Nastal konec světa už 14. listopadu?

Zvýšení podílu žen v dozorčích radách velkých firem prostřednictvím kvót, které schválila Evropská komise, prolomí mužskou dominanci ve vedení firem a přivede sem konečně více schopných žen. Užitek z toho bude ekonomický i lidskoprávní.

Mnozí lidé věří, že letos, konkrétně 21. prosince, nastane konec světa. Podle titulků v řadě českých médií i některých zahraničních komentářů se však zdá, že nastal již o více jak měsíc dříve. A to v momentě schválení návrhu evropské komisařky Viviane Reding na zvýšení podílu žen ve vedení firem prostřednictvím kvót. Schválená směrnice rozvířila kalné vody české politiky a vynesla na povrch řadu mýtů, které kolem genderových kvót panují a které bych ráda uvedla na pravou míru.

V první řadě je potřeba připomenout, že návrh byl Evropskou komisí jednomyslně schválen v mnohem mírnější podobě, než navrhovala například Evropská ženská lobby, ale i řada dalších organizací prosazujících práva žen. Opatření se vztahuje pouze na dozorčí rady, nikoliv na představenstva. Navíc na dosažení paritního 40procent zastoupení mají firmy čas do roku 2020, a týká se pouze těch, které:

  • mají více než 250 zaměstnanců a zaměstnankyň, 
  • mají obrat nad 50 milionů Euro ročně, 
  • jsou obchodované na burze. 

Takových firem je v celé Evropské unii zhruba 5000. Navíc sankce za nedodržení kvóty budou plně v kompetenci jednotlivých členských států, takže lze realisticky očekávat, že jejich vymahatelnost bude různá.

Česká média i řada politiků a političek, nejčastěji z vládních stran, přesto začala bít na poplach. Mnoho věcných argumentů, proč je podle odpůrců a odpůrkyň návrh špatný, však dosud nepadlo. Nejčastěji jsme se mohli dočíst či doslechnout, že jde o byrokratický diktát z Bruselu (kauza „pomazánkové máslo“ před kvótami bledne) nebo ještě spíše prostě o pitomost, blbost, hloupost, kravinu, ptákovinu či hovadinu. Takové výroky svědčí o neznalosti problému i nezájmu pochopit, o co v návrhu vlastně jde a jak obecně kvóty v politice i v soukromé sféře fungují.

Asi nejčastější obavou kritiků a kritiček kvót pro ženy a muže je prosazení méně schopných lidí na úkor těch schopnějších. V jiné variantě pak obava z toho, že zájemci a zájemkyně o určitou pozici nebudou hodnoceni podle svých schopností, ale podle pohlaví. Smyslem kvót je však pravý opak – vybírat právě ty nejvhodnější osoby bez ohledu na jejich pohlaví. S trochou nadsázky lze totiž říci, že v současné době funguje v českém prostředí neformální kvóta pro muže – v politice ve výši zhruba 80 procent, ve vrcholových pozicích ve firmách 85 procent a ve vedení firem s největším obratem dokonce až o deset procent vyšší. Nebo že by byly české ženy o tolik méně schopné než třeba Norky? A pokud by tomu tak bylo, jak je možné, že mezi absolventy a absolventkami vysokých škol tvoří dnes 60 procent (v ekonomických oborech dokonce 66 procent a v právních vědách 58 procent)?

Důvodů, proč jsou do vrcholových pozic obsazováni v drtivé většině muži, je celá řada. Může jít o vědomé rozhodnutí na základě existujících předsudků o ženách a mužích a přesvědčení, že ženy se pro podobné pozice prostě nehodí. Mnohdy jsou však tato rozhodnutí podvědomá – tím, že jsou dnes ve vedení muži, jednoduše je nemusí napadnout oslovit ženy, protože se znají a stýkají spíše s dalšími muži.

Výzkumy i zkušenosti dokazují, že ženy a muži jsou i při stejné kvalifikaci a schopnostech posuzováni odlišně. Je prokázáno, že na základě shodného životopisu je kandidát/ka hodnocen/a odlišně podle toho, zda je na něm uvedeno ženské či mužské jméno. Podceňovat nelze, obzvlášť v českém prostředí, ani neformální mužské sítě jdoucí napříč politikou i byznysem. Navíc, když se podíváme na složení vlády, parlamentu, vedení politických stran či dozorčích rad státních či polostátních firem, lze jen stěží uvěřit, že dnes jsou do vrcholových pozic vybíráni lidé čistě na základě svých schopností. Vzpomeňme například na současného ministra spravedlnosti Pavla Blažka a jeho působení v dozorčí radě Lesů ČR.

Dalším oblíbeným tvrzením o kvótách je, že diskriminují muže. I když pomineme úvahu nad tím, zda může být zvýhodněná skupina diskriminována, není to prostě pravda. Kvóty naopak odstraňují diskriminaci tím, že stanoví spravedlivé zastoupení pro obě pohlaví – nelze zapomínat na to, že ženy tvoří více než polovinu populace. S tím souvisí i často zaznívající otázka, kdy budou následovat další kvóty. Například ministr Chalupa rozhodně není sám, kdo se obává, že bude EU zavádět kvóty na počet „mladých a starých, věřících a nevěřících, heterosexuálů a homosexuálů, blondýn a brunet“.

Věkové kvóty v politice nejsou ničím neznámým a mohou fungovat i v byznysu – ještě se vrátím k výhodám diverzity ve vedení –, oproti ostatním jmenovaným skupinám však panuje jeden zásadní rozdíl: ženy nejsou společenskou minoritou, ale naopak (možná paradoxně) znevýhodněnou většinou. Myslím si, že podobně jako by politika měla odrážet složení celé společnosti a odpovídající zastoupení by v ní měly být i znevýhodněné skupiny (jako například Romové/Romky, gayové a lesby či tělesně postižení), je diverzita nezbytná i pro dobré fungování firem. Uvádění příkladů blondýn či plešatých je zcela nesmyslné. Na rozdíl od barvy pleti není v současné české společnosti barva či množství vlasů zdrojem znevýhodnění.

V případě politiky i vedení firem se často hovoří i o omezování svobodné volby. Zde je však potřeba si uvědomit, že voliči a voličky, ale ani firmy, nejsou ve svých rozhodnutích zcela svobodní a svobodné. Ve volbách můžeme dát hlas jen těm lidem, které uznaly politické strany za vhodné nominovat a firmy zase musejí respektovat zákonné normy – zákoník práce nebo i antidiskriminační zákon navíc diskriminaci výslovně zakazují. Od mužů i od žen často slýchám i to, že kvóty jsou pro ženy urážkou, němčina pro to dokonce vymyslela označení „die Quotenfrau“. A před pár týdny jsem už narazila na český ekvivalent „kvótařka“.

Myslím si však, že mnohem větší urážkou a ponížením pro ženy je současná situace, v níž musejí podávat neúměrně vyšší výkony a splňovat daleko přísnější kritéria, aby se dostaly na stejné pozice jako jejich mužští kolegové. Neméně urážlivé je poslouchat, že se ta či ona žena do funkce dostala „přes postel“. Také bych byla raději, kdyby kvóty nebyly potřeba a do vedení byli vybíráni ti a ty nejvhodnější. Bohužel však nežijeme v ideálním světě a dějiny nám zanechaly mnoho nerovností a nespravedlností, které je potřeba překonat.

Nejen velmi emotivní vyjádření poslance Doktora, že „tihle nikým nevolení šílenci zmrazí veškeré svobody, nadobro zastaví ekonomický růst celé Evropy. Život není laboratorní pokus, kde komisaři jsou božstvem v bílých pláštích,“ poukazuje na spojitost mezi zastoupením žen ve vedení a ekonomickým růstem a konkurenceschopností. Souvislost zde existuje, jenže zcela opačná. Řada studií a analýz dokazuje, že klíčovým problémem je naopak nepřítomnost žen na pracovním trhu včetně vedoucích pozic. České republice je opakovaně doporučováno, aby zvýšila zaměstnanost žen s dětmi do 6 let věku, která je nejnižší ze všech členských států EU.

Příčina je zřejmá – nedostatek dostupných zařízení péče o děti do tří, resp. šesti let. Je také známo, a vláda to v Národním plánu reforem pro tento rok na základě analýzy NERVu sama přiznává, že co nejvčasnější zapojení dětí do vzdělávacího procesu zvyšuje jejich šance na překonání sociálních a ekonomických nerovností a dosažení lepšího vzdělání.

V rozporu s tím však v plánu uvádí, že „opatření na poli rodinné politiky a slaďování rodinného a pracovního života budou prováděna s ohledem na princip nejlepšího zájmu dítěte. Vláda nehodlá jít cestou přejímání socializačních a dalších funkcí rodiny státem a jeho institucemi, ale podporou rodiny při plnění jejích funkcí, a to při respektování autonomie rodiny při rozhodování o nejlepší formě péče o děti. Vláda nehodlá podporovat určité typy péče na úkor jiných. Je si přitom ovšem současně vědoma zvláštní, ničím nenahraditelné hodnoty individuální rodičovské péče pro děti v nejútlejším věku.“

Studie společnosti McKinsey&Company Využití plného potenciálu žen v české ekonomice pak ukazuje, jak česká společnost plýtvá potenciálem poloviny populace a vědomě či nevědomě tak snižuje ekonomickou prosperitu, ziskovost i stabilitu firem a potažmo celé ekonomiky. Modla konkurenceschopnosti a ekonomického růstu tak ustupuje konzervativním či euroskeptickým přesvědčením představitelů (skutečně jsou jimi v drtivé většině muži) státu.

Že na tom tratíme všichni, asi není potřeba dodávat. Nechci tím říci, že bychom se měli této modle nekriticky klanět, osobně se domnívám, že kvóty jsou obhajitelné na základě argumentu spravedlnosti a práva žen na rovné zacházení. Ekonomický rozměr však nelze zcela přehlížet. Větší diverzita ve vedení (věková, genderová, ale například i etnická) by firmám – a v důsledku i národním ekonomikám a stabilitě celé evropské ekonomiky – prospěla. Podle mnohých studií totiž přináší vyšší zisky.

Přispívá k větší efektivitě a inovativnosti i lepšímu vyhodnocení rizik. Možná jste už taky zaslechli, že kdyby Lehman Brothers byli Lehman Sisters, ekonomická krize, jejíž důsledky v podobě všeobecného šetření a škrtů pociťujeme dodnes, vůbec nemusela být.

Jsem přesvědčena, že kvóty jsou nejrychlejším a nejefektivnějším dočasným nástrojem vyrovnávání zastoupení žen a mužů v různých oblastech, rozhodně však nejsou samospasitelným řešením. Na závěr bych tedy chtěla zdůraznit, že bez dalších podpůrných opatření – jako je aktivní vyhledávání vhodných ženských kandidátek na dané pozice, vzdělávací či mentoringové programy pro ženy, odstraňování genderových stereotypů a v neposlední řadě i vytvoření podmínek pro slaďování osobního a rodinného života – nemohou kvóty samy o sobě přinést kýžený efekt.

Text vychází v rámci spolupráce se zastoupením Friedrich-Ebert-Stiftung v České republice.

A co si myslíte vy? Diskuse (85 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jiří Janeček - Brno

Středa, 21.Listopadu 2012, 12:36:6

No, podle mne uplatneni smernice bude mit na zivot bezne zeny (ci muze) asi takovy vliv, jako mela pragmaticka sankce vliv na zivot zeny/muze v 18. stoleti... Navic se sankcemi za poruseni v kompetenci jednotlivych statu?
Taky to ocekavani, jak zensky princip zkulturni firmy, moc nechapu. Moje zkusenosti s zenami-manazerkami (nekde "na pozici cetare") mi nedovoluji ocekavat od "plukovnic" nejaky extra-lidstejsi pristup. Kdyby byla reditelem CEZu Dybova dcera (a ne zet), existovaly by u teto firmy misto vymahacskych komand "tymy pomoci", ktere by treba samozivitelkam zapujcovali usporne spotrebice?
Tim vubec nechci rict, ze by mi smernice nejak vadila... Co ma komisarka pro rovne prilezitosti delat jineho... Jenom proste nejsem schopen sdilet to nadseni.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Generální genderovou stávku! Středa, 21.Listopadu 2012, 23:54:47

Navrhuji vyhlásit generální genderovou stávku. Na protest proti kvótám vystoupí k 1. 1. 2013 všichni muži ze všech vedoucích funkcí a do žádných vedoucích funkcí nebudou vstupovat ani kandidovat, dokud nebudou veškeré kvóty zrušeny. Hyn sa hukáže!

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Sociální kvóty Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 00:02:29

Vyšší zastoupení žen ve vedoucích funkcích možná společnosti prospěje, ale nejsem si jist jak moc, přece jen mám před očima Vlastu Parkanovou, Kateřinu Jacques, Miroslavu Kopicovou, Kristýnu Kočí, Karolinu Peake, Miroslavu Němcovou...

Myslím, že důležitější než genderová rovnost je rovnost sociální, že více než ženy scházejí ve vedoucích funkcích lidé chudí. Sytý hladovému nevěří. Potřebujeme sociální kvóty, potřebujeme vynutit, aby nejméně polovina členů všech správních rad, polovina poslanců, polovina ministrů, stejně jako polovina všech soudců a polovina soudců ústavního soudu žila z příjmu nižšího než medián celé populace.

Muži ve vedoucích funkcích jsou spíše schopni rozhodnout občas i ve prospěch žen, než lidé, ať muži nebo ženy, bohatí myslet na dopady svých rozhodnutí na chudé.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 05:29:47

Na kvótách je pozitivní jedině to, že fakticky směřují proti soukromému vlastnictví. Politika tím chce vlastně manifestovat svou moc nad ekonomikou. Ukazuje, že vlastnictví není žádnému člověku dané přírodou, nýbrž vyplývá z jeho postavení ve společností. A společnost tedy musí mít i nad tímto vlastnictvím moc. Otázkou je, zda samotné kvóty k něčemu takovému mohou stačit. Spíš asi ne.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

pane Macháčku Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 06:25:36

nespravedlivě se Vám ztratila z očí Monika Pajerová.

Je docela legrační jak obě "Dcery Sametové Revoluce" změnily příjmení - Jacques + McDonagh.

Proti tomu je "Dcera Thermidoru" (a Radky Kvačkové) pouhý odvar. Ale zase to její zvučné příjmení Peake skýtá českým sprosťákům milou záminku ke komolení.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Pár poznámek Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 16:11:33

Podle mne je důraz na lepší možnosti kariérního růstu žen zástupný cíl, zastírající hlavní účel a tím je boj s globálním přelidněním. Ženy dostanou příležitost přesvědčit se, že věnovat se kariéře je příjemnější než rodit a vychovávat děti a konec konců je to i ekonomicky výhodnější. Ty entity, které v současnosti zvládají oboje jsou podle mne jsou spíše supermanky (pár jich znám). Osobně se domnívám, že EU v tomhle může být inspirativní i pro zbytek světa.

Jinak Amíci se teď bavili o tom, zda jde obecně vůbec přisuzovat nějaké vlastnosti na základě pohlaví... upřímně řečeno s tím mám taky trochu problém.... ale v téhle souvislosti si vždycky vzpomenu jak ty "celostní filosofie" prosazují dichotomie typu jing a jang, kde se explicitně hovoří o "ženském" a "mužském" principu. Přiznám se, že můj názor na věc je hodně odlišný (podle mne jsme všichni stroje, a můžeme nabývat různé vlastnosti a jejich kombinace a pohlaví s tím v podstatě nemá co dělat), takže vývoj zrovna téhle diskuse sleduji opravdu se zájmem.

Paní Hájkovou pak snažně prosím, aby se zamyslela, jak by se zachovala kdyby jí (imaginární) želva obývající mou domácnost ukousla třeba ucho. Přestože se kloním k názoru, že živou bytost fakticky vlastnit nelze, v tomhle případě mi zrovna ta právní konstrukce vlastnictví přijde dost užitečná k řešení problému, který želva sama asi nebude schopna řešit způsobem, který by Vás uspokojil (ale možná se pletu).

A prosím pěkně, pokud z mého příspěvku hodláte vyčíst nějkaké charakteristiky, byl bych velmi vděčen, kdybyste je přisuzovali hlavně mé osobě a ne samcům druhu homo sapiens obecně (pokud něco takového tedy vůbec existuje :-).

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

Sociální kvóty Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 16:40:17

Pane Macháčku, Váš návrh na sociální kvóty považuji za velmi vtipný. Říkáte, že když už jsou jednou dané obrovské rozdíly v příjmech lidí, tak to vyřešme kvótami do řídících struktur! Jenže pane Macháčku, kdo by dnes asi takový zákon navrhl a prosadil, když tam sedí jen ti zazobaní? Všimněte si, vždyť dnes se schvalují pouze zákony sloužící bohatým!
Ale nápad je to výborný, díky!

120912_0006

Blažena Švandová - Brno

"Nikdy bych si nepomyslel, že stroje mohou být tak dokonalé!" Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 16:50:7

podotkl americký logik Raymond Smullyan k tvrzení svého kolegy, že lidé jsou stroje.
Řekněte mi pane Lobpreisi co přesně rozumíte strojem a co přesně člověkem, a pak Vám povím, jestli je člověk stroj, anebo není.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pane Lobpreisi, Čtvrtek, 22.Listopadu 2012, 17:51:0

vše, co jsem napsala o soukromém vlastnictví, se pochopitelně týká vlastnictví výrobních prostředků (tedy podniků, firem a zejména půdy). Předpokládám tedy, že to se rozhodně na vaši želvu nevztahuje. Pokud jde o to, zda je člověk strojem, pak s vámi nesouhlasím. Člověk určitě stroj není, protože stroj je vždycky někým řízen. Nemá vlastní vůli. Co tedy člověk je, to možná řeší filosofie, případně společenské vědy. Mně se líbí například definice, jejímž autorem prý je J.A. Komenský: "...jsme svobodné bytosti, jež v nekonečnu nekonečna samy sebe tvoří".

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Paradigma Pátek, 23.Listopadu 2012, 10:46:26

Paní Švandová, omlouvám se... s tím slovem "stroj" jsem to možná trošku přehnal. Každopádně doufám, že se můžeme odrazit od toho, že oba dva jsme lidé (přestože jsme se pravděpodobně neviděli... i když možná jednou ano, nebyla jste náhodou na přednášce Ludvíka Skočovského v kavárně HaDivadla před cca pěti lety?).
No, tak tedy dejme tomu, že jsme oba lidé (doufám, že se na tom shodneme). A pokud lidé vykonávají různé činnosti (vaří, pečou, smaží, spí, komunikují či prostě nějak "pracují"), tak stroje (nebo "nástroje"). Jim v těchto činnostech pomáhají (nebo přímo tu činnost mohou vykonávat samy).
V této souvislosti bych chtěl připomenout, že Aristotelovo dílo bývá označováno jako "Organon" (nástroj).
Třeba u takové kalkulačky taky přesně nevím, zda je stroj nebo nástroj, a přitom mi často pomáhá (ale taky mne už několikrát překvapila).
Ale to ostatně umí třeba šroubovák, želva nebo moji sourozenci taky. Asi hodně záleží podle těch typů činností (pečení, stavba útulku pro želvu, cestování z bodu A do bodu B).
Takže, když to vezmu skutečně velmi rychle, tak podle mne je stroj cokoli, co pomáhá lidem při práci.
A otázka na Vás pak asi je, zda si myslíte, že se dá třeba o "myšlení" nebo "učení" uvažovat jako o "práci". Podle Alana Turinga (a mne) ano.http://cs.wikipedia.org/wiki/Turing%C5%AFv_stroj

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Paní Hájková Pátek, 23.Listopadu 2012, 11:08:56

Po kom budete chtít umělé ucho? Po želvě nebo po mě (který ale tu želvu skutečně "vlastnit" nemohu)?
Jinak k té svobodné vůli...asi by to bylo na delší diskusi, pro kterou nevím zda je tady prostor. Jen si myslím, že člověk se může občas taky nechat něčím řídit. Třeba ideou "dobra" nebo "lásky" nebo výsledkem nějakého "výpočtu". A obecně (ač se to nezdá) je celkem jedno, zda při úváhách o těchto pojmech používáte konečné nebo nekonečné modely. Vyčíslitelné jsou oba. (Aspoň tak si nějak matně pamatuju tu poučku, musel bych to hledat).

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pátek, 23.Listopadu 2012, 11:59:8

"...jsme svobodné bytosti, jež v nekonečnu nekonečna samy sebe tvoří" - J. A. Komenský

Úplně mě zarazilo, jak je tohle pojetí člověka blízké teorii autoreferenčních systémů - o níž jsem ve zkratce psal zde: http://denikreferendum.cz/clanek/13178-zjednodusovat-musi-kazdy-zalezi-na-tom-jak

Tam je to ale definice jak živých organismů, tak lidské psychiky, tak sociálních systémů, tak i určitých strojů. Autoreferenční systém sám sebe tvoří v procesu vymezování sebe sama vůči prostředí, které je vždy nekonečně složitější, než je ten systém schopen pojmout. I tak se o to ale musí snažit a tak či onak redukovat tu složitost světa prohlubováním vlastní rozmanitosti - čímž však přispívá ke složitosti/rozmanitosti světa :-).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Aha Pátek, 23.Listopadu 2012, 13:46:53

Takže podle Vás pane Holubče mohou "pracovat" (nebo jenom "myslet"... ale každopdáně "redukovat") nejen lidé, ale i zvířata, stroje a dokonce třeba nějaká "společnost"?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 23.Listopadu 2012, 15:30:41

Otázkou vlastnictví se nehodlám zabývat, pane Lobpreisi. To je otázka ekonomická a právní, tu budou řešit jinačí kabrňáci, než jsem já.
Tím nekonečnem nekonečna patrně Komenský myslil Boha, jehož jsou všechny bytosti součástí; ale to už zacházím příliš daleko, to přenechám raději teologům. Vy byste ostatně mohl nekonečno nekonečna (neboli nekonečno na druhou) chápat z matematického hlediska, když je matematika váš koníček.
Pro pana Holubce: Od systémů toto pojetí člověka možná nebude daleko. Komenský zajisté měl na mysli, že člověk je systém (mikrokosmos, jak se tehdy říkalo), který je součástí širšího systému (makrokosmu). Předpokládal, že za příznivých okolností by všechny ty systémy měly být spolu v harmonii.
A ještě pro pana Lobpreise k té svobodě: Já ji nijak nezdůrazňuji. Můžeme sice svobodně tvořit sami sebe, ale pochopitelně jen z toho, co je nám dáno k dispozici. Jen k tomu máme přístup. S vaší myšlenkou "nechat se občas řídit ideou dobra" naprosto souhlasím.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Paní Hajkové Pátek, 23.Listopadu 2012, 16:41:7

OK, nekonečno necháme být.... :-) Já jen, že prostě se dá žít (v libovolném smyslu toho slova) bez nekonečna (v matematickém, fyzikálním nebo jakémkoli jiném významu). A to prosím říkám jako věřící katolík.
Soukromé vlastnictví jste do diskuse vnesla Vy. Zaujalo mne to právě proto, že (já osobně) se cítím zodpovědný i za věci, které mám třeba jenom půjčené nebo je s někým sdílím. Nemusí být výhradně moje.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Paní Švandové Pátek, 23.Listopadu 2012, 16:54:17

Ještě k těm (ná)strojům... Já se téhle oblasti teorie skutečně moc nevěnuju (využívám ji hlavně jako základnu pro praxi). Jen jsem si vzpomněl, že vlastně i jakýkoli lidský jazyk je vlastně (ná)stroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Chomsk%C3%A9ho_hierarchie

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Re: Neděle, 25.Listopadu 2012, 14:30:37

Ano pane Lobpreisi, zjednodušovat složitost musí každý systém, postaru mikrokosmos (to je vlastně velice pěkné a výstižné slovo, děkuji paní Hájková za jeho připomenutí), a systémem je podle Niklase Luhmana i společnost, různé organizace, či funkční systémy (vymezené určitým účelem: ekonomický systém, systém zdravotnictví, systém vzdělání, politický systém ...).

Namísto makrokosmu však tato teorie operuje s pojmem prostředí. Rozdíl, a myslím, že významný, je ten, že zatímco pojem makrokosmu implikuje celek, tak pojem prostředí nikoli. Teorie však existenci nějakého vyššího celku - např. kosmu - nevylučuje. Je-li však vesmír systém, to je neprokazatelné. V čemž spatřuji velice důležité uvědomění vlastních omezení a tedy i omezenou platnost obecnějších tvrzení, vyplývajících z tohoto pojetí světa.

Takže ano, takovéto úvahy vskutku míří k otázce nekonečna. Důležité však je, že na jejím zodpovězení nestojí.

K harmonii: o nějaké předem zjednané harmonii velice pochybuji, a i proto jsem velice obezřetný vůči názorům, které vycházejí z této premisy (jako že např. existuje nějaký "přirozený" řád). Příznivé okolnosti, za nichž je harmonie uskutečnitelná, je prostě třeba nastavovat, udržovat (další prvek autoreference!) či hledat. Jelikož systémy jsou s prostředím provázané, nevyhnutelně ho i ovlivňují. Ona "idea dobra" je v tomto pojetí vlastně součást systémové regulace a jeví se tedy systému jako vnější (a není tedy ani zevnitř systému "zdůvodnitelná").

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Neděle, 25.Listopadu 2012, 15:25:16

Asi je dobře, že úplná harmonie je nemožná. To by pak totiž neexistoval vývoj. Když je vše dokonalé, není už co zdokonalovat. A zdokonalování (nebo směřování k dokonalosti) je možná lepší, než dokonalost sama.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Pavel Holubec Neděle, 25.Listopadu 2012, 18:01:15

Díky za vysvětlení. Jak málo se té oblasti věnuji, zní mi to docela sympaticky. Asi by bylo zajímavé zjišťovat, jaké závěry z toho pro ty "systémy" plynou.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Pondělí, 26.Listopadu 2012, 12:50:13

Bingo! Možná je nemožná, možná není. Každopádně i ty úplně a dokonale nemožné věci si můžeme představit. Pracovně jim říkám třeba "idály". No a já si myslím, že podstata našeho sporu je v tom, že Vy si o něčem myslíte, že to je nedosažitelný ideál, kdežto já si to zase myslím o jiných věcech. A v takových případech prostě nezbývá než jít a vyzkoušet to udělat :-)

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Listopadu 2012, 19:52:26

Pane Lobpreisi, měl byste to nějak rozvést. O čem například si myslíte, že je to zdánlivě nedosažitelné, ale mohlo by se to vyzkoušet? A co, podle vás, považuji za nedosažitelné já, přičemž vy to pokládáte za dosažitelné? Harmonii, ideální systém nebo Ideu Dobra, která (jak bylo výše řečeno P. Holubcem) je nám vnější, čili transcendentní? Nebo něco úplně jiného? Docela mě to zajímá.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Pondělí, 26.Listopadu 2012, 21:16:40

No přiznám se, že to nemám moc dobře promyšlené, tak zkusím stručně popsat svůj zmatek v hlavě a třeba se z toho společnými silami nějak vymotáme.
Myslím, že jsem schopen vnímat svět kolem nás, a v hlavě nahrazovat ten svět nějakými symboly (to by snad mohla být ta "redukce").
A provádět s těmi symboly v hlavě operace, které pak mohu provést i ve skutečnosti.
Zároveň jsme ale schopni uvažovat nebo představit si i věci, které nemají žádný reálný smysl. Třeba když je nějaká čára, tak si ji mohu prodloužit "do nekonečna" (ve skutečnosti ale nikdy nikdo ještě takové to klasické nekonečno neviděl).
Takže si prostě myslím, že "pojmy" co máme v hlavě mohou označovat skutečné věci ale člověk si v hlavě taky může vytvořit různé pomocné symboly, které jsou "prodloužením" skutečnosti, ale tak jak si můžu skutečnost v hlavě "prodlužit" (třeba až do nekonečna) nejde pak udělat to samé obráceně (tedy "inverzní operaci") ... že bych na něco ukázal a řekl: ... nebo "hle nekonečno" (dost podobné to podle mne je s "ničím"... to si taky jde dost dobře představit, ale ne ukázat).

Myslím, že přímo tady na DR někdo použil příměr s Jitřenkou. Vidíme ji, pomáhá nám orientovat se, ale víme, že k ní nikdy nedoplaveme. Tak že prostě s těmi "symboly", které se nějak otírají o nekonečno, můžeme manipulovat v hlavě, ale nikdy je z té hlavy nemůžeme přenést zpět do obvyklého světa.

Při tom si zároveň myslím, že některé věci skutečně existují... v reálném světě a i tyto věci lze označovat symboly... přenést do hlavy... tam s nimi provést nějaké manipulace... a přenést je pak zase z hlavy ven.

No a podle mne jsou ty "symboly s použitím nekonečna" a "symboly bez nekonečna" ty pravé "jablka" a "hrušky", které by se neměly míchat. Tedy ony se míchat mohou, ale jakmile do těch operací s "reálnými" předměty provedeme nějakou operaci s těmi "ideálními", tak už pak výsledek je taky pouze "ideální".

No... asi jsem vážně dneska unavený, nebo už mi to nemyslí... ale momentálně asi nejsem schopen přijít na jinou "ideální" věc, než je nekonečno. (Možná bych jich časem našel víc, ale myslím, že pro začátek to nekonečno stačí.)

Takže z mého úhlu pohledu, jsem schopen okolní svět přenášet do své hlavy... a tam s těmi symboly dělat určité operace a pak je z té hlavy zase přenést ven... a mělo by to tak ňák furt sedět.
Ale nesmím k tomu v hlavě přimíchat to nekonečno. Pak to sice taky může dávat výsledky, které dokonce mohou fungovat, ale já už se na ně (ze svého přesvědčení) nemohu spolehnout.

No a k Vašemu překvapení myslím nemám problém s "ideami" dobra, "harmonie" nebo čehokoli jiného... pokud se nám společně podaří najít takovou definici, abychom se při tom obešli bez nekonečna.

Pro mne totiž ta slova znamenají zase jen symboly něčeho, co buď:
a) mi můžete ukázat
b) nebo (s konečným počtem slov) vyjít z toho co ukázat jde a tak popsat jak se Vám to dostalo do hlavy. (Jak z reálného světa vznikl ten symbol ve Vaší hlavě).

No a já (jako správný katoš) musím věřit, že Vy i já máme v hlavě i nekonečno.... ale zároveň doufám, že mohu věřit tomu, že v tom světě, kde momentálně žijeme nekonečno být nemusí (a že kolem nás není "nic" se zdá být zřejmé :-).

Možná, že bychom společně časem přišli i na slovo, které označuje jiný "ideál" než nekonečno.... ale upřimně řečeno, čím dál víc si myslím, že to není třeba.

Pokud se totiž dohodneme, že můžeme "vnější, reálnou" i tu "vnitřní, symbolickou" skutečnost popsat bez pomocí nekonečna, neměl by podle mne být (teoreticky!) problém přiřadit všemu, co je okolo nás, a co máme v hlavě Vy, já a kterákoli jiná entita schopná s námi o tom komunikovat nějaký symbol (třeba ukázat na něco a říct: toto je "jablko"). (Tam to je "hruška". když sním "jablko" je to "dobré". Když sním hrušku je to taky "dobré... ale trochu jinak" (jiný symbol!).

No... a "jablečné dobré" a "hruškové dobré" mají společnou vlastnost, které můžeme říkat třeba "dobrota" (zase jiný symbol)

Samozřejmě že těch symbolů bude hodně (rozhodně víc, než je těch předmětů a určitě víc, než je českých slov), ale protože jich nebude nekonečno, tak by nám určitě na to označování stačila přirozená čísla (nebo ještě lépe prvočísla:-) - což vymyslel už Leibniz).

No a tímhle způsobem (doufám) omezíme ty symboly v hlavě a operace s nimi takovým způsobem, že budeme schopni si úplně a bezvýhradně "rozumět" a přesně "chápat" jeden druhého tak, že nás ten druhý nebude vůbec schopen žádným způsobem ani v nejmenším vyvést z míry. Jinými slovy, že budeme oba mít v hlavě naprosto identické symboly pro všechno kolem nás. A budeme také dávat na libovlnou otázku oba dva stejné odpovědi.

Což si myslím, že je právě věc (nebo jedna z věcí) o které si Vy myslíte, že dosažitelná není.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pondělí, 26.Listopadu 2012, 21:59:28

K čemu by to bylo dobré, mít v hlavě naprosto identické symboly a dávat na všechno stejné odpovědi? Nejsem proti tomu, aby lidé něco společného v hlavě měli. Naopak! Ale úplně všechno? Čím bychom se pak odlišovali? Tedy mimo fyzického vzhledu :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Pondělí, 26.Listopadu 2012, 22:37:42

Z jednoho úhlu fyzikálního pohledu mimo jiné také tím, že se oba dva nacházíme na naprosto odlišných místech a v jiném čase. :-)

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Lobpreisi, Středa, 28.Listopadu 2012, 00:00:25

přijde mi, že v hlavě máte vkutku zmatek :-).

Pokusím se vám proto nastínit pojetí mysli od Gregoryho Batesona - jeho knihu "Mysl a příroda - nezbytná jednota" právě čtu a shodou okolností se zabývá podobnou problematikou jako vy tady.

Podle Batesona nemá mysl žádný "obsah" - to je totiž naprosto zavádějící metafora (totiž metafora "mysl je nádoba", která se dá naplňovat - více o metaforách viz Lakoff & Johnson). Mysl pracuje pouze s rozlišeními. Nejsou "v ní" tedy žádné symboly jablek a hrušek, ale jen rozlišení mezi míčkem a plodem, a mezi jablkem a hruškou ... Rozlišení do mysli "vstupují" smysly - které také pracují pouze s rozlišeními (např. zrak rozlišuje tvary a odstíny).

V mysli není nic, mysl je proces rozlišování - porovnávání. Obdobně jako vnímání 3D prostoru vzniká porovnáváním toho, co vidí pravé a levé oko, tak i rozlišování předmětů je založeno na porovnávání aktuálních smyslových počitků s obsahem paměti (tj. s nějakými charakteristickými tvary a dalšími vlastnosti).

Jazyk, slova, myšlení - to už je jen "čisté" porovnávání. Jsou to jenom rozdíly. Každý význam v posledku odkazuje sám k sobě, je auto-referenční, kdykoli ho můžeme upřesnit, totiž použít další a další rozlišení vůči jiným významům. V každém slově tak vlastně dlí odkaz k celému světu = ke všem ostatním významům.

Můžete se ptát, jak celý ten vesmír proletených, od sebe odlišených a na jiné významy odkazující významů, vznikl? Jak se "dostal" do naší hlavy? - Něčím jako evoluce! Každý živý tvor se totiž rodí se schopností rozlišovat: dítě nejprve rozlišuje pouze mámu a vše ostatní, horké a chladné, hlasité a tiché, přítelské a nepřátelské atd. Všechno si to ukládá do paměti a porovnává a porovnává. Opakující se vzorce a rozlišení se posilují, takže na nich může dále "stavět". Takto si postupně uvědomí hranice svého těla, obvykle i sebe sama a někdy dokonce i to, že jeho smysly i paměť ho mohou mást. Že i ten evolucí osvědčený organismus a jeho vrozené či naučené automatismy jsou chybující a mají svá omezení.

Myslím, že jedno z těch omezení je používání určitých metafor i tam, kde nejsou na místě. Když vyjdete z toho, že mysl je nádoba a rozvinete tuhle metaforu dále, tak vám asi logicky vyjde, že porozumění nastává tehdy, kdy je obsah vaší a mojí nádoby stejný. Abychom nahlédli, že vaše a moje pojetí mysli je velice odlišné, že tedy i vaše a moje chápání toho, co znamená porozumění je velice odlišné, musíme se však dostat o logickou úroveň výš a zkoumat, na čem je ta či ona teorie mysli založená? Jaké jsou její premisy? Jakou logikou z nich vyvozujeme závěry? A odpovídají ty premisy oné naakumulované zkušenosti, které na individuální úrovni říkáme zkušenost a na společenské věda?

Já se pokouším změnit jeden váš patrně velice hluboce uložený předpoklad. To nemůže být snadné, protože mysl se změně takovýchto předpokladů brání a přirozeně bude hledat důvody proč je to tak, jak si "myslíte" vy. Mysl "přirozeně" hledá důkazy, že vaše doměnky platí. Karel Popper však říká, že žádnou teorii (tj. v posledku doměnku) nelze dokázat (verifikovat) a že mnohem užitečnější je hledání důkazů toho, že něco neplatí či nefunguje (tj. pokusit se ji falzifikovat). Někdy stačí změnit metaforu, jindy celé paradigma. Pozor ale na to, že i mysl má svoje "slepé skvrny" a domýšlí si spojitosti či argumenty sama. Například má tendenci věřit tomu, co se opakuje a odchylky zanedbávat.

Zkuste se zamyslet nad tím, že mysl pracuje pouze s rozlišeními a že metaforou, podle níž lze mysl lépe pochopit je evoluce.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

a ještě poznámka na okraj Středa, 28.Listopadu 2012, 00:20:16

přiřadit něčemu symbol je opravdu velice jednoduché. Těžké ale může být pochopení významu, na který ten symbol odkazuje.

To nám pak mysl nabízí takové zkratky jako vlastnost "dobrota", a vůbec jí nevadí, že se jí nikdo nikdy v žádném jablku ani hrušce nedopátral ... vždyť přeci, říkáme-li, že je jablko dobré, tak nemluvíme o jablku, ale o VZTAHU mezi jablkem a tím, kdo ho jí.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Dobrota Středa, 28.Listopadu 2012, 10:26:33

Omlouvám se, ale můžete mi toho Batesona interpretovat nějakým způsobem, který by nám umožnil udělat pokus, který by ověřil, zda se můžeme na něčem shodnout nebo ne?

Co se týče těch vztahů ... může mít jablko a hruška něco společného? (třeba to že je to ovoce?) Jde také o "vztah"? (Pozn. podle mne je na všecny tři otázky odpověď ano, pokud si myslíte, že na libovnoulnou je odpověď "ne", můžete prosím zkusit rozvést, proč?)

Podl mne mysl je metafora sama o sobě. Jak jsem uvedl výše, umožňuje provádět operace, které v reálném světě provést nelze (třeba rozbité vejce vrátit zpět do skořápky a tu scelit). Umožňuje třeba taky (pozor! neslintat!!!) vstoupit do 4tého rozměru: (to taky v reálu moc nejde:-).

http://www.youtube.com/watch?v=4tsjCND2ZfM

Takže některé operace mezi myslí a realitou jsou "podobné" ale některé "rozbít vejce" jsou ekvivalentní (můžu je provést v mysli i ve skutečnosti).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Metafora s amforou Středa, 28.Listopadu 2012, 16:46:6

Můžete mi prosím říct, jaký můj "hluboce uložený předpoklad" se snažíte změnit? Nějak se mi to z Vašeho textu nepodařilo vyčíst.

Pokud si myslíte, že si myslím, že mysl je nádoba, tak tomu tak není. Podle mne je "mysl" "stroj", který na nějaké vstupy dává nějaké výstupy.

S falsifikací problém nemám, právě proto bych byl rád, kdybychom se postupně dobrali k nějakým těm ověřitelným/vyvratitelným větám.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

DL Středa, 28.Listopadu 2012, 16:59:1

Mysl není black-box.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Nádoby Středa, 28.Listopadu 2012, 17:26:14

O nádobách je mimochodem řeč ve 2K, 4,7 : "Tento poklad máme však v hliněných nádobách, aby bylo patrno, že tato nesmírná moc je Boží a není z nás".

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 17:26:58

Můžeme ji zkoumat, jako by byla a případně dojít k tomu v čem se líší?
Omlouvám se, nechtěl jsem do toho takhle zabřednout, ale prostě se snažím využít každé příležitosti k tomu, abych upozorňoval na ty Turingovy myšlenky.
No a já jsem na různých školeních různých (často velmi humanitárních) organizací byl poučová, že je možné (a užitečné) k myslí jako k black-boxu přistupovat.

Ale pak z toho samozřejmě nutně vyplývá (a já tomu věřím), že člověk není (jen) mysl.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Středa, 28.Listopadu 2012, 17:42:49

Četl jsem takovou pěknou knížku od Erwina Schroedingera. http://www.cbdb.cz/kniha-36851-co-je-zivot-duch-a-hmota-k-memu-zivotu-what-is-life--mind-and-matter

Myslím, že Schroedinger (a ani já) s Vámi nejsme v rozporu :-).

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

.. je možné (a užitečné) k myslí jako k black-boxu přistupovat. Středa, 28.Listopadu 2012, 17:52:52

1) Možné to je, ale není to k ničemu dobré. Budeme-li ji (tu mysl) TAKTO zkoumat, nedojdeme k tomu, čím se "liší", ale nanejvýš k bezcenné domněnce ohledně toho, čím se "neliší".

2) Člověk není (jen) mysl, ale bez mysli není člověk. Dokonce ani ta Kubice není "bez mysli". Ovšem, jak pravil Keller, "zmetek zůstane zmetkem".

3) Matematika je užitečná k řešení matematicky formulovatelných otázek. Ministerstvo vnitra nám názorně předvedlo, že s trochou fištrónu lze "vyřešit" nejen otázky matematické, ale dokonce i elementární početní úlohy. Inu, kdo se blbě ptá...

4) Filosofové vracejí situaci tam, kde má být (omlouvám za dlouhý citát):

"Filosof přemýšlí bez potřeby. Bez jiné, než vědět, vidět, mít jasno. Bez jiné potřeby než potřeba pravdy. Tu má v jisté míře každý člověk. Ale většinou ji lidé uspokojují lacino. Mají potřebu pravdy, ale rovněž potřebují nepravdu, nevidění, odhlížení, a to často víc než tu první. Děje se to z nesčetných důvodů: z pohodlí, z tradice, protože pravda bolí, je strašná, ba zničující. Také proto, že se domníváme vědět, co nevíme a následkem toho nevíme, že nevíme. A rovněž proto, že víme věci, o kterých nevíme, že je víme. Často si pak proto pravdu pleteme s pojmy jako úspěch, prospěch, metoda, rutina, takže i velké činy lidského ducha nás také po určité stránce také zaslepují, oslňují. ... Filosofové vracejí situaci tam, kde má být. ... Učí lidi vidět to, čeho si nevšímají, protože je jim to buď příliš banální nebo nezvyklé. Nutí nás vůbec dívat se jiným směrem, než kam nás kloní příroda a zvyk."
(Jan PATOČKA)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 17:55:10

Skuetčně bych do toho nerad zabředal, tak bych se jen rychle zeptal.

Četl jste někdy toho Turinga?

Máte (Kromě http://en.wikipedia.org/wiki/John_Searle#Artificial_intelligence ) tip na nějakou jinou kritiku?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

D. Lobpreisovi Středa, 28.Listopadu 2012, 17:55:14

Knížka je to možná zajímavá, ale myslíte, že tomu budu rozumět?

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Eva Hájková Středa, 28.Listopadu 2012, 17:58:3

Určitě. (bez "tak" :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 18:01:10

No nevím. Já osobně většinou raději hledám odpovědi na otázky, než že bych "myslel" (a pamatoval si to) a pak zkoušel, zda to "vymyšlené" má nějakou aplikaci.

To co píše Patočka se dá za určitých (a ne moc komplikovaných) podmínek použít na matematiku taky. Což je dle mého názoru mnohem lepší řešení.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

četl jste ... Středa, 28.Listopadu 2012, 18:03:7

Na Leibnize, Boolea, Gausse, Fregeho, Hilberta, Gödela, Tarskiho,Turinga ... mi toho času bohužel nezbývá dost času. Ale na Turinga se časem rád juknu.
(Ohledně kritiky Vám kompetentně odpoví spíš paní Švandová než já.)

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Ještě k těm nádobám Středa, 28.Listopadu 2012, 18:20:14

V hliněných nádobách si libovali i Číňané, ale patrně v nich na rozdíl od apoštolů nenosili poklad. Lao-c' předpokládal, že když vyrábíme hrnec, hněteme hlínu do potřebného tvaru, ale důvod k existenci této nádoby nejsou samotné její stěny, nýbrž prázdnota v ní, tedy místo, kde nic není (K. Armstrongová: Velká transformace).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Díky pane Kopecký Středa, 28.Listopadu 2012, 18:22:47

Ono je to možná nakonec jedno, pokud něco oZNAČujeme jako "matematika" nebo "filosofie" nebo "náboženství".
Spíš jde asi o to, jaký soubor vlastností to něco má. No a jak jsem tady možná už někde napsal, zatímco někomu víc vyhovují entity, které se díky svým souborům vlastností ozančují jako "filosofie" a "náboženství" (a možná ještě něco dalšího?), tak já osobně jsem si zvolil kombinaci "náboženství", "matematika" a "umění".

(myslím, že se dá dokázat, že nejde rozhodnout, zda je nějaká z těchto kombinací ta "jediná správná", ale určitě se dá pozorovat ve kterých případech neplatí výroky, které lze z těchto entit vydolovat)

(Nevím, jak lépe popsat to, že entita "David František Lobpreis" jsem schopen generovat výrok typu:"Zítra bude sněžit" například :-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Davidu Lobpreisovi Středa, 28.Listopadu 2012, 18:22:57

Když, jak říkáte, "raději" hledáte odpovědi na otázky, smím se optat, odkud ty otázky ráčíte brát?

Jenom na okraj (ne, že bych se kvůli tomu trápil): obávám se, že k vyřešení otázky ekonomického a lidskoprávního užitku Quotenfrau jsme moc nepřispěli.

A přitom je to možná otázka bytí a nebytí:

"Já jsem nervózní z toho, že nám nebude dána ta šance roku a půl ukázat, že také něco umíme a nějaké výsledky za námi jsou," stěžuje si Peake. (!) - Inu, nádoba hříchu ...

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Jan Kopecký Středa, 28.Listopadu 2012, 18:32:9

Ty otázky přináší život. Přiznám se, že osobně jsem velmi zafixován v určitém druhu vnímání reality, které pracuje s pojmy jako čas a prostor.
Z tohoto úhlu pohledu pak velmi často (téměř neustále), řeším například problém, jak hýbat tělem, aby se pokud možno moje hlava nacházela co nejdále od země (například... ale takových problémů řeším stovky, každý zlomek vteřiny).
Ale samozřejmě to jsou hodně bazální věci, které probíhají v podstatě bez mého vědomí (ale mohu je reflektovat, a občas tak i činím).
A občas mne ta reflexe vede i k obecnějším dotazům... až například takovým, jako "Jaké výhody nám mohou plynout ze zmnožení pojmu "myšlení" (například "ženské myšlení", "mužské myšlení", "strojové myšlení") a zda není možné vytvořit si model světa, který by sjednocením všech těchto "myšlení" dohromady umožnil:
(1) zjednodušit modelování
(2) dávat pro více situací (známých i očekávaných) předpovědi, které se nebudou lišit od skutečně nastálých stavů.
(3) neočekávané situace jako katolík nevylučuju, ale jako matematik nemodeluju...

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 18:38:46

.... jak jste možná vypozoroval. Zabývám se převážně otázkami, které s Peake, Vámi, Fischerovou, Janečkem, atd. a ostatními věcmi souvisí pouze velmi volně.
Zároveň se ale domnívám, že právě proto určitý názor v těchto věcech (společně s pokusem o modelování toho co se odehrává v "blackboxech" "Kopecký", "Peake", "Fischerová", atd.) umožňuje lépe vytvářet ověřitelné předpovědi.
Mno... a srovnáním těch předpovědí s tím co se pak skutečně stane se myslím snažím učit.. Nebo tak nějak :-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Středa, 28.Listopadu 2012, 18:42:13

Není všechno myšlení, co se třpytí.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Středa, 28.Listopadu 2012, 18:43:38

Nevím... pořád mám pocit, že prázdná sklenice může být zajímavým řemeslně uměleckým výtvorem, ale větší smysl mi dává, když je něčeho plná.
Mimo jiné se pak třeba ukáže, že lít do skleněné sklenice rozžhavené zlato jde udělat pouze jednou, kdežto s vínem to jde opakovat (téměř do nekonečna :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 18:50:55

To určitě souhlasím... s tím třpytem. Já si vůbec nemyslím, že bych s kýmkoli zde byl ve faktickém sporu. Pouze si myslím, že pracuji s pojmem, kterému já říkám "myšlení" a které tak nějak "sjednocuje" vše co si o myšlení myslíte Vy, paní Hájková a všichni ostatní.
Pod tou podmínkou, že se to obejde bez nekonečna.
Mimo jiné také proto, že s tím nekonečnem by pak taky některé předpovědi nešly ověřovat.

Asi mne k tomu svedl současný oblíbený pluralismus, který se krystalicky čiře projevuje v zastávání názoru, že existuje "mužské" a "ženské" myšlení.

Tak já prostě cituji Turinga, když tvrdím, že pomocí toho "Turingova myšlení" se dělat ověřitelné předpovědi o všech těch možných reálných (i představitelných) myšleních.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Mimo jiné.... Středa, 28.Listopadu 2012, 18:59:4

Abych to řekl, hodně brutální zkratkou, tak můj mozek se nachází v době před zahájením stavby babylonské věže. A já pevně věřím tomu, že je každého věc, zda se do té doby chce dostat taky. Ale může každý, když sem se tam sešel já s kalkulačkou :-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Středa, 28.Listopadu 2012, 19:03:17

No dobře, ale co byste pak poradil Karolině Peake? Aby prodala Velkopřevorský mlýn? A co si má počít se zbytkem života?
Mimochodem: Asyřané patřili k prvním křesťanům, a zůstali jimi dodnes.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Listopadu 2012, 19:11:21

Myšlení se ani nikam lít nedá (že by Norimberský trychtýř?). Myšlení je asi spíš proces. Nebo pohyb?

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

peake Středa, 28.Listopadu 2012, 19:13:24

I komukoli jinému bych poradil, aby se chovala tak, aby byla schopna své jednání vysvetlit komukoli, kdo bude mít zajem. Zejména jiným lidem a pripadne bohu.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

D. L. Středa, 28.Listopadu 2012, 19:28:56

Bohu se snad nic vysvětlovat nemusí. Ten je vševědoucí. Nebo ne? Vy jako katolík máte jistě přehled.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

eve hajkove Středa, 28.Listopadu 2012, 19:31:2

.. Kdyby jej to nahodou zajimalo :-)

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 28.Listopadu 2012, 19:35:31

Muži si myslí, že ženy chtějí mít vždy poslední slovo. Není tomu tak.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

eve hajkove Středa, 28.Listopadu 2012, 19:39:30

Jinak skutecne neni problém "proces" nahradit popisem stavu na začátku (prázdná nádoba) a na konci (plná nádoba). Ještě lépe "cele vejce" a "omeleta". Coz mimo jine ukazuje, že nektere procesy probíhají oběma směry, jine jen jedním (z omelety nelze udelat zpet vejce. Pro mne je dulezite, že vsechny procesy konci. Chápu, že to muzete mít jinak, ale abych o tom s Vámi mohl diskutovat potreboval bych ukázat nějaký proces, ktery trvá. Já takovy neznam.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

...potřeboval bych ukázat nějaký proces, ktery trvá... Středa, 28.Listopadu 2012, 19:43:32

Proces oblbování trvá. Začátku ni konce nevidět.

"Nic tolik nedává pocit nekonečnosti jako hloupost."
( Ödön von Horváth )

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému Středa, 28.Listopadu 2012, 19:49:28

To pomine :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Středa, 28.Listopadu 2012, 19:54:7

Podívejte, já bych do těch genderových stereotypů nerad zabředal. Takže bych navrhoval, abyste mi řekla, co si myslíte, že je můj názor, se kterým Vy nedokážete souhlasit (ale napsat ho snad můžete).
Když to bude ono, pochopím, že víte, co si myslím, ale jen s tím nesouhlasíte a nebudu se k tomu dál vyjadřovat.
(Možná bych jenom napsal:"Ano paní Hájková, to máte pravdu, to je podstata toho našeho sporu").

Ale pokud mám pocit, že si nerozumíme, budu dělat všechno proto, abych to změnil. (A nemyslím, že by to byla obecně "mužská" nebo "ženská" vlastnost).

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

DL Středa, 28.Listopadu 2012, 20:26:42

Pomine?!

Jinak mám u toho Vašeho "sporu" maličko pocit, že
"lesní panna a pan Toman hádali se o otoman".

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

DL Středa, 28.Listopadu 2012, 21:02:11

Nic proti vám, ani proti mužům obecně. Nejde o genderový problém. Ten obrat jsem použila k tomu, abych mohla zmizet z neplodné diskuse :)

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Lobpreis, Středa, 28.Listopadu 2012, 21:42:59

k mysli jako k black-boxu samozřejmě přistupovat lze. Přijde mi ale, že motivem tohoto přístupu je často ovládání. Snaha mít nad nějakou cizí myslí, nad nějakým člověkem moc. Mít ho prokouknutého a vědět že nějaký podnět povede k předem očekávané reakci. Děkuji nechci.

I když zkoumáte mysl "zvenku", uvědomte si, že i ona sama sebe může vidět "zevnitř". Uvědomit si tu vlastní prázdnotu. Právě díky té prázdnotě uvnitř je mysl i člověk v posledku nepředvídatelný. Když si totiž mysl vyprázdní, může si uvědomit, že se nemusí chovat jako automat podle očekávatelných vzorců. To je to osvobození z matrixu :-).

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Jasně že pomine Středa, 28.Listopadu 2012, 21:46:27

Jasně, že to pomine... a možná přijde zase něco nového. Toho se nebojím. Jde mi hlavně o to, že při tom vytváření nového je podle mne vážně lepší snažit se chápat i ty druhé, aby to nové bylo pokuď možno dobré pro co možná největší počet lidí.
Takže se s Vámi loučím takovým malým videjkem, které ač starší víc než dva roky, se k našemu tématu myslím dobře váže a navíc ukazuje, že můj názor je vlastně produktem prohnilé buržoazní filosofie, kterou by bylo nejlépe zakázat.

http://www.youtube.com/watch?v=i1uKWMWsvYk

A vůbec, všechny tyhle internety... :-)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Pavel Holubec Středa, 28.Listopadu 2012, 21:54:33

Kdyby se mi dařilo být srozumitelnější v tom co tady píšu, možná by se mi podařilo přenést do Vaší hlavy myšlenku, že já se právě snažím být co možná nejvíc čitelný pro ostatní (a tím pádem i pro sebe). A že to za určitých podmínek považuji i za dosažitelné.

K tomu Vašemu druhému odstavici se raději nebudu vyjadřovat vůbec, abyste neměl pocit, že Vás chci nějak manipulovat nebo snad dokonce chápat.

A jinak já umím stavět a programovat počítače, ale unitř matrixu jsem tedy nikdy zatím nebyl (nebo jen velmi, velmi abstraktním způsobem :-), takže řeším zcela jiný okruh problému, než jak se dostat ven.

Petrasek Milan - penzista

I vnitřno bývává obsazeno Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 17:52:1

A to příkladně takovým hegemonem/duchemdoby, který je mnohdy přímo nepřívětivý duchům vznášejícím se mimo dobu.
I duch strukturalismu není vyjímkou.....řekl bych.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 18:16:27

Co když takové "prázdno" trpí (horror vacui) tlakem zvenčí, kde je to "nepřívětivé", jak výše pravil pan Petrásek, zatímco by se v něm třeba mohlo objevit něco přívětivějšího.

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 18:37:13

Podobá se to bublinám ve vodě. Můžeme buďto uvažovat, že voda je něco a bubliny tedy nejsou nic, nebo můžeme naopak uvažovat, že voda (čili prostředí) není nic, kdežto bubliny jsou něco. Jsou to prostě jen dvě pojetí, navzájem inverzní.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Začínám se ztrácet Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 18:49:55

Přiznám se, že o strukturalismu jsem něco velmi málo četl. A kdyby mne víc zajímala ta "lidská" stránka věci, asi bych si přečetl něco od Jeana Piageta. Ale protože osobně považuji za "nepřívětivý" pro můj život (ale vlastně jakýkoli) celý vesmír, zaměřil jsem se hlavně na ty obory, které nějakým způsobem pomáhají měnit ty okolní podmínek v (mi blízkém okolí) v konečném čase tak, aby byly přívětivější.
Možná to s tím nemá moc co dělat, ale mám pocit, že třeba takový sací reflex umožňuje ty nepříznivé podmínky překonávat (a přitom se obejde bez "myšlení"). Takže já se prostě zajímal, co mají společného ty činnosti, které se bez myšlení obejdou s těmi, které bez myšlení dělat nejdou. A v čem jsou rozdíly.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Evě Hájkové Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 19:17:54

No, tak to je v pohodě... Pokud jsou obě dvě inverzní (pokud Vás dobře chápu, znamená to, že by neměly zároveň být oba pravdivé), tak by měl jít udělat nějaký pokus, který buď rozhodne nebo vyvrátí obě dvě pojetí a nahradí je jedním, které "pohltí" oba předchozí podpisy.

V téhle souvislosti bych rád připomněl můj častý (měl bych si asi připravit jiné příklady se změnou paradigmatu) příklad s gravitací (newtonovou a einsteinovou), které nejen že nejsou "inverzní" ony jsou úplně jiné. Ale do einsteinovy se "vleze" celá newtonova). (A do určité míry nepřesné jsou samozřejmě obě).

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

D.L. Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 19:33:8

To, že jsme schopni myslet, je fakt, který je výsledkem evoluce. Neměli bychom se chtít této výsady zbavit (např. proto, že sací reflex umožňuje nepříznivé podmínky překonávat pohodlněji:-)) Spíš bychom měli uvažovat, jak této schopnosti využít. Je tady takový problém, že když budou myšlenkové pochody všech lidí úplně stejné, tak to po nějaké době vede k jisté "degeneraci" myšlení nebo prostě k mainstreemu, který má čím dál tím větší tendenci topit se v bahně. Když už k tomu dojde, pak se to dá změnit jedině tak, že někteří lidé začnou prostě "myslet jinak", nenechají si vnutit ten mainstreem.
No a pak jich přibývá a přibývá, až časem změní prostředí ve kterém žijí. Tím se to ovšem nevyřeší na věčné časy. Po čase se to zase "utopí v bahně" a musí se začít znovu. Tedy musí jenom ten, kdo má pocit, že musí.
A k otázce, které pojetí je pravdivé, mohu napsat, že to nelze objektivně stanovit. Záleží na tom, zda se přidáte na stranu bublin nebo na stranu vody.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Paní Hájkové Čtvrtek, 29.Listopadu 2012, 20:01:55

Hm. Já nejsem ani voda ani bublina. Jsem myslící člověk, takže dokážu držet v hlavě oba modely. A z tohoto úhlu pohledu mi okolní prostředí nabízí tolik různých příležitostí k ověřování těch modelů, že se vůbec, ale vůbec neobávám, že když bych náhodou potkal jinou "myslící entitu" (tedy takovou u které bych přesně věděl, co má v hlavě a co mi odpoví...), že bychom degenerovali.
Jinými slovy si myslím, že víc hlav sice víc neví, ale většinou jsou k těm hlavám připojené ještě jiné orgány, které toho společně mohou udělat více zejména tehdy, pokud si rozumí.

Moc se omlouvám, bohužel nejsem schopen držet tuto debatu v jednoznačných pojmech. Osobně si myslím, že to ani moc nevadí, že se tím nějak prokousáme až k tomu momentu, kdy Vy nebo já uděláme "aha" :-). Ale samozřejmě by to prokousávání bylo rychlejší, kdybych používal symboly, které máte v hlavě Vy stejným způsobem jako Vy (a bylo by to zřejmě mnohem pomalejší, ale nikoli nemožné, kdybych třeba začal používat ještě německý a/nebo anglický jazyk).

Nebo bych na druhou stranu mohl zkusit použít definice a vzorce z oblasti informatiky... Ale upřímně řečeno, prostě nejsem takovej frajer, abych to tahal z rukávu.

Koukal jsem se a ta řezanka co mám v hlavě, zřejmě odpovídá tomuhle heslu na wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics

Znovu upozorňuji, že jako katolík věřím v nekonečno, ale jako éééaaaahmm... člověk :-) si myslím, že je čistě duchovní povahy a není "z tohoto světa." (Tedy, že výpovědi, založené na nekonečnu dávají předpovědi, které mohou dávat výsledky odlišné od pozorování v "tomto světě"... a že se to týká i fyziky (tedy já osobně jsem schopen používat "spojité fyzikální modely", ale nepřekvapí mne, když to podle nic nevyjde). U diskrétních by mne to překvapilo :-)

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Filosofie ženy? Pátek, 30.Listopadu 2012, 00:12:18

Oznámení o nových příspěvcích v téhle diskusi mi plní poštovní schránku jako spam. K čemu jste došli? Je žena nástroj, nebo stroj, anebo, jak se říká v „Konci agenta W4C prostřednictvím psa pana Foustky‟, také někdy zvíře?

A domníváte se, že Evropská unie potřebuje kvóty pro želvy?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Ale pane Macháčku, Pátek, 30.Listopadu 2012, 05:15:10

neexistuje žádná speciální "filosofie ženy", protože přece není rozdílu mezi mužem a ženou, jak pravil svatý Pavel. On si jen myslel, že žena si musí zakrývat hlavu. Patrně se domníval, že z její hlavy vyzařuje něco, co by mohlo všechny zblbnout. Podotýkám, že muslimové si to patrně myslí dodnes. Ale oni na to časem přijdou; nebo spíš na to přijdou ty jejich ženy a sundají závoje. Možná pak konečně bude jen "jeden svět".
P.S. Znáte tak dokonale legislativu EU, že si můžete být naprosto jist, zda kvóty pro želvy už neobsahuje?

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Těžko říct Pátek, 30.Listopadu 2012, 08:49:14

Podle mne jsem (minimálně biologicky) chlap, ale myslím, že za určitých podmínek (některé věci lze "ukázat" a nesmí se používat nekonečno) si mohu s kýmkoli přesně rozumět.
Mám pocit, že paní Hajková je žena a že s mým názorem nesouhlasí.

Jinak, paní Hájková, pokud si myslíte, že že nejsem schopen vést takhle dlouhou diskusi s chlapem, tak se hluboce mýlíte :-)

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Radikální řešení Pátek, 30.Listopadu 2012, 10:49:10

Tomu říkám konstruktivní nápad!
http://www.fsfinalword.cz/?page=archive&day=2012-11-29

Jakýchpak 40% žen do roku 2020? Hned teď všechny poslance vyházet (radši i s poslankyněmi, ať si nestěžují na diskriminaci) a na jejich místo uklízečky (třeba i s uklízeči, aby se necítili diskriminovaní).

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

DL Pátek, 30.Listopadu 2012, 15:16:52

Pane Lobpreisi, možná si nic takového nemyslím. Ostatně, musíte se smířit s tím, že nikdy nebudete beze zbytku vědět, co vlastně si ženy myslí.
Pokud jde o mě, tak já si určitě nemyslím nic špatného. Možná bychom měli tu diskusi už ukončit, ať zbytečně nezahlcujeme panu Macháčkovi schránku a ať nemusí pořád jen mazat, mazat a mazat.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Děkuji paní Hájková Pátek, 30.Listopadu 2012, 16:03:43

za Váš názor. Beru jako fakt, že si to myslíte a doufám, že dostanete škytavku pokaždé když mi nějaká žena řekne, že se mám dostavit na nějaké místo v nějakou dobu.

Ostatně, abychom nebyli genderově nevyvážení, budu na Vás vzpomínat i když si (dle vás zřejmě "náhodou" porozumím s mužem, ženou, želvou, strojem, či jakoukoli jinou entitou.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Pani Hajkova Pátek, 30.Listopadu 2012, 21:50:24

Omlouvam se, tu skytavku beru na sebe. Nechal jsem se unést, protoze želvy ve mě vzbuzují zasute vzpomínky a hluboké emoce. Muzete, mi prosim rict, zda si myslite, že je nějaký postoj, ktery bych mohl změnit abych jiz s Vámi nebyl ve sporu?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 30.Listopadu 2012, 23:49:30

Nemám pocit, že jsme ve sporu.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Tak to jsem rád Sobota, 1.Prosince 2012, 11:35:10

Že jsme se shodli, že za dodržení ne moc složitých podmínek si kdokoli s kýmkoli může plně rozumět.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Jana Smiggels Kavková Sobota, 1.Prosince 2012, 11:41:13

možná ani nečekala, jak bohatá diskuse se pod jejím textem rozvine.
Kdyby ty hbité repliky mezi oběma kouty země moravskoslezské musel nosit pošťák, možná by vypadaly trochu jinak?

Eva10

Eva Hájková - zapadákov

D.L. Sobota, 1.Prosince 2012, 11:45:43

Lidé si mohou rozumět především tehdy, když si CHTĚJÍ rozumět. Říká se tomu "BONA VOLUNTAS".

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

amen Sobota, 1.Prosince 2012, 12:00:58

:-)

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Komenský to fakt neměl lehké ... Sobota, 1.Prosince 2012, 12:05:33

Třeba v Albionu, mu taky moc vstříc nevyšli. Jinak by byla asi i Encyclopædia Britannica začala vycházet mnohem dřív než v roce 1768.
Nezapomeňme na Jana Patočku, který "díky" komunistickému kádrovému útlaku udělal v komeniologii kus práce.

S našimi (ne)znalostmi středověké latiny si z toho bohužel tak moc nevezmeme. Ale třeba jeho dvě menší studie "K filosofii J.A.Komenského" přečíst svedeme (Aristoteles, jeho předchůdci a dědicové, 1964)

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Panu Kopeckému (upraveno a s diakritikou :-) Sobota, 1.Prosince 2012, 22:25:28

No jo, je to složité, když člověk musí čist komentáře a nema po ruce originál. A vzorečky jsou "Lost in translation" (což se mi docela líbilo, neviděli jste to někdo?).
Ale ten Turing pane Kopecký, ten to taky nemel zrovna jednoduché. A Gordon Brown se mu omluvil poměrně nedávno.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Davidu Lobpreisovi Sobota, 1.Prosince 2012, 22:40:27

To víte, Skotové jsou paličatí. Jednooký Gordon Brown navíc musel svět nahlížet z jiné perspektivy nežli Alan Turing, který byl sám Skotem pouze polovičním. A navíc to teplouši tenkrát měli přece jen o něco složitější než dnes.
Přesto si myslím, že podmínky, které měl pro vědeckou práci byly, alespoň srovnáváme-li to s Komenským, celkem dobré.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Janu Kopeckému... Sobota, 1.Prosince 2012, 23:05:41

Vidíte, nenapadla mne ta národnostní stránka. :-)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.