možné se učit jen o náboženství, ne si osvojit víru, k té se člověk dostává jiným způsobem. Ale myslím, že je důležité, aby se o náboženstvích žáci a studenti i ve školách dovídali a setkávali se s nimi, aby se učili toleranci. To není totéž jako měnit náboženství jako ponožky.

S Martinem Profantem souhlasím v tom, že by věřící měli respektovat ateisty a všechny formy diskriminace a to i skryté formy jsou špatné.

Marek Franěk - Praha 3

Mičkalová: v diskusi zvítězit jen lhaním Sobota, 18.Října 2014, 22:38:35

"Klárka" tady skutečně předvádí neskutečné.
To zase vypovídá o ní.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Neděle, 19.Října 2014, 10:06:5

Diskuze podle mne není hokej, kde jde o boj a výhru. V diskuzi jde o předložení názorů a podpůrných argumentů.
I když je jasné, že mnozí diskutéři (apř. pan Kuchejda a pan Franěk) to tu vedou naprosto hokejově, včetně faulů, podpásovek a zakázaných uvolnění.

Hokejista pan Bittner stale jeste nedal relevantni odkaz na „interview s blbkou“. Neděle, 19.Října 2014, 14:05:42

Ja jsem si teprve nyni prehral onen Hydepark. Musim se priznat, ze me trochu prekvapil. Svou pochybnost o konzistenci p. Sabatove ve vztahu k zakonu jsem vysvetlil na pripadu Kurim (take se tam probiral). Ovsem v 35 minute rozhovoru p. Sabatova predvedla to co se bezne nazyva arogance moci. Cituji celkem presne-kraceno. Otazka na p. Sabatovou :Je spravny vas nazor, nebo nazor p. Krecka ? Odpoved : Samozrejme muj, za prve proto ze je pravne podlozen,
ALE HLAVNE PROTO ZE HO FORMULUJI JA.
Pro lidi, kteri se spolehaji na zakon a zdravy rozum to musi byt naprosty sok. Ze si dovede vyklad zakona prizpusobit predvedla v Kurimskem pripadu, ale ze bez skrupuli verejne prohlasi , ze jeji pravda je i nad zakon, to jsem opravdu necekal.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

ombudsmanka a politikář a úroveň diskuse Neděle, 19.Října 2014, 20:43:8

Paní Šabatová vystupuje na veřejnosti jako ombudsmanka a hájí práva občanů a obyvatel české republiky, pan Křeček vykřikuje své politické názory a kritizuje ombudsmanku. V tom je zásadní rozdíl. Pan Kuchejda ho nevidí a podle dosavadních vstupů do diskusů nečekám, že by se o to začal snažit.

Urážlivý způsob diskuse pana Frańka a pana Kuchejdy vůči dámě snižuje jejich argumenty, pokud se vůbec argumentováním obtěžují. Např. vypovídací hodnota posledního vstupu pana Fraňka je nulová. Jak by asi reagovali, kdyby tu o nich někdo začal psát jako o Pavlíkovi a Marečkovi? V diskusi je zásadní rozdíl mezi tím, když se někoho snažíme argumenty přesvědčit a když někoho jen urážíme.

Luděk Ševčík - OSVČ

Je zřejmé pane Šimso, Pondělí, 20.Října 2014, 09:53:13

že gentlemanské vystupování vypadá pro snoby lépe. Ovšem s hledáním pravdy pranic nepomůže.
Já se pokusím znovu zopakovat, proč mi podobné pseudokauzy jdou silně na nervy. V České republice se dějí darebáctví, která jsou sice posvěcené zákony, či na jejich hraně, ale jsou pro značnou část populace tvrdě likvidační. Dovedou ty méně finančně inteligentní okrást a doslova životně zlikvidovat. Je to opravdu něco otřesného, sám se snažím takovým lidem pomáhat a vím, jak hrozná jejich životní situace je. Proti jejich trablům je problém nějaké pubertální muslimky, která nesmí do školy nosit symboly svého? náboženství úplně nepatrné hovínko. Přesto se jimi nezabývá žádná ombusmanka, přesto jim nepomůžou žádné "neziskovky". Občas o nich maximálně napíše bulvár, ale to je tak v tisícině případů.
Mě nejvíce vytáčí to obrovské pokrytectví všech těch "neziskovek", všech těch jejich "obětavých" pracovníků. Protože na tyto lidi, systémem postižené, nejsou vypsány žádné granty, tak na ně všichni ti "obětavci" kakají zvysoka.
Tady se prostě nepomáhá tam, kde je pomoc nejvíce potřeba, tady se pomáhá tam, kde za to něco kápne.
Proto se tu měsíc řeší směšně nicotný problém, je to totiž šance, jak se zviditelnit a přijít k lizu.
Chcete řešit skutečně závažné problémy? Dám vám okamžitě námět. Můžete zachránit člověka, který ne vlastní vinou teď spí v rozpadlé boudě a neví, jak přežije zimu. Přitom je to chlap, který celý život tvrdě pracoval a pracuje. Jen jeho životní situace má smůlu. Nejsou na ni vypsány žádné granty. A nenosí hidžáb, tak na něj kašle i sekta.

Km-pasovka0001

Klára Mičkalová - Doma

Pondělí, 20.Října 2014, 11:02:45

Pane Ševčíku,

mě zase vytáčí Vaše přesvědčení, že práce v neziskovém sektoru zahrnuje jen a pouze snahu o sebezabezpečení, bez jakéhokoliv vztahu k potřebným lidem/ palčivým problémům. Že jsou to všichni pokrytci, kteřým jde jemom o "liz", granty a zviditelnění. A že jsou to tak nějak netáhla, kteří se o potřebné vlastně vůbec nezajímají.Jenomže to by nabouralo Vaše předsudky.

Mohu Vám například poradit, když tak nesnášíte neziskovky, abyste případy medializoval na Britských listech (popište případ mailem do redakce). Tam už pomohli mnohým. Ale mohu Vám říct, že spíše by jim měl napsat ten Váš známý.

A pokud se mu stalo bezpráví ze strany státní správy, může se obrátit na ombudsmanku (ombudsman řeší podněty, nevyhledává případy na vlastní pěst.)

Jo, ty mladé ženy nejsou "puberťačky, ale je jim přes dvacet, jsou to váleční sirotci, bez zázemí a bez rodiny. A nejednají kvůli nějakému chvilkovému kapricu. Ony ani ombudmanka o medializaci nijak neusilovaly. Ale zašátkovaný předvoj hrdlořezů, to je sousto pro bulvár!
Srovnávat různá neštěstí a říkat, že něčí problémy, to jsou teprve problémy a jiné trápí leda tak nepatrné hovínko, je dost na ... hovínko.
Jestlipak to není spíš tím, že toho chlapa znáte, zatímco ty dvě mladé ženy ne.

Luděk Ševčík - OSVČ

Paní Mičkalová, Pondělí, 20.Října 2014, 11:45:54

nemám už chuť se nechat zatahovat do nekonečných pokryteckých debat o mravenčím exkrementíku.
Jen tolik: je přece absolutně jedno, jestli osobně znám člověka, kterému díky špatému systému jde o holý život a neznám mladé dámy, které se cítí ukřivděné, protože v sekulárním státě nesmí do státní školy nosit náboženské symboly. To přece ten obrovský rozdíl mezi jim způsobenou křivdou nezmenšuje.
A "neziskovky" ? "Když strach máš že se nenajíš, jak osel hlavou kývej a jestli něčí chleba jíš, tak jeho píseň zpívej". Všechny "neziskovky" jsou jen lakování režimu narůžovo, skutečné pomoci se od ní skutečně potřebným nedostane. Neoliberálové přece nepůjdou proti sobě.

Petr Litschmann - M.Žižkov

Proflákle utajená diskriminace nejen nepřímá v Česku Pondělí, 20.Října 2014, 12:49:53

(Aniž bych vývoj jedné z nejdelších diskusí dále pozorně sledoval) paní Klára Mičkalová na příkladu somálské dívky, která odešla ze školy poskytující ji základní znalosti češtiny (pravděpodobně na jinou školu, kterou si vybrala), nepřímo poukázala na jinou a častější diskriminaci českých dívek a chlapců, kterých se zastává EU (tuším to byly výtky EK), a o níž celkem pravidelně milé čtenáře zpravuje například Saša Uhlová...
... ke všeobecné chladnosti veřejnosti k právům nejen romských dětí umísťovaných do zvláštních škol a tedy krácených na právu na vzdělání i základní.
To bych si povzdychnul, abych si vylepšil svou oblíbenost u většiny diskutujících...

Bican

Jaroslav Bican - Redaktor rubriky Domov DR

Připomenutí Pondělí, 20.Října 2014, 14:58:13

Rád bych za redakci DR všem diskutujícím připomněl, aby dodržovali Etický kodex diskusí (http://denikreferendum.cz/stranka/eticky-kodex-diskusi), ve kterém se výslovně zmiňuje, že diskusní fórum nemá sloužit ke vzájemnému urážení. Neradi bychom byli nuceni do diskuzí zasahovat a některé příspěvky mazat.

Marek Franěk - Praha 3

podpásovky vedené vůči pí Mičkalové Pondělí, 20.Října 2014, 22:20:39

Pokud vím, byla jste několikrát odhalena při poněkud nesprávném (eufemisticky řečeno) citování stanoviska ombudsmanky. Co je na upozorňování na přesnou podobu informací podpásového, to skutečně nechápu. Snad to vysvětlíte, aby se tato diskuse mohla plodně rozvíjet dále.


Marek Franěk - Praha 3

uklidnění pana Bicana Pondělí, 20.Října 2014, 22:27:14

Já své diskusní příspěvky stejně po nedlouhé době mažu sám.
Ale uděláte-li to za mě, ušetříte mi čas i práci.

Marek Franěk - Praha 3

ještě něco Pondělí, 20.Října 2014, 22:45:51

Jsem rád, že nám paní Mičkalová objasnila osobní situaci diskutovaných dívek.
Je to naprosto modelová situace: utečenci, kteří získají v zemi azyl. Namísto toho, aby byli vděční za nový domov, aby se přizpůsobili, začnou dělat problémy. V ČR zatím jen velmi malé, jinde v současné době už značně velké.
To je v konečném stádiu cesta do pekel.
Zrovna dneska psal Koller "Do 20 či 30 let hrozí v Belgii, Francii a Velké Británii občanská válka mezi původními obyvateli Evropy a muslimy.
To ale není čtení pro intelektuály. Ani pro lidi z neziskovek.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.