Levice: Chceme minimální mzdu přes dvacet tisíc a přechod na zelenou energii

Představila se nová politická strana s názvem Levice. Přichází se silně sociálním programem, kritikou soukromých exekutorů a důrazem na dostupnost bydlení i ekologii. S podobným novým projektem, hnutím Budoucnost, zatím nespolupracuje.

(jk)

05.02.2020 19:45

Photo_2020-02-05_20-30-59

Jedním z členů předsednictva celostátního výboru Levice je i Andrej Bóna, někdejší dvojka kandidátky KSČM do Evropského parlamentu. Foto Jan Kašpárek, DR

Sloučením iniciativy Skutečná levice a Strany demokratického socialismu vznikla nová politická strana Levice. Ta za své programové priority označuje navyšování minimální mzdy, zdanění korporací, reformu exekučního systému a zajištění důstojného bydlení. Kromě stranického působení se chce věnovat i aktivismu, zapojovat se do protestních hnutí a pomáhat sebeorganizaci zaměstnanců na pracovištích.

„Spojili jsme se, aby v České republice konečně vznikla strana, jež hájí zájmy běžných lidí. Nenecháme se koupit žádnými zahraničními miliardáři a ani těmi českými. Nechceme jen sedět na ústředí strany nebo v poslaneckých lavicích, ale dělat politiku tam, kam patří: v ulicích, tam, kde se děje nespravedlnost,“ předeslal spolupředseda nové strany Petr Pávek.

Dále uvedl, že stranu zakládají lidé se zkušenostmi z odborů i rozličných protestních hnutí. „Máme mezi sebou lidi, kteří se zapojovali do protestů proti americké radarové základně [v Brdech] a prakticky všichni jsme se účastnili protestů proti pravicové vládě Petra Nečase,“ řekl. Levice se ovšem nechce omezovat na aktivismus, ale především oslovit voliče. Kandidáty plánuje vyslat již do podzimních krajských voleb.

Nová strana staví na silně sociálním a ekologickém programu, antimilitarismu, kritice ekonomických elit i soukromých exekutorů a růstu mezd. Ta minimální by – s odkazem na koncept minimální důstojné mzdy – podle člena celostátního výboru Levice a někdejší dvojky kandidátky KSČM do europarlamentu Andreje Bóny měla přesáhnout dvacet tisíc korun. Potřebné finance má poskytnout přísnější zdanění korporací.

Levice se chce zaměřit i na řešení bytové krize. „Tisíce lidí zůstávají kvůli špatnému sociálnímu systému na ulici, zatímco spekulanti nechávají chátrat byty,“ zkritizovala stávající situaci tajemnice strany Markéta Juřicová. Na místě je prý regulace výše nájmů na základě cenových map, stejně jako podpora sociálního a družstevního bydlení ze strany obcí. Juřicová zdůraznila také záměr zdanit krátkodobé pronájmy bytů přes platformu Airbnb.

„Všechnu moc imaginaci, ať žije Levice,“ prohlásil sympatizant Levice, sochař Pavel Karous. Foto Jan Kašpárek, DR

Budoucnost je v Green New Dealu a přestavbě energetiky
Ekologický program Levice uznává potřebu co možná nejrychlejší zelené přestavby energetiky a slibuje vlastní Green New Deal. Pávek uvedl, že ekologizaci mají zaplatit uhlobaroni a jejich firmy skrze zdanění emisí, aniž by se změna dotkla běžných spotřebitelů. Strana by ráda prosadila systém rekvalifikací pro zaměstnance fosilního průmyslu, případně možnost předčasného odchodu do důchodu.

Spolupředseda Levice se dále vymezil proti Danielu Křetínskému a Pavlu Tykačovi s tím, že oba uhlobaroni vydělávají miliardy na těžbě uhlí, aniž by státu odváděli dostatečný podíl ze zisku. „Důsledky jejich podnikání můžeme vidět dnes a denně: v severních Čechách zničená krajina, tam i na severní Moravě znečištěné ovzduší. Spalování uhlí navíc způsobuje klimatickou změnu, což vede i k dlouhým suchům, horkům a vyschlým studnám, které můžeme vidět v celé České republice,“ poznamenal.

Novému politickému projektu veřejně vyjádřil podporu sympatizující nestraník, sochař a pedagog Pavel Karous. Stávající strany podle něj nereagují dostatečně na poptávku po progresivní levicové iniciativě, která by vystupovala proti nerovnosti, rasismu i ničení životního prostředí. „Všechnu moc imaginaci, ať žije Levice,“ prohlásil.

Alternativu k zavedeným stranám se snaží nabídnout i další nový projekt, hnutí Budoucnost. Oba levicové subjekty již dříve jednaly o spolupráci, ovšem bez výsledku. Další vyjednávání se očekává před podzimními volbami. „To, že jsou tu dvě hnutí, není rozhašteřenost,“ řekl k neobvyklé situaci, kdy souběžně vznikají dvě malé a velmi podobné strany, Bóna. Otevřená je podle něj možnost budoucí koaliční spolupráce. „Všechno ostatní je ve hvězdách,“ uzavřel.


A co si myslíte vy? Diskuse (239 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ať žije integrovaná levice! Čtvrtek, 6.Února 2020, 22:12:1

Ale všechno má svůj čas, je třeba hlavně trpělivosti.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Chyba v propagaci? Pátek, 7.Února 2020, 15:39:36

Měřeno délkou diskuse i čteností článku, Levici se nepodařilo přilákat tolik pozornosti jako Budoucnosti. Aspoň prozatím.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Integrovaná levice Pátek, 7.Února 2020, 15:43:34

S ohledem na volební systém je možná škoda, že nám tu vznikají dvě levicové strany, a ne jen jedna veliká, ale snad to můžeme ocenit aspoň jako slibný začátek, když vezmeme v úvahu, že obě vzešly ze spojení několika menších aktivistických skupin. Můžeme tedy doufat, že nejprve budou přitahovat další, dosud neintegrované, drobné skupiny a jednotlivce, a nakonce se možná i spojí dohromady — pokud se náhodou neukáže přece jen výhodnější mít levicové strany dvě, které se budou v něčem důležitém, aspoň pro voliče důležitém, lišit.

Jindřich Kalous - důchodce

Honzovi Macháčkovi Pátek, 7.Února 2020, 16:03:30

V SDS je nevyužitý značný intelektuální i organizační potenciál, ale taky zkušenosti minulých dob v hlavách starších funkcionářů, což může podle okolností být plus i mínus. Chybějí jí výrazné osobnosti. Jestli je Skutečná levice dodá, těžko říct. Nicméně pokus o integraci považuji za správnou cestu.

Pokud jde o dosavadní politickou praxi zakladatelů Budoucnosti, zatím neumím posoudit, zda to bude jejich přednost nebo nevýhoda. I když se od móresů partají, v nichž začínali, snaží distancovat, přece jen se obávám, že si odtamtud nějaké zlozvyky přinesli.

Kdybych se měl odvážit prognózy úspěšnosti, tak 51:49 pro Levici. Kdybych měl Levici něco doporučit, tak studovat Chomskyho a jeho poznatky o technologii výroby souhlasu.

A mohu se samozřejmě mýlit.

Martin Profant - Praha 7

JIndřichu Kalousovi Pátek, 7.Února 2020, 18:17:59

Takových 2,1% pro Levici, 1,9 % pro Budoucnost a k tomu kolaterálně 4,9% pro ČSSD a 5,1% pro KSČM (aby mohla ze své parlamentní pozice tlačit na sjednocení levicových sil?)
Tak to bude chtít hodně trpělivosti.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pátek, 7.Února 2020, 18:47:5

ČSSD ani KSČM už dávno nejsou levice.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Sobota, 8.Února 2020, 09:49:19

To máte těžké. Ti dva poněkud umělohmotně vypadající mladí lidé s pečlivě bezobsažným projevem a programovými tézemi, kteří hovoří o projektu jakési strany Budoucnost, na mě také příliš levicově nepůsobí.

Ač bych tedy ty čtyři strany, které jsem vyjmenoval, hodnotil jako jednu marketinkovou, dvě v různém stádiu propadu do pravicového populismu a jednu nečitelnou, představují souhrnně to, co veřejné mínění považuje za levicovou část spektra. A pokud by ta čtyřka dopadla podle výše uvedené a bohužel dost realistické prognózy, bude to samozřejmě masivně mediálně interpretováno jako prohra levice. Respektive si strany staré pravice, které jako známo už po desetiletí neumí nabídnout jiný důvod své existence než boj o zadržování v jejich podání vždy kryptokomunistické levice, budou muset pořídit uvěřitelného ideologického nepřítele a definitivně protlačit představu, že ANO je levicové.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 8.Února 2020, 10:00:22

Pak je ještě otázka, zda je u nás levicových voličů. Podle mě je odpověď záporná, jedním z nejhorších dědictví minulého režime je normalizace pravicového přesvědčení, jako jediného čestného a slušného světonázoru. Přinejmenším co se naprosté většiny týče.

Jindřich Kalous - důchodce

Vojtěchu Klusáčkovi Sobota, 8.Února 2020, 12:46:16

Hehe, ono záleží na tom, jak se zeptáte... Moje zkušenost z 90. let, kdy jsem dělal výzkumníka pro STEM: Při dotazech na to, zda se hodnotí jako pravičáci nebo levičáci, snad 90% dotázaných odpovídalo, že samozřejmě jako pravičáci. Když ale přišla řeč na konkrétní problémy a návrhy jejich řešení, tak: Skoro všichni chtěli zachovat bezplatné školství a zdravotnictví, skoro všichni chtěli regulovat nájmy a některé další ceny, skoro všichni chtěli, aby stát podporoval to nebo ono nebo tamto a tak dále. Takže většina zastávaných postojů byla levicových.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 8.Února 2020, 13:14:57

Naše země, jak jsem už jednou zmínil, byla v různých dobách v nejednom ohledu v popředí vývoje. Řekl bych, že nechutí k levici zdejší lid zase jednou tak trochu předběhl dobu (resp. obecné rozšíření jevu).

Zároveň je zřejmé, že stále ještě hodně lidí tu v sobě levicové ideály, třeba nepřiznaně, ba nevědomky, nosí. Jednou to můžeme být zase "náš člověk", kdo se vydá radikálně jinou cestou, "tajemným jménem zavolán".

Nad podobou nebo jmény politiků nám může přijít nepatřičné se pozastavovat, nicméně, ano, tady to vypadá na hendikep na hendikep. Řekl bych, že na levici čekáme na někoho, kdo dokáže něco opravdu významného, nikoli tedy pouze připravovat založení nové strany. Navíc by z něho měly vyzařovat osobní charizma, elán, upřímnost, nezištnost a pokud možno i sportovní duch a smysl pro humor.

Vojtěch Klusáček - Brno

Sobota, 8.Února 2020, 13:58:5

Situace se v mezičase změnila i co se konkrétních postojů týče. Byť nejsou převážně tak ostře doprava, jak by si představovali takoví libertariáni.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle, Sobota, 8.Února 2020, 14:01:44

musím aspoň částečně vzít zpět svá slova z paralelní diskuse, protože tvůj zdejší příspěvek považuji za víceméně věcnou kritiku.

Ale i tak si myslím, že je skutečně vražedné, pokud jakoukoli diskusi zahajujeme tím, co všechno je špatně a že je vlastně všechno špatně...

Zajímalo by mě, jak by sis ten správný levicový program představoval.

Pokud jde o ty osobnosti, lidovost a schopnost přesvědčit voliče ANO, SPD nebo KSČM, můžeš mít pravdu, ale vše má taky svůj čas. Na druhé straně je třeba si uvědomit, že většinu těchto lidí stejně přesvědčit nepůjde, jsou - bohužel - ztracení. Právě proto by levice neměla plýtvat silami v hádkách o tom, koho má zastupovat. No prostě všechny, kdo budou mít zájem být zastupováni. Milionáři ani vyšší střední vrstvy to nebudou, to nemusíš mít strach.

Pokud jde o jedinou tvou konkrétní námitku, totiž vyšší zdanění fyzických osob, myslím, že u těch milionářů a miliardářů se vlamuješ do otevřených dveří, tam to je jistě shoda jak s Levicí, tak s Budoucností. Kdybys ale chtěl zkasírovat střední vrstvy, postavíš proti sobě nejen je, ale i ony chudé, o kterých sis tak trochu vysnil, že půjdou za levicí. Je třeba také mj. počítat s dlouholetou pravicovou neoliberální propagandou. "Obyčejní lidé" jsou ještě tak ochotní souhlasit se zdaněním milionářů, protože přece jen chápou, že oni sami se milionáři asi nestanou. Ale velká část z nich věří (jakkoli samozřejmě naivně), že se na úroveň středních vrstev vyškrábou. Budou to brát tak, že chceš obrat i je a potrestat jejich úspěch...

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Sobota, 8.Února 2020, 14:03:10

"zadržování ... vždy kryptokomunistické levice"

No, tady se např. momentálně zcela vážně diskutuje o "ukradené nadhodnotě".

Takže otázka spíš je, jestli to vůbec komplikovat tou předponou "krypto".

Martin Pleva - pedagog, Brno

Vojta Klusáček Sobota, 8.Února 2020, 14:03:26

má bohužel hodně pravdy.

Proto říkám, že nejdůležitější je levicové hodnoty hlásat a přesvědčovat lidi o jejich správnosti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Sobota, 8.Února 2020, 14:08:22

indické a bangladéšské děti vznášejí proti vám morální obžalobu.

Pavel Kolařík - informatik

Nikoliv, soudruhu Plevo Sobota, 8.Února 2020, 14:11:12

Indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu proti vám.
Jsem rád, že jsem vás o tom mohl informovat, a tím vás vyvést z vašeho omylu a nevědomosti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Aha, p. Kolaříku, Sobota, 8.Února 2020, 16:57:22

a jak ubližuji indickým a bangladéšským dětem?

Pavel Kolařík - informatik

Řekněte sám, soudruhu Plevo Sobota, 8.Února 2020, 17:36:38

Kdybyste byl na mém místě, pokračoval byste v této nesmyslné konverzaci?

Víte, já nejsem nelida. Takže stačí, když se omluvíte za svůj nesmyslný výpad proti mně, a necháme to být. Ano?

Martin Profant - Praha 7

Neděle, 9.Února 2020, 10:08:24

Ona nadhodnota je vždycky ukradená, to platí jaksi ex definitione.

Jiná věc je, zda dnes existuje v sociální demokracii, u zelených a Pirátů -- tedy stran, které bývají z kryptokomunismu a neomarxismu osočovány našimi ideologickým antikomunisty -- mezi politiky alespoň jedno promile a v členské základě alespoň půl procenta těch, kteří by dokázali definovat nadhodnotu alespoň tak špatně jako Josef Poláček.

Když se podívám na to, co vyprávěla a jak používala slova pražská TOP, když Piráti uvažovali o vyšším zdanění dlouhodobě neobydlených pražských bytů a předtím o odkoupení domů, které ČEZ prodával nájemníkům nad hlavou -- řek bych, že to "krypto-" je docela potřebné.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 9.Února 2020, 10:10:25

Ano, jde o to, že sekta vyznavačů Marxe, který s tou definicí přišel, ji stále uznává. Tedy tvrdí, že každý, kdo někoho zaměstnává, bez ohledu na to, jak dobře ho platí, krade. Z definice. A jelikož krádež je něco morálně špatného, vyplývá z toho, že je třeba proti zlodějům bojovat. Tomu se říká třídní boj a je to rovněž teoreticky rozpracováno a prakticky mnohokrát provedeno. Nejdůsledněji tak, že se všechno zestátní a zavede přísné plánovité hospodářství.

Nu, dobře, podle mé, a zdaleka nejen mé definice lidé, kteří tvrdí, že každý, kdo někoho zaměstnává, krade, jsou samozřejmě komunisti. Ale hlavně jsou to gauneři, které je třeba "zadržovat".

Pokud jde o ty piráty, dobře, že je zmiňujete. Jejich kandidát na předsedu senátu je určitě zcela nepokrytý komunista. Žádný "krypto".

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 9.Února 2020, 11:19:36

Teď jste mě dostal. Opravdu jsem chvíli přemýšlel, jak mohou Piráti kandidovat někoho na předsedu Senátu, když nemají ani klub, ani celého senátora :-)

A ono Vám jde zřejmě o Tožičku. Docela mě tepličtí Piráti potěšili a pobavili, když se rozhodli zkusit poslat do Senátu právě jeho. Pošetile beznadějné, ale hezké gesto. Ale komunista to není, tedy pokud nepovažujete každého evangelického aktivistu s radikálními názory na globální spravedlnost za komunistu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 9.Února 2020, 12:18:9

aha, takže indické a bangladéšské děti jsou okrádány (jsou placeny špatně), kdežto bavorští inženýři nikoli (jsou placeni dobře)? Ale i kdyby tomu tak bylo, pořád by ten Marx aspoň pro onen třetí svět platil, ne?

Já však musím konstatovat, že vykořisťováni (což je vhodnější výraz) jsou samozřejmě všichni, bez toho by kapitalismus nemohl existovat. Bavorští inženýři jsou placeni výrazně lépe jednak proto, že mají mnohem vyšší produktivitu práce (což ale není vina oněch pracujících dětí třetího světa), ale jednak mohou být zaměstnanci vyspělého světa relativně dobře placeni také proto, že o to víc kapitál vykořisťuje země méně vyvinuté a chudé. Co ušetří v Bangladéši a Indii, z toho něco hodí evropským pracujícím (německým více než českým).

Z toho samozřejmě neplyne nacionalismus, právě naopak, ale je to zkrátka tak.

Z uvedených tezí ovšem neplyne ani to, že komunistický třídní boj je jediným nevyhnutelným a správným řešením. To jsem nikdy netvrdil a naopak s vámi souhlasím, že výsledky komunistických experimentů jsou strašné a musejí být mementem.

Ale z výše uvedeného plyne, že je třeba negativní tendence a jevy kapitalismu potlačovat a systém měnit, reformovat, a to spíš v duchu staré sociální demokracie (před třetí cestou), byť samozřejmě v nových podmínkách. Ostatně Sandersův a Corbynův program je mnohem spíše rooseveltovský než leninský...

K vašim postojům vás zřejmě dovádí váš - dost typicky katolický - morální rigorismus. Krádež je něco špatného - avšak kdo někoho obviňuje z krádeže, ten se dopouští nemorálního jednání také atd. Myslím, že v této věci je potřeba se podívat na věc mnohem pragmatičtěji. Kapitalistickou "krádež nadhodnoty" lze tolerovat (protože dosud žádný lepší systém nebyl vytvořen), ovšem za předpokladu, že kapitalisté aspoň část svých zisků vrátí na vysokých daních a že se jejich podnikání stanoví jasné a přísné meze.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo je vykořisťován? Neděle, 9.Února 2020, 12:36:52

S tím "vykořisťováním" je to ovšem velice ošemetná záležitost.

Napřed Marxova definice: "vykořisťování" je přivlastnění si "nadhodnoty" vytvořené dělníkem jeho zaměstnavatelem-kapitalistou; a "nadhodnota" je diference mezi hodnotou ("cenou") dělníkovy pracovní síly, a mezi hodnotou zboží jím vyrobeného.

Přičemž ovšem "hodnota" pracovní síly je dána cenou (hodnotou) prostředků, které jsou zapotřebí k reprodukci pracovní síly dělníka, a to v konkrétním kontextu (regionu).

To ovšem pak znamená toto: podle tohoto Marxova konceptu naprosto může být, že bangladéšská šička dostávající od svého zaměstnavatele zlomek mzdy dělníka evropského, nemusí být podle této teorie o nic více "vykořisťovaná", nežli dejme tomu kvalifikovaný dělník německé automobilky jezdící do práce mercedesem.

--------------------------------------

A za druhé: tím že kapitalista koupil (najal) pracovní sílu svého dělníka, tak tím má automaticky plné p r á v o na její užití - a tedy i na dělníkem vyprodukovanou nadhodnotu!! I sám Marx konstatuje, že bezprostředně je tento vztah naprosto v pořádku: pokud kapitalista dělníkovi zaplatil v daném místě obvyklou mzdu (tedy uhradil mu cenu respektive hodnotu jeho pracovní síly), pak je naprosto legitimním počinem, když si přivlastní v e š k e r é výsledky dělníkovy práce, tedy i včetně oné nadhodnoty. V daném smyslu tedy dělník vůbec nemůže být "vykořisťován". (Kteréhož efektu si zřejmě doposud nevšiml pan Profant.)

Právě proto Marx hovoří o tom, že vlastně vůbec není možno korektně hovořit o "vykořisťování dělníka kapitalistou", nýbrž pouze o "vykořisťování třídy třídou".,

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 9.Února 2020, 13:45:34

Proto je případnější tvrdit, že přebytek vznikající ekonomickou činností (tj. rozdíl nákladů a ceny) se realizuje převážně ziskem majitele výrobních prostředků. Tedy držitele kapitálu, zaměstnavatele.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Plevo Neděle, 9.Února 2020, 19:01:0

Rád bych vás informoval, že indické a bangladéšské děti nemohou být placeny ani dobře ani špatně. Nemorální je totiž už to, jestli vůbec pracují, takže někdo využívá jejich práci - pokud to není jenom volnočasová výpomoc např. v obchodě jejich rodičů, která nemá vliv na jejich školní docházku. A v civilizovaných zemích je v tomto smyslu dětská práce zakázána už pěkně dlouho. Doufám, že včetně Indie a Bangladéše.

Jinak jste trefil hřebík na hlavičku a vyjádřil naprosto přesně, že krádež je nemorální, a zrovna tak je nemorální kohokoliv nepodloženě obviňovat z krádeže.

K tomu ovšem je třeba přidat i slovo "vykořisťování". Těžko někoho přesvědčíte o tom, že toto slovo nemá negativní morální konotaci, stejně jako "krádež".

A velmi pochybuji o tom, že "stará sociální demokracie" tyto pojmy převzala do své ideologické výbavy.

Jenom kontrolní otázka: když obchodník zajede do velkoobchodního skladu a nakoupí zboží, které pak prodá dráže ve svém vlastním krámku, koho tím okradl? Nebo koho tím vykořistil?

Pavel Kolařík - informatik

Pane Krupičko Neděle, 9.Února 2020, 20:01:6

Věren zásadě důvěřuj, ale prověřuj, jsem zjistil, že dividenda na akcii společnosti MacDonald's je 1,25 dolaru. Žádných 5 dolarů, jak tvrdíte vy. Pravděpodobně jste zaměnil operativní zisk s dividendou. To ale opravdu není totéž.

Jedna akcie stojí na burze momentálně $ 211,2. Takže zaplatíte zhruba 210 dolarů, řekněme 215 i s burzovním poplatkem, a za to dostanete roční dividendu $ 1,2 (což je zhruba 0,6 procenta), ze které ovšem odvedete patřičnou daň z kapitálového výnosu. Takže vám zbude řekněme takových 0,4 procenta ročního výnosu.

A to aniž byste musel něco dělat, pane Krupičko. Tu možnost máte i vy.

Pavel Kolařík - informatik

Beru zpět Neděle, 9.Února 2020, 20:29:44

Ta dividenda $ 1,2 je čtvrtletní. Pan Krupička má pravdu, ročně to dělá těch skoro 5 dolarů brutto. Takže všechno se to vynásobí čtyřmi, čili se dostaneme na zhruba dvouprocentní roční výnos po zdanění. To vypadá opravdu celkem dobře.

Platí ovšem to, co jsem napsal předtím. Tu možnost koupit si aspoň jednu akcii a pobírat tuto pohádkovou dividendu, "aniž by musel něco dělat", má každý, včetně pana Krupičky.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 9.Února 2020, 22:27:17

Tu možnost koupit si aspoň jednu akcii a pobírat tuto pohádkovou dividendu, "aniž by musel něco dělat", má každý, včetně pana Krupičky.

Každý tu možnost nemá. Toto je obvyklá lež zarytých obhájců kapitalismu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 9.Února 2020, 22:47:52

Vykořisťování má opravdu příliš pejorativní nádech. Ani mně se to slovo nelíbí. Ale někdy se užívá pojem exploatace, což znamená v podstatě využívání cizí práce, tedy lidské energie. Někdy se v ekonomii mluví též o lidských zdrojích (což ani není marxistický termín).
V kapitalismu se lidské zdroje využívají jiným způsobem, než třeba ve feudalismu nebo v otrokářství.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Krupičko Neděle, 9.Února 2020, 23:31:48

Možná jste nepochopil moji ironii o "pohádkové dividendě". Takže ještě jednou: dividenda v řádu dvou procent po zdanění není žádné velké terno. Na dnešní dobu je to docela slušné, ale to je všechno.

Pamatuju si dobu, kdy tato "pohádková dividenda", tedy 2 procenta, byl běžný úrok na normálním běžném účtu, později aspoň na spořícím účtu. A jestli jste někdy nějaký takový účet měl, odkud si myslíte, že banka ty peníze brala, aby vám je mohla jako úrok připsat? Různě je musela nahospodařit, mimo jiné i investicemi do akcií a dalších instrumentů. Takže vy jste vlastně svoje peníze investoval takto nepřímo, a kasíroval jste tento úrok. Měl jste špatné svědomí, že jste dostal tu 2 procenta (ale to už bylo hodně dávno), tu 1 procento, tu aspoň půl procenta úroku? Víte, úrok nebo dividenda, podstata je stejná: někam vložíte peníze, a pak už "nemusíte nic dělat", a připisují se vám úroky.

Pavel Kolařík - informatik

Pokud jde o Kalouse Neděle, 9.Února 2020, 23:35:38

Připomeňme si, že nám sem často cpe pod nos svého kumpána Beneše z Britských listů coby kolegu velkého levičáka (ve skutečnosti však kolegu "aktivního účastníka internetových diskusí").

Tento chlápek se nedávno holedbal, jaký je skvělý spekulant, že vydělal na brexitu.

https://blisty.cz/art/98700-brexitus-a-la-ivan-kral.html

Ivo Horák - Praha 3

Na kapitalismus trochu od lesa Neděle, 9.Února 2020, 23:44:37

Při kritice kapitalismu vycházím především ze svých zkušeností a konkrétních informací. Podobně tomu bylo před listopadem 1989 s tehdejším režimem. Dnes mám ovšem výhodu prožitků z obou systémů. Ne, nebudu srovnávat. Hlavně proto, že by to vyšlo na celou knihu.

Řekl bych, že kapitalismus si zaslouží více kritiky než chvály, resp. že mu to takhle svědčí i více sluší (a většině z nás přece jen prospívá).

V tradičním systému upeče hospodyňka výtečné buchty a nabídne je se slovy: „Moc se mi zrovna nepovedly“. Podobně prodává-li někdo na vesnici vajíčka, králíka nebo med, také se nesnaží souseda „pumpnout“. Ten zase vidí, že by se možná měl i za rok na ten med zeptat, aby měl soused odbyt. Bude-li ho mít ovšem málo, ujistí ho, že ještě má ten loňský a že vůbec nezcukernatěl. O poměrech v tržním systému, o jejich protikladnosti, se rozepisovat jistě netřeba.

„Vykořisťování“ je pojem (emocionálně jistě nikoli nezabarvený) týkající se vztahu zaměstnavatele a zaměstnanců. Kapitalista však exploatuje všechno, nejen zaměstnance, též přírodu, kulturu, krásu, morálku atd. V podstatě (obecně) necítí zodpovědnost, tu za něj mají (a nesnadno, i neochotně) vymezují především zákonodárci.

Byl jsem onehdy na dvou pražských věžích. Zvonice sv. Mikuláše na Malé straně je přístupná (po 300 schodech) za 100 Kč. Studentku sedící nahoře (a jen málo si uvědomující světovou krásu rozhledu) z toho snadno zaplatí. Zbývající peníze se k něčemu použijí. O zisk, aspoň primárně, určitě nejde.

Od druhé vyhlídky, na které jsem se byl podívat, bydlím 150 metrů. Vstupné na televizní věž na Žižkově je skoro třikrát dražší než na svrchu uvedené zvonici. Vedle vyhlídky nabízí také (drahou) restauraci či dokonce jednopokojový hotel. Využívá nemálo marketingu, služeb na Slevomatu atd. S oblibou do zdejších prostor zvali především důchodce různi „šmejdi“ (díky, Sylvo Dymáková, za legitimizaci termínu) k (promyšlenému) odrbání. V parku pod věží (pův. byl celý židovským hřbitovem) jsme jako kluci hráli (samozřejmě zadarmo) fotbal. Dnes je to soukromý pozemek, na jehož část u Radiokomunikací se vůbec nedostanete. Jinde cestičky a lavičky sice zůstaly, vyrostl však placený areál minigolfu a na zimu zpoplatněné kluziště pro bruslení. V podzemí je parkoviště pro rezidenty: za asi 8.000 Kč měsíčně. O druhé restauraci, parkovišti či o soukromé jazykové školce v domku bývalého židovského starobince už jen telegraficky. Pouze ve zbytku památného hřbitova se kapitalismus neprosadil. Opravují tam některé náhrobky a přístup je zdarma...

A jak se to má s kapitalismem a zaměstnanci? Nelze-li zaměstnávat děti, tak se aspoň, zákon nezákon, zkazí „reklamou“. Důchodce však zaměstnávat lze. Tak ať sedmdesátníci skáčou za pultem, aby jejich vnoučata měla, co viděla v té reklamě. A kde že dlí majitel? Na rozdíl od té prodavačky, kterou budou postrádat 5 minut po začátku směny, majitel se klidně mohl loni utopit na Havaji a chybět ještě nikde nebude.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 10.Února 2020, 00:10:36

Pokud jde o Kalouse, připomeňme si, že nám sem často cpe pod nos svého kumpána Beneše z Britských listů coby kolegu velkého levičáka (ve skutečnosti však kolegu "aktivního účastníka internetových diskusí").

Nemůžeme jinak, máme své rozkazy.

Jediné štěstí, že nad zdejší diskusí neúnavně bdí poslední spravedlivý strážce jediné správné morálky, který neohroženě odhaluje všechny její narušitele...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 10.Února 2020, 06:39:45

Kapitalismus definitivně zanikne, teprve až zmizí námezdní práce,, až zmizí rozdíl mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem, protože všichni budou mít stejná práva a budou také cítit stejnou odpovědnost vůči podniku, kde pracují. Toho se však nemůže dosáhnout žádným nařízením ani zákonným opatřením. Ani revoluční cestou ne. V tom se Marx mýlil.
Všechny ostatní návrhy, co by zaměstnavatelé měli dělat, jsou jenom honbou za větrem. Levice nic nezmůže, dokud to nepochopí.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Pondělí, 10.Února 2020, 06:56:9

Nejotřesnější případ principu "Podniky patří těm, kdo v nich pracují", jsme viděli na příkladu popřevratové privatizaci Mladé fronty. Zaměstnaci "se rozhodli", že podnik, ve kterém pracují, jim patří, a vláda jim to bohužel posvětila. Z novinářů Mladé fronty se tak přes noc stali milionáři vlastnící zavedenou značku se spoustou předplatitelů.

A jako vlastníci pak brzy využili svého práva svůj majetek prodat. Ten pak po různých peripetiích nakonec skončil v rukou agenta Bureše.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Krupičko, zaměstnance nikdo neokrádá Pondělí, 10.Února 2020, 07:18:27

Pokud jsou dobře placeni, mají různé standardy a benefity, nemůže být o žádném okrádání ani řeči.

Je situace, která by se dala označit jako okrádání: když zaměstnanec vlastně vůbec není zaměstnancem dané firmy, ale je poslaný přes nějakou pracovní agenturu, která jenom parazituje jako nežádoucí prostředník.

Pokud jde však o normální zaměstnanecký vztah, je to smluvní, vzájemně výhodný stav.

Kromě toho u mnohých firem bývá dokonce zvykem to, co navrhujete: že zaměstnanci dostávají akcie své vlastní firmy, a to výhodněji, než je tržní kurs na burze.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 10.Února 2020, 09:49:53

vaše obhajoba kapitalismu je tragikomická.

"Jde o smluvní, vzájemně výhodný vztah..." Vy snad nevíte, že ty dvě smluvní strany si prakticky nikdy nejsou rovny, že jedna je "si rovnější" než druhá, že pro tu jednu je ten vztah podstatně výhodnější?

To jste asi opravdu už libertarián. Jak tedy vysvětlíte, že naši předkové byli tak hloupí, že se nechali zaměstnávat za tak nízké mzdy, že žili v chudobě až bídě? A proč jsou tak hloupí lidé třetího světa? A lidé v Karlovarském, Ústeckém či Olomouckém kraji? Že dobrovolně makají ve fabrikách za pár kaček, ještě na směny a ještě musejí dojíždět? A pokud jsou lidé hloupí a nejednají racionálně, pak přece nemohou být schopni racionálního rozhodování ani na trhu - a veškeré teorie obhájců kapitalismu a volného trhu tím padají...

Chci vás navíc informovat, že ze zásady a předpokladu (byť spíše implicitního), že vztah mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem není rovný, vychází i naše pracovní právo a pracovní právo všech civilizovaných zemí, k nimž obávám se Indie a Bangladéš ještě nepatří, a pokud, tak se tam (lze to připustit snad leda u té Indie) vyškrábaly až po dlouhých letech naprosto asociálních poměrů.

Ze výše uvedeného předpokladu vychází i existence odborů, tripartita - a všechna opatření a instituce sociálního státu atd.

Rovněž se svými postoji výrazně odchylujete od katolické sociální nauky. Ta sice říká, že kapitál a práce se vzájemně potřebují, ale jasně počítá s tím, že "strana práce" je slabší.

A ještě pokud jde o ty mzdy, ty jsou vždy nízké - z podstaty a definice pojmu zisk. Z čeho by jinak zisk vznikal - když víme, že mzdy jsou nákladem a platí nepřímá úměra mezi nimi a ziskem?
Zisk navíc nemůže být "platem", odměnou kapitalisty, protože:
a) někteří (rentiéři, pobírači dividend) se o výsledky firmy nijak nezasloužili
b) i když kapitalista "pracuje" tím, že firmu řídí, jeho zisk není spravedlivou mzdou, protože o jeho výši rozhoduje on sám, nikoli zaměstnanci. Mzdy se vyměřují shora dolů, nikoli naopak.

Na scestí vás svedlo to, že se v Německu máte celkem dobře (hlavně v Bavorsku), ale - jak správně upozorňuje pan Kalous - pro celou Evropu je to hra s nulovým součtem.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Pondělí, 10.Února 2020, 10:29:22

http://casopisargument.cz/2020/02/10/financializace-zvysuje-nerovnost/

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě, p, Kolaříku, Pondělí, 10.Února 2020, 10:41:43

pokud by zaměstnanci nebyli "okrádáni", jak potom vysvětlíte ty pohádkové příjmy kapitalistů (a jejich z těchto příjmů pořízené gigantické majetky)? Kde na ně vzali? Svou prací?

Pokud ovšem dnes nějaký velký kapitalista vydělá třeba tisíckrát víc než běžný zaměstnanec, pak jsou jen dvě logické možnosti: buď ten běžný zaměstnanec je ještě placen až moc dobře a neprodukuje ani to bohatství, které stojí jeho pracovní síla. Pak je ovšem otázka, jak to a proč je vůbec v kapitalismu zaměstnán, když přece trh práce je jako jakýkoli jiný výsostně racionální atd. Anebo jsou naopak příjmy toho kapitalisty neúměrně vysoké - to jsme u kořene věci. Nemůžete přece tvrdit, že někdo je schopen podávat tisíckrát větší výkon než druhý, ale ani že má tisíckrát větší odpovědnost nebo nese tisíckrát větší riziko. Ostatně, v dnešní době jsem neslyšel o žádném kapitalistovi, který by se v důsledku svého neúspěšného podnikání propadl do skutečné bídy, stal se bezdomovcem atd.

Pořád navíc do toho pletete tržní ceny výrobků a služeb. Jde však o to, že mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem je NEROVNÝ MOCENSKÝ vztah. Je to podobné, jako když je zákazník odírán monopolem nebo kartelem. Je asi tak, jako když by se všechny supermarkety domluvily, že budou prodávat chleba v rozmezí 300 - 500 Kč. Ano, můžete si najít ten s výhodnější cenou, když se budete hodně snažit a když bude na trhu hodně supermarketů a relativně málo zákazníků, ale i tak budete odírán. Protože chleba (neřkuli další jídlo) prostě potřebujete. Prostě jíst musíte. Tak jako ten bangladéšský, český nebo německý dělník, když stojí před bránami fabriky a žádá o místo...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nikdo nebude postrádat majitele? Pondělí, 10.Února 2020, 11:09:52

- Ad pan Horák

Začnu zcela konkrétní historkou, z českého restauratérského prostředí. Je tomu už dost dlouhá doba, už si přesně nevzpomenu na konkrétní personálie; ale myslím že to byla nějaká dost známá osobnost (snad herec), která se rozhodla založit si vlastní restauraci. S tím že on tedy bude majitelem restaurace, jeho personál v ní bude obsluhovat hosty, a on se bude sám věnovat své vlastní herecké profesi, anebo svým zálibám.

"Zbláznil jsi se?" zeptal se ho na to jeden jeho přítel, obeznalý s reálnými poměry. "Ty chceš nechat tu restauraci běžet jenom tak, bez toho abys tam byl sám neustále přítomen? To opravdu chceš aby ti tvoji zaměstnanci rozkradli celou hospodu?!..."

Takže, pane Horáku: ono to sice napohled může vypadat, že majitel (soukromý) je vlastně naprosto nepotřebnou osobou; trubcem který nic nedělá, a jenom tyje z práce ostatních. Jenže - když tento majitel pak opravdu reálně zmizí, pak ono se to pozná hned. A to sice ve smyslu krajně negativním.

Ten majitel totiž - i kdyby jinak v daném podniku či firmě sám nepohnul ani prstem, tak přesto je to právě on, kdo je tím vrcholným kontrolórem toho, že všechno bude v pořádku. Že se bude pracovat pořádně, že se bude pracovat efektivně; že se majetek podniku nebude rozkrádat.

Bylo by sice možno říci: tohle všechno může obstarat i manažer, podnikový ředitel.

Ano; jenže on tak koná právě v zastoupení toho majitele. Nutno si uvědomit (a tuto vědomost může mít v podstatě jenom ten, kdo kdy osobně zakusil co to obnáší být vedoucím čehokoli, a tedy mít pod sebou nějaký pracovní kolektiv): toto zabezpečování řádného chodu věcí, a tedy řádného a kvalitního výkonu pracovníků - to vyžaduje od vedoucího pracovníka v podstatě neustálé nasazení, neustálý dohled, a přinejmenším latentně i neustálý konfliktní potenciál. A jenom ten, kdo je sám něčím či někým "tlačen", sám tento - řídící - výkon bude podávat s plným nasazením.

Snad je ještě možno si vzpomenout na časy reálného socialismu. Kde zmizel právě ten soukromý majitel, a byl nahrazen "všelidovým vlastnictvím". Tedy státem. Výsledek? - Nic nepatřilo nikomu, a podle toho to také vypadalo. Práce se odbývala, značná část pracovní doby se trávila v hospodě, kradlo se všechno co se mohlo.

Už jsem v minulosti několikrát připomněl - a připomínám tedy znovu - že už Aristoteles zcela zásadně odmítl Platónovu představu společného vlastnictví. A už Aristoteles s neuvěřitelnou precizností předpověděl, co se stane (v socialismu), když se vlastnictví jednotlivým, konkrétním majitelem nahradí anonymním vlastnictvím skupinovým. Kde nikdo není odpovědný za nic, a všichni se nakonec jenom hádají o tom, co a jak má být vlastně uděláno.

Paní Hájková říká, že kapitalismus bude možno odstranit až tehdy, až zmizí námezdní práce. Jenže - tu námezdní práci právě není možno odstranit. Alespoň na současném vývojovém stupni lidstva ne. Až budou za člověka (téměř) všechno dělat roboti, pak může případně nastat jiná situace; ale tohle se netýká ani nás, ani generací příštích.

Takže to co je zapotřebí, to je nalézt či vytvořit nějaký model, který na jedné straně uchová nezbytné elementy soukromého vlastnictví a námezdní práce - a přitom ale celý pracovní proces "dekapitalizuje" tak daleko, jak jen možno.

Bude to - to je možno říci předem - bude to vždycky balancování na ostří nože. Nějaké naprosto čisté řešení po vzoru komunismu to nikdy nebude. Vždycky tam budou působit síly odstředivé a síly dostředivé. A vždycky s tím bude spojený alespoň latentní konflikt zájmů.

To jediné o co se nakonec jedná je to, zlomit moc k a p i t á l u nad člověkem jako takovým. A to není - bez dalšího - totéž, jako přítomnost konkrétního majitele v rámci celého produkčního procesu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nekapitalistický majitel? Pondělí, 10.Února 2020, 11:17:59

Jak bylo řečeno: je zapotřebí zachovat ten status (soukromého) majitele - a přitom ale tento majetnický vztah "dekapitalizovat".

Zní to utopicky; ale je nutno si uvědomit, že ten majitel nemusí za všech okolností hledět jenom a pouze na vlastní profit. On totiž může být také "dobrým hospodářem", který je veden, motivován snahou o řádný chod věcí jako takový, a nejenom čirou chtivostí.

Jde jenom o to, jak vytvořit rámcové podmínky pro to, aby to nějak takto mohlo fungovat.

------------------------------------

P.S. Pokud by takováto představa mohla někomu přijít příliš utopická, pak zrovna v minulém týdnu vedoucí představenstva jednoho velkého německého koncernu při výročním zasedání při svém projevu prohlásil, že "už dávno neplatí že jediným kritériem úspěšnosti je zisk; dnes už se musí hledět i na jiné cíle, především na cíl trvalé udržitelnosti".

Ano, toto vzdání (či přinejmenším relativizování) dosavadního fetiše kapitalistické produkce, tedy zisku, se událo pod tlakem bezprostřední ekologické hrozby; nicméně i tak je to důkazem toho, že principiálně to možné je. Že za určitých okolností i kapitáni průmyslu začnou chápat, že jsou i jiné věci důležité a potřebné, než jenom čistý kapitálový profit.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 10.Února 2020, 11:49:20

" Že za určitých okolností i kapitáni průmyslu začnou chápat, že jsou i jiné věci důležité a potřebné, než jenom čistý kapitálový profit."

No však oni jim to akcionáři spočítají, až začnou jejich akcie jít dolů...

Pavel Kolařík - informatik

Pane Plevo Pondělí, 10.Února 2020, 11:56:36

Především jenom poznámka k té nerovnosti postavení. Ono je to dost často i naopak. Vy jste ještě nikdy neslyšel žádné stížnosti zaměstnavatelů na to, že "nejsou lidi"? Já ano, dost často, a v poslední době i z Česka. A udělalo mi to radost, protože to znamená, že mnoho zaměstnanců má na výběr, a půjde tam, kde mu nabídnou lepší podmínky.

A ještě malou vlastní zkušenost: byla doba, kdy můj zaměstnavatel z důvodu těžké situace na trhu neměl zrovna pro mě produktivní práci. A nebyl jsem sám. Bylo nás více, kteří momentálně jaksi "neměli co dělat". A víte, co zaměstnavatel udělal? Myslíte, že jsme dostali výpověď? Ne, protože zaměstnavatel věděl, že jakmile se situace zlepší, musel by znovu nabírat lidi a hledat ty, kteří umějí to, co umíme my, popř. je nejprve znovu vzdělávat. Což by snížilo jeho konkurenceschopnost s jinými zaměstnavateli, kteří by se ucházeli o stejné zakázky, a potřebné lidi by měli okamžitě k dispozici.

Takže náš zaměstnavatel využil té pauzy v našem vytížení k tomu, že nás nechal se dále vzdělávat, dělat si různé další certifikáty atd. Nemusím snad zdůrazňovat, že v tomto období byla naše produkovaná hodnota, natož "nadhodnota", nulová, a že jsme přesto dostávali plnou mzdu.

O katolické sociální nauce mě opravdu nemusíte poučovat. Jsem samozřejmě jejím zastáncem a vím, že tam nic není o marxistickém nesmyslu o tom, že každý, kdo někoho zaměstnává, krade. Naopak.

Jsem křesťanský demokrat, zastánce sociálně tržního hospodářství, a i když vám do toho nic není, prozradím vám, že jsem rovněž členem odborového svazu Verdi.

Jako křesťanský demokrat jsem ochoten diskutovat a spolupracovat se sociálními demokraty, samozřejmě. Ale ne s komunisty. A to jste vy, pane Plevo. Vy nejste sociální demokrat, vy jste komunista.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nadhodnota, exploatace, vykořisťování Pondělí, 10.Února 2020, 11:57:23

Asi to bude pro mnohé překvapení - ale dělníka respektive pracovníka "vykořisťuje" stát daleko vice, nežli jeho vlastní kapitalista!

Pokud totiž vyjdeme z toho, že "vykořisťování" se vztahuje k nadhodnotě, tedy k tomu podílu hodnoty které vytvoří pracovník ve vztahu k hodnotě nutné k reprodukci jeho pracovní síly, pak tento pracovník skutečně z této jím vytvořené nadhodnoty odvede státu mnohem v í c e, nežli kolik si z této složky přivlastní jeho kapitalista! Připomínám, že čistý kapitalistův zisk obnáší v průměru ne více nežli taková 2 - 3 procenta; zatímco si každý může velice snadno zjistit z vlastní výplatní pásky, o kolik ho na daních "obírá" stát.

Samozřejmě: takto jednoduše to také není možno vidět. Mnohé z toho co stát vybírá na daních se tomu pracovníku zase vrací ve formě výkonů nutných pro "reprodukci jeho pracovní síly". Například školství, veřejné zdravotnictví. Ale přesto - i tak tu zůstává velký podíl, který je z daného hlediska (reprodukce pracovní síly) naprosto zbytečný; například všechno co nějak souvisí se zabezpečením důchodového věku je z daného hlediska naprosto "zbytečným" výdajem. A to už nemluvě o výdajích na obranu, které také s "reprodukcí pracovní síly" nemají co dělat.

To všechno tedy znamená: nějaká zásadní "exploatace" dělníkovy respektive zaměstnancovy pracovní síly tu vždycky bude. Ten nikdy nedostane takovou mzdu, která by mu vlastně "právem" náležela.

Zásadním problémem tedy není těch několik málo procent z celkové dělníkem vytvořené nadhodnoty, kterou si přivlastní kapitalista. Zásadním problémem je to, k čemu to všechno slouží. Co se vlastně s celou touto "nadhodnotou" děje, jaké jsou společenské konotace její cirkulace, a jejího použití.

Sám Marx svého času napsal jednu velmi zajímavou větičku: "Oba - jak dělník tak kapitalista - jsou ve stavu odcizení (to jest, oba stejně podléhají anonymní moci odosobněného kapitálu); ale dělník tento stav pociťuje jako stav utlačení a zotročení, zatímco kapitalista jako stav svého vítězství a svého panství."

Tohle tedy konstatoval Marx před dvěma staletími - v dobách kdy sociální rozdíl mezi dělníkem a kapitalistou byl ještě téměř stejný jako dřívější rozdíl mezi nevolníkem a jeho feudálním pánem.

Je otázka, jestli dnes už není na čase postavit do centra pozornosti ten druhý aspekt - totiž s p o l e č n é ovládání jak pracovníka, tak i kapitalisty tlakem anonymního, odcizeného kapitálu. Ten stav majetkové nerovnosti tu sice samozřejmě stále přetrvává; ale otázka je, jestli i dnes může být dostatečně nosným programem, chtít prostě "exploatovat exploatéry". A jestli není na čase pokusit se o řešení opravdu komplexní; do kterého by ovšem bylo nutno zahrnout i samotné vlastníky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 10.Února 2020, 12:04:45

"Akcionáři jim to spočítají" - no právě, o to se jedná, pane Kalousi. Ti "akcionáři" jsou do značné míry drobní maloakcionáři (respektive investiční fondy které je zastupují) - tedy docela "normální" lidé.

Jmenovitě v současné době je čistě ekonomickým nesmyslem mít své vlastní peníze uložené v bance - úroky jsou natolik nízké, že ani nevyrovnají inflaci. Jinak řečeno - mít peníze uložené v bance znamená čistou ztrátu. Je tedy daleko inteligentnějším a smysluplnějším počinem mít své peníze uložené v akciových fondech.

Proto také znovu a znovu opakuji: nemá smysl neustále dokola jenom nadávat na "zlé kapitalisty". Nýbrž je nutno od základu změnit celý systém produkce a konzumu - a to včetně zásadní změny motivace i toho "malého člověka z ulice".

Pavel Kolařík - informatik

Ještě jsem si vzpomněl panu Krupičkovi Pondělí, 10.Února 2020, 12:06:22

O tom, jestli se kapitálové výnosy zdaňují dost nebo málo, je samozřejmě stále možné diskutovat - stejně jako o všech ostatních daních.

Ale to si pište, že se zdaňují. Proto jsem taky zdůrazňoval, že ta "pohádková dividenda" z akcií MacDonald's je zhruba 2 % procenta ročně z ceny akcií PO ZDANĚNÍ.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 10.Února 2020, 12:11:41

Pane Plevo, zrovna včera jsem naprosto jasně doložil, že ty - bezpochyby obří - majetky současných superboháčů nevznikají (obvykle) tak, že by nějakou extrémně vysokou m ě r o u vykořisťovali své zaměstnance. Opakuji ještě jednou: ta "míra vykořisťování" neobnáší pravidelně více, nežli nějaká 2 - 3 procenta. Snad byste tento fakt už jednou mohl vzít na vědomí.

Ty obrovské majetky vznikají především z toho, že daný kapitalista má vysoký p o č e t zaměstnanců; takže ta - sama o sobě velmi nízká - míra "vykořisťování" se pak kumuluje. Rozhodujícím faktorem tu tedy není míra, nýbrž masa.

Připomínám pro jistotu, že touto "relativně malou mírou vykořisťování" mám samozřejmě na mysli poměry ve vyspělém světě, nikoli vztah dejme tomu bangladéšského majitele textilní továrny k jeho zaměstnankyním-šičkám.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 10.Února 2020, 14:35:30

"...mám samozřejmě na mysli poměry ve vyspělém světě, nikoli vztah dejme tomu bangladéšského majitele textilní továrny k jeho zaměstnankyním-šičkám."

A v tomhle přesně spočívá ta obrovská míra pokrytectví "prostých" (ale i méně prostých) občanů a konzumentů z vyspělých států v dnešním globalizovaném kapitalismu, včetně Německa. Ty nejkřiklavější excesy kapitalismu jim zmizely z očí někam do Bengálska nebo Konga, takže mohou mít kolem huby svatozář a občas si koupit fair-trade zboží nebo přispět Lékařům bez hranic; přitom i oni z těch excesů dnes a denně profitují (protože boty ušité jinde než v Bangladéši by nestály tři stovky, ale tři tisíce a počítač nejmíň tolik, jako mírně ojetý auťák) a mohou si myslet, že mají vystaráno (a věřící navíc že se dostanou do nebe, když se za ty chudáky jednou týdně pomodlí) a vykládat nám chudákům dosud nedozrálým k morálním výšinám liberální demokracie něco o dynamickém a progresivním kapitalismu...

Ono se to týká i "zelených" souvislostí a zeměpisně bližších sousedů: Jak je to dlouho, kdy se odpad produkovaný ekologicky nadprůměrně uvědomělými německými občany vyvážel načerno do opuštěných českých kravínů? (V některých objektech bývalých JZD to leží dodnes a zdaleka to není jen komunální odpad.) Kolik píáristy nazeleno natřených německých fabrik honosících se všelijakými environmentally-friendly certifikáty nakupuje třinecký koks nebo vítkovické železo vyráběné v oblastech s nehorším ovzduším v Evropě? A dokonce i uvnitř Německa to do značné míry funguje, jaký by to asi byl kravál, kdyby něco jako Schwarze Pumpe pracovalo v Porýní nebo dokonce v Bavorsku, nicht wahr? A pak se divíte, co a proč se děje v Sasku nebo aktuálně v Durynsku...

Petrasek Milan - penzista

Vládnoucím elitám se nemůže stát nic lepšího, Pondělí, 10.Února 2020, 16:12:57

než zanesení sociálních konfliktů/sporů do všech etáží společnosti.
Zůstávají pak zcela v poklidu a společnost se požírá sporem jak o vážné kulturní prohřešky (rasistické opovrhování nuzáky ap), jakož i pseudokonflikty, zatímco úsilí o společný politický projekt mizí v nedohlednu.
Nic neupevní drtivou převahu Babiše víc, než když se levice soustředí na vzájemné osočování .......bych si zamoralizoval.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 10.Února 2020, 18:30:53

rozhodl jste se mě urážet místo argumentů. Jsem asi takový komunista, že jsem napsal, že "kapitalistické okrádání" (upozorňuji na ty uvozovky!) lze za jistých podmínek tolerovat, že vůči kapitalismu (minimálně) prozatím neexistuje alternativa a že zkušenosti s komunistickými režimy jsou strašlivé! Každý, kdo tuto diskusi sleduje, to ví, ale připomínám svá slova jen proto, abych doložil vaši neserióznost.

Vy jste si oblíbil slovo "krádež (nadhodnoty)" a neustále ho vkládáte do úst mně a svým oponentům vůbec, abyste je pak mohl kaceřovat jako komunisty. Já jsem vám však jasně napsal, že vhodnější je pojem "vykořisťování", a pokud se vám nelíbí ani ten, můžeme hovořit o "exploataci", jak navrhuje paní Hájková, nebo o "konfiskaci" či "odebírání" části hodnoty vytvořené práce - jak chcete, to už je slovíčkaření.

Vy si totiž kritiku systému neustále pletete s morálním odsuzováním jednotlivých kapitalistů jakožto lidí. K tomu vás přivádí váš katolicismus, který má silnou tendenci chápat zlo jako důsledek individuálního lidského hříchu, i když už řadu let hovoří (progresivní) teologové i o hříchu strukturálním - a o něj tady jde.

A ta vaše osobní zkušenost nevyvrací naprosto nic. Jenom dokládá, že patříte k té privilegované skupině vykořisťovaných, se kterými se jedná v rukavičkách. Kdybyste byl zaměstnancem v té Bangladéši nebo kdybyste byl prostým dělníkem před řekněme sto lety (možná jím byl nějaký váš předek), tak byste dostal výpověď natotata. A i ten váš sociální německý zaměstnavatel byl ke své sociálnosti mj. vychován i sociálním státem, i když nepopírám, že u vysoce kvalifikovaných profesí, k nimž patříte, hraje roli i ono tržní hledisko, které zmiňujete. Nicméně i ten sociální německý zaměstnavatel, kdyby si spočítal, že mu to vyplatí víc (nebo kdyby vás měl takto "živit" příliš dlouho), by vás propustil.

Chováte se stejně jako běžný český neoliberál, který každému, kdo si stěžuje na těžkou a špatně placenou práci, vmete do ksichtu: udělej to jako já, vzdělávej se, buď tržně úspěšný. Jenže vtip je v tom, že každý nemůže být tržně úspěšný a dělat vysoce poptávanou a dobře placenou práci. Kdyby si všichni dnes špatně placení, a tedy více vykořisťovaní zaměstnanci nějakým zázrakem "doplnili vzdělání" a stali se informatiky, v tu chvíli byste velice zchudl, p. Kolaříku, protože cena vaší práce na trhu by strmě klesla...

Jiné argumenty jste nevznesl, asi žádné nemáte, tak je pro vás pohodlnější ocejchovat mě jako komunistu a tak "zdůvodnit", že a proč se mnou nemusíte a nebudete diskutovat.

Ještě snad k pojmu sociálně tržní hospodářství snad tolik, že je to takový hezký krycí název pro poměrně silně regulovaný kapitalismus. Ano, já bych byl pro totéž, jenže to by ten pojem musel odpovídat obsahu. Dnešní hospodářství je ovšem daleko víc "tržní" než "sociální", a to i v tom privilegovaném Německu, nemluvě o jiných zemích.

Ostatně, podívejte se, jak to vře ve Francii, jak rozzuření chudí angličtí pracující volí brexit a američtí Trumpa, jak u nás celé regiony sborově hlasují pro Zemana a Babiše - a takoví lidé jako D. Prokop upozorňují na to, že bude hůř...

Takže si zpívejte tu svou písničku o sociálně tržním hospodářství. Podobá se oné melodii, kterou doposledka vyhrávali na Titaniku...

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Pondělí, 10.Února 2020, 18:45:25

Nezlobte se, ale jenom jsem to zběžně prolétl, co jste teď vytvořil.

Napsal jsem vám několik dlouhých příspěvků, a vy mi nakonec napíšete, že vás "urážím místo argumentů".

Nebyl jsem to já, kdo přišel s tím, že každý, kdo někoho zaměstnává, krade. Když jsem se právě proti tomuto absurdnímu tvrzení ohradil, přišel jste se směšným útokem, že prý bangladéšské a indické děti proti mně vznášejí jakousi obžalobu nebo co.

Takže nazdar. Už mě to nebaví. Čest práci, soudruhu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 10.Února 2020, 18:47:49

myslím, že je zcela vedlejší, jestli to bohatství vzniká "mírou" nebo "masou" - podstatné je, že vzniká a že sami někteří velkopodnikatelé žádají, aby byli více zdaňováni.

Jinak pokud hovoříte o daních jako o krádeži, pak už jste zcela upadl do osidel neoliberalismu.
Ale v jednom pravdu máte: Ano, zdaňování (zvláště pak vysoké) běžných pracujících, tedy těch, kteří už předtím, než vůbec dostali výplatu, byli obráni svými kapitalisty, není morálně dobré a správné. Ale aby bylo možné na daních ulevit běžným pracujícím a středním vrstvám, je nutné více zdanit ty boháče. Proti tomu se ale právě vy celkem vyslovujete.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 10.Února 2020, 18:54:16

sveřepě mě označujete za komunistu, i když víte, že takové označení odmítám. To je zjevná a úmyslná urážka, protože nemáte žádné argumenty, proč bych já měl být komunistou.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, p. Kalousi, Pondělí, 10.Února 2020, 19:04:46

moc pěkně jste to napsal.

Kéž by se chytli za nos ti novodobí farizejové, pyšní nadutci, kteří nechápou svou privilegovanost a ještě se tady halasně chlubí tím, jací jsou křestané a jak chodí v Mnichově v procesí...

Pokrytci, vmetl by jim do tváře Ježíš. A možná by na ně vzal i důtky...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jo a abych nezapomněl a propojil to s paralelní diskusí, p. Kolaříku, Pondělí, 10.Února 2020, 19:19:46

hnědáci vám tu vaši CDU rozebírají jak kůlničku na dříví...To jenom na doplnění toho, co všechno se děje...

Ale vy si budete samolibě prozpěvovat o sociálně tržním hospodářství a budete metat nadávkami do komunistů po každém, kdo si dovolí říct kritického slova vůči kapitalismu...

Martin Profant - Praha 7

Přátelská poznámka k diskusi, které opravdu nehodlám zúčasnit Úterý, 11.Února 2020, 09:32:15

Dividenda není zisk, ale výnos. Určuje ji strategie získávání zdrojů. Jak z historie E.ONu víme, bývá vyplácena i při faktické ztrátě akciové společnosti, prostě proto, aby se udržela cena akcií po dobu, než velcí hráči optimalizují dopady bankrotu ve svůj prospěch. V extrémních případech jde o okrádání, tentokrát i podle trestního zákoníku, malých a středních akcionářů. A naopak, ČEZ držel při masivních ziscích dividendy téměř na nule -- protože spoléhal na to, že masa akcionářů z devadesátých let bude mít při minimálních úrocích v ČR -- raději hodnotnou, byť nevynášející akcii, než by riskovala. S podporou největšího akcionáře, ČEZké republiky, tak přesouval hospodářský výsledek ve prospěch vrcholného manažmentu. Nemravně, leč zcela legálně.

Jako informace o sofistikovaném využívání výsadních pozice v rámci rozhodování firmy jsou dividendy vynikající, jejich vztah k vykořisťování či nevykořisťování dělníků je ovšem velmi problematický.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 11.Února 2020, 12:04:35

Pane Kalousi, otázka vztahu prvního světa ke světu třetímu (a případné vykořisťování) je principiálně něco naprosto jiného, nežli vykořisťování zaměstnance (v euroamerickém regionu) jeho vlastním kapitalistou.

Protože kdybyste byl opravdu důsledný, pak byste musel napsat, že dejme tomu tu bangladéšskou šičku ze všeho nejvíce vykořisťují právě - evropští vykořisťovaní! Protože ti právě ze všeho nejvíce kupují ty laciné asijské produkty; zatímco pro euroamerické kapitalisty není žádný problém kupovat si luxusní produkty domácí provenience.

Přesně vzato: kdyby dejme tomu (západní) Evropa zcela přestala kupovat levnou práci mimo jejího teritoria, pak by se míra vykořisťování v ní vlastně musela s n í ž i t - protože by stouply ceny, a spolu s tím by stoupla cena pracovní sily (to jest, zaměstnanci by si vybojovali vyšší mzdy). Takže jak řečeno, míra vykořisťování by se tím nakonec jenom snížila.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Zisk, dividendy a vykořisťování Úterý, 11.Února 2020, 12:40:6

Pane Krupičko, pan Profant mě předešel ohledně vysvětlení, že dividenda je principiálně něco jiného nežli zisk. Dividenda je - zjednodušeně řečeno - to, co se vyplácí z e zisku. Je to tedy část zisku, která se vyplácí akcionářům. - Mimochodem: těmito akcionáři mohou naprosto dobře být i vlastní zaměstnanci podniku; i tady má pan Profant plně pravdu v tom, že za těchto okolností je krajně problematické tady hovořit o "vykořisťování".

Uvědomme si napřed primární - ekonomickou - funkci akcií: podnikatel s podnikatelským záměrem, místo aby si peníze půjčil u banky (s tím že bude muset platit úrok), si tyto peníze "půjčí" od lidí. To jest: prodá jim své akcie.

Z jeho strany to má jednu obrovskou přednost: jestliže by té bance musel vrátit jak půjčenou částku, tak i platit úroky - tak v případě akcií nemusí nic z toho. Takto získaný kapitál vracet (splácet) nemusí; ti akcionáři jsou (alespoň formálně) spoluvlastníky vzniklého podniku. A nějaké peníze jim musí vyplácet jenom tehdy, když jeho firma bude produkovat zisk. Nehrozí mu tedy situace, že on nebude mít žádný zisk - a stejně bude muset bance jak splácet půjčený kapitál, tak ještě i platit úroky.

Z hlediska člověka, který si ty akcie koupí, se jedná také o zcela smysluplnou záležitost. On má na výběr: buďto své peníze uloží do banky na úrok, anebo si za ně koupí akcie. Úrok od banky sotva vůbec pokryje inflaci (v současné době ani to ne); zatímco akcie v jenom poněkud zdravě fungující ekonomice pravidelně vynášejí podstatně víc. (Jediný problém je určité riziko ze ztráty hodnot akcií.)

--------------------------------

A teď se tedy vraťme k otázce vykořisťování. Zůstaňme - abych Vám vyšel vstříc - u klasického marxistického modelu, že nadhodnota vzniká výhradně z živé lidské (námezdní) práce. Takže zisk je ekvivalentem nadhodnoty, část tohoto zisku se vyplácí jakožto dividenda akcionářům.

Takže teď si představme takovouto situaci: dělník ve fabrice A, místo aby svůj plat uložil v bance za nízké úroky, si za něj koupí akcie fabriky B. Fabrika B prosperuje, vyplatí dividendu. Ten dělník fabriky A tuto dividendu dostane vyplacenu - ale podle Vašeho přesvědčení ten dělník A tímto tedy "vykořisťuje" dělníka z fabriky B! Neboť si tímto aktem přisvojil část jím vytvořené nadhodnoty.

Samozřejmě, můžete říci že většinu akcií přece nekupují maloakcionáři, nýbrž banky respektive velkoinvestoři.

Jenže: tyto investiční fondy zase spravují do velké míry akcie maloakcionářů, kteří - místo aby sami museli neustále kontrolovat pohyby na burze - tuto starost přenechají (za úplatu) těmto investičním fondům.

A ty banky? - Ovšem, ty banky z toho mají zisk; ale banky tu jsou jaksi od toho, aby dosahovaly zisku. A kdyby nedosahovaly zisku z vlastnictví akcií, pak by těm drobným střádalům kteří do nich ukládají své peníze mohly vyplácet ještě menší úroky, než jak to činí dnes!

Takže pane Krupičko, ještě jednou je nutno potvrdit slova pana Profanta: ten vztah akcií k momentu "vykořisťování" je skutečně velmi, velmi problematický. A je krajně nejistou záležitostí chtít tady dělat nějaké zcela apodiktické závěry a soudy.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Vykořisťování v Německu Úterý, 11.Února 2020, 13:22:20

Nevím, jak moc je vykořisťován Pavel Kolařík osobně, ale kdyby na tom byli všichni Němci, případně i další obyvatelé Německa, tak dobře, jak o sobě tvrdí pan Kolařík, odkud by se asi brali voliči AfD a NPD?

Německo Harzovými reformami výrazně poškodilo svůj valstní sociální stát. Svou hospodářskou politikou rozkládá Evropskou unii, zejména pak ničí eurozónu. Toto německé řádění je vedeno pouze z části úsilím maximalizovat zisky německých bankéřů a velkopodnikatelů, značnou roli v něm hraje ekonomicky negramotný dogmatismus, zaslepenost a pýcha předních německých představitelů a jejich touha po moci. Pěkně to zdokumentoval Janis Varoufakis v „Dospělých v místnosti‟, jak Wolfgang Schäuble prosazoval drcení Řecka zcela v rozporu s odbornými názory Mezinárodního měnového fondu, Evropské centrální banky i Evropské komise. Oběťmi politiky německé hospodářské nadřazenosti přitom nejsou jen Řekové, Irové — jejichž „úspěšné‟ zotavení z dluhové krize přineslo Irům následky, o kterých se teď začíná aspoň trochu mluvit v souvislosti s nadcházejícími volbami —, Španělé, Portugalci nebo Italové, ale také řada Němců. Možná ne zrovna Pavel Kolařík, ale ne každý Němec má vůbec nějaké zaměstnání, natož dobře placené a jisté.

Už je to skoro šest let, co mě zaujala zprávička o požadavku Evropské komise, aby Německo zvýšilo mzdy, a napsal jsem o tom krátký článek s několika odkazy na další zdroje:
http://www.evropsky-rozhled.eu/nemecko-musi-zvednout-mzdy/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

O kolik "okrádá" kapitalista svého zaměstnance? Úterý, 11.Února 2020, 15:11:52

Pane Krupičko, Vy jste mi dal s tím McDonaldsem opravdu zabrat. U něj zrovna je to s těmi údaji dost problematické, protože naprostou většinu svých zaměstnanců zaměstnává přes franšízové filiálky, které jen velmi neochotně sdělují svá interní data. Navíc je tu ta komplikace s částečnými úvazky. Podíval jsem se proto na firmu, která je mi blíže: německé BMW. A je nutno přiznat: výsledky byly opravdu ohromující. Dokonce ještě mnohem drastičtější nežli z Vašeho příkladu.

Sdělím rovnou výsledek: firma BMW dosahuje čistého zisku (nevím zda už po daních, zřejmě ano, ale v každém případě po vyplacení dividend) v přepočtu na jednoho svého zaměstnance 29 750 euro ročně! To znamená, že podle Vaší terminologie BMW "okrádá" každého svého zaměstnance téměř o třicet tisíc euro každý rok!

Což by v přepočtu bylo nějakých 2 480 euro měsíčně. To by byla skutečně naprosto drastická "zlodějna"; ale právě tato výše nás hned nutně musí zarazit. Připomeňme si: pracovník u montážního pásu v BMW si vydělá nějakých 3 100 euro měsíčně.

Poněkud zjednodušeně by to tedy muselo znamenat, že firma BMW své zaměstnance "okrádá" téměř o celou polovinu té hodnoty, kterou oni svou prací vyrobí! Tady by bylo opravdu na podivu, jak je možné, že se tito dělníci nechají natolik trpně okrádat; ba naopak, že o práci v BMW - jakožto nadprůměrně lukrativní - je vždy mimořádný zájem!

A celá věc se stane ještě záhadnější, když si uděláme malý experiment. Takže jak řečeno, současný stav je takový, že BMW své zaměstnance "vykořisťuje" kvótou téměř 50 procent. A teď si ale představme (což je docela realistické), že BMW polovinu svých současných pracovníků nahradí roboty. Vyjděme - pro jednoduchost - z toho, že zůstane konstantní celkový výkon podniku, tedy celkový obrat, i celkový zisk.

Z toho by nám pak ale nevyhnutelně musel vyplynout výsledek, že - alespoň podle Marxovy teorie nadhodnoty - by nyní BMW své zaměstnance rázem "vykořisťovala" v poměru ne padesáti, ale rovnou 75 procent! A to - opakuji znovu - za situace, kdy BMW by neprodukovalo žádný vyšší zisk, a kdy by platy (zbývajících) zaměstnanců zůstaly konstantní!

To by byl ovšem naprosto iracionální výsledek; a z toho všeho vyplývá nakonec jediné: v moderní, vysoce mechanizované (a sofistikované) produkci je Marxova teorie pracovní hodnoty, nadhodnoty a "vykořisťování" opravdu už prakticky nepoužitelná. Celková reálná produkce moderního průmyslového podniku je dána celým komplexem produkčních faktorů, kde bezprostřední živá lidská práce je jenom jedním z nich.

Celá ta Marxova teorie pracovní hodnoty a nadhodnoty má i dnes stále ještě ten význam, že nám p o u k a z u j e na onen v zásadě i nadále asymetrický vztah mezi kapitalistou na straně jedné, a námezdně pracujícím na straně druhé.

Ale - nějaký opravdu realistický výpočet "míry vykořisťování" se na základě tohoto Marxova modelu v současné ekonomice už opravdu provádět nedá.

(Připomínám závěrem ještě jednou, že reálná c e l k o v á míra zisku u produkčních firem jsou nějaká 2 - 3 procenta.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 11.Února 2020, 15:16:13

Pane Plevo, kdybyste si alespoň trochu pozorně přečetl mé vývody (namísto abyste jako obvykle reagoval emocionálně, levičáckou rétorikou), pak by Vám muselo být jasné, že to nejsem já, kdo by daně označoval za "krádež". Nýbrž jednalo se jenom o ilustraci toho paradoxu, že když už bychom paušálně za "krádež" označili veškerý užitek který má nějaká (soukromá) firma z práce svého zaměstnance, tak by a n a l o g i c k y stejně tak za "krádež" musely být označeny i všechny daně, který onen pracovník - ze své vlastní práce! - musí odvádět, ve prospěch bezprostředně cizího subjektu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 11.Února 2020, 15:22:45

Pane Macháčku, nedá se nic dělat, ale ty Schröder-Hartzovy reformy skutečně vedly ke znatelnému oživení německé ekonomiky, a tedy ke zásadnímu snížení nezaměstnanosti.

Jistě, mnoho z těchto míst je špatně placených; ale to nemá s těmito reformami jako takovými příliš co společného; v kapitalismu (respektive v tržní ekonomice) vždy existuje celá hierarchie příjmů a mezd.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 11.Února 2020, 16:15:36

"Schröder-Hartzovy reformy skutečně vedly ke znatelnému oživení německé ekonomiky, a tedy ke zásadnímu snížení nezaměstnanosti."
Takže až globální hospodářský cyklus nezaměstnanost zase zásadně zvýší (otázka není zda, ale kdy), budou revidovány nebo dokonce zrušeny?

"Jistě, mnoho z těchto míst je špatně placených; ale to nemá s těmito reformami jako takovými příliš co společného."
Tvrzení proti tvrzení: Kdyby těchto reforem nebylo, některé z takových McJobs by možná vůbec nevznikly. Jestli dokážete vy to Vaše tvrzení, já popřemýšlím o argumentech pro to moje; jestli žádné nenajdu, uznám veřejně Vaši pravdu..

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Výstavka úspěchů kapitalistického hospodářství Středa, 12.Února 2020, 03:15:14

Nedá se nic dělat, vražda Rosy Luxemburgové a Karla Liebknechta vedla ke znatelnému oživení německé ekonomiky, a tedy k zásadnímu snížen nezaměstnanosti.

Sociální demokrati vždycky zrazovali. A hlásné trouby kapitálu je za to vždycky chválily — samozřejmě s výjimkou předvolebních kampaní, kdy se stejně vždycky troubilo, jak jsou ti sociální demokrati nezodpovědní a rozhazovační, a jedině pravice postaví hospodářství konečně na nohy.

Schröder a Harz oživili německé hospoidářství tak skvěle, že je u moci vystřídali Merkelová a Schäuble, SPD se z vděčnosti voličů za své hospodářské úspěchy dodnes nevzpamatovala a AfD sbírá čím dál víc hlasů. Oživení neměcké ekonomiky spočívá v růstu zisků německých bankéřů a investorů a v získání důvěry finančních trhů, které teď, kdykoliv jsou neklidné, nakupují německé dluhopisy se záporným úrokem. K poklesu nezaměstnanosti došlo stejně, jako se u nás od reforem Kalouska a Drábka snižuje počet lidí závislých na sociálních dávkách — lidem, kteří potřebují pomoc, je tato pomoc pod různými záminkami odpírána, ti lidé vyřazováni z evidence úřadů práce, a vyřazení z evidence mizí chudí ze statistik, čímž se papírově snižuje chudoba. Pracovní místa byla vytvořena podřadná, mizerně placená a nejistá, na odpadní smlouvy; dobrá pracovní místa jako to Pavla Kolaříka nevznikla, spíše naopak zanikají.

Schröderovy–Harzovy reformy postihly nejchudší Němce, zejména pak ty ze strukturálně slabších východních spolkových zemí, kolonizovaných po prohrané Studené válce západem. Na jejich úkor reformy zlevnily německou práci, a tak posílily německé euro vůči euru strukturálně slabších zemí eurozóny a zajistily růst obchodních přebytků německého zahraničního obchodu s partnery v Evropské unii — z nichž ti v měnové unii nemají možnost reagovat devalvací měny, a jsou tak tlačeny k devalvaci vnitřní, tedy ke skrblickým reformám pole německého mustru, ke zbídačování chudší většiny svého obyvatelstva a své vlastní sociální devastaci. Jakékoliv pokusy najít lepší řešení navíc systematicky ubíjí právě Německo s využitím své mocenské převahy dlužníka nad věřiteli. Německé banky přitom neinvestují do hospodářského rozvoje strukturálně slabších zemí EU, dokonce ani do hospodářského rozvoje strukturálně slabších spolkových zemí Německa, ale do půjčování všem těm chudším na nákup německého zboží. Evropské unii schází federální rozpočet, který by jí umožnil strukturální nerovnosti napravovat, nevybírá žádné federální daně a celý rozpočet EU, do kterého členské země přispívají, tvoří s bídou jediné procento HDP unie. Pak se nemůžeme divit, že Německo jaksi ne a nedoháníme.

Německo systematicky zbídačuje své chudší evropské partnery, dělá to na účet svých vlastních chudších obyvatel, a ještě se tím chlubí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Dělené vlastnictví Středa, 12.Února 2020, 09:59:58

Ještě dodatek k té otázce o potřebnosti či nepotřebnosti - konkrétního respektive soukromého - vlastníka: pokud by totiž opravdu mělo platit (jako že pro to hovoří veškerá reálná zkušenost), že takovýto majitel je pro řádný a efektivní chod průmyslového či jiného podniku nepostradatelný, pak to má zcela zásadní důsledky.

Spolu s tím by se totiž zcela hroutila základní Marxova premisa o tom, že soukromý vlastník (kapitalista) je jenom sociálním parazitem, který pouze tyje z práce svých zaměstnanců. A kterého je možno se bez dalšího zbavit, protože dosavadní námezdně pracující zaměstnanci i bez tohoto vlastníka budou i nadále pracovat s plným nasazením, nebudou se "zašívat", nebudou rozkrádat firemní majetek.

-------------------------------------------

Vyjděme tedy z - mnohem realističtějšího - předpokladu, že nějaký ten konkrétní majitel je bezpodmínečně zapotřebí.

Ovšem - to nemusí ještě bezpodmínečně znamenat, že by musela být zachována dosavadní struktura kapitalistického vlastnictví v nezměněné podobě.

Například se nám tu hned objevují dva různé pojmy: "konkrétní vlastník" a "soukromý vlastník". To nemusí bezpodmínečně znamenat totéž. Už jsem zmínil, že principiálně je myslitelné vlastnictví ve smyslu "dobrého hospodáře", který by nebyl primárně hnán touhou neustále maximalizovat zisk.

V průběhu reformního "Pražského jara" se chystal nový model ekonomického vlastnictví, kdy - primárním? formálním? - vlastníkem průmyslových i jiných podniků by i nadále zůstal stát, jako reprezentant celospolečenských zájmů; ale podnikům by byla přiznána jejich vlastní ekonomická samostatnost. To jest, nebyly by už svázány tuhým byrokratickým státním plánem, ale hospodařily by v tržním prostředí, ve své vlastní ekonomické a finanční odpovědnosti.

Ovšem - československým reformním ekonomům nebylo ze známých důvodů dopřáno dost času na přezkoušení, jestli by tento jejich model fakticky děleného vlastnictví fungoval v praxi. Jestli by pak nedocházelo například k takovým jevům jako za divoké privatizace, kdy manažeři státních podniků tyto tunelovali, samozřejmě ve svůj vlastní privátní prospěch.

Takže celá věc zůstává velmi komplikovaná; ale ten samotný princip "děleného vlastnictví", tedy kombinace soukromovlastnického a celospolečenského zájmu, by mohl obsahovat určité perspektivy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Paradoxy vykořisťování Středa, 12.Února 2020, 10:22:0

Ten příklad toho, jak dělník z jedné fabriky prostřednictvím akcií "vykořisťuje" dělníka fabriky druhé, je možno převést do ještě paradoxnější podoby.

Připomeňme si: dělník fabriky B vlastní akcie fabriky A - a protože akcie jsou podíly na zisku, který podle Marxe vzniká výlučně z nadhodnoty odejmuté námezdnímu pracovníkovi, pak by to znamenalo, že ten dělník z fabriky B "vykořisťuje" dělníka z fabriky A.

Ovšem: stejně tak dělníkovi z fabriky A naprosto nic nebrání tomu, aby si nepořídil akcie fabriky B! A pokud budou obě továrny prosperovat a budou vyplácet dividendy, pak by to znamenalo, že dělník A "vykořisťuje" dělníka B, ale zároveň dělník B "vykořisťuje" dělníka A!

Podle Marxovy teorie by se nevyhnutelně muselo jednat o rovnici s nulovým výsledkem - od nuly nula pojde, obojí "vykořisťování" se navzájem vyruší.

Podle vší reálné zkušenosti však tito dělníci-akcionáři nakonec budou mít oba více, nežli předtím - a to nejen v čistě hmotně objemovém množství (tedy že si budou moci koupit více zbožních produktů), nýbrž i ve smyslu ryze hodnotovém. Což je přesně to, co by se podle Marxovy teorie za žádných okolností stát nemohlo a nesmělo.

Opakuji znovu: to všechno naprosto nemá znamenat, že bychom Marxovy sociálně-ekonomické analýzy měli jen tak bez dalšího odhodit na smetiště. Stále ještě se v nich skrývá velice cenné jádro, jedinečné především v poukazu na tom, že v celém kapitalistickém systému práce a produkce "něco nehraje". Že zde stále přetrvává principiálně asymetrický vztah mezi soukromým majitelem a jeho zaměstnancem. A za druhé, že celá kapitalistická produkce je ovládána principem maximalizace zisku, nikoli cílem smysluplné společensky užitečných spotřebních a jiných statků.

Nicméně ukazuje se naprosto jasně, že tuto Marxovu teorii v žádném případě není možno nadále užívat v její původní podobě a formě. Jak svými premisami, tak svými postuláty se dostala už natolik daleko od reálně probíhajících ekonomických procesů, že jestli z ní má být uchováno do cenné jádro, pak jenom prostřednictvím její komplexní a hloubkové revize.

Pavel Kolařík - informatik

Dividenda je výnos, stejně jako úrok Středa, 12.Února 2020, 11:17:42

Samozřejmě že dividenda není zisk, ale pouze část zisku (v ideálním případě). Dividenda je výnos z uloženého kapitálu, stejně jako úrok.

Žádný ze zdejších bolševiků mi ještě neodpověděl na otázku, jestli taky mají nějaký účet v bance, na který jim někdy byl připsán nějaký úrok. A pokud ano, jak se srovnávají s tím, že tento úrok je částí nějaké "ukradené nadhodnoty" (a z hospodaření banky by se dalo vysledovat, ze kterých podniků se pracující na ten úrok složili).

Pavel Kolařík - informatik

A pokračujme v elementární osvětě Středa, 12.Února 2020, 11:38:48

Ze vzorce pro "ukradenou nadhodnotu" vyplývá, že tato "ukradená nadhodnota" zdaleka celá není ziskem "zloděje", který ji ukradl.

Z "ukradené nadhodnoty" se totiž především platí veškeré provozní náklady podniku. Např. nájemné za budovy, energie, pracovní a bezpečnostní pomůcky, obnova přístrojového a jiného vybavení, různé opravy, splácení různých úvěrů.

Platí se z ní i mzdy zaměstnanců, kteří nevytvářejí žádnou měřitelnou hodnotu, natož "nadhodnotu". Např. údržbáři, sekretářky, uklizečky. (Poznámka: v naší firmě je to takto genderově, tak jděte do háje s genderově korektním vyjadřováním. Jsou to jenom příklady.)

A teď pozor: z "ukradené nadhodnoty" se po odečtení toho všeho platí nakonec i daň.

To, co po odečtení toho všeho zbude, je zisk, který se ovšem ještě dále rozdělí na různé účely, v neposlední řadě do různých rezerv na horší časy, aby firma přežila a nemusela hned propouštět atd.

A až co zbude potom, se rozdělí jako dividenda.

Pavel Kolařík - informatik

A vyhlídka na dividendu Středa, 12.Února 2020, 11:59:59

je konec konců důvodem, proč podnik vůbec vzniknul, a proč funguje.

Což neplatí jenom u dividendy akciových společností, ale i o stupeň níže.

Takže pekař peče chleba sice i proto, aby lidi měli co jíst, ale hlavně proto, že si tím on sám vydělá na živobytí vůbec. A proto zaměstnává i pomocníka, kterému "krade nadhodnotu", protože bez něj by to nezvládl.

Stejně tak továrna na jízdní kola vznikla sice i proto, aby lidi měli na čem jezdit, ale hlavně proto, aby přinesla výrobcům zisk a aby lidi měli zaměstnání. A to je i motiv práce všech zaměstnanců továrny na jízdní kola: především vlastní obživa, a až na druhém místě, aby lidi měli na čem jezdit.

Jindřich Kalous - důchodce

Středa, 12.Února 2020, 14:24:2

Slyšeli jsme Slovo Boží.

Ivo Horák - Praha 3

Kapitalismus v praxi Středa, 12.Února 2020, 14:37:58

Zrovna dnes proběhlo tiskem, že Ahold měl loni v Kč zisk 19 miliard. Počet jeho zaměstnanců byl před několika lety asi 85 tisíc. Profit tedy na jednoho činí bratru nějakých čtvrt milionu. Z hlediska 11 tisíc českých pacovníků firmy (a jistě nejen jich) to nejspíš není zisk zcela přiměřený. Každopádně však zde rozhodně byl a je prostor pro (další) navýšení mezd. V době, kdy byly mzdy opravdu nízké a skandály běžné (viz kriticky formulované heslo na Wikipedii), Ahold expandoval a koupil pobočky Intersparu. Asi měl o svých prioritách jasno. Zaměstnanci sice taky, ale bylo jim to k ničemu. Pomohl jim až nedostatek pracovních sil, vzniklý v důsledku nástupu období hospodářského růstu.

Před několika dny jsem zaznamenal, že jedna česká banka měla loni zisk pomalu 10 mld. kč, tedy půlku toho co celý Ahold. Zaměstnanců jistě takTÉŽ půlku nemá, ale kdyby jich bylo 10 tisíc, což je jasně nesmysl, zisk na jednoho by byl už milion. Zaměstnanci v bankovnictví jsou (průměrně) placeni již třetí desetiletí lépe než jejich pracující kteréhokoli jiného sektoru. Nemyslím si, že by měli brát rovnou několikanásobek ani že by měli být masově nabíráni (opak je pravdou), aby klienty vítali špalírem. Vysoký zisk banky nepřekvapí, s penězi je to snazší než s rohlíky, svazky ředkviček nebo novinami. Snad by taková banka opravdu měla platit vyšší daně. Snad by měla vkladatelům vyplácet vyšší (reálné) úroky (ale ono je asi lepší úvěrovat spekulativní výstavbu). Snad by mohla mít otevřeno aspoň půlku doby co Albert. Vezměmě také v potaz, že bance, když poskytla úvěry, které se jí nevrátily, v minulosti pomohl stát. (Na něčích kontech peníze od bank ovšem jistě uvázly a pomohly.)

Do třetice jsem si přečetl, že se ÚS zastal dlužníků, jejichž dluhy vznikly a „charakteristicky“ dramaticky narostly v jejich dětském věku (v důsledku nezodpovědnosti rodičů). Asi se považuje za výchovné, aby byly takové dluhy nepromlčitelné a vynášely. Totéž „přirozeně“ neplatí o dlužnících bank ani o bankách dlužnících.

Pavel Kolařík - informatik

Kalous se tím už dávno ani netají Středa, 12.Února 2020, 14:47:31

že je tady jenom proto, aby tady "dělal bordel".

Když nemá co říci, musí se pod příspěvky, které "přece hergot nemůže nechat jenom tak", aspoň vykadit.

Jindřich Kalous - důchodce

Středa, 12.Února 2020, 16:10:25

Zatímco Kolaříka by za tu jeho tzv. osvětu nejspíš vyhodili od zkoušky na kterékoli VŠ hned v prvním semestru, a to tak, že by s sebou vzal i futra od těch dveří, ze kterých vyletěl...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Středa, 12.Února 2020, 17:07:21

tak k daním tyto zajímavé údaje: Německý ekonom a sociolog H. Afheldt např. spočítal, jak se v jeho zemi změnil podíl firem a zaměstnanců na daňové zátěži. Zatímco v roce 1950 platily firmy asi 4 % HDP a zaměstnanci necelá 2 %, tak v roce 2000 přispívaly firmy něco nad 2 %, kdežto zaměstnanci platili téměř 9 %. (Samozřejmě procenta se vztahují vždy k HDP toho příslušného roku.)

Myslím, že to nepotřebuje další komentáře a je jasné, jak to s tím odíráním daněmi je.

Zdroj: J. Keller: Soumrak sociálního státu, s. 80 (graf). Koho by jméno Keller pohoršovalo, tomu musím připomenout, že uvedená publikace vyšla v roce 2005, dávno předtím, než se jejímu autorovi poněkud - "zatměl" rozum.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Bolševik Pleva se představuje (1) Středa, 12.Února 2020, 17:26:27

Pana Kolaříka musím ujistit, že peníze v bance mám, úrok (který je teda ale nízký, že) pobírám, pravděpodobně tím skutečně někoho vykořisťuju - a nestydím se za to.

To je pecka, co? Jak si takové pokrytectví můžu dovolit? Protože nejsem bolševik a protože nemůžu za to, že někteří lidé neumějí číst text nebo si z něj vyberou jen to, co se jim hodí. Je ale pravda, že jsem některé věci nevysvětlil dostatečně důkladně, což teď napravuji.

Spor o nadhodnotu má dvě roviny. Jednak řekněme odborně-historickou, která zkoumá, co Marx přesně myslel a zda, popř. v čem a do jaké míry se ve vědecky přesném slova smyslu mýlil, nebo ne. Na této úrovni diskutuje pan Profant a pokouší se o ni i pan Poláček. Mě osobně ale tohle příliš nezajímá, resp. považuji takové diskuse spíš za arénu pro zápolení různých teoretiků a fajnšmekrů.

Ale pak je zde rovina druhá. A tou je sama podstata toho, co Marx tvrdil. A sice, že kapitalismus je postaven na mocensky nerovném vztahu, v němž jedna strana své mocenské dominance zneužívá a jedná na úkor strany druhé. Dnešní pravicový a neoliberalismem zblblý mainstream popírá ovšem i toto. Já - pokud se hlásím k Marxovi - tak jen v tomto obecném smyslu. Nikdo mi zatím můj názor nevyvrátil, pan Kolařík už vůbec ne. Naopak, ani on, ani nikdo jiný nebyl schopen vysvětlit, kde se tedy bere to nestoudné bohatství. Jen pro připomenutí toho, o čem mluvím, jeden odkaz (ale jsou jich samozřejmě mraky): https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/ekonomicka-nerovnost-se-zvrhla-2153-miliardaru-ma-vic-penez/r~aedd65643b8211eab1410cc47ab5f122/?fbclid=IwAR33ZC0eY2-nOOVwiP6Pxxfi1f2Hc0gAdRlt4D5o_NivcuAeyOvU3i5SFnk

Martin Pleva - pedagog, Brno

Bolševik Pleva se představuje (2) Středa, 12.Února 2020, 18:01:6

Ještě jednou navíc předesílám, že o krádeži jsem vždy psal leda v uvozovkách, v přeneseném smyslu a s odstupem, navrhoval jsem jiné výrazy atd. Nikdy jsem nehovořil ani o zlodějích, ani o parazitech.

Pan Kolařík a mnozí jiní si ale v jistém ohledu zasluhují pochopení. Bojí se přiznat, že kapitalismus je problematický, protože mají před očima hrůzy a ostudné konce komunistických režimů. Právě z tohoto strachu povstala ta obliba pravicové, neoliberální ideologie - a právě tenhle strach ji udržuje při životě stále.

Pan Kolařík a s ním mnozí jiní (do značné míry to platí i pro p. Poláčka) totiž pravděpodobně vůbec nepochopili to, že nehovořím primárně o konkrétních lidech, nýbrž o SYSTÉMU. Kapitalismus si můžeme představit jako hru, jejímž základním pravidlem je maximalizace zisku. Dokud tato hra trvá, nemůžeme se zlobit na jednotlivé hráče, že jednají podle jejích pravidel. To je jako zlobit se ve fotbale na útočníka, že dává góly, a na brankáře, že míče naopak chytá. Mají to zkrátka v popisu práce. Je nesmyslné je za to nenávidět apod. Komu se fotbal nelíbí, musí změnit ona pravidla hry, o to jde.

Myslím, že teď už je jasné, v čem udělali komunisté kardinální chybu. Boj s kapitalismem jakožto systémem, strukturou, principem atd. zaměnili za boj proti jednotlivým kapitalistům jakožto lidem, za třídní nenávist. Nešťastné počátky jsou jistě už i u Marxe, ale teprve Lenin tomu dal správný říz - a Stalin to pak korunoval. Onou třídní nenávistí se komunisté skutečně přiblížili nacistům, v tom má pravice pravdu, i když je třeba dodat, že komunistická třídní nenávist má racionálnější jádro než nacistický rasismus, ale tragédie dokázalo napáchat obojí.

Je také pochopitelné, proč se to stalo. Vysvětlovat lidem, že jejich nepřítelem je systém, je těžké, je to příliš abstraktní, kdežto ukázat prstem na konkrétní lidi je tak svůdně snadné... Ovšem konce nemohly být jin než katastrofální. Komunistické režimy sice kapitalisty vyvraždily, aby vytvořily jakýsi státní kapitalismus a ten se následně vrátil ke kapitalismu klasickému, soukromému...

To je velké poučení pro levici. Nesmí si už situaci usnadňovat tím, že bude ukazovat prstem na konkrétní lidi, a když, tak jenom jako na příklady. Musí se naučit a musí lidi naučit myslet systémově.

No a teď je jasné, proč se nezlobím na dělníka, že si koupí akce firmy (viz p. Poláček), ani na žádného střadatele v bance, včetně sebe samozřejmě. Ba nezlobím se ani na žádného většího kapitalistu jako na člověka. I když jej mohu osobně považovat za člověka neslušného (Babiš), nemusím k němu cítit žádnou třídní nenávist nebo něco podobného. "Nenávist" (upozorňuji opět na ty uvozovky) je třeba když už tak cítit vůči poměrům, které Babiše a jiné oligarchy zplodily.

A teď je také jasné, co je třeba dělat. Měnit onen systém - a bez podnikatelů (minimálně těch "slušných") to nepůjde. Dát podnikání mnohem přísnější pravidla a přimět firmy k větší sociální a ekologické odpovědnosti. Naučit všechny, že stačí, když kape, nemusí téct. Možná se to nepovede - a pak ámen s námi. A teprve teď se možná ukáže, jak to s tou slušností a odpovědností kapitalistů vlastně je.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Středa, 12.Února 2020, 18:05:23

http://casopisargument.cz/2020/02/12/soukromnici-vecne-jablko-svaru-ceske-spolecnosti/

Pavel Kolařík - informatik

Pane Plevo Středa, 12.Února 2020, 19:09:59

Připomeňme si, jak náš nejnovější konflikt začal. Začal tím, že jste mě napadl tím, že prý "indické a bangladéšské děti proti mně vznášejí morální obvinění".

A jaký jste měl důvod k této nehoráznosti? Žádný jiný než ten, že jsem se jasně vyslovil proti nenávistné ideologii o "ukradené nadhodnotě".

Na tom se nedalo nic "špatně pochopit". Na tom se nedalo nic "nepozorně číst".

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Krupičkovi Středa, 12.Února 2020, 22:53:41

:-D :-D :-D

To je logika vojína Šternberka z Černých baronů: Vy dělníci a my feudálové máme přece společného nepřítele - buržoazii...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 13.Února 2020, 02:38:27

Stav levice je tristní. Je úplně rozhádaná, protože každý prosazuje své řešení. Každý si myslí, že levice je přece on.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 13.Února 2020, 09:41:34

Pane Plevo, to že dnešní němečtí pracující odvádějí na daních procentuálně mnohem více nežli v padesátých létech, to má zcela evidentně jedinou příčinu: protože dnes mají mnohonásobně vyšší platy. Proto je ta suma jejich daní také mnohem vyšší, a to jak absolutně tak i procentuálně - vzhledem k daním od korporací.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 13.Února 2020, 09:42:56

A ostatně - tenhle fakt nemohl být Kellerovi neznám. I v daném případě se tedy dopouštěl - jako obvykle - argumentační manipulace, i když v daném případě (ještě) ze sociálně pozitivních motivací.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Nerovné platy za kapitalismu Čtvrtek, 13.Února 2020, 10:04:33

Ad pan Horák: ano, tohle je jedna z největších nespravedlností "tržní ekonomiky", vulgo kapitalismu. Mzdy a platy a veškeré možné další "benefity" se nepobírají v závislosti na množství a kvalitě (natož pak na společenské hodnotě) odvedené práce - nýbrž víceméně svévolně, a vrcholným kritériem je jako obvykle zisk. V rámci tržní ekonomiky je tohle kritérium pochopitelné, logické a "přirozené" - ale zůstává hluboce nespravedlivé.

A co platí ohledně platů, to samé platí ohledně i veškerého rozdělování či přerozdělování společností jako takovou vytvořených hodnot (a nadhodnot).

Já jsem zde v předešlých příspěvcích kritizoval Marxovu teorii pracovní hodnoty za to, že je vnitřně nekonzistentní, a že nedokáže postihnout celou realitu společenské produkce.

Nicméně - právě tato teorie pracovní hodnoty dokáže jasněji než cokoliv jiného ukázat tuto principiální nespravedlivost v rozdělování za kapitalismu. Příjmy, platy, dividendy atd.atd. za kapitalismu - to všechno není poskytováno primárně podle zásluh, nýbrž podle výhodného či nevýhodného postavení dotyčné osoby v ekonomicko-finančním systému.

Dejme si konkrétní příklad: zdravotní sestra v nemocnici má víceméně podobnou kvalifikaci jako bankovní úředník (abychom zůstali u příkladu pana Horáka). Ona má - podle všech obecných humánních a mravních kritérií - mnohem větší odpovědnost; každá její chyba může bezprostředně ohrozit lidský život, zatímco jeho chyba neznamená nic více, nežli ztrátu určitých financí. Práce této zdravotní sestry - která musí neustále tak či onak manipulovat s těly pacientů - je nesrovnatelně namáhavější než práce bankovního úředníka trávícího svou pracovní dobu víceméně pohodlně v kancelářském křesle. A - přece je to onen bankovní úředník, který má mnohem vyšší plat (v průměru až -násobný), nežli ta zdravotní sestra!

A mohli bychom nalézt ještě mnohem příkřejší příklady nejen nerovnosti, ale i vyslovené nespravedlnosti v odměňování respektive příjmech za podmínek kapitalismu.

Stále totiž platí to samé: kapitalismus je "svobodný trh" - a na trhu zcela principiálně neplatí jakákoli humanita. Trh je sám sebou, na něm platí jediné: ekonomický respektive finanční profit. A tak se poměr nakonec zcela obrací, namísto aby humanita vládla trhu, tak si trh podřizuje všechny oblasti humanity k obrazu svému.

Kapitalismus je v určitém smyslu velice "racionální" systém - ale tato racionalita jde konec konců na úkor člověka. Člověk tu není vládcem, není pánem svého vlastního osudu, svého vlastního života - nýbrž se musí přizpůsobit, podřídit neosobní racionalitě ekonomické efektivity a profitu.

Jednou větou by bylo možno říci: teprve když člověk plně vzdá svou lidskost, může se v kapitalismu cítiti plně "spokojený".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 13.Února 2020, 10:19:42

Vy si snad děláte srandu nebo co. Příjmy a majetky korporací a majitelů kapitálu za tu dobu relativně poklesly, takže jim daně musely být proporcionálně sníženy?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus jako systém Čtvrtek, 13.Února 2020, 10:58:45

Pro tentokrát nemohu jinak, nežli vyjádřit plný souhlas s vývody pana Plevy.

Ano, je tomu skutečně tak: levicový tábor (a především jeho mnozí aktivisté) znovu a znovu podléhá svým emocím, a ze všech špatností kapitalismu obviňuje ty či ony "zlé" či "vykořisťovatelské" kapitalisty.

Faktický stav je takový: tito kapitalisté fakticky nemohou dělat nic jiného, nežli "vykořisťovat".

Vezměme si pro zajímavost samotného Bedřicha Engelse. Nebudou dozajista žádné pochybnosti o tom, že on nebyl žádný kapitalista z přesvědčení. On se prostě narodil jako syn fabrikanta; což je mu stěží možno přičítat za "vinu".

Budiž: on poté co jeho otec zemřel prodal svůj vlastnický podíl, a věnoval se jenom věci revoluce. Ale - takto to opravdu nemůže udělat každý majitel továrny. (Už proto, že kdyby opravdu všichni fabrikanti chtěli prodat své továrny, pak by prostě neměli komu - všichni by prodávali, nikdo by nechtěl kupovat.) A za druhé, i po tu dobu co byl Engels "jenom" synem továrníka, tak se už stejně podílel na "vykořisťování".

Ale představme si tento případ: Engels by po smrti svého otce továrnu respektive manufakturu neprodal, ale vedl ji dál. Je nesporné, že měl silné sociální cítění; předpokládejme tedy, že on by svým zaměstnancům dával tak vysoké platy, jak by to jenom ekonomicko-finanční situace jeho manufaktury dovolovala.

Teď si ale položme otázku: znamenalo by to, že Engels by sám sobě škrtl veškerý plat, veškerý příjem? - Vždyť podle samotné Marxovy teorie on - jako majitel - nevykonával ž á d n o u produktivní práci! Byl by tedy pouhý parazit, a nezasloužil by naprosto žádnou odměnu!

Asi nebude sporu o tom, že by to byl zcela nerealistický požadavek. (A ostatně, my si můžeme stejně tak představit, že my sami jsme zdědili továrnu; opravdu bychom měli pocit, že si za její vedení žádnou odměnu nezasloužíme?...)

Tak to je jedna věc. A druhá věc je (pomiňme teď otázku osobního příjmu majitele, ve smyslu manažerského platu) otázka zisku jako takového.

Dejme tomu tedy, že Engels by sám sobě dopřál řádný manažerský plat jako takový - ale že by si nadto nepřisvojoval žádný z i s k. Protože jedině v tom případě by "nevykořisťoval" své zaměstnance, námezdní pracovníky.

Problém by byl ale v tom: kdyby skutečně veškerý zisk (tedy: nadhodnotu) rozdal svým zaměstnancům, pak by firma neměla naprosto žádné finanční rezervy. Nezbytné pro případné výkyvy na trhu, a také pro případné další akvizice respektive investice. Dělníci by v tom případě sice byli "nevykořisťovaní" - jenže by brzy byli nezaměstnaní, protože takto vedená firma by spolehlivě zkrachovala.

Budiž; věc by bylo možno řešit tak, že Engels by dostal svůj manažerský plat, a onen zisk by se ukládal na zvláštní rezervní fond, který by tu byl jenom pro uvedené provozní účely. Nebyl by tedy Engelsovým osobním majetkem.

Engels by tedy dostával jenom a pouze svůj čistě manažerský plat, nic více. Ovšem - zároveň by se od něj vyžadovalo, aby i nadále plnil dvojí funkci: jako manažer i jako vlastník! - A už jsem vysvětlil, že "vlastník" je něco více, nežli pouhý manažer. Manažer je konec konců pouhý zaměstnanec; sice mu také blaho firmy může ležet na srdci - ale nikdy tak osobně a intenzivně, jako skutečnému majiteli. Manažer se v zásadě kdykoli může sebrat a odejít jinam (kde mu třeba kyne vyšší plat, a třeba i přímo ke konkurenci); něco takového majitel udělat nemůže, ten je se svou firmou doslova svázaný, svým vlastním životem.

Jenže: tuto funkci "navíc" může vlastník plnit reálně jenom tehdy, když mu bude patřit nejen firma jako taková - nýbrž i výtěžek její produkce! A tak jsme nakonec zase tam, kde jsme byli na počátku.

I kdyby byl Engels jakkoli humánní kapitalista - pokud by zůstal majitelem manufaktury, fakticky by vůbec neměl jinou možnost, nežli se chovat jako kapitalista. On by sice možná svým dělníkům dával poněkud vyšší mzdy nežli jiní kapitalisté; ale o moc vyšší by stejně nemohl, protože by mu to vůbec neumožnil princip konkurence. Prostě - jeho konkurenti by pak vyráběli levněji, a on by zkrachoval.

Takže my tu nakonec máme opravdu velice složitý propletenec různých faktorů, ekonomických nezbytností a konkurenčních tlaků; ale s jistotou nám z toho vyplývá jediné: za podmínek kapitalismu i ten nejhumánněji založený kapitalista nemůže vůbec jinak, nežli "vykořisťovat" své zaměstnance. To jest - přisvojovat si část jimi vytvořené nadhodnoty. Je to tedy kapitalistický systém jako takový, který tu jedná jako samostatná moc - a této moci se musí podřídit každý, jak námezdní pracovník tak i samotný kapitalista. Jenom s tím rozdílem, že kapitalista z toho má obvykle podstatně vyšší příjem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus jako systém Čtvrtek, 13.Února 2020, 10:58:48

Pro tentokrát nemohu jinak, nežli vyjádřit plný souhlas s vývody pana Plevy.

Ano, je tomu skutečně tak: levicový tábor (a především jeho mnozí aktivisté) znovu a znovu podléhá svým emocím, a ze všech špatností kapitalismu obviňuje ty či ony "zlé" či "vykořisťovatelské" kapitalisty.

Faktický stav je takový: tito kapitalisté fakticky nemohou dělat nic jiného, nežli "vykořisťovat".

Vezměme si pro zajímavost samotného Bedřicha Engelse. Nebudou dozajista žádné pochybnosti o tom, že on nebyl žádný kapitalista z přesvědčení. On se prostě narodil jako syn fabrikanta; což je mu stěží možno přičítat za "vinu".

Budiž: on poté co jeho otec zemřel prodal svůj vlastnický podíl, a věnoval se jenom věci revoluce. Ale - takto to opravdu nemůže udělat každý majitel továrny. (Už proto, že kdyby opravdu všichni fabrikanti chtěli prodat své továrny, pak by prostě neměli komu - všichni by prodávali, nikdo by nechtěl kupovat.) A za druhé, i po tu dobu co byl Engels "jenom" synem továrníka, tak se už stejně podílel na "vykořisťování".

Ale představme si tento případ: Engels by po smrti svého otce továrnu respektive manufakturu neprodal, ale vedl ji dál. Je nesporné, že měl silné sociální cítění; předpokládejme tedy, že on by svým zaměstnancům dával tak vysoké platy, jak by to jenom ekonomicko-finanční situace jeho manufaktury dovolovala.

Teď si ale položme otázku: znamenalo by to, že Engels by sám sobě škrtl veškerý plat, veškerý příjem? - Vždyť podle samotné Marxovy teorie on - jako majitel - nevykonával ž á d n o u produktivní práci! Byl by tedy pouhý parazit, a nezasloužil by naprosto žádnou odměnu!

Asi nebude sporu o tom, že by to byl zcela nerealistický požadavek. (A ostatně, my si můžeme stejně tak představit, že my sami jsme zdědili továrnu; opravdu bychom měli pocit, že si za její vedení žádnou odměnu nezasloužíme?...)

Tak to je jedna věc. A druhá věc je (pomiňme teď otázku osobního příjmu majitele, ve smyslu manažerského platu) otázka zisku jako takového.

Dejme tomu tedy, že Engels by sám sobě dopřál řádný manažerský plat jako takový - ale že by si nadto nepřisvojoval žádný z i s k. Protože jedině v tom případě by "nevykořisťoval" své zaměstnance, námezdní pracovníky.

Problém by byl ale v tom: kdyby skutečně veškerý zisk (tedy: nadhodnotu) rozdal svým zaměstnancům, pak by firma neměla naprosto žádné finanční rezervy. Nezbytné pro případné výkyvy na trhu, a také pro případné další akvizice respektive investice. Dělníci by v tom případě sice byli "nevykořisťovaní" - jenže by brzy byli nezaměstnaní, protože takto vedená firma by spolehlivě zkrachovala.

Budiž; věc by bylo možno řešit tak, že Engels by dostal svůj manažerský plat, a onen zisk by se ukládal na zvláštní rezervní fond, který by tu byl jenom pro uvedené provozní účely. Nebyl by tedy Engelsovým osobním majetkem.

Engels by tedy dostával jenom a pouze svůj čistě manažerský plat, nic více. Ovšem - zároveň by se od něj vyžadovalo, aby i nadále plnil dvojí funkci: jako manažer i jako vlastník! - A už jsem vysvětlil, že "vlastník" je něco více, nežli pouhý manažer. Manažer je konec konců pouhý zaměstnanec; sice mu také blaho firmy může ležet na srdci - ale nikdy tak osobně a intenzivně, jako skutečnému majiteli. Manažer se v zásadě kdykoli může sebrat a odejít jinam (kde mu třeba kyne vyšší plat, a třeba i přímo ke konkurenci); něco takového majitel udělat nemůže, ten je se svou firmou doslova svázaný, svým vlastním životem.

Jenže: tuto funkci "navíc" může vlastník plnit reálně jenom tehdy, když mu bude patřit nejen firma jako taková - nýbrž i výtěžek její produkce! A tak jsme nakonec zase tam, kde jsme byli na počátku.

I kdyby byl Engels jakkoli humánní kapitalista - pokud by zůstal majitelem manufaktury, fakticky by vůbec neměl jinou možnost, nežli se chovat jako kapitalista. On by sice možná svým dělníkům dával poněkud vyšší mzdy nežli jiní kapitalisté; ale o moc vyšší by stejně nemohl, protože by mu to vůbec neumožnil princip konkurence. Prostě - jeho konkurenti by pak vyráběli levněji, a on by zkrachoval.

Takže my tu nakonec máme opravdu velice složitý propletenec různých faktorů, ekonomických nezbytností a konkurenčních tlaků; ale s jistotou nám z toho vyplývá jediné: za podmínek kapitalismu i ten nejhumánněji založený kapitalista nemůže vůbec jinak, nežli "vykořisťovat" své zaměstnance. To jest - přisvojovat si část jimi vytvořené nadhodnoty. Je to tedy kapitalistický systém jako takový, který tu jedná jako samostatná moc - a této moci se musí podřídit každý, jak námezdní pracovník tak i samotný kapitalista. Jenom s tím rozdílem, že kapitalista z toho má obvykle podstatně vyšší příjem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 13.Února 2020, 11:04:38

Pane Kalousi, abychom mohli zodpovědně posoudit ten poměr daní ze mzdy a firemních odvodů, museli bychom mít k dispozici naprosto konkrétní a podrobné statistické údaje o těchto veličinách. Vy asi tyto údaje k dispozici nemáte, a já opravdu nemám chuť to někde dohledávat.

Ale: chcete snad opravdu závažně tvrdit, že německý stát dnes ve srovnání s padesátými lety tak dramaticky zvýšil daňové zatížení námezdně pracujících?! - Takže jestliže za tu dobu tak výrazně narostl o b j e m daní ze mzdy, pak to může být jenom v důsledku toho, že v prvé řadě stoupl objem mezd. (Nemám chuť dohledávat ani tohle; ale ve srovnání s padesátými lety je výše dnešních platů mnohonásobná.) A to i přes všechno "vykořisťování".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 13.Února 2020, 14:13:8

"Ale: chcete snad opravdu závažně tvrdit, že německý stát dnes ve srovnání s padesátými lety tak dramaticky zvýšil daňové zatížení námezdně pracujících?!"

Chci, protože jako snad v každém evropském státě (snad s výjimkou některých balkánských států) je dnes i v Německu více zdaněná práce než spotřeba a kapitál. Zhruba v Německu dělá zdanění práce skoro 60% HDP, zdanění spotřeby necelých 30%, zdanění kapitálu něco přes 10% HDP. V ČR je to zhruba 50:35:15. (Odečítám to z grafů, přesná čísla nemám po ruce.) Zhruba až do 60. let bylo relativní daňové zatížení práce mnohem menší.

Odlišná situace v Německu a v ČR je pokud jde o podíl příjmů státu z DPH a z příjmů fyzických osob. U nás teče do státní kasy nejvíc z DPH, kdežto v Německu z příjmů fyzických osob. Nicméně až na třetím místě v pořadí příjmů státu jsou u nás i v Německu daně z příjmů právnických osob. Bohužel teď nemůžu rychle najít, kdy se to v Německu "zlomilo". A není snad nutno zdůrazňovat, že DPH nejvíc dopadá právě na ty nejchudší, protože před ní nemají jak uniknout.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 13.Února 2020, 16:27:50

vy jste teda případ...

Pan Kalous vám to vysvětlil dost jasně, ale já bych ještě přidal - snad úplně po lopatě - toto: no, němečtí pracující vydělávají samozřejmě mnohonásobně více než v 50. letech. Jenomže firmy vydělávají ještě mnoho- mnoho- mnoho- mnohonásobněji více. Jasné? Tomu se říká ta nerovnost.

A stejně je to s tou daňovou zátěží. Samozřejmě že firmy dnes platí více na daních na v 50. letech. Ale vzhledem k tomu, jako moc jim narostly ty zisky, tak by měly platit ještě mnoho- mnoho-mnoho- mnohonásobněji víc. Už se rozsvítilo? Prostě větší část daňového břemene by měly nést firmy a menší část zaměstnanci. Do zhruba 70. let (tím odpovídám p. Kalousovi) to tak bylo a dnes to tak není.

Proboha, snad už jste to pochopil...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Čtvrtek, 13.Února 2020, 16:43:25

ano, naše rozepře začala právě tím. Protože je to přesně opačně, než jak si myslíte. Není nemorální a zločinné nebo (jak jste v onom původním vstupu napsal) gaunerské tvrdit, že v kapitalismu jsou pracující vykořisťováni. Je gaunerské to popírat. Protože kdo to popírá, ten ve skutečnosti schvaluje i ty poměry ve třetím světě, o jejichž otřesnosti by nikdo, kdo je aspoň trochu vzdělaný a trochu při smyslech, neměl pochybovat. Navíc ta situace ve třetím světě je názorným příkladem, na které je dobře vidět to, co tady v Evropě (zejm. v privilegovaných zemích) vidět tak dobře není.

A jak jsem řekl, lze mít pochopení pro člověka, který se bojí přiznat, že vykořisťování v kapitalismu existuje, protože se bojí "komunistického řešení".

Ale zároveň si myslím, že už bychom měli konečně 30 let po pádu minulého režimu dospět. Pokud nechceme "návrat komunismu" (přesněji ovšem nedemokratického režimu a různých násilností a zločinů), pak si naopak ohledně kapitalismu musíme nalít čistého vína a sebrat k tomu odvahu. Když to neuděláme a když se nepokusíme problémy kapitalismu řešit, tak POTOM, V TOM PŘÍPADĚ náš čeká "nová totalita". Ne tedy pokud to uděláme, ale pokud to neuděláme.

Až tohle vaše generace pochopí, bude vyhráno. Jestli to nepochopí, bude s námi všemi zle. A obávám se - na rozdíl od Heideggera, že ani žádný bůh nás nemůže zachránit...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle (Krupičko), Čtvrtek, 13.Února 2020, 16:48:37

ty by sis ten negativismus měl dát patentovat.

Prosím tě, ano, můžeme to popisovat tak, jak to děláš. Ale co z toho? K čemu je to dobré?

Jediná cesta je přece lidi spojovat a ne rozdělovat. Nerozumím, o co ti jde? O porážku levice?

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Čtvrtek, 13.Února 2020, 17:56:39

Dal jsem vám znovu nenápadně příležitost se za svoji nehoráznost omluvit a napsat, že jste to tak nemyslel (i když myslel).

Nu, nevyužil jste jí. Nevím, o čem bychom měli spolu ještě diskutovat. S bolševikem ne.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 13.Února 2020, 19:00:46

A pak že neexistují pravicoví bolševici.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 14.Února 2020, 11:38:16

No dobře, pane Kalousi, tak jsem se na to daňové zatížení německých pracujících podíval; výsledek máte tady: https://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Deutschland)

Z uvedené statistiky naprosto jednoznačně vyplývá, že v padesátých létech byla daň ze mzdy 20 procent - zatímco dnes je 14 procent! Skutečností je tedy naprostý opak toho, než co tvrdí Keller! (A Vy spolu s ním.) Daně ze mzdy se - procentuálně - od té doby nezvýšily, nýbrž naopak snížily! Navíc se ještě - mnohonásobně - zvýšila základní nezdanitelná částka.

Jestliže tedy dnes je o b j e m daní které stát vybírá ze mzdy mnohem vyšší než tehdy, pak je to právě jenom díky tomu, že mzdy jsou dnes mnohonásobně vyšší.

Keller tedy - jak už jsem napsal minule - používá jen formálně správných, ve skutečnosti ale zcela manipulativně (zne)užívaných dat.

Pavel Kolařík - informatik

Pátek, 14.Února 2020, 11:46:54

Samozřejmě, že podle skutečných bolševiků a extrémistů ten, kdo odmítá zvrácenou nenávistnou ideologii o "ukradené nadhodnotě", je "pravicový bolševik". Jak jinak, pochopitelně.

Poznámka na okraj: Krupička, a mnozí další tady nevědí, že diskuse pod články je něco jiného než chatování na sociálních sítích. Já bych to tady netrpěl, ale to je můj osobní názor.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levičácké představy o ekonomice Pátek, 14.Února 2020, 11:49:4

Pane Plevo (a pane Kalousi), zkuste konečně pochopit Vy - celková rentabilita v produkční sféře není vyšší, než nějaká 2 - 3 procenta! O kolik je tedy ještě vlastně chcete zdanit?!! Když jim vezmete ta tři procenta - přestanou generovat jakýkoli zisk. A když jim vezmete 4 procenta - okamžitě se zhroutí celá ekonomika, protože bude ve ztrátě.

A ta 2 - 3 procenta, to je samozřejmě jenom celkový průměr. Je velké kvantum firem, které jen tak tak balancují nad hranicí zisku. Takže kdybyste paušálně odvody firem zvýšil o 2 procenta - tak už jenom tím zlikvidujete velkou část reálné ekonomiky. A spolu s tím se osazenstvo těch firem, které udělají konkurs, ocitne na dlažbě.

Opravdu nevím, jak dlouho se v levičáckých hlavách ještě budou držet tyto naprosto dětinské představy o tom, že je možno problémy kapitalismu řešit tím, že nějak více zdaníme kapitalisty.

Opakuji ještě jednou - snad už to zdejší levičáci konečně dokáží pochopit - ten rozdíl mezi nákladovou a ziskovou složkou není větší než 2 - 3 procenta; ne více.

Snad bych vám to měl dát stokrát opsat za domácí úkol, abyste to konečně pochopili.

Pak se ještě divíte tomu, že ty vaše levičácké představy žádný seriózní ekonom nebere vážně; protože i každému studentovi prvního ročníku ekonomie je naprosto jasné, že by se tím popravila celá reálná ekonomika.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 14.Února 2020, 12:06:11

Předlistopadové daně ovšem pokrývaly i sociální a zdravotní pojištění, které se dnes odvádí zvlášť. Na to by se při srovnávání nemělo zapomínat.
Ale jinak souhlasím, že představy některých levičáků o ekonomice jsou naivní.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pátek, 14.Února 2020, 13:48:52

je úplně irelevantní, jaká byla v 50. letech procentuální sazba daně z příjmu. Dnes se platí ještě zdravotní, sociální - a samozřejmě DPH, spotřební daně atd. Zrovna v Německu je těch daní šílené množství..

Ale - naposledy. V 50. letech žil německý stát z větší části z peněz firem (kapitálu), dnešní německý stát žije z větší části z peněz pracujících. A to přitom je ještě rozdílná ta velikost oné větší části.

A howgh - už to asi opravdu nemá cenu.

(Paní Hájková na to upozorňuje taky, i když v souvislosti se Západním Německem je jistě omylem hovořit o "předlistopadové době").

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříkovi Pátek, 14.Února 2020, 13:51:15

Pohádka Mrazík je nevyčerpatelným zdrojem lidové moudrosti.
A v ní se mj. praví: Nic jsi nepochopil, Ivane...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle (Krupičko), Pátek, 14.Února 2020, 14:06:50

já bych s tím dělením levice neexperimentoval.
Ono se taky může stát, že se do parlamentu nedostane ani jedna strana - a to jsi pak v parlamentní demokracii nahraný.

Navíc to rozeštvávání středních, nižších středních a nižších vrstev je cesta vždy k hrozným koncům. Nakonec jsi sám dospěl k tomu, že je to "kotlebismus".

A ještě pokud jde o ty nejchudší a hodně chudé - je velmi naivní si myslet, že oni se mohou stát motorem nějaké změny, natož pozitivní. To není paternalismus. Ale zkrátka omezené vzdělání, životní zkušenosti a ano, i IQ, jsou prostě a jednoduše limitujícími faktory (i když samozřejmě třeba to IQ je taky do značné míry dáno prostředím atd.). Takových selfmademanů, jako jsi ty nebo můj kamarád, levicový pirát James Heather, je mezi dnešním "dělnictvem" opravdu málo.

Proto byla chudina vždy bohužel více objektem než subjektem, a to i pro revolucionáře. Vždyť Marx i Engels pocházeli z buržoazních poměrů (E. dokonce z prostředí - na svou dobu - vysoké buržoazie), Lenin byl ze středních vrstev atd.

Opakuji, že chci s každým chudým jednat jako rovný s rovným, ale spíš si myslím, že velká část z nich o to ani nestojí. Stojí dle mého mínění daleko více o nějaké ochránce, o schopné lidi, kteří se budou rvát ZA NĚ. A tragické je, že ta část chudiny, která vůbec chodí k volbám, si teď takového ochránce našla v A. Babišovi.

Pavel Kolařík - informatik

Takže si to shrneme Pátek, 14.Února 2020, 15:02:34

Já jsem napsal toto:

No, tady se např. momentálně zcela vážně diskutuje o "ukradené nadhodnotě".
Takže otázka spíš je, jestli to vůbec komplikovat tou předponou "krypto".

Na to zareagoval milovník sovětských pohádek soudruh Pleva takto:
indické a bangladéšské děti vznášejí proti vám morální obžalobu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 14.Února 2020, 18:11:57

"...celková rentabilita v produkční sféře není vyšší, než nějaká 2 - 3 procenta..."

Jak kde. V zemích, kde teď probíhá většina materiální výroby, je to samozřejmě jinak. Podstatná část nákladů se nabaluje na výrobky až za branou fabrik.

A taky podle toho, kdo a z čeho to počítá. Víte, že zhruba 70% světového obratu hodnoty zboží a materiálních služeb se odehrává uvnitř nadnárodních firem? Není nic jednoduššího než "optimalizovat" zisk za účelem snížení daní např. umělým zvyšováním nákladů za vnitropodnikové služby nebo různými manipulacemi s příspěvky na správní režii mateřských společností od jejich dceřiných firem apod. Tyto věci probíhají výhradně na základě manažerských rozhodnutí a kreativita účetních je nekonečná. Rentabilita všelijakých vnitropodnikových jednotek uměle udržovaných jako "splachovací" může být velice různá a berňáky vnitropodnikové rozpočty koneckonců nemusí zajímat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 15.Února 2020, 13:21:27

Ale jistě, pane Kalousi, že rentabilita různých firem je velmi různá. Právě proto není možné paušálně zvýšit odvody firem.

Jsou samozřejmě koncerny, které mají obrovské zisky - nejen objemově, ale i procentuálně. Které by tedy bylo možno zdanit mnohem více.

Jenže - vedle toho existuje i velké kvantum produkčních (a jiných) firem, které jsou jenom těsně nad hranicí zisku. A jak už jsem napsal, jakékoli zvýšení obecné míry podnikových odvodů by znamenalo poslat tyto máloziskové firmy do konkursu, a jejich osazenstvo do stavu nezaměstnaných.

A ono to prostě nejde, říci těm nadměrně ziskovým firmám: "Tak vy jste tak nestoudně úspěšní, tak my vám za trest všechen ten váš zisk vezeme!"

Je to samozřejmě do jisté míry možné, v rámci daňové progrese. Ale ta už je tady tak jako tak dána.

Samozřejmě, vždy je možno znovu a znovu vést diskuse a spory o tom, jestli tu daňovou progresi je možno ještě zvýšit, anebo ne. Ale - a to je naprosto rozhodující - v rámci tržní kapitalistické produkce není možné v zásadě tento stav příjmové nerovnosti odstranit.

To neznamená, že se se současným stavem musíme jednou provždy smířit. Ale jde o to přestat se oddávat iluzím, že nějaké zásadní změny můžeme dosáhnout prostě tím, že "zdaníme kapitalisty". Za daného mechanismu tržní ekonomiky - opakuji ještě jednou - jsou i tyto nadměrné zisky fakticky nevyhnutelné a neodstranitelné. Buďto se nám podaří zcela zásadním způsobem změnit nastavení celého systému, anebo proti těm nadměrným ziskům můžeme vést vposledku jenom morální kritiku, ale ne kritiku ekonomicky fundovanou.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Sobota, 15.Února 2020, 13:51:7

efektivní daňová sazba právnických osob (tedy po započtení všech úlev a naopak ) činila v ČR např. v roce 2012 nějakých 16-17 %, kdežto v Německu kolem 28 %, ve Francii téměř 35 % apod. Pokud byste argumentoval tím, že Francie má chronické ekonomické obtíže (což má), pak vám mohu uvést příklady ještě dalších zemí, i za současných podmínek poměrně úspěšných, jako je Dánsko (22 %) nebo Švédsko (24 %).

Takže chcete říct, že německé, dánské nebo švédské firmy jsou o tolik rentabilnější než české? (Uvedené přívlastky samozřejmě myslím v teritoriálním smyslu.) Pokud by tomu tak bylo, je nevysvětlitelné, proč tedy ty německé firmy investují právě u nás, proč sem přesouvají výrobu atd.

A ještě je zajímavé srovnání s rokem 2000: Tehdy byla efektivní daňová zátěž v Německu na zhruba 40 % (!), Francie na tom byla zhruba stejně jako v r. 2012, na svém zůstává i Švédsko, ale Dánsko daně pro firmy snížilo na dnešní stav z nějakých 28 %.

Já myslím, že to opět nepotřebuje komentáře. Prosím, neokecávejte to, spíš nad tím přemýšlejte.

Zdroj: http://cfuc.vse.cz/pdfs/cfu/2015/04/05.pdf

Martin Pleva - pedagog, Brno

A ještě, p. Poláčku, Sobota, 15.Února 2020, 14:22:46

vás musím upozornit na pojmy hrubý a čistý zisk. Daně se platí z hrubého zisku - a co zůstává, je zisk čistý. Pokud tedy je hrubý zisk 0, čili firma je ve ztrátě, pak se samozřejmě žádné daně neplatí, protože není z čeho. Čili daně nemohou žádnou firmu položit.
Nehledě na to, že řadu investic si lze z daní odepisovat - a snižují tak vůbec už i ten hrubý zisk.

Jediné, co by mohly příliš vysoké daně "napáchat", je snížení investic, které se provádějí z čistého zisku. Jenže o příliš vysokých daních se opravdu v dnešní době nadá hovořit. Už si dohledejte sám, jaké byly daně za Kohla v někdejším Západním Německu v 80. letech, v téže době ještě i za Thatcherové (!) v Británii nebo Reagana (!) v USA.

Jednoduché vysvětlení fungování firmy zde: https://www.wikihow.cz/Jak-vypo%C4%8D%C3%ADtat-zisk

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 15.Února 2020, 14:41:26

Soudruh Pleva zapomněl ovšem zdůraznit, že daně jsou nemravné už proto, že aby je bylo z čeho platit, musí podnik nejdřív okrást zaměstnance o jejich nadhodnotu.

Indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu proti všem podnikům, které platí daně.

Martin Pleva - pedagog, Brno

A osvěta pro pana Kolaříka Sobota, 15.Února 2020, 14:42:15

O dětské práci se může poučit třeba zde: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderarbeit

V odkazech se objevuje i kniha:
Benjamin Pütter: Kleine Hände – großer Profit: Kinderarbeit – Welches ungeahnte Leid sich in unserer Warenwelt verbirgt. Heyne Verlag, München 2017

Vzhledem k datu vydání by mohla být ještě k dostání i v běžných mnichovských knihkupectvích.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 15.Února 2020, 14:43:41

Jak říkám, soudruh Pleva zapomněl zdůraznit, že indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu proti všem podnikům, které platí daně.

Aby je totiž bylo z čeho platit, musí podnik nejdřív okrást zaměstnance o jejich nadhodnotu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 15.Února 2020, 15:12:49

A ono to prostě nejde, říci těm nadměrně ziskovým firmám: "Tak vy jste tak nestoudně úspěšní, tak my vám za trest všechen ten váš zisk vezmeme!"
Ale jde... FDR svého času zdanil nejvyšší příjmy v USA sazbou 90%.

"Je to samozřejmě do jisté míry možné, v rámci daňové progrese. Ale ta už je tady tak jako tak dána."
A proto máme v ČR rovnou daň. A proto máme daňové ráje, aby se nejen mohlo "optimalizovat", ale aby se nemuselo platit vůbec nic.

"Za daného mechanismu tržní ekonomiky - opakuji ještě jednou - jsou i tyto nadměrné zisky fakticky nevyhnutelné a neodstranitelné."
Nejsou, přesněji řečeno jsou a budou, dokud nebude vůle něco s tím dělat, ale ona není. To Rooseveltovo zdanění US ekonomiku nepoložilo, naopak ji spolu s dalšími opatřeními zachránilo.

"Buďto se nám podaří zcela zásadním způsobem změnit nastavení celého systému, anebo proti těm nadměrným ziskům můžeme vést vposledku jenom morální kritiku, ale ne kritiku ekonomicky fundovanou."
Dokud nepovedeme ekonomicky fundovanou kritiku, dotud nevymyslíme, čím tenhle hroutící se systém nahradit. Jestli to budeme dělat po Vašem "dialektickém" způsobu ("neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde"), on se i tak zhroutí sám, ale za mnohem tragičtějších okolností.

"To neznamená, že se se současným stavem musíme jednou provždy smířit."
Zatím ho navzdory faktům neustále hájíte jako funkční, progresivní, dynamický..., atd. Sytý hladovému nevěří. Já Vám docela věřím, že se v tom systému tam, kde jste, máte dobře. Určitě líp než nějakých 85% pozemšťanů. Zkuste komukoli z nich vysvětlit, že a proč funguje i v jejich prospěch. Třeba Řekům, kteří byli a jsou na té nesprávné straně hry s nulovým součtem, přičemž neměli a nemají šanci ji jakkoli ovlivnit.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Sobota, 15.Února 2020, 15:58:2

"Pokud tedy je hrubý zisk 0, čili firma je ve ztrátě, pak se samozřejmě žádné daně neplatí, protože není z čeho."

V podnikové praxi se jako úplně první ukazatel zdraví firmy, když někdo přijde zvenku a ještě o ní vůbec nic neví, hodnotí provozní zisk; zhruba řečeno jde o rozdíl mezi tržbami a variabilními náklady. Jedno z prvních pravidel, které nám po roce 1989 ve fabrikách vtloukali všelijací šéfíci do hlav, bylo toto: Není důležité mít zisk, důležité je mít peníze na účtech. A pak ještě toto: Když nemáš provozní zisk, je to průser a fabrika je na zavření. Ale dokud ho máš, je 1000+1 způsob, jak ji udržet při životě.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Sobota, 15.Února 2020, 16:07:50

J. Poláček má kus pravdy v tom, že když nadnárodní korporace vykážou po roční uzávěrce EBIT (=zisk před zdaněním a úroky) 1 - 3%, v jejich světových centrálách lítají špunty a hodnota akcií a především výše dividend obvykle rostou. Ale to nic neříká o tom, co se děje uvnitř těch firem a jaký je skutečný potenciál pro jejich zdanění, který se všichni/všechny účetní i vrcholové vedení snaží všemi možnými i nemožnými způsoby zakrýt.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Ano, p. Kalousi, Sobota, 15.Února 2020, 16:16:58

ale 1 - 3 % rentability je jiné číslo než procentní sazba daně, v tom se my dva jistě shodujeme, ale p. Poláček tohle naopak plete dohromady. I při vyšší daňové zátěži může být nakonec podnikání rentabilnější než při nižší, záleží na dalších okolnostech.

Jinak by v tom Německu přece nikdo nepodnikal a VŠICHNI podnikatelé by okamžitě utekli třeba do ČR.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Sobota, 15.Února 2020, 16:18:59

přečtěte si ještě jednou, co jsem napsal o okrádáni a o daních. Do té doby je jakákoli diskuse zbytečná.

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Sobota, 15.Února 2020, 16:27:49

Samozřejmě že jakákoliv diskuse je zbytečná. To jsem přece konstatoval jako první. Taky s vámi nediskutuji, jenom poznamenávám a konstatuji. A budu tak činit při vhodných příležitostech i nadále.

Už jsem to shrnul několikrát, ale protože opakování je matka moudrosti, udělám to ještě jednou.

Já jsem napsal toto:

No, tady se např. momentálně zcela vážně diskutuje o "ukradené nadhodnotě".
Takže otázka spíš je, jestli to vůbec komplikovat tou předponou "krypto".

Na to jste vy, milovník sovětských pohádek, zareagoval takto:
indické a bangladéšské děti vznášejí proti vám morální obžalobu.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 15.Února 2020, 17:24:30

Dokud pracující nemají právo a reálnou možnost (spolu)rozhodovat o použití výsledků své práce, každé přivlastnění jimi vytvořené nadhodnoty někým jiným bez jejich souhlasu je krádeží.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 16.Února 2020, 09:22:50

V dnešní Spirituále mluvil Martin C. Putna o otroctví (v souvislosti s výkladem jednoho Pavlova listu) a řekl tam, pokud jsem tomu dobře porozuměla, jednu zajímavou věc. Že totiž otroctví - otrocká práce - nezanikla ani tak proto, že byla nemorální, ale proto, že se využívání otrocké práce přestalo vyplácet.
To je, podle mého názoru, v podstatě marxistický pohled (což mě docela potěšilo).
A tak si myslím, že i kapitalismus bude existovat jen do té doby, dokud se bude podnikání vyplácet. A až nebude, přijde něco jiného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Daně a odvody Neděle, 16.Února 2020, 10:55:55

No dobře, podívejme se tedy blíže na strukturu daní a odvodů, když je o to takový zájem.

V prvé řadě je nutno si uvědomit jedno: celkové zatížení podnikové sféry daněmi a dalšími odvody je velice komplexní a složitá záležitost; takže když se z tohoto komplexu vytrhne jenom jedna jediná položka (jako je dejme tomu daň 90 procent za Roosevelta) - pak jsou to v podstatě hausnumera, s minimální vypovídací hodnotou.

Jak málo je možno vyčíst jenom ze samotné daňové sazby se ukazuje například na tom, že v Německu se i skuteční odborníci nemohou shodnout na tom, jestli je daňové zatížení německé podnikové sféry v mezinárodním srovnání nižší, anebo ale vyšší!!

A za druhé: je sice fakt že v posledních desetiletích byly daně (v užším smyslu) v západním světě dramaticky sníženy (začala s tím M. Thatcherová) - ale namísto logicky očekávaného efektu, že se spolu s tím drasticky omezí celkový příjem států z těchto daní, tak naopak se tento celkový objem zvýšil! Takže ještě jednou, ze samotného údaje o procentu daní odváděných ze zisku se dá vyčíst jenom velmi málo o celkovém stavu věcí.

Je nutno si uvědomit dvě základní věci:

Za prvé, samotná daň ze zisku tvoří jenom jednu část celkových odvodů podnikové sféry na stát. Druhou část tvoří především sociální odvody; tyto tvoří v Německu nějakých 20 procent. To znamená: německá firma nejenže svému zaměstnanci zaplatí jeho mzdu - ale ještě dalších 20 procent odvede státu! A tyto odvody musí odvádět vždy, bez ohledu na to jestli dosáhne či nedosáhne zisku. - Takže pane Plevo skutečně platí, že když bychom v průměru všem právnickým osobám uložili takové daně ze zisku, že by prakticky dosahovaly vlastní ziskové kvóty dejme tomu nějakých 0,5 procenta - pak by to pro celou řadu firem znamenalo odsoudit je ke konkursu, protože dejme tomu jeden rok by jim zbylo jenom těch 0,5 procenta - ale kdyby se v příštím roce dostaly o 1,0 procenta do ztráty, tak už to neutáhnou, protože nebudou mít žádné rezervy. A jak řečeno, ty sociální odvody budou muset platit stejně, bez ohledu na to jestli jsou v zisku nebo ve ztrátě.

A za druhé je nutno si uvědomit: když stát podnikové sféře ponechá více jejich zisku, pak ty zase budou moci vyplácet vyšší mzdy svým zaměstnancům! Respektive naopak: tím více stát podnikovou sféru zatíží daněmi a odvody, tím méně na mzdách dostanou i jejich zaměstnanci!

A navíc skutečně platí: čím více podnikové sféře zbude vlastních prostředků - tím více jsou firmy ochotny investovat, a to znamená najímat nové zaměstnance. Jinak řečeno: čím více stát ponechá podnikům z jejich zisku, tím více klesne nezaměstnanost.

Přesně tohle se ostatně v současné době daří D. Trumpovi: díky jeho drasticky sníženým podnikovým daním se americká ekonomika rozběhla, a nezaměstnanost se stále více snižuje. - Druhou stránkou věci je ovšem to, že (v rozporu s jeho očekáváním) tento efekt rozšířenější produkce a vyšší nezaměstnanosti není tak vysoký, aby dokázal pokrýt výpadky v daňových příjmech státu. Takže teď Trump narychlo osekává sociální výdaje státu.

---------------------------------

Všeho všudy, pane Plevo: pod čarou tady máme stále ta 2 - 3 procenta ziskové efektivity produkční sféry. Tím nepohnete. Jak už jsem napsal, že sice vždy možno diskutovat o tom, že ten či onen koncern (jako facebook apod.) dostává nestoudně vysoká p r i v i l e g i a ohledně daňové zátěže; ale tady není řeč o těchto jednotlivých excesech, nýbrž o systému kapitalismu jako takovém. A o tom, jestli je možno tento kapitalismus nějak "překonat" jenom tím, že zvýšíme podnikové daně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Proč zaniklo otroctví? Neděle, 16.Února 2020, 11:02:31

Paní Hájková, já opravdu nejsem odborník na ekonomiku antické doby; ale řekl bych že ve hře bylo tehdy více faktorů. Je nutno si uvědomit: tehdejší otrokářský systém se rozpadl prakticky současně s rozpadem Římské říše. V ní se - masová - otrocká práce vyplácela především proto, že Řím měl k dispozici území severní Afriky - což tehdy byl velice úrodný pás země. Severní Afrika byla obilnicí Říma. To jest - Řím mohl ty své otroky velice levně uživit. Takže jakmile Evropa ztratila severní Afriku, tím pádem zmizela tato možnost mít levnou otrockou práci. Ty masy otroků by nebylo jak a čím uživit.

- Takže svým způsobem to byly opravdu ryze ekonomické důvody; ale ve hře nebyl asi jenom čistě technický pokrok, ale i jiné faktory.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rozhodovat o výsledcích své práce Neděle, 16.Února 2020, 11:15:28

Což o to, pane Kalousi, tohle je samo o sobě opravdu silný argument.

Ale - tady máme zase celou řadu problémů.

Co to vlastně znamená: "rozhodovat o výsledcích své práce"?

Mohli v socialismu pracující - tedy formální spoluvlastníci - rozhodovat o tom co se stane s výsledky jejich práce? - Dozajista nemohli.

Budiž; dnes víme že ti pracující žádnými skutečnými vlastníky nebyli. Ale - vezměme si nějaké (velké) výrobní družstvo. Kde tedy opravdu čistě právně všichni těmi spoluvlastníky jsou. Co to tady pak vlastně znamená - či znamenat má - "rozhodovat o výsledcích své práce"?

Nakonec jim stejně na podnikovém shromáždění řekne podnikový manažer zhruba toto: "Ekonomická situace je taková a taková, trh je takový a takový, konkurence je taková a taková. Produkční náklady jsou takové a takové; jestli se chceme udržet v konkurenci a dosahovat zisk, pak musíme udělat toto a toto."

Takže fakticky v tom družstvu jim ten ekonomický manažer sdělí to samé, co v nedružstevní firmě sdělí podnikovému vedení. Věcně to vyjde opravdu víceméně nastejno. Za podmínek kapitalismu a volného trhu musejí podniky fungovat víceméně stejným způsobem, bez ohledu na vlastnickou strukturu. V těch podnicích s družstevní formou vlastnictví mohou sice možná existovat o něco humánnější obecné poměry nežli v těch soukromých; ale nakonec musejí pracovat víceméně stejným způsobem. A o konečném užití (a realizování) jejich produkce nakonec ani v těch družstvech nerozhodují jejich zaměstnanci, nýbrž - kapitalistický trh.

Právě proto - na rozdíl od obecného mínění - Marx ani zdaleka nechtěl odstranit jenom soukromé vlastnictví samotné, nýbrž zároveň i tržní ekonomiku jako takovou. Právě protože věděl, že dokud nade vším vládne trh, tak potud nemůže ani "svobodný" zaměstnanec rozhodovat o ničem více, nežli jakým konkrétním způsobem se těm slepým mechanismům trhu podřídit.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 16.Února 2020, 11:31:13

No, v podstatě ano. Potom už se spíš vyplatilo mít statky na venkově, kde na polích pracovali kolóni, kteří se uživili sami, a to, co vypěstovali navíc (nadhodnotu), odevzdali svému pánovi. Částečně protože museli a částečně možná proto, protože jim poskytoval jistou ochranu.

Petrasek Milan - penzista

Profit majitelů kapitálu vs slepé mechanismy trhu Neděle, 16.Února 2020, 12:27:6

Mit welchem Profit wird Kapital kühn:
10 Prozent - sicher, und man kann es überall anwenden;
20 Prozent - es wird lebhaft;
50 Prozent - positiv waghalsig;
für 100 Prozent stampft es alle
menschlichen Gesetze unter seinen Fuß;
300 Prozent und es existiert kein
Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens.“
Karl Marx, „Das Kapital“, Band 1 (MEW Bd.23, S.788, Fußnote 250)
Marx zitiert den englischen Gewerkschaftsfunktionär Thomas Joseph Dunning"

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 16.Února 2020, 12:45:34

Co to vlastně znamená: "rozhodovat o výsledcích své práce"?

Zkuste se zeptat ve kterémkoli existujícím výrobním družstvu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 16.Února 2020, 12:51:42

nezlobte se, ale žijete v naprostém myšlenkovém zmatku.

Sám sebe navíc vyvracíte - píšete, jak snížení daní vede ke zvýšení příjmů veřejných rozpočtů (neoliberální mantra), a zároveň hned o pár řádků níž přiznáte, že Trump nemá na sociální výdaje a osekává je.
Ostatně, pokud jde o ten úžasný rozběh americké ekonomiky, tak jste opět vedle. Ten trumpovský růst je 2 - 3 %, tedy vyšší než na konci Obamovy vlády, ale v dřívějších obamovských letech býval kvartálně stejný nebo i vyšší - je ale pravda, že je stabilnější (za Obamovy éry docházelo k větším výkyvům). Celkově dosáhl Trump jedenkrát roční hodnoty 2,9 %, a dvakrát kolem 2,3-2,4 %. Obama měl třeba v roce 2015 také 2,9 %, v r. 2010 2,6, v roce 2014 2,5 atd. Navíc předpověď zní: v roce 2020 další zpomalování.

Zdroje:
https://www.google.com/search?q=us+economic+growth&rlz=1C1CHBF_csCZ768CZ768&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=1n-4oC3qJbNnhM%253A%252C5KRE9cxwXMcx5M%252C_&vet=1&usg=AI4_-kT08TpV0QHS_eCDjk2yrsSm68ey7g&sa=X&ved=2ahUKEwjzt8X6-tXnAhWOY8AKHUzEDwIQ_h0wAnoECAsQBg#imgrc=1n-4oC3qJbNnhM:

https://www.statista.com/statistics/188165/annual-gdp-growth-of-the-united-states-since-1990/


Stejně jste vedle jak ta jedle, pokud jde o to, že nízké daně znamenají vyšší mzdy pro zaměstnance. Proč by část zisku, kterou ušetří na daních, dávaly firmy zaměstnancům? To by bylo pro ně stejné jako ty peníze odvést státu na daních. Tak jak tak by o ně vlastníci kapitálu přišli. Víme ale, že firmy jsou vždy proti zvyšování daní a naopak chtějí vždy jejich snížení. Proč? Aby si pak samy dobrovolně zvýšily náklady zvýšením mezd?

Jediné dva faktory vedou ke zvyšování mezd: trh práce (nedostatek pracovní síly, zejm. určité kvalifikace) a pak tlak jak ze strany vlády (minimální mzda, platy ve veřejné sféře, zákony atd.), tak ze strany odborů, resp. pracujících (kolektivní vyjednávání, stávky atd.).

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 16.Února 2020, 17:19:9

"...otroctví - otrocká práce - nezanikla ani tak proto, že byla nemorální, ale proto, že se využívání otrocké práce přestalo vyplácet."

Vy jste přece studovala politickou ekonomii, tak co Vám na tom připadá divného? Že to řekl křesťan?

Jenom bych použil trochu jiné terminologie, ale to budiž nemarxistovi odpuštěno. Při každé změně "systému" (společenskoekonomické formace) jde o to, aby se dostaly do souladu nové "technologie" (výrobní síly) se stávajícím způsobem "organizace společnosti" (výrobními vztahy). A první se vždycky mění ty technologie, organizace společnosti na ně s větším či menším zpožděním reaguje až potom. Ta změna nemusí mít nutně podobu náhlé a násilné "revoluce", zrovna třeba vznik feudalismu byl v tomto ohledu typický, protože trval stovky let a současníci si nějaké zásadní změny vůbec nemuseli všimnout.

Zda se něco "vyplácí" nebo nikoli, to je až konečný důsledek těch primárních změn.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 16.Února 2020, 18:39:15

Jo. Mám z ní zkoušku, i když po letech jsem většinu zapomněla. Ty dnešní nové technologie budou podle všeho roboti, o kterých jsme tu nedávno diskutovali. Ti patrně v budoucnu nahradí velké množství lidské pracovní síly. A společnost se s tím bude muset nějak srovnat. Dříve to přeorganizování společnosti probíhalo živelně a trvalo to celá staletí. Dnes by se to mělo dít vědomě a programově. Ale zatím to tak nevypadá.
Změny skutečně nemusí mít podobu násilné revoluce. Buržoazní revoluce vlastně jen uvolňovaly cestu něčemu, co vznikalo, utvářelo se už v průběhu samotného feudalismu. Teď by možná také mělo něco nového vznikat. Nová třída? Základ nových výrobních vztahů?

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 16.Února 2020, 18:51:17

Ta robotizace vzniká z plezíru majitelů, anebo proto, aby ušetřili na pracovnících, daních a zlevnili výrobu a tím měli větší zisk?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 16.Února 2020, 19:41:48

Věda a technika jdou asi dopředu, aniž by se někoho ptaly.
Jestli se vyplatí roboti, to je otázka. Zatím se asi vyplatí automatizace provozů. Nevím, zda a kde už lze mluvit o jejich robotizaci.
Ale zřejmě se dosud vyplatí i to, když se někde po světě dá sehnat levnější pracovní síla, než je ta domácí.
Otázkou také zůstává, zda se samotnému člověku vyplatí úplně se zbavit (manuální) práce a stát se závislým na robotech nebo na jejich vlastnících.
Já si myslím, že každá osobní práce se člověku vyplatí, pokud ji nebere jako povinnost a nutné zlo, ale jako koníčka. Příkladem může být třeba pěstování vlastní zeleniny, i když si ji mohu koupit levně v obchodě. Když nepočítám námahu, tak se to vyplatí. Když námahu počítám, tak se to samozřejmě nevyplatí.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 16.Února 2020, 20:12:5

"Ty dnešní nové technologie budou podle všeho roboti..."
Zdaleka ne jenom a možná ani hlavně. Robot je koneckonců jenom mechanický stroj. Zásadní důležitost mají a budou mít technologie zpracování informací. Americká angličtina se svým lážoplážovým vztahem k jazyku už pojmu "technologie" začíná čím dál častěji používat výhradně v tomto smyslu, tj. jako obecného pojmu pro technologie vytváření, sběru, zpracování a přenosu informací.

"Dnes by se to mělo dít vědomě a programově."
Doufejme, že se tak bude dít. Jestliže nebude, pámbu s náma.

"Teď by možná také mělo něco nového vznikat. Nová třída? Základ nových výrobních vztahů?"
No jistě. A ono se už to nejspíš děje, jenže my to zatím většinou nevidíme. A těm několika málo lidem, kteří to vidí, zatím nevěříme, nota bene, když jejich vyjádření bývají často protichůdná a my (zatím?) nemáme jak je verifikovat. Ještě je zkrátka moc brzo; musíme a) se smířit s tím, že to proběhne mimo horizont jednoho lidského života a b) něco udělat pro to, abychom si mezitím nezlikvidovali pozemské systémy nutné k udržení života.

"Nevím, zda a kde už lze mluvit o jejich robotizaci."
Ale samozřejmě že dá. Ze zdejší kotliny si bohužel korporace udělaly jednu velkou montovnu, i když i zde je už řada robotů také nasazena, ale stačí přejet kopečky směrem na západ a hned za nimi, v Ambergu, je krásný příklad - továrna Siemensu na výrobu programovatených automatů Simatic, kde je plná robotizace už řadu let skutečností. Bez přehánění lze říci, že v Ambergu roboti roboty nejen vyrábějí, ale i programují.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Neděle, 16.Února 2020, 22:00:38

Když existují tak dokonalé technologie zpracování informací, kolik se toho asi ví o lidských myšlenkách, emocích, prostě o vnitřním světě člověka?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kolóni a nadhodnota Pondělí, 17.Února 2020, 11:55:5

S těmi kolóny jej to ovšem podstatně složitější, paní Hájková. V prvé řadě - ti neprodukovali žádnou nadhodnotu. Prostě proto, že hodnota, a tedy i nadhodnota vzniká (alespoň podle Marxe) výhradně v tržním prostředí. A tady nebyl žádný trh.

Kolón byl nájemce zemědělské půdy, pachtýř. Jednalo se tedy o čistě komerční vztah: ty mi pronajmeš svou půdu, já ti za to odvedu tolik a tolik pachtovného.

Přičemž je ještě nutno si uvědomit: ten kolón naprosto nebyl nucen tuto smlouvu uzavřít; v tehdejší době existovaly ještě celé spousty "volné" krajiny, ten kolón tedy v zásadě měl možnost kdekoli vyžďářit kus lesa a tam začít hospodařit za své. A nenechat se "vykořisťovat".

Jenže ono to pro něj bylo pravidelně mnohem výhodnější tu půdu propachtovat. Za prvé ta půda byla už připravená k zemědělské produkci, stačilo jenom zasít a sklidit. A za druhé (a to v tehdejších dobách vůbec nebylo zanedbatelným faktorem): ten pronajímatel poskytoval kolónovi ozbrojenou ochranu.

A právě tady se ukazuje, jak značně problematické je v daných souvislostech zcela jednoznačně hovořit o "vykořisťování". Jak řečeno ten kolón v zásadě nebyl nijak nucen nechat se "vykořisťovat" - jenže ono to tak pro něj bylo výhodnější. Sice samozřejmě z ortodoxně marxistického hlediska by se mohlo říci, že majitel pozemků, pronajímatel nepracuje, ale tyje z práce svého pachtýře. Jenže: jestliže ten majitel byl odpovědný za vojenskou ochranu, pak si pro ten účel musel držet - a tedy i zaplatit - svou vojenskou družinu. Podle Marxe samozřejmě ani žádný z těch členů vojenské družiny "nepracoval"; jenže bez jejich přítomnosti (a mimochodem, bez jejich neustálého bojového výcviku, a tedy fyzicky velmi náročného výkonu) by ten kolón asi skončil velmi nedobře.

Opakuji proto ještě jednou: s tím "vykořisťováním" je to v reálné praxi mnohdy velice nejednoznačná záležitost. Marx si všechno usnadnil tím, že za hodnototvornou práci uznal jenom a pouze čistě bezprostřední, víceméně jenom fyzickou práci (námezdně pracujícího) dělníka. A všechno ostatní je tedy tak či onak "vykořisťování". Jenže ono se znovu a znovu ukazuje, že je i celá řada jiných činností, které jsou nezbytné, které tedy vytvářejí "hodnoty" v obecném slova smyslu.

Jde o to, že ta Marxova velmi specifická definice "hodnoty" se mnohdy velice dramaticky liší právě od oněch "hodnot" v obecném smyslu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 17.Února 2020, 12:12:0

Pane Plevo, diskuse s Vámi na téma ekonomiky má někdy v zásadě tu samou argumentační úroveň, jako pokoušet se třeba s panem Nushartem diskutovat o (ne)existenci Boží.

Za prvé: nenapsal jsem, že "snížení daní vede ke zvýšení příjmů státního rozpočtu". Já jsem jenom citoval holý statistický údaj, že p ř e s dramatické snížení míry daňového zatížení v posledních dekádách ve státech západní Evropy se celkový objem státních příjmů nesnížil - jak by se logicky dalo očekávat - nýbrž naopak zvýšil. (A jednalo se o poukaz na to, jak velice komplexní je celá problematika daňového zatížení soukromé sféry.)

Co se Trumpovy ekonomiky týče: tady postrádá smyslu srovnávat procenta ekonomického růstu s érou Obamy nebo s érou George Washingtona. Jediné co má smysl porovnávat stav americké ekonomiky za jeho éry s výchozím stavem, ve kterém tato ekonomika byla v počátku jeho prezidentování - a v kontextu celé mezinárodní ekonomiky. A tady - nedá se nic dělat - je jeho ekonomický program (tj. dramatické snížení daňové zátěže pro produkční sféru) skutečně úspěšný, ekonomika roste a nezaměstnanost klesá.

Že nevyšel jeho předpoklad o tom že tato expandující ekonomika dokáže pokrýt výpadek daňových příjmů - to je sice fakt, ale to je v zásadě zcela jiná záležitost.

A co se zisků firem a výše platů zaměstnanců týče: a na základě čeho si asi myslíte, že odbory tlačí zaměstnavatele na zvýšení mezd?... Odbory se prostě podívají: naše firma dosáhla takového a takového zisku; a proto my můžeme žádat takové a takové zvýšení mezd. Takže je samozřejmé, že když firma bude mít - v důsledku vyššího zdanění - nižší zisk, tak že i ty odbory budou moci požadovat jenom nižší nárůst mezd (pokud vůbec).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 17.Února 2020, 12:15:30

Pane Kalousi, Vaše výzva abych se "zeptal členů výrobních družstev", zda mají pocit že jsou pány výsledků své vlastní práce, je mi poněkud záhadná.

Bylo by skutečně velice zajímavé se někoho takového zeptat; ale bohužel já osobně nikoho takto pracujícího neznám. Ale nějaké zkušenosti má snad pan Horák, jednou v tomto smyslu něco zmínil; ale opravdu to nebudilo dojem, že by ti členové družstev prožívali nějaké obzvláště euforické pocity z toho, že je "nikdo nevykořisťuje".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Manipulace s fakty Pondělí, 17.Února 2020, 12:21:39

Ještě jednou k té záležitosti, jak krajně komplexní, a i pro odborníky velice obtížně jednoznačně posouditelná je celá ta problematika kolem daní, odvodů a celkové zátěže produkční sféry.

Právě tento fakt pak umožňuje takovým autorům jako je Švihlíková nebo Keller si z tohoto množství různých, a mnohdy velice protichůdných ekonomických dat vyselektovat jenom ta, která se jim hodí do jejich ideologizovaných myšlenkových vzorců a automatismů. Ono se proto nedá dost dobře přímo říci, že lžou (ta data jsou sama o sobě reálná); ale právě tímto selektivním výběrem (a ještě selektivnějším výkladem) oni tato fakta manipulují.

Ovšem: oni při svých znalostech nemohou nevědět, že tato data takto selektivně manipulují. A v tomto smyslu by pak naprosto bylo možno obvinit je i přímo z vědomé lži. Neboť každý obraz skutečnosti, který je vědomě zkreslený, je zároveň lživý.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 17.Února 2020, 12:26:8

Tak o tom silně pochybuji, pane Poláčku, že šlo jen tak někde vyžďářit kus lesa a pořídit si vlastní půdu.
Za feudalismu už feudál ovládal určité území se vším všudy, co tam bylo. Jak to bylo v tom mezidobí, to lze asi těžko říct.
Nevím, zda se dá mluvit prostě o nájmu. Zpočátku jistě převládalo spíš naturální než peněžní hospodářství. Protože peníze jsou vázané právě na směnu, tedy na trh. I robota byla vlastně naturální daň.
S tou ochranou máte jistě pravdu. Já jsem se také o tom zmínila, že to bylo celkem důležité. Protože k boji bylo zapotřebí vycvičeného vojska.
Ostatně, na začátku feudalismu se patrně zdálo, že všichni jsou víceméně spokojeni a všechno je v pořádku.
To, že něco v pořádku není, zřejmě vyvstalo ze situace, že se neplnila očekávání, neplnily se dohody.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 17.Února 2020, 12:27:37

Dokonale názorný příklad této selektivní manipulace - i když v neekonomické oblasti - ostatně podává Keller zrovna v dnešním "Právu". Kde se zase jednou zaměřil na svůj oblíbený cíl, totiž na migranty.

Keller napřed vychází z nepopiratelného faktu, totiž se ztráty pozic levicových stran v (západní) Evropě.

Z toho pak ale vzápětí vykouzlí tvrzení, že tyto levicové strany bojují za práva migrujících osob jenom proto, aby si - pomocí jejich hlasů - zvýšily své vlastní volební preference!

Takže jak řečeno: je tu uveden jeden sám o sobě reálný údaj; ale jeho selektivní výklad je už jenom čirá špinavost.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 17.Února 2020, 12:36:1

Paní Hájková, já jsem v té souvislosti hovořil o době po rozpadu Římské říše - tady opravdu existovaly obrovské lesní oblasti, které byly "říší nikoho". Možná ani tak ne na území samotné Itálie, ale na sever od ní docela určitě.

A tento smluvní vztah mezi nájemcem a pronajímatelem byl opravdu víceméně rovnocenný (a to evidentně právě v důsledku té smluvní volnosti nájemce): v těchto smlouvách byly naprosto jasně stanoveny nejen povinnosti nájemce, ale i pronajímatele. Například že poskytne nájemci nejen půdu, ale i - solidně vybavené! - obydlí, a jak řečeno také veškerou ochranu. Nájemce měl v zásadě jenom dvě povinnosti: za prvé platit pachtovné, a za druhé v případě že se odstěhuje někam jinam, tak že jemu přepuštěné obydlí taktéž zanechá v řádném stavu.

Samozřejmě, že postupem času se situace změnila. Právě v důsledku toho, že z těch majitelů zemědělské půdy se časem stali feudálové, kteří si pak už mezi sebou rozparcelovali veškeré volné plochy. Nájemce-kolón tedy pak už neměl žádnou alternativu, kam odejít; musel tedy strpět čím dál tím větší omezování jeho práv, až se z něj postupem času stal nevolník.

Ivo Horák - Praha 3

Ke zmínce pana Poláčka Pondělí, 17.Února 2020, 12:50:41

Moje zkušenost je ovšem specifická, týká se družstva bytového, do jehož vedení se nechali zvolit ti jeho členové, kteří pojali plán realizovat dvoupatrovou půdní nástavbu a svůj záměr (můžeme hádat, čím asi motivovaný) přivedli k trpké realizaci.

Jak jsem již někde uvedl, nemyslím si, že družstva (zvláště v roli doplňkové formy výroby) v naší společnosti budou představovat reálnou alternativu k soukromovlastnickým poměrům. Domnívám se, že aktivní v nich bude menšina, jejíž plány jí většina prohlasuje. Nejinak je tomu ve většině spolků, vč. politických stran.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 17.Února 2020, 14:46:0

"Bylo by skutečně velice zajímavé se někoho takového zeptat; ale bohužel já osobně nikoho takto pracujícího neznám."

Přesto děláte závěry z toho, o čem nic nevíte. A výrobní družstva existují, rozhoduje se v nich na družstevních principech a prosperují.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 17.Února 2020, 14:47:4

"Domnívám se, že aktivní v nich bude menšina, jejíž plány jí většina prohlasuje."

To se dá přece snadno nastavit vnitřními pravidly.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 17.Února 2020, 15:30:21

Clara pacta - boni amici.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pondělí, 17.Února 2020, 21:00:25

můj ty smutku a zármutku, jestliže Obama dosahoval často stejných nebo i lepších, zkrátka srovnatelných výsledků jako Trump, pak to znamená, že jeho ekonomický program (tedy aniž by prováděl ony škrty na daních ve prospěch "produkční sféry") musel být taky úspěšný.

Vy se prostě řídíte zásadou připisovanou (pravděpodobně nespravedlivě krutě) Hegelovi: tím hůře pro fakta.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 18.Února 2020, 12:48:15

Pane Plevo, ještě jednou: ekonomickou úspěšnost té či oné vlády je nutno posuzovat v prvé řadě ne ve srovnáním s minulostí, nýbrž se s o u č a s n o s t í. Tedy s celkovým stavem, s celkovými tendencemi jak vnitrostátní, tak ale i globální ekonomiky.

Jinak řečeno: abyste mohl opravdu korektně srovnávat úspěšnost ekonomické (a daňové) ekonomiky Obamy a Trumpa, musel byste napřed zajistit, aby oba svůj úřad vykonávali za přesně i d e n t i c k ý c h rámcových ekonomických podmínek.

A protože takováto identita rámcových podmínek je samozřejmě vyloučena - pak už nezbývá nic jiného nežli spolehnout se na konstatování ekonomů, že Trumpova ekonomická politika je (v oněch uvedených faktorech!) skutečně úspěšná.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Většina to prohlasuje Úterý, 18.Února 2020, 12:54:25

To "prohlasování" je opravdu nádherný pojem! ;-)

Ano, to je přesně to co jsem měl na mysli: přes všechny řeči o "demokratismu" (respektive "družstevnictví") faktický, reálný stav věcí je zcela pravidelně ten, že se - i když třeba jenom neformálně - ustanoví určitý úzký kruh "zasvěcenců", aktivních a agilních (a dominantních), kteří formulují cíle (respektive hesla). A pasivní a nezasvěcená většina v drtivé většině případů jenom "prohlasuje" to, co jí její lídři předložili.

A jak pan Horák správně připomíná, tento princip platí obecně všude, například i v politických stranách. Které by ze své samotné podstaty měly být naprosto demokratickým uspořádáním. - Jen tak pro zajímavost: kolik prostých členů politických partají se může oddávat pocitu, že oni plně a nezkráceně "vládnou svými věcmi"? A kolik z nich naopak chová přesvědčení, že nakonec si všechno rozhodne samo vedení, a oni "tam dole" do toho prakticky nemají co mluvit?...

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 18.Února 2020, 12:57:44

Soudruha Plevu jenom upozorňuji, že Obama rozhodně není marxista a neuznává marxistickou poučku o "ukradené nadhodnotě".

Podle měřítek soudruha Plevy to znamená, že "indické a bangladéšské děti vznášejí proti Obamovi morální obžalobu". Prosím, co se dá dělat.

Neměl by se však na Obamu odkazovat a argumentovat jím, jako by to byl "jeho člověk".

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Čtvrtek, 20.Února 2020, 18:26:30

nikde jsem netvrdil, že Obama je marxista, a dokonce jsem netvrdil ani to, že jeho ekonomická politika byla úspěšná. Napsal jsem, že POKUD pokládá p. Poláček za úspěch Trumpovy ekonomické výsledky, pak je stejně tak možné pokládat za úspěch výsledky Obamy, neboť jsou zhruba srovnatelné. To je celé.
Neboli argumentoval jsem hlavně a spíše PROTI Trumpovi než PRO Obamu.

Nevím ovšem, jestli tato úvaha není pro vaše černo-bílé myšlení příliš složitá...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 20.Února 2020, 18:44:7

"...nezbývá nic jiného nežli spolehnout se na konstatování ekonomů" - no a to je právě podstata vašich omylů!!

Nejsou to náhodou titíž ekonomové, kteří vždy a za všech okolností chválí snižování daní pro bohaté a jejich zvyšování pro chudé, nejsou to náhodou titíž ekonomové, kteří před r. 2008 plédovali za (téměř) nulové regulace, mj. i bankovního sektoru, kteří chtěli a chtějí privatizovat vše, na co se člověk podívá, nejsou to náhodou titíž ekonomové, kteří varovali, jak zvýšení minimální mzdy položí např. českou ekonomiku atd. atp.? Kteří nám vykládali, jak se mají Řekové dobře, a dávali nám Irsko za příklad?

Dokud budete těmto prokapitalistickým ekonomům věřit - já jim nevěřím ani dobrý den - do té doby budete žít ve svých bludech. Ekonomický mainstream nestojí za nic, už to jednou pochopte!

Ale je tady zajímavá jedna věc - dosud se zdálo, že tito mainstreamoví, prokapitalistiští ekonomové jsou nerozlučnou pupeční šňůrou svázaní s neoliberalismem. Trump by svým snížením daní pro firmy sice do neoliberalismu zapadal, nicméně svou protekcionistickou obchodní politikou zcela jistě ne. Přesto je chválen. Je tedy možné, že apologeti kapitalismu, tedy ve skutečnosti velkých kapitalistů, si už nacházejí nového ideologického koně. Že přitom onou podporou Trumpa házejí přes palubu liberální demokracii, je jakýsi - ovšem očividný - vedlejší produkt toho celého...

Pro p. Kolaříka (a jiné) ještě terminologická poznámka: Výrazem prokapitalističtí myslím to, že tihle lidé chtějí volný, co možná nejméně regulovaný a co nejasociálnější kapitalismus. Já - jak jsem několikrát napsal - jsem ochoten kapitalismus akceptovat, pokud bude svázán přísnými pravidly a donucen k sociální a ekologické odpovědnosti.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Plevovi Čtvrtek, 20.Února 2020, 19:04:46

"...dosud se zdálo, že tito mainstreamoví, prokapitalistiští ekonomové jsou nerozlučnou pupeční šňůrou svázaní s neoliberalismem. ... apologeti kapitalismu, tedy ve skutečnosti velkých kapitalistů, si už nacházejí nového ideologického koně."

Oni budou podporovat kohokoli, když jim bude za jejich hlásání platit.

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Čtvrtek, 20.Února 2020, 19:08:17

Já jsem samozřejmě nikde netvrdil, že vy tvrdíte, že by Obama byl marxista. Pouze jsem upozornil na očividnou skutečnost, že z faktu, že jím není, podle vašich měřítek vyplývá, že proti Obamovi "indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu".

Jsem rád, že aspoň proti této elementární logice se nevzpěčujete, a že to potvrzujete.

Čili proti nám dvěma (Obamovi a mně), stejně jako proti všem ostatním nemarxistům "indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu".

Prosím, to jsem v dobré společnosti, s tím mohu žít.

Je ovšem dosti komické, když fanatický bolševik, který tvrdí, že proti všem nemarxistům "indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu", mele cosi o "černobílém vidění světa".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 21.Února 2020, 10:51:45

Nikoliv, pane Plevo; to že se Trumpovi jeho fiskálními opatřeními (tj. snížením daní) podařilo oživit americkou ekonomiku, je všeobecné konstatování všech (alespoň v zásadě seriózních) ekonomů, bez ohledu na jejich ideové přesvědčení.

Ostatně, že tomu tak zákonitě je a být musí, to sděluje i naprosto elementární rozum: když mají firmy v produkční sféře menší daňové zatížení, pak mají k dispozici více volných prostředků. To znamená: mohou rozšiřovat produkci, mohou nabírat nové pracovníky. Tento druhý faktor má pak ještě sekundární efekt: pokud byl ten nový pracovník předtím nezaměstnaný, tak má teď vyšší příjem, může tedy více konzumovat - což zase ještě dále podporuje oživení ekonomiky.

Takže ještě jednou: to že snížení daní pro produkční sféru oživí ekonomiku, to je naprostá ekonomická samozřejmost.

To jediné o co se pak jedná je to, že může (ovšem nemusí!) dojít k tomu, že stát má pak méně peněz.

Dochází pak totiž k určitému "závodu s časem": z oživené ekonomiky plynou i vyšší příjmy do státní pokladny. Jde jenom o to, zda tyto dodatečné příjmy dokáží kompenzovat (respektive dokonce převýšit) ztráty vzniklé z nižší daňové sazby, anebo ne.

Trump tvrdil, že tomu tak bude; ale zcela zjevně tomu tak není. A právě proto teď musí narychlo osekávat sociální programy státu.

Ale - opakuji ještě jednou - ten samotný efekt oživení ekonomiky po Trupově snížení daní skutečně nastoupil.

-------------------------------------------------

Pane Plevo: těm "buržoazním" ekonomům skutečně není zdaleka zapotřebí věřit všechno. A především ne tam, kde se jedná o záležitosti patřící do sféry tzv. "politické ekonomie" - něco takového oni ve své naprosté většině vůbec nedokáží pochopit.

Ale nedá se nic dělat: oni to opravdu jsou odborníci, a základní ekonomické procesy a ekonomická fakta dokáží většinou analyzovat a popsat velice přesně. Ani příslušníci levice si celou věc nemohou tak zjednodušovat, jako by tito ekonomové byli všichni samí hlupáci, kteří nemají ponětí o tom jak běží a funguje reálná ekonomika. Jejich ekonomické teorie je nutno kritizovat ze zcela jiných pozic.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 21.Února 2020, 13:13:49

Ano, jen je potřeba definovat "všechny (alespoň v zásadě seriozní) ekonomy".
Pokud je definujeme jako ty "lidi vyjádřující se k ekonomickým záležitost (a odhlédneme přitom od jejich vzdělání a odborné kariéry), kteří tvrdí, že Trumpova fiskální politika vedla k oživení americké ekonomiky", pak je Vaše tvrzení nesporně pravdivé.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 21.Února 2020, 18:18:58

"Oživení" americké ekonomiky za Trumpa se odehrává přesně podle jednoho z Murphyho zákonů (přítomné dámy doufám prominou): Když jde ekonomika nahoru, všechno ostatní jde do prdele.

"...oni to opravdu jsou odborníci, a základní ekonomické procesy a ekonomická fakta dokáží většinou analyzovat a popsat velice přesně."
Jste tak naivní nebo si děláte srandu? "Přesné" popisy makroekonomů jsou krajně zjednodušené matematické modely, do kterých se jim většina dějů a procesů reálného života nevejde a tak je prostě ignorují s odkazem na tzv. externality, které ovšem zahrnují právě ty děje a procesy, které ovlivňují zcela zanedbatelné ukazatele jako reálné příjmy a kupní sílu obyvatelstva závislého na mzdách, dostupnost bydlení a veřejných služeb, zhoršování životního prostředí atd. Zato ovšem trvale rostou ty nejdůležitější ukazatele jako příjmy z kapitálu, objemy vytlučené renty, objemy příjmů vykázaných a "zdaněných" na Kajmanských ostrovech, burzovní indexy apod.

O "přesnosti" popisů produkovaných mainstreamovými makroekonomy svědčí jednoduchá skutečnost: Krizi roku 2008 nepředpověděl nikdo z nich. Makroekonomie není věda; je to neopodstatněná víra nebo aspoň zbožné přání, že exponenciální růst v konečném systému může pokračovat nekonečně dlouho.

"...především ne tam, kde se jedná o záležitosti patřící do sféry tzv. 'politické ekonomie'..."
Dejte mi prosím aspoň jeden jediný příklad, co z oblasti zkoumané makroekonomy nepatří do sféry politické ekonomie.



Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pátek, 21.Února 2020, 19:31:36

když už jsme u toho nečerno-bílého myšlení, tak vám prozradím takovou věc, že někdo může být marxistou třeba jen v něčem.
Jinak např. Dalajláma se k marxismu výslovně přihlásil (http://denikreferendum.cz/clanek/19543-jsem-stale-marxista-zopakoval-dalajlama) a papež František má s marxismem leccos společného - https://www.theguardian.com/world/2013/dec/15/pope-francis-defends-criticism-of-capitalism-not-marxist
a s marxisty spolupracuje - https://www.transform-network.net/cs/publications/sbornik/overview/article/yearbook-2018/pope-francis-and-the-opening-of-a-christian-marxist-dialogue/

Bodejť taky ne, když pochází z Latinské Ameriky, kde - jak známo - vznikla teorie osvobození, že...

Já po nikom nepožaduji, aby byl marxistou. Ale že s kapitalismem (minimálně tak, jak je), není něco v pořádku, si myslí velké množství lidí, a to i na Západě: https://employmentrelations.wordpress.com/2015/03/11/meinung-zum-kapitalismus-in-ausgewahlten-landern/

http://www.marktmeinungmensch.de/studien/umfrage-meinung-zu-sozialismus-und-kapitalismus-in

Takže, Kolařík, Kolařík, doučit se, doučit se, dnes je to za čtyři - a to ještě s bídou...

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Pátek, 21.Února 2020, 19:41:50

Ten zbytečný slovní balast si klidně můžete nechat od cesty, nikdo na něj není zvědavý.

Opět si tedy připomeňme, že podle vašich měřítek ""indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu" proti každému, kdo odmítá marxistickou veteš o "ukradené nadhodnotě".

A že odmítnutí tohoto vyčpělého dogmatu je odmítnutím marxismu jako takového, a naopak, to jako absolvent zkoušky z marxismu ještě vím.

Pavel Kolařík - informatik

Neboli, soudruhu Plevo Pátek, 21.Února 2020, 19:52:34

Papeži Františkovi není nic platné, že kritizuje kapitalismus. Neuznává vyčpělé dogma o "ukradené nadhodnotě", takže podle vás indické a bangladéšské děti proti němu vznášejí morální obžalobu.

Jsem to opravdu v dobré společnosti. Indické a bangladéšské děti podle vás vznášejí morální obžalobu proti Obamovi, proti papeži Františkovi, a proti mé maličkosti. Jakož ovšem i proti všem ostatním, kteří odmítají marxistickou veteš o "ukradené nadhodnotě".

Nu, dobrá tedy, vzal jsem na vědomí.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 21.Února 2020, 21:18:34

"...nikdo na něj není zvědavý."

Jestliže je na něj zvědavý aspoň jeden člověk, uvedený výrok je nepravdivý. Já na něj zvědavý jsem. Takže Kolařík jako obvykle lže. Otázka je, kdo je zvědavý na ty lži.

Pavel Kolařík - informatik

Pátek, 21.Února 2020, 22:24:46

Jak říkám, těžko si představit hlubší pád člověka do mravního bahna, než nechat se najmout jako troll.

A mimochodem, najatí trollové, jak známo, jsou nýmandi. A když je někdo nýmand, tak je nikdo.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 21.Února 2020, 23:37:22

100x opakovaná lež není pravdou, ani když ji bez důkazů hlásá samozvaný etalon morálky z Mnichova. Naštěstí víme, kde se tyto metody naučil, takže jeho zaklínání morálkou není nutno brát vážně.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 22.Února 2020, 00:56:16

Poctivě vedená diskuse by měla vypadat asi takto: Obě nebo všechny strany pronášejí výroky, které považují za pravdivé, a s pomocí poznatků obecně považovaných za platné a pravidel výrokové logiky se snaží dokázat platnost svých výroků nebo vyvrátit výroky oponentů. A to vše v duchu zásady "já pán - ty pán", tj. při respektování rovnoprávnosti všech zúčastněných stran.

Často se však některá strana sama povyšuje do nadřazené pozice, která a priori a bez důkazů údajně ví, co je pravda. Odkud to ví? Od pánaboha? Od nějakého ministerstva pravdy? Od svého sponzora nebo řídícího orgánu? Pak se taková diskutující strana, neustále se ohánějící morálkou, ve své bohorovné nadřazenosti chová jako někdo, kdo má právo ostatní účastníky diskuse okřikovat a kádrovat. Často se přitom dopouští nepravdivých výroků. Nepravdivý výrok, když je pronesen jednou, může být omylem. Když však někdo pořád dokolečka bez důkazů opakuje výroky, o nichž je známo, že nejsou pravdivé, z omylu se stává lež a z pomýleného lhář. A lež se nestane pravdou, ani když je 100x nebo 1000x opakována.

Že je potom taková "diskuse" k ničemu, to snad není nutno zdůrazňovat.

Pavel Kolařík - informatik

Když si o to říká, připomeňme si tedy ještě jednou Sobota, 22.Února 2020, 09:26:45

Jak vypadá "poctivě vedená diskuse" v podání našeho trolla:

"O úloze nejmorálnější ze všech tajných služeb v této absurdní tragikomedii LZE bohužel jenom SPEKULOVAT. OBJEVILY SE I poněkud paranoidní DOMNĚNKY, že to hackerské symposium sice MOŽNÁ NEMUSELO být přímo součástí té ÚDAJNÉ zpravodajské hry, ale MOHLO v ní NĚKOMU posloužit v roli užitečného idiota. Aj tak MOŽNO, aj INÁČ."

Pod článek o otevřeném dopise evropským státníkům vykadil náš troll toto:

"
"... ze všech stran nejvíce
volala ji Polnice*...
...Méry, babičku Méry
volbama zabitou
vzal k sobě Manitou..."

*Vysvětlivka pro ty, kdo už to nepamatují ani od táborových ohňů 50. a 60. let: "Polnice volá" a "Hlas polnice" byly prvorepublikové tiskoviny českých fašistů.
"


Konec citátu. A připomeňme si, že důvodem k vypuštění těchto fekálií bylo jenom to, že jsem uvedený otevřený dopis stručně podpořil.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 22.Února 2020, 10:06:58

Kolaříku, to nic nemění na věci, že tu neustále bez důkazů lžete něco o placených trollech. Zkuste dokázat, kdo tu je placený troll.

A to ostatní nejsou výroky, u nichž by se měla posuzovat pravdivostní hodnota, ale vyjádření postojů a expresivní reakce na vaše lži, okřikování oponentů a povýšená kázání o morálce.

Pavel Kolařík - informatik

"Naštěstí víme, kde se tyto metody naučil" Sobota, 22.Února 2020, 10:29:30

napsal náš troll dnes v noci - ať už střízlivý nebo ožralý, to si netroufám tvrdit, ale je to vedlejší.

Docela by mě zajímalo
a) koho tím myslel (nechci být vztahovačný, ale domnívám se, že moji maličkost)
b) koho myslel tím "my", kteří "víme"
c) jaké metody
d) to nejdůležitější - KDE tedy se to naučil

Ovšem vlastně aha, už vím. To je všechno irelevantní. To není "výrok, u něhož by se měla posuzovat pravdivostní hodnota, ale vyjádření postojů a expresivní reakce".

:o)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Standardní ekonomie a politická ekonomie Sobota, 22.Února 2020, 10:30:16

Pane Kalousi, rozdíl mezi (makro)ekonomií a politickou ekonomií je právě přesně v tom, co jste vyjmenoval.

To jest: standardní (makro)ekonomii zajímá jenom samotná efektivita (produktivita, ziskovost) ekonomiky jako taková. To znamená, že pro standardního ekonoma platí jediné: čím větší produkce, čím větší konzum, čím vyšší zisk, tím lépe. Nic jiného standardního ekonoma nezajímá. Člověk sám tu vystupuje fakticky jako jenom faktor - produkční, nákladový a konzumní, nikoli jako (humánní) subjekt.

"Politická ekonomie" - to je svým způsobem dost zavádějící název, snad by bylo příhodnější mluvit o "antropocentrické" ekonomii - při tomto pohledu není centrálním předmětem produkce a zisk, nýbrž sám člověk, a jeho produkce se tu jeví být jenom jedním momentem z celého jeho životního horizontu.

V tomto smyslu je skutečně možno - a nutno - právem kritizovat principiální omezenost (ne-li přímo "fachidiocii") standardní ekonomické teorie; ale opravdu není možno z těchto standardních ekonomů dělat hlupáky. Kteří jako by vůbec neměli ponětí o svém vlastním předmětu. (To že "nedokázali předpovědět krizi" je naprosto nesmyslný argument; uhadovat příští ekonomickou krizi na léta dopředu je asi to samé, jako předpovídat příchod orkánů v příštím létě.)

Rozdíl mezi standardní a politickou ekonomií je ve svém jádru jenom další kapitola věčného rozdílu a konfliktu mezi sférou jevových entit a mezi sférou podstat, trvajícího už od dob antiky.

Standardní ekonomika zkoumá výlučně jevovou stránku věci - tedy to, jak ekonomické procesy probíhají v bezprostřední sféře svého působení a své cirkulace. Zatímco "politická" ekonomie se snaží dostat se za tuto jevovou, povrchní stránku věci, a odhalit skrytá, hlubší, podstatnější určení, která za tou jevovou sférou stojí a ji určují.

Ještě jednou tedy: nejde o to, že by standardní ekonomové neznali svůj předmět. Jsou to odborníci; a svůj předmět znají tak dobře, jak to jenom jeho jevící se stránka umožňuje. A je dětinskostí jim tuto jejich odbornost upírat.

Jde jenom o to, že za touto jevovou stránkou se skrývá hlubší podstata; ovšem tuto skrytou podstatu odhalit, správně popsat a analyzovat, to je záležitost opravdu krajně náročná a obtížná.

Což je známo taktéž už od dob antiky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 22.Února 2020, 10:40:43

P.S. Karel Marx byl bezpochyby tím, kdo nahlédl hluboko do této podstaty ekonomických procesů; ale on se pak až příliš ponořil do této podstaty, a přitom ztratil smysl zase pro to bezprostřední, tedy "přirozené" fungování ekonomiky. V důsledku toho pak došlo k tomu, že pro analýzu běžné současné ekonomiky jsou jeho teorie víceméně nepoužitelné.

Ten rozdíl - přesněji řečeno, tato propast - mezi pohledem orientovaným na jevovou stránku věcí a mezi pohledem upřeným na skryté podstaty je také klasický; velmi s tím narazil například Platón, když se svého času pokusil svou teorii čistých idejí v Syrakusách uplatnit v běžné politické praxi. S tímto svým pokusem grandiózně ztroskotal (a málem zaplatil vlastním životem), což pak mělo dalekosáhlé důsledky pro recepci celého jeho učení v antickém světě.

Zkrátka: jak u Platóna tak u Marxe se ukázalo, že není možné přirozený (tedy jevový) chod věcí řídit přímo, mechanicky lineárně z perspektivy oněch čistých podstat. Ta vzdálenost mezi oběma sférami je prostě příliš velká. Je nutno mezi nimi vybudovat most, jakýsi "převaděč".

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 22.Února 2020, 11:02:42

Nemám teď čas reagovat obsáhleji, tak jen dvě věty: Politická ekonomie bere v úvahu zájmy nadpodnikových subjektů ekonomických dějů a považuje je pro průběh těch dějů za určující. V současnosti lze makroekonomii považovat za politickou ekonomii vždy.

A neházel bych do jednoho pytle makreokonomy a ty ostatní. Například vnitropodniková ekonomie u nás má už od baťovských dob slušnou tradici a Slušovice nebyly nic jiného než pokus o tvůrčí aplikaci baťovských zásad v daných podmínkách. (K absurditě doby patřilo, že do tohoto šuplete do značné míry patřilo po krachu 3. pětiletky i praktické československé provádění pokrokové sovětské metody zvané chozrasčot.) Sám jsem ještě ve fabrikách zažil účetní, rozpočtáře a plánovače vyškolené v Baťových školách práce nebo v poválečných obchodních školách a akademiích a jestli jsem se něco o vnitropodnikové ekonomice naučil, bylo to od nich.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Sobota, 22.Února 2020, 11:26:26

já už jsem několikrát naznačoval, že by bylo nejlepší tuto diskusi ukončit, nabízel jsem vám to i explicitně. Ale vy umanutě máte stále potřebu mě napadat... Pak se nedivte, že se bráním a že si z vaší zabejčilosti, spojené ovšem - řekněme to kulantně - s nepříliš velkou znalostí věci, o které píšete, že si z toho zkrátka občas i trochu vystřelím...

Dovolte mně, bolševickému trotlovi (na trolla jsem snad ve vašich očích ještě neklesl...), prostinkou otázku: A proč tedy papež, dalajláma a s nimi nemalé množství Němců nebo i Britů (viz odkazy) kapitalismus kritizuje? Proč a za co? Když je vše v pořádku a brambory jsou v řádku...

Pavel Kolařík - informatik

Toto stojí taky za povšimnutí Sobota, 22.Února 2020, 11:27:21

Náš troll, který pléduje za "poctivě vedenou diskusi" napsal o BIS toto:

"O úloze nejmorálnější ze všech tajných služeb v této absurdní tragikomedii LZE bohužel jenom SPEKULOVAT. OBJEVILY SE I poněkud paranoidní DOMNĚNKY, že to hackerské symposium sice MOŽNÁ NEMUSELO být přímo součástí té ÚDAJNÉ zpravodajské hry, ale MOHLO v ní NĚKOMU posloužit v roli užitečného idiota. Aj tak MOŽNO, aj INÁČ."

Konfrontován se svým pokrytectvím, zareagoval tak, že to "nejsou výroky, u nichž by se měla posuzovat pravdivostní hodnota, ale vyjádření postojů".

Ano, přesně o to jde, a přesně to je úkol trollů. Každý vidí, že se jedná o totální blábol. Úkolem trollů je však "vyjadřovat postoje" - tedy vytvářet dojmy, bez ohledu na pravdu, a působit podprahově. Takže jednodušší lidé zde (nebudu raději jmenovat), si z toho neodnesou to, že zdejší troll mlel zase totální s..čky, ale že s tou BIS je to "nějaké divné".

Tvrdit, že "všichni lžou" (podobně jako "všetci kradnú"), takže je třeba nevěřit nikomu a ničemu - vytvářet dojem, že mezi pravdou a lží není žádný rozdíl, a že se v tom už nikdo nemůže vyznat, co je vlastně pravda. To je základním úkolem dnešních dezinformátorů.

Podobně náš troll nedávno zaútočil na ústavní soud. A znovu si připomeňme, že ÚS a BIS, a Senát jsou snad jediné významné a velmi důležité instituce v Česku, které zatím (!) nebyly ovládnuty temnými silami.

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Sobota, 22.Února 2020, 11:39:29

To je zase dokola. Já jsem samozřejmě diskusi s vámi ukončil, s tím, že si samozřejmě ponechávám právo komentovat, když to uznám za vhodné.

Podívejte se, napsat o někom, že "indické a bangladéšské děti proti vám vznášejí morální obžalobu" není jenom tak. To je vážná věc. Uvědomujete si to vůbec? Připomínám, že jsem vám několikrát naznačil, že když se omluvíte, tak jsem ochoten na to zapomenout. Na každou takovou výzvu jste zatím reagoval tak, že jste svoje nehorázné tvrzení potvrdil.

Rozumím tomu, že nemáte žádné argumenty, tak stále vaříte z vody a uhýbáte jiným směrem. Jaké byste taky mohl mít, že.

Takže ještě jednou:

Připomeňme si, jak náš nejnovější konflikt začal. Začal tím, že jste mě napadl tím, že prý "indické a bangladéšské děti proti mně vznášejí morální obvinění".

A jaký jste měl důvod k této nehoráznosti? Žádný jiný než ten, že jsem se jasně vyslovil proti nenávistné ideologii o "ukradené nadhodnotě".

Na tom se nedalo nic "špatně pochopit". Na tom se nedalo nic "nepozorně číst".

A to vůbec nezmiňuju, jak jste si v urážkách na moji adresu notoval se zdejším trollem.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 22.Února 2020, 12:44:55

S BIS to není divné. BIS je součástí silových struktur státu. BIS hájí zájmy těch, kdo státu vládnou. Kdo to je, to se ví nejpozději od dob klasiků marxismu. Stát je organizovaná forma násilí vládnoucích tříd na třídách ovládaných.

Jenom nechápu, jak v tom někdo může vidět boj proti nějakým temným silám, nota bene nijak nedefinovaným. Své zájmy hájí vládnoucí třídy ve všech státech s pomocí nástrojů k tomu určených. Struktury technologie moci žádných států proto nejsou nikde o nic temnější ani světlejší, když je ve všech státech kapitalismus. Ledaže by si někdo myslel, že ten "náš" kapitalismus je hodný a světlý, protože je "náš" (kdo to vlastně je v tomto kontextu "my"?), zatímco ten jejich je temný a zlý, protože je jejich. Pořád ale zůstává dost lidí, kteří stát včetně jeho struktur moci za "náš" nepovažují. Mají k tomu dost dobrých důvodů podložených vlastními zkušenostmi, které se těžko dají odkecat bojem proti jakýmsi temným silám, protože zdejší stát (nejen on) porušuje v určitých situacích vlastní zákony jak na běžícím pásu.

Nicméně je zcela legitimní považovat za osobní čest spolupracovat se silovými strukturami států. Byli takoví lidi za minulého režimu, jsou i za současného. Jaký má na takové poctivé spolupracovníky názor většina dolního lidu, to se dá snadno zjistit ve kterékoli české nebo moravské hospodě. Oproti minulému režimu se ten názor v podstatě nezměnil.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 22.Února 2020, 12:50:10

Kolařík napsal:
"Rozumím tomu, že nemáte žádné argumenty, tak stále vaříte z vody a uhýbáte jiným směrem. Jaké byste taky mohl mít, že."

Kolaříku, přesně tohle platí o vašich lživých výrocích o placených trollech. Jaké máte důkazy?

Pavel Kolařík - informatik

"Naštěstí víme, kde se tyto metody naučil" Sobota, 22.Února 2020, 12:54:50

napsal náš troll dnes v noci - ať už střízlivý nebo ožralý, to si netroufám tvrdit, ale je to vedlejší.

Docela by mě zajímalo
a) koho tím myslel (nechci být vztahovačný, ale domnívám se, že moji maličkost)
b) koho myslel tím "my", kteří "víme"
c) jaké metody
d) to nejdůležitější - KDE tedy se to naučil

Ovšem vlastně aha, už vím. To je všechno irelevantní. To není "výrok, u něhož by se měla posuzovat pravdivostní hodnota, ale vyjádření postojů a expresivní reakce".

:o)

P.S. Toto je opakování mé výzvy z dnešního dopoledne.

Pavel Kolařík - informatik

Takže od osočování BIS Sobota, 22.Února 2020, 13:39:58

ze zapletení do čehosi konkrétního (i když nevíme čeho) nekalého a šíření "poněkud paranoidních domněnek" (jak to sám žoviálně nazval) náš troll plynule přešel k obecným marxisticko-leninským žvástům.

Je skutečně dojemné, jak se snaží z té prekérní situace vybruslit.

Ivo Horák - Praha 3

Sobota, 22.Února 2020, 15:26:21

Bodejť by demokracie nebyla v krizi! Vždyť demokracie je diskuse (jak říkal TGM), a co je diskuse, to vidíme zde.

Tož bychom si tady a symbolicky i Masarykovi (při příležitosti blížícího se 170 výročí jeho narození) mohli dát takový prezent, co vlastně ani nic nestojí...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 22.Února 2020, 16:08:35

Proč vlastně lidé nejsou schopni se nějak normálně lidsky domluvit? Vždyť přece mohou jeden druhému navzájem upřímně říct, oč jim běží.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Sobota, 22.Února 2020, 17:38:37

Nejsem tady snad už léta znám jako přesvědčením křesťanský demokrat, a zastánce sociálně tržního hospodářství?
Nenapsal jsem to tady snad pod tímto článkem explicitně znovu?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 22.Února 2020, 17:56:28

Já vám to věřím.
Ale myslím si, že pan Kalous nemusí být placeným trollem, jen protože má jiné názory na společnost.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Sobota, 22.Února 2020, 18:08:20

No děkuji, že mi to milostivě věříte.

Já jsem vám to ale nepsal proto, abyste mi to "věřila". Ptal jsem se vás, jestli to tady náhodou o mně není známo dlouhá léta, protože víte, že tady nejsem žádný nováček.

Měl jsem na mysli, jestli si podle vás mám zapotřebí nechat líbit urážky, že "indické a bangladéšské děti proti mně vznášejí morální obvinění".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Kolaříku, Sobota, 22.Února 2020, 18:28:46

já si myslím, že pan Pleva to s tím obviněním, které prý proti vám vznášejí indické a bangladéšské děti, trochu přehnal, že se zkrátka nechal unést emocemi.
Ale já bych mu to odpustila. I panu Kalousovi jsem odpustila, že se mě párkrát nepříjemně dotkl.
Mrzí mě, že mají předsudky vůči křesťanství.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 22.Února 2020, 19:42:47

To jsem samozřejmě zaznamenal, jak byl Kalous vůči vám "šarmantní", paní Hájková, a taky jsem to komentoval.

Ale pokud jde o ty "jiné názory na společnost". Kolik lidí myslíte, že tady má jiné názory na společnost než já? Já bych řekl, že kromě pana Zajíce, který sem něco napíše jednou za rok, jsem tady za křesťanské demokraty zcela sám, takže úplně všichni. Úplně všichni tady mají jiné názory na společnost než já.

A v souvislosti s kolika z nich padlo z mé strany slovo "troll"?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kolaříkovi Sobota, 22.Února 2020, 20:06:13

Trollem jste asi nenazval nikoho dalšího. Aspoň si nevzpomínám. Ale některé diskutující jste "tituloval" zase jinak.
Je možné, že většina zde má poněkud jiné názory než vy, ovšem některé odlišné názory vám vadí méně, jiné více.
Vlastně nevím, z čeho soudíte na to, že je troll. Protože sem dává spoustu odkazů na různé weby? Třeba je to jen tím, že hodně čte.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 22.Února 2020, 20:46:13

Já tady přece několik měsíců soustavně upozorňuji na typické a neklamné znaky trollího chování.
Včetně toho, že - což vás možná překvapí, pokud jste to nezaznamenala - že první nazval trollem on mě. A že prý "nechápe, proč si mě tady redakce DR vydržuje".
Ten jeho pokus mě odsud rychle vyštípat byl dost brutální.

Paní Hájková, a ten útok na BIS, co jsem tady několikrát citoval, to je dílo trolla. To je učebnicový příklad. Zcela nepochybně.

Jindřich Kalous - důchodce

Kolaříkovi Sobota, 22.Února 2020, 21:19:11

"Docela by mě zajímalo
a) koho tím myslel (nechci být vztahovačný, ale domnívám se, že moji maličkost)
b) koho myslel tím "my", kteří "víme"
c) jaké metody
d) to nejdůležitější - KDE tedy se to naučil"

OK, chtěl jste to, máte to mít.
a) odpověděl jste si sám
b) všechny, kdo čtou ty vaše arogantní, pokrytecké, povýšené, paranoidní a urážlivé výlevy a vnímají vaše chování panského drába, který se tu chová, jako by měl propachtované právo nutit lidi, co si mají myslet a předepisovat jim, co sem smějí a nesmějí psát
c) neustálé opakování lží bez důkazů
d) snaha přesvědčit publikum, že 100x opakovaná lež se tím opakováním stává pravdou, je zásadou všech evropských manipulátorů a demagogů všech dob, od antických sofistů přes sv. inkvizici, Macchiavelliho, Goebbelse a Kojzara až po Parlamentní listy a think-tanky typu Evropských hodnot; od koho z nich jste se to naučil, to vcelku není podstatné, důležitý je výsledek.

Evě Hájkové jste napsal:
"No děkuji, že mi to milostivě věříte."
a hned potom:
"To jsem samozřejmě zaznamenal, jak byl Kalous vůči vám 'šarmantní', paní Hájková, a taky jsem to komentoval."
Ta vaše první věta má být zřejmě považována za projev vaší maximální zdvořilosti a šarmantního chování...

"Nejsem tady snad už léta znám jako přesvědčením křesťanský demokrat, a zastánce sociálně tržního hospodářství?
Nenapsal jsem to tady snad pod tímto článkem explicitně znovu?"
Je úplně jedno, jakou etiketu sám sobě explicitně lepíte na čelo. Formulací typu "no nemám pravdu? mně přece musíte věřit" nejvíc používají největší lháři.

Suma sumárum: Zatím ještě pořád platí "po ovoci poznáte je" a to vaše je pěkně shnilé.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kolaříkovi Sobota, 22.Února 2020, 21:21:44

Tak to se mi nepodařilo najít, kdy vás nazval trollem. A takovou paměť, bohužel, nemám, aby mi v ní utkvělo všechny podrobností. Snad by se k tomu mohli vyjádřit jiní diskutující.
Našla jsem jen, že jeho první reakce na vás byla: "Pozor, ať si neodřete nos o strop." To když jste poukazoval na své vzdělání, své jazykové znalosti a svou kvalifikaci, pro které se vám podařilo získat postavení, které v Mnichově máte.
http://denikreferendum.cz/clanek/29605-k-evropskym-volbam-miri-socialni-demokrate-s-okopanymi-lytky#comment_102426
Ještě jsem si stačila všimnout, že později jste ho pod jiným článkem považoval za stoupence Babiše, podobně jako pana Morbicera, kterého jste nazval koblihářem. Dál už se mi nechtělo pátrat.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 22.Února 2020, 21:25:20

Mně se to taky nelíbí, že se tu občas vyjadřuju jako hovado. Jenže u nás na Moravě říkáme "na hrubý pytel hrubá lata". A opravdu nevím, proč bych mě na sobě neustále nechávat štípat dříví.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Sobota, 22.Února 2020, 21:42:24

Jenže čeho tím dosáhnete? Myslíte, že vás pak Pavel Kolařík nechá na pokoji?
Já myslím, že lidé by měli jednat slušně, i když druzí nejsou vždycky slušní na ně. Protože v opačném případě nebudou mít nadávky nikdy konec.
Proč místo toho raději neopakujete, že nejste placený troll?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 22.Února 2020, 21:48:54

"Našla jsem jen, že jeho první reakce na vás byla: 'Pozor, ať si neodřete nos o strop.' To když jste poukazoval na své vzdělání, své jazykové znalosti a svou kvalifikaci, pro které se vám podařilo získat postavení, které v Mnichově máte."

Přesně tak to bylo; a kontext byl, že většina Čechů, včetně těch, kteří sem chodí diskutovat, je blbějších než on, takže nemůžou dělat v Mnichově pořádnou práci u nóbl firmy a nezbývá jim než sedět doma, dřít za pár šupů v podřadných zaměstnáních, stěžovat si a závidět. Od té doby se opakovaně ukázalo, že povýšená arogance je trvalým znakem jeho reakcí na většinu z těch, s nimiž nesouhlasí, takže chyba zřejmě nebude ve mně; nemluvě o tom, že takových a podobných invektiv se dopouštěl vůči oponentům dávno předtím než jsem sem začal chodit já, nebo o tom, že řada zdejších diskutérů má jistě srovnatelné vzdělání i jazykové znalosti a srovnatelné postavení získali taky - nebo třeba nezískali, například proto, že měli a mají jiné životní ambice než získávat postavení.

"Proč místo toho raději neopakujete, že nejste placený troll?"
Protože to evidentně nestačí.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 22.Února 2020, 22:08:25

"Jenže čeho tím dosáhnete?"

Obraťte to: Čeho dosáhnu, když to budu ignorovat?

Zkuste si přečíst třeba tohle:
http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/ct/ctnost04.htm#pm
http://dec59.ruk.cuni.cz/~certik/texty/ct/ctnost07.htm#ms
(za přečtení to jistě stojí celé, ale je to dost dlouhé čtení...)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Sobota, 22.Února 2020, 22:25:3

Přečtu si to, až budu mít čas. A vy si zas přečtěte, co jsem včera našla v knížce Anselma Grüna O mlčení. Je to krátké:
"Jeden mnich přišel k egyptskému otci Makariovi a řekl mu: "Otče, řekni mi jedno! Jak mohu dosáhnout spásy?" Stařec ho poučil: "Jdi k hrobům a vysmívej se mrtvým!" Bratr tam tedy šel, vysmival se a házel kamením. Pak se vrátil a podal otci zprávu. Ten se ho zeptal: "A oni ti neřekli nic?" Odpověděl: "Nic." Tu mu řekl stařec: "Jdi tam zítra opět a chval je!" Bratr tam šel a chválil je: "Apoštolové, světci, spravedliví!"...
I přišel ke starci zpět a řekl: "Chválil jsem je!" A on se zeptal: "Nic ti neodpověděli?" Bratr řekl: "Nic." Tu ho stařec poučil: "Ty víš, jak jsi je zhanobil, a neodpověděli ti, a jak jsi je velebil, a oni neřekli nic. Takový musíš být i ty, chceš-li dosáhnout spásy. Buď mrtvolou a nedbej ani na lidské bezpráví, ani na lidskou chválu jako mrtví. A budeš spasen!"

Jen pro upřesnění, kdyby to někdo špatně pochopil, dodám, že se tím myslí bezpráví způsobované nám osobně. Neznamená to, tedy že nás má nechat chladnými bezpráví způsobované druhým.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 22.Února 2020, 23:32:58

Já vím. Když dostanu do držky, mám nastavit ještě i druhou tvář. Když dostanu kamenem, mám to vrátit chlebem. A pokrytci a panští drábové si dál povedou svou a za bukem se mi budou smát, jak jsem blbej. Oni takové chování ode mě budou vyžadovat jako moji morální povinnost (a kdyby mohli, dali by ho do zákonů i jako povinnost vymahatelnou násilím), ale sami se tak chovat pochopitelně nebudou. Jenže je prokázáno empiricky (a matematický aparát teorie her to dokonce umí i spočítat), že obvykle lépe funguje "tit for tat", tj. půjčka za oplátku. Teorie her ale bohužel neřeší, jak zacházet se sociopaty, protože jejím východiskem je předpoklad, že všichni účastníci těch her chtějí, aby vztahy ve společnosti fungovaly. A proto stačí jeden sociopat, aby vztahy rozvrátil všude, kam až dohlédne...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 23.Února 2020, 08:03:23

To, co se radí tomu mnichovi, ani to nastavování tváře nejsou žádné všeobecné rady, jak se má člověk chovat. Jsou spíš pro ty, co hledají cestu k dokonalosti. A není to ani snadné.
Neexistují žádné všeobecně použitelné zásady a pravidla, co kdy udělat, s nimiž by si člověk mohl vystačit.
Není ani řečeno, že bezpráví musíme nečinně přihlížet. Měli bychom se podle svých schopností snažit mu přiměřenou formou bránit. Pokud je to ovšem skutečné bezpráví.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 23.Února 2020, 09:39:2

Já to ani tak za bezpráví nepovažuju. Mně jenom vadí, když se ze mě někdo pokouší dělat blbce, a nárokuji si (morální!) právo proti takovému jednání se ohradit - třeba i s pomocí těch hrubých záplat.

Pavel Kolařík - informatik

Nerad bych, aby zapadlo Neděle, 23.Února 2020, 10:37:48

že z obvinění BIS ze zapletení do čehosi konkrétního (i když nevíme čeho) nekalého a šíření "poněkud paranoidních domněnek" (jak to sám žoviálně nazval) náš troll plynule přešel k obecným marxisticko-leninským žvástům.

Přitom se dojemně upřímně "vyznal" ze své nenávisti ke státu (tedy České republice).

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 23.Února 2020, 10:48:1

Nejsem si jist obhájitelností Vašeho upřesnění toho egyptského podobenství.

Ve Slezských písních (Peřtvald I) oslovuje básník muže, který právě zachránil dceru před smrtí pod koly kočáru a hraběcí kočí ho sekl bičem přes tvář, protože tou záchranou překážel plynulé jízdě panstva. Krutý verš: „Petře, což abys ji vrátil?“ je plný nesouhlasného soucitu s mužem, který z posledních sil nechal převládnout odpovědnost za rodinu, nemohl z by přece živit z vězení, a neudělal to, k čemu ho poňoukala každá žíla v těle, totiž nestrhl tu panskou lemru z kozlíku a nepřerazil o ni ratiště jejího vlastního biče.

Kdybych byl podle egyptských emeritů a evropských jezuitů perinde ac cadaver, tedy netečný k svým vášním a zájmům tak jako mrtvola, viděl bych v té scéně jen projev nepatřičné arogance, kterou napraví pokáráni a snad malá peněžitá pokuta kočímu, že způsobil zbytečné pohoršení. Konečně nic moc se nestalo, holka je zdravá a bič nesekl tak hluboko, aby na tváři zůstala jizva. Jen s neumrtvenými vášněmi vím o tom strašlivém pokoření, o trvalém zneuznání toho muže, který se musel zachovat rozumně (a který ví, že by pro svět, včetně vlastní ženy nebyl v právu, protože by se jeho čin odbyl k dennímu pořádku slovy: „Dombrovský, dost už je vodky.").

Myslím, že pokud dokážeme, aby nás nechávalo chladnými bezpráví, které bylo způsobeno nám, nemůžeme porozumět bezpráví páchanému na druhých.

Mohu -- a často je to správné -- bezpráví páchané na mně odpustit, mohu se s ním smířit.
A mohu pochopit strach, zbabělost, hloupost či nedostatek sociální inteligence, který někoho vedl k tomu, že to bezpráví spáchal. Mohl bych třeba, kdybych stál na místě Petra Dombrovského, zahlédnout v očích kočího všeprostupující strach, že dostane vynadáno a že ho třeba i vyhodí; a třeba i vědomí, že by panstvo, kdyby vyhlédlo z kočáru, mohlo postavit na strana toho fracka, co mu málem vletěl pod kola. Ale i to jen tehdy, pokud nejsem jako mrtvola.
Ale nemohou odpouštět a chápat za druhé. To by směl jen Bůh. Nemohu například nepohrdat rasisty a malými tyrany, kteří si kompenzují pocit posranosti vlastního života tím, že ponižují ty, nad které je náhoda právě v tomto okamžiku postavila, přestože třeba vidím v jejich očích totéž, co v očích toho panského kočího.



Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 23.Února 2020, 10:57:23

Máte s tím Kalousem svatou pravdu. Jeho napadání BIS je prostě zlovolné a absurdní. Každý, kdo měl tu smůlu, že musel někdy číst i jen její veřejné výstupy (o utajovaných, a proto veřejně šířených nebo alespoň ožralým prezidentem citovaných zprávách toho podniku ani nemluvě) ví, že něčeho tak složitého jako by bylo šíření "paranoidních domněnek" by BIS prostě nebyla schopná. Stačí si přečíst, jak ani neuměla opsat do své výroční zprávy za rok 2018 manuálová moudra o hybridní válce.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Neděle, 23.Února 2020, 10:58:17

Např. pod článkem

http://denikreferendum.cz/clanek/30311-vyzvy-k-bojkotu-izraele-nelze-ztotoznovat-s-antisemitismem

se náš troll brutálně vmísil do mé diskuse s panem Jehličkou, kdy mu napsal:
"Nekrmete trolly".

Podívejte se na to, na celý ten průběh, lehce to tam najdete a je to velmi poučné a typické.

A to je samozřejmě jenom příklad, takových je spousta.

Jak říkám, jako první nazval trollem on mě, s tím, že si mě údajně "vydržuje" sama redakce DR (sic!).

Už to je neklamná známka, že je sám troll. Jinak si všimněte, že slovo "placený" jsem nikdy nepoužil.

Nevím totiž a nemůžu vědět, jak to v těch starých strukturách s odměňováním chodí, a jak přesně jsou tam trollové motivováni.

Upozornil jsem ovšem taky na to, jak nápadně často on sám naznačuje, že je podle něj někdo na čísi "výplatnici".

Jedno je však jisté: je nasazený na DR, stejně jako jeho kumpán Beneš je nasazený na BL.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 23.Února 2020, 11:01:3

Věcně upozorňuji, že Kalous nic nepsal o tom, že BIS šíří paranoidní domněnky, ale "OBJEVUJÍ SE" paranoidní domněnky.

Jinak děkuji, pokud je to všechno, co vás k "případu Kalous" napadá.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Kolaříkovi Neděle, 23.Února 2020, 11:10:34

Slovo "troll" bylo v té diskusi použito šestkrát. Je těžké upřesnit, kdo koho tím vlastně myslel. Jednou snad bylo slovo "troll" použito proti panu Nushartovi. A jednou, to máte pravdu, jím asi pan Kalous mířil proti vám, i když se při tom obracel k panu Jehličkovi ("nekrmte trolly!").
Trolling ve prospěch nějakých struktur je patrně nedokazatelný. Myslím si, že činnost určitého člověka může být s takovými strukturami v souladu, aniž by on sám byl těmi strukturami nějak motivován (ať finančně či jinak) ke konkrétnímu působení v diskusích. Prostě se jejich názory shodují a může jít o náhodu.
Napadá mě jedna věc. Když pan Kalous napsal: "nárokuji si (morální!) právo proti takovému jednání se ohradit", patrně vychází z nějakého morálního systému, který je odlišný od toho vašeho. Zajímalo by mě, jaký ten systém je. Co tedy pan Kalous uznává? Za co se hodlá brát?
Všimla jsem si (teď nemyslím zrovna jeho), že mnoho lidí v tom nemá jasno. Že jsou prostě jen v opozici (například vůči státu, jak říkáte).
Setkala jsem se s některými lidmi, kteří říkali: "My nejsme ti, kteří budou něco budovat. Naším úkolem je prostě jen bořit to staré." Nevím, zda k nim lze přiřadit taky pana Kalouse. Ano, chtělo by to, aby on sám se někam zařadil, nějak se popsal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Demokracie je diskuse Neděle, 23.Února 2020, 11:15:14

Pane Horáku, Masaryk sám ovšem tento svůj - hojně citovaný - výrok ještě precizoval. Doplnil k tomu:

"Řekl jsem, že demokracie je diskuse. Ale pravá diskuse je možná jen tam, kde si lidé navzájem důvěřují a poctivě hledají pravdu. Demokracie, to je hovor mezi rovnými, přemýšlení svobodných občanů před celou veřejností.." (Hovory s Karlem Čapkem)

Kámen úrazu je především v té "vzájemné důvěře", a ještě více v tom "poctivém hledání pravdy". Především to druhé kritérium splňuje jenom velice málo jedinců ze všech těch, kteří se sami s plným přesvědčením považují za "demokraty".

A ještě něco od Masaryka o demokracii. Není zcela jisté zda je to přímo citát z Masaryka nebo jenom volná reprodukce jeho myšlenek, stojí to ve sborníku "Tomáš Garrigue Masaryk o demokracii". Je zde psáno: "Demokracie není přirozený stav lidstva, k demokracii se lidé musí vychovávat. Moderní demokracie musí vést k vyššímu stupni mravního života."

Zapamatujme si především: demokracie n e n í přirozený stav lidstva, a tedy ani člověka.

Právě proto pro velmi mnohé jdou normy (pravé) demokratické diskuse proti jejich vlastní přirozenosti. A podle toho to pak také vypadá.

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Neděle, 23.Února 2020, 11:21:53

Trolling ve prospěch nějakých struktur je sice formálně nedokazatelný, to máte jistě pravdu, ale je vysledovatelný a doložitelný. A myslím, že to soustavně dokládám už několik měsíců.

Jistě znáte to rčení o kachně: "Když něco vypadá jako kachna, kejhá to jako kachna, chodí to jako kachna, tak je to kachna."

Podívejte, zdá se vám třeba normální, že když já pod článek o otevřeném dopise šéfredaktora tohoto portálu stručně napíšu, že ho podporuji, a že doufám, že adresáti smysluplně zareagují, tak aby na to následovalo toto?:

"
"... ze všech stran nejvíce
volala ji Polnice*...
...Méry, babičku Méry
volbama zabitou
vzal k sobě Manitou..."

*Vysvětlivka pro ty, kdo už to nepamatují ani od táborových ohňů 50. a 60. let: "Polnice volá" a "Hlas polnice" byly prvorepublikové tiskoviny českých fašistů.
"

Konec citátu.

Petrasek Milan - penzista

Pohrdal bych výrazem pohrdáním pane Profante Neděle, 23.Února 2020, 11:24:23

Nemohu například nepohrdat rasisty a malými tyrany (tudíž i trolly), kteří si kompenzují......…
Pohrdání by mohlo bránit nikoliv božské ale terapeutické recepci, neb nápomocná vstřícnost mezi křesťany nehýří záští, zato ale hýří zájmem o zdroj záště …..bych si, vykláněje se z křesťanské kazatelny a s rozpaky zapoučoval.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

M. Profantovi Neděle, 23.Února 2020, 11:35:13

Ten příběh o mnichovi není o násilí páchaném na někom. Jde tam, pokud jste si všiml, o chválu a hanu. Je dobré, když se člověk nedá ovlivnit tím, že ho někdo chválí, ani tím, že mu někdo nadává (nebo jím pohrdá), když zkrátka nepodlehne ani pýše ani sebelítosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Destrukce jako životní program Neděle, 23.Února 2020, 11:46:36

Ano, paní Hájková - v tom to asi bude. Jsou lidé (a podle všeho jich vůbec není tak málo), kteří veškerou svou životní energii upínají na to, rozbořit stávající pořádek.

Což o to; i takováto ryze negativní energie je objektivně zapotřebí; všechny dosavadní revoluce (a tedy i ty skutečně progresivní) proběhly zřejmě jenom díky přítomnosti této úporné touhy po zničení, po rozbití všeho toho, co tu je.

Ovšem - tato ryze negativní energie velice rychle naráží na meze svých schopností, když má po provedené revoluci zřídit - a uřídit - nový svět, nový život. Ukáže se velice rychle, že tato negativní energie postačila jenom na boření, ale že nedokáže nic pravého vytvořit. Ale protože tato negativní energie - stejně jako kterákoli jiná energie - odmítá vzdát svůj impuls, neochvějně setrvává na svém právu vítěze; ale nedokáže jednat zase jinak, nežli čirou negativitou. A pak nastávají časy práva gilotiny, respektive časy gulagů. Všechno co se nevejde do životní optiky této čiré negativity, všechno toto je přisekáno a osekáno, čirým násilím.

To skutečné dilema vězí v tom, že jak řečeno na jedné straně je i tato negativní, tato bořičká energie legitimní. Dokud budou existovat společenské a politické pořádky které jsou nějakým způsobem nepravé či nespravedlivé, potud bude legitimní a nutný i odpor proti nim. A bývá krajně obtížné určit nějakou jasnou hranici mezi tím, co je ještě legitimní, a co už je "za hranou".

Pavel Kolařík - informatik

Ano, já např. nemám právo Neděle, 23.Února 2020, 11:57:9

odpustit našemu trollovi urážku Jana Hrušínského, že prý "jeho otec rotuje v hrobě".

Jsem povinen jím za to pohrdat.

Kdybych klesnul na jeho úroveň, zeptal bych se ho, jestli jeho rodiče jsou ještě naživu, nebo už rotují.

Joj, to by tady bylo pozdvižení ohledně kodexu diskusí. A možná že právem - ale dosti pokrytecky, budiž Bohu žalováno.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pohrdat, či nepohrdat? Neděle, 23.Února 2020, 12:06:54

Křesťanskému kazateli panu Petraskovi ;-) - tady mohu vlastně jenom zopakovat závěrečnou větu z mého předchozího vstupu: bývá krajně obtížné a problematické nacházet nějakou jasnou hranici mezi tím, co je - a co už není - legitimním. Tedy mezi pohrdáním legitimním a pohrdáním přezíravým.

Ano, křesťanství opravdu "hýří zájmem o zdroj záště" - ale na straně druhé to samé křesťanství celé zástupy hříšníků paušálně zavrhuje a zatracuje na věčné časy do pekel, pokud se jejich životní nastavení nějak nevešlo do striktního křesťanského mravního kánonu. - Takže jak je vidět, ani samotné - tak láskyplné a porozumění plné - křesťanství se nakonec nevyhne velice příkré ambivalenci v jeho postoji k hřešícím duším.

Což má poukázat na toto: tato ambivalence je daná objektivně; a proto nikdy není možno se jí vyhnout.

Základní princip zní (to jest: měl by znít): nepohrdat člověkem, ale pohrdat (jeho) zavrženíhodnými činy.

Jenže - v reálné praxi je opravdu sotva možné obojí vždy od sebe oddělit.

Vezměme si třeba nějaký konkrétní příklad ze současnosti, například prezidenta jisté západní velmoci. Už na první pohled neotesaný, obhroublý člověk, primitivního myšlení, narcis, exhibicionista, psychopat, egoista. Jakým způsobem by bylo možno nějakým chirurgickým řezem separovat tyto jeho vlastnosti od jeho samotné osobnosti? Jinak řečeno: jak by bylo možné pohrdat jeho vlastnostmi, aniž by se zároveň muselo nevyhnutelně pohrdat jím samým?...

Samozřejmě, i v jeho prospěch by bylo možno nalézt určité polehčující okolnosti, nalézt pro něj určité porozumění. V prvé řadě: s celou řadou svých základních osobnostních charakteristik se on už zřejmě narodil. Není opravdu možno právem tvrdit, že by si svou primární genetickou výbavu sám zavinil.

Poté byl zcela určitým způsobem socializován - vychován. Ani za to mu nelze přičíst vinu. Byl určitým způsobem vychován svými rodiči - a pak byl socializován v obecném společensko-kulturním prostředí, kde schopnost se prosadit a tvrdé lokty odedávna platí za pozitivní vlastnost.

Když si tedy toto všechno sečteme dohromady, pak tu opravdu máme velkou sumu toho, proč by pro onoho člověka bylo možno nabýt určitého pochopení.

A přece: jak by bylo vůbec možno prosazovat morálku v tomto světě, kdybychom nepohrdali těmi, kdo se chovají ničemně?!...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Jen Bůh má právo odpouštět... Neděle, 23.Února 2020, 12:08:47

A věřte, pane Profante, že také odpouští.
Možná jste se s takovým člověkem, kterému odpustil Bůh, (ačkoliv lidé mu neodpustili,) ještě nesetkal.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 23.Února 2020, 12:12:50

23.Února 2020, 10:58:17
Jinak si všimněte, že slovo "placený" jsem nikdy nepoužil.

Pátek, 21.Února 2020, 22:24:46
"Jak říkám, těžko si představit hlubší pád člověka do mravního bahna, než nechat se najmout jako troll. A mimochodem, najatí trollové, jak známo, jsou nýmandi."

Jaký je rozdíl mezi placeným a najatým trollem?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 23.Února 2020, 12:19:12

Když pan Kalous napsal: "nárokuji si (morální!) právo proti takovému jednání se ohradit", patrně vychází z nějakého morálního systému, který je odlišný od toho vašeho. Zajímalo by mě, jaký ten systém je. Co tedy pan Kalous uznává? Za co se hodlá brát?

Myslím, že už jsem to tady dal dostatečně najevo.

Mě by zase zajímalo, jaký je ten morální systém, který někomu povoluje opakovaně lhát...

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Neděle, 23.Února 2020, 12:35:53

Každý, kdo měl tu smůlu, že musel někdy číst i jen její veřejné výstupy (o utajovaných, a proto veřejně šířených nebo alespoň ožralým prezidentem citovaných zprávách toho podniku ani nemluvě) ví, že něčeho tak složitého jako by bylo šíření "paranoidních domněnek" by BIS prostě nebyla schopná. Stačí si přečíst, jak ani neuměla opsat do své výroční zprávy za rok 2018 manuálová moudra o hybridní válce.

:-D

Třeba je i ta blbost veřejných výstupů BIS hraná a jako taková je součástí nějakých zpravodajských her... Ale sám tomu moc nevěřím.

Pavel Kolařík - informatik

Oni jsou to vlastně "čučkaři" Neděle, 23.Února 2020, 12:48:2

ta naše BIS. Nu, věřím, že se Profant s Kalousem zatetelili, když to od Ovara slyšeli.

Jinak Profant se zcela zbytečně nedávno okázale dušoval, že není trollem, protože ho takto tady nikdo nenazval. Co bylo smyslem jeho okázalého dušování se, to už je druhá věc.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 23.Února 2020, 13:29:40

Věřte, nevěřte,

netetelil jsem se. Když se náhodou shodnu s někým takovým jako je náš prezident, obvykle začnu trochu vyděšeně zkoumat, zda jsem někde neudělal myšlenkovou botu. V tomto případě jsem musel provést revizi svých zkušeností s BIS, abych se přesvědčil, že je na tom ta služba tak špatně, i když ji pomlouvá Zeman.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Neděle, 23.Února 2020, 13:42:41

Dost dobře věřit nemohu, k tomu bych musel věřit v Boha. A oproti překrásným legendám vyprávějícím o Božím odpuštění, včetně závěru Fausta, nemyslím, že by někdo z nás mohl na své smrtelné oči vidět, jak Bůh odpustil například tomu skinheadovi, který si s kamarádem přes hlavu romské maminky házel nemluvnětem, které jí předtím sebral z kočárku.
Mohu uvěřit, že to stvoření mohlo po letech nahlédnout zhovadilost svého skutku a najít lepší cestu životem, dokonce bych uvěřil i tomu, že mu v tom pomohla nalezená víra a opora v Bohu -- potkal jsem několik podobných osudů a upřímně jsem se z nich jako ateista radoval --, ale to, zda těm lidem Bůh odpustil, nikoli jen pomohl, to bych nemohl vědět ani jako věřící.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 23.Února 2020, 13:43:28

No tak samozřejmě, když se s ním shodnete v názoru na "manuálová moudra o hybridní válce", tak se s ním pochopitelně musíte shodnout na tom, že to jsou "čučkaři", to je zřejmé.

BIS o tom ovšem ví trochu více, troufám si tvrdit. Ostatně, Ovar taky.

Petrasek Milan - penzista

Poopravil bych pane Poláčku váš text po mém gustu Neděle, 23.Února 2020, 14:54:41

Základní princip zní (to jest: měl by znít): nepohrdat člověkem, ale pohrdat (jeho) zavrženíhodnými činy, protože v reálné praxi jde o snahu dešifrovat daný rozpor, jeho společenský účinek/dopad a pokus o řešení zavrženíhodného.
V reálné praxi je to nemožné pokud nejsme schopni obsáhnout psychologii aktérů rozporu.
Přestože filosofie osvícenství zemřela a slib osvícenské filozofie - lidstvo je a bude schopno se racionálně spravovat – zůstal nenaplněn a z ideálů Evropy, která se od doby antiky cítila být Bohem vyvoleným středem lidstva zůstala nákupní centra, která návštěvníkům nenabízejí možnost rozpoznat ve které zemi se nacházejí, zato ale zprostředkovávají pocity nahraditelnosti veškerého a každého z nás“...…. není ještě nutné za vším udělat kříž.
A tak příkladně osobnost prezidenta jisté západní velmoci je pak možné vnímat v celé šíři jeho údělu a dešifrovat jeho opovrhování hodné projevy, primitivního myšlení, narcise, exhibicionisty, psychopata, egoisty jako symptomy paradigma doby, jako součást našeho ducha.
Poté by bylo je možno chirurgickým řezem separovat nekalé vlastnosti od samotné osobnosti představitele společnosti, Jinak řečeno: Bylo by možné pohrdat vlastnostmi, aniž by se zároveň muselo nevyhnutelně pohrdat jím samým.
Což by nevyhnutelně napomohlo k úvahám o pohrdání jednotlivce nad vlastními projevy ignorantství, primitivního smýšlení, narcismu, exhibicionistu, egoismu...……..
A to neomezeně a v klidu......bych dodal.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 23.Února 2020, 15:05:55

vy se prostě zkrátka cítíte smrtelně uražen jedním mým výrokem a toužíte po mé omluvě. Já vám ale opravdu posloužit nemůžu, protože "v zájmu udržení klidu" zde na diskusním fóru nehodlám obětovat své přesvědčení.

Věřte, že vaše "utrpení" způsobené tou "pohanou" je opravdu nicotné vůči nezměrně většímu utrpení, které dnes a denně velikému množství lidí způsobuje (neregulovaný nebo špatně regulovaný) kapitalismus.

Neodpověděl jste mi na otázku, co tedy těm všem lidem (viz můj vstup výše) na kapitalismu vlastně vadí? Jistě ne to, že jsou plné obchody zboží, že firmy si konkurují v kvalitě služeb, jistě ani ne ten veliký technický a technologický pokrok - jehož výhod mj. i tady všichni využíváme.

Co tedy? Pokud se nad tím zamyslíme, mohou existovat "POUZE" dvě, zato však zcela zásadní výhrady vůči kapitalismu:

1. ničení přírody, viz klimatická změna - což je téma jistě nesmírně důležité, ale není zde předmětem našeho sporu.

2. obrovská nerovnost v bohatství, příjmech - a tudíž i v ekonomické a samozřejmě nakonec i v politické a mediální moci (v ČR to vidíme takřka v přímém přenosu). A kde se ona nerovnost bere? Na to, pokud odmítáte "marxistické nesmysly", nejste schopen odpovědět. Buď věříte tomu, že ti oligarchové a velkokapitalisté (ale i vysocí manažeři) opravdu pracují tisíckrát i více než tisíckrát pilněji a intenzivněji než běžní lidí, že mají tolikanásobně vyšší zodpovědnost atd. Anebo v to nevěříte - a pak je záhadou, kde se tedy to jejich bohatství bere, pokud jsou vztahy mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem férové a vyvážené. Přece ty peníze, které tihle kapitalisté mají, museli někomu vzít, když jim přebývají, musejí někde jinde a někomu jinému chybět. Možnosti jsou zase jenom dvě. Buď obrali své zákazníky (což se jistě, zejména v podmínkách nedokonalé konkurence, taky děje), anebo je vzali svým zaměstnancům. (Všimněte si, jak se na důkaz vstřícnosti vůči vám vyhýbám pojmu "vykořisťování", natož "okrádání".)

Kdo tohle popírá, fakticky schvaluje sociální nerovnosti, včetně veliké bídy. Protože pokud jsou - opakuji naposled - vztahy mezi kapitálem a prací férové, pak je bída přirozeným a zaslouženým jevem, výsledkem trhu.

Pokud si toto myslíte, pak nemůžete být pro žádné sociálně-tržní hospodářství, protože pak je kapitalistický trh sám o sobě spravedlivý a žádné sociální regulace nepotřebuje. A naopak, pokud opravdu vážně jste stoupencem sociálně-tržního hospodářství, pak tím minimálně implicitně sdělujete, že kapitalistický trh sám o sobě v pořádku není, že ponechán sám sobě sociální problémy vytváří, a nikoli řeší. Tertium non datur.

Váš postoj je zkrátka logicky nemožný, ta vaše tvrzení jsou neslučitelná.

Samozřejmě můžeme diskutovat o tom, zda Marxovy pojmy přesně (na dnešní dobu) sedí atd. To je ale jiná rovina diskuse. O tom už jsem psal a nechci se opakovat. Jde však o to, že v PODSTATĚ věci Marx pravdu měl, protože jinak jsou problémy kapitalismu nevysvětlitelné.

A vsadil bych se o to, že sním vlastní boty, jestli si takový papež František nemyslí v zásadě totéž co já. Samozřejmě to nezjistíme. On se už nemůže vyjadřovat radikálněji, než to dělá, protože katoličtí konzervativci (kteří mu beztak nemůžou přijít na jméno) by jej sežrali zaživa...

Pavel Kolařík - informatik

Soudruhu Plevo Neděle, 23.Února 2020, 15:39:39

Nenapsal jsem vám snad jasně, že mi vůbec nevadí, že "podle vašeho přesvědčení" proti B. Obamovi, papeži Františkovi, Janu Moláčkovi, mé maličkosti, jakož i mnoha dalším milonům a milardám lidí "indické a bangladéšské děti vznášejí morální obžalobu"?

Nenapsal jsem vám to snad jasně? Nenapsal jsem vám snad jasně, že se v této úctyhodné společnosti cítím dobře a že mi to žádné utrpení nezpůsobuje?

Jestlliže jsem to napsal jasně (a domnívám se, že ano), tak co stále řešíte?

Eh - chyba - moje poslední věta nemůže končit otazníkem, protože vy budete řešit stále dál. Takže - vezměte to na vědomí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pohrdání jako sociální regulativ Pondělí, 24.Února 2020, 11:04:27

Ale jistě, pane Petrasku, že máte pravdu - v jakési metafyzické, respektive "metamorální" rovině.

Samozřejmě že optimální stav by byl takový, kdybychom se u každého jednotlivce, který spáchá nějakou nepravost, zastavili, kdybychom se tázali a do hloubky jeho duše zkoumali, jaké to byly - jím nezaviněné - chyby a životní kolize a životní traumata, které ho ve své sumě přivedly k tomu, jaký je v současnosti.

Mimochodem - takhle nějak si to Marx představoval pro éru komunismu. Podle jeho přesvědčení v komunismu zmizí všechny sociální příčiny pro asociální jednání; takže takovéto jednání bude už jenom naprosto výjimečným zjevem (zřejmě už jenom z čistě psychopatologických příčin), takže takového pachatele okamžitě zpacifikuje spojenými silami veškeré jeho okolí. - Takže kromě jiného nebude už vůbec zapotřebí, aby existovala taková zcela zbytečná instituce jako je policie. Která je přece jenom a pouze nástrojem třídní nadvlády. ;-)

No - bohužel spolu s tím osvícenským projektem lidského racionálního jednání naprosto ztroskotal i marxistický projekt veskrze humánní a umravněné společnosti v komunismu.

My tedy i nadále musíme nějak vyžít s tím, že je tu svět který je plný tím či oním způsobem deformovaných osob. (Přičemž ovšem můžeme pouze doufat, že naše vlastní deformace jsou v daném srovnání pouze mírnějšího rázu.) A takových osob je tedy tolik, že my v reálné životní praxi vůbec nemáme možnost se u každého jednotlivce zastavit a začít zkoumat jeho nitro. Takovouto funkci plnili dříve (vesničtí) faráři, kteří samozřejmě bezprostředně a osobně znali každou jednotlivou ze svých oveček; ale něco takového je prakticky nemožné v moderní masové společnosti.

Takže jediným reálným regulativem toho deformovaného lidského jednání je - právě veřejné opovržení nejen vůči tomu jednání jako takovému, nýbrž i vůči nositelům tohoto jednání.
Je to pouze - z absolutního hlediska - ovšem pouze suboptimální řešení; ale v dané situaci zřejmě opravdu jedině možné.

Čímž ovšem nemá být řešeno, že bychom se o to "zcela optimální" řešení, o ten opravdu osobní a individuální přístup neměli pokoušet všude, kde je to jen možné.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kradou, či nekradou? - Příjmová nerovnost versus rovnostářství. Pondělí, 24.Února 2020, 12:06:19

Pane Plevo, musím se vmísit do Vaší diskuse; ale je to opravdu velice závažné téma.

Napřed k té příjmové nerovnosti. Začnu dvěma vlastními zážitky, kdy se mi tento rys společnosti založené na soukromém vlastnictví nejhlouběji vryl do mysli.

Poprvé to bylo už někdy v osmdesátých létech, kdy jsem v novinách četl o nějaké snad švýcarské či lichtenštejnské dědičce bohatého šlechtického rodu, která si na dotaz novináře vůbec ani nedokázala přesně vzpomenout, jestli je majitelkou dvaceti pěti, anebo "pouze" dvaceti tří šlechtických zámků a sídel!

Při pohledu na něco takového opravdu není možné nepotřásat hlavou nad světem, ve kterém je něco takového možné. Kdy jedna jediná osoba - a to bez sebemenšího vlastního pracovního přičinění - vlastní tak obrovské majetky, které vůbec nemůže reálně využít. Druhý zážitek byl pak rozhovor v novinách s jedním německým - zřejmě úspěšným - podnikatelem, obdivovatelem sportovních automobilů, který má ve svých garážích všeho dohromady - padesát vozů značky Porsche!

I tady není možné jinak nežli ustrnout nad šílenstvím poměrů, které připustí (a snad dokonce ještě obdivují!) natolik patologický stav, kdy jeden pomatenec si nahrabe padesát v principu naprosto stejných automobilů, z nichž je tedy zcela logicky 49 naprosto přebytečných. Tady opravdu není možno vyhnout se otázce, jakou to má logiku, jaký to má smysl, aby takovémuto jedinci byly do rukou dány natolik velké finanční prostředky, aby je pak mohl vyhazovat na tak evidentní nesmysly. A jestli by tyto prostředky nemohly - a neměly! - být použity sociálně a mravně mnohem přijatelnějším způsobem, například na pomoc těm, kteří si nemohou dovolit třeba ani jízdní kolo. (A to ani nemluvě o aspektech ekologických: těch nadpočetných 49 automobilů Porsche bylo tedy vyrobeno fakticky naprosto zbytečně, při promrhání celých kvant energie a jiných materiálových nákladů.)

Z tohoto hlediska tedy máte naprostou pravdu, že kapitalismus (respektive "svobodná" tržní ekonomika) nevyhnutelně vede k příkrým sociálním nerovnostem; přičemž tato nerovnost u strany jedné nevyhnutelně vede k pocitu vlastní nadřazenosti, zatímco na straně druhé k pocitu vlastní nedostatečnosti, ne-li přímo vlastní méněcennosti.

Potud tedy máte, pane Plevo, jak řečeno naprostou pravdu ve své kritice kapitalismu. Problém je ale v tom že Vy zřejmě stále setrváváte u přesvědčení, že dostačující řešení spočívá prostě v novém, spravedlivějším přerozdělení vytvořených prostředků. Tedy - vzít peníze bohatým a rozdat je chudým.

Ano, morálně by to bylo docela jistě odůvodněné; ale realita je bohužel dost jiná. Připomeňme si jenom, co se stalo když se dostali k moci komunisté. Oni toto radikální přerozdělení opravdu provedli, soukromým majitelům vzali jejich továrny a šlechticům jejich šlechtická sídla. Není možno popírat: napřed se dostavil určitý efekt, socialistický stát se opravdu snažil o vyrovnání sociálních rozdílů, a v mnohém se mu to opravdu povedlo. Jenže - časem se ukázalo, že toto příjmové a sociální rovnostářství mělo devastující účinky na efektivitu socialistické ekonomiky. Jednou větou by se víceméně dalo říci: namísto "bohatství pro všechny" nastoupila "chudoba pro všechny". Ne snad většinou chudoba absolutní; nicméně - ve srovnání s vyspělým západním (a tedy kapitalistickým) světem velice citelná.

Je nutno si uvědomit (a bylo by už opravdu načase si to jednou otevřeně přiznat): my tady opravdu stojíme před dilematem tak zásadním a tak hlubokým, že je jen krajně obtížné z něj nalézt východisko. Přesněji řečeno: v tuto chvíli není známo žádné "královské" řešení. Volný trh a soukromé vlastnictví vede nevyhnutelně k sociální nerovnosti a nespravedlnosti; ale příjmové rovnostářství vede stejně tak nevyhnutelně k ekonomické stagnaci, a tedy k - relativnímu - zchudnutí všech.

Ten jediný model, který by snad mohl poskytovat naději na určité řešení, byl model československých reformních ekonomů z roku osmašedesátého. Kdy bylo definitivně jasné, že státní plán a příjmová nivelizace vedou k naprosté destrukci národní ekonomiky. Bylo jasné, že je nutno obnovit tržní hospodářství, a princip ekonomické soutěživosti. Jinými slovy, princip konkurence. Ale - na straně druhé se stále ještě setrvávalo na základním principu socialismu - tedy na společenském (státním) vlastnictví výrobních prostředků.

Plánovaný model byl tedy takový, že podniky nadále zůstanou ve státním vlastnictví - ale že bude vytvořeno tržní prostředí, které donutí podnikový management (ale stejně tak i samotné zaměstnance!) k efektivnímu hospodaření se svěřeným majetkem, k efektivní a kvalitní práci.

Základní problém je v tom: byl by to model hybridní. Byly by zde promíchány elementy celospolečenského a soukromého vlastnictví; a nikdo nemůže s jistotou říci, jak by se to navzájem snášelo.

A za druhé: takovýto model by bylo fakticky možno zavést až tehdy, když by byla provedena celoplanetární revoluce. Respektive - až by existovala celoplanetární vláda. Která by mohla zajistit, že tento model bude zaveden zároveň na celé planetě. Protože pokud by někde ještě existovaly zóny s čistě soukromovlastnickým sektorem, pak - to se nedá nic dělat - v přímé soutěži s ním by to ta hybridní ekonomika vždycky prohrála. Právě proto že ty "hybridní" podniky by byly zatíženy různými sociálními a celospolečenskými ohledy; zatímco soukromý majitel může jednat asociálně, a z toho pak má jasné ekonomické výhody.

Takový je tedy současný stav věcí. My můžeme - a musíme! - právem kritizovat excesy kapitalismu; ale v tuto chvíli nemáme žádnou reálnou možnost předložit ekonomicky funkční alternativu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pohrdání - matka pokroku"? Úterý, 25.Února 2020, 01:01:13

Zde je možno, vážení pánové, nalézt opravdu širokou politickou shodu - od krajní levice až po krajní pravici - všichni rádi pohrdají. Takže ano, pohrdejme vstříc lepším zítřkům! Pohrdejme každým, kdo pohrdá, neboť pohrdání je hanebnost:-):-):-)

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Úterý, 25.Února 2020, 01:03:54

papež František stojí na opačné straně barikády než vy. Neboť na rozdíl od vás kapitalismus kritizuje. Vy jste se - aspoň tady - zatím vždy projevil jako jeho obhájce. Jan Moláček ve svém textu provádí také kritiku kapitalismu, i když opatrnou.

Vy budete se pořád vozit po tom, jestli kdo uznává nebo neuznává Marxovu teorii nadhodnoty. Opakuji vám poněkolikáté, že to není nejpodstatnější. Vy jste ovšem zastánce klasického, původního Marxova myšlení označil za komunisty. To je nepřijatelné - protože snad všichni víme, jak taková nálepka - nota bene v postkomunistickém prostředí funguje. Je to okamžitá delegimitizace těchto názorů. Jako když jste ve středověku o někom řekl, že je kacíř. Čili i kdyby tito "paleomarxisté" neměli pravdu (a s nimi Marx) ve vědecky přesném slova smyslu, není možné se chovat takto netolerantně, až totalitně - a zakazovat v podstatě kritiku kapitalismu pod "pohrůžkou", že budeš okamžitě označen za komunistu, stoupence gulagů atd. Tohle přesně dělá česká pravice už takřka 30 let a výsledky jsou katastrofální. Je lepší se mýlit s Marxem (pokud jde o analýzu kapitalismu, nikoli Marxovo řešení), než mít pravdu s neoliberály a libertariány (kteří jsou samozřejmě silní v kramflecích, když poukazují na lapsy ekonomiky reálného socialismu, ale pokud jde o výklad současnosti, jsou jejich řeči vysoce nebezpečné).

Čili v diskusi (tehdy ještě nikoli se mnou) jste jako první eticky selhal vy, když místo abyste toleroval svobodnou rozpravu o nadhodnotě, jste okamžitě začal po zastáncích Marxova klasického pojetí metat urážkami do komunistů, bolševiků, stoupenců gulagů atd.

Ostatně podle fanatických neoliberálů a libertariánů je "marxistou" samozřejmě nejen papež, ale i ten Obama - a byl by i takový Adenauer, pokud by si přečetli nějaké jeho texty. A to prostě jen proto, že chtějí kapitalismus regulovat. Ale od zuřivého odmítání legitimity diskuse o nadhodnotě už není daleko ani k takovýmto absurditám.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 25.Února 2020, 01:14:7

vaše názory jsou také logicky rozporné.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 25.Února 2020, 03:13:26

"Na datum 26. až 28. března postní doby 2020 jsem proto svolal do Assisi mladé ekonomy, podnikatele a change-makers, aby přispěli k vytvoření spravedlivější a inkluzivnější ekonomie ve srovnání se současnou."
https://www.cirkev.cz/cs/aktuality/200203poselstvi-svateho-otce-frantiska-kpostni-dobe-2020
Že by papež František plánoval nový ekonomický systém?

Pavel Kolařík - informatik

Sodruhu Plevo Úterý, 25.Února 2020, 07:17:12

Už jste ale opravdu otravný.

Takže znovu: Copy + Paste

Připomeňme si, jak náš nejnovější konflikt začal. Začal tím, že jste mě napadl tím, že prý "indické a bangladéšské děti proti mně vznášejí morální obvinění".

A jaký jste měl důvod k této nehoráznosti? Žádný jiný než ten, že jsem se jasně vyslovil proti nenávistné ideologii o "ukradené nadhodnotě".

Na tom se nedalo nic "špatně pochopit". Na tom se nedalo nic "nepozorně číst".

Pavel Kolařík - informatik

Paní Hájková Úterý, 25.Února 2020, 08:03:11

Ano, jistě, a já to samozřejmě vítám. Pokud ale neplánuje navrhovat zrušení peněz (o čemž silně pochybuji, nehledě na to, že by to bylo neprůchodné), tak i ta navrhovaná spravedlivější a inkluzivnější ekonomie bude založena na tom, že lidé budou pracovat, a že budou za svou práci placeni.

Tudíž jim bude "kradena nadhodnota".

Pavel Kolařík - informatik

A mimochodem Úterý, 25.Února 2020, 08:07:0

Papež zve i podnikatele - tedy "zloděje nadhodnoty".

Domnívám se však, že je nezve proto, že by byli zloději, ale jako ty, kteří samozřejmě také pracují, a také mají nárok na odměnu za svou práci - neboť "hoden je dělník mzdy své".

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 25.Února 2020, 08:21:0

Papež určitě není revolucionář, ale spíš má blízko k reformismu, když použiji termíny z Bělohradského článku. Čili jde mu o zachování elementární slušnosti a spravedlnosti.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 25.Února 2020, 08:22:47

"Za každým velkým majetkem se skrývá zločin."
napsal Honoré de Balzac řadu let před vydáním Komunistického manifestu, takže ho jistě nelze podezírat z podpory a šíření marxistické veteše.

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 25.Února 2020, 08:38:40

To je pravda. Balzac skutečně nešířil nenávistnou ideologii o "ukradené nadhodnotě".

Kde má Kalous pravdu, tam ji má, to se mu musí nechat.

Jindřich Kalous - důchodce

Úterý, 25.Února 2020, 09:45:41

Marx chtěl společnost měnit, Balzac (Hugo, Dickens, Dostojevskij, L. N. Tolstoj...) ji popisovali.

Ergo: Kdo chce společnost měnit, šíří nenávistnou ideologii.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 11:38:38

Pane Plevo, pokud mi vytknete "logickou rozpornost" mých názorů a zároveň nekonkretizujete v čem tato údajná rozpornost má spočívat, pak se jedná o informaci s víceméně nulovou hodnotou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 11:45:4

Ostatně, pane Plevo, Vaše srovnání ekonomické úspěšnosti Obamy a Trumpa naprosto nesouhlasí: Obama měl 1,6 procenta růstu, Trump má 2,5. Čili čísla jednoznačně ve prospěch Trumpa, s jeho nízkodaňovou ekonomickou politikou.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 25.Února 2020, 12:04:4

Kdo ještě dneska věří tomu, že růst HDP je pozitivní a žádoucí ukazatel a že se jím má měřit úspěšnost vlád? Co všechno ten růst zahrnuje a co z něj mají obyčejní lidi? Reálné příjmy lidí závislých na platech a mzdách v USA už 40 let, tj. od dob nástupu reagonomiky, stagnují. HDP většinu z těch let rostl.

Z Murphyho zákonů: Když jde ekonomika nahoru, všechno statní jde do prdele.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Hromadění bohatství Úterý, 25.Února 2020, 12:04:8

Já se ještě jednou vrátím k těm plánům československých reformních ekonomů; tehdy se (na rozdíl od dneška) jednalo a uvažovalo o opravdu principiálních otázkách ekonomie a politické ekonomie.

Připomeňme si: vlastníkem socialistických podniků měl zůstat stát; ale podnikům měla být dána víceméně naprostá ekonomická samospráva (a tedy i odpovědnost).

Na jedné straně to znamená: v tržním - konkurenčním - prostředí by ovšem i za těchto okolností došlo postupem času k dramatické diferenciaci v příjmové situaci podniků. Některé by byly úspěšnější, měly by vysoký zisk; jiné by se potácely na hranici přežití. Došlo by tedy fakticky k té samé majetkové diferenciaci, jako za podmínek "obyčejného" kapitalismu.

Samozřejmě: pokud by přetrvával socialismus, tak by ty vysoké zisky a majetky nekončily v rukou soukromých majitelů, nýbrž zůstávaly by majetkem daného podniku. Který by byl tedy nadále - alespoň právně-formálně - socialistický.

Ten podnik by mohl tyto zisky, tyto majetky používat buďto k další své ekonomické expanzi, anebo odpovídajícím způsobem zvýšit mzdy svých zaměstnanců. Tolik aspoň teorie.

V praxi by to ovšem vedlo k sociální nespravedlnosti už v té rovině, že zaměstnanci více prosperujících podniků by měli vyšší mzdy než v těch méně úspěšných. Takže ani tady by neplatilo: za stejnou práci stejná odměna. - Což by vlastně měl být základní princip socialismu.

A za druhé: je veliká otázka, jestli by podnikoví manažeři, kteří by měli ve své správě tyto obrovské majetky, nepodléhali tomu samému pokušení jako se tomu masově dělo po listopadovém převratu, s jeho až legendárním "tunelováním". To jest, jestli by si z oněch zisků a majetků nepřihrávali do vlastní kapsy.

A za třetí by tu byla otázka jejich platů respektive odměn. Protože pokud by dostávali ty miliónové odměny jako dnes - i pak by bylo nutno stavět otázku, do jaké míry jsou takto vysoké odměny skutečně kryty jejich prací. A jestli tedy i za těchto okolností nedochází k "vykořisťování" ve smyslu Marxovy teorie.

Samozřejmě, bylo by možno tyto manažerské odměny omezit zákonem; ale i to by bylo problematické, protože kdyby se omezily procentuálně (určité procento zisku), pak i tady by docházelo k nerovnostem a nespravedlnostem, manažeři větších a úspěšnějších firem by měli mnohem vyšší příjmy než ti v těch menších. A kdyby se jejich příjmy limitovaly absolutně (respektive se zdanily extrémně vysokou progresí), pak by tito manažeři získali pocit že už dosáhli svého stropu, a že se jim už nevyplatí se nějak více namáhat. Respektive by houfně odcházeli do soukromého sektoru, pokud by tento byl povolen.

V každém případě: ani tento hybridní socialistický model by nezabránil nerovné dislokaci příjmů, zisků a majetků. Mohl by tuto nerovnost do určité míry zmírnit; ale zcela zabránit by jí také nemohl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 25.Února 2020, 12:06:57

Pane Kalousi, tomu že růst HDP je pozitivní ukazatel, stále ještě věří nějakých 90 procent populace. Kdo si asi myslíte, že to znovu a znovu vyhrává ve volbách? - Prostě ten kdo může lidem nejpřesvědčivěji slíbit co možná nejvyšší růst HDP.

Může se nám to - z etického i z ekologického hlediska - nelíbit, můžeme proti tomu protestovat; nicméně je to bohužel holý fakt.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 25.Února 2020, 12:22:12

Devadesát procent jaké populace? České? To asi ne, protože v České republice tolik lidí ten pojem nezná. Na růst HDP jako pozitivum věří ti, co sice o tom makroekonomickém ukazateli slyšeli, ale jaksi nevědí, co znamená. O té velké skupině lidí v rozvinutých zemích, kteří vědí, že jsme naší společnost nastavili tak, že pokles či stagnace HDP znamená průšvih, lze těžko říct, že by na HDP věřili. To by bylo jako říct, že věřít v nažraného lva, protože mám v porovnání s hladovým lvem statisticky větší šanci že mě nesežere.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Úterý, 25.Února 2020, 18:11:48

Fakta jsou jasná: Celkově dosáhl Trump jedenkrát roční hodnoty 2,9 %, a dvakrát kolem 2,3-2,4 %. Obama měl třeba v roce 2015 také 2,9 %, v r. 2010 2,6, v roce 2014 2,5 atd. Navíc předpověď zní: v roce 2020 další zpomalování.
(Ale jinak samozřejmě souhlasím s p. Kalousem a Profantem, že HDP není v mnoha ohledech relevantní, ale přece jenom je to základní orientační ukazatel o ekonomice "na první dobrou").

A pokud jde o tu logickou rozpornost vašich postojů, přečtěte si po sobě zpětně, co píšete na jedné straně o šikovských reformách a hromadění majetku v kapitalismu a jak se na druhé straně zastáváte neoliberální politiky. Je to rozpor přímo flagrantní.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Středa, 26.Února 2020, 04:52:44

Pokud jde o funkci pohrdání jakožto sociálního regulativu, tak to může být účinné jen do jisté míry a jen pokud vám stačí přinutit člověka k mlčení. K jeho vnitřní proměně tato strategie totiž nevede. K relativnímu úspěchu tohoto sociálního regulativu, který vede k umlčení, musí mít pohrdající přinejmenším nadpoloviční většinu, ne-li drtivou většinu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 26.Února 2020, 07:47:56

Včera jsem četla v Anselmu Grünovi, že je třeba rozlišovat mezi změnou a proměnou člověka. Ke změně dochází působením vnějšího tlaku, jímž nám lidé kolem nás předkládají nějaký vzor chování. Ale to není žádoucí:
"Při změně se řídím vnějšími měřítky: musím být takový jako někdo nebo tak úspěšný jako někdo. Změna se vždy zaměřuje na napodobování. Proměna znamená, že se oceňuji takový, jaký jsem se stal. Všechno je povoleno. Ale to skutečné dosud neprorazilo. Skutečným mám na mysli stát se sám sebou nebo - řečeno nábožensky - stát se jedinečným Božím obrazem. Cílem proměny je, aby se prosadilo to skutečné."
Já bych ještě dodala, že ty vzorce chování, které nám lidé vnucují, nemusí být vždy kladné. Mohou nám vnucovat i záporné vzory.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 26.Února 2020, 11:53:29

Zdá se, pane Plevo, že máte k dispozici jiné statistiky nežli já. - Nemáte to zase odněkud od Švihlíkové?...

-----------------------

Co se pak mých údajných "logických rozporů" - je mi líto, ale stále nejsem schopen žádné objevit. Že ke stratifikaci bohatství ve společnosti dochází vždycky (a to i za socialismu) jsem doložil - domnívám se že dosti přesvědčivě - právě včera. - Musím ovšem upřesnit - za socialismu s tržním hospodářstvím.

Máte bezprostředně pouze dvě alternativy: buďto zrušit trh - a pak jsme okamžitě zpátky v ekonomickém marastu "reálného socialismu". Anebo volný trh připustit - a pak nevyhnutelně dojde k diverzifikaci bohatství ve společnosti, v principu bez ohledu na to zda to bude v kapitalismu nebo v "socialismu".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Změna, nebo proměna? Středa, 26.Února 2020, 12:28:39

Tak tohle je ovšem velice zajímavá myšlenka, paní Hájková. Bezprostředně vzato máte samozřejmě pravdu: skutečnou a trvalou hodnotu má pouze ta "proměna", metanoia, hluboký vnitřní přerod člověka, jeho celé osobnosti, jeho životních hodnot a cílů.

Jenže: v běžném, reálném chodu světa je takováto "proměna" ve velkém měřítku víceméně iluzí. Pokud by nedošlo k nějakým naprosto dramatickým událostem (například vyhynutí poloviny lidstva v důsledku klimatické katastrofy), nebude zde nic co by samo o sobě tu "proměnu" mohlo zapříčinit, provést.

My budeme proto velice šťastni, když by se nám podařilo dosáhnout alespoň té "změny". Kdy by tedy nedošlo (ještě) k zásadnímu přerodu lidského nitra, ale lidé by se přece jenom k sobě začali chovat znatelně jiným způsobem. Bylo by to tedy jenom druhé nejlepší řešení - ale i to by mohlo přinést opravdu hodně.

Já v takovýchto případech musím vždy znovu myslet na "Pražské jaro" roku osmašedesátého. Když se znovu podíváme například na tehdejší filmové týdeníky, pak se nám čistě vizuálně ukáže, jak velmi zásadní může být i ten rozdíl mezi (pouhou) "změnou, a beze této změny.

V průběhu celého obrodného procesu (tedy od ledna do srpna) je možno vidět svěží, živé, optimistické tváře vedoucích politiků. Ale nejen politiků - stejně tak i obyčejných lidí na ulicích. Ale po násilném přervání obrodného procesu - pokud přeskočíme nějaké první dva-tři měsíce po okupaci, které byly profilované především hlubokým šokem z "bratrské pomoci", ale stále ještě i přežívající nadějí - tak poté co se definitivně ukázalo že je se vším konec, pak tváře těch samých politiků byly náhle pošedlé, unavené, bez jiskry, bez naděje. A to samé opět i u lidí v ulicích.

A přitom: byli to ti samí lidé, jak nahoře tak i dole; za tak krátkou dobu k nich docela určitě nedošlo k nějaké zásadní niterné proměně, ale přesto z nich vyzařovalo něco zcela jiného. Něco, co lidskému světu dodávalo nějaký nový impuls, novou jiskru, novou naději.

Ano, paní Hájková, máte pravdu že k účinnému mravnímu odsouzení (ať už ho nazveme "pohrdáním" či jakkoli jinak) je v prvé řadě zapotřebí většiny. Právě tato většina je tím - velice účinným! - morálním korektivem.

Ale je nutno si uvědomit: i když jak řečeno ta "změna" nemá tu kvalitu "proměny" - pak i tak je v celospolečenském měřítku ona "změna" reálně předpokladem "proměny". Napřed se musí vytvořit celospolečenské prostředí, ve kterém jsou určité hodnoty preferovány jako kvalitnější, ušlechtilejší - a teprve v této obecné atmosféře můžeme reálně očekávat, že pak i jednotliví lidé budou více připraveni k té vlastní niterné "proměně".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 26.Února 2020, 12:33:34

Ostatně, naprosto stejně to probíhalo i v raném křesťanství, v procesu vytváření křesťanského "nového člověka". Stačí si přečíst Pavlovy listy, jak se znovu a znovu rozhořčoval nad tím, jak i u křesťanů stále ještě přežívají a přetrvávají "pohanské" zvyky a způsoby jednání.

I tady byl tedy reálný běh věcí takový, že napřed se v prostředí prvokřesťanských komunit vytvořila určitá atmosféra, kdy jisté způsoby jednání platily za "správné", a jiné za zavrženíhodné. A nebylo to (obecně) tak že ti první křesťané by rázem došli hluboké niterné proměny (jako dejme tomu samotný Pavel při svém "prozření") - nýbrž napřed se prostě přizpůsobili té mravní doktríně. A teprve postupem času - alespoň u těch lepších - došlo i pravé proměně jejich nitra.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.