Nedaňové příjmy státu

Aby bylo možné udržovat vyrovnaný rozpočet a nikdo přitom nedoplácel na druhé, bylo by dobré mechanismus tvorby peněz upravit. Banky sice ztratí postavení, kdy si mohou diktovat skoro vše, nepřijdou ale o svoji hlavní úlohu.

Je fascinující sledovat, jak se Evropou valí vlna nesouhlasu s fungováním současného finančního systému, Řeckem počínaje, přes Španělsko, Francii až do Německa.

Vlády některých států působí často bezradně, jako by zapomínaly, že jsou zodpovědné nejen finančním trhům, ale hlavně všem občanům, jak těm žijícím, tak těm budoucím. Do minulosti se neobracím, je věcí každého z nás, nakolik cítí v zádech pohled svých předků a jak ho jejich tichý hlas ovlivňuje...

Nepopírám, že jsme v obtížné situaci a že se musíme řídit platnými pravidly. Tvrdím jen, že nenásilné alternativy existují. Peníze nejsou přece nic jiného než užitečný směnný prostředek, než čísla v různé podobě. Obraťme se do nedávné historie.

Kámen mudrců
Po parlamentních volbách v roce 2009 Němci našli, jak někteří říkali, „kámen mudrců“. „Černo-žlutá“ koalice, tedy CDU-CSU a FDP, zvažovala při jednáních o společném programu zapojení nevybraných daní z šedé ekonomiky do státního rozpočtu.

Vznikající koalice v něm chtěla vytvořit stínový fond ve výši asi padesát miliard euro, ze kterého by se hradily hlavně mandatorní sociální výdaje. Fond by plnily peníze, které stát nedokázal vybrat ze zóny šedé = nezdaněné ekonomiky. Že ne všechny peníze „protečou“ daňovými přiznáními, víme. Jejich výši dokážou odborníci poměrně přesně odhadnout.

Zprávu, kterou jsem považoval a dodnes považuji za průlomovou, jsem četl ve středu 21. října 2009 ráno v sueddeutsche.de. Co si o ní máme myslet? Chystal se protiústavní podvod, nebo šlo o záblesk pochopení, o nový produktivní pohled na fiskální problematiku, který zbytečně zapadl, místo aby byl pečlivě rozpracován? Jsem přesvědčen, že druhá varianta je správná.

(Fiskální - daňová, rozpočtová - politika státu je součástí jeho hospodářské politiky, kterou se státní moc snaží ovlivnit vývoj ekonomiky. K nástrojům této rozpočtové politiky patří změny výše a struktury daní a veřejných výdajů. Opakem je politika monetární, která pečuje hlavně o stabilitu měny. Fiskální politika může být restriktivní, neutrální nebo expanzivní. Současná vývojová etapa je expanzivní, veřejné výdaje jsou větší než vybrané daně, takže vzniká schodek (deficit) státního rozpočtu, čímž roste státní dluh. Ten je možné zlikvidovat průběžností některých položek.)

Je nezbytné šetřit?
Nezpochybňuji význam uměřenosti. Bojím se ale neofeudálního rozdělení společnosti. Vytvořil jsem si nový pracovní pojem – neofeudální demokracie. Má vyjádřit možnou podobu společnosti, jaká by nás čekala, vydáme-li se cestou pouhých škrtů a povýšíme význam peněz nad sociální kapitál, řečeno jednoduše, nad obyčejnou lidskou spokojenost. A říkám-li lidská spokojenost, myslím tím dobrý pocit ze zodpovědně vykonané práce, a absenci části stresů, nikoli tupou plnost žaludku.

Kudy z kaše? Je nutné „dohodnout nový = věrohodný finanční standard“, který všichni dokážou akceptovat. Opakuji dohodnout, protože vrátit se k zlatému standardu nelze. Peníze nejsou dneska nic jiného než společenská dohoda, kterou lidé v převážné většině dodržují, protože je pro ně výhodná. Lidé peníze berou, protože ostatní je také berou, a za jejich platnost ručí stát. Bude-li i oficiálním měřítkem peněz lidská práce, která zahrnuje vše, co člověk dělá, ručení státní moci nemusí odpadnout, ale zmizí zdánlivě neřešitelné problémy, s nimiž se euroamerická civilizace dosud potýká. (Parafrázuji C. H. Becka: „Podstata peněz tkví v tom, že je každý přijímá, protože ví, že je každý přijímá“.)

Nebude to určitě jednoduché, protože si společnost musí zvyknout na nový pohled a setrvačnost zavedeného systému je obrovská. Navíc mnoha lidem současný stav vyhovuje, co si budeme nalhávat, protože vyrábět abstraktní peníze představuje dobrý byznys.

Ale nebojte se, půjde to. Co je definovatelné, je proveditelné. Jednotlivé kroky však musíme rozvrhnout tak, aby šlo o postupné, obecně přijatelné změny, které nebudou neúměrně štěpit společnost. Tato proměna bude možná největším úkolem 21. století.

Věřím, že k tomu, aby se prosadilo nové ekonomické paradigma, je taková iniciativa nezbytná. (Bez politiků s vizí to nepůjde.) Je zbytečné křičet, že jde o podvod. Soustřeďme se na podstatu věci.

Struktura zaměstnanosti
Sousloví „struktura zaměstnanosti“ nepoužívám v běžném slova smyslu. Strukturou zaměstnanosti myslím soubor činností, které lidé musejí vykonávat, aby se udrželi naživu. Nemám na mysli základní biologické činnosti, ale ty, které ovlivňují chod společnosti. Bylo by dobré co nejpřesněji zjistit, jaký je současný poměr produktivních a neproduktivních prací. Data pravděpodobně existují a stačí je přeskládat.

Vyjděme z trochu nezvyklého úhlu pohledu a řekněme si, že zaměstnaní jsou všichni lidé – i ti nezaměstnaní. Liší se ve dvou bodech. Buď produkují něco, co je pro jiné žádoucí a směnitelné v reálném čase za peníze, nebo jen spotřebovávají, žijí jednoduše z peněz, které získávají z jiných zdrojů (Tato skutečnost sama o sobě neznamená, že nic netvoří: Existuje řada případů, kdy tvůrci „předběhli“ svoji dobu a ocenily je až následující generace. Oni sami za svoji tvorbu peněžní plnění nezískali.). Můžeme jim technicky přiřadit znaménka + a –. Společným jmenovatelem jsou peníze.

Převažují-li „mínusáci“, je společenství v deficitu, žije takzvaně na dluh. Může to ovšem být zjednodušení, vycházející z krátkozrakého a sobeckého pohledu na skutečnost.

Jeden krátkozraký právě zažíváme i u nás. Škrtání pro škrtání působí děsivě. Konzervativní je tento postoj jen zdánlivě, vnímáme-li konzervativní postoj jako respekt k již vytvořeným hodnotám. Politika se pak ve viditelném plánu stává pouze sporem o to, co hodnotu představuje a co ne.

Uvědomme si, že teprve když peníze utratíme, ať už elektronickým převodem nebo proměněné bankomatem v papírové peníze, jejichž tvorbu přímo kontroluje centrální banka, ožívají a berou na sebe podobu statku, za který jsme je vydali. Do té doby mají pouze cenu budoucí možnosti a jen plánujeme, jaké výdaje uskutečníme.

Dluhy a tvorba peněz. Kudy vede schůdná cesta? Vize a myšlenkový experiment

Jaká je situace dnes? Jak vypadají finanční toky mezi soukromou a veřejnou sférou? Co znamenají peníze? Téma jsem kdysi začal studovat, koupil si tlustý překlad třináctého vydání celosvětově uznávané učebnice ekonomie autorů Samuelsona a Nordhause a nestačil se divit. Kdo ze ctěných čtenářů ví, že úvěrové peníze se rodí v komerčních bankách z ničeho, pouze z vašeho slibu, stvrzeného podpisem na úvěrové smlouvě, dluh poctivě splácet? Samozřejmě, půjčovatelé (nemusí to být vždy banky) se jistí a vyžadují zástavu, ale víte sami, že mnohé „zástavy“ deklarovanou cenu nemají. Ať už jsou to nemovitosti, nebo třeba drahé kameny.

Myslím, že směnná funkce peněz je v lidském životě jednoznačná a nenahraditelná. Ale pozor! Bez možnosti směny finance žádnou hodnotu nemají. Jak už jsem řekl, peníze mají hodnotu budoucí možnosti a tu určují lidská přání a potřeby. Před časem jsem v novinách četl zprávičku, jak nějaký, tuším jihoamerický narkobaron, podrobnosti si nepamatuji, uvízl kvůli počasí s nemocnou dcerkou vysoko v horské chatě. Dcerka onemocněla a potřebovala teplo. Protože její otec neměl na topení nic jiného než spoustu papírových dolarů, spaloval bankovky. V tepelnou energii se tak proměnily prý asi dva miliony dolarů.

Dějiny učitelkou
Že to nepůjde? Ohlédneme-li se do historie, situace, při nichž si lidé klepali na čelo, když viděli, že se někdo o něco nového snaží, najdeme snadno. Stačí si vzpomenout na výsměch, jejž museli snášet průkopníci nejrůznějších technických vynálezů, které dnes patří mezi běžné produkty moderní civilizace.

Uvedu precedentní příklad vztahující se přímo k penězům. Týká se starověkého Řecka. V sedmém století před naším letopočtem zuřil v Aténách ostrý boj mezi svobodnými, avšak nemajetnými občany a bohatou rodovou aristokracií. Na začátku století šestého byl proto vybrán za zprostředkovatele ve sporu obou znesvářených stran básník Solón. Šlo o muže aristokratického původu z poměrně chudého rodu, ale měl už za sebou úspěšné válečné tažení proti Megaře, které vedl, a požíval důvěry všech. Byl tedy zvolen roku 594 př. n. l. takzvaným archontem a získal na dva roky mimořádné politické pravomoci s úkolem vypracovat novou ústavu a zákony.

Solón se uvedl tím, že po všeobecné amnestii, která se však netýkala vrahů a vlastizrádců, přikázal zrušit všechny hypoteční dluhy a dluhy, za něž ručil člověk svou osobní svobodou. Úplně spokojena nebyla ani jedna strana, ale reforma společnost uklidnila.

Návrh řešení
Aby bylo možné udržovat vyrovnaný rozpočet a nikdo přitom nedoplácel na druhé, bylo by dobré mechanismus tvorby peněz upravit. Banky zaměřené hlavně na zisk sice ztratí postavení, kdy si mohou diktovat skoro vše, nepřijdou ale o svoji hlavní úlohu, kterou je starost o naše peníze.

Právo měnit zákony je v rukou demokraticky zvolených politických zástupců.

Zatím si můžeme sjednat za práci odměnu nebo vykonat dobrovolnou neplacenou práci, máme-li peněz dost. Pokud by člověk neplacenou prací vytvářel nejen hodnoty, ale také jejich reprezentaci, peníze, situace se od základu změní. Příjemce vykonané práce ušetří a vzniklé fondy ucpou díry, jimiž lidská energie zbytečně uniká.

V esejích pro rozhlas uvádím dva názorné příklady:

Prvním je péče o potomky. Společnost sice na jejich výchovu příspěvek dává, ale ten by všechnu rodičovskou práci a starost stejně ani z poloviny nezaplatil. Nemluvím vůbec o tom, že společnost by bez dětí postupně vymřela.

Můžeme bez obav říci, že peníze, které rodiče na výchovu svých ratolestí dostávají, lze ohodnotit jako příjem, jejž společnosti zase v jiné formě vracejí. Měl by mít tedy v účetnictví místo jak na výdajové, tak na příjmové straně veřejných rozpočtů. Do společného měšce odvádějí rodiče „peníze“ formou neplacené práce, kterou nelze redukovat na jejich osobní prospěch či potěšení. Lze sice tvrdit, že jde o spoření nebo odloženou spotřebu, ale myslím, že takové pojetí představuje jednak příliš velké zjednodušení, jednak velkou mezeru v systému.

Navíc: Pokud se povede dítě počít, donosit a porodit, nastává období dvou až tří desítek let, kdy společnost zdánlivě čeká, až jedinec doroste a začne na její fungování přispívat daněmi. Na straně spotřeby se však ekonomicky podílí od začátku nezanedbatelně. Nejednou byla spočítána částka, kterou na výchovu dítěte musíme vynaložit.

Druhou oblastí, již chci zmínit, je hospodaření našich starších spoluobčanů, kteří už takzvaně nejsou v produktivním věku. Přesto je jejich přínos nezpochybnitelný. Pomáhají mladým, zabývají se různými formami duševní činnosti nebo třeba chovají včely. Málokdo v penzi nic produktivního nedělá. Staří lidé mají v našem životě nepochybně své nezastupitelné místo. Když ze své role vypadnou, pocítíme to."

Sociologickým výzkumem by šlo stanovit velikost přínosu z jejich práce. Pohybujeme se v rovině, kde můžeme jenom odhadovat, jak je aktuálně velký. Nechť to na základě návrhu specialistů posuzují poslanci schvalující rozpočet. Odhaduji ho, převedeno zase na peníze, minimálně na 30 % částky, kterou tvoří jejich důchody.

Vracím se na začátek. Německý pokus zavést do rozpočtu nevybrané daně je inspirativní, nešlo o podvod, ale o možný krok na nové cestě, na kterém by se mohla shodnout koalice i opozice.

A co si myslíte vy? Diskuse (64 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Dobrý pacient = mrtvý pacient? Neděle, 3.Června 2012, 11:31:53

Výskyt termínů feudální, refeudalizace a (zde patrně nově) neofeudální odráží logiku současného celosvětového společenského trendu.

Neužívají je – příznačně – jeho konzervativní obhájci, kteří – domyšleno do konce– vidí lék na neduhy demokracie v jejím ZRUŠENÍ. (To není nic nového: vzpomeňme různé podoby „konzervativní revoluce“ včetně nacismu.)

Jen letmé příklady (lze jich najít mnohem více):
** Martin Škabraha loni zde v DR (http://denikreferendum.cz/clanek/8257-kmotri-ceske-zeme) – „Refeudalizace politiky?“
** Václav Pavlíček na semináři "Vztah státu a církví" (http://www.youtube.com/watch?v=64gDbAXBsGI) – „refeudalizace vztahů mezi státem a církvemi“
** Jan Keller na své březnové přednášce v Domu odborových svazů (k vidění ZDE: http://www.youtube.com/watch?v=0ez4Qr2cMok) mluví o „hrozbě refeudalizace a jak jí čelit“.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Zabývat se nedaňovými příjmy státu Neděle, 3.Června 2012, 13:30:42

by možná byli ochotni ekonomové a sociologové levicového zaměření. Podobně by tuto variantu alternativního řešení byli ochotni uskutečňovat asi pouze levicově orientovaní politici. Jako první krok by tudíž asi bylo třeba získat podporu z řad těchto ekonomů, sociologů a politiků, a to pokud ještě „pacient není mrtvý“. Podporou mám na mysli odborné zpracování navrženého postupu. Jsou u nás tací, - tj. k této práci ochotní - odborníci?

Vojtěch Klusáček - Brno

Technický dotaz Neděle, 3.Června 2012, 23:33:58

Není mi jasný mechanismus, jakým měl být proponovaný stínový fond těmi 50 mld. eur naplněn. Emisí nekrytých peněz? Nebo jinak?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

klíčová otázka peněz Pondělí, 4.Června 2012, 07:04:38

Bylo by dobré "mechanismus tvorby peněz upravit". Sic ! Ovšem je tu ta nepříjemná otázka JAK KONKRÉTNÉ? K refeudalizaci zmiňované panem Kopeckým třeba vedou i iluze různých naturalistů sebrat penězům jejich ekonomickou funkci zvl. zboží včetně obcházení problému ceny peněz..
Ano, většina peněz má dnes "hodnotu budoucí možnosti" jde o tzv. Fiat Money - to ale samo o sobě není deviace, to vyplývá z funkce úvěrových peněz. A je vlastně jedno jestli jde o fyzické oběživo a nebo jen záznam v počítači. Důležité je jejich krytí. Právě z rozebření nůžek mezi krytými a nekrytými penězi vznikají v dnešní finacializované ekonomice ony proslulé bubliny.
Teď k řešení. Pokud se nehlásím k smyšlence nahradit trh peněz jakýmsi sociometrickým anticipováním velkého plánovače tak mi nezbývá než si ujasnit a) charakter regulace finančních toků a b) jak korigovat oligopol hráčů na trhu peněz.. Tady je možnost vzniku veřejných bank (fondů) ovšem i ty musí operovat s nějakým kapitálem, který má krytí z veřejných zdrojů a ty nelze emitovat libovolně.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

K možnostem řešení: Pondělí, 4.Června 2012, 10:40:9

propojení veřejných bank a samosprávného podnikání jako startovací linie nedaňových příjmů státu by nepřipadalo v úvahu?

Nápad vznikl v hlavě, která se půl století zabývala fyziologickou adaptací na tělesné zatížení a skončila poznáním nutnosti celostního přístupu ke člověku. Není to hlava ani sociologa či ekonoma nebo politika.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

družstevní bankovnictví jako zdroj ? Pondělí, 4.Června 2012, 12:42:38

různě ve světě samozřejmě jsou Credit Union, ale jinak než jsme zvyklí či než jsme si v 90. letech představovali při oživování tradic kampeliček. V podstatě jde o svépomocné mikrofinancování. To může u nás také vznikat.
Velké banky, které vyrostly historicky z družstevního modelu se staly v podstatě klasickými komerčními bankami - viz Raifeisenka. A u nás zbývající kampeličky fůzují s bankami či zanikají.
Jiný případ je municipální bankovnictví - ojedinělý pokus o pražskou banku (PMB a.s.) skončil v roce 2001. V Německu existují relativně silné Landesbanky. Ale upozorňuji že i v tomto případě jde jen o relativně omezenou výseč finančního sektoru. Veřejný sektor se zaměřuje spíše na specializované bankovnictví (ČEB, ČMRZB, dříve Konsolidační banka)
Jinak stát má kromě daňových a kvasi daňových odvodů ještě možnost podílu z dividend (to u družstev nepřipadá v úvahu) a samozřejmě výnosy z prodeje státního majetku. Tohle se ale zřejmě na mysli nemá.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Jiří Dolejš Musí svépomocné mikrofinancování formou kampeliček končit Pondělí, 4.Června 2012, 18:01:59

zmíněnými dvěma vyústěními: komerčními bankami nebo zánikem? Nebo jinak – jaké podmínky by bylo třeba v reálné současné situaci nebo v nejbližší budoucnosti splnit, aby „kampelička“ místního nebo krajského významu vyrostla do velkého finančního ústavu, aniž by ztratila svou družstevní - samosprávnou povahu?
Nemýlím-li se, je to jedna z předpodmínek (nutných ale zároveň nepostačujících), aby se vůbec mohlo začít o realizaci nedaňových příjmů státu hovořit.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jak je to s těmi příjmy státu Pondělí, 4.Června 2012, 18:29:49

jednak zpřesním předchozí komentář - kdyby šlo u těch ještě existujících cca 14 kampeliček o svépomocné mikrofinancování, tak ten problém nevzniká. Tady není moc dravá konkurence.U nás si ale kampeličky hrály na banky a tady před 10 lety narazily a nyní asi nastává další změna - některé se rozhodly pro transformaci, některé budou fúzovány a některé přijdou o licenci.
No a pak musím pokrčit rameny - stále nerozumím o jaký vykazovatelný příjem státu tu jde - když neplatíte ani odvody ani výnosy z majektu. Něco jako dobrovolný příspěvek, charita ? Nebo je chybně použito slovo příjem u nepeněžního plnění, jakémsi ekvivalentu za výkon veřejných prací v komuně ?

Tomáš Tožička - Duchcov

Omyly, omyly, omyly Pondělí, 4.Června 2012, 20:08:15

Pane Dolejši, je mi líto, ale takřka vše, co jste tady napsal, je asi nějaké nedorozumění, dané zřejmě omyly současné ekonomie a trochu neznalostí historie.

To, co se stalo u nás s družstevními bankami, bylo opakování malajského modelu z osmdesátých let. Prostě zákonem připravený tunel skrze družstevní bankovnictví. Odborníci na to poukazovali, ale nikdo nejednal.

To, že si neumíte představit nepeněžní příjem státu je mi pak úplnou záhadou. Vždyť naopak přeci máme zdaněny nepeněžní příjmy - z používání majetku, ze sousedské výpomoci atd. Jsou na to naše zákony i evropské směrnice.

Pokud jde o jiné banky, pak v mnoha zemích světa mají zákony o veřejném bankovnictví - z Německa a Rakouska byste mohl znát i Sparkasse. Prošly krizí téměř nepoznamenány.

A nebankovní peníze - dnes je už jako řešení pro země eurozóny nabízí i experti z Deutche Bank.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nutných předpokladů nedaňových příjmů Pondělí, 4.Června 2012, 20:52:2

je zde víc než moc – jak by řekli Slováci „nieúrekom“.

První jmenovaný předpoklad – vhodné peněžní ústavy – byl shledán realizovatelným.

Nejsem si jistá, že dobře chápu další – patrně nejvýznamnější předpoklad – to je určení podmínek, za kterých by tyto peněžní ústavy měly odměňovat nedobrovolně dobrovolnou práci, kterou lidé nutně vykonávají, ale která se „nepočítá“. Případně plnit další úlohy - obhospodařovat finance, které do takových peněžních ústavů vykonavatel dobrovolné práce a případně též její příjemce vloží. Vést evidenci těchto nedaňových příjmů a poskytovat je státním orgánům. Někde v tom procesu se zřejmě to, čemu se říká monetární, přeměňuje v to, čemu se říká fiskální. To snad není nemožné, jestliže se činnosti v „šedé zóně“ otaxují monetárními ekvivalenty. Těsná spolupráce ekonomů a sociologů je bezpodmínečná již v odborné přípravě celého procesu. Součinnost politiků taktéž – ale jejich role má trochu jinou polohu, tu vidím v politické přípravě demokratického systému. Neočekávejme, že demokratický politický systém (ať už ta demokracii vypadá tak či onak, ale pořád leccos umožňuje) bude schopen bez přípravy strávit takovou záležitost, jako jsou nedaňové příjmy státu.

Takhle jsem porozuměla tomu, co Jan Šabata v eseji napsal. Vůbec netvrdím, že jsem tomu porozuměla správně. Koneckonců esej není literární útvar, jenž by poskytoval návody k činnosti, je na čtenářích, jak s poskytnutými myšlenkami naloží. Je hodno značného údivu a velkého pozitivního ocenění, že se vůbec najdou lidé, kteří jsou ochotni ztrácet čas uvažováním o tématu, které autor předložil.

Vojtěch Klusáček - Brno

Úterý, 5.Června 2012, 09:57:41

Promiňte méně chápajícímu opakovanou otázku - kde se ty nedaňové příjmy vezmou? Jaký bude mechanismus jejich získávání ev. tvorby?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

neporozumění se asi prohlubuje Úterý, 5.Června 2012, 13:22:13

opravdu neuškodí aby se o problému raději zprvu bavili ekonomové - jinak se nevybředne ze změtení pojmů.
Nikdo tu nedokázal jediný tzv. nepeněžní příjem státu vyjmenovat a přesto se tu o něm jaksi dál velmi volně bavíme.
Asi proto že si pod tím každý představuje něco jiného - ale zaplatit daně prostě znamená poukázat na erár příslušný obnos.
Paní Šprynarová to posouvá ještě dál - do představy že místo zaplacení této povinnosti by tu byly jakési nucené práce. Ale chod národního hsoopdářst vía si nebude postaven na tom že když v hospodě nezaplatíte utratu, budete tam další týden mýt nádobí.
P.S. pro TT - přeci také říkám že kampeličky byly po roce 1990 nastaveny špatně. U nás teprve ty svépomocné "mikrobanky" musí teprve vznikat -a samozřejmě pak už na vlastní triko, mimo pravidel o garantování vkladů, kapitálové přiměřenosti etc.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Ekonomům se nechce, Úterý, 5.Června 2012, 15:28:54

jak se zdá, do úvah k nepeněžním příjmům státu, které by byly dostatečně teoreticky případně prakticky podložené, příliš zabřednout.

Jako inspirace k úvaze, obsažené v mém minulém příspěvku o určení podmínek, za kterých by příslušné peněžní ústavy měly odměňovat nedobrovolně dobrovolnou práci, kterou lidé nutně vykonávají, ale která se „nepočítá“, mi sloužily pasáže o dvou názorných příkladech v této eseji . První příklad je péče o potomky, druhý hospodaření starších spoluobčanů. Jestli chce někdo nazvat péči o potomky a hospodaření starších spoluobčanů jakýmisi nucenými pracemi, může je tak jistě nahlížet, zejména pokud si odmyslí běžné mezilidské vztahy. Vhodnější by bylo hovořit o míře osobního uspokojení v jednotlivých případech této péče a v jednotlivých případech hospodaření seniorů. Míra osobního uspokojení by se třeba dala sociometricky zjišťovat. Pokusit se měřit v obou příkladech míru dobrovolnosti a nedobrovolnosti bych považovala spíš za špatnou premisu, ne-li za fiasko (ačkoli u druhého příkladu si coby důchodkyně nejsem tak úplně jistá….kdoví, co mě ještě čeká, pokud včas neumřu) .

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Příjmy versus peníze Úterý, 10.Července 2012, 20:55:49

Je škoda, že autor sám se neúčastní diskuse, nevysvětluje své teze, které diskutující nepochopili, a neuvádí na pravou míru zmatečná tvrzení diskutujících.

Největší zmatek tu dělá Jiří Dolejš, když se snaží úvahu Jana Šabaty osvětlit coby ekonom. Dolejšovo ekonomické myšlení je nejen beznadějně v zajetí dogmat dnešního ekonomického mainstreamu, ale navíc i zoufale povrchní.

Když Jan Šabata říká, že peníze mají jen hodnotu budoucí možnosti, nemá tím, pane Dolejši, na mysli způsob tvorby peněz v bankách, nýbrž rozdíl mezi tím, co Marx nazývá hodnotou užitnou a hodnotou směnnou. Peníze jsou ekvivalentem směnné hodnoty zboží, vlastní užitnou hodnotu mají leda jako otop pro zoufalého narkobarona. Protože směnná hodnota zboží nemá přímý vztah k jeho hodnotě směnné, mají peníze pro člověka takovou hodnotu, jakou užitnou hodnotu očekává, že za peníze smění. O tom, že peníze dnes vytvářejí banky z ničeho, se Jan Šabata zmiňuje také, ale tam, kde cituje Samuelsona a Nordhause.

Způsob zahrnutí nezaplacených daní do německého státního rozpočtu by stál za rozvedení. Domnívám se, že němečtí politici chtěli onu sumu prostě k rozpočtu připsat, stejně jako banky prostě napíšou sumu, kterou poskytnou jako úvěr; díky tomu, že většina transakcí probíhá bezhotovostně, není nutné takto stvořené peníze ani tisknout.

Nedávno jsem na Facebooku v diskusi k myšlence základního příjmu pro všechny http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A doporučoval možnost, že by stát peníze pro vyplácení základního příjmu prostě tiskl (účetně připisoval). V současné době vytvářejí peníze především komerční banky poskytováním nekrytých úvěrů. Družstevní záložny, pokud se nezačnou chovat jako velké banky a poskytovat nekryté úvěry, nemají na tvorbu peněz přímý vliv; nepřímo, fungují-li správně, mohou omezit tvorbu peněz v komerčních bankách tím, že poskytováním úvěrů krytých penězi střadatelů seberou komerčním bankám část trhu, sníží zájem o jejich úvěry. Peníze, které kolují v oběhu, jsou směňovány za zboží nebo služby, případně i půjčovány prostřednictvím družstevních záložen, zajišťují chod hospodářství na dosavadní úrovni, za peníze nově vytvořené nakupuje ten, kdo je vytvořil, výsledky hospodářského růstu; dokud peníze vznikají v bankách, přivlastňují si všechny výsledky růstu hospodářství banky. Kdyby stát znárodnil Národní banku a začal své vlastní peníze sám vydávat, místo aby si je půjčoval, a ještě k tomu na úrok, od své centrální banky, přivlastňoval by si výsledky růstu stát; kdyby takto vytvořené peníze stát použil na výplatu základního příjmu všem občanům, znamenalo by to rozdělení výsledků růstu mezi všechny občany.

Rizikem takového vyplácení základního příjmu z pozitivních peněz, peněz vydaných státem bez dluhu, je to, čím straší obhájci bankovní vlády nad měnami států: nic nezaručuje, že takto státem vydávané peníze jsou kryté skutečným hospodářským výkonem, stát může vydat peněz příliš mnoho a vyvolat příliš vysokou inflaci. Z tohoto pohledu má německý návrh zaúčtovat do státního rozpočtu věrohodný odhad daňových úniků hned dvě výhody: Za prvé se takový postup vyhýbá střetu státu s jeho centrální bankou, místo aby na ni přímo útočil, ji rafinovaně obchází; zjevně ne dost rafinovaně, když se projekt v Německu neuskutečnil, bankéři si patrně všimli a zalobbovali. Za druhé by si tak stát připsal jen tolik peněz, kolik odpovídá řádné dani z hodnot skutečně v jeho hospodářství vytvořených, žádná hyperinflace by nehrozila. V podstatě by si stát účetním připsáním nezaplacených daní do rozpočtu a jejich následným utracením přivlastnil část vytvořených hodnot, která měla být odvedena jako daň, tedy de facto by tím ony nepřiznané daně dodatečně vybral.

Druhý návrh Jana Šabaty, vyčíslit jako příjem státního rozpočtu přínosy péče o děti nebo staré lidi, by obzvlášť potřeboval, aby ho autor vysvětlil v diskusi. Připadá mi blízký tezi Ilony Švihlíkové, že práce je v současné společnosti dost, ale je to práce především pečovatelská a výchovná, práce která není zbožní povahy, a proto ji kapitalismus neumí ohodnotit. Myslím si, že tato práce prospívá státu i jeho hospodářství tím, že prospívá společnosti, vytváří společenské zdroje, které jsou v kapitalistickém podnikání drancovány podobně jako zdroje přírodní, privatizovány kapitalisty. Vyčíslením a započtením péče do státního rozpočtu by stát uplatnil vlastnické právo na tyto společenské zdroje, utrácením takto připsaných rozpočtových prostředků by vybíral poplatek za využívání těchto zdrojů.

Kdyby část právě těchto prostředků stát vyplácel těm, kteří pečují, ať o děti nebo staré lidi, konečně by tím přiznal, že podporou těchto lidí jim nedává žádné milodary, že ve skutečnosti jim platí mzdu za práci ve svůj prospěch (ve prospěch celé společnosti), a ještě si přivlastňuje nadhodnotu. Konečně by i účetní musel vidět, že nejde o žádné žebráky, kterým smí kdejaký Drábek práskat bičem nad hlavou a nadávat jim do parazitů.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je dogma a co je neujasněnost Středa, 11.Července 2012, 02:55:37

nevím jeslti jsem strůjcem zmatku a nebo zmatečnost takto traktovaného tématu jen odrážím, v každém případě tu skutečně panuje řada neujasněností či možná spojování nespojielného, mimoběžného (v touze vyhnout se zbožně peněžní realitě).
Prostě jeslti chci ze státní kasy krýt nějakou nepochybně užitečnou práci - např. v rodinác při péči o děti či seiora - nějakými penězi, musí stát ty peníze nějak vydělat. A tady má stát kromě daní jen výnosy ze své vlastní ekonomické aktivity.
Kruh se tak uzavírá - řečmi o povrchních dogmatech se nezbavím potřeby říci jaké nepeněžní plnění ve vztahu stát - rodina se myslí, pokud se nemáme opět vrátit zase k těm kletým penězům. Takže co je
skryto v myšlenkových hlubinách tohoto přístupu ?
Či se snad má na mysli nějaké naturální fasování užitných hodnot na základě něčeho jako byl poválečný lístkový systém ? Poukázka na lir mlíka a kilo masa pro každého, kdo je pro společnost potřebný ? Ovšem tento lístkový systém byl něco mimořádného a přechodného...

Evoluce2

Martin Ševčík - Přisluhovač globálního kapitalismu 2, Frýdek-Místek

Zmatky Středa, 11.Července 2012, 10:15:15

Pane Dolejši, všechna čest, ale ty zmatky fakticky děláte vy. To téma mě zaujalo a jsem rád, že se k němu pan Macháček vrátil. A nejlepší by bylo, kdyby nám sem něco přihodil sám autor pan Šabata a nebo třeba paní Švihlíková.
To, co vypsal pan Macháček vypadalo dost nezmatečně, nemluvil o žádných potravinových lístcích, jestli jsem to pochopil mluvil v druhém přáípadě (nezestátnění centrálních bank) o tom, že pokud by stát připsal imaginární částku odpovídající nevybraným daním z černé ekonomiky, a tyto peníze by potom utratil (třeba na veřejné služby nebo třeba jako tu základní mzdu), tyto peníze by zvedly inflaci a tím vpodstatě zdanili toho vlastníka těch černých paněz (snad teď nezmatkuju já).
No a ten první příklad - kde hospodářský růst pojídají banky a jajich zestátněním by jej pojídal stát a mohl by ho rozdávat, tam je to celkem jasné, ne. Je tam jen to riziko té hyperinflace (démonizované - ale myslím si že mnohem méně nebezpečné, než deregulovaný z řetězu utržený "vševidoucí" finanční trh).

No a to vaše klišovité - stát to musí někde vybrat, aby to mohl utratit - to je jako - co bylo ukradeno, musí být navráceno. Za stávajícího stavu ekopolitických pravidel je to pravda, ale hledáme přece alternativu a program, jak pravidla přenastavit a vy tu vše zavrhujete se slovníkem starého statu-quo. Nechápu???

Evoluce2

Martin Ševčík - Přisluhovač globálního kapitalismu 2, Frýdek-Místek

Abych se / si to / upřesnil Středa, 11.Července 2012, 13:38:27

Stát když má mít nějaké peníze na účtu, tak je musí někde vybrat, popřípadě někde půjčit. Proč stát musí a banka nemusí - ta centrální? Ta si je může vytisknout (vymyslet na účtu). Nebudu se tu pouštět do "Money as dept" - úplně chytrý z toho nejsem a vy víte víc než já. Ale panu Macháčkovi šlo v případě dva, jestli to dobře chápu o to, že si prostě místo půjčení v bance (která si je vycucne z prstu) vycucne z prstu sám a připíše si je na účet, sám. Za stávajícího zákona to nejde, byl by plagiátor, ale přece zde hledáme návrh na demokratickou změnu zákona. Tak proč to pane Dolejši kritizujete z pozice těch, co stávající "Money as dept ekonomiku" považují za přírodně dannou nezměnitelnou - TINA. Jako kdyby jste se jmenoval třeba Schwarz, tak bych to chápal.
To právo dělat peníze delegoval přece na centrální banku stát, ne? Potažmo svrchovaný lid. Tak proč teď sám stát má být plagiátorem, když si sám demokraticky zvolí, že třeba za takových a tokových pravidel počítání daňových úniků z černé ekonomiky si ty ušlé daně prostě připíše na účet? Vy to hájíte z pozic těch, kteří stav, kdy v otázce peněz je centrální banka nad státem, interpretují za daný a neměnný a nadpolitický a kteří využívají toho, že lidi bez paměti jim to tak žerou.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

opravdu to zkusme méně ideologicky Středa, 11.Července 2012, 15:36:46

Peníze tu byly dávno před tím, než se začlo přemítat nad různými a řekl bych od ekonomie se poněkud odtahujícími postkapitalistickými a postpeněžními úvahami, takže asi podstata peněz bude hlubší než by se zdálo z módních rituálních kleteb vůči finančnímu sektoru. Neodmítejme pro povrchní ideologičnost navršené poznání ekonomie jako oboru. A když mluvíme o alternativách, tak je domýšlejme.
Papá Marx také pochopil, že peníze jsou svého druhu zbožím a tudíž fungují v logice trhů - ty se zamozřejmě vyvíjejí v určité historické logice (nejde o něco neměnného), ale pořád jsou peníze zboží. Má svou tržní cenu a ti, kteří s penězy zacházejí si účtují nějaký zisk (režii).Jestli tvorbu a oběh peněz spravuje monopolně stát, nezávislá centrální banka a nebo je zcela liberalizována na tom, že jde o zboží nic nemění.
Co je tedy tou alternativou ? Pokud bychom snad chtěli vykročit z logiky zbožně peněžních vztahů tak si jasně přiznejme že se záměrně obracíme k ekonomice administrativně řízené - lístkový systém je jen zjednodušenou, nouzovou formou takového systému a použil jsem to přirovnání jako hyperbolu, pro větší srozumitelnost. Peníze jsou prostě krevním systémem jakékoliv vyspělé tržní ekonomiky.
když to shrnu - vidím klíčový rozpor v tom vyčítat těm nemilovaným bankám úvěrové peníze (tedy se sporným, rozvolněným budoucím krytím) a současně navrhovat aby milovaný stát na potkání rozdával poukázky, jejichž krytí už neexistuje vůbec. Odkazy na možnou jakousi imaginární exploataci černé ekonomiky nejsou přeci relevantními aktivy o kterou lze opřít zdravou ekonomiku.
Klidně přemýšlejme jak podpořit práci v rodinách, při péči o děti či seniory. přímo dávkami, nepřímo úlevami, etc., detaily nechme na diskusi. Ale nenahrazujme programové alterantivy nejasnými hesly do průvodu. To je to oč mi běží - a právě v zájmu alternativ samotných.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Podstata peněz Čtvrtek, 12.Července 2012, 03:06:16

Nemám načteného Marxe ani Samuelsona, ale četl jsem aspoň Votrubu: http://denikreferendum.cz/clanek/6767-podstata-penez

„Představa exogenních peněz je bohužel hluboce zakořeněná jednak ve zkušenostním myšlení většiny občanů...‟, například Jiřího Dolejše. „Ignorování podstaty peněz je v současném ekonomickém myšlení velmi rozšířeno a představuje obrovský problém.‟

Také by se názory Jiřího Dolejše daly popsat jako ukázkový případ kolonizace myšlení proletářů ideologií vládnoucí třídy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Července 2012, 05:52:33

Pokud jsou peníze něco, co stojí mimo politiku (čemuž věřím), pak stojí celá ekonomika nad politikou. Politika je prostě ekonomice podřízená, ačkoli ekonomika by se bez politiky také zhroutila. V tom je ten paradox dnešní doby. Nutně to vede k propojení obojího, ať už skrytému nebo zjevnému. Pak nemůže nikdo čekat od státu nic jiného, nežli "podpory", "dávky" a "úlevy"; možná mu bude vyhověno, když si podá poníženou supliku, a pokud skuteční a nikým nevolení "správci peněz" ze státní kasy ty peníze mezitím nevytáhnou nebo pokud nebudou muset být peníze použity na rostoucí vojenský, policejní a vězeňský aparát, stávající se čím dál tím větší nezbytností. V takovém světě je opravdu radost žít.

Sabata_jan

Jan Šabata - nakladatel, Brno

omluva Čtvrtek, 12.Července 2012, 08:52:4

Milí přátelé, děkuji jmenovci Macháčkovi a všem ostatním, kteří se této diskuze účastní. Rodinné trable mě vyřadily přechodně z provozu, kam se zase s potěšením dle svých možností zařadím.
Nenabízím žádné hotové recepty, jen se vyhýbám tzv. nezměnitelným pravdám, které jsou často v souvislosti s penězi ve společnosti přijímány. Jsem přesvědčen, že jde v zásadě o problém politický = problém polis, a že nakonec dospějeme k dalšímu demokratickému stupni, definovaném "demokratizací tvorby peněz", bez hrozby hiperinflace. Peníze nestojí mimo politiku, rozumíme-li politice, jako správě věcí veřejných. Srdečně zdravím.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 12.Července 2012, 10:56:50


Připomínka pana Macháčka je zcela namístě.

Protože slepotu lidí, kteří skutečně mají tendenci vycházet z exogenity peněz, lze považovat za určitý druh choroby, je nutno nalézat vhodné terapie na jejich "léčbu".

Na rozdil od homeopatie v lékařství, je zde nejvhodnější pracovat s radikálním zesílením opačného obrazu.

Ideálním lékem je nejradikálnější verze teorií kritické syntézy - na úseku peněz ještě radikálnější než postkeynesovství.

A to "teorie peněžního koloběhu", pro kterou peníze vždy vznikají jako výsledek vzniku dluhu, ať už jsou bankovnictví a finanční kreativita jakkoli (ne)rozvinuty - a splácením peníze zanikají ...

Tento zorný úhel se pak použije na celou minulost - až na to, že dřív to bylo latentní a víc skryté či překryté jiným obrazem.

Považovat peníze za jeden druh zboží je představa nejen zastaralá, ale i zvrácená.

Příklad:

Snímek 1:

Jsem výrobce.
Něco jsem vyrobil a prodávám.
Prodám tomu, kdo dá nejvíc.


Snímek 2:

Jsem bankéř.
Přijde ke mně chlap s žádostí o úvěr.
Slibí mně, že mně podepíše ten největší úrok.
Vesměs bude mít smůlu - úspěšnější budou jiní, kteří se nechají naopak prosit jak milostpáni a úrok budou platit poloviční než nabízel onen chlap na počátku ...



Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

peníze jsou zboží a budou jím i za socialismu Čtvrtek, 12.Července 2012, 18:50:37

obávám se že myšlenka že peníze nejsou tržním mediem, ale jen jakýmisi známkami v oběhu je jen "zbožným" přáním. Zrušíme peníze a tak zrušíme kapitalismus. To je mytologie a ne věcná analýza. Na tom nic radikálního není...Marx by se musel v hrobě obracet, ale budiž, ne každý jej má za bernou minci.
Prostě bez ohledu na klasika lze říci, že se někomu mísí pojmy peníze a kapitál. Z téhle metodologické bramboračky je ale pak problém dělat rozumné závěry. To pokud jde o ekonomii - pokud jde o politiku, tak samozřejmě že peníze jsou předmětem zájmů a tedy i politiky. To ale nemění nic na jejich ekonomické povaze.

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 12.Července 2012, 21:50:58

Základní otázka je - proč si stát peníze půjčuje, proč je jednoduše netiskne? Resp. co by se dělo, kdyby si, za nějakých omezených podmínek, peníze začal tisknout.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 13.Července 2012, 11:19:19


"tiskne" je emisní banka, volená veřejná moc zřejmě patří pod kuratelu.

Státovky tiskl Rašín na svém ministerstvu financí - s ohledem na letoru tohoto pána a jeho životní filozofii byla ovšem výsledkem deflace a koruna byla silná


Jinak Marx byl ovšem metalista a ricardovec - je to trochu zvláštní svět, když člověk čte - např. v II. díle Kapitálu - o "výrobě peněz" jako o odvětví ...


Pro mně je autoritou Milan Sojka, stoupenec endogenity peněz.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pro pana Klusáčka Pátek, 13.Července 2012, 14:54:42

stát má monopol na výrobu oběživa - a tak tiskne státovky a razí mince. To ale nejsou veškeré peníze, dnes dokonce větší část peněz nemá fyzickou podobu, ale existuje v podobě pohledávek, často jen v pamětech počítačů.
To samozřejmě problematizuje např. různé ty kvantitativní teorie peněz a m.j. umožňuje různé ty bubliny.. Ale neíze to jsou - vznikají z logiky funkce peněz jako platidla, nejen jako oběživa.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 14.Července 2012, 00:02:53

Mám dojem, že je to jinak. Stát peníze netiskne, tiskne je centrální banka a všem ostatzním jenom půjčuje. Včetně státu. A to jen když si stát nezakáže mít centrální banku jako ultimativního věřitele (třeba USA) - i to jsme si v celé Evropě zakázali. Tudíž se do ekonomiky s každou vytištěnou korunou (dolarem, eurem) dostane víc jak jedna koruna (dolar, euro) dluhu, víc o úroky.

Šlo mi o to, co by se stalo, kdybychom toto omezení zrušili. Kdyby si stát vytiskl peníze bez "protiváhy" dluhu.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 14.Července 2012, 10:30:14


Pan Klusáček má pravdu ....

... a státovky skutečně tiskl ten Rašín, respektive jedno oddělení (Bankovní úřad) tehdejšího mimnisterstva financí ...

... teprve od roku 1926 fungovala v Republice československé (jak zněl oficiální název státu) "soukromá" Národní banka československá ...



.... obvykle tu je emisní banka a ta vydává bankovky

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ad peněnží monopol státu Sobota, 14.Července 2012, 14:37:13

V různých státech je to různé, ale ČNB jako emisní centrum je
institucí státu, není soukromá i když má tzv. nezávislost ve vztahu k vládě. Stačí si přečíst zákon o ČNB. Na rozdíl např. od Fedu, který státní není. To pokud jde o nuanci mezi státovkami a bankovkami.
To že ČNB určuje úroky (jako cena peněz) je přeci zcela normální....právě proto, že peníze se kterými se pak obchoduje, mají svou cenu (ne jen náklady na jejich tisk).

Sabata_jan

Jan Šabata - nakladatel, Brno

Zde jsou lvi Neděle, 15.Července 2012, 09:59:48

Nebavíme se o tom, jak by věci měly být, ale o tom, jak věci (v tomto případě - tvorba peněz) být mohou. Vnímám peníze jako směnný prostředek, většinou podložený placenou prací nebo jinou neplacenou lidskou činností (Diskutoval jsem kdysi problém se starším kamarádem, filozofem, a ten na rozlišení - placené práce a neplacené činnosti - trval.). Peníze můžeme vnímat také jako měřítko, kterým je libovolná hodnota poměřována. Nechci zabřednout do detailů. Zatím vznikají peníze obecně ve velkém a "protékají" shora dolů. Zjednodušeně - prvně peníze, potom práce ohodnocená penězi.
Navrhuji demokratizovat tvorbu peněz, podobně, jako se historicky rozvíjelo volební právo. Svoboda spočívá v možnosti. Že řada lidí z nejrůznějších důvodů nechodí k volbám, neznamená, že tam jít nemohou. Že mnozí nejezdí do zahraničí, neznamená, že tam jet nemohou. Třeba by jeli, ale nemají čas nebo peníze. A tak dále.
Poměříme-li dobrovolnou neplacenou práci penězi v opačném gardu než je běžné, vytvoříme konkurenční prostředí v tvorbě peněz zcela legitimně. Jde o politické rozhodnutí.
Uvedu příklad. Paní X chodí zdarma vypomáhat do domova důchodců. Pokud by šlo o práci, kterou instituce ke svému chodu potřebuje, ráda by za ni i platila. Nemusí. Paní peníze nechce, ale nebrání se, aby vznikly (jsou podložené prací). Volí. Prostor svobody se rozšiřuje, peníze vzlínají.
Že jde o novum neznamená, že to nepůjde. Je to na nás.
Děkuji všem za inspirativní příspěvky. Zvláště paní Štěpánce Šprynarové. Moc se mi líbil její přístup k věci.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

použijme logiku Neděle, 15.Července 2012, 11:05:30

nejde o to co je novum (o honorování sociální práce v rodinách či komunách se mluví léta), ale aby to mělo hlavu a patu. Peníze nevznikají z ničeho a to, co oceňují musí projít nějakým procesem ekonomické realizace. Nemohu jen tak říci že si vyrobím něco peněz navíc a ty budu rozdávat protože je to moje politické rozhodnutí.
To že jsou jsou zvláštním druhem zboží znamená že oceńovány právě pro tuto funkci. Nejsou jen nástrojem naturální směny. Jsou vlastěn vyjádřením vztahů mezi oceněnou nabídkou a realizovanou poptávkou. Když začnu tisknout peníze mimo tyto relace začnou peníze ztrácet hodnotu. A tím je limitován ten "svobodný" prostor pro tvorbu peněz.
Demokraticky se mohu rozhodnout i pro nesmysl, ale dopadl bych jako např. Rudí Khmérové, kteří před půl stoletím vymýšleli jak se zbavit peněz nebo před stolety leví komunisté v Rusku. A život je poučil jak historicky opodstatněný je výbvohj zbožně peněžní ekonomiky.
Pokud budu přispívak na různé ty dosud neplacené aktivity (ty zde citové jsou jistě bohulibé), tak pokud neprojdou ekonomickou realizací, je to prostě dávka a na takový transfer u musí stát vydělat. Jina budou peníze vzlínat k nezvládnuté inflaci. To je to co se snažím od začátku vysvětlit i ekonomickým samoukům. Snad už budu pochopen...

Sabata_jan

Jan Šabata - nakladatel, Brno

Proveditelnost Neděle, 15.Července 2012, 12:20:14

Milý Jiří, asi si nerozumíme. Vaše námitky mají dle mého soudu s logikou málo společného. O honorování sociální práce v rodinách či komunách nejde. Myslím, že hlavu a patu to má. O rozdávání jsem nikde nemluvil.
Za hlavu můžeme označit institucionální tvorbu peněz, ať už veřejnou nebo soukromou (mnohdy podloženou jen potřebou nebo lačností). Patou je svobodné, měřitelné, svědecky dokazatelné vytváření peněz, krytých odvedenou prací jednotlivce. Takto vytvořené prostředky se budou shromažďovat ve veřejném fondu (veřejných fondech) a mohou financovat třeba základní příjem.
Ochuzená je příjmová stránka veřejných rozpočtů, ne výdajová. Takto vytvořené peníze nebudou zatížené úrokem, nebudou více virtuální než peníze úvěrové a systém ozdraví.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

takhle ale nejde o žádné vytváření peněz Neděle, 15.Července 2012, 13:39:33

vidím, že si nerozumíme opravdu už od začátku - jestliže odkloním část odvodů veřejných rozpočtů do nějakého veřejného fondu pro uvedené účely, pořád je to ODVOD existujících peněz do systému veřejných financí. A o tom jsem přeci tady právě psal.
Podobně jsou směrovány např. pojistné odvody do veřejného dzravtního či penzijního pojištění či poplatky ze silniční dopravy do fondu dopravní infrastruktury. Veřejný fond má oproti veřejnými rzpočtům pouze jiný mchanismus rozhodování.
Tento vámi uvažovaný relativně samostaný finanční okruh v systému veřejných financí nikterak nesouvisí s tvorbou peněz. Jde pouze o redistribuci. Pokud tomuto fondu zakážete hospodařit se svěřenými penězy (tedy nebude peníze investovat) bude fond pouze administrovat příslušné dávky.
A protože jde zjevně o dávky nové - ne ty dosavadní, tak samozřejmě dopad bude vybilancovaný když chybějící zdroje na ně získáte na nových odvodech. Nemůžete přeci vydat to co nemáte, pokud byste nešli do dluhopisů. Takže vlastně poute zvyšujete odvodovou zátěž a míru přerozdělování. Nic víc.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 15.Července 2012, 19:41:47



ČNB není soukromá.

Národní banka československá za první republiky soukromá byla.

Chtělo by to polemizovat s tím, co ten druhý říká ... ne s tím, co neříká ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Neděle, 15.Července 2012, 19:53:13


... peníze z valné části vznikají "z ničeho", pane Dolejši.

Ale ten, kdo si je z banky odnáší, musí pak vrátit víc než si odnesl a vyrobit víc statků a služeb než kdyby nebyl úrok.

Peníze vznikají z ničeho v bance, ale výsledkem poskytnutých úvěrů je nutnost odpracovat víc, snížit vzácnost reálných statků v systému víc ... než kdyby nebylo úroků.

Peníze vznikají jako dluh a splacením dluhu zanikají ...

Samozřejmě oběživo, nářadí je nutno vytisknout a někdo k tomu musí mít pouvoir ...



Všichni straší inflací - zatím jediná inflace je tehdy když stoupne cena ropy anebo stát zvedne nepřímé daně -


Pokud považujete za peníze jenom tzv. "peníze ve vlastním smyslu slova", tedy "money proper" (které ostatně nejsou dnes také ničím kryté, protože mají formu tzv. fiat money), pak rozhovor nemá cenu, protože každý používá jinou sadu nástrojů ...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ale kdepak.. Pondělí, 16.Července 2012, 06:58:50

te´d pane Tejkl polemizuje jen sám se sebou - už v pátek třnáctého ksme přeci panu Klusáčkovi řeko, že úvěrové peníze dnes už tvoří většinu peněz. Ale to to zcela objektivní
Shrnu-li - peníez vzbikájí když naturální směny přerůstá v zbožně peněžní vztahy.
1) S rozvojem společenské dělby práce obíhá zboží různých výrobců aby si anšlo svého kupce (usadňuje to jeho metamorfoza do peněžní formy) - to je funkce peněz jako oběživa.
2) S věcným a časovým odělením směny a úhrady zboží vzniká dříve užitná hodnota než hodnota, která je hrazena v jiném čase - to je funkce peněz jako platidla.
Další vývoj vede k rozvoji finančního sektoru, který nemá cenu kekonomicky mrzačit nebo se dokonce vracet k naturální směně.
P.S. úvěrové peníze jsou samozřejmě taky kryté, ale nedokonale - protože jejich krytíse nachází v budoucnosti. A v tom je i problém jejich regulace.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 16.Července 2012, 10:33:23


a ohledně ČNB versus NB čsl ... ?



Píšete
" ... úvěrové peníze jsou samozřejmě taky kryté, ale nedokonale - protože jejich krytí se nachází v budoucnosti. A v tom je i problém jejich regulace ..."

To je ovšem velmi zajímavý přístup - až na to, že vzniká otázka, jestli takovéto "krytí" vůbec naplňuje znaky substantiva "krytí" jako takového ...

... jak je vidět tak z hlediska argumentačního všechno jde - když se chce ...


Vojtěch Klusáček - Brno

Pondělí, 16.Července 2012, 11:11:33

Jenže otázka byla širší. A sice - co by se dělo, kdyby měl právo vydávat - za nějakých omezených kautel - nekryté peníze mimo komerčních bank i přímo stát. Resp. kdyby dejme tomu nějakou částku, řekněme polovinu ročního schodku státního rozpočtu - centrální banka "vytiskla" a státu na účet jednoduše připsala bez dluhu, místo dosavadního postupu, kdy tuto částku přinejlepším půjčí (a to ještě jen v USA, u nás to má zakázáno). Co by se potom s ekonomikou dělo?

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 16.Července 2012, 13:40:29


... podle mne by se nestalo dnes už nic tak zvláštního.

Ale ona existuje představa, že vlády, kdyby měly volnou ruku, tak by toho vytiskly moc.
Že jsou nesvéprávné jako nějaké neodpovědné nedospělče ...

S tím, že Rašín je jen historická fanatická vyjímka, potvrzující pravidlo, že vláda, která není pod kuratelou NEZÁVISLÉ emisní banky bude prostě rozhazovat a rozhazovat - až do smutných konců ...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pořád nechápete co ty peníze vlastně jsou Pondělí, 16.Července 2012, 13:45:55

k věcné argumentaci :
1) ČNB vznikla v roce 1993, majetek Státní banky čs. byl převeden na ní jako na právnickou osobou, která má postavení veřejnoprávního subjektu. Vztak k vládě má koordinační a poradní. Takže argumentovat jak to bylo po pádu mocnářství za Rašína nemá moc cenu. I ta Bank of England byla do poloviny minulého stoleté nestátní. A terazky hej,
2) Pokud jde o krytí úvěrů - samozřejmě že jakékoliv garance nepokryjí vše, obchod s penězi nemůže být úplně bez rizika -a ten výnos z pjčkiy je vždy věcí budoucího zhodnocení investic o který se dělí investor a věřitel. Tedy dluhy radno investovat, ne prožírat. To snad není takový objev., abyste žasl jak je to zajímavé...
3) Pro pana Klusáčka - stát sice sám netiskne peníze (od toho má centrální banku, to je vyspělá dělba funkcí) ale samozřejmě vydává své dluhopisy, které slouží také k financování (od státních pokladničních poukázek, přes papíry nabízené na domácích či zahraničních trzích investorům až po u nás nové občanské bondy.
Upřmně řečeno představa že si stát tiskne peníze jak sám chce je dnes zcela absurdní, takové peníze by nejspíš skončili jako toaletní papír. Nežijeme ani v době naturální směny, ale ani ve středověku, kdy se to řešilo ražbou mincí z drahých kovů kterése snažil panovník ostatním feudálům uzmout (viz pan de Peyrac z Angeliky, že ?).

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 16.Července 2012, 18:15:51


"Upřmně řečeno představa že si stát tiskne peníze jak sám chce je dnes zcela absurdní, takové peníze by nejspíš skončili jako toaletní papír."


Ne, že by stát tisk peníze, jak sám chce ve smyslů "bez omezení" - ale stát by tiskl sám jen v tom smyslu, že by nikomu dalšímu neplatit onen úrok.
Stát sám by "tiskl" (prakticky jde o tzv. operace na volném trhu) ale ne, jak chce bez omezení, ale podle zkušeností a poznání, které nyní máme.

A PROČ by ty peníze měly nutně skončit jako toaletní papír, když Rašínovy státovky takto vůbec, ale vůbec neskončily a naopak země trpěla až nenormální deflací a zhodnocováním měny - tvrdá koruna ničila export ...????



Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

tohle připomíná svérázný naturalismus Úterý, 17.Července 2012, 11:10:52

tohle je tak nějak pořád dokola:
1) peníze vžfdy mají nějakou cenu - pořád je jaksi redukujete jen na naturální oběživo
2) pokud bych zastavil úvěrové financování klekne ekonomika - opravdu už už není středověk
3) pokud nezastavíte úvěrové financování, řešíte za kolik - tedy opět cenu peněz (úrok).
Rašína nechme spát - to bylo o jiném (tvrdá či měkká koruna) Bezúročná ekonomika je prostě jakási pseudofyziokratická iluze - možná uskutečnitelná na jakémsi ostrově či izolované komuně, ale ne ve světové ekonomice.

Sabata_jan

Jan Šabata - nakladatel, Brno

První krok Středa, 18.Července 2012, 11:10:48

Protože se nám diskuse rozpadá do neplodných sporů, vracím se k základní myšlence: abstraktní veřejný dluh, vyjádřený pouze číslem, lze zlikvidovat demokratickým politickým krokem - uzákoněním průběžnosti některých veřejných výdajů (čili výdaj automaticky následuje příjem). Jde o hru s čísly. Uvedl jsem dva příklady: Příspěvky na výchovu dětí a důchodce. V obou případech lze účetně vydané veřejné prostředky vrátit zcela nebo zčásti do účetnictví. Lze prostě stanovit pravidla, šlo by o legitimní politické rozhodnutí. Otázkou je, sesbíráme odvahu k prvnímu kroku? Prvním krokem rozumím věcné rozhodnutí konkrétních lidí, že to za pokus stojí.
Pro pobavení uvedu jednu vzpomínku: Po přijetí Poučení z krizového vývoje ústředním výborem KSČ na konci roku 1970 (bylo mi 18 let) se tatínek Jaroslav hluboce zamyslel a potom pravil: "Nedá se nic dělat, budeme muset přejít do opozice."
Opatrně jsem se zeptal: "Kolik vás je?" Chvíli na mě hleděl a pak odpověděl: "Dva, ty a já."
Opakuji: Každá cesta začíná prvním krokem. Jsem proto, pokusit se nastavit zákonná pravidla tak, aby banky ztratily monopol na vytváření peněz.
Nechce se mi hledat, kdo zmínil video Peníze jako dluh, ale děkuji mu. V titulcích narazíte na případný citát: Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze národa a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.
Mayer Amschel Rothschild, bankéř
Děkuji samozřejmě všem. První krok už jsme vlastně zahájením diskuse udělali. Kdo chce, spojte se se mnou. Můj e-mail je: sabata@doplnek.cz.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jen pozor na nesmysly Středa, 18.Července 2012, 12:19:36

smyslu poslední poznámky autora dobře rozumím, jen se vyvarujme některých omylů - za ty by byl student ekonomie vyhozen od zkoušky, ale laikům je třeba opakovaně a v klidu vysvětlovat. To myslím plodné je. Aby ten první krok nesměřoval jaksi do nikam...
Jde mi zejm. o onu vládní emisi peněz. Veřejnoprávní ČNB i nadále tiskne hotovostní, naturální peníze a inkasuje za to ražebné. U hotovostních peněz tedy existuje státní monopol, ten budovat nemusíte Ale většinu peněz v oběhu v současnosti tvoří peníze bezhotovostní, úvěrové. A tuto formu peněz přicházející z finačních trhů přeci nezrušíme .
Centrální banka se snaží regulovat množství těchto peněz v oběhu, jejichž krytí nemůže být nikdy zcela úplné. U bezhotovostních peněz se debaty soustřeďují na dohled a regulaci a na postavení specielních institucí jako jsou tzv. investiční banky.
Stát samozřejmě může mít i komerční banku i když její založení a provozování by nebylo jednoduché a neřeší všechny problémy (viz endávný skandál s údajně podvodnými úvěry státní ČEB). Nekrité dluhy lze enchta propadnou a nebo zachrańovat další emisí centrální banky. Princip jednoduchý provedení složité.Centrální banka se může pokusit o zvýšení množství hotovostních peněz a tzv. (bezhotovostních) rezerv bank, tzn. měnové báze. Ale to neznamená, že banky automaticky emitují více bezhotovostních peněz. Totéž platí pro tzv. cenu peněz – změny úrokových sazeb centrální banky nemusí vždy vést k zamýšleným změnám úrokových sazeb obchodních bank.
Jde prostě o elementární znalosti, s kterých byse mělo vycházet a ty nenahradí kvaziodborné konstrukce. Obdobně bych reagoval a pitomosti, kterése někdy objevují na téma free bankingu v případě htovostních peněz. To že by si každá banka razila vlastní naturální oběživo je bohužel často sklońovaná blbost

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Parlamentní odbočka Čtvrtek, 19.Července 2012, 00:22:44

Vážený pane Dolejši, domnívám se, že papouškujete ideologii vládnoucí třídy, a ještě v ní máte trochu guláš. Doufám, že si v dohledné době najdu čas na podrobnější kritiku. Ten postřeh v parlamentu o Lafferově křivce a Kalouskově DPH se vám ovšem povedl. Proč jste Michalu Doktorovi, když totéž nejmíň o hodinu později slavně prohlásil za svůj unikátní objev, šel vysvětlit jeho omyl osobně, místo abyste ho veřejně znemožnil faktickou poznámkou do mikrofonů? Snažil jste se ho tak přesvědčit, aby hlasoval pro nedůvěru vládě?

Jak je to s těmi přímými daněmi, jako sazba pro vyšší příjmová pásma nebo korporátní daň, které pravice stále snižuje. Vzrostl tím výběr některé z nich, nebo u všech klesá, jak si myslím? Neměl byste veřejně rozebrat vztah naší vládnoucí pravice k Lafferově křivce obecně a ukázat, že důsledně na vzestupné části křivky daňovou sazbu snižují, kdežto na sestupné části ji zvyšují, takže buď jsou naprosto dementní, anebo se záměrně snaží snížit výběr daně a ožebračit stát?

Vojtěch Klusáček - Brno

Čtvrtek, 19.Července 2012, 00:44:12

Nabízí se otázka, k Jiřímu Dolejšovi - proč potom nemůže poskytovat úvěry podnikům reálné ekonomiky přímo centrální banka?

Evoluce2

Martin Ševčík - Přisluhovač globálního kapitalismu 2, Frýdek-Místek

Přidávám se k panu Klusáčkovi Čtvrtek, 19.Července 2012, 06:41:44

To mě taky zajímá? Jestli se nepletu tak ECB emitovala těch nevím kolik set miliard euro někdy před čtvrt rokem, za nízký úrok, aby jako "zachránila" Řecko a Španělsko apod. Tak proč je za nízký úrok dává komerčním bankám a doufá, že ty potom s větším balíkem peněz budou zase ochotny půjčovat půjčky tomu řecku a španělsku? Proč prostě pokud je teda snaha tu eurozónu zachranovat, tak proč ty prachy prostě nepůjčila rovnou tomu Řecku, které má napůjčováno na vysoký úrok u komerčních, mohlo by se zbavit těch špatných úvěrů a splácet pak ECB ty výhodné. Nevím asi jsu jouda a vím o tom prd, ale hlava mi to nebere.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 19.Července 2012, 11:31:40


Ing. Dolejš dává nepřímo najevo, jak naivní a neodborní jsou někteří zdejší diskutéři - on je ekonom, jistěže ...

Vtip je v tom, že ekonomem je i záplava stoupenců endogenních peněz a šéfekonom CitiGroup Hendrik Willem Buiter je světová ekonomická hvězda - řekl bych, že pravděpodobně významnější než ing. Dolejš - a tento pán se ptá stejně jako pan Klusáček:

Proč nemůže poskytovat úvěry podnikům reálné ekonomiky pobočka emisní banky PŘÍMO?

Když NEPŘÍMO to svým jištěním banky poslední instance stejně dělá, protože komerční banka úplně oddělená od sítě by nemohla poskytovat úvěry v celém TAKOVÉM objemu, který umožňuje POUHÉ dodržování rezerv (třeba 5 % nebo tak) - a nemohla by vydělávat TEN obrovský objem zisků z těch peněz, které existují jen proto, že na sebe jednotlivá komerční banka nemusí nahlížet jako na izolovaný subjekt - že je sama součástí sítě jištěné státním subjektem (emisní bankou)

Komerční banka je formálně soukromá a funkčně a institucionálně společenská - ale ten obrovský rozdíl peněz, který půjčovat MŮŽE mínus ten objem, který by půjčovat MOHLA I PŘI 100%ním krytí vkladem - to jsou zisky odvozené od toho, že funkčně soukromá není - ale samy výnosy bank odvozené od tohoto "společenského" uspořádání - ty jdou do soukromých kapes ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Čtvrtek, 19.Července 2012, 11:37:18


I monetarista Ben Bernanke, řečený Vrtulníkový Ben říkal:

V době krize dávat peníze bakám znamená, že úvěrů bude stejně jako předtím a peníze zmizí v rezervách banky.
To je už lepší vzít peníze v podobě bankovek a z helikoptéry je vyhazovat na zem - bude to dostatečně nahodilé, komu se peníze dostanou do rukou, nebude to generovat žádnou nevhodnou výchylku - a hlavně bude to na konci výrobně-spotřebního řetězce, u konečného spotřebitele, takže to minimálně naruší tržní relace ...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jeden o voze... Čtvrtek, 19.Července 2012, 18:50:24

nějak se nevímáme - zkusím to trpělivě a zjednodušeně znovu.
1) peníze jsou zboží se kterýmse obchoduje - to je i Marx a ne nějaká nepřátelská ideologie. Rozdávat peníze zadarmo prostě nejde. Lišit se můžeme jen tím jak volné jsou finační trhy.
2) stát může půjčovat peníze taky (ne nutně emisní banka - obchodní a investiční úvěry i za totáče dělaly samostatné pobočky), ale to nemění nic na tom že obchod s penězy znamená že mají svou cenu.
I státem vlastněné banky by musely s penězy obchodovat, máli jít o vyělou ekonomiku a ne nějaký naturální experiment omezeného dosahu.
Pokud je vaším zájmem učinit z peněz celosvětově netržní komoditu - prosím. taky názor, ale je to krajnost kterou neopřete o žádnou zkušenost a kterou i jiné názorové proudy neberou.
Neřešmě bail-out, to s problémem podsaty peněz souvisí jen odvozeně (to jak příjememe možnost tzv. morálního hazardu nebo chcete-li nést riziko cizího podnikání)..
Pokud hledáte v něčem porozumění, tak užitečnější debata by byla u o strutuře finančního sektoru a o pravidlech které upravují jeho fungování.

Img_4546

martin škabraha - autor erót-ické literatury

Dovolím si Čtvrtek, 19.Července 2012, 23:07:58

poněkud přechýlit jeden výrok pana Dolejše, a to takto: "lidská práce je zboží, se kterým se obchoduje - to je i Marx a ne nějaká nepřátelská ideologie". Tento výrok je jistě správný. Přesto v něm něco chybí či něco nehraje. Co to je? To je váš domácí úkol na zítra. Dobrou noc :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 20.Července 2012, 05:34:28

Marxismus, který se pojímá jako čistá ekonomie, je jako světový názor nedostačující, byť by byl jeho výklad správný. Napadlo mě to včera, když jsem začala číst na SOKu překlad nového Badiouova textu. Teď chápu, proč Badiou tvrdí, že je komunista, ale není marxista, narozdíl od ekonomů, u nichž je to obráceně. Ono nestačí mít chladnou hlavu...

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Evě Hájkové Pátek, 20.Července 2012, 06:32:43

– „Badiou tvrdí, že je komunista, ale není marxista“ – 14. dalajláma prohlašuje, že je marxista, ale není komunista.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 20.Července 2012, 09:44:2


"Pokud je vaším zájmem učinit z peněz celosvětově netržní komoditu - prosím. taky názor, ale je to krajnost, kterou neopřete o žádnou zkušenost a kterou i jiné názorové proudy neberou."

O to, aby peníze nebyly komoditou, není třeba usilovat - to se už stalo ...

Peníze vznikají dluhem a zanikají jeho splacením - podle toho, jak ekonomika akomodativně "dýchá".

Úrok není cena peněz - je to jedna z kategorií rozdělování.

Sabata_jan

Jan Šabata - nakladatel, Brno

Kapitál Pátek, 20.Července 2012, 10:02:36

F. D. Roosvelt v roce 1933 našel pro svoje spoluobčany povzbudivou formulaci: "Jedinné čeho se máme bát, je strach sám." Připoměl to v jednom ze svých projevů Joachim Gauck ještě před první prezidentskou kandidaturou.
Máme se my bát peněz, nástroje, který lidé sami vymysleli? Jsem přesvědčen, že při úvahách o fiskálním systému je potřeba počítat s existencí sociálního kapitálu. O jeho vztahu ke kapitálu finančnímu jsem vlastně psal. Postupovat jako Jiří Dolejš mi moc produktivní nepřipadá, vypadá to, jako by nevěřil v možnosti vývoje.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

kde hledat alternativy Pátek, 20.Července 2012, 12:38:37

1) pane tejkl tím, že peníze pro vás nejsou komoditou a nemají cenu jste potrvdil svou uhlížskou víru, kterou vám asi nemá cenu brát. Zatím ale nikdo nevymyslel způsob jak se ve zbožně peněžních vztazích obejít bez oceńování penězi . Takový kámen mudrců asi rozumným základem širší shody těžko bude. Odkaz na endogenní peníze je jistě zajímavý, ale není o postatě peněz ale o způsobech jejich regulace - jeslti monetaristé akcentují na kvantitativní ovlivńování peněžní nabídky, druzí se zase zaměřují na poptávku po úvěrech. V tom bych nějakou metafyziku nehledal.
2) Paní hájková, jistěže ekonomika není nade vše ale navrhovat bezúročné či bezpeněžní ekonomiku je věcně ekonomický problém, pokud tedy nejde jen o víru. Mimochodem etrémem odebrat centrální bance právo emitovat peníze se zabývají ultraliberální nadšenci v tzv. freebankingu.
Zopakuji oč mi jde :
nejde o to zrušit peníze a jejich cenu,nýbrž regulovat peněžní trhy. Jsme také pro hledání alterantiv, ale jde o to kam na ně jít..
Součástí problému je i vztah vlád a cedulové banky, dnes zesiluje její nezávislost, ale i zcela vládě podřízená cedulová banka musí ctít trh peněz.
Libovolné tisknutí peněz státem končí hyperinflací - to že mluvíte o penzích v černé ekonomice, o dańových únicích nehraje roli - to byste z té stínové ekonomiky museli nějak ty peníze nejdříve dostat.
Totéž se týká i případné situace postátnění komerčních (úvěrových) bank. - změna insititucionální struktury či otázka vlastnického chování jsou rovněž zajímavé pro různé alternativy, ale ekonomickou podstatu peněz nemění.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pátek, 20.Července 2012, 13:50:59


Omyl, pane Dolejši !

O uhlířské víře ve svět, který není, se dá naopak hovořit u Vás.

Jednak vždy existovaly velké skupiny (žádní výstředníci) názorové orientace - metalisté a kartalisté.
Kartalista nebyl žádný výstředník - byl to příslušník jedné ze dvou velkých názorových skupin.

A celý a zdaleka nikoli pitoreskní blok ekonomických škol (jádrem je postkeynesovství a směr peněžního koloběhu) vychází z tzv. endogenních peněz.

Podle mne žádné "oceňování peněz" prostě ve skutečnosti neexistuje.

Jste na rozdíl ode mne ekonom - ale ani Vy asi nemáte praxi v bankách různých vyspělých zemí. Ale ani Vy jistě nebudete popírat, že :

1. snížit diskontní sazbu emisní banky vůbec neznamená, že klesnou komerční úroky. Mohou se pochybovat na všechny strany - tedy i růst.

2. s penězi typická komerční banka nepřichází na trh, aby je jaksi "prodávala" - jako u jiných zboží.
Úvěry se PŘIDĚLUJÍ (v netržní fázi socíku se také ledacos PŘIDĚLOVALO !!!) - u žadatele se hodnotí jeho očekávaná platební morálka daná mimo jiné jeho history - a jak jednou bude patřit mezi vhodné "oběti", vnucuje se mu už pak úvěr horem dolem ale trvalým pravidlem beztak je, že ti dobří vyčerpají zhruba maximálně polovinu peněz, které by podle peněžního ústavu (který do nich hučí, co to dá) čerpat mohli. Nabídka peněz přesahuje trvale poptávku u těch, kterým lze půjčit.
A ti, kteří neprošli filtrem úvěrové bonity, úvěr nedostanou, i kdyby byli schopni přistoupit na sebevětší úroky (tak jakápak cena peněz - cena peněz je, jak říkají rakušáci hodnota toho zboží, kterého lze za určitý peníz pořídit).

Už sám fakt, že se dnešním - komoditou nekrytým - penězům ve vlastním slova smyslu říká "peníze s nuceným oběhem", ukazuje jak moc ty peníze zbožím NEJSOU.

Peníze asi budou mít nějaké komoditní prvky - existují náklady, určitý čas bankovního úředníka, aby je v počítači vyrobil (v rámci pásma daného dílčím - nicméně přes svou nepatrnost předepsaným - krytím vkladem).
Ten čas na výrobu peněz je ale podobný při jakékoli velikosti úvěrů.



No ale abych to neprotahoval, tak samozřejmě - pokud byste používal nějakou hodně obecnou definici zboží, tak se tam peníze jako podskupina nakonec asi vejdou.

Jenom asi se školou peněžního koloběhu byste se nedohodl NIKDY - ta tvrdí, že peníze byly dluhem vždy a za všech okolností - ať už bylo bankovnictví rozvinuto jakkoli (málo) ...¨

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Paní Šprynarové Pátek, 20.Července 2012, 16:16:9

Patrně si pod oběma pojmy představuje každý z nich něco jiného. Škálu významů má zejména komunismus, marxismus není až tak mnohoznačný. Záleží na tom, které z těch významů pak někdo srovnává. Dalajláma se nemůže pokládat za komunistu, protože "komunisté" dle jeho náhledu teď vládnou v Číně. Marxismus se mu zdá asi neškodnější. Badiou se patrně nepokládá za marxistu, protože jeho odklon od materialismu je docela zjevný (viz jeho komunistická Idea). Možná, že ne, já tomu zas tak nerozumím. Někdy už taky nevím, které slovo kdy použít.
Zřejmě nemá smysl, aby si člověk teď lámal hlavu jakým -istou vlastně je a kam patří. Musíme se v tom zmateném Babylóně nějak domluvit i bez těch pojmů. Ono se to časem nějak samo vystříbří.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pořád nějak nejde oddělit zrno od plev Pátek, 20.Července 2012, 18:18:22

pane tejkl, potřebuje to vyčistit od zmatků - to do jaké míry úroky centrální banky ovlivńují komerční úroky je opět jiná otázka - podstané je že s penězy se obchoduje (tedy jsou komoditou) a ne že se přidělují. To je dávná věc společeské dělby práce. A možnosti krytí peněz majetkem, zlatem či jinými komoditami je opět jiná otázka. Marxismus, nemarxismus.
Nevím jakou máte profesi ale zkusme to tedy Ocamovou břitbou když přístup historicko logický či odkazy na ekomickou teorii vás nechávají nedotčeného. Proč myslíte že existuje tak obrovský finační průmysl, kdyby tedy neexistovalo zboží zvané peníze a neobchodovalo se s ním.
Víte - snažím se dobrat aspoň základního pochopení, protože tohle jsou fundamentální věci - a jak pak má levice dumat nad hospodářskými alternativami, když je zmatená i z takovýchto kruciálních a dávno vyřešených věcí. Tedy pokud opravdu nechce někdo návrat k přednovověkým časům, kde byla silná naturální směna. To ale snad nikoliv.

Vojtěch Klusáček - Brno

Pátek, 20.Července 2012, 20:00:8

Což mne přivádí k otázce. Bude-li stát tisknout nekryté peníze, říkáte, že to budou vždy peníze inflační. Když banka (nebo ještě líp lichvář) vyrábí úrokem peníze bez jakékoli protihodnoty, to nejsou inflační peníze?

Kolik vlastně peněz by musel stát vytisknout, aby k hyperinflaci došlo?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ovoce podobných debat Sobota, 21.Července 2012, 08:56:29

a tím se dostáváme k původní otázce, kterou mám za velmi užitečnou i promobecnější debaty o alterantivách - pro přehled shrnu debatu jak ji vidím :
1) práce při péči o děti, postižené či seniory si zaslouží společenské ocenění - nepochybně rozumná myšlenka
2) stát těmto lidem dá peníze, které jakoby započte vůči nespalceným daním různých gangsterů, banksterů a jiných ..... tady vzniká problém
3) stát může vyplácet dávky z peněz, které má - ne libovolně peníze dluhové či inflační (jedno jestli je vyrábí exekutiva či veřejnoprávní ČNB)
4) podstatou peněz je že jsou zboží a obchoduje se s nimi - kdyby neměli cenu a odmítali je jako komoditu, nemohli by být měřítkem hodnoty
5) problém krytí bezhotovostních, úvěrových peněz nevyřeším tím, že budu chtít zrušit trh s penězy, nebo že zruším centrální banky s jeich diskonty
5) poruchy na peněžním trhu třeba samozřejmě řešit - k shodě na možných alternativách v této oblasti jsem nabízel např. témata :
- míra insitutcionální nezávislosti cedulové banky na vládě (způsobkoperace s exekutivou při tvorbě státní hospodářské politiky)
- způsob, kvalita a intenzita, regulace finančních a peněnžích trhů
a zejm. specielních produktů (finančích inovací)
- oborová specializace (např. role investičních a hedgeových fondů) a vlastnická struktura předurčující mikroekonomické chování
Pokud jde o socializaci bankovnictví tak se lze praktiky bavit o tom jak založit a udržet v konkurenci komerčních bank formu státní, družstevní, municipální. Ale není to srnad a- Hic Rhodos, hic salta !
Jsme přesvědčen, že debata o bezpeněžní či aspoň bezúročné
ekonomice, která by se vracela k naturální směně, nepatří k něčemu co by vytvářelo minimální shodu. Je to něco jako hon na yettiho - někdo na něj věří ale asi ho nikdy neuvidíme.
Prostě jsme se snažil strukturovat debatu tady na DR tak abychom z vytěžili něco s obecnější platností, abychom našli co nás v různosti spojuje

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 21.Července 2012, 10:51:44


Vojtěch Klusáček - Brno
Pátek, 20.Července 2012, 20:00:8


Což mne přivádí k otázce. Bude-li stát tisknout nekryté peníze, říkáte, že to budou vždy peníze inflační. Když banka (nebo ještě líp lichvář) vyrábí úrokem peníze bez jakékoli protihodnoty, to nejsou inflační peníze?

Kolik vlastně peněz by musel stát vytisknout, aby k hyperinflaci došlo?



Když banka vyrábí peníze, tak je vyrábí jako dluh, když si nový dlužník odnáší nové peníze, resp. právo dispozice s nimi a pak je prakticky používá a čerpá.
Úrok mezi dluhové peníze vůbec nepatří - věc se má naopak tak, že kdyby dostal výrobce peníze bezúročně, musel by vyrobit a prodat méně statků nebo reálných služeb, než když toho všeho musí vyrobit o něco víc - aby měl peníze NA ZAPLACENÍ toho úroku BANCE.
V systému díky úrokům musí být generováno o něco víc zboží, než by bylo bez úroků - hodně zboží místo méně zboží by mělo znamenat menší inflaci.
Poskytnutí úvěru může inflaci roztáčet - úrok děla podle mne opačnou práci na úseku inflace - spíš jí snižuje.

Klasický (nebo "znovuklasický" jako dnes v době globální soutěže) kapitalismus jako mechanismus zhodnocování je spíš deflační.
V normálním kapitalismu není hyperinflace pravděpodobným rizikem - ať se dělá s tiskem peněz cokoli. Co faktorů se muselo spojit dohromady, aby došlo k strašné německé inflaci v r. 1923 a např. bulharské v r. 1946 ....- jak už se to ale jednou opravdu roztočí, tak potom se hyperinflace vyživuje sama ze sebe a roste obrovskou rychlostí - až k jistému bodu přes který to už nejde a který by bylo obtížné nějak rychle na tomto místě vysvětlovat.

Ostatně pokud nespoléháme na exponenciální růst (expanzi) hospodářství, platí, že čím větší nerovnost v KAPITALISTICKÉM uspořádání, tím méně hrozí inflace (to se ale zdánlivě netýká plánovaného reálného socialismu - tam mohou být plánované ceny stálé a vysoká rovnost, ale jak maďarský ekonom János Kórnai popsal ve své "Nedostatkové ekonomice", inflace je tu skrytá a jejím displejem, který ukazuje realitu, je černý trh atd. ...

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 21.Července 2012, 10:56:35


"... podstatou peněz je že jsou zboží a obchoduje se s nimi - kdyby neměli cenu a odmítali je jako komoditu, nemohli by být měřítkem hodnoty."

To je názor jedné velké skupiny.
Druhá velká skupina to vidí jinak.

Když v USA odmítnete příjmout dluh v dolarech, stát Vám už nikdy v dané věci nepomůže svým rozhodnutím s legálním exekučním vymáháním.

Musíte pak sáhnout po kriminálnících a z dlužníka to fyzicky a psychologicky vymlátit ...


Peníze jsou tedy zboží jako víno ...


Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Sobota, 21.Července 2012, 10:59:47


Napsal jsem

"Ostatně pokud nespoléháme na exponenciální růst (expanzi) hospodářství, platí, že čím větší nerovnost v KAPITALISTICKÉM uspořádání, tím méně hrozí inflace."

Důvod je myslím jasný.

Když je hodně peněz u boháče a ne u chuďase a "středňáka", tak je hodně peněz tezaurováno a nezvyšují svým působením poptávkově v oběhu ceny ...


Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.