„Demokracie je diskuse“

Editor Seznam, diskuse pod článkem,

29.6. 2023:

Mezi odborníky (dětští psychologové, pediatři, sociologové, sociální pracovníci atd.) panuje jednoznačná většinová shoda, že na dítě nemá žádný negativní vliv, pokud jej vychovávají dvě matky nebo dva otcové.

----------------

E-mail, doručené, 29.6. 2023

Dobrý den, smazali jsme Vám příspěvek:

Asi před osmi hodinami jsem editora Seznamu v této diskusi upozornil na nepravdivost jeho tvrzení o „jednoznačné shodě mezi odborníky“ – pokud jde ten „žádný“ rozdíl mezi výchovou dítěte otcem a matkou, a mezi výchovou dítěte stejnopohlavním párem. Jednoznačná shoda mezi odborníky v té věci nepanuje.

Například žák známého dětského psychologa Zdeňka Matějčka, prezidentem Havlem oceněný ředitel Dětského centra Paprsek, dětský psycholog Jaroslav Šturma získal za svoje „nesprávné“ názory na výchovu dětí anticenu Homofob roku.

Vyjádření jiného než toho požadovaného názoru je bohužel už zase otázka osobní statečnosti. Odborníci, kteří požadovaný názor veřejně neprojevují, musí pochopitelně počítat s tím, že budou mediálně napadáni a veřejně dehonestováni.

Mimochodem, ta odpověď, kterou jsem editorovi Seznamu asi před osmi hodinami napsal, už pod jeho diskusním příspěvkem není.

„Důvody závadnosti příspěvku:

V souladu se Smluvními podmínkami byl váš příspěvek smazán, neboť narušuje chod diskuze...“

Tento váš příspěvek byl publikovaný dne 29. 6. 2023, 9:23.

Důvody závadnosti příspěvku:

V souladu se Smluvními podmínkami byl váš příspěvek smazán, neboť narušuje chod diskuze...

---------------------

Takhle tedy vypadá diskuse s „nestranným“ editorem Seznamu, takhle bude vypadat demokracie v podání aktivistů prosazujících „právo pro všechny“.

"jednoznačná většinová shoda" je pojmový protimluv. Buďto je nějaký názor "jednoznačný", anebo je "většinový". Ale nemůže platit obojí zároveň.

V té souvislosti ještě podotýkám že zcela vulgární urážky na adresu „plačící“ předsedkyně sněmovny jsou v té diskusi – na rozdíl od mých dvou slušně formulovaných smazaných odpovědí editorovi – z jakéhosi důvodu tolerovány. Zkuste tedy hádat, proč jsou vulgární urážky Markéty Pekarové Adamové v diskusi ponechány, zatímco slušně vyjádřený věcný argument je smazán.

Pletete si jednoznačnost s jednomyslností, pane Poláčku, podobně jako si pan Nushart plete s jednomyslností většinovou shodu a myslí si, nebo možná vědomě předstírá, že vyvrátil existenci většiny, když objevil jednu výjimku.

Jednoznačná většinová shoda, dokonce nejen mezi odborníky, panuje například na tom, že Země je kulatá. Přesto se dodnes najdou lidé, kteří věří, že je placatá, i když zrovna tato víra se asi nevyskytuje příliš často mezi odborníky prakticky na cokoliv, natož na astronomii, astrofyziku, geologii nebo geografii. Jednoznačná je kulatost Země proto, že ji máme ověřenou mnoha pozorováními a výzkumy z mnoha stran: Již staří Řekové si všimli, že při zatmění Měsíce Země vrhá kruhový stín, a dokázali změřit její obvod podle časového rozdílu mezi pravým polednem na dvou vzdálených místech. S rozvojem mořeplavby čím dál více lidí mělo příležitost vidět, jak se lodě postupně ztrácejí za obzorem, a nakonec se těm lodím podařilo i obeplout Zemi kolem dokola. S rozvojem optiky pozorovali astronomové, že planety jsou vesměs kulaté, takže kdyby Země byla placatá nebo třeba hranatá, byla by velkou výjimkou. Fyzici se naučili popisovat gravitaci a vlastnosti materiálu a zjistili, že čím víc jakéhokoliv materiálu dáte dohromady, tím silněji ho jeho gravitace tlačí do tvaru koule a opravdu velká a těžká tělesa se v jiném tvaru neudrží. Létání umožnilo pozorovat kulatost Země z čím dál větší výšky a nakonec ji také celou obletět, ale ještě dřív bylo možné objet ji po železnici, s několika přestupy na loď, za 80 dní. A v minulém století se lidé dostali už i do vesmíru, oblétat Zemi na oběžných drahách, podívat se na ni z Měsíce nebo nechat ji vyfotografovat automatickými sondami z ještě větší dálky.

Podobně jednoznačně víme například, že spalování uhlíkatých fosilních paliv způsobuje globální oteplování, že kouření, včetně pasivního, škodí zdraví, nebo že neexistuje nic jako lidské rasy, natož aby některá byla nadřazená a jiná méněcenná. Na všech takových jednoznačných poznatcích panuje většinová shoda mezi odborníky — a často i mezi laiky, i když třeba to o rasách zas tak všeobecně rozšířeno není, většina lidí snad chápe, že barva kůže nikoho méněcenným nedělá, ale mnozí věří, že barevné olympijské kruhy symbolizují spojení pěti ras, mají trochu zmatek, co přesně rasa v biologii znamená, navíc v angličtině se lidský rod řekne „lidská rasa“ a taky v anglicko jazyčných sci-fi se mluvívá o různých druzích mimozemšťanů jako o rasách, ne každý ví, že člověk je snad vůbec nejméně rozmanitý živočišný druh, že jsme pravděpodobně někdy v minulosti prošli takzvaným genetickým hrdlem lahve, a tak podobně. Zároveň se najde řada lidí, kteří některé z těchto jednoznačných vědeckých poznatků zpochybňují. Mají k tomu různé důvody, někdy nedostatek intelektu nebo vzdělání, někdy hluboce zakořeněné předsudky, někdy zištné zájmy, a někdy třeba i jen snahu provokovat a získat si pozornost.

Takto jednoznačná většinová shoda panuje, přinejmenším mezi odborníky, například na tom, že sexuální orientace je vrozená, takže homosexuální pár nemůže vychovat z heterosexuálního dítěte homosexuála, nanejvýš rodina bigotních konzervativců může homosexuální dítě donutit, aby se celý život snažilo předstírat heterosexualitu, vštípit mu výčitky a komplex méněcennosti nebo je dohnat k sebevraždě. Teoreticky by se samozřejmě mohlo stát i to, že by homosexuálové vychovávali děti v představě, že heterosexualita je hřích a nemoc, kterou je třeba léčit, ale v praxi se to nestává — a „kupodivu“ se ani nestává, že by někdo chtěl v zájmu dětí zakázat manželství homofobům, konzervativcům nebo třeba katolíkům (samozřejmě bez ohledu na to, že ne všichni katolíci jsou konzervativní, natož homofobní). Vrozenost a neléčitelnost homosexuality byla přesvědčivě dokázána řadou nehumánních experimentů na lidech, když se celé generace homofobů a konzervativců pokoušely homosexuály z jejich sexuální orientace vyléčit; přesto se dodnes najdou, třeba v Alianci pro rodinu, lidé propagující všelijaké bizarní metody „léčby“ homosexuality. Zároveň už máme hodně poznatků o genetice, takže se ví ledacos o tom, jak sexuální orientace vzniká a že spíše než výsledkem dědičnosti je výsledkem epigenetických dějů v době zrání plodu; z hlavy nevím, zda jsou rozhodující už první tři měsíce těhotenství, než podle svatého Tomáše Akvinského vstoupí do těla plodu duše, nebo sexuální orientaci novorozence určí dokonce až pozdější fáze těhotenství.

Nejednoznačné jsou, myslím, historické informace o různých společenských a sexuálních praktikách starých Řeků, například jak v armádě párovali vojáky do mileneckých dvojic. To naznačuje, že sexuální orientace je sice vrozená a nezměnitelná, ale v podstatě jsme všichni bisexuálové, jen s různou měrou preference sexuálních partnerů jednoho pohlaví, a že míra odporu k různým sexuálním praktikám s osobami nepreferovaného pohlaví by mohla být čistě nebo převážně kulturní záležitostí, že může záviset na výchově, zda je pro nás pohlaví potenciálního sexuálního partnera důležitější než třeba barva očí, výška postavy nebo smysl pro humor. Nejednoznačnost není v tomto případě dána nějakými pochybnostmi o tom, jak vypadala společnost starých Řeků v té které historické době v tom kterém městském státě, ale tím, že scházejí, aspoň pokud já vím, další poznatky z různých oborů, které by na stejný závěr ukazovaly z různých směrů.

Jednoznačné poznatky oproti tomu máme o tom, že dítěti vyrůstajícímu ve stejnopohlavním páru nescházejí vzory jiného pohlaví. To by se ostatně týkalo i neúplných rodin, a když konzervativci argumentují proti manželství homosexuálů, a zejména proti jejich právu vychovávat děti, chybějícím vzorem druhého pohlaví, měly by zbystřit zejména matky samoživitelky, že se jim tu někdo nejspíš chystá brát děti — zvlášť když tohle v minulosti křesťanští konzervativci skutečně dělali, když svobodné matky označovaly za nemravné a „zachraňovali“ jejich děti před jejich „morálně zvrhlou“ výchovou. Je spolehlivě ověřeno, že pro zdravý vývoj dítě potřebuje vzory z mnohem širší části společnosti než jenom z nukleární rodiny, že důležitá je i širší rodina, škola, sousedství a tak podobně. Riziková je v tomto směru domácí výuka, pokud rodiče vyučující dítě doma je i jinak izolují od širší společnosti a neintegrují je třeba do zájmových kroužků nebo sportovních oddílů. Opět jsou tu vědecké poznatky z oblasti, ve které konzervativci hledají argumenty pro zákaz výchovy dětí homosexuály, spíše důvodem zkoumat, jak vychovávají děti konzervativci sami — a podle logiky konzervativní argumentace by manželství a výchova dětí měly být opět zakázány především jim samotným.

"„kupodivu“ se ani nestává, že by někdo chtěl v zájmu dětí zakázat manželství homofobům, konzervativcům nebo třeba katolíkům"

míní bolševik Macháček.

Osobně si myslím, že výchova dětí by měla být zakázána především komunistům.

Tři dlouhé odstavce totálně mimo téma.

Není to málo, soudruhu?

Je mi líto, ale některé ty "jednoznačné shody mezi odborníky" jsou jen ideologicky výhodná mediální zjednodušení.

Určitě neexistuje jednoznačná shoda o tom, že by byla sexuální orientace vrozená.

Existuje jen široce sdílené a krutou zkušeností vykoupené poznání, že tuto orientaci nelze při stávajícím rozsahu našich znalostí a praktik změnit převýchovou nebo "léčbou". A existuje dobře zdůvodněný morální požadavek, aby se taková změna nevynucovala, a to ani měkkými prostředky.

Jinak dodnes mnoho odborníků v této otázce zůstává věrno Freudovi. Jsou přesvědčeni, že sexuální orientace je výsledek socializace jednotlivce. Mimochodem, nečetl jsem nikdy nic, co by tuto Freudovo tvrzení přesvědčivě vyvracelo a jako heuristický princip je plně funkční.

Jen pak není úplně triviální vysvětlení, proč je tato osvojená orientace stejně nemanipulovatelná a pudová jako kdyby byla "vrozená". A zjevně je to vysvětlení příliš složité pro mediální diskuse, ve kterých úroveň stanovují žurnalisté zvoucí do diskusí paní Jochovou.

Pane Macháčku, máte dozajista pravdu v tom, že termíny "jednoznačný" a "většinový" se nemusejí za všech okolností zcela vyvracet. Ovšem - vždy záleží na konkrétním kontextu, a v daném případě trvám na tom, že toto spojení "jednoznačný - většinový" je přinejmenším značně nejednoznačné.

Budí to totiž dojem, že autor onoho výroku napřed chtěl napsat že shoda mezi odborníky ohledně dané otázky je naprosto jednoznačná; ale pak si přece jenom uvědomil že tomu tak není, a proto k onomu tvrzení "jednoznačná" připojil ještě výhradu "většinová".

Zmatečnost užitého slovního spojení se nám ozřejmí, když si uvedeme zřejmě reálný stav věcí: skutečně zřejmě většina odborníků je jednoznačně přesvědčena, že výchova dětí stejnopohlavními páry nemá na tyto děti žádný (měřitelný) negativní vliv; zatímco menšina těchto odborníků ovšem zastává stejně tak jednoznačné (!) přesvědčení, že je tomu naopak.

Mimochodem, mou poznámkou jsem mířil skutečně pouze na vnitřní protimluv užité formulace; jinak s Vašimi vývody ohledně dané záležitosti většinou souhlasím.

Určité pochybnosti mám nicméně v jednom (a to ovšem dost klíčovém) bodě: totiž v otázce měřitelnosti oněch - potenciálních - škod.

Je zřejmě opravdu nepochybné, že výchova stejnopohlavními rodičovskými páry nemá na psychiku dítěte žádné dramaticky negativní důsledky; v každém případě mnohem méně negativní nežli dejme tomu vyrůstat dětském domově. Zkrátka, standardní psychologie zde nekonstatuje žádné psychické poruchy (jakožto následek této výchovy). Nicméně - že by výchova stejnopohlavními páry nezanechala žádné stopy, ve srovnání s výchovou páry heterogenními? Když v nás své stopy zanechává prakticky všechno, co - a jakým způsobem - jsme v životě prožili?... Nejsem psycholog, nemohu definitivně soudit; nicméně jak řečeno mám přece jenom určité pochybnosti, když si někdo troufne v natolik komplikované záležitosti vyslovovat "jednoznačné" soudy a diagnózy.

Seznam Diskuze - smazání příspěvku

Vrtalo mi hlavou, čeho špatného jsem se tím zveřejněním svého výše citovaného diskusního příspěvku vlastně dopustil, a proto jsem se na ty důvody smazání příspěvku zeptal. Překvapivě mi od týmu administrace služby Seznam Diskuze dnes večer přisla odpověď. Mám-li prý nějaké dotazy nebo připomínky k činnosti administrace služby Seznam Diskuze, mám místo vložení příspěvku do diskuse využít přímo jejich emailovou adresu. Pokud to neudělám a vložím připomínku přímo do diskuse, bude prý můj diskusní příspěvek v souladu se smluvními podmínkami této služby vyhodnocen jako závadný a následně smazán.

Pod tímto vysvětlením je ještě připojena citace z Přílohy č. 1 Smluvních podmínek služby Seznam Diskuze:

Příloha č. 1

V rámci služby Seznam Diskuze je zakázáno:

• komentovat činnost administrace Služby a urážet či jinak napadat editory Služby, přičemž Služby si Provozovatel vyhrazuje právo znemožnit Uživateli přístup na Službu natrvalo.za užití vulgarizmů a/nebo urážek v rámci e-mailové komunikace s administrátory či editory

[zkopírováno z mailu v přesné podobě]

-------------------------

Protože mi důvod smazání stále není příliš jasný (editora Služby jsem „neurážel ani jinak nenapadal“), využil jsem v souladu s tímto pokynem té uvedené emailové adresy a vznesl dotaz následujícího znění:

Dobrý den.

Pokud Vám dobře rozumím, je tedy v souladu s Přílohou č. 1 v rámci služby Seznam Diskuze zakázáno projevit v diskusích pod články nesouhlas se zde diskutujícím editorem Seznamu a zároveň v takto probíhající diskusi dokládat nepravdivost jeho tvrzení? Znamená to v tomto konkrétním případě, že je podle Přílohy č. 1 zakázáno nesouhlasit s tvrzením editora o „jednoznačné shodě mezi odborníky“ a uvádět odborníky s prokazatelně odlišným názorem, kteří se na takovéto shodě nepodílejí?

Děkuji za odpověď.

S veškerou úctou Jiří Nushart

--------------------

Jsem docela dost zvědavý na odpověď. Opravdu je v diskusích na Seznamu zakázáno nesouhlasit s editorem?

Redaktor, pilot letadla v turbulencích, lékař atd. může být vůl -- anebo Vám tak může připadat. Ale s ohledem na fungování redigovaného média, ohroženého letu nebo pomoc raněným nás dlouhodobá zkušenost učí respektovat jejich v dané situaci funkční autoritu.

Redakce jsou proto od přírody represivní a nespravedlivé -- jinak by se noviny nedaly číst a diskuse na Seznamu by se z kanalizační stoky proměnily v proud fekálií valící se po návsi.

S ohledem na tuto nespravedlivost. Ano, máte pravdu, je řada odborníků, kteří vyslovili vážné obavy. Jen je k těm obavám třeba dodat:

A) Porovnávají ideálně typický stav -- který se téměř nikdy nekryje s realitou -- s černým scénářem. A dělají to nutně odhadem, třebas kvalifikovaným. Odborně popsanou zkušenost s daným fenoménem (výchova dětí stejnopohlavními páry ve středoevropské pozdně moderní společnosti -- a vlastně ani v žádné jiné) nemáme a nemůžeme mít. Na to bychom potřebovali takového půlstoletí sledování vzorku o alespoň nějakých desetitisích rodinách.

B) Kdo je v tomto případě vlastně odborník? Jaroslava Šturmy si velice vážím, býval to v mém mládí velmi respektovaný a oblíbeným kantor studentek psychologie. Obrovské úsilí, které ho stálo udržet nad vodou Paprsek, si rozhodně zasloužilo to Havlovo ocenění.

Ale pochybuji, že vůbec měl nějakou zkušenost s dítětem vychovávaným stejnopohlavním párem v situaci registrovaného partnerství (v době, kdy se u nás mohly vyskytovat, už podle mého názoru jen přednášel a staral se o Paprsek-- do jehož klientely takové dítě spadat nemohlo).

C) Šturma, podobně jako ostatní čeští odborníci, kteří zdůrazňují rizika výchovy dítěte stenopohlavním párem, je věřící, v jeho případě deklarovaně s přístupem, který odmítá v případě psychologie hranici mezi vědou a vírou.

To neznamená, že bych ho podezíral z ideologického stranictví, jen to předurčuje zvýznamňování určitých motivů a rizik (podobně jako o sobě vím, že některé motivy a rizika zdůrazňuji přinejmenším v souladu se svým socialistickým přesvědčením).

Dovolil bych si ten Váš příspěvek o "jednoznačně většinové shodě" poněkud reformulovat:

Existuje velmi široká shoda odborníků, že dítě vychovávané jednopohlavním párem může být vystaveno některým specifickým rizikům anebo mohou být v jeho případě některá rizika posílena.

Ale protože se nijak obecně nebráníme tomu, aby děti vychovávaly páry, u nichž máme dlouhodobě a spolehlivě prokázáno, že vyvolávají specifická rizika (např. alkoholíky, sexuálními násilníky atd.), protože klidně ponecháme dítě v péči idiota, který ho nechal exekučně zabavit nebo poslat do ústavu, aby se zbavilo fixace na matku, protože se nijak nebráníme, pokud jsou děti vychovány rodiči s nenávistnými předsudky, lidmi provozujícími domácí násilí apod. -- dejme podobným dětem šanci, aby vyrůstali jen s těmi komfortními riziky, která popisují katoličtí psychologové s souvislosti se stejnopohlavními páry.

Musím se pro tentokrát plně připojit k panu Profantovi. (Sám jsem tento aspekt věci v mém posledním příspěvku už také naznačil.)

Ano, současný stát (respektive současná společnost) stále ještě velice často naprosto pasivně a bez zájmu trpí násilí všeho druhu páchané na dětech, na jejich výchově. Bylo by tedy mnohem smysluplnější veškerou energii věnovat na odstranění alespoň těch nejkřiklavějších případů v dané oblasti, nežli ji utrácet dohady o - možných, nicméně sotva fatálních - důsledcích výchovy dějí stejnopohlavními rodičovskými páry.

O důsledcích výchovy dětí stejnopohlavními páry můj „rozhovor“ s editorem Seznamu vůbec nebyl. Neshodli jsme se v tom, zda existuje či neexistuje jednoznačná shoda mezi odborníky. Můj nesouhlas s tvrzením editora o jednoznačné shodě mezi odborníky byl pak pravděpodobně i důvodem ke smazání mých dvou příspěvků. Smazání bylo zdůvodněno Přílohou č. 1 Smluvních podmínek služby Seznam Diskuze, tedy „urážením či jiným napadáním editora Služby“.

Myslím, že základní problém je v tom, že člověk, který má pravomoc mazat příspěvky, by neměl mít zároveň aktivním účastníkem diskuse. To je střet zájmů až na půdu.

Je-li tomu tedy tak, jak to líčí pan Nushart, tak byl v právu.

být zároveň ...

Nevím, kdo má pravomoc mazat příspěvky diskutujících a zda jde ve všech případech o člověka. Editor soukromé firmy Seznam může vstupovat do diskuse a vstupuje tam za tím účelem, aby diskutujícím zjevil pravdu. V diskusi má tedy editor velmi podrobnou funkci jako Bůh. Diskutovat s ním ale pravděpodobně nesmíte, maximálně ho snad můžete za jeho moudrost a prozřetelnost pochválit. Diskuse se tím kultivují a více se v nich prosazuje kritické myšlení, což zde již výše připomněl i pan Profant.

Opravdu si neumím představit, že by diskuse na Seznamu rozvíjely kritické myšlení. A editor je nespravedlivý právě proto, že není Bůh. Je chybující, nemá čas, a proto ani trpělivost, není si jistý dostatečností a kvalitou svých znalostí, ačkoliv s nimi musí na trh a vydávat je za bezvadné.