Společným úsilím lze dosáhnout neobyčejných věcí, říkají Couvreur a Hausknecht

Se členy přípravného výboru nově vznikajícího hnutí Budoucnost, Vendulou Couvreur a Filipem Hausknechtem, jsme hovořili o důvodech, které je vedly k jeho založení, programových prioritách a cílech pro příští roky.

Jg2

Jan Gruber

22.01.2020 22:10

Bud-1

Přípravný výbor hnutí Budoucnost svolá na začátek jara sjezd, na kterém ohlásí začátek kampaně do krajských a senátních voleb. Foto Jan Gruber, DR

Hnutí Budoucnost

Bud-2

Vendula Couvreur je místopředsedkyně spolku Idealisté.cz a družstevní nakladatelka. Dříve působila v Evropském parlamentu jako asistentka poslance v rámci frakce S&D.

Filip Hausknecht je spoluzakladatel sociálního bistra Střecha na pražském Žižkově, bývalý člen Strany zelených.

Oba dva jste se v minulosti angažovali v jiných politických stranách, respektive jejich mládežnických organizacích, co vás přivedlo k rozhodnutí opustit jejich struktury a pracovat na vzniku nového politického hnutí?
Couvreur: Nezávisle na sobě jsme nabyli přesvědčení, že na zdejší politické scéně není žádný subjekt, kterým bychom se cítili reprezentováni a jenž by kombinoval citlivou sociální politiku s enviromentálními tématy. Na základě zkušeností z Evropského parlamentu a z prostředí Mladých sociálních demokratů jsem navíc získala jistou představu o limitech sociální demokracie, proto mi budování hnutí zdola dávalo smysl.

Hausknecht: Mé představy o politice se odchodem od Zelených nezměnily. Myslím si pořád to stejné. Většina členské základy měla ovšem rozdílné názory, což se projevilo například v loňských volbách do Evropského parlamentu, kdy se Zelení spojili s pravicí. To pro mě bylo jasným signálem, že se strana ubírá jiným směrem, než bych chtěl. A najednou jsem zjistil, že mě v politice nikdo nezastupuje.

Chápete jako chybu, že jste kdy vstoupili do Zelených, respektive spolupracovali se sociální demokracií, nebo vám angažmá v těchto strukturách otevřelo obzory?
Couvreur: Rozhodně nelze mluvit o ztraceném čase. V mnoha ohledech se jednalo o dobrou školu, jak by se politika dělat neměla a čeho se vyvarovat. Doufám, že se nám to v hnutí Budoucnost podaří zúročit.

Hausknecht: Z mého pohledu šlo o užitečnou zkušenost. Do Zelených jsem vstupoval v osmnácti letech, protože jsem se chtěl podílet na politice, což chápu jako svou občanskou povinnost. Zelení mi tehdy byli ideově nejblíže, časem jsem si ale uvědomil, že neprosazují takové politiky, z nichž by měla prospěch většina obyvatel České republiky. Proto jsem se rozhodl energii vkládanou do Zelených přesunout směrem k hnutí Budoucnost. Politiku totiž nemůže nechat napospas byznysmenům, lobbistům a miliardářům.

Minulé vedení Zelených v čele s Matějem Stropnickým o obrat vlevo usilovalo, snažilo se vedle klasicky zelených témat zdvíhat i témata ekonomická. Stejně tak se sociální demokraté pod vedením Bohuslava Sobotky pokoušeli rozkročit směrem do středu, přiblížit se městskému liberálnímu voliči. Ani jedné straně se to nepodařilo. Proč by mělo být hnutí Budoucnost úspěšnější?
Hausknecht: U Zelených byla hlavním problémem ideová neukotvenost. Ačkoli se v kampani před sněmovními volbami více než dříve hovořilo o ekonomických a sociálních otázkách, velká část strany se takovému posunu od zelených témat bránila a nestála za vlastním programem, což Zelené odsoudilo k neúspěchu. My naopak věříme, že se nám nad levicovým programem podaří hnutí vybudovat a sjednotit.

Couvreur: Ačkoli členové Sobotkovského vedení strany ustoupili do pozadí, případně politiku zcela opustili, nemyslím si, že to značí absenci poptávky po tom, co reprezentovali. Bohužel byli trnem v oku hradního pána, který si zničení sociální demokracie, respektive jejího liberálnějšího křídla, vytknul jako jednu ze svých priorit. Když dnes sledujeme Jana Hamáčka, jak mu s mísou uzenin přeje k narozeninám, tak je zřejmé, že se mu to povedlo.

Politická strana se neobejde bez lidí. TOP 09 raketově vystoupala, aby po pár letech zjistila, že mimo Prahu nemá žádné členy. Piráti na svém sjezdu prakticky v každém projevu opakovali, že je jich málo a potřebují rozšířit členskou základnu. Jak je na tom hnutí Budoucnost? Rýsuje se nějaká regionální struktura, nebo jde o podnik privilegovaných mladých lidí z Prahy a Brna?
Hausknecht: V tuhle chvíli je nás zhruba sto padesát, ještě se nejedná o členy, neboť hnutí není registrované. Čekáme, že se přidají další. Máme příznivce napříč Českou republikou, nejen ve velkých městech. Nicméně o členské základně a jejím rozvrstvení bude možné mluvit až po dubnovém sjezdu. Její rozšiřování chápeme jako nejdůležitější úkol, který nás čeká, mnohem důležitější než podzimní senátní a krajské volby. Budujeme totiž hnutí, neboť chceme, aby se co nejvíce lidí podílelo na politice.

„Jsme otevřené progresivní hnutí a prosazujeme změny, které povedou ke stabilnější a spravedlivější společnosti, v níž se nikdo nemusí bát o život, střechu nad hlavou nebo příští výplatu. Cítíme odpovědnost za to, jaký svět přenecháme našim dětem,” říkají Vendula Couvreur a Filip Hausknecht. Foto Jan Gruber, DR

Posuňme se k programu. Říkáte, že vytáhnete domácnosti z dluhových pastí. Jak toho chcete dosáhnout?
Hausknecht: V prvé řadě je třeba zrušit soukromé exekutory. Chceme, aby exekuce řešil stát. Domníváme se, že je nezbytné dluhy sjednocovat, omezit úroky a poplatky. Exekuce nesmějí být byznys. Současně se míníme zasadit o zjednodušení a zmírnění podmínek oddlužení. A uvažujeme i o nějaké formě dluhové amnestie.

Dále slibujete, že se zaměříte na problematiku dostupného bydlení. Co si pod tím představit?
Couvreur: Zaměříme se na podporu výstavby městských a družstevních bytů. Chceme, aby města získala pravomoc přísněji regulovat krátkodobé pronájmy. Budeme se snažit prosadit vyšší zdanění nemovitostí, které lidé nevyužívají pro vlastní bydlení, a po vzoru západních metropolí upravit pravidla tak, aby část bytů nově budovaných developery přecházela do majetku měst a obcí. My bydlení nechápeme jako investici, ale jako lidské právo.

Přibližte ještě své plány v oblasti životního prostředí a udržitelného rozvoje. Jakými cestami by se měla Česká republika ubírat?

Hausknecht: Dopady změn klimatu dávno nejsou něčím abstraktním, co se nás bezprostředně nedotýká. Naopak. Naše země čelí extrémnímu suchu, plošně hynou lesy a máme velký problém s potravinovou soběstačností. Musíme proto reformovat zemědělství, které je dnes postavené na ziskovosti a jako takové ničí krajinu.

Couvreur: Jednou z cest je třeba podpora družstevní energetiky z evropských fondů, kterou si lze představit obdobně jako programy Nová zelená úsporám nebo takzvané kotlíkové dotace.

Jak si představujete budoucnost domácí energetiky? Bez spalování uhlí? Bez jádra?
Hausknecht: Určitě bez uhlí. Ohledně využívání jádra máme značné pochybnosti. Především kvůli vysokým nákladům a skutečnosti, že postavit nový jaderný reaktor je schopno jen několik málo společností, které jsou navázané na různé mocenské struktury. Jádro z ideologických důvodů neodsuzujeme, ale nejsme přesvědčeni, že představuje budoucnost energetiky.

Ještě se na chvíli zastavme u daní. Co chcete prosadit, budete-li mít k tomu příležitost?
Couvreur: Za nejdůležitější považujeme přesun daňové zátěže ze zaměstnanců na právnické osoby, progresivní milionářkou daň a zastavení odlivu bohatství z České republiky – například prostřednictvím dividend – do zahraničí.

Hausknecht: Vzhledem k tomu, že daňová zátěž dnes dopadá především na pracující, je nezbytné více zdanit kapitál. Chceme si došlápnout na ty, kteří se daňovým povinnostem vyhýbají a peníze skrývají v daňových rájích. Za nezbytné dále považujeme, aby si Česká republika udržela kontrolu nad monetární politikou. Stát potřebuje bedlivě kontrolovat kolik peněz vypouští do oběhu.

Navzdory původnímu záměru přesunout se dál, setrvejme ještě chvíli u vašeho programu. Jste pro, nebo proti přijetí eura?
Hausknecht: Tuhle otázku zatím nemáme v hnutí vyřešenou.

Pojďme k jinému tématu. Kromě hnutí Budoucnost se v politickou stranu plánuje transformovat také platforma Skutečná levice. Proč tříštíte síly a nepracujete společně na vzniku jen jednoho subjektu? Je to tím, že na levici panuje taková řevnivost, že se dva lidé neshodnou ani na tom, zda venku svítí sluníčko, nebo prší?
Hausknecht: Odpověď je jednoduchá. Teď vzniká jen jedna strana, a to hnutí Budoucnost. Skutečnou levici jsme k participaci na tomto projektu vyzvali již před rokem a opakovaně pak v minulých měsících, nabídku ovšem odmítla. Dnes se chystá začlenit do Strany demokratického socialismu, což není cesta, kterou bychom se my chtěli vydat.

A ta řevnivost?
Hausknecht: O tom nic nevím.

Co od hnutí Budoucnost očekáváte? V jaké kondici byste chtěli jít do sněmovních voleb? Kam se za ten rok a půl chcete dostat?
Couvreur: Byli bychom rádi, kdyby se nám podařilo vybudovat takové hnutí, které nebude fungovat jen v politice, ale také v ulicích, hospodách a kavárnách. Hnutí, které vytvoří komunitu lidí, jež bude mít zájem podílet se na utváření poměrů v naší zemi. Věříme, že společným úsilím lze dosáhnout neobyčejných věcí.

Hausknecht: Pro úspěch ve volbách samozřejmě uděláme vše, co bude v našich silách, ale nechápeme je nijak fatálně. Chceme se věnovat náboru lidí, ukázat jim, že v politice nemusejí být jen boháči. Zkrátka, vytvořit společný projekt, který bude reprezentovat skutečné potřeby české společnosti.

Zní to tak, že vás inspiroval příběh Pirátů. Deset let poctivé, mravenčí práce a místa ve Sněmovně jsou tady...
Couvreur: Jejich úspěch nám dodává odvahu, že je možné vybudovat politickou stranu na aktivní členské základně a drobných darech. Že za ní nemusí stát nějaký zbohatlík, jenž by ji využíval pro prosazování vlastních zájmů. Od Pirátů se ovšem lišíme ideologickým zakotvením. My nebudeme stranou, o níž její voliči při vhazování lístku do urny nevědí, jakým směrem se v té které otázce vydá.

JAN GRUBER


A co si myslíte vy? Diskuse (168 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 23.Ledna 2020, 12:13:23

Celkem sympatické názory, v zásadě dost podobné programu německých Zelených. Je ovšem velkou otázkou, do jaké míry s tím uspějí v poměrech českých.

Na straně druhé: není důvod se o to alespoň nepokusit. I ti němečtí Zelení museli ujít dlouhý kus cesty, nežli dokázali u německé veřejnosti (a u německého voliče) prorazit.

Zrovna v dnešním Salonu (Právo) napsal Martin Škabraha zajímavou analýzu možných budoucích linií vývoje současného světa; a kromě jiného napsal, že ke skokovým změnám společenského vědomí dochází mnohdy sice napohled zcela nečekaně, ale že ve skutečnosti je to v důsledku nakumulování změn, které už ve skrytu probíhaly předtím. To znamená: s absolutní jistotou se nedá předpovědět, zda i tato iniciativa ztroskotá na nezájmu voličů; anebo jestli právě ona bude mít to štěstí že vstoupí do politického dění právě v tom okamžiku, kdy už je tady po nějakém takovém novém politickém subjektu (a jeho programu) latentně přítomna společenská poptávka.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 24.Ledna 2020, 12:09:52

Z toho programu "Budoucnosti" bych daleko spíše naopak soudil, že substancí tohoto hnutí je právě jen "lidově populistický drajv"; a že zde naprosto absentuje jakýkoli opravdu promyšlený a realistický koncept společensko-strukturálních změn.

Tato diskrepance je v kostce obsažena v jedné jediné větě: "Snížíme zdanění lidské práce a zvýšíme důchody." Autoři takového výroku si zjevně vůbec neuvědomují, že obojí nejde dohromady. Sníží-li se daně - pak nebude mít stát prostředky na důchody. A naopak.

A to samé platí víceméně pro všechny další body jejich programu. Všechno co je tam uvedeno stojí peníze - hodně peněz. Na všechna tato sociální opatření bude mít stát ještě méně peněz než teď, pokud by snížil daně. Že by se tento úbytek nechal v dostatečné míře kompenzovat "zdaněním kapitálu a velkých příjmů", je stará levičácká iluze. Pokud nebude k mání přesvědčivý a ucelený koncept komplexní transformace celé společnosti, pak jsou všechna tato líbivá hesla jenom výstřelem od boku. Je to jen populismus - sice dozajista poctivě míněný, ale vposledku jenom povrchní a voluntaristický.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Důchodová reforma Pátek, 24.Ledna 2020, 14:50:17

Už zase tu šíříte zavádějící buržoazní propagandu, pane Poláčku.

Technologický vývoj znamená, že do budoucna nelze pokračovat ve financování penzijního systému výhradně odvody z práce, zatímco kapitál sobecky odmítá přispívat ke společnému blahobytu. Pro jednoduchý srozumitelný výklad si poslechněte nebo přečtěte, jak to vidí Ilona Švihlíková:

https://dvojka.rozhlas.cz/ilona-svihlikova-duchodova-reforma-je-predevsim-otazka-dani-stat-mel-danit-8136546

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

„O řevnivosti nic nevím...‟ Pátek, 24.Ledna 2020, 15:30:45

„Teď vzniká jen jedna strana, a to hnutí Budoucnost,‟ říká Filip Hausknecht, ale o žádné řevnivosti prý nic neví. Mně tohle připadá jako hodně výrazný projev řevnivosti.

„Skutečnou levici jsme k participaci na tomto projektu vyzvali již před rokem a opakovaně pak v minulých měsících, nabídku ovšem odmítla. Dnes se chystá začlenit do Strany demokratického socialismu, což není cesta, kterou bychom se my chtěli vydat,‟ je notně zavádějící pokus ukázat, že konkurenční parta dělá všechno špatně.

SDS je malá levicová strana, která donedávna spolupracovala s KSČM, ještě v době Nečasovy vlády se od ní lišila spíše jen osobními postoji členů, zejména k evropské integraci, než psaným programem, ale nejpozději od Uprchlické krize měla čím dál silnější výhrady vůči směřování komunistů ke konzervativnímu národovectví. Snahou SDS bylo a je rozvíjet myšlenky komunismu v moderním světě, bez stalinismu i poststalinské nostalgie — která už zjevně s konečnou platností pohltila KSČM, nadále Konzervativní stranu české malosti.

Ještě v posledních volbách do Evropského parlamentu kandidovali členové SDS na kandidátce KSČM, hned na druhém místě její místopředseda Andrej Bóna. Voliči KSČM se ovšem paradoxně ukázali konzervativnějšími než stranické špičky a jakékoliv pokusy o modernizaci strany rázně odmítli, když kroužkováním vynesli před Andreje Bónu i Arťoma Korjagina, představitele mladé generace v KSČM, kandidujícího na třetí pozici, Zdeňka Ondráčka, který se prosalavil tím, že nejen kdysi, v mládí, útočil v řadách normalizační pořádkové policie na demonstraty v Palachově týdnu 1989, ale také si dodnes stojí za tím, že to bylo správné. To je rozsudek smrti nad KSČM — strana tak dlouho otálela s modernizací a zahrávala si s konzervativním národovectvím, až si vychovala voliče, kteří ji teď drží v národovecké konzervativní pasti a nepustí ji z ní ven, dokud nepomřou stářím a strana nezahyne s nimi.

Tím spolupráce SDS s KSČM skončila a SDS si hledá novou cestu. Při tomto hledání se sešla s dalšími skupinami a aktivisty ve Skutečné levici. Během jednání o tom jak založit novou radikálně levicovou stranu a jak přesně by taková strana měla vypadat, došli společně k závěru, že nejschůdnější cestou bude ušetřit si sbírání podpisů a udělat tu novou stranu z již existující SDS. Teď chystají sjezd, na kterém schválí nové stanovy a pravděpodobně i nový název.

Trochu se to podobá tomu, jak na Slovensku převzal Kotleba Stranu přátel vína, až na to že Strana přátel vína se pravděpodobně nespojila s kotlebovci dobrovolně na základě přání svých členů stát se do budoucna stranou fašistickou.

Skutečná levice a Budoucnost mají hodně společného, včetně toho, že vznikly na základě spojení několika uskupení; protože se jim nepodařilo dohodnout na tom, aby se úplně všechna tato levicová uskupení spojila do jediného útvaru, vznikají teď dvě levicové strany souběžně. Jak jsem slyšel, jedním z rozdílů je, že Skutečná levice chce mít v názvu nové strany slovo levice, případně přívlastek levý, zatímco Budoucnost nikoliv. Dalším rozdílem je, že jedna ze skupin zapojených do Skutečné levice už má registraci strany, a tak narozdíl od Budoucnosti nemusí sbírat podpisy pro novou registraci.

Nezbývá než doufat, že oddělený postup Budoucnosti a Skutečné levice má hlubší důvody než jen osobní ambice a spory, takže se v politickém prostoru nalevo od Pirátů, vyprázdněném příklonem KSČM i ČSSD k pravicovému populismu, najdou přínosné pozice pro obě, a že jim ta řevnivost, o které Filip Hausknecht nechce nic vědět, nezabrání v účinné spolupráci.

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 24.Ledna 2020, 20:49:47

Jaká to je levice, když i na levici každý kohout bojuje o svoje separátní hnojiště...?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 25.Ledna 2020, 10:33:3

Váš vokabulár o "buržoazní propagandě" celkem dost jasně odhaluje Vaše ideové (respektive ideologické) zakotvení, pane Macháčku. (Něco takového jsem naposled slyšel opravdu až ještě za existence minulého režimu.)

Stejně tak jako to, že zrovna Ilonu Švihlíkovou zřejmě považujete za svého neomylného guru.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 25.Ledna 2020, 10:36:15

Co se té ideové (a organizační) roztříštěnosti levice týče, tak ta má dva základní kořeny:

Za prvé a především neexistenci nosné teorie, která by svou přesvědčivostí mohla sjednotit levici na společné ideové platformě.

Za druhé levice byla prakticky roztříštěná vždycky, to bylo už za dob Marxe, vždycky tu byla část radikálnější a část umírněná. A navíc - a to bylo už i za Marxe - hrají tu svou roli i ty čistě osobní ambice levicových lídrů, z nichž každý touží po tom být zrovna tím lídrem nejvyšším.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 25.Ledna 2020, 11:58:31

Že Ilonu Švihlíkovou nemusíte, to už asi většina zdejších diskutérů pochopila. Můžete nám tedy ještě prosím s pomocí srozumitelných argumentů vysvětlit proč? A koho ze žijících (nebo nedávno zemřelých) ekonomů uznáváte?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 25.Ledna 2020, 12:53:10

K Iloně Švihlíkové pociťuji zcela zásadní nedůvěru už od té doby, kdy svého času komentovala dění ve Španělsku. Španělská (pravicová) vláda tehdy po řadě skandálů v investiční sféře zavedla řadu fiskálně restriktivních opatření, za účelem ozdravení španělské ekonomiky po těžkých otřesech spojených s touto aférou. Tato restriktivní opatření samozřejmě bezprostředně do jisté míry "svázala" španělskou ekonomiku, zúžila prostor pro volnou činnost ekonomických aktérů. Ale ve svém důsledku nakonec španělskou ekonomiku tato opatření skutečně účinně sanovala. Švihlíková ale prakticky kompletně všechny tehdejší neduhy španělské ekonomiky hodila na hlavu španělské vládě - evidentně jenom a pouze proto, že to byla vláda pravicová! Tedy jak to za co tato vláda vůbec nemohla (stalo se to až před jejím funkčním obdobím), tak ale i ta opatření která měla jenom přechodně restriktivní, ale ve svém efektu ozdravný charakter! Jinak řečeno, Švihlíková tu - ze zcela evidentně ideologické motivace - celou věc postavila vysloveně na hlavu.

Od té doby k této dámě pociťuji principiální nedůvěru, co se jejích výkladů světové ekonomiky týče. A tato moje nedůvěra se potvrzuje znovu a znovu; vždy je naprosto zřetelně znát, že u ní ideologická hlediska zcela převažují nad postulátem objektivity.

Sice: je ovšem nutno jí uznat, že ona byla v českých popřevratových poměrech jednou z prvních, kdo našla vůbec odvahu veřejně kritizovat kapitalismus, a jeho negativní aspekty. Jenže - u ní je ten problém, že tato její (o sobě legitimní) levicovost je značně kontaminována ideologickým levičáctvím, v onom uvedeném smyslu: vědomá rezignace na objektivitu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 25.Ledna 2020, 13:06:42

Co se té otázky týče, kterého z ekonomů uznávám: nejsem (bohužel) ekonomickým expertem, nemohu tedy plně vyloučit že někde existuje nějaký ekonom jehož názory a analýzy bych mohl více či méně bezvýhradně sdílet.

Pro mě je klíčovou ekonomickou otázkou přesně ta, která se vynořila před československými reformátory roku osmašedesátého: jak spojit společenskou funkci vlastnictví (tj. ekonomiku jakožto "veřejný zájem") s nevyhnutelnou vlastní spontánní motivací vlastních ekonomických aktérů.

Tato otázka se jak řečeno vynořila v roce osmašedesátém, aniž by ji tehdejší reformátoři dokázali zodpovědět (přesněji řečeno: vůbec jim nebylo dopřáno dost času, aby se mohlo ukázat, že na tuto otázku nemají žádnou skutečnou odpověď).

V exilu se tímto problémem systematicky zabýval Ota Šik, se svou teorií "nulového kapitálu". Bohužel jsem se ještě nedostal k tomu, abych si tyto jeho studie (které jsem si mohl pořídit teprve nedávno) stačil prostudovat. Obecně je můj názor: ano, Šik v zásadě mířil správným směrem; ale ta jeho zmíněná teorie ve své bezprostřední formě sotva může mít potenciál ten zásadní rozpor mezi veřejným a soukromým, mezi sociálním a mezi egoistickým zájmem skutečně překlenout. Tady je zapotřebí jít mnohem více do hloubky věci.

Kromě jiného - respektive v první řadě - je nutno znovu promyslet, revidovat centrální instituty Marxovy ekonomické teorie. Na tomto Marxově modelu je jedna věc skutečně až fascinující: vlastně vůbec nic z ní není možno použít na reálnou (současnou) ekonomiku. A přece - stále ještě se v ní skrývají pravdy tak hluboké, že bez nich není možná žádná skutečně hloubková analýza ekonomiky soudobé.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 25.Ledna 2020, 16:07:11

"K Iloně Švihlíkové pociťuji zcela zásadní nedůvěru už od té doby, kdy svého času komentovala dění ve Španělsku."

Máte prosím nějaké odkazy?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 26.Ledna 2020, 10:47:3

Ne, pane Kalousi, žádné odkazy na to hodnocení španělských událostí ze strany Švihlíkové nemám, je tomu už celá řada let, takže si už vzpomínám opravdu jenom na základní rysy celé té události.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Od věci" (zajímavý článek, pane Kalousi): Neděle, 26.Ledna 2020, 21:32:41

http://casopisargument.cz/2020/01/23/proc-selhal-liberalismus/

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Ozdravení ekonomiky Pondělí, 27.Ledna 2020, 09:59:32

Děkuji vám, pane Poláčku, za uznání, že své pravicově populistické výkřiky o populismu levice nemůžete podložit žádnými věcnými argumenty. Díky tomu si mohu ušetřit námahu s hledáním odkazů obšírnější argumentace o nutnosti danit kapitál a práci robotů: Iona Švihlíková to shrnula stručně, úderně a srozumitelně, a jediný váš protiargument zní: „A onehdá řekla...‟

Trochu jste mě překvapil, když jste si za to, co Ilona Švihlíková onehdá řekla, nevybral žádné její vyjádření podpory Janu Kellerovi z doby, kdy už upustil od kritiky nejbohatších a místo ní se věnuje podněcování nenávisti k nejchudším, zejména migrantům a uprchlíkům, ani její zapojení do prezidentských kampaní Miloše Zemana, ale jakousi analýzu španělské ekonomiky v blíže neurčené minulosti. Jelikož tu analýzu stejně nejste schopen citovat, jak od vás žádal pan Kalous, není oč se s vámi v jejím případě přít, nicméně teze o „ozdravení ekonomiky‟ pomocí škrtů, tedy „fiskálně restriktivních opatření‟, je pro pravicové vlády a buržoazní propagandu typická. Takové „ozdravení ekonomiky‟ pravicovými vládami vždycky znamená ochranu zisků těch nejbohatších za cenu zbídačení nejchudších, ve zvláště težkých časech spojenou také s propadem části střední třídy do chudoby, když už těm úplně nejchudším opravdu není co dál brát. Úspěch takové léčby přikládáním piavic se zpravidla dokazuje vhodně vybranými a odborně zmanipulovanými makroekonomickými ukazateli, zatímco život většiny obyvatel země je čím dál nuznější. Jen tak pro zajímavost: pobouřila vás Ilona Švihlíková kritikou španělské pravicové vlády před nástupem Podemos, nebo až té po jejich oslabení, když se podařilo zlomit Řecko a proměnit Syrizu z inspirace ve výstrahu? Dnes si každopádně ve Španělsku musí socialisté lámat hlavu, jak napravit hospodářské „úspěchy‟, od kterých pravicová vláda raději odváděla pozornost koloniálním machrováním v Katalánsku a které vytvořily podmínky pro vzestup fašistického Voxu.

Pokud vím, ani takový irský hospodářský úspěch, občas v Evropě dávaný za vzor zotavení z dluhové krize, nevypadá zevnitř a zdola zdaleka tak skvěle jako v mezinárodních ekonomických tabulkách. Klasikou budoucích učebnic politické ekonomie, jestli tedy bude nějaká budoucnost lidské civilizace, ve které někdo bude psát nějaké učebnice, se ovšem nepochybně stane „hospodářský úspěch‟ Chile, které se dodnes zcela nevzpamatovalo z Pinochetova „hospodářského zázraku‟: co takové bohatství země znamená pro chudší část, zpravidla většinu, obyvatel, ukázaly koncem loňského roku mohutné protesty.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Škola hrou Pondělí, 27.Ledna 2020, 10:34:0

Určitě má, pane Krupičko, smysl, když máte co říct, to vyslovit. Nejen proto, kolik nás tu vesele žvaní vcelku bez ohledu na to, zda máme co říct nebo ne, ale především proto, že ať už vám dnešní česká levicová politika připadá jakkoliv titěrácká, zmatená a bezzubá, nikdy nevíte, který váš komentář jí do budoucna pomůže zmátořit se k něčemu užitečnějšímu.

Že všechny levicové aktivity vypadají spíš jako hra než skutečná politika, není nic zvláštního, každý, kdo ještě nikdy nikomu nevládl se musí buď smířit s tím, že lidé se prostě dělí na vládnoucí a ovládané a on patří k těm druhým, anebo se musí vládnutí naučit — v čemž mu ti, kteří vládnou, zpravidla nemají žádný zájem být jakkoliv nápomocni. Nu a jak věděl už Jan Ámos Komenský, a jak ostatně můžeme pozorovat dokonce i u jiných živočišných druhů, nejlepším způsobem učení je hra.

Samozřejmě vás nemohu nutit, abyste se takových her účastnil se zaťatými zuby i dávno poté, co vás všechny dokonale otrávily. Jak prý řekl Oskar Wilde — aspoň ho Janis Varoufakis v předmluvě k vydání Komunistického manifestu v roce 2018 [1] — socialistická politika zabírá příliš mnoho večerů. Sám ostatně už taky téměř nehraji. Členem Budoucnosti nejsem, protože tam nikoho moc neznám a seznamovat se s novými lidmi nikdy nepatřilo k mým silným stránkám. A nejsem ani členem Skutečné levice, protože tam pár lidí znám, s některými mám vztahy poněkud složité, a v napravování mezilidských vztahů jsem ještě slabší než v jejich navazování. Nejsem prostě žádný diplomat — a nevydržel jsem si na diplomata hrát dost dlouho, abych se diplomacii naučil. V DiEM25 jsem loni kandidoval na funkci hlavně proto, abych si nepřipadal jako pokrytec, když ke kandidatuře povzbuzuji druhé, a když jsem s tím přesvědčováním stejně moc neuspěl a pro nedostatek kandidátů jsem byl zvolen, nevydržel jsem ani tuhle hru hrát dost dlouho, abych se dopracoval nějakého úspěchu, a znechucen vlastními výkony jsem už na funkci rezignoval.

Naštěstí nejsou všichni tak špatnými hráči jako já a najdou se i povzbudivější případy. Piráti, pokud vím, vznikli původně hlavně jako recese, a dneska je z nich jediná skutečná politická strana v parlamentu — kontrastující s ostatními vlivovými skupinami, které politiku berou jen jako divadlo pro voliče a místo jakýchkoliv snah doopravdy řešit něco společensky významného se pouze přetahují o moc. Jednou se něco takového určitě podaří i na levici, jen tu hru předčasně nevzdat.

K úspěchu levicových her, k tomu, aby se z nich konečně někdo něčemu pořádnému naučil, může přispět každá vaše zkušenost ze hry, každý váš postřeh o hře ostatních.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 27.Ledna 2020, 10:37:6

Pane Macháčku, ty Vaše hysterické výlevy skutečně nezaslouží seriózní odpověď.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 27.Ledna 2020, 10:53:39

Lidé se nedělí na vládnoucí a ovládané. Existují totiž lidé, kteří se nenechají ovládat - pokud by někdo po nich chtěl, aby dělali to, co je proti jejich vůli - a zároveň ani nechtějí vládnout - ve smyslu vnucovat svou vůli druhým.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Zapomenutý odkaz Pondělí, 27.Ledna 2020, 13:03:3

1) https://www.theguardian.com/news/2018/apr/20/yanis-varoufakis-marx-crisis-communist-manifesto

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 16:38:48

Místo útoků ad hominem byste raději měl poctivě přiznat, že o ekonomii ani ekonomice toho moc nevíte.

Jindřich Kalous - důchodce

Honzovi Macháčkovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 18:59:1

Vy a Vaši přátelé v DiEM25 se můžete pokrájet, ale velcí kluci už jsou zase někde jinde:
https://youtu.be/Zg4tEbDWDB0?t=1318, od stopáže 21:58 do konce.
Až bude levice schopna zorganizovat zmíněné, bude vyhrávat volby. Zbývá už jen jedna zcela nepodstatná otázka - zda to ještě bude levice...

Až se andělé dokážou zorganizovat po vzoru mafie, bude na světě vítězit dobro.
(Kurt Vonnegut)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 27.Ledna 2020, 19:23:42

Účel prostředky nesvětí. Takže pokud by se andělé zorganizovali po vzoru mafie, dobro by nevítězilo.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 19:50:20

Naštěstí hlavním úkolem politiky a politiků není páchat dobro, ale řídit a organizovat společnost tak, aby se lidi v té hře zájmů nepozabíjeli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pondělí, 27.Ledna 2020, 20:42:7

Co tedy vlastně chce (a jak se označuje) Vámi preferovaný politický směr?

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 28.Ledna 2020, 02:26:5

Pane Kalousi, přišel jste na to, co hlásal v 15. století Petr Chelčický: Vrchnost je tu proto, aby stavěla ploty, aby se lidé různých názorů navzájem nepozabíjeli. Cituji volně, už jsem Sieť viery pravé dlouho nečetl.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 28.Ledna 2020, 02:42:11

Pan Kalous jistě myslel něco jiného než napodobovat mafiány. Spíš to k čemu vyzývá Ludvík Maria Grignion z Montfortu v listu přátelům kříže, tedy následovníkům Ježíše:
"Jste navzájem sjednoceni, Přátelé Kříže, jako vojáci Ukřižovaného, abyste přemohli svět. Nikoli stáhnout se, jako řeholníci a řeholnice, ze strachu z porážky, ale jako bedliví a dobří bojovníci na bojovém poli. Neustupovat ani o krok, ani nedezertovat. Odvahu! Bojujte udatně! Silně se spojte v jednotě duší i srdcí, nekonečně silnější i hroznější pro svět a peklo, než dobře sjednocení bojovníci království vůči vnějším nepřátelům státu. Démoni se sjednocují, aby vás zahubili. Sjednoťte se, abyste je rozdrtili. Lakomci se sjednocují, aby kupčili a získali zlato i stříbro. Sjednoťte vaše úsilí, abyste získali poklady věčnosti ukryté v Kříži. Prostopášníci se sjednocují, aby se bavili, sjednoťte se, abyste snášeli utrpení."
Doufám, že nemusím připomínat, že zbraněmi těchto bojovníků nejsou pozemské zbraně, ani zbraně křižáků, ale život následování Krista.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Úterý, 28.Ledna 2020, 09:36:22

K plotům: Dnes by měly mít podobu konsensuálně přijímaných zákonů a dalších závazných pravidel prospívajících většině, včetně způsobů zajištění jejich dodržování. Ty vrchnosti nakonec vždy stavěly a budou stavět ploty, skutečné i virtuální, ve svůj prospěch a proti většině. To platilo za Chelčického a platí to tím spíš dnes, kdy ty vrchnostenské ploty mají často tak sofistikovanou podobu, že si většina jejich existenci ke své škodě často vůbec neuvědomuje.

K organizaci: Na totéž přišla i spousta jiných lidí v jiných stoletích. Například Alfred Hayes v baladě o Joe Hillovi, kterou zhudebnil Earl Robinson a interpretovala spousta známých levicových buřičů, např. Paul Robeson, Pete Seeger, The Dubliners, a především samozřejmě nepřekonatelná Joan Baëz.

(Jenom pro připomínku: Joe Hill, původem Švéd, byl odborovým předákem amerických horníků a stal se obětí justiční vraždy v r. 1915.)

I dreamed I saw Joe Hill last night,
Alive as you or me
Says I, "But Joe, you're ten years dead,"
"I never died," says he.
"I never died," says he.

"In Salt Lake, Joe," says I to him,
Him standing by my bed,
"They framed you on a murder charge,"
Says Joe, "But I ain't dead,"
Says Joe, "But I ain't dead."

"The copper bosses killed you, Joe,
They shot you, Joe," says I.
"Takes more than guns to kill a man,"
Says Joe, "I didn't die,"
Says Joe, "I didn't die."

And standing there as big as life
And smiling with his eyes
Says Joe, "What they forgot to kill
Went on to organize,
Went on to organize."

"Joe Hill ain't dead," he says to me,
"Joe Hill ain't never died.
Where working men are out on strike
Joe Hill is at their side,
Joe Hill is at their side."

From San Diego up to Maine,
In every mine and mill -
Where working men defend their rights
It's there you'll find Joe Hill.
It's there you'll find Joe Hill.

I dreamed I saw Joe Hill last night,
Alive as you or me
Says I, "But Joe, you're ten years dead",
"I never died," says he.
"I never died," says he.

Nahrávku Joan Baëz z Woodstocku z roku 1969 si můžete vychutnat tady
https://www.youtube.com/watch?v=PX7M9psH0rM
ale královně folku to zpívalo i v červnu 2018 na posledním turné v Olympii, v jejích 77 letech:
https://www.youtube.com/watch?v=Emf1O8q80SM
(stopáž 55:10)

Domnívám se sice, že většina aktivistů velkých dělnických a sociálních hnutí i publika slavných folkařů 20. století by Vám řekla spíš něco o třídním boji než o následování Krista, ale ke stejnému cíli mohou vést různé cesty...

Avšak nechme na hlavě, jak praví lidová moudrost. Prozatím nejblíže k ideálu sociálně spravedlivé společnosti měly zřejmě jezuitské redukce v Paraguayi v 17. a 18. století. Taky ze všech komunit pokoušejících se o realizaci takového ideálu vydržely nejdéle, asi 120 let. Dnes je společnost v takovém průšvihu, že je potřeba už konečně se vykašlat na ideologické spory a využívat rozumných funkčních řešení bez ohledu na to, kdo je vymyslel nebo ještě doufejme vymyslí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 28.Ledna 2020, 10:01:39

Pane Kalousi, to že nejsem odborníkem na ekonomii, jsem naprosto otevřeně napsal sám; jestliže Vy na tom teď ještě nějak rajtujete, pak to má naopak charakter osobního útoku z Vaší strany.

Nicméně, i mé nevelké ekonomické znalosti postačí k tomu, abych rozpoznal, kdo se k ekonomickým problémům tohoto světa staví objektivně a seriózně, a kdo je vykládá deformovaně v zájmu své vlastní ideologické doktríny.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 28.Ledna 2020, 11:46:11

Současná ekonomie, která se tváří jako objektivní a seriózní teorie, taková není ani náhodou. Snad do žádné teoretické disciplíny neproniká tolik konkrétních zájmů podložených takovými hromadami peněz. Švihlíková je jedna z mála ekonomů - v českém prostředí asi jediná - kdo se odvažuje říkat, že když je v tomto kontextu řeč o ekonomii, je to ekonomie politická, tj. skoro vždy se staví na stranu nějakých zájmů. S úspěšností realizace ekonomických teorií se to má nejpozději od 80. let, tj. od nástupu teorie prokapávání a reaganomiky, asi tak jako s úspěšností předpovědí časopiseckých a televizních astrologů. Proto Švihlíkovou, která na to drze poukazuje, nemají rádi ani - pochopitelně - její protivníci, ale ani mainstream, který se sice tváří objektivně, ale skrytě taky někomu a něčemu straní.

A promiňte, ale pokud jde o ekonomické úvahy, zatím jsme se do Vás dozvěděli jenom to, že kapitalistická ekonomika je nenahraditelná, protože je progresivní, dynamická atd. To není osobní útok, to je konstatování skutečnosti, kterou si lze v těchto diskusích snadno ověřit, stejně jako skutečnost, že bez argumentů odmítáte veškerá tvrzení všech, kdo s Vámi v tomto bodě nesouhlasí. Progresivní a dynamické jsou všechny procesy řízené pozitivní zpětnou vazbou. Například rakovinotvorné bujení nebo jaderná řetězová reakce. Problém je v tom, že procesy tohoto druhu, když nejsou včas zastaveny, nakonec vždy zničí systémy, v nichž probíhají. To se beze zbytku týká i kapitalistické ekonomiky v současném provedení, jak lze vidět dnes a denně v přímém přenosu. V Německu, které nejpozději od pádu železné opony a sjednocení hraje v ekonomice hru s nulovým součtem na úkor zbytku Evropy (do toho zbytku počítám i bývalou NDR), to možná zatím ještě tak moc nevnímáte, ale všeho do času.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 28.Ledna 2020, 12:24:33

Děkuji, pane Kalousi, za odpověď. Souhlasím s Vámi. To, že vrchnost má sloužit k určitému cíli neznamená, že k tomu slouží. Apoštol Pavel napsal, že zákony jsou pro nespravedlivé, spravedlivý je nepotřebuje. Tak ani zákony nefungují, protože je nespravedliví obcházejí nebo porušují.
Taky obdivuju indiánské redukce, nakonec je zlikvidovali sami "křesťané" usilující o moc. U nás nejblíž k sociální spravedlnosti měla Jednota bratrská, taky zlikvidovaná křesťanským vládcem. I Marx mluví o sjednocení: Proletáři.... Ani toto spojení nebylo k užitku. Proto jsem si vážil Josefa Hellera, protože ve společném úsilí o změnu na Zemi nevylučoval nikoho, kdo měl stejný zájem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 28.Ledna 2020, 13:59:29

Pane Kalousi, já jsem výslovně napsal, že je jednou z nesporných z á s l u h Ilony Švihlíkové, že jako jedna z prvních dokázala v popřevratovém období kritizovat kapitalismus. Ale tato její zásluha ji nijak neopravňuje k tomu svévolně překrucovat ekonomická fakta.

Jednou větou řečeno: u Švihlíkové (ovšem zdaleka nejen u ní) není problémem její levicovost; nýbrž její l e v i č á c t v í. To je skutečně velice zásadní rozdíl. (Ostatně, už sám Lenin psal o "levičáctví jako dětské nemoci komunismu".)

Co se mých výroků ohledně kapitalismu týče, tady zase naprosto překrucujete skutečnost. Negativní aspekty kapitalismu podrobuji soustavné kritice po celá léta co jsem zde přítomen; ovšem na straně druhé musím znovu a znovu (především přítomné levičáky) poukazovat na skutečnost, že

1. není možno nějak svévolně, voluntaristicky ignorovat systém tržní ekonomiky

2. tato tržní ekonomika je velice úzce spojena s kapitalismem

3. současný kapitalismus je v tuto chvíli skutečně tím r e l a t i v n ě nejvýkonnějším, nejefektivnějším uspořádáním ekonomiky, jaké známe.

To nijak neznamená, že bychom se s další existencí kapitalismu měli trpně smířit; jde ale o to uvědomit si, že tento kapitalismus v žádném případě nepřekonáme nějakým levičáckým voluntarismem, ale jenom velice důkladně promyšleným projektem jeho komplexní restrukturalizace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ekonomické teorie a základní instinkt Úterý, 28.Ledna 2020, 14:10:57

Co se pak těch současných ekonomických teorií týče: ano, je faktem že tyto teorie jsou v naprosté většině zcela povrchní. Jejich jediným kritériem je to, jak ještě více produkovat, jak ještě více konzumovat, jak dosahovat ještě vyššího zisku. Z jejich pojmového aparátu se naprosto vytratil samotný člověk. Člověk tu přestal být autentickým subjektem své vlastní produkce, nýbrž je už jenom malým kolečkem v odcizeném megasoukolí masové produkce.

To všechno je pravda. Ale na straně druhé tomu není tak, že tyto ekonomické teorie by bylo možno šmahem zavrhnout či ignorovat. Ony nejsou samy o sobě chybné; naopak, jsou velice precizní. Jejich jediná vada je ta výše zmíněná: že postihují pouze bezprostřední mechanismy produkce, nejdou do hloubky, k podstatě věci.

Ale - naprosto paušálně bychom tyto teorie mohli zavrhnout, za irelevantní prohlásit jenom v tom případě, když by se podařilo naprosto negovat primární lidskou motivaci po maximalizaci vlastního zisku.

Protože všechny tyto ekonomické teorie stojí právě na tomto zcela základním axiómu: že člověk je tvor který se za všech okolností snaží maximalizovat svůj vlastní prospěch. Jinými slovy: svůj vlastní profit.

Jakákoli snaha odstranit, či alespoň zásadně reformovat kapitalismus stojí a padá právě s tímto axiomem. Takže za domácí úkol pro všechny radikální levičáky: najděte způsob, jak od člověka úspěšně a trvale separovat tuto jeho primární touhu po maximalizaci jeho vlastního prospěchu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 28.Ledna 2020, 14:56:52

Dobře, chcete to, máte to mít. Nejdřív k té modle všech mainstreamových ekonomů, k tzv. volnému trhu.

Z Vašich tří úvodních axiomů přinejmenším axiom č. 2 není pravdivý vůbec. Tržní ekonomika tu byla dávno před kapitalismem a jestli dá pámbu a tahle civilizace v nějaké formě přežije své současné sebevražedné tendence, tak přežije i kapitalismus. To za prvé; za druhé, současná ekonomika je tak zmanipulovaná velkými hráči a politickými (i vojenskými, ale ty taky patří do politiky) zásahy, že o tržní ekonomice se už vůbec nedá mluvit. Skutečná tržní ekonomika v kapitalismu fungovala - s přivřením obou očí - asi tak do konce 1. poloviny 19. století, kdy hráčů bylo hodně, většina jich byla srovnatelně malých a monopoly ještě neměly globální dosah. Samozřejmě monopoly globálního dosahu existovaly už tehdy, například Východoindická společnost, ale šlo je spočítat na prstech, už tehdy se neobešly bez mohutné politické podpory a bez ní by byly dávno zanikly. (To samozřejmě platí dodnes, tím víc, čím jsou větší.) A za třetí, tzv. finanční a komoditní trhy dokonce nejsou nic než hrstka manipulátorů, v případech některých exotických a obskurních měn, komodit a cenných papírů jde globálně dokonce o jediného člověka, kdo dokáže manipulovat doslova celou výsečí globální ekonomiky, celým národním hospodářstvím některého menšího státu, celým světovým obchodem s některou komoditou apod. No nebyl by dotyčný blbej, kdyby to nedělal ve svůj prospěch? (Ani nemusí být v pozici vlastníka.) Tak o jakém volném trhu tu je řeč, prosím?

Dokonce ani sám bezprostřední vznik kapitalismu v 17. století se neobešel bez politické podpory - jak by v Anglii bylo skončilo ohrazování, kdyby tehdy nemělo podporu represivních struktur tehdejšího státu?

Pokud jde o axiom č. 3, tak opakovaně vyjadřuji svůj nesouhlas s tím, že procesy, které vedou CELOU společnost ke kolapsu, označujete za efektivní. Možná jsou efektivní (tj. vytvářejí zisk - nebo máte jinou definici efektivnosti?) ve prospěch několika tisíc vlastníků na úkor zbytku pozemšťanů, ale jestliže tato civilizace, jak ji známe, skončí, skončí s ní i těch pár tisíc vyvolených; oni samozřejmě věří, že přežijí, přizpůsobí se, udrží si majetky a s nimi i neomezenou moc, ale tím leda tak obelhávají sami sebe.

Kapitalistická ekonomika je výměna hmoty a energie mezi přírodou a lidstvem za vzniku škodlivých vedlejších produktů - soukromého kapitálu a odpadů. O SPOLEČENSKÉ efektivnosti ekonomiky (pokud správně chápu Vaši definici efektivnosti, kterou jste tu zatím nepředložil) v takovém případě těžko lze hovořit. Ledaže byste názorově stál (třeba i nevědomě) na pozici zájmů držitelů kapitálu. A tady už jsme u té politické ekonomie, která, ať se Vám to líbí nebo ne, popisuje ekonomické procesy právě i z hlediska zájmů a jejich nositelů. Bez takového popisu není ani současná mainstreamová ekonomie nic než ideologie, tj. totéž, co vyčítáte Švihlíkové jenom proto, že si dovoluje vůbec o tom mluvit, akorát na opačné straně názorového spektra. Nějaká "neutrální" ekonomie je k ničemu, když ty zájmy nepopisuje.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Úterý, 28.Ledna 2020, 15:20:58

Na pozici zájmů držitelů kapitálu ovšem nevědomě stojí spousta lidí. Sama Švihlíková tuším ve své knize Přelom píše něco v tom smyslu, že lidi se budou bránit změnám životního stylu zuby nehty.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 28.Ledna 2020, 15:39:55

Teď tedy ještě k tomu, že člověk je tvor, který se za všech okolností snaží maximalizovat svůj vlastní prospěch.

Souhlasím s tím, že těch 98,5% genů které jsme zdědili po lidoopech, nás nutí sežrat cokoli, na co přijdeme a o čem zjistíme, že to je k sežrání. Nevím, proč řešení zadáváte jenom radikálním levičákům. Tohle přírodní dědictví v našich hlavách a tělech je společné i echt pravičákům a stejně jako levičákům jim objektivně škodí, i když ani oni si to většinou neuvědomují. Tady se pořád dokolečka mele něco o morálce. Učitelé etiky jako teorie morálky i držitelé všech praktických nástrojů, které jednotlivá lidská společenství používají k tomu, aby svými etikami a morálkami indoktrinovala své členy, mají jedinou povinnost: Začít konečně té teorie i těch nástrojů používat k tomu, aby člověk to opičí dědictví překonal. Jediné, co máme okamžitě k dispozici a co nás od těch opic odlišuje, je v tomto kontextu rozum. K tomu, jak konkrétně se do toho dát, už bylo řečeno i popsáno papíru víc než dost. Už bylo vytyčeno a vyzkoušeno i dost prokazatelně slepých uliček. Pořád ještě ale zbývá víc toho, co se ještě ani nezkusilo udělat; a taky toho, co se zkusilo a i v současnosti zkouší a v čem někdo někomu násilím brání.

A ještě:
1. Kapitalismus je nereformovatelný. Kromě toho jeho samovývoj už zašel příliš daleko, což konečně (sláva! vyvěste fangle!) začínají opatrně veřejně připouštět už i takové echt opory systému jako Světová banka a Mezinárodní měnový fond.
2. Kapitalismus jednou tak jako tak skončí, stejně jako před ním skončila každá společensko-ekonomická formace. Proto není nutno nějak ho "odstraňovat"; stačí vystihnout tu chvíli, kdy se stane tak vratkým, že do něj bude stačit - obrazně řečeno - jenom trošku strčit jednou rukou, aby spadl víceméně sám. (Pro marxisty: Správně vystihnout okamžik vzniku revoluční situace. Praxí ověřená teorie i spousta hovadin nasekaných při jejím uvádění do praxe k tomu existuje.) Obávám se, že těch pár tisíc vlastníků kapitálu se na tuto situaci aktivně chystá a že pro ni mají už i konkrétní plány, zatímco zbytek lidstva se jim podařilo oblbnout natolik, aby věřil ve správnost teze "kapitalismus nebo smrt".

A - samozřejmě - roli hraje faktor času. Není to úkol pro jednu generaci. Ale tak jako hasiči vědí, kdy nasadit výkonné jednotky a kdy vyšetřovatele a preventisty, i v politice musíme rozlišit, kdy je potřeba nekecat a hasit (v takové Austrálii doslova) a kdy je čas na teorii, analýzy, výuku a propagandu.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 28.Ledna 2020, 15:50:40

"Na pozici zájmů držitelů kapitálu ovšem nevědomě stojí spousta lidí."

No jistě, to není nic nového. Ve zdejších diskusích (nejen v nich) to někdy postihne každého (sebe z toho nevyjímám a budu vděčen, když mě na to kdokoli kromě místních trollů v dobré vůli upozorní...), dokonce se to občas stává i panu Poláčkovi...

Ale na druhé straně: Jestliže se někdy stane, že se moje zájmy a zájmy držitelů kapitálu sejdou, proč toho nevyužít? Potíž je v tom, že oni toho využít umějí, protože a) jsou na to a priori mentálně naprogramovaní, b) mají k tomu organizační a hmotné prostředky. V případě nevlastníků to b) může nahradit množství a také účinná organizace, zatím (???) nás je víc, ale to a) je problém, který lze řešit jedině studiem, osvětou a propagandou, tj. nenechat se naprogramovat jimi, ale vyvíjet a nasazovat vlastní mentální "software", který lépe odpovídá našim objektivním zájmům.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 29.Ledna 2020, 14:31:31

Je mi líto, pane Kalousi, ale naprostá většina Vašich vývodů je skutečně zcela mimo. To jest - mimo realitu.

Za prvé: tržní ekonomika zde skutečně neexistovala "vždycky"; po naprostou většinu dosavadních dějin lidstva zde existovala především ekonomika samozásobitelská, s určitými elementy ekonomiky tržní. Naprostá většina populace žila na venkově, tak či onak pracovali na poli; na trhu se prodávaly jenom přebytky. A řemesla? - Jak známo ani tady není možno hovořit o nějakém "volném trhu", jak produkce tak prodej byly svázány tuhými cechovními předpisy.

O skutečném nástupu tržní ekonomiky je možno začít hovořit až tak někdy v 17. století - a tedy ruku v ruce s nástupem kapitalismu.

----------------------------

Co se té monopolizace týče: ta v žádném případě n e r u š í, neodstraňuje tržní ekonomiku jako takovou, nýbrž ji pouze m o d i f i k u j e. To je opravdu zcela zásadní rozdíl. To že by v důsledku monopolizace měla mizet tržní ekonomika jako taková - to je jenom jedno heslo z arzenálu levicových (respektive levičáckých) ekonomů, kteří si tím chtějí potvrdit své ideologické přesvědčení o "nevyhnutelném zániku kapitalismu".

-----------------------------

Dále: kapitalismus jako "nejpřirozenější systém": v určitém smyslu je dokonce možno tvrdit, že kapitalismus tady byl ve skutečnosti přítomen vždycky. Alespoň latentně. Například už římské právo zcela precizně definovalo právní instituty spojené s pronájmem (například pole, jako produkčního prostředku) a s výnosy takto vzniklými.

To souvisí s tím primárním instinktem člověka, který sám nepopíráte: za všech okolností pro sebe vyzískat maximum možného prospěchu. A naprosto nejefektivnější, nejsnadnější způsob získání vlastního prospěchu/profitu je ovšem ten, nechat místo sebe pracovat svůj vlastní kapitál. Tedy například nedřít sám na poli, ale pronajmout ho jiným.

Takže jak řečeno je možno naprostým právem tvrdit, že kapitalismus tu byl - latentně - přítomný vždycky; jenomže ne vždycky pro něj existovaly dostatečně příhodné podmínky. Teprve s příchodem moderní komplexní průmyslové produkce se pro kapitál uvolnil natolik dostatečný prostor, aby se mohl stát dominantním ekonomicko-společenským uspořádáním.

------------------------

Efektivita kapitalismu: jestli lidstvo zahyne v důsledku ekologického kolapsu, je zcela jiná otázka, nežli otázka produkční efektivity. To sem netahejte. Já o té "efektivitě" mluvím výhradně v bezprostředně ekonomickém smyslu. Opakuji znovu: není - přinejmenším v současnosti - žádné jiné ekonomické uspořádání, které by bylo alespoň přibližně natolik produkčně efektivní, jako tržní ekonomika, a tedy kapitalismus. Může se nám to nelíbit; ale je to holý fakt.

-----------------------------

Kapitalismus ve prospěch bohatých? - Naprostý nesmysl. Jestliže platí bod předchozí, že kapitalisticko-tržní ekonomika je nejefektivnější, nejvýkonnější - pak z toho nevyhnutelně profituje i zbytek populace. I když rozdíly v příjmech, v rozdělení společenského bohatství jsou obrovské - v průměru je životní úroveň za (rozvinutého) kapitalismu stále ještě mnohem vyšší, než kdykoli jinde. Právě proto je tento kapitalismus podporován, nebo přinejmenším udržován i velkou většinou populace. - Nebo si snad opravdu myslíte, že třeba takového Trumpa nevolil nikdo jiný, nežli američtí miliardáři? Přesně naopak, Trumpovi dopomohla k moci americká pracující třída.

---------------------------------------

Mentalita lidí. Tady jsme zpátky u kořene věci. Dokud bude dominantní ten lidský "základní instinkt" maximalizace vlastního prospěchu, dotud tu bude kapitalismus. Pokud tedy chceme odstranit, nebo přinejmenším zásadně modifikovat kapitalismus - pak skutečně musíme dokázat něco udělat s touto mentalitou. Se základními hodnotami, motivacemi lidí. Tohle ovšem není úkol pro pravičáky; ti říkají, že to za prvé není možné; a za druhé dokonce, že je to tak (totiž tato lidská hltavost) v nejlepším pořádku. Takže je to opravdu úkol výhradně pro levici.

------------------------------------

Že se v dějinách "vystřídaly různé ekonomické modely"? - To není ještě žádný důkaz, že by kapitalismus nemusel být tím uspořádáním posledním. Z důvodů které jsem uvedl: je mnoho příčin se domnívat, že kapitalismus je svým způsobem skutečně tím "nejpřirozenějším" způsobem ekonomiky.

To neznamená, že bychom měli rezignovat na snahy tento kapitalismus tak či onak překonat. Ale - v žádném případě není možno se slepě spolehnout na nějaký "mechanismus" dějin. Tedy na to, že kapitalismus bude překonán sám sebou, tj. svým vlastním kolapsem. Naopak - podle všeho pro tentokrát bude zapotřebí postavit se p r o t i této přirozenosti, proti spontánnímu běhu dějin. Bude zapotřebí vytvořit nějaký model, který bude svým způsobem "umělý". A právě to jak jeho vznik, tak jeho udržení dělá tak obtížným.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 29.Ledna 2020, 21:35:59

Děkuji za obsáhlý text. A zároveň taky za vyvedení z mého omylu, v němž jsem žil, když jsem se domníval, že sem chodí diskutovat převážně levicově zaměření lidi...

Vaše postoje jsou zároveň stručným vysvětlením příčin, proč kapitalismus nelze reformovat a proč nakonec padne samovývojem v nějaké šílené krizi ohrožující samotnou podstatu civilizace. Zdá se, že postoj "kapitalismus nebo smrt" sdílí většina západoevropské střední třídy. Třída vlastníků může dál klidně spávat. Odtud systému a tedy ani jim žádné vážné nebezpečí nehrozí.

Myslím, že všechny Marxovy jedovatosti na adresu střední třídy (kterou nazýval buržoazie) byly zcela na místě...

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 29.Ledna 2020, 22:14:10

I prostá fakta jsou proti Vám: 40% firem se sídlem v USA je ve ztrátě. Tak o jaké efektivnosti je tady řeč?
(Zdroj: https://www.pymnts.com/news/investment-tracker/2020/40-pct-us-listed-companies-report-losses/

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 11:10:2

Ještě k efektivnosti ekonomiky. Spor se vede o to, zda je ekonomika nástroj a komu/čemu má ten nástroj sloužit nebo zda je to samoúčel. Nástroj se může umět sám opravovat, vyvíjet a rozmnožovat, ale v tom snad jeho efektivnost nespočívá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 14:52:28

Pane Kalousi, jestli konkrétní firmy jsou či nejsou v - operativní - ztrátě, naprosto nic nevypovídá o celkové výkonnosti ekonomiky jako takové. - Ostatně nevím opravdu nic o tom, že by 40 procent amerických firem bylo akutně ohroženo konkursem.

Ekonomika jako nástroj: jestli je ekonomika "nástrojem člověka", anebo naopak člověk "nástrojem ekonomiky", je v prvé řadě otázkou mravní, respektive filozofickou. Ale s otázkou efektivity respektive výkonnosti ekonomiky to opět nemá nic společného. Dokud naprostá většina lidí bude hnána primární motivací neustálé maximalizace vlastního prospěchu/zisku, dotud bude právě tato tržně-kapitalistická ekonomika nástrojem jejich životních cílů.

Opakuji znovu: pokud chceme zásadně změnit způsob ekonomiky, musíme n a p ř e d dokázat změnit právě i tyto lidské motivace.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 14:53:43

A ostatně, pane Kalousi, přestaňte už konečně jednou levicovost zaměňovat s levičáctvím.

To že nejsem ochoten slepě opakovat každý levičácký nesmysl, to ještě zdaleka neznamená, že bych nesdílel humánní hodnoty levice.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Mrtví muži nebudují socialismus Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 15:38:20

Josef Poláček je prostě muž včerejška, takový Joe Biden zdejších diskusí.
https://www.jacobinmag.com/store/product/67
Jen nevím, jestli je taky tak oblíben u starších konzervativních čtenářů.

Člověk není chodící nádoba sobectví, bez jiných vlastností a jiných motivací, a nikdy jí nebyl. To jen jedna vládnoucí ekonomická teorie nám to asi tak sto let vtlouká do hlav — a s výjimkou hrstky nebezpečných sociopatů se podle učení o sobeckém člověku ekonomickém nedaří dost dobře žít ani těm, kteří tuhle buržoazní propagandu přijali a upřímně jí věří.
https://www.the-tls.co.uk/articles/greed-is-dead/
https://denikn.cz/263211/oxfordsky-profesor-prichazi-smrt-cloveka-ekonomickeho-chamtivost-je-odepsana/?cst=0868a38caa3c8fdc826261f69973ea77573ae87e

Ve skutečnosti, jak píše George Monbiot, je nejvýraznější vlastností člověka, tím, co nás nejvíce odlišuje od všech ostatních zvířat, nadání pro vzájemnou spolupráci:
http://denikreferendum.cz/clanek/26060-kudy-ven-z-tehle-bryndy-moc-pribehu-a-nova-politika-sounalezitosti

Musíme si to uvědomit, přijmout svou pravou podstatu, chopit se jí a konečně pohřbít kapitalismus, dříve než pohřbí on nás:
http://denikreferendum.cz/clanek/29490-odvazme-se-pohrbit-kapitalismus-driv-nez-nas-vezme-vsechny-do-hrobu-s-sebou

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 15:38:49

"Ostatně nevím opravdu nic o tom, že by 40 procent amerických firem bylo akutně ohroženo konkursem."

Když Vám nestačí konkrétní odkaz, stává se ta nevědomost čistě Vaším problémem... Mimochodem, původní zdroj této zprávy je zde:
https://www.wsj.com/articles/money-losing-companies-mushroom-even-as-stocks-hit-new-highs-11578608209
tak WSJ snad neoznačíte za šiřitele levičáckých nesmyslů... Navíc se tam nepíše, že jsou ty firmy před konkursem, ale že jsou ve ztrátě; 80% z nich je ve ztrátě 3 a více let za sebou... A jde o nejmenší, tudíž nejzranitelnější firmy.

Být ve ztrátě je s efektivností, aspoň ve smyslu, v němž se ten pojem obvykle používá, v přímém rozporu.

A i pojem "výkonnost ekonomiky" se dá snadno zpochybnit. Díky demagogii mainstreamových ekonomů si většina "normálních" lidí - obávám se, že včetně Vás - už dávno pod pojmem "výkonnost ekonomiky" neumí představit nic jiného než trvalý exponenciální růst HDP. Toho se dá dosáhnout spoustou zajímavých způsobů, z nichž většina je méně pracná než materiální výroba a služby a většině nevlastníků kapitálu nepřináší vůbec nic. Dlouhodobě je velmi oblíbené zvyšování HDP například podněcováním válečných konfliktů a dodávkami zbraní všem zúčastněným stranám... Při čistě účetním posuzování růstu HDP se dokonce účast soukromých kontraktorů v těchto válkách jeví jako mnohem přínosnější pro růst než přímé zapojení armád... A že se vývoj na burzách v některých zemích - astronomický ničím nepodložený růst hodnot akcií největších firem a burzovních indexů, na který ostatně také poukazuje odkazovaný článek - už dávno odtrhl od vývoje jejich stagnující reálné ekonomiky a především od stagnace reálných příjmů lidí žijících z mezd, to je přinejmenším v USA (nejbohatší zemi na světě...) známo taky už nejmíň 30 let.

Takže OK: HDP roste, třeba něco prokape i do nejnižších pater společnosti. Však nám to začali slibovat Reagan a Železná Maggie už před 40 lety, tak by snad konečně bylo na čase. Jenomže ono zatím kupodivu neprokapalo nic. Dokonce už i někteří mainstreamoví teoretici, kterým se podařilo sundat si své fachidiotské klapky z očí, si toho povšimli... Takže kde je ta efektivnost? A k čemu je dobrá, když z ní na celém světě něco má zhruba 2000 konkrétních vlastníků a je to na úkor zbývajících 7,5 miliard pozemšťanů?

Ivo Horák - Praha 3

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 17:35:46

Domnívám se, že evoluce vybavila lidi některými dispozicemi, které v konkrétních společenských podmínkách působí směrem k preferování kapitalismu.

Představme si dvě loterie, "socialistickou" a "kapitalistickou". V první jmenované je počet losů jeden milion a cena jednoho 50 Kč. Na výhrách se vrací 60%. Rozděluje se tedy 30 milionů Kč a to do 5 tisíc výher. Nejvyšší výhra je 10 tisíc Kč.

Také "kapitalistická" loterie nabízí milion losů. Stojí však po 300 Kč. Na výhrách se vrací jen 30%. Na výhry tedy jde 100 milionů. Na vítězný los dostanete 50 milionů, jna další 30 a ještě na další 20.

Na kterou loterii byste si vsadili? (Pozor, neptám se v které, ale na kterou.) A mimochodem, která už dopředu počítá s většími výdaji na reklamu, bude mít barevnější losy a hustší prodejní síť?

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 17:42:4

Většina lidí nesází.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 30.Ledna 2020, 22:45:13

"...o daňové progresi fyzických osob a regulaci nájmů hovoří málo a neurčitě..."

Bodejť by hovořili, přece si nebudou odhánět potenciální voliče hned zkraje... Ale hned tady je vidět, koho za ně nevysloveně považují. Ti nejchudší to zřejmě opět nebudou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 12:10:44

Pane Macháčku, jestliže je primární motivací člověka opravdu "smysl pro spolupráci", pak je opravdu naprosto nepochopitelné, proč tento ušlechtilý a altruistický člověk ten zlý a egoistický kapitalismus už dávno nesvrhl.

Ostatně, snad si ještě dokážete vzpomenout na časy socialismu. Tento socialismus ztroskotal konec konců právě na tom, že nikdo nebyl ochoten pracovat "ve prospěch celku", jak to žádala oficiální komunistická doktrína, nýbrž každý hleděl v prvé řadě na svůj vlastní, čistě osobní prospěch.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 12:17:59

Pane Kalousi, právě že se jedná o "malé firmy". Z velké části se jedná zřejmě o to, čemu se v Německu říká "Ein-Mann-Firma", firma jednoho muže. A - do značné míry se jedná o nově založené firmy. Které se za prvé v prvních letech po svém založení opravdu musejí potýkat s finančními problémy (ještě se nezavedly tak, aby mohly prorazit v konkurenci). A navíc: jmenovitě USA je klasická země podnikatelů, neustále tam vznikají obrovská kvanta nových firem, takže je jasné že zdaleka ne všechny se mohou udržet v konkurenci.

To všechno ale - opakuji znovu - nevypovídá naprosto nic o celkové výkonnosti, a o celkovém stavu ekonomiky Spojených států.

-------------------------

Co se toho "prokapávání" týče: tak tohle "prokapávání" trvá jaksi už několik století, a v každém případě i ti "vykořisťovaní" v kapitalismu jsou na tom příjmově stále ještě nesrovnatelně lépe, nežli v jakékoli jiné doposud vyzkoušené alternativě. - Snad ani Vám nemusím připomínat, v jak dezolátním stavu se nacházela ekonomika reálného socialismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 12:23:55

Nicméně, pane Kalousi, je nakonec opravdu dobré, že jste sem to téma s takovou razancí vnesl.

Alespoň se znovu zcela plasticky ukázalo, jak si radikální (neřkuli fundamentalistická) levice znovu a znovu velice komplexní skutečnost zjednodušuje. Jak z tohoto velice složitého světa nechce vidět nic, co se nevejde do její vlastní optiky.

Za tímto levičáctvím pořád ještě nakonec stojí ta dětinsky naivní představa Marxe o tom, jak okamžitě po zrušení kapitalismu všichni lidé budou s maximálním možným entusiasmem a altruismem pracovat "ve prospěch celku". Aniž by se u nich v sebemenším projevily byť i jen stopy jednání egoistického.

Dokud si levičáci budou stále vyprávět takové pohádky, pak jsou si sami vinni tím, že je svět nebude brát vážně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 31.Ledna 2020, 12:50:18

Co se pak G. Monbiota týče: to je bezpochyby slušný člověk, on to všechno myslí dobře a poctivě; ale to ještě zdaleka neznamená, že by jeho humanistické představy bylo možno brát jako objektivní realitu tohoto světa.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Pátek, 31.Ledna 2020, 16:16:4

Nepatřím k těm nejchudším, ale zrovna daňová progrese a řešení bydlení (jehož součástí a obávám se, nikoli rozhodující, byť potřebnou, je regulace nájmů) by mě oslovily. Ovšem pochybuji, že jsou to témata, která by oslovila nějakou velkou část těch nejchudších.
To, co mě ovšem určitě neosloví, jsou relativně mladí profesionální političtí úředníci, kteří se pokoušejí založit stranu mírného pokroku v mezích globálního kapitalismu.

Mimochodem, přiznám se k občanské nestatečnosti. Zastal bych se Josefa Poláčka, co se skeptického pohledu na Ilonu Švihlíkovou týče, ale asi před půl rokem jsem musel přečíst její text ve sborníku k jakési sociální encyklice -- a představa čtení jejích dalších textů, abych si osvěžil detaily toho, co vlastně píše, mě příliš odrazuje.

Jen na okraj -- robot v rámci výrobního procesu je kapitál, proč tedy zdanění kapitálu a robotů? To má nerobotická automatizace minimalizující lidskou práci snad jiné efekty z hlediska výpadku sociálních fondů a daní? A koneckonců jiné, než téměř podporovaný schwarcsystém a ve prospěch kapitalistů a mafií ilegalizovaná práce gastarbeitrů?

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pátek, 31.Ledna 2020, 19:29:35

Kdybyste byl technik, doporučil bych Vám, ať se zkusíte dostat na exkurzi do závodu Siemens EWA v Ambergu, kde se vyrábějí programovatelné automaty Simatic. Pak byste si asi udělal celkem jasnou představu, co to bude ten průmysl 4.0 a čím se bude lišit od "nerobotické" automatizace. Obávám se, že bez názorné ukázky Vám to nejsem schopen stručně a srozumitelně verbálně vysvětlit. Technici i kvalifikovaní dělníci z českých výrobních závodů mají nějakou základní představu už teď, i když jejich pracoviště mívají k průmyslu 4.0 většinou ještě dost daleko, protože aspoň jeden Simatic v každé jejich fabrice funguje už dnes.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 31.Ledna 2020, 19:32:14

"Co se pak G. Monbiota týče: to je bezpochyby slušný člověk, on to všechno myslí dobře a poctivě; ale to ještě zdaleka neznamená, že by jeho humanistické představy bylo možno brát jako objektivní realitu tohoto světa."

Nepochybuji o tom, že to dobře a poctivě myslíte i Vy a aspoň občas možná dokonce i zdejší osvědčení trollové...

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Sobota, 1.Února 2020, 09:46:35

Esej filosofa Vratislava Moudra (žáka Josefa Šmajse):
http://casopisargument.cz/2020/01/29/nas-cernobyl-1-cast/
http://casopisargument.cz/2020/01/31/nas-cernobyl-2-cast/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 1.Února 2020, 11:35:50

Pane Kalousi, opravdu si nedokážete uvědomit, že ta předhůzka trollingu by mohla v prvé řadě velice dobře pasovat i na Vás samotného?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Návrat k "Matce přírodě"? Sobota, 1.Února 2020, 12:27:13

Pane Kalousi, ten text v "Argumentu" je sice opravdu kvalitní a zajímavý; nicméně mi není tak zcela jasné, proč ho umisťujete zrovna sem a zrovna teď, tedy co jím v aktuálně běžící diskusi chcete dokázat.

Že je systém liberální demokracie konec konců také ideologií - tohle tady já sám znovu a znovu opakuji už celá léta.

Že je sféra společenského bytí (tedy "kultura") determinována sférou bytí materiálního (tedy konkrétně "kapitalismem"), to věděl už Karel Marx. Vratislav Moudr tedy konstatuje pravdivé vztahy, ale neříká nic principiálně nového.

Totéž platí i o jeho tézi, že je zapotřebí zásadní proměny celého společensko-ekonomického systému, že jeho dílčí kosmetika nepostačí. I to je všechno pravda; ale i tom tady diskutujeme už celé roky.

Ovšem - někde na počátku jeho úvah je malá, napohled nicotná zmínka, kterou jste zřejmě přehlédl: totiž že my "neznáme alternativu". Tedy že nemáme ke kapitalismu reálnou alternativu. To všechno co V. Moudr v závěru svého textu s takovým entuziasmem prohlašuje a žádá, to je všechno ve stylu: "mělo by se". "Je zapotřebí." "Je nutno."

Ano, i to všechno je pravda; ale to všechno zůstává nakonec jenom ryze morálním apelem, právě dokud nejsme schopni nabídnout reálnou alternativu k současnému modu produkčního, a tedy i životního způsobu lidstva.

Nějaký "návrat k přírodě", jak to požaduje Šmajsův žák Moudr, se docela určitě konat nebude. Tohle by sice byla alternativa - jenže bohužel naprosto nereálná.

Šmajsovo odůvodnění tohoto radikálního obratu je sice na jedné straně správné - ale na straně druhé stejně tak zavádějící a jednostranné.

Šmajs - plným právem - konstatuje, že je nutno se vrátit k nejhlubším základům, tedy k (řecké) ontologii. On také v zásadě dozajista správně konstatuje, že v platónsko-křesťanském pojetí všechno podstatné je "nahoře", v nadzemských výšinách. Kde tedy vezdejší svět (včetně samotné přírody) má jenom sekundární, odvozený, a tedy nepodstatný statut. (Křesťanství se snaží tento asymetrický vztah zmírnit poukazem na to, že příroda je "Božím dílem" a proto má také svou hodnotu; ale to nijak neodstraňuje ten primární stav, že pozemská příroda tu nemá svou vlastní hodnotu, nýbrž jen hodnotu odvozenou.)

Potud tedy správně; ale Šmajsovo (a tím i Moudrovo) řešení je naprosto typicky podle hesla "ode zdi ke zdi". Jestliže anticko-křesťanský model vycházející z primátu transcendentálního Bytí (ať tak či onak pojímaného) je pouze jednostranný - tak se to všechno otočí, a nyní má být posledním zdrojem a nejvyšší hodnotou samotná Příroda.

Ovšem - se vzdáním transcendentálních hodnot nevyhnutelně mizí veškerá hodnota vůbec. Jestliže příroda (a spolu s ní i člověk) nemá být ničím více, nežli pouze - doslova - "projevem samoorganizace zbytkové energie Velkého třesku" - pak jakou skutečnou, nadčasovou hodnotu má mít tato "zbytková energie"?!...

Jestliže se Šmajs snaží tímto způsobem člověka přesvědčit o nutnosti jeho radikální vnitřní proměny směrem k úctě a pokoře vůči přírodě, pak je takovéto odůvodnění asi tak tím úplně posledním, co by mohlo mít potenciál takovouto metanoiu v mysli lidstva reálně uskutečnit. Nějaké šamanské splynutí s "Matkou přírodou" dnes už skutečně není možno recyklovat.

Takže všeho všudy: jak řečeno zajímavý text, jsou v něm vysloveny mnohé pravdy; ale skutečné řešení současných problémů lidstva zde není podáno ani v nejmenším.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Sobota, 1.Února 2020, 13:58:32

Ale ano, umím si představit rozdíl mezi robotickou a nerobotickou automatizací. A také si umím představit, jak budou legislativní definice robotického provozu zaostávat za technickými inovacemi, motivovanými právě tím, aby se provozovatelé těch provozů robotické dani vyhnuly. Něco jako vždy opožděné seznamy syntetických drog, na nichž chybí ty aktuální. A definice toho, co bude zdaněno, nebudou dělat technici.

Chápu tu pseudo-politickou ekonomickou úvahu:
Jediná úspěšně vymahatelná přímá daň je daň z příjmu fyzických osob a právě tak parafiskální odvody do solidárních pojištění spolehlivě přitečou jen od zaměstnanců. Pokud tyto zdroje robotizace podřízne a zároveň vyvolá tlak na čerpání solidárních fondů (nezaměstnanost, předčasné důchody atd.), zdaňme to, co dělníky a zaměstnance nahradí, tedy roboty. Jako bonus navíc zarezonuje podobná úvaha v srdci každého ludisty nenávidějícího stroj nahrazující člověka.
Z pohledu veřejných zdrojů mimořádně pitomá úvaha.

Robotizace prostě jen zdůrazňuje tři nezbytnosti, před kterými stojíme:
a) Nejméně na úrovni evropské kooperace zabránit optimalizaci daní prostřednictvím globalizace sídel a procesů a lokalizace dopadů (daňové ráje, rozdíly v daňových vymezeních jednotlivých států apod.); tedy umožnit efektivní zdanění velkých příjmů (jak fyzických, tak právnických osob);
b) Přetvoření současných systémů zdravotního a sociálního pojištění na opravdu solidární;
c) zlomit představu, že určující formou inkluze do společnosti je placená práce nebo alternativní ekonomický výkon.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Sobota, 1.Února 2020, 19:20:46

Logika levicového a "zeleného" volání po zdanění robotů je podobná jako logika požadavku zdanění neobnovitelných energií. Je nutno zdanit to, co je příliš levné a tudíž se tím plýtvá. Fosilní energie proto, aby se nevyčerpaly dřív, než za ně budou v dostatečném rozsahu nalezeny a zavedeny obnovitelné náhrady. (U neobnovitelných surovin k tomu navíc přistupuje neschopnost lidstva oceňovat je jinak než náklady na jejich ukradení Matce Přírodě; je to jako kdybych měl v bance milión a stálo mě to 20 Kč za jízdenku, abych si ho z té banky vyzvedl, takže hodnota toho miliónu je 20 Kč. Takhle přesně vyčíslujeme hodnotu neobnovitelných přírodních zdrojů. Ale to je zase jiný příběh.) Roboty proto, aby nějaká práce zbyla na lidi aspoň do té doby, než budou vyřešeny Vaše body a) až c), které by samozřejmě nikdo s fungujícím mozkem v hlavě neměl zpochybňovat.

Mimochodem, různí levicoví a zelení teoretici i aktivisté poukazovali na příliš vysoké zdanění živé práce právě v porovnání s neobnovitelnými zdroji už dávno před nástupem robotizace.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 1.Února 2020, 22:44:12

"Kapitalismus ve prospěch bohatých? - Naprostý nesmysl."

V roce 2016 vlastnilo 61 nejbohatších lidí tolik majetku, kolik nejchudší polovina pozemšťanů. V roce 2017 jich bylo 43 a v roce 2018 už jenom 26. Za rok 2018 těch 26 osob zbohatlo o 12%, zatímco ta chudší polovina lidstva zchudla zhruba o 11%.
(Zdroj: Oxfam)

Opět tvrdá fakta hovoří proti Vám.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Neděle, 2.Února 2020, 10:25:52

Potíž je v tom, že to v případě robotů není logika, ale výkřiky.
Semiabstinenční zdanění nerostných zdrojů může motivovat k využívání alternativních řešení, úspornějších technologií a k zdrženlivosti. Účinnost podobného tržně konformního opatření spočívá v existenci nevyužitých potencialit, jejichž aktualizace přijde levněji než masivně obcházet řečené zdanění anebo manipulovat veřejné mínění ve svůj prospěch (typickou limity představuje požadavek zdanění paliva letadel, kdy jsou navrhovatelé podobných řešení vykřičeni, že chtějí osobní leteckou přepravu jen pro bohaté).

Tento prostor tržně konformní motivace ve vztahu k robotizaci prostě není. Lidská práce je drahá všude tam, kde má pracující alespoň jakžtakž důstojné postavení, vyhlídky na stáří, ve kterém neumře hlady a určitou, dokonce i nepříliš vysokou míru politické účasti. Lišíme se tím od rozvojových zemí a doufám, že se ještě stále nevyskytují levicové projekty, které by tuto odlišnost chtěly zmírňovat jinak než pomocí pracujícím v rozvojových zemích při zakládání odborů, prosazování zdravotní a sociální solidarity a předpisů o bezpečnosti práce -- tedy, že chtějí tamější práci zdražovat ve prospěch pracujících.

Robotická daň proto neposkytuje onen prostor pro motivaci ke zdrženlivosti -- nejvýše v rovině co nejefektivnějších robotů a tedy dalšího mizení příležitosti pro lidskou práci. Motivuje jen k daňové optimalizaci, která bude v případě vlastníka robotizovaných provozů prováděna mnohem snáze než v případě zaměstnance se mzdou či platem, který nepřekračuje dvojnásobek průměru.

Připomíná to trochu slavný výrok komentující zavádění daně ze psů: Chudáci psi, chtějí s nimi zacházet jako s lidmi. Stejné zapomínání, že jak u psů, tak u robotů odvádí daň jejich majitel.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Neděle, 2.Února 2020, 10:33:17

V tom případě by se s roboty mělo začít zacházet podobně jako třeba s linuxem - jako s veřejným statkem, který není předmětem vlastnictví a který je volně k dispozici všem... To není až tak absurdní úvaha, když si uvědomíme, že dnes už spoustu robotů vyrábějí i programují zase roboti. Není daleko doba, kdy to pojede "samo" a kdy z toho řetězce lidská práce vypadne úplně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 2.Února 2020, 11:10:37

Nasazení robotů není fakticky ničím jiným, nežli jakýchkoli jiných nástrojů a přístrojů, které si vymyslel člověk, aby se nemusel ubíjet mechanickou manuální prací. Například i takový soustruh "vezme práci" celým desítkám dělníků, kteří by přece všechny ty stovky součástek které on opracuje za den mohli pohodově brousit ručně. Takže - zdaníme soustruhy?!...

Samozřejmě že robotizace odstraní velmi mnoho dosavadních pracovních míst (a já osobně jsem rád že jsem tomu ještě stačil uniknout); nicméně za okolností, kdy jenom v sociálním sektoru chybí desetitisíce a statisíce pracovníků, se nezdá že by pro člověka do budoucna nebylo dost práce.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 2.Února 2020, 11:16:22

Pane Kalousi, ten fakt že kapitalismus vede k příkrým sociálním rozdílům, že až přímo dětinská banalita. To naprosto nikdo nepopírá.

Tady je ale řeč o něčem zcela jiném: že totiž i takto sociálně antagonistický kapitalismus i pro pracující vrstvu stále ještě přináší mnohem vyšší životní úroveň, nežli jakýkoli jiný doposud známý model ekonomiky.

Snad už byste jednou mohl mít tolik poctivosti si tento fakt přiznat.

To naprosto neznamená - opakuji znovu a znovu - že by jen proto bylo nutno se s kapitalismem trpně smířit; ale jde o to přestat očekávat spásu od vykřikování laciných hesel. Teprve až se osvobodíme od takto jednoduchých hesel (a s nimi spojených laciných pseudořešení), teprve potom je možno se dát do seriózní práce na opravdové změně.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 2.Února 2020, 12:48:36

"Tady je ale řeč o něčem zcela jiném: že totiž i takto sociálně antagonistický kapitalismus i pro pracující vrstvu stále ještě přináší mnohem vyšší životní úroveň, nežli jakýkoli jiný doposud známý model ekonomiky."

V průměru. Někdo nám dá kuře, ať se o něj rozdělíme. Já ho sežeru celé, na Vás zbudou akorát kostičky - a to jenom když budete mít štěstí a nebude poblíž můj pes, který v takovýchto situacích obvykle bývá dost pohotový... V průměru jsme každý snědli půl kuřete. Je to dostatečný důvod pro obhajobu takového systému?

Já jsem ale reagoval především na tuto Vaši větu:
"Kapitalismus ve prospěch bohatých? - Naprostý nesmysl."

Takže když 26 lidí má totéž, co 3,8 miliard a když za rok těm 26 lidem narostl majetek o totéž, o co těch 3,8 miliard přišlo, tak to hodnotíte, jako že ten systém pracuje ve prospěch těch 3,8 miliard a že těch 26 z něj nemá prospěch???

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi a Josefu Poláčkovi Neděle, 2.Února 2020, 13:26:20

Veřejně sdílený statek má jistě mnohem racionálnější zdůvodnění než zdanění robotů.

Statisíce míst ve vzdělávání, sociálních službách atd. bohužel vůbec nic neřeší. Dnes tam lidi chybí hlavně proto, že není z čeho je slušně zaplatit. A při robotizaci bez posunu fiskální politiky ve prospěch progresivního zdanění právnických osob, drsné vazby na zemi původu zisku a bez restrukturalizace odvodů do solidárních systémů tam budou peníze leda ubývat. Robotizace skutečně zdůrazňuje nutnost jiného přístupu k přerozdělování (nechci teď diskutovat, zda je ta změna možná bez změny vlastnických vztahů), v tom mají Švihlíkové a ji podobní pravdu -- zdůrazňuje, nikoli vytváří, ta nutnost tu byla i předtím. Jen to Švihlíkova&cons. chtějí řešit naivně a kupodivu nedostatečně radikálně.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Neděle, 2.Února 2020, 15:38:6

Lidi zabývající se novými koncepcemi peněz - u nás Miluš Kotišová - navrhují, aby se jako k veřejnému statku začalo přistupovat i k penězům... Argumentují tím, že peníze aspoň v některých ze svých funkcí jsou nezbytným médiem ekonomiky a že by proto měly být ve vztahu k vlastnictví považovány za zcela neutrální objekt. Otázka je, nakolik jsou všechny funkce peněz, jak se v průběhu vývoje vytvořily "samospádem", "přirozené", a které z těch funkcí jsou vytvořené "úmyslně" nebo dokonce "násilím" a bylo by je možno bez následků pro fungování ekonomiky zrušit. O tom, že by to nebylo možné nějakými vysprávkami kapitalismu, snad není nutno mluvit. Nicméně některé funkce peněz zůstanou jistě nezbytné i v příští společensko-ekonomické formaci. Dovedu si například dost dobře představit, že funkci globální zúčtovací jednotky (u marxistů "světových peněz") můžou plnit jiné peníze než ty, které se používají jako oběživo a všeobecný prostředek směny. (Jestliže se ekonomika USA zdá být některým naivnějším zastáncům statu quo v dobré kondici, tak je to především právě proto, že dosud tu funkci světových peněz plní US dolar.) Na druhé straně například funkce peněz jako zboží je jedna z těch, které ekonomice teď už objektivně a prokazatelně škodí; dokonce i někteří mainstreamoví ekonomové varovali presidenta Clintona před úmyslem zrušit keynesiánské legislativní oddělení úvěrových a investičních funkcí bank. Příslušné zákony byly přesto prosazeny a nakonec přímo vedly k finanční krizi roku 2008.

Mimochodem, z tohoto hlediska stále ještě čeká na hlubší objektivní rozbor muslimský postoj k úvěru a fungování muslimských bank. Právo šaría nezahrnuje jenom kamenování cizoložnic a usekávání rukou zlodějům, ale právě také zákaz půjčování na úrok; a banky řídící se při půjčování peněz právem šaría jsou většinou dost úspěšné...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Peníze jako "veřejný statek"? Pondělí, 3.Února 2020, 11:09:52

Problém je v tom, že se právě nedá jen tak bez dalšího odstřihnout jedna funkce peněz od druhých. Tedy jejich funkce platidla a měřítka hodnot od jejich funkce tržní komodity. Přesně o tohle se pokusil už socialismus: peníze tu sice skutečně měly funkci platidla a oběživa, měly mít dokonce i funkci měřítka hodnoty - jenže právě tuto centrální funkci v socialismu neměly a mít nemohly, protože relace mezi penězi a reálnou ekonomikou byly diktovány "shora", administrativně.

To že reálné peníze (které vždy vznikají z reálných komerčních vztahů mezi ekonomickými subjekty, tedy mezi soukromníky) překřtíme na "veřejný statek", tím ještě nevytvoříme naprosto žádnou novou realitu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 3.Února 2020, 11:15:20

Pane Kalousi, kdyby všichni ti kteří podle Vás dostávají v kapitalismu jenom "kostičky", měli pocit že v nějakém jiném ekonomickém systému by dostali více, pak už si dávno mohli zvolit socialismus, anebo dejme tomu totálně združstevněnou ekonomiku. - Jenže to opravdu nijak nevypadá na to, že by většina populace tento názor sdílela.

A přestaňte se už konečně jednou ohánět těmi sociálními rozdíly za kapitalismu. Opakuji Vám už posté - a snad už byste to jednou mohl vzít na vědomí - tohle tu naprosto nikdo nepopírá. Problém je v tom - opakuji znovu - že my nemáme k dispozici (v současné době) žádnou funkčnější alternativu. Jinak řečeno: ve všech možných alternativách by bylo ještě hůře. Jistě: za socialismu byly sociální rozdíly podstatně menší. Ale - snad si ještě pamatujeme, za jakou cenu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Z čeho platit zdravotní sestry? Pondělí, 3.Února 2020, 11:33:24

Pane Profante, primární otázka není, kde vzít p e n í z e na zaplacení dejme tomu nemocničního personálu. Peněz se nikdo nenají. Nýbrž jde o to, jak vytvořit takové množství reálných statků, které je možno lidem poskytnout.

Ti roboti - stejně jako ty soustruhy - nakonec nedělají nic jiného, než že umožňují na stejnou jednotku nákladů vyrobit mnohem více konzumních statků. Čili za stejnou cenu (respektive za stejné mzdové náklady) je možno pořídit relativně více spotřebních statků.

A pokud by se pak vybralo méně na dani ze mzdy - pak je možno to kompenzovat daní z přidané hodnoty (neboť více robotů vyrábí více hodnot).

S tím vším ovšem souvisí jedna velice zásadní otázka teoretická. Svého času jsme na mnichovském marxistickém semináři intenzivně řešili otázku, jestli nadhodnotu může vytvářet jenom člověk (jak apodikticky tvrdí klasická marxistická doktrína), anebo jestli nadhodnotu mohou vytvářet i stroje (a tedy i roboti).

V každém případě výsledek oné diskuse byl takový, že i vedoucí semináře, ač sám přesvědčený marxista, musel uznat, že tento marxistický axióm o lidské práci jako výlučném zdroji nadhodnoty není možno nijak dokázat. On celou diskusi uzavřel jenom konstatováním: "Kdyby opravdu nadhodnotu mohly vytvářet i stroje, pak je Marx vyřízený!"

Pokud bychom tedy tuto Marxovu tézi považovali za neplatnou, pak nic nebrání tomu, aby i roboti (jakožto "mechaničtí lidé") nevytvářeli a nerozmnožovali společenské bohatství; ze kterého by pak bylo možno alimentovat ta dodatečná pracovní místa dejme tomu v sociálním sektoru. S tím že jak řečeno místo "daně ze mzdy" by se za ně odváděla daň z přidané hodnoty.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 3.Února 2020, 12:00:27

Jestli to, co jste napsal po tomto Vašem výroku
"Kapitalismus ve prospěch bohatých? - Naprostý nesmysl."
má sloužit jeho obhajobě, tak to všechno je z Vaší strany čistá sofistika. Myslím, že by Vám na cti a důstojnosti neubralo, kdybyste přiznal, že tímto konkrétním výrokem jste šlápl vedle. Jak už jsem napsal několikrát, fakta hovoří proti Vám.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 3.Února 2020, 16:18:38

Víte, že si vždy rád o Marxovi popovídám. Ale s robotickou daní má Marxova teorie pracovní hodnoty pramálo společného. A daň z přidané hodnoty kromě slova už vůbec nich.
Jedná se o mnohem konkrétnější záležitost. Dnes je přerozdělování ve prospěch péče o zdravím, sociální práci a zajištění elementární podmínek důstojného stáří v evropských zemích financována v podstatné míře ze zdravotních a sociálních odvodů, tedy je závislé na objemu mezd a platů. Přitom právě jen tyto odvody dokážou státy v globální situace jakžtakž účinně vymáhat. Robotizace tento zdroj veřejných solidárních rozpočtu samozřejmě vyprazdňuje a pokud by znamenala razantní úbytek pracovních míst, pak zároveň snižuje koupěschopnou poptávku -- tedy zdroj Vámi uváděné daně z přidané hodnoty. Lhostejno kolikrát víc zboží roboti vyrobí a zda budou náklady jeho výroby levnější.
Robotizace je proto definitivní podnět ke změně přerozdělování. Dílčí řešení typu daně z robotů rozhodně nestačí a spoléhat na daň z přidané hodnoty by bylo sebevražedné.


Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Primární motivace Úterý, 4.Února 2020, 05:10:16

Pane Poláčku, v úterý 28. ledna 2020 ve 14:10:57 jste napsal, že překonat kapitalismus by bylo možné, pouze pokud by se „podařilo naprosto negovat primární lidskou motivaci po maximalizaci vlastního zisku,‟ protože „člověk je tvor, který se za všech okolností snaží maximalizovat svůj vlastní prospěch. Jinými slovy: svůj vlastní profit.‟

Po třech dalších příspěvcích, když jsem vás označil za muže včerejška, jste v pátek 31. ledna 2020 ve 12:10:44 zopakoval tuto svou tezi, že prý: „jestliže je primární motivací člověka opravdu ‚smysl pro spolupráci‛, pak je opravdu naprosto nepochopitelné, proč tento ušlechtilý a altruistický člověk ten zlý a egoistický kapitalismus už dávno nesvrhl.‟

Od té doby, tedy během tří dnů, jste, patrně veden svou primární motivací po maximalizaci svého zisku, připsal jen do této diskuse dalších deset příspěvků, většinou ne právě nejkratších.

Tak se přiznejte: Kdo vás za to platí?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 4.Února 2020, 05:55:51

To jsem se snažila vysvětlit panu Poláčkovi už před lety, že on sám je největším důkazem toho, že člověk není motivován touhou po maximalizaci zisku. Tím, že sem zdarma píše tak rozsáhlé příspěvky. Pan Poláček na to však nereagoval, což mě nepřekvapuje, protože někdy mám pocit, že on sám se nepočítá mezi běžné smrtelníky, tedy že když mluví o lidech a jejích typických vlastnostech, nepočítá k nim rozhodně sám sebe.
Na druhé straně, silně pochybuji o tom, že pan Poláček je při psaní motivován svým altruismem. To je ta druhá motivace, kterou pan Poláček lidem občas přiznává. To se mi také nějak nezdá.
Zbývá třetí možnost. Že pan Poláček je prostě posedlý psaním na Referendum, protože musí své myšlenky nějak uplatnit :-)

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 4.Února 2020, 07:18:44

K tomu jenom stručně připomenu, že náš žvanílek mě fašisticky označil za člověka se špatnými geny, protože jsem jednoduše konstatoval, že emigroval pouze z ekonomických důvodů, s tím, že se k tomu sám přiznal.

Tvrdil totiž několik měsíců před tím naprosto autoritativně, že VŠICHNI emigranti odjeli ze své vlastní země pouze a výhradně z ekonomických důvodů.

Pavel Kolařík - informatik

Tu motivaci k psaní Úterý, 4.Února 2020, 07:23:44

nám náš žvanílek na sebe taky už sám prozradil. Je to, cituji, "vědomí vlastní důležitosti".

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Subverze reklamy Úterý, 4.Února 2020, 08:54:28

To, že Deník Referendum zobrazuje svým čtenářům reklamy na věci, které si rozhodně nekoupí, není chyba, ale součást boje proti kapitalismu. V dnešní době jsme na Internetu všude sledováni, katalogizováni, analyzováni, tříděni do cílových zákaznických skupin, komodifikováni a vytěžováni. Jestliže Deník Referendum dokáže cílení reklam mást, inkasuje sice od korporací platby za reklamu, ale zároveň nás před jejich manipulacemi chrání.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Krupičkovi & Honzovi Macháčkovi Úterý, 4.Února 2020, 09:09:45

Přejděte na linux a já vám poradím, jak se zbavit reklam jednou provždy na úrovni operačního systému - pomocí programu Edithosts.

Jindřich Kalous - důchodce

Honzovi Macháčkovi Úterý, 4.Února 2020, 09:11:7

K lidské podstatě patří i snaha o maximalizaci emočního zisku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk, pohnutky materiální a jiné Úterý, 4.Února 2020, 09:53:27

Protentokrát to naprosto přesně vystihl pan Kalous: ne každý jedinec vidí svůj maximální osobní prospěch v tom, v čem ho vidí většina - tedy v prospěchu ryze materiálním.

Vezměme si jako příklad takového Karla Marxe: ten se mohl stát úspěšným komerčním právníkem, anebo dobře placeným profesorem filozofie na nějaké německé univerzitě - kdyby jenom byl ochoten dělat a říkat to, co se od něj očekává. On namísto toho obětoval celou svou kariéru a sebe i svou rodinu vystavil životu v chudobě, jenom pro své vlastní přesvědčení o nutnosti bojovat za pravdu a lepší svět.

Takže Karel Marx sám viděl své priority někde zcela jinde nežli ve vlastním materiálním prospěchu; a přesto to byl právě tento Karel Marx, kdo vytyčil zásadní tézi, že ve s p o l e č n o s t i jako takové je naprosto rozhodujícím faktorem - právě materiální základna, čili vztahy vznikající v produkci a kolem produkce! Marx výslovně napsal, že člověk se napřed musí najíst, musí někde bydle, musí se oblékat - a teprve potom může "filozofovat"!

Zkrátka: ten či onen jedinec se sice pro sebe osobně může dokázat vysvobodit z tlaku komerčních či vůbec materiálních zájmů (jako například Sokrates naprosto ostentativně pohrdal veškerým majetkem); nicméně pro zásadní masu populace platí, že materiální zájmy jsou pro ni prioritní. Neboť jak řečeno "napřed je nutno najíst se, bydlet a oblékat se"...

Marx se ovšem snažil tuto primární závislost člověka na materiální stránce obrátit - pro éru komunismu - svou tézí, že prý práce má zásadně společenský charakter, což prý má za důsledek i to, že lidé jsou z á s a d n ě ochotni pracovat a vůbec žít pospolitě-altruisticky; ale už v minulosti jsem několikrát vysvětlil, jak slabý je tento Marxův argument, a že mu je možno uvěřit právě jenom v rámci Marxova myšlenkového modelu. V každém případě zkušenosti z "reálného socialismu" hovoří zcela jasně zcela jinou řečí: každý (téměř) člověk myslí především na svůj vlastní prospěch. Kdo ty čase ještě sám zažil, ten ví: lidé si to tehdejší "společenské vlastnictví" permanentně doslova rozkrádali. "Kdo nekrade, okrádá rodinu," znělo tehdejší cynické, ale velmi realistické heslo. To "společenské vlastnictví" bylo považováno za předmět nepatřící nikomu, a tak se každý cítil oprávněn si z toho "prostě vzít domů" všechno, co se mu jenom nějak mohlo hodit.

Nepříliš jinak je tomu ostatně i za podmínek kapitalismu: například v obchodech je nejvyšší procento ztrát způsobených krádežemi zaviněno vlastními zaměstnanci! Jediný rozdíl je v tom, že soukromý vlastník si své vlastnictví hlídá mnohem lépe, nežli anonymní "společenský" vlastník za socialismu.

Jakékoli modely společnosti vycházející z obecného lidského altruismu, z obecné připravenosti lidí altruisticky a bez jakéhokoli nároku na vlastní prospěch pracovat ve prospěch celku - všechny tyto modely stojí na vodě. Snad už by si (radikální) levice tento fakt už jednou provždy mohla přiznat.

To naprosto neznamená, že by se tím měly vzdát všechny snahy o základní transformaci společnosti; ale jde o to si konečně jednou opravdu definitivně uvědomit, že k nějaké lepší, humánnější společnosti bude nevyhnutelně zapotřebí i nějakého lepšího člověka, s principiálně jinými motivacemi. A že tyto "nové motivace" nepřijdou samy od sebe, nenastanou jenom tím že "zrušíme kapitalismus", ale právě tohle bude vyžadovat to vůbec největší úsilí. A především - bude vyžadovat nějaký reálný základ; jenom nějakými vznešenými představami o "nekapitalistické společnosti" tato změna vědomí nenastane.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 4.Února 2020, 09:59:40

Mimochodem, paní Hájková, je opravdu poněkud půvabné, když zrovna Vy mi předhazujete příliš četné přispívání do diskusí na DR: skutečně nemám pocit, že zrovna Vy osobně byste zde byla nějak výrazně méně přítomná, nežli já. Že píšu dlouhé příspěvky vyplývá z povahy věci: já se snažím své myšlenky opírat o věcný a logický rozbor (namísto abych se prostě spolehl na to, že "tak to rozhodl Bůh"); a tyto rozbory bohužel potřebují více místa, nežli pouhá hesla, ať už jakékoli provenience.

A i svou motivaci jsem už svého času uvedl: zásadně nesnáším nepravdu ve veřejném prostoru. A když se tyto nepravdy objeví, cítím se povinen proti tomu zasáhnout.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Osobní úvaha o motivaci Úterý, 4.Února 2020, 10:22:23

Nemám o obvyklých motivacích lidí nastudováno o mnoho víc než knihu Matta Ridleyho „O původu ctnosti‟ a recenzi v A2 na vydání klasické rakouské sociologické studie Marie Jagody a jejích kolegů o nezaměstnaných z Marientahlu, ale jako snad my všichni mám aspoň rámcovou představu o tom, proč já sám dělám, to co dělám. K tomu jako komunista vycházím z předpokladu, že všichni lidé jsou si rovni, tedy že nejsme sice všichni stejní, nicméně máme navzájem mnoho společného, a tudíž i ty osobní motivace budou u ostatních lidí podobné jako u mě, jen asi v různých situacích každý přikládáme jednotlivým motivacím trochu jinou váhu, a také máme všichni zhruba stejné hodnoty, jen každý trochu jinak uspořádaný jejich žebříček.

Motivace osobním ziskem je samozřejmě důležitá, ačkoliv možná by bylo lepší mluvit o osobním hmotném prospěchu, protože zisk je pouze forma, jaké hmotný prospěch nabývá v podmínkách kapitalismu. Chci si prostě dobře, pohodlně žít, mít střechu nad hlavou, mít co jíst a co pít, moci si vybírat jídlo a pití tak, abych si pochutnal, moci si dovolit nástroje pro činnosti, které chci dělat, například počítač, fotoaparát, nebo zahradní náčiní, mít zahrádku, na které si můžu pěstovat zajímavé rostliny a tak dále a tak podobně. Potřebuji zkrátka pro život anebo chci, abych si mohl ten život užívat, řadu věcí, které lze v podmínkách kapitalismu koupit za peníze, a proto potřebuji někde získat ty peníze — ovšem samotné peníze mi k ničemu nejsou, vždy pro mě mají jen takovou hodnotu jako to, co si za ně chci koupit. V podmínkách, kde se méně věcí a služeb dá koupit za peníze, bych musel svůj hmotný prospěch roztřídit trochu pestřeji, nestačilo by říct, že chci mít vždycky dost peněz na každou útratu, která mě zrovna napadne. Naprosto patologická, přinejmenším z hlediska hmotného prospěchu, je potřeba miliardářů, kteří už opravdu nemají zač své miliardy utratit, hromadit majetku stále víc. Navíc některé z mých hmotných potřeb, například zahrádku, kde bych si mohl hospodařit, lze uspokojit i jinak než formou výlučného osobního vlastnictví: George Monbiot staví proti soukromému luxusu sdílený blahobyt, například tedy proti mému soukromému hodpodaření na soukromě vlastněné zahradě zahradu sdílenou, na které mohu hospodařit společně s jinými lidmi, které baví sbírat a pěstovat, případně i šlechtit rostliny, navíc se můžeme dělit o úrodu s lidmi, které tolik nezajímá pěstování, zato rádi jedí nebo zpracovávají ovoce a zeleninu nebo zdobí své okolí řezanými květinami, a ještě další lidé mohou využívat naši sdílenou zahradu jako park nebo dětské hřiště. Takové sdílení má svá omezení a problémy, je nutné se na řadě věcí domlouvat s více lidmi, kterých se týkají a chtějí do nich mluvit, a nelze přitom vždy prosadit svou, zároveň ale přináší i nezanedbatelné výhody, například výměnu nápadů a zkušeností s lidmi podobných zájmů a sdílení společných úspěchů, a především to, že ve větší skupině můžeme při poměrně malé rozloze na jednoho člověka, tedy vysoké hustotě osídlení, hospodařit na velké a zajímavě členěné ploše a mít každý své rostliny — anebo dohromady společné, to jak se domluvíme a jak nám bude vyhovovat — v mnoha různých ekosystémech, jaké by jeden člověk na své soukromé zahradě mohl vybudovat jen těžko — nanejvýš na úkor všech ostatních, tak že by si přivlastnil rozhlehlé území a všechny ostatní lidi vyloučil z jeho užívání.

Jak jsem se tak rozpovídal o možnostech uspokojovat osobní hmotné zájmy i jinak než kapitalistickým způsobem, dostal jsem se až k potřebě přímo sdílení, kterou řada lidí má, pozoruji ji i u sebe, ale nápadnější je u některých boháčů. Jsou sice lidé, kteří se oplotí na soukromé zahradě, nejlépe vysokým betonovým plotem, aby jim tam ani nikdo nekoukal, ale je řada jiných, kteří rádi své zahrady otevřou návštěvníkům, přinejmenším na Den otevřených zahrad. Obzvlášť majitelé celých zámeckých parků své parky zpřístupňují veřejnosti, někteří dokonce i zdarma, ale ani u těch, kteří vybírají vstupné, nejde vždy o skutečně ziskové podnikání, leckdy je to spíš bezpečnostní opatření, které má omezit přístup lidem, kteří by mohli chtít něco ničit — jakož i, pravda, lidem chudým, zejména nejchudším, ať už z obav majitelů, že právě ti nejchudší jsou nejnebezpečnější, anebo čistě jen z jejich odporu k chudině.

Možná se potřeba sdílet dá odvodit od dalších dvou nehmotných potřeb, které bych spolu s hmotným prospěchem zařadil k těm hlavním — a mám zato, že často nad hmotným prospěche převáží. Jde o potřeby důstojnosti a uznání. Úzce spolu souvisí, ale aspoň já osobně je vnímám odděleně, důstojnost jako svůj vlastní pocit, své sebehodnocení, které jen volně souvisí s postoji, jaké vůči mně projevují druzí, a uznání jako právě projevy těch druhých, jak mě hodnotí oni. O důstojnosti víme od Marie Jagody, že jednak ji i chudí lidé leckdy upřednostní před hmotným prospěchem, třeba osázejí předzahrádku květinami místo zeleninou, a za druhé že její ztráta má na člověka ničivý účinek, kdo si důstojnost nedokáže udržet, rezignuje, ztrácí naději na lepší život i víru v sebe sama, že si lepší život zaslouží a že je schopen ho žít, a tím ztrácí i schopnost vyhrabat se někdy ze společenského dna bez opravdu intenzivní pomoci hmotné, sociální i psychologické. Podtrhuje to zvrácenost našeho dnešního systému sociální podpory, který je posedlý neustálým dohlížením na chudé, jejich trestáním a ponižováním, vyloženě jako by jeho účelem bylo srazit co nejvíc lidí úplně na dno a zajistit, že už tam zůstanou.

Potřeba uznání by mohla vysvětlovat naše zdejší diskuse, láká nás možnost předvést, jak jsme chytří a co všechno víme, případně dokázat, že jsme chytřejší něž někdo jiný z diskutujících.

Osobně kromě potřeby předvést tu, jak jsem chytrý, vnímám také potřebu měnit svět — samozřejmě k lepšímu. Možná je tato potřeba odvozená od touhy po hmotném prospěchu ve spojení se schopností předvídat a plánovat. Má představa o lepším světě samozřejmě představuje takový svět, ve kterém pro mě bude snadné uspokojovat své potřeby a nebudu ohrožen tím, že něco, co potřebuji, ztratím. Jakkoliv však má představa lepšíhos věta zahrnuje naplnění jiných mých potřeb, myslím, že se má potřeba popostrkovat vývoj světa takovým směrem, osamostatnila, že nejsem spokojen se světem, ve kterém jiní lidé trpí, přestože mně samotnému se vede vcelku dobře, ba dokonce i to, že utrpení druhých nebo jeho příčiny by nakonec mohly ohrozit i mě, zatím jen dovozuji čistě logickými úvahami při rozumovém rozboru situace, bezprostřední ohrožení necítím. Nejprve jsem se tedy rozhodl, že chci změnit svět k lepšímu, a teprve pak, při zkoumání, co a jak bych měl pro to udělat, jsem dospěl k závěru, že pokud kýžených změn nedosáhnu, mohl bych být ohrožen. Představa lepšího světa se zřejmě od člověka k člověku liší, nicméně vždy zahrnuje určitou formu dobra — u řady lidí možná jen pro poměrně úzce vymezenou skupinu, například národ nebo náboženské souvěrce, zatímco jinou skupinu lidí by s chutí poslali do plynu, nicméně takových lidí, kteří by ve světě svých snů nejraději poslali do plynu úplně všechny kromě sebe, mnoho nebude. I málokterý člověk nadávající s chutí druhým do dobroserů chce doopravdy sám být zloserem. A přestože já sám si vůbec nejsem jist, že bych byl pro lepší svět podle svých představ ochoten obětovat byť jen významnější část svého pohodlí, natož třeba život, takových lidí, kteří položili život za ideál, už se našlo mnoho. Často tím sice napáchali víc škody než užitku, zvláště když za svůj ideál nadšeně pokládali především životy druhých, nicméně onen ideál, ten lepší svět, byl pro ně nepochybně důležitější než osobní hmotný prospěch, jejich zisk.

Se vznešenou, byť leckdy ničivou, motivací ideálem, touhou po lepším světě, souvisí poněkud méně vznešená touha po moci. Souvisí se sebehodnocením i společenským uznáním, nicméně i ona je, myslím, samostatná, tak jako potřeba měnit svět není přímo závislá na potřebě hodně toho mít. Cokoliv úspěšně udělám, třeba když mi pěkně klíčí semena čajovníku, mi dělá radost, těší mě, že jsem to dokázal, a tím víc mě těší, čím více jsem dokázal, čím složitější a krásnější nebo užitečnější věc jsem vyrobil, čím zvláštnější rostlinu jsem vypěstoval, čím více jsem proměnil svět k lepšímu, nebo čím více lidem jsem dokázal vnutit svou vůli. Jako všechny motivace mě může touha něco umět, něco dokázat, k něčemu mít sílu, vést stejně tak k dobru jako umělce a vynálezce, jako ke zlu, jako prezidenta Zemana, mstivého dědka, který rád ničí životy druhých a ohromně si užívá, kdykoliv může škodit.

Zvrácenost kapitalismu spočívá v tom, že všechny lidské potřeby redukuje na zisk, všechno přepočítává na peníze, popírá existenci společnosti, odmítá všechny mezilidské vztahy kromě obchodních a moc, společenské uznání i důstojnost člověka odvozuje od majetku. Přitom celá naše civilizace stojí na tom, že tento kapitalistický obraz člověka je lež, bez spousty nezištné spolupráce a péče by se naše společnost dávno rozpadla. Žijeme v době historického vítězství kapitalismu a společnost se nám opravdu rozpadá. Mnoho lidí cítí, že kapitalistický svět je špatný, trpí z něj depresemi, páchají sebevraždy. Čím dál rychleji spějeme k hromadné sebevraždě celého lidstva — pokud se nedokážeme opravdu účinně vzepřít a včas se zbavit kapitalismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 4.Února 2020, 10:23:20

Ostatně, jak ve svém dialogu "Sophistés" zmiňuje Platón, už i samotného Sokrata většina jeho současníků považovala doslova za "žvanila" - protože na rozdíl od zkomercializovaných sofistů, kteří na své publikum působili především populisticky-emocionálně, Sokrates své posluchače "nudil" složitými a sáhodlouhými úvahami.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Jak se zbavit reklam Úterý, 4.Února 2020, 10:30:50

Děkuji za nabídku, pane Kalousi. Linux používám, Woknům se vyhýbám, jak jen to jde, a reklam se zbavuji různými doplňky pro Firefox jako Adblock, myslím, že mám na různých strojích nainstalovány dvě nebo tři různé varianty.

Poslední dobou si říkám, že bych potřeboval nějaký blokovač reklam, který je načte — síťová připojení jsou čím dál rychlejší, ba někdy i levnější, takže stahovat zbytečná, ba škodlivá, data mi zas tolik nevadí —, dokonce je i vykreslí na nějakou virtuální obrazovku v paměti — protože reklamy a jejich algoritmy detekce blokovacích filtrů jsou čím dál účinnější —, ale přestože takto mimo jiné zajistil, že například Deník Referendum dostane od inzerentů platbu za zobrazení reklamy, na skutečnou obrazovku mi už vykreslí jen stránku bez reklam.

Zatím se zdá, že ještě nikdo nic takového nenaprogramoval, a sám nemám dostatek času a píle, abych si nastudoval potřebnou dokumentaci (neumím ani programovat bez příručky použitého jazyka a dokumentace potřebných knihoven) a o něco takového se pokusil svépomocí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otázka hodnoty Úterý, 4.Února 2020, 10:33:19

Ale ano, pane Profante, ta otázka financování nekomerčního sektoru velice úzce souvisí s tou - napohled ryze teoretickou a abstraktní - otázkou hodnoty.

Připomeňme si: už dnes existuje obrovský nekomerční sektor. (Snad by bylo přesnější říci: netržní sektor.) Celý ten obrovský státní aparát, kultura, sociální služby v nejširším smyslu - v tomto sektoru pracuje obrovské množství lidí, kteří takto nejsou produktivně činní.

Tady pak nutně vzniká otázka: z čeho tito lidé vlastně žijí, když nijak produktivně nepracují?

Je tomu opravdu tak, že na ně pracuje čím dál tím méně těch opravdu produktivně činných, jak to znovu a znovu hlásí pravice? Že je to tedy výhradně průmyslový sektor (a především jeho majitelé), kdo je "vysáván" daněmi, z kterých pak tyjí ti "nemakačenkové" v sektoru státní správy, kultury a sociálních a jiných služeb?

Tady by bylo nutno se zeptat: jací jsou to vlastně neuvěřitelní stachanovci, ti pracovníci v průmyslovém sektoru, když svou vlastní prací dokáží uživit sebe, svou vlastní rodinu, a navíc ještě všechny ty "zbytečné" příslušníky státního aparátu, kultury atd.?...

Odpověď je jednoduchá: tuto alimentační funkci nijak neplní pouze tito pracovníci sami; nýbrž to už za ně dávno do velké míry dělají - stroje!

My si to v běžném životě jen zřídka kdy uvědomujeme; ale fakticky už dnes do značné míry žijeme v onom blaženém světě, jak si ho vysnilo entuziastické průmyslové 19. století (a i sám Karel Marx): že všechnu (těžkou) práci budou za člověka dělat stroje, a tento člověk se bude moci čím dál tím více věnovat činnostem v kulturně-humánní sféře.

Zkrátka: ti roboti kteří dnes "vezmou práci lidem" naprosto neznamenají, že by tím automaticky nějak musela poklesnout suma prostředků, která by byla k dispozici pro nárůst onoho nekomerčního sektoru. Naopak - všechny dosavadní zkušenosti hovoří pro pravý opak.

Samozřejmě, že b e z p r o s t ř e d n ě rychlý přechod k robotizaci bude znamenat ztrátu mnohých dosavadních pracovních činností a míst; a pro svou osobu musím být rád, že jsem tomuto procesu ještě stačil včas uniknout do důchodu. A i anglické přadleny bouřící se svého času proti zavádění strojů do přádelen měly svou pravdu v tom, že ony tímto ztrácely svou vlastní domácí (ostatně velmi lukrativně placenou) práci; ale z hlediska delší perspektivy opravdu není možno tvrdit, že by samotné zavádění strojů respektive robotizace vedly k tomu, že by státní rozpočet měl méně prostředků k financování nekomerčního sektoru. Jak řečeno, všechny dosavadní zkušenosti hovoří spíše pro pravý opak.

A opravdu není možné donekonečna namáhat věčnou výmluvu ortodoxního marxismu, že současný kapitalismus může - přes tento dramatický nárůst podílu práce strojů - existovat (a tedy produkovat zisk) jenom díky prý neustále narůstající "míře vykořisťování"!

Zkrátka: je nutno se smířit s tím, že "hodnotu" i "nadhodnotu" dokáží produkovat nejen živí pracovníci, ale i stroje (a roboti). A že takto vzniklou nadhodnotu je pak možno přerozdělovat do nekomerčního sektoru.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 4.Února 2020, 10:47:11

Roboti nadhodnotu nevytvářejí. Tu vytvořili lidé, kteří je předtím vyvinuli a vyrobili. Takto je vlastně skoro celá vyspělá civilizace (a všechny její výhody) jakousi nadhodnotou. Výhody z ní však lidé čerpají nerovnoměrně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 4.Února 2020, 10:51:50

Ad pan Macháček: já vlastně nemám nijak moc rád teorii her. Především když jsou výsledky jejího zkoumání příliš mechanicky extrapolovány na dění společenské jako takové. Ale nedá se nic dělat - jsou momenty kdy tyto její výsledky není možno zcela ignorovat.

A jedním z klíčových her veškerých experimentů v dané oblasti je tento: stačí jenom několik málo "kazisvětů", aby spolehlivě destruovali, rozbili jakoukoli snahu o vzájemnou férovost respektive altruismus.

Dejme tomu, že tu máme určitý okruh účastníků, kteří spolu navzájem skutečně zacházejí navzájem férově. - To jest, nikdo si nepřivlastňuje víc, než kolik by mu právem náleželo. A to i za okolností, kdy ho nikdo "nevidí", nekontroluje.

Jenže: jak řečeno stačí jenom několik málo "parazitů", kteří situace zneužijí. Kteří si začnou hrabat pro sebe, na úkor ostatních. V tom okamžiku si i ti ostatní řeknou: tak když on, tak já taky! Proč zrovna já bych měl být za hlupáka, který se nechá podvádět!

No - a celá "hra na altruismus" je ztracena.

Takže k té "potřebě sdílení" - ano, tu dozajista pociťuje mnoho lidí; ale reálně je možno ji praktikovat právě jenom někde na zahrádce či v zámeckém parku, ale docela určitě ne v prostředí tržní ekonomiky, kde primárním existenčním principem je princip všeobecné konkurence.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 4.Února 2020, 10:55:58

Takže, paní Hájková, podle Vás je tomu tak: nějaký člověk vytvoří robota. Tím dozajista vytvoří určitou nadhodnotu. Tento robot pak dejme tomu padesát let vyrábí nějaké produkty; ale podle Vás celých těch padesát let tu vzniklou nadhodnotu vyrábí ten jediný člověk, který před těmi padesáti lety zkonstruoval toho robota! To je skutečně velice svérázné pojetí; je to projev přesně té (staro)marxistické ortodoxie, kterou jsem zmínil. (Nemáte to snad ještě od Hellera?...)

A jak pak bude, když samotní roboti budou vyrábět roboty? Pořád bude jediným zdrojem nadhodnoty jenom ten jeden člověk, který svého času vytvořil toho úplně prvního robota?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 4.Února 2020, 11:22:51

Já vycházím z toho, že zdrojem nadhodnoty je lidská práce. To, že práci budou konat stroje bez lidské pomoci, Marx, myslím, neřešil.
Domníval se, že lidé se zbaví vykořisťovatelů daleko dřív, než budou vynalezení roboti. Protože tím se to celé komplikuje. Civilizace, která se dostala do této fáze a nezbavila se vykořisťování (a touhy po něm), je velmi nebezpečná.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 4.Února 2020, 13:37:29

Jsme trochu v situaci zaseklé desky.
Dogmatické pokusy o oživení ani tak pracovní teorie hodnoty jako jejího ideologického potenciálu mne opravdu nezajímají a proto nemám důvod opravovat Vaše nerozlišování nadhodnoty a nadproduktu. A právě tak Vám nebudu zdůrazňovat, že nejde o vztah sektorů, to bych nepsal o zaměstnancích a platech, tedy kategoriích, které neodpovídají námezdní práci.

Masa lidí bez práce a majetku provází kapitalismus od jeho vzniku, ostatně její vytváření je podle klasické teorie nezastupitelná funkce původní akumulace kapitálu. Nejde o to, zda se tuto masu mohlo dařit uživit před masivním zaváděním strojů, ale o to, že se v politických bojích podařilo v průběhu dvacátého století vynutit přerozdělování, díky kterému je v Evropě smrt hlady a chronická podvýživa něco neobvyklého (a to prokazatelně nesouvisí se stroji: v industrializované Velké Británii byla podvýživa na konci 19. století obvyklejší než v zaostalých Čechách, ostatně také negramotnost).

Věcně:
Netvrdím a nikdy jsem netvrdil, že se ztrátou pracovních míst v důsledku robotizace klesne objem produkce užitných statků, tedy, že by tak vznikla nemožnost uživit pracovníky v sociálních službách -- kterežto tvrzení v diskusi zbytečně opakovaně vyvracíte.

Tvrdím něco mnohem banálnějšího:
Zdroje státem zprostředkované solidarity (tj.zdravotní a sociální pojištění, sociální, zdravotní a vzdělávací výdaje státních a obecních rozpočtů) jsou dnes v rozhodující míře vázány na příjmy pracujících (daň fyzických osob ze závislé činnosti, sociální a zdravotní odvody).
Nezajímá mne přitom zvláštní charakter lidské pracovní síly jako zboží sui generis (tím se do hry dostala ta vaše nadhodnota), ale empirický fakt, že při oslabení fiskální funkce státu v globálním světě jsou daně a odvody z přijmu zaměstnanců ještě jakžtakž vymahatelné, zatímco od korporací vymůže stát leda h...
Tudíž pokud mají státy nějak získávat prostředky na provoz, nezbude jim s postupující reformou nic jiného, než radikální změna způsobu, jak vybrat peníze.



Jindřich Kalous - důchodce

Honzovi Macháčkovi Úterý, 4.Února 2020, 13:44:36

a všem ostatním, kdo se nebojíte linuxu a chcete udělat s internetovou reklamou krátký proces jednou provždy:
https://edithosts.meitner.cz

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Teorie her Středa, 5.Února 2020, 00:21:57

Přečtěte si, pane Poláčku, tu knihu Matta Ridleyho „O původu ctnosti‟. Všechno, co víte o teorii her, je tam shrnuto na několika prvních stránkách, a dál už se budete dozvídat samé nové věci.

Víte vy vůbec, že to, co váš argument teorii vyvrací, je možná jediný omyl Charlese Darwina, jeho teorie skupinového výběru?

Ridley ve své knize shromáždil poznatky psychologie, evoluční biologie a právě teorie her o tom, jak se lidé chovají, proč se chováme jinak, než ekonomové a vy tvrdíte, že bychom se chovat měli, a jak to jde dohromady s přírodním výběrem. Pokusy s několika jednoduchými hrami jako vězňovo dilema mimo jiné ukázali, že studenti ekonomie jsou sobečtější když školu končí, než když na ni nastoupili — jakož i než všichni ostatní lidé, kteří nestudovali ekonomii, a tak do nich nikdo pět let nehustil, že sobectví je dobré.

Základem civilizace je spolupráce. Skupiny spolupracujících jedinců jsou na tom lépe než skupiny sobců. Jak jste ovšem z teorie her správně pochytil, evoluční výhoda spolupracující skupiny dlouho nevydrží, pokud uvnitř skupiny je výhodné chovat se sobecky, pak by sobci během několika málo generací zcela potlačili spolupracující jedince a spolupracující skupina by se tak změnila na skupinu sobců. Pozorování a testy, jak se lidé doopravdy chovají, jakož i samotná existence naší civilizace, ukazují, že spolupracujeme, a to znamená, že sobectví mezi námi dlouhodobě evolučně výhodné být nemohlo.

Ukazuje se, že více méně morální chování se vyplácí tam, kde se lidé opakovaně potkávají a opakovaně potřebují spolupracovat. Nejlepší strategie v takovém případě je pomáhat každému, kdo mi v minulosti pomohl, odmítat spolupráci tomu, kdo mě podrazil, nabízet spolupráci každému, koho vidím poprvé, a dokonce i čas od času dát podrazákovi, se kterým odmítám spolupracovat, druhou šanci. Podstatnou roli v takových hrách hraje — a v řadě tísíciletí naší evoluce hrála — dobrá pověst.

Naše současné problémy vycházejí jednak z toho, jak je naše společnost globálně propojená a jak snadné je v ní cestovat, takže odhalení podrazáci mají možnost utéct před těmi, kteří už je znají, a najít si někoho nového, kdo jim naletí. To lze aspoň částečně řešit informační propojeností světa, díky níž před tím , koho podrazíte, utéct můžete, ale vaše špatná pověst půpjde kamkoliv po světě s vámi. Nu a druhým problémem je kapitalismus, jeho ideologie sobectví, kult posvátné maximalizace zisku. Zatímco naši předkové rozeznávali nejzdatnější lovce podle toho, že se s ostatními dělili o úlovek, a v největší vážnosti chovali toho, kdo jim toho nejvíc dával, kapitalistická ideologie nás přesvědčuje, abychom si nejvíce vážili toho, kdo toho nejvíc sám sežere.

Zvrácené kapitalistické ideologie se musíme zbavit a vrátit se od ní k našim přirozeným, po tísíce let rozvíjeným zvykům. V případě, že to nedokážeme, způsobí kapitalistická ideologie naprostý rozklad naší civilizace, a ne-li přímo vyhynutí celého lidstva, tedy přinejmenším úpadek jeho zdecimovaných trosek do barbarství.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 5.Února 2020, 10:06:14

Paní Hájková: ta teze o tom, že jediným zdrojem (nad)hodnoty je výlučně lidská práce, je čistě Marxův axiom - tedy základní předpoklad celé jeho teoretické stavby, ale jako každý axiom principiálně nedokazatelný. (Jak tehdy konstatoval onen marxistický docent - když padne tento axiom, hroutí se celá Marxova myšlenková konstrukce.)

Problémem robotů - tady máte pravdu - se Marx nezabýval a zabývat nemusel, protože byl opravdu přesvědčen že v té době už bude komunismus, čili odpadne veškerý problém s (nad)hodnotou.

-------------------------

Pan Profant: v daném ohledu je rozdíl mezi nadhodnotou a nadprodukcí vedlejší. Jedná se o jak alimentovat životní potřeby pracovníků v nevýrobním sektoru - a tady je celkem jedno, jestli se na to podíváme z hlediska materiálně-komoditního, anebo hodnotově-finančního.

Ale tím vším jsem se pokoušel poukázat na jedno: jestliže v celých dosavadních dějinách se tato ztráta odvodů (daní) z lidské práce mohla kompenzovat výběrem daní z přidané hodnoty (na jejíž tvorbě se pak samozřejmě podstatnou měrou podílejí stroje, a tedy i ty robotické) - pak není principiálně důvod předpokládat, že do budoucna by se totéž podařit nemělo.

Nechci tu dělat žádná proroctví v daném ohledu, nejsem ekonom; nikdy není možno do budoucna jednoznačně uhadovat další vývoj. Jednalo se ale o úvahu obecného rázu; že v každém případě stejně tak není možno nějak apodikticky tvrdit, že robotizace lidské práce by nevyhnutelně musela vést k tomu, že by státní sektor měl k dispozici nějak dramaticky méně prostředků k přerozdělování.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kooperace a egoismus Středa, 5.Února 2020, 10:58:48

Tak dobře; podívejme se na tuto záležitost poněkud systematičtěji. Je to ostatně naprosto klíčová věc; a pořád se zde znovu a znovu vychází ze zcela fiktivních předpokladů.

Napřed jedna malá poznámka: pane Macháčku, nějak se ve své argumentaci sám zaplétáte. Na straně jedné popíráte - v oblasti teorii her - dominantní úlohu egoismu; abyste ji vzápětí sám potvrdil.

Máte pravdu v jednom: že c e l k o v ě se jako relativně nejúspěšnější model interpersonálních vztahů osvědčil model podle hesla "jak ty mně, tak já tobě". To znamená: chovat se vstřícně (nebo přinejmenším korektně) vůči tomu, kdo se tak chová ke mně; a zároveň trestat ty, kteří se chovají egoisticky.

Potud tedy dobře; ale hned vzápětí se dopouštíte naprosto nepochopitelného argumentačního kotrmelce. Totiž tam kde tvrdíte, že v moderní komunikační společnosti dramaticky vzrůstá možnost sankcionovat pocitem veřejného zostuzení ty, kdo by porušovali obecná pravidla.

- Nehovoří snad všechno pro to, že je tomu - právě v té moderní komunikační společnosti - přesně naopak? Když můžeme každý den pozorovat, jak přímo explozivně narůstá kyberzločinnost - v principiálně anonymním světě internetu?!...

Dříve, za dob středověku, když naprostá většina obyvatelstva žila ve vesnicích, kde každý znal každého - když tehdy farář někoho za jeho poklesky vykřičel z kazatelny, pak to bylo skutečně drtivé veřejné zostuzení, které se s dotyčným mohlo táhnout ještě celá léta. Ale v současném anonymizovaném světě - čím je možno tato nedělní kázání před uzavřenou vesnickou komunitou nahradit?!...

Tím naprosto nechci popírat či bagatelizovat sociální roli studu; ale faktický stav je opravdu takový, že právě v dnešní době s jeho uplatněním máme zásadní problémy.

--------------------------------------------

A teď se tedy podívejme na jádro celé záležitosti. Je člověk principiálně tvorem kooperativně-altruistickým, anebo tvorem egoistickým?

Tady se zcela pravidelně zcela zásadní chyba dělá už v tom, že se nerozlišuje mezi "člověkem vůbec" na straně jedné, a mezi člověkem jakožto i n d i v i d u e m na straně druhé.

Člověk jako specifický živočišný druh: ano, není sebemenšího sporu o tom, že lidský rod se od jiných (a to i příbuzných) živočišných druhů zásadně odlišuje velmi vysokou mírou vzájemné kooperace. Tento fakt byl už mnohokrát prokázán výzkumy na poli psychologie a etologie. A jsou názory, podle kterých právě tato schopnost vzájemné kooperace (respektive připravenost k ní) byla základní podmínkou pro další (kulturní a civilizační) rozvoj lidského rodu.

Jenže - tady je jedno velké jenže. Pokud se nemýlím, je to až celkem nedávný nález evoluční psychologie, že snad vůbec klíčovým momentem v tomto procesu sebevývoje lidského rodu bylo to, že t e t y lidských mláďat byly ochotny převzít jejich péči; čímž se jejich matkám uvolnila kapacita pro jejich práci. Protože jinak by byly zcela vázány péčí o potomka.

Pokud to souhlasí, pak právě tato výjimečná - a rozhodující - funkce tet má ne pouze jeden, nýbrž hned dva klíčové aspekty:

- na jedné straně onen aspekt vzájemné kooperace, umožňující dělbu práce, a tím mnohem vyšší efektivitu vlastní práce

- ale stejně tak je to poukaz na to, že zde v popředí stály svazky výhradně p ř í b u z e n s k é. Jinak řečeno: nejednalo se o - principiálně altruistickou - kooperaci s kýmkoli jiným; nýbrž výlučně (či především) na základě v ý h o d n o s t i. Jinak řečeno: už za touto primární kooperací stál nikoli nějaký všeobecný altruismus, nýbrž vlastní zájem. I když ne zcela bezprostřední, nýbrž "pouze" na základě příbuzenských svazků.

To všechno nám dává dohromady jeden zásadní výsledek: ano, člověk je schopen vzájemné kooperace; ale konec konců přitom vždycky má na mysli svůj vlastní prospěch. Buďto individuální, anebo alespoň skupinový.

Přičemž - a to je naprosto klíčové - "skupinový" tu znamená výhradně vzájemnou výhodnost v rámci jedné bezprostředně p ř e h l é d n u t e l n é komunity.

Člověk je tedy v daném ohledu principiálně velice ambivalentní tvor: na jedné straně schopen vysoké míry kooperativního jednání (které mnohdy skutečně přechází i ve vyslovený altruismus) - ale na straně druhé vždy stojí zohledňování v prvé řadě svých vlastních zájmů (což pak ovšem vždy znovu a znovu ústí v jednání egoistické).

V každém případě tedy z toho faktu, že člověk jako takový je tvorem kooperativním, nemůžeme dělat závěr, že člověk se bude principiálně chovat společensky solidárně, neřkuli přímo altruisticky.

Přesně této zcela kardinální logické a argumentační chyby se dopustil Karel Marx, který celou svou teorii komunismu postavil na tézi, že lidská práce má "společenský charakter", a že v důsledku toho je prý člověk principiálně společenskou bytostí, právě ve smyslu vzájemné - bezkonfliktní - pospolitosti. A že jenom a jedině v důsledku historicky přechodných okolností (nerozvinutá produkce a tedy třídní střet o nadhodnotu) je tento principiálně kolektivistický duch lidstva deformován. A že tedy po odstranění tohoto třídního konfliktu nastane kýžený a bájný čas komunismu. Kde každý bude - ačkoli za to nedostane žádnou bezprostřední odměnu - radostně a s plným nasazením pracovat ve prospěch celku.

Ještě jednou: Marx se dopustil zcela zásadního argumentačního prohřešku, když zaměnil dvě zcela různé záležitosti.

Jednou jedinou větou: to že lidé spolu v rámci jejich produkční činnosti navzájem kooperují, v ryze t e c h n i c k é m smyslu - to ještě nijak neznamená, že jako individua nebudou vždy hledět v prvé řadě na svůj vlastní prospěch.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 5.Února 2020, 11:07:58

Ostatně, pane Macháčku, ten Váš argument s lovcem dobrodušně rozdávajícím svůj úlovek je skutečně až úsměvný.

Za prvé: místo na doby pradávných lovců se raději podívejte na nám kulturně a evolučně mnohem bližšího českého sedláka: opravdu se nedochovaly zprávy o tom, že právě tento sedlák by vešel do dějin jako altruista dělící se ochotně o svůj majetek s každým žebrákem.

A za druhé: pokud nějaký lovec ulovil dejme tomu jelena, pak je mu celkem dost jasné, že ho - ani se svou vlastní rodinou - nestačí celého sníst dříve, nežli by jeho maso začalo zahnívat. V tom případě je tedy pro něj vyloženě výhodné, když část úlovku rozdá - s vyhlídkou na to, že příště to bude zase on sám, kdo bude tím obdarováním. Jedná se tedy o akt kalkulované vzájemné výhodnosti, v žádném případě o akt nějakého ryzího altruismu.

A navíc: lze asi právem předpokládat, že on v prvé řadě takto zvýhodnil zase členy svého vlastního klanu, v rámci pokrevní spřízněnosti. Takže i tady je sotva možno hovořit o nějakém "všeobecném altruismu".

Martin Profant - Praha 7

Vždyť to říkám, vážená pane Poláčku, Středa, 5.Února 2020, 11:30:59

jsme v situace škrábnuté desky.

Nejde o to, jak materiálně alimentovat životní potřeby pracovníků v nevýrobním sektoru.
Jde o to, jak donutit vlastníky výrobních prostředků, aby vydávili ze svých zisků dost na financování péče, vzdělání a externích dopadů jejich produkce zisku (ekologických včetně dopravních, kulturních a humánních).
To se prokazatelně nedaří už dnes. S rostoucím společenským bohatstvím a možnostmi jsou tyto oblasti stále více relativně podfinancovány.

A jak s oblibou píšete Vy: Zcela jste nepochopil to, o čem mluvím.
Neprohlašuji nic apodikticky, naopak, v celé diskusi jsem jsem své tvrzení vyjadřoval s podmínkou: Pokud (a) se nezmění struktura fiskálních a parafiskálních zdrojů veřejných rozpočtů (to jest pokud občané evropských demokracií nerozhodnou změnit nebo nedokážou své rozhodnutí politicky prosadit) , pak (b) povede ztráta pracovních míst k významnému (radikálnímu) poklesu prostředků na financování sociální, zdravotní a vzdělanostní péče.
Tvrzení (a) je pochopitelně hypotetické, proto celý výrok nemůže být apodiktický.

P.s.
Miluji robotizace, odstraňuje zbytečnou monotónní dřinu.
Přeji své ženě, aby si užila doby, kdy půjde na záchranný výzkum spolu s robotickou potvůrkou, která sama odkryje vyznačenou sondu a bude přitom umět rozpoznat potřebné detaily mnohem lépe než nezkušený brigádník a včas zastavit.
Přeji sestřickám v LDN roboty, které budou něžně a bezpečně zvedat a přenášet nepohyblivé a těším se, až feministiky donutí firmy, aby dívky v recepcích nahradily roboty.
To vše je dnes technicky proveditelné, jen dřina těch sestřiček v LDN prostě zatím přijde levnějc a robota v recepci nemůže šéf, když má špatnou náladu, seřvat a ponižovat, zatímco při dobré náladě plácat po zadku (tedy on oboje může, jen si to s robotem tolik neužije --zatím, manageři jsou vysoce přizpůsobiví druh).

A protože nejsem marxista, je mi opravdu jedno, že robota, pokud nedosáhl poměrně vysokého prahu sebevědomí, nelze vykořisťovat ani stranicky organizovat.
Jen vím, že robotizace si vynutí změny společenských vztahů a finančních toků, které by klasický marxista nutně popsal jako revoluční změny (tj. změny, které nelze bez revoluce učinit).

Martin Profant - Praha 7

Přeci jen Středa, 5.Února 2020, 11:39:52

Tvrzení, že jediným zdrojem nadhodnoty jev živá lidská práce, není u Marxe axiom. To je historicky i interpretačně nesmysl.
A je to tvrzení, které lze bez potíží obhájit. Jiná otázka je, zda a nakolik je nám při výkladu současné společenské reality tento pojem užitečný.
Ostatně existuje pár mimořádně zajímavých západních marxistů, kteří se bez něj docela dobře obešli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapitalismus, kooperace a egoismus Středa, 5.Února 2020, 11:40:51

Po těchto obecných analýzách se teď můžeme konkrétně podívat na roli kapitalismu ohledně - předpokládané - amplifikace lidského egoismu.

Připomeňme si základní moment: ohledně vztahu egoismu a altruismu je člověk principiálně a m b i v a l e n t n í tvor. Člověk má tedy v sobě potenciál k obojímu: jak k pospolitému jednání, tak ale k preferování ryze osobních (tedy přinejmenším latentně egoistických) zájmů. V rámci této základní ambivalence tedy skutečně vždy bude velice důležité, do jakých rámcových podmínek bude člověk zasazen. Určitý typ těchto rámcových podmínek bude lidský egoismus podporovat, jiný zase tlumit.

Takže tedy: kapitalismus. Asi se zde všichni shodneme na tom, že kapitalismus je ze své podstaty založen na výlučném sledování vlastního, tedy egoistického zájmu.

Ale - ve skutečnosti ani tady není situace nijak absolutně jednoznačná. A svým způsobem to věděl už samotný Marx - který mě právě pro kapitalismus vysoké uznání, ohledně jeho extrémně vysoké míry produkční kooperace. Marx ovšem celou věc pojal tak, že tato vzájemná kooperace nemá s kapitalismem jako takovým zásadně nic společného; že je to přirozený důsledek "vývoje produkčních sil" lidstva; a že kapitalismus byl svým způsobem vlastně jenom jakousi "porodní bábou" pro tento explozivní nárůst produkční kooperace. Ale že tato kooperace je jinak v zásadním rozporu s egoistickou podstatou kapitalismu; a že tedy tu "porodní bábu" je už možno poslat do důchodu, kapitalismus odstranit, a že nám zůstane jenom to krásné a zdravé dítě všeobecné vzájemné kooperace a pospolitosti.

Dnes, po všech zkušenostech s "reálným socialismem", by měly být definitivně jasné přinejmenším dvě věci:

1. spolu s kapitalismem v žádném případě nezmizel lidský egoismus

2. spolu s odstraněním kapitalismu se naopak zcela r o z p a d l celý systém vzájemné produkční kooperace.

Tam kde v kapitalismu spolu ekonomické subjekty naprosto přirozeně a ochotně spolupracují (ovšemže na základě svého vlastního, čili "egoistického") zájmu, tam v socialismu bylo nutno ekonomické subjekty k alespoň nějaké vzájemné kooperaci doslova nutit, prostřednictvím státního plánu (respektive po stranické, čili politické linii, tam kde přestaly fungovat přirozené tržní vztahy). Ty "socialistické" podniky se totiž chovaly ryze egoisticky: pro ně bylo rozhodujícím kritériem splnění státního plánu; a zájmy jiných státních podniků (jejich "socialistických soudruhů") jim byly naprosto lhostejné.

To všechno znamená: ano, kapitalismus jako takový je samozřejmě založen na lidském egoismu.

Nicméně: i takto primárně egoistický systém produkuje sekundárně vysokou míru vzájemné kooperativnosti; z celospolečenského hlediska vyšší nežli kdykoli předtím (snad s výjimkou prvních civilizací založených na systému zavlažování).

Není tedy možno právem zcela jednoznačně tvrdit, že kapitalismus by byl jenom a pouze destruktivně egoistickým systémem; a že tedy naprosto postačí ho svrhnout, a rázem se nám obnoví jakýsi "přirozený svět lidské pospolitosti". Snad už by jednou opravdu bylo na čase přestat se vznášet v těchto iluzích.

Jestliže tedy má být do budoucna tento kapitalismus přece jenom nějak překonán, pak nikoli pouze negativním, nýbrž pozitivním způsobem: zachováním jeho předností, a současným potlačením jeho stránek negativních.

Je ale možno říci předem: takovéto separování pozitivních a negativních stránek z jednoho vnitřně velice kompaktního tělesa bude záležitostí krajně obtížnou a náročnou; a už nikdy nemůžeme legitimně obnovit ten Marxův sen o tom, že tato pozitiva a negativa je možno od sebe separovat absolutně, jedním jediným chirurgickým řezem "revoluce".

Ta ambivalence lidské bytosti tady bude pořád; a vždycky zde bude trvat střet mezi koordinačně-pospolitou, a mezi indvidualisticko-egoistickou stránkou člověka. A jak už bylo řečeno, to jediné o co se nakonec jedná je vytvoření takových rámcových podmínek, které budou - tak dalece jak jen možno - ty pozitivní stránky podporovat, a ty negativní potlačovat a mírnit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 5.Února 2020, 11:48:8

Pane Profante, tady Vám opravdu tak docela nerozumím.

To že celá Marxova ekonomická teorie stojí na předpokladu, že jediným originálním zdrojem nadhodnoty je (živá) lidská práce, je naprostou samozřejmostí. Právě tohle jeho teorii uvrhlo do neřešitelných aporií, když se ukázalo, že jeho - následná - téze o "klesající míře vykořisťování", a tedy i "klesající míře zisku" spolu s nárůstem podílu strojů (a poklesem podílu lidské práce) se v reálné ekonomické praxi ukázala naprosto neudržitelná. Podle tohoto Marxova modelu měl kapitalismus už dávno implodovat sám v sobě, protože už - teoreticky - neměl mít žádnou možnost generovat zisk. A přesto - kapitalismus tu ještě po dalších dvou staletích vesele existuje dále, a není známky o tom, že by měl přestat být schopen tento zisk generovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 5.Února 2020, 11:55:48

Pan Kalous: naprostou většinu reklam (a především těch pohyblivých, vlezlých) spolehlivě zablokuje každý kvalitní antivirový program (přesněji řečeno: program "Internet security", samotný antivir samozřejmě nepostačí).

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Středa, 5.Února 2020, 14:06:57

Tomu, že nerozumíte, se dá snadno odpomoci. Stačí si vzít do ruky Kapitál, ale začít prvním a nikoliv třetím dílem. Hodí se k tomu přibrat také alespoň Úvod do kritiky politické ekonomie a pro odmítnutí toho dogmatického pojetí práce také Kritiku Gothajského programu.

I když, pokud zůstanete jen u toho třetího dílu,s nalistujete si např. osmou kapitolu třetího dílu Kapitálu (Různé složení kapitálů v různých výrobních odvětvích
a rozdíly v mírách zisku, které z toho vyplývají), najdete tam jasnou odpověď na Vaše čtení. V hypotetickém (a přitom realistickém) jednoduchém srovnání evropských a asijských zemí vidíte v kostce Marxovu pozici: míra zisku je sice ve těch asijský (výslovně s malým podílem strojové výroby) sice vyšší, ale masa zisku je vyšší v těch industriálních, evropských.

A velmi, velmi jednoduše: jediným zdrojem hodnoty je podle pracovní teorie hodnoty (Smith, Marx) práce -- jenomže každý, kdo Marxe četl, ví, že tuto hodnotu nelze v ekonomické teorii operacionalizovat jinak než ve struktuře směnné a užitné hodnoty a tržně realizované práce.
V ekonomické teorii podtrhuji, nikoliv v kritice ekonomie a kritice kapitalismu.

Ivo Horák - Praha 3

Ad reklama Středa, 5.Února 2020, 14:26:32

Přijde mi jako špatné řešení, aby si schopnější lidé (v první řadě ti, co z ní profitují) odpomáhali od některé reklamy, zatímco ti zbývající jí byli vydáni napospas. Právě takhle dochází k opouštění práce pro veřejné blaho a nástup péče o vlastní nadstandard.

Podobně chci např., abych si nemusel řídit ochranku, nýbrž aby bezpečnost moji a druhých zajistila policie.

Ivo Horák - Praha 3

Martinu Profantovi Středa, 5.Února 2020, 14:58:0

S těmi roboty to mám trochu jinak. Tedy, sestřičkám bych jejich pomoc v zásadě přál, ale nevím, jestli je mohu přát také těm nepohyblivým a třeba i jinak nemocným lidem. A takhle je tomu více méně i v dalších případech.

Nejsem sice extrovert, ale společnost lidí mám raději než společnost strojů. Preferuji domluvu s recepční než s mikrofonem a za kávu zaplatím raději i s drobnou diškrecí, než abych strkal mince do automatu. Vzpomenu roli Landovského ve svěrákovském filmu Vratné láhve. Svěrák syn nechtěl na rozdíl od otce tuto tematiku rozsáhleji tematizovat.

Myslím, že doba, po kterou lidé v životě výdělečně pracují, by měla časem klesnout aspoň o 30% a její maximum by mělo být dokonce regulováno. Přesto se nedomnívám, že by se lidí pro takové obyčejné práce nedostávalo. Omezit, nejlépe pomocí daní, by bylo třeba jiné výkony. Nezdravě rostoucí produkci. Podstatně více danit by se mělo užívání moderních vymožeností.

Jiří Marek napsal kdysi pozoruhodnou knihu Blažený věk. Lidi a roboty šlo v příběhu těžko rozeznat. Těch prvních aby už jeden pohledal. Humanoidní roboti měli ovšem velkou výhodu, přistupovalo se k nim jako k lidem. No, děkuji, roboty nechci ani takové, ani makové.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Středa, 5.Února 2020, 15:40:30

:-)
Autoři sci-fi mají nekonečnou fantazii a humanoidní roboti v jejich provedení bývají často docela sympatičtí. Někteří i natolik, že si docela umím představit, že bych někoho z nich měl stejně rád jako svého psa, tj. radši než některé lidi... :-D

Viz celé dílo Isaaca Asimova nebo Clifford D. Simak: Město (v dřívějším českém překladu také Když ještě žili lidé; btw, autorův děd se ještě jmenoval Šimák a narodil se někde ve středních Čechách...).

Martin Profant - Praha 7

Ivo Horákovi Středa, 5.Února 2020, 15:43:58

Ti roboti nemůžou sestřičky (a bratříčky) v nemocnicích a LDN nikdy nahradit. Fyzicky manipulovat s bezmocným bez uklidňujících slov a doteků člověka, kterému by ten bezmocný alespoň trochu důvěřoval, by bylo zvěrstvo. Jenomže je určitě lepší, když mohutného chlapa pomůže padesátikilové metršedesát vysoké sestřičce zvedat a přesouvat robot s jemnou motorikou, než když ho tahá sama jako pytel, protože to fyzicky jinak nezvládne --zažil jsem to v pozici pacienta jen jednou a jen pár dní a vím, jak je zbytečné si říkat, že za to nemůžu, že té sestře nedokážu se svoji vlastní (de facto v daném okamžiku mrtvou) váhou pomoci.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 5.Února 2020, 15:51:30

"...naprostou většinu reklam (a především těch pohyblivých, vlezlých) spolehlivě zablokuje každý kvalitní antivirový program (přesněji řečeno: program "Internet security", samotný antivir samozřejmě nepostačí)."

Jak jsem psal, odkazované řešení je pro Linux. Ono sice bylo časem vyvinuto i pro Windows, ale řešení bezpečnosti v Linuxu je celkově jednodušší, účinnější, do veřejně přístupného programu může zasáhnout každý, kdo se na to cítí, a především pro nekomerční uživatele je to zadarmo, jako ostatně celý OS Linux.

I v korporacích, které jinak z různých důvodů hromadné nasazení Linuxu odmítají, jsou některé bezpečnostní aplikace - třeba firewally e-mailových serverů - často naprogramované v Linuxu. Proč, na to se zeptejte ajťáků.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Středa, 5.Února 2020, 15:55:55

"Přijde mi jako špatné řešení, aby si schopnější lidé (v první řadě ti, co z ní profitují) odpomáhali od některé reklamy, zatímco ti zbývající jí byli vydáni napospas. Právě takhle dochází k opouštění práce pro veřejné blaho a nástup péče o vlastní nadstandard."

V linuxácké komunitě jsou davy lidí, kteří obojí dokážou skloubit. Pro své IT problémy jsem v ní zatím vždy dokázal najít nezištnou a fungující radu i pomoc.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 5.Února 2020, 16:02:4

"...kapitalismus tu ještě po dalších dvou staletích vesele existuje dále, a není známky o tom, že by měl přestat být schopen tento zisk generovat."

To bude asi tím, že ten zisk už dávno nepřináší hlavně materiální výroba, ale finanční, měnové a burzovní spekulace.

A nejpozději od první ropné krize v roce 1973 zas tak moc vesele neexistuje, a kde by byl bez podpory těch bankovních a jiných spekulantů ze strany státních struktur...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 6.Února 2020, 10:12:38

Pane Profante, to jsou sice hezké - a v zásadě správné - výklady; nicméně původně jste zcela zásadně popíral, že by podle Marxe byla (živá) lidská práce jediným zdrojem (nad)hodnoty. Což teď najednou zase uznáváte; aniž byste v tom zřejmě viděl nějaký protimluv na Vaší straně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 6.Února 2020, 10:18:3

Pane Kalousi, ty "bankovní spekulace" opravdu samy od sebe nevygenerují ty masy (čím dál tím luxusnějších) automobilů, letadel, barevných televizorů, počítačů a všeho dalšího, čím je zaplněna (a přeplněna) současná konzumní společnost.

Zkuste jednou pro změnu vnímat realitu současného světa takovou, jaká doopravdy je.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 6.Února 2020, 10:47:25

Co je tedy podle vás, pane Poláčku, ještě jiným zdrojem hodnoty a nadhodnoty kromě práce?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Z čeho pramení altruismus a egoismus? Čtvrtek, 6.Února 2020, 11:20:27

K oné analýze poměrného zastoupení složek egoismu a kooperativního jednání v lidském světě je ještě nutno připojit pohled na to, odkud tyto obě složky nakonec původně pramení. Jaké jsou jejich kořeny.

Na první pohled by se - s naprostou samozřejmostí - zdálo, že se jedná o naprosto protikladné vzorce lidského jednání. Egoismus na straně jedné, kooperativně-solidární jednání na straně druhé - sotva je vůbec možno si představit příkřejší protiklad.

Ale podívejme se ještě o krok dále, za tuto jejich bezprostřední přítomnost ve světě lidském.

Motivace k egoistickému jedná se zdá být celkem jasná: kdo jedná egoisticky, výhradně ve svém vlastním zájmu, ten z toho má - bezprostředně - zcela jednoznačné osobní výhody. Kdo má ostré lokty, kdo je dostatečně arogantní respektive psychopaticky založený, aby nemusel brát ohled na nikoho druhého - ten si v celých dějinách lidstva vždy dokázal vybojovat výhodnější postavení, větší moc nad ostatními, a všechny další z toho plynoucí výhody.

Z tohoto hlediska by se vlastně zdálo být evolučně nepochopitelným, proč vůbec vznikají (a evolučně se s překvapivou stabilitou udržují) i jedinci, kteří preferují neagresivní, pospolité, kooperativní, solidární modely jednání.

Určitou odpověď na to by mohla poskytnout pozorování jedné opičí tlupy (vzpomínám-li si dobře, jednalo se o šimpanze), které bylo učiněno kdysi před léty.

V této opičí tlupě se vytvořila skupina mimořádně dominantních, agresivních samců. Kteří si pro sebe přirozeně vybojovali všechny výhody, kterým se jim v dané komunitě mohlo dostat.

Ovšem - toto jejich dominantní a agilní jednání se neprojevovalo jenom dovnitř tlupy, nýbrž i ve vztahu v okolí. Tito dominantní samci podnikali odvážné výpravy na nedaleké skládky lidské civilizace; s tím důsledkem, že za tuto svou experimentální odvahu postupně zaplatili životem. Všichni.

Důsledek byl nejen ten, že se z oné opičí tlupy tímto ztratila čistě fyzická přítomnost těchto dominantně-arogantních samců. Ale zároveň se tím ztratil i celý jejich "arogantní" genofond. Takže konečným výsledkem bylo, že v oné opičí komunitě nebyly vrchu vztahy neagresivní, umírněné, založené na vzájemné snášenlivosti a kooperativnosti. A tento efekt přetrval v každém případě ještě i přes časový horizont několika generací.

Jako první závěr je tedy možno si zaznamenat: agresivně-egoistické jednání je sice pro daného jedince opravdu výhodné - ale jenom v bezprostředním efektu. Dlouhodobě se mohou - a to i pro jeho nositele - projevit důsledky velice negativní. A už z toho důvodu evoluce neprodukuje mechanicky pouze toto dominantně-agresivní jednání, nýbrž i alternativy k němu.

-----------------------------------------

Podívejme se teď blíže na tu "alternativu", tedy na jednání kooperativně-pospolité.

Jak vyplývá z předešlého výkladu, v bezprostřední rovině to ten, kdo není dostatečně dominantní, s oním silovým agresorem vždy prohraje. V daném smyslu by tedy ta jeho připravenost k nevýbojnému, solidárnímu jednání byla jasnou evoluční nevýhodou.

Ovšem - tato vzájemná pospolitost stejně tak přináší nemalé výhody. Už z technických důvodů nemohou být všichni jedinci stejně silní. U těch slabších jedinců je to tedy čirou evoluční nutností doslova udělat z nouze ctnost, a ze své slabosti udělat svou přednost, totiž spojit své síly dohromady. Nejenže tak neplýtvají své síly (respektive své životy) v neustálých bojích o moc, ale v sociálním síťoví vzájemné pomoci a podpory mohou nalézt nový zdroj své síly.

To pak ovšem znamená: tento vztah vzájemné pospolitosti není - alespoň evolučně - výsledkem nějakého principiálního morálního altruismu. Nýbrž - je to docela reálná strategie přežití. Je to v daném smyslu skutečně alternativa k jednání agresivně-egoistickému. Jedná se o dva základní modely jednání, které jsou přítomny už v živočišné říši; a oba jsou podmíněny čistě evolučně.

To pak ovšem má jeden důsledek: i to pospolitě-solidární jednání je konec konců "egoistické". To jest: je přítomno ve vlastním zájmu dotyčného.

Přesněji řečeno, vzniká tu motivační konflikt: pro dotyčného by jakožto i n d i v i d u u m bylo vždycky bezprostředně výhodnější, aby se choval egoisticky. Ale on je evolučně, geneticky nastaven na to, že ve skutečnosti výhodnější je jednání pospolitě-solidární.

Tímto konfliktem motivací je pak možno vysvětlit fenomén, o kterém jsme zrovna nedávno diskutovali: že totiž i mezi příslušníky levice je celá řada vyhraněných egoistů.

Příslušníci levice - ti ovšem ze své vlastní podstaty reprezentují tu evoluční složku pospolitě-solidárních modelů sociálního jednání. Nicméně - u mnohých se stejně tak zvýšenou měrou projeví onen vzorec jednání individualisticky-egoistického. Právě tato směs pak vede k tomu fenoménu, že leckteří příslušníci levice navenek hlásají hesla solidarity a vzájemné pospolitosti, a přitom sami jednají jako vyhranění individualisté, tedy fakticky jako vyznavači pravicových životních modelů.

--------------------------------------------------

Co nám z toho všeho vyplývá? - Jak pospolitě-solidární (levicové), tak ale i individualisticko-egoistické (pravicové) modely jednání jsou dané ryze evolučně; a (pokud bychom nechtěli sáhnout ke genetickým manipulacím) pro historicky dohlednou dobu se s tím nedá nic dělat.

Nicméně: jestliže platí, že i vyznavač levicových hodnot má v sobě (jakožto individuum) nevyhnutelně zakódován určitý základní "egoismus" (tedy preferenci svých vlastních vitálních zájmů), pak totéž platí i naopak: i vyznavač hodnot pravicových má v sobě evolučně zakódováno alespoň určité základní povědomí o tom, že kooperativní jednání je nakonec efektivnější a výhodnější, nežli neustálý boj každého proti každému.

Je tedy možno zopakovat totéž, co už bylo konstatováno minule: základní poměr egoismu a solidarismu je v lidském rodu zřejmě víceméně konstantní. Ale - konkrétní životní podmínky tento poměr vždy "tlačí" o něco více jedním či druhým směrem.

A dnes jsme víceméně poprvé v dějinách lidstva v té situaci, že můžeme být schopni tyto rámcové podmínky naší existence vytvořit vědomě a cíleně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jiné zdroje (nad)hodnoty Čtvrtek, 6.Února 2020, 11:59:6

Tohle je extrémně složitá otázka, paní Hájková; a já sám nechci v žádném případě tvrdit, že bych se v této oblasti dokázal dopracovat k nějakým zcela jednoznačným a nezpochybnitelným závěrům.

Zásadní otázkou je vlastně už to, jak v ů b e c budeme definovat pojem "hodnota". Jestliže Marx (a jeho předchůdci z tábora klasické anglické politické ekonomie) tuto "hodnotu" apriori definují jako "množství práce v produktu obsažené" - pak z takovéhoto pojetí pak s naprostou samozřejmostí nemůže vyjít jiný výsledek, nežli že zdrojem i veškeré nadhodnoty je zase jenom (živá) lidská práce.

Položme si ale otázku takto: co když tu práci za toho člověka bude vykonávat (humanoidní, tedy člověku k nerozeznání podobný) robot?

Podle Marxe nadhodnota vzniká tak, že prý jenom a jedině živá lidská práce má tu exkluzivní schopnost, že může produkovat vyšší hodnotu, nežli kolik je (tržní) hodnota jejího zdroje, tedy právě této pracovní síly. Žádné stroje podle Marxe prý tuto schopnost nemají.

Tady je nutno položit otázku: A proč vlastně? Proč by stroje neměly mít schopnost vyprodukovat vyšší hodnotu, nežli jakou samy mají?...

Na takto položenou otázku by řecký sofista Progagoras nejspíše odpověděl nějak takto: "Ani není možno dokázat, že tomu tak je - ani není možno dokázat, že tomu tak není. A vposledku je to samotný člověk, který je měřítkem všech věcí - jsoucích že jsou, a nejsoucích že nejsou!"

To znamená: tato Marxova téze má svou platnost - ale jenom v rámci daného myšlenkového modelu. Mimo tento model svou platnost ztrácí. A nakonec záleží jenom na člověku, na subjektivním náhledu samotném, z které strany se na danou věc chce podívat. Objektivně není možno takovýto axióm definitivně přezkoumat.

----------------------------------------------

Tolik tedy úvodem. My tedy jak řečeno nemáme k dispozici žádný absolutně nevyvratitelný důkaz; ale můžeme ještě zkusit se na danou věc podívat z hlediska, který výklad se jeví být pravděpodobnějším, respektive z toho hlediska, jaké reálné důsledky má jedna či druhá odpověď.

Vrátím se znovu k tomu semináři, kde onen marxistický docent celou diskusi uzavřel s tím, že "pokud je to takhle (tedy pokud by nadhodnotu mohly vytvářet i stroje) - pak je Marx vyřízen!"

Už tehdy jsem měl pocit, že on celou záležitost pojímá příliš dichotomicky. Buďto měl Marx naprosto a ve všem pravdu - anebo se naprosto a totálně mýlil, a je možno ho právem odhodit na smetiště dějin lidských idejí.

Přitom všechno opravdu hovoří pro to, že pravda bude někde uprostřed.

Marx tady totiž hrubě opomenul jednu svou vlastní centrální tézi: totiž že nejvlastnějším zdrojem bohatství společnosti je - lidská kreativita! Tedy schopnost člověka svým umem, svou fantazií čím dál tím více překonávat odpor neživé přírody, čím dál tím více ji opracovávat ve prospěch člověka.

Takto to ovšem Marx viděl jenom ve všeobecné, filozofické rovině - ale ve svých teoriích ekonomických jako by pak na to sám naprosto zapomněl.

Ono je to svým způsobem pochopitelné: v jeho době naprostá většina produkce opravdu probíhala v manufakturách - tedy čistě mechanickým způsobem. Když přišel nějaký nový objev (tkalcovský stav, parní stroj...), všichni výrobci ho převzali - a dál se zase produkovalo mechanicky, jenom na poněkud vyšší technologické úrovni.

Zatímco dnešní ekonomika je někde naprosto jinde - jejím hlavním motorem jsou neustálé inovace, neustálé zlepšování, neustálý nárůst efektivity. Kdo zmešká tento rychlík neustálých inovací, ten nemá v globální konkurenci žádnou šanci.

Marx samozřejmě věděl, že když nějaký konkrétní výrobce přijde s nějakou technologickou inovací, že z toho má napřed vůči svým konkurentům výhody. Jenže - ve své době to on považoval jenom za v ý j i m e č n ý moment v celospolečenské produkci, který je možno zanedbat. Zatímco dnes se z této inovace stal moment nikoli výjimečný, nýbrž centrální.

--------------------------------------

Vraťme se teď zpět k tomu robotovi. Který je podle Marxe konec konců jenom stroj - a tedy neschopen produkovat nadhodnotu.

Jenže: není tomu snad tak, že i tento robot má v sobě samém uloženu právě tu lidskou k r e a t i v i t u, která je - i podle Marxe - nakonec zdrojem veškerého společenského bohatství? Nemůže být tento robot opravdu schopen produkovat (na základě tohoto kreativního momentu) vyšší hodnotu, nežli kolik byla jeho vlastní hodnota produkční?...

Opakuji ještě jednou: takovýto výklad přinejmenším není možno vyvrátit; a podle mého názoru velmi mnoho hovoří pro jeho správnost.

Takže celkově vzato bych řekl: ano, ten (Marxův) model o hodnotě a nadhodnotě v zásadě není špatný, a obsahuje stále ještě velký potenciál, především co se možností kritiky kapitalistického systému týče.

Ale - na straně druhé je tento model podle všeho příliš úzký; tak úzký že neumožňuje adekvátně postihnout všechny procesy a vztahy moderní ekonomiky. To pak vede k tomu, že ho současní ekonomové víceméně už vůbec neberou vážně.

Krátce řečeno: onen Marxův model má jak řečeno stále svůj - nezastupitelný - potenciál; ale je bezpodmínečně nutno podrobit ho zásadní revizi. A to právě co se týče jeho samotných základů, tedy teorie pracovní hodnoty.

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Poláčku, Čtvrtek, 6.Února 2020, 12:14:16

s veškerou přátelskou úctou, tohle nemá cenu.

Z věty:
„Tvrzení, že jediným zdrojem nadhodnoty jev živá lidská práce, není u Marxe axiom.“ (věta, kterou jsem napsal jako reakci na Vaše nepřesné tvrzení)

neplyne, že její autor

„zásadně popíra[l], že by podle Marxe byla (živá) lidská práce jediným zdrojem (nad)hodnoty. “ (jak tvrdíte Vy).

V té první větě se -- a podle mého přesvědčení dosti jednoznačně -- říká, že určité tvrzení není axiom. Tedy, že to není tvrzení, které autor nedokazuje, protože je považuje za evidentní, a protože na něm zakládá systém, ve které všechny věty kromě několika mála výchozích axiomů musí být dokazovány. Marx ale tvrzení, že jediným zdrojem nadhodnoty je uplatnění živé práce pečlivě dokazuje, s přepečlivostí až úmornou.

Mimoto není možné dost dobře zjednodušit "uplatnění živé práce" na "živou práci". Kapitalistou zcizitelná nadhodnota vzniká jen tam, kde je kapitál ztělesněný v mrtvé práci. Kopáč nevykope jámu, když mu nepropůjčíte krumpáč a lopatu (mrtvá kapitalizovaná práce), ovšem lopata a krumpáč, které nepoužívá pracovní síla Vám jako jejich vlastníkovi nic nevynesou.
Dnes obvykle není mrtvá práce tak přehledně hmatatelná jako lopata a krumpáč nebo self-factor. Může být nehmotná (obchodované licence programů, know-how, ochranné známky, reifikované sítě public-relation firem atd.), ale princip je stejný -- pokud vlastnictvím mrtvé práce nedonutím živé myslící lidi, aby mi prodávali svoji pracovní sílu (, jejíž práci a kreativitu nemohou sami uplatnit bez mých patentů, licencí, dohod s distribučními řetězci atd.) zisk nebude.

Proto lze i v současné situaci, -- kdy, jak píše Jindřich Kalous, „zisk už dávno nepřináší hlavně materiální výroba, ale finanční, měnové a burzovní spekulace“ (+internetový byznys)-- protiklad mrtvé a živé práce tu tam využít jako užitečný nástroj porozumění a kritiky.

Vážím si Vaší přemýšlivosti a ochoty stát na svém. Nicméně jsou okamžiky, kdy člověku přijde jako příliš absurdní marně bušit kladivem argumentů do dogmaticky ustrnulých částí mysli spoludiskutujícího (stav subjektivního rozpoložení mysli, který nemusí nic vypovídat ani o kvalitě těch argumentů, ani o existenci té dogmatické ustrnulosti). Proto promiňte, ale ukončím jednostranně tuto zjevně zbytečnou rozprávku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 6.Února 2020, 12:32:17

Problém je asi v tom, že nadhodnota je rozdíl mezi směnnou hodnotou zboží a hodnotou, tedy cenou pracovní síly. Směnná hodnota zboží je něco jiného než užitná hodnota. Není myslitelná bez trhu. Jestliže kapitalisté budou vyrábět zboží bez lidské práce, jen s pomocí robotů, komu budou to zboží prodávat, když mzdy nebudou? Robotům?
Zboží, které se neprodá na trhu, žádnou směnnou hodnotu nemá. Je možné, že v postkapitalismu už Marxovy termíny platit nebudou.

Pavel Kolařík - informatik

Představuju si, Čtvrtek, 6.Února 2020, 13:10:41

jak si takový kapitalista vede účetnictví, ve kterém má 3 sloupečky:

"Směnná hodnota zboží", "Cena pracovní síly", a třetí sloupeček "Nadhodnota" jako rozdíl prvních dvou.
:o))

No - není pomalu načase na ten nesmysl zapomenout?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pracovních míst ve výrobě bude ubývat, Čtvrtek, 6.Února 2020, 14:23:44

to je fakt, který nijak neokecáme.
Jak ale čelit úbytku příjmů do sociálních fondů, které jsou závislé na živé práci, je otázka. Jednou z možností by podle mne bylo, kdyby odvody podniků /daňové i sociální/ nezávisely na tom, kolik je v nich zaměstnanců, ale odvíjely by se výhradně od zisku. Určité procento takto vybrané daně by putovalo do sociálních fondů. Bylo by pak jedno, jestli podnik zaměstnává živé lidi anebo je plně robotizovaný. Je to příliš naivní?
Předpokladem je samozřejmě zvýšení daně právnických osob nad současnou úroveň.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Čtvrtek, 6.Února 2020, 18:03:12

Proč by to bylo naivní? Až vymyslíte, jak na to, můžete aspirovat na nobelovku za ekonomii a zápis do dějin vedle Karla Marxe.

Chtělo by to zařídit jen tři zcela nepodstatné věci:
1. odstavit majitele velkých peněz od politického rozhodování;
2. drasticky zvýšit a globálně harmonizovat korporátní daně;
3. zrušit daňové ráje.

Zatím to vypadá spíš na vyplnění těch nejčernějších vizí Jana Kellera, který už před nějakými 15 lety předpověděl rozklad sociálního státu v důsledku toho, že náklady na jeho financování ponese výhradně tenčící se a chudnoucí střední třída...

(Viz Jan Keller, Soumrak sociálního státu, ISBN 9788086429415 nebo 9788074190179, vydalo sociologické nakladatelství Slon, 2006, 2009.)

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kalousi, Čtvrtek, 6.Února 2020, 21:10:23

a netkví možná naděje v tom, že výrobci si uvědomí, že mohou časem zbankrotovat, když u nich nebudou pracovat lidé, ale roboti, pokud se zároveň nezmění daňový a sociální systém? Třeba přijdou na to, že to ta tenčící se a chudnoucí střední třída nezachrání a jejich podniky půjdou do kopru, protože výrobky nebude mít kdo kupovat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Čtvrtek, 6.Února 2020, 22:07:8

dvěma pánům nelze sloužit. Nemůžete na jedné straně psát v zásadě obdivně o Marxovi, Šikovi, osmašedesátém atd. a na druhé straně přebírat neoliberální postoje německého tisku a jakékoli jen trochu radikálnější opatření ihned označovat za nesmyslné, neproveditelné, škodlivé atd. Vyjasněte si vy sám, kde myšlenkově stojíte. Kecy o tom, jak škrtací politika ozdravuje ekonomiku, ty vás snad opravdu nejsou hodny.

Čili definujte prosím rozdíl mezi levicovostí a levičáctvím - a pokud se sám považujete za levicového, zdůvodněte proč.

A hlavně nám konečně prozraďte, jaký seriózní a důvěryhodný levicový program byste vlastně chtěl. Kritizovat umí každý, navrhnout sám něco smysluplnějšího, to už je těžší.

Ale prosím vás - neříkejte, že takovým politickým programem má nebo musí být "vytvoření lepšího člověka". To nemůže být politickým programem - který je o zákonech a exekutivních rozhodnutích. Jenže ono je to spíš opačně: uskutečňování levicového programu bude vytvářet nového člověka a nový člověk bude zase zpětně požadovat více a více levicového programu...

Martin Pleva - pedagog, Brno

Pavle (Krupičko), Čtvrtek, 6.Února 2020, 22:08:53

není dobré, že vždy na prvním místě hlavně kritizuješ všechny všechno. Nauč se větší toleranci a pokoře. Prospěje to tobě i levici jako celku.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Čtvrtek, 6.Února 2020, 23:32:54

Jak už jsem psal víckrát, vidíte sama, že pro tvorbu peněz a majetků v dnešní fázi kapitalismu už z 95% vůbec není nutná materiální výroba. Jedna z těch černějších vizí blízké budoucnosti říká, že ti nejbohatší budou potřebovat akorát pár sloužících a většina lidstva i s jejími potřebami jim může být ukradená. Za jiných okolností by to sice bylo možno považovat za hovadinu, protože ta většina je tak drtivá, že by je mohla utlouct čepicemi, ale ředitelé zeměkoule si možná v pro ně kritické chvíli vzpomenou, že disponují zbraněmi hromadného ničení...

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Čtvrtek, 6.Února 2020, 23:37:5

Podstatné je toto: Vlastnictví kapitálu je jako jízda na tygrovi. Kdo jednou naskočí, i kdyby stokrát chtěl, nikdy už nemůže dolů, protože jinak ho tygr sežere. Jinak řečeno, kapitál je sice vztah, ale řídí se zcela neosobními objektivně platnými zákony. Bez jejich dodržování nemohou existovat ani kapitál ani kapitalisté.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 6.Února 2020, 23:57:13

Napsal jste, pane Kalousi, že pro tvorbu peněz a majetků v dnešní fázi kapitalismu už z 95% vůbec není nutná materiální výroba.
Když tuto myšlenku domyslíte, snad vám dojde její absurdita.
Svět je dnes závislý na spotřebě materiálních statků. Zrušení této závislosti je daleko utopičtější představa než ta moje naivní naděje na změnu v myšlení výrobců z donucení.
Bez přísunu příjmů z prodeje materiálních statků, jakkoli složitě zprostředkovaného, se neobejdou ani ti vaši magnáti, kterým je lidstvo ukradené, protože by jim služebnictvo prchlo.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 7.Února 2020, 01:21:19

Mohlo by to být jako za feudalismu, paní Zemanová. Každý z vlastníků by měl k ruce velkou armádu robotů, kteří by vyráběli jenom pro něj, jako dříve nevolníci. Feudál taky nepotřeboval nic moc kupovat - jen zboží, které jeho nevolníci vyrobit nedovedli. Ale to v případě robotů nehrozí. Navíc roboti budou poslušní a patrně nenároční, takže nebude hrozit žádná vzpoura proti pánovi. Byli by zřejmě zároveň kreativní, proto by sami od sebe vyvíjeli a vyráběli nové roboty. "Přebytek" lidstva by byl zlikvidován.
Neumím posoudit, nakolik je to utopie, či spíše dystopie a nakolik reálná možnost.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pátek, 7.Února 2020, 07:54:29

Já sice taky doufám a věřím, že to je dystopie, ale nepochybujte o tom, že existuje určitá skupina vlivných a bohatých lidí, kteří se na takovou budoucnost reálně připravují.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Ano, paní Hájková, Pátek, 7.Února 2020, 08:49:19

to je asi technicky uskutečnitelné.
Smutný život by si připravili, ti neofeudálové. Bez možnosti ovládat a komandovat jiné lidi. Bez tohoto koření si dnes existenci neumějí představit.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Pátek, 7.Února 2020, 09:16:26

Jak dlouho by takové neofeudály asi vydržely poslouchat jejich ozbrojené ochranky?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk a stroj Pátek, 7.Února 2020, 10:05:1

Pane Profante, je samozřejmě čistě Vaší osobní záležitostí, s kým chcete či nechcete diskutovat. Nicméně v zájmu věci musím určité věci uvést na pravou míru.

U Vašeho prvního výroku jsem si nebyl zcela jist, zda jeho smysl je ten, že "Marxovo tvrzení o práci jako jediném zdroji nadhodnoty není axiomem", anebo že "Marxovo tvrzení o práci jako jediném zdroji nadhodnoty není pravdivé". Protože jsem nemohl uvěřit tomu, že byste popíral natolik zcela evidentní fakt, že tento Marxův předpoklad j e axiomem, vycházel jsem pak z toho, že smysl Vašeho tvrzení je ten druhý.

Takže jsem se v daném ohledu mýlil; Vy tedy skutečně tvrdíte, že toto Marxovo tvrzení není axiomem. A tvrdíte, že Marx tento svůj předpoklad velice důkladně doložil.

Ano, doložil - jenomže právě jenom v rámci své vlastní axiomatiky. Když už se jednou udělá předpoklad, že jediným - originálním - zdrojem hodnoty je lidská práce, pak z toho nevyhnutelně plyne i ten závěr, že jediným zdrojem nadhodnoty je - zase lidská práce. To všechno ale nedokazuje naprosto nic. Ten zcela původní, výchozí Marxův předpoklad - tedy že jediným zdrojem hodnoty je lidská práce - je čirý axiom, který není možno nijak dokázat. (A snad je i Vám známo, že tento axiom klasické anglické politické ekonomie je současnou ekonomickou vědou dávno opuštěn; současné ekonomické vědy považují práci za j e d e n ze zdrojů hodnoty, ale v žádném případě za zdroj jediný.)

Píšete, že samotné pracovní nářadí apod. není ničím bez živé lidské práce. To je dozajista fakt, až přímo banální; ale jde o to, jaké závěry z tohoto faktu vyvodíme. Vy z toho - bez dalšího dokazování - vyvozujete, že tedy jediným zdrojem (nad)hodnoty je ta živá lidská práce, zatímco všechny ty nástroje (a stroje, včetně robotů) jsou jenom podmínkou pro to, aby se tato lidská práce mohla realizovat.

Samozřejmě je možno to tak vidět; jenže takováto jednoduchá tvrzení a vysvětlení mají pravidelně tu vlastnost, že je možno je bez dalšího zcela obrátit. To jest: stejně tak dobře by bylo možno prohlásit, že živá lidská práce je jenom p o d m í n k o u toho, aby se mohla realizovat hodnototvorná schopnost oněch nástrojů, strojů a robotů.

Samozřejmě, u takového krumpáče a lopaty je dost obtížné si představit, že tyto - primitivní - nástroje jako takové by byly autentickým zdrojem nadhodnoty; ale co třeba takový soustruh, který může víceméně sám celý den produkovat součástky? Aniž by živý pracovník nějak musel zasahovat do jeho chodu?

Takže jak se to jeví, celá věc je opravdu mnohem složitější, než jak to viděla klasická anglická politická ekonomie, a spolu s ní Karel Marx.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Lidé, roboti a kapitál Pátek, 7.Února 2020, 11:16:2

Ano, paní Hájková, tato vize kdy by veškerou produkci místo lidí vykonávali už jenom roboti, je opravdu klíčová. A už v dobách mých (marxistických) studií jsem se přesně tímto modelem dosti zabýval. Tehdy jsem nebyl schopen dospět k nějakým zcela jednoznačným závěrům; zkusme se na to tedy dnes podívat znovu.

V každém případě platí: o nějaké "nadhodnotě" a "zisku" je možno mluvit opravdu jenom tam, kde jsou přítomny nějaké subjekty v autentickém slova smyslu; v praxi tedy lidé, kteří mohou posoudit (a také neustále posuzují), co je pro ně výhodnější a co je méně výhodné, co jim tedy přinese vyšší prospěch, respektive zisk. To znamená: i kdyby celou produkci prováděli už jenom samí roboti, jejich majitelé musí být živoucí lidé. Kteří jsou v reálném vzájemném kontaktu, to jest vzájemně porovnávají své (ekonomické) potenciály, a z toho pramenící potenciály mocenské. Musí tu tedy být nějaké tržní prostředí; a zároveň společnost, v jejímž rámci se toto srovnávání ekonomických potenciálů provádí.

Jak řečeno, celá záležitost je krajně složitá; ale zdá se, že jádro věci jste vystihla už Vy sama. Totiž Vaším poukazem na to, že pak už by si tito majitelé navzájem směňovali "už jenom to, co jejich roboti vyrobit nedokáží".

Jenže, paní Hájková - přesně takto tomu bylo i na samotném počátku vší směny. V prvotních dobách si každý lovec vyrobil sám všechno co potřeboval; a nemělo by nejmenšího smyslu, aby s tím druhým směnil dejme tomu jeden lovecký luk za druhý.

Jakákoli směna nabývá smyslu až teprve tehdy za těch okolností, když ten druhý dokáže něco vyrobit e f e k t i v n ě j i, nežli já sám. To znamená: jeden se specializuje na výrobu luků, druhý na výrobu oštěpů. Za stejnou jednotku času dokáží každý vyrobit větší množství daných předmětů, nežli předtím. Pak si výsledky své práce mohou směnit - a budou z toho mít prospěch oba. (Ponechme teď stranou to, že samozřejmě žádný lovec by nekupoval luky ve velkém; tady se jedná jenom o zcela zjednodušený příklad.)

Klíčová otázka je: vzniká či nevzniká zde nadhodnota?

Podle Marxe ne; neboť zde nikdo nebyl "vykořisťován", stejné množství práce se směnilo za stejné množství práce.

Tady ale hned vidíme: tato teorie hodnoty se okamžitě dostává do rozporu se zcela evidentním faktem, že zde došlo k nárůstu materiálního bohatství obou zúčastněných. Zvýšilo se tedy materiální bohatství - ale podle Marxe nevznikla žádná nová hodnota.

Tady je pak nutno položit otázku, co má být pro nás vlastně rozhodujícím kritériem: zda (Marxova) abstraktní teorie hodnoty, anebo ale r e á l n ý nárůst materiálního bohatství člověka. Marx obojí zcela zásadně od sebe odtrhává; a už to by mělo být znamením, že tady něco není v pořádku.

Už jsem napsal minule, že Marx zcela odtrhl svou teorii hodnoty od lidské produkční kreativity. To velice úzce souvisí právě s momentem směny: ta prvotní směna vzniká výhradně na základě dělby práce. Tedy specializace. Marx sice ten dějinný moment dělby práce vidí; ale vposledku ho chápe jako n e g a t i v n í moment, omezující lidskou univerzalitu! Ale v každém případě: ani tato dělba práce nehraje roli v jeho hodnotové teorii.

Udělejme teď velký skok v chodu dějin, a podívejme se teď na ten stav, kdy už by všechno vyráběli jenom roboti. I tak bychom tu měli daný právě ten základní stav s p e c i a l i z a c e (a tedy "dělby práce") - kdy roboti jednoho majitele by dokázali ten samý výrobek produkovat efektivněji, nežli roboti druhého majitele.

To znamená: ti majitelé by mezi sebou mohli směňovat produkty svých robotů; a oba by z toho měli prospěch. Oba by získali - materiálně - větší objem produktů, nežli kdyby všechno museli produkovat jejich vlastní roboti. Vzniká tu tedy v každém případě přesah - přesah hodnoty materiální.

Podle Marxe tu ovšem nevzniká ž á d n á nová hodnota (míněno ve smyslu nadhodnoty) - protože tu nepracoval živý dělník, nýbrž pouze robot.

Položme si otázku takto: vzniká, či nevzniká zde nový kapitál? Tedy nová, dodatečná možnost pro majitele, pořídit si dejme tomu další roboty, a z nich čerpat ještě další, vyšší materiální produkci?

Tady začíná být celá záležitost opravdu velice komplikovaná. Jako první je nutno si uvědomit: ten fenomén který nazýváme "kapitál" je vždy nutně společenskou záležitostí. Nikdo nemůže být "kapitalistou" na pustém ostrově. "Kapitálem" tu nazvu možnost dotyčného subjektu zvýšit - oproti výchozímu stavu - svůj majetkový, ekonomický, a spolu s tím i sociální potenciál.

Napřed vyjděme z modelu, kdy každý člověk na této planetě by vlastnil stejný počet robotů, kteří (respektive které) by byli vždy specialisty na určitý typ produkce. Kterou by tedy vykonávali efektivněji. V daném případě by se jejich majitelům v každém případě vyplatila vzájemná směna - získali by tak reálně vyšší množství materiálních statků, než kolik měli předtím. Za tyto nově pořízené statky by mohli nakoupit další roboty, rozšířit produkci; v daném smyslu by se tedy jednalo jednoznačně o "kapitál".

Klíčová otázka je, zdali by tím získali i vyšší potenciál v majetkově-hodnotovém, respektive sociálním smyslu.

Totiž: bezprostředně vzato by žádný z nich nezískal vůbec nic více, nežli všichni ostatní. Stejně jako na tom úplném počátku, kdy jeden lovec směnil luk za ošpět; stejné množství práce se smění za stejné množství práce.

Takto by tomu bylo ale za - v moderní produkci - naprosto fiktivních okolností, kdy by opravdu každý produkoval za zcela stejných podmínek.

Ale: faktickým stavem je (a bylo by tomu tak i s těmi roboty), že každý produkuje jinak. Dejme tomu že jeden majitel dokáže své roboty naprogramovat lépe, nežli jeho obchodní partner. To znamená: on pak z té vzájemné směny profituje v í c e, nežli ten druhý. Může tedy naakumulovat více směnných prostředků, za které si může pořídit více robotů, kteří mu budou produkovat čím dál tím více (nad)produkce.

Vzniká tedy zásadní n e r o v n o s t ohledně kapitálového vlastnictví. A ten kdo má více kapitálového vlastnictví, ten má přirozeně i vyšší ekonomickou moc; a spolu s ekonomickou mocí stoupá ovšem i potenciál prestiže a moci společenské.

Opakuji ještě jednou: celá věc je - a zůstává - krajně komplikovanou; a je velice problematické moci se dostat k nějakým zcela jednoznačným závěrům. Ale - všechno hovoří pro to, že Marxův model práce, hodnoty a nadhodnoty je příliš zjednodušený, nežli aby mohl dokázat postihnout všechny reálné aspekty dané záležitosti.

Je nutno si uvědomit: Marx nebyl - primárně - ekonomem, nýbrž sociálním teoretikem. Jeho základní motivací tedy nebylo zkoumání ekonomických procesů jako takových; nýbrž jeho primárním zájmem a cílem bylo dokázat, že (tehdejší) dělnická třída je vykořisťována třídou kapitalistů; a že tento stav je možno odstranit jenom cestou zásadní revoluční přeměny.

Ještě jednou: ten Marxův model není snad sám o sobě chybný, dozajista je v něm mnoho správného; ale je konec konců platný jenom ve svém vlastním rámci, v rámci svých vlastních výchozích předpokladů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Daně z robotů Pátek, 7.Února 2020, 11:30:37

Paní Zemanová: ten Váš návrh s vyšším zdaněním míří v zásadě tím samým směrem, kam směřovala moje vlastní zmínka o dani z přidané hodnoty.

Naprosto zjednodušeně se jedná prostě o toto: dokáže ten robot, který nahradil člověka, vyprodukovat -svou vyšší efektivitou - tolik, aby mohl

- zaplatit sám sebe

- přinést svému majiteli (kapitalistovi) dostatečný zisk

- zaplatit pro uvolněného pracovníka jeho práci v nevýrobním (sociálním) sektoru.

Takto: p r i n c i p i á l n ě je to naprosto možné. A do značné míry je to už dávno realitou. Jak už jsem napsal - státní (a vůbec nevýrobní) sektor je dnes mnohonásobně vyšší nežli v časech dřívějších; a tento nevýrobní sektor je samozřejmě umožněn vyšší produktivitou produkce, čili nasazením strojů. (A tedy i robotů.)

V zásadě tedy nic nebrání tomu, aby tento trend nepokračoval i nadále: čím dál tím vyšší robotizace umožní čím dál tím vyšší narůstání nevýrobního sektoru.

V praxi je to ovšem složitější: prakticky žádný nový stroj (ani robot) není tak extrémně výkonný, aby dokázal zaplatit sám sebe, tak navíc i celý plat toho pracovníka v nevýrobním sektoru. Dejme tomu, že dokáže zaplatit jenom č á s t jeho platu. A tady bude samozřejmě vždycky tahanice mezi majitelem robota a státem, do jaké míry má být ten jeho robot zdaněn. Protože každé - dodatečné - zdanění jeho robota bude nutně omezovat jeho vlastní zisk. A to případně až tak daleko, že by už neměl žádný zisk, nýbrž by se propadl do ztráty.

Takže spory o tu správnou míru zdanění tu budou vždycky; ale jak řečeno principiálně nic nehovoří proti tomu, že masa produkčních robotů má potenciál zvýšit masu pracovních míst v sektoru nevýrobním.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Změna politiky místo změny člověka? Pátek, 7.Února 2020, 11:44:5

Pane Plevo, Vy se sám zřejmě považujete za velmi radikálního společenského reformátora (ne-li přímo revolucionáře). Jenže - ve skutečnosti nakonec zůstáváte na jedné lodi s těmi, kdo všechno chtějí řešit jenom v rámci "mírného pokroku v mezích zákona".

Vy s nimi totiž sdílíte právě tu základní víru, že všechno je možno změnit jenom čistě politickou cestou. Jenom tím, že se přijmou taková či onaká opatření, takové či onaké zákony.

Jenže: cestou politiky není možno dosáhnout ničeho jiného, nežli změn čistě politických. A především - není možno dosáhnout ničeho více, nežli reálná politika připustí.

Vy můžete - čistě teoreticky - přijmout zákon, který přikáže všem kapitalistům všechen svůj zisk, všechen svůj majetek rozdat bezdomovcům. Jenže - ten samý den se Vám zhroutí veškerá ekonomika. Ten kapitalista který nebude moci generovat (a akumulovat) zisk, ten okamžitě přestane vyrábět. Takže nakonec nebude ani na výplaty sociálních dávek; takže ty samé "socky", v jejichž zájmu jste se domníval jednat, nakonec popadnou vidle a vyženou Vás z parlamentu. A s prosíkem zase vrátí kapitalistům všechen jejich majetek, jenom aby tu bylo alespoň to co předtím.

Alternativa - kapitalisty zestátnit - už byla historicky vyzkoušena; je známo s jakým výsledkem.

Takže: čistě politickou cestou nikdy nedokážete zásadním způsobem změnit fungování, nastavení celého systému kapitalismu. To je možné jenom cestou nikoli pouze politické, nýbrž zásadní systémové změny všech společensko-ekonomických procesů.

Jenže k takovéto zásadní systémově změně je nutno zásadním způsobem změnit i hodnotové nastavení celé populace (protože dokud primární motivací bude vlastní zisk, potud tu bude existovat kapitalismus). Takže k tomu potřebujete nevyhnutelně i toho "nového člověka".

Ten Váš - povrchní - radikalismus, pane Plevo, tedy ve skutečnosti nakonec jenom konzervuje dosavadní stav, protože nemá žádný reálný potenciál ke skutečně komplexní, pozitivní změně.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pátek, 7.Února 2020, 12:31:5

Opravdu si myslíte že nová (nebo přidaná) hodnota a nadhodnota je totéž? Není Mehrwert jako Mehrwert...

Mám pro Vás návrh jiné definice, přesně v intencích toho, co Vás tak dráždí na Švihlíkové, totiž v souladu s přiznáním, že její (a marxistická, samozřejmě) ekonomie je POLITICKÁ ekonomie.

Nadhodnota je ta část přidané hodnoty, kterou majitel kapitálu bezprostřednímu výrobci nebo poskytovateli služeb ukradne.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pátek, 7.Února 2020, 14:28:9

Tohle píšu docela nerad, ale arogance není argument a stokrát opakovaný nesmysl se pravdou nestane.
Samozřejmě že Marx svá tvrzení dokládal v rámci řetězce svého řetězce zdůvodnění, to je povinnost každého, kdo píše vědecké pojednání. Axiomatická to u empirického zkoumání nebyla a být nemohla, ale i kdyby ano, nikoliv každá věta v axiomatickém systému je axiom. A z definice není axiomem to, co je dokladováno?
Zkuste někdy přiznat, že jste napsal hloupost místo, abyste vysvětloval, jak za tu Vaší botu může někdo jiný




Martin Profant - Praha 7

Jindřichův Kalousovi Pátek, 7.Února 2020, 14:48:46

Přesněji: Nadhodnota je to, co kapitalista ukradl pracovníkovi + rezervní fondy. To, oč se díky nerovnému ekonomickému postavení navzájem obírají přivlasťnovatelé nadhodnoty je už krádež s jiným jménem.

Nadhodnota je pochopitelně jen zvěcnělý vztah mezi lidmi. Nemá smysl o ní mluvit tam, kde se práce nerealizuje jako zboží na trhu. Proto by nic nepopisovala v oněch dystopických společenství autarktických klanů držitelů robotů, nerostných zdrojů a sofistikovaných zbraní. Ve společnosti jaká je a jaká nejspíše ještě nejméně pár let bude není obtíž, jak vyrobit více a více materiálního a imateriálního zboží, ale kde vzít koupěschopnost poptávku.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jak dlouho by takové neofeudály asi vydržely poslouchat jejich ozbrojené ochranky? Pátek, 7.Února 2020, 15:28:10

Jestli tím, pane Kalousi, myslíte ochranu před divokou zvěří v okolí sídel zbytkových neofeudálů, o kterých ve své dystopické vizi psala paní Hájková, pak by ti robotičtí ozbrojenci poslušně fungovali tak dlouho, než by se porouchali.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Pátek, 7.Února 2020, 15:50:11

Pokud je mi známo, tak zatím se ta komunita spoléhá výhradně na živé ozbrojence. Technologie zatím není tak daleko a oni počítají i s variantou takového technologického regresu, který částečně nebo zcela zneschopní všechny roboty nebo aspoň omezí či znemožní jejich údržbu.

A není to žádná spiklenecká teorie, možná dokonce ani dystopie. Někteří zelení aktivisté byli ke svému obrovskému úžasu pozváni na uzavřená shromáždění ředitelů zeměkoule, kde byly dopředu avizovány diskuse o environmentálních problémech, načež vyšlo najevo, že to hlavní, co zbohatlíky (proti nimž jsou postavy jako Kellner nebo Babiš chudí příbuzní) zajímalo, byly rady, kde si mají postavit své soukromé bunkry zajišťující přežití kolapsu civilizace. O těch bunkrech (některé už se začaly budovat) bylo referováno v dostupných otevřených zdrojích a počítá se v každém řádově s desítkami živých sloužících včetně ozbrojenců.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Pátek, 7.Února 2020, 18:15:51

já nejsem žádný radikál. Resp. opatření, která podporuji, je možné nazývat radikálními jen z pohledu neoliberalismu posledních 30 let. A pokud se vám to, co říkám a zastávám, takto jeví, pak to jen a jen prozrazuje o vás, jak moc jste načichl neoliberální propagandou, jak moc vám pronikla pod kůži.

Mám pocit, že vy pořád čekáte na něco geniálního - až konečně by nějaká levice přišla s takovým geniálním programem - natolik "chytrým", že by vyhověl i vašim neoliberálním kritériím (což se ale pochopitelně z podstaty věci nikdy nestane), teprve pak byste takovou levici byl ochoten vzít na milost. Dokud se ovšem oni vámi vyhlížení géniové neobjeví, do té doby jste bez mrknutí oka ochoten přitakávat i hodně drsné asociální politice - a říkat tomu realismus apod.

Je to smutné, tragikomické a bizarní.

Spíš se nad tím, co vám píšu, zamyslete, než abyste mi odpovídal sáhodlouhým traktátem.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kalousi, Pátek, 7.Února 2020, 19:32:13

vaše a moje dystopie jsou neslučitelné...leda že by se toho ujal nějaký zručný hollywoodský scénárista.
Ale musíte uznat, že ta robotizovaná má jistý potenciál.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Pátek, 7.Února 2020, 20:17:53

Já referuju jen o tom, o čem vím, že někdo skutečně uvažuje. A to toho nevím zas tak moc, takže spíš předpokládejte, že ať si představíte jakoukoli sebehorší prasárnu, někdo ji už určitě zvážil jako reálně použitelnou možnost nebo reálné riziko. A nadto je tu potenciál výskytu černých labutí, jehož pravděpodobnost v dostatečně dlouhém časovém úseku konverguje k jedné...

Pavel Kolařík - informatik

Takže za včerejšek Sobota, 8.Února 2020, 01:15:51

Celkový počet příspěvků: 33
Celkový počet přispěvatelů: 12
Průměrný počet příspěvků na přispěvatele: 2,75 (8 %)

Aktivní účastník internetových diskusí: 10 příspěvků.
Podíl aktivního účastníka internetových diskusí: 30 %.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pro pana Poláčka Sobota, 8.Února 2020, 08:06:44

Mimochodem, Marx nepočítal s tím, že větší schopnosti (intelektuální, řídící a j.) budou víc odměňovány. Myslel si, že člověk je bude chtít ve svobodné společnosti uplatnit i tak.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Kalousi, Sobota, 8.Února 2020, 08:57:16

tím potenciálem jsem myslela použitelnost pro filmový průmysl, kde jsou dystopie stále oblíbené. Vaše verze byla použita už mnohokrát, ta moje, aniž bych se chtěla chlubit, má prvky dosud neokoukané.

Jindřich Kalous - důchodce

Heleně Zemanové Sobota, 8.Února 2020, 09:01:44

Aha... Ale to, o čem píšu, tj. konkrétní přípravy lidí, kteří věří, že ke kolapsu dojde náhle a za jejich životů a že jim jejich bohatství pomůže přežít, není hollywoodský scénář, ale realita.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Sobota, 8.Února 2020, 09:05:28

Mám své rozkazy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 8.Února 2020, 09:29:42

Pane Kalousi, takovéto dětinskosti byste si opravdu mohl odpustit; naprosto zbytečně to zapleveluje celou diskusi. Nikde jsem netvrdil, že "nadhodnota" v Marxově pojetí by byla identická s "daní z přidané hodnoty".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 8.Února 2020, 09:36:12

Pane Profante, píšu to ještě více nerad: ale arogantní vystupování v diskusích se projevuje daleko spíše na Vaší straně.

A co se věci samotné týče, opakuji ještě jednou: Marxovo základní tvrzení (na kterém stojí celý jeho teoretický model), že totiž jediným zdrojem zbožní hodnoty (a tedy i jediným zdrojem nadhodnoty) je živá lidská práce - tak toto je čirý a x i o m, nikterak nedokazatelný. Není nic - naprosto nic, čím by tento axiom bylo možno dokázat. Je to v podstatě přesně to samé jako předpoklad existence Boha - buďto se na to uvěří, anebo ne. Veškeré "empirické" studie Marxe probíhaly už jenom v rámci tohoto axiomu. Stejně jako veškeré "důkazy" existence Boha mohou mít smyslu už jenom za toho předpokladu, že Bůh skutečně existuje.

A připomínám ještě jednou: není prakticky žádná relevantní současná ekonomická teorie, která by tento axiom v jeho plné platnosti uznávala.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Sobota, 8.Února 2020, 09:52:25

Když myslíte.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Kolaříkovi Sobota, 8.Února 2020, 10:36:23

Ty statistiky jsou sice působivé, ale ...
Například já píšu do diskusi na DR tehdy, když musím dělat rutinní činnosti, které vyžadují určitý práh soustředění: korektury, revize překladů apod. Jsem starší člověk a soustředím se v kuse na podobnou věc tak hodinku, hodinku a půl, pak musí chvíli dělat něco jiného. Zvláštní případ představují posudky na kvalifikační práce a články -- to je pak DR docela ideální ventil, aby člověk nepromítal do konečného posudku příliš osobní hodnocení (příklad aktuální :-)
Přesto mohu místopřísežně prohlásit, že nejsem placený troll.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Paradoxy Marxova pojetí nadhodnoty Sobota, 8.Února 2020, 12:09:32

Principiální limitovanost Marxova teoretického modelu se ukazuje především na tom sektoru ekonomiky, který byl v jeho době ještě relativně zanedbatelný (ve srovnání s materiální produkcí), ale dnes se stává čím dál tím více substanciálním pro celou národní ekonomiku: totiž sektor služeb.

Marxův předchůdce Adam Smith ještě celou sféru služeb (například i všechny státní zaměstnance, učitele, sociální služby) prohlásil za práci "neproduktivní"; neboť není možno ji akumulovat. Nevytváří tedy "hodnotu" jako takovou.

Marx sice na jedné straně překonal toto mechanické oddělení materiální a nemateriální produkce. Na straně druhé ale sám zavádí dělení další, které je taktéž přinejmenším vysoce problematické.

Připomeňme si základní pojmy: "produktivní" práce vytváří hodnotu (a nadhodnotu), kterou kapitalista může akumulovat, a dále použít jako kapitál pro generování dalšího (svého) zisku. Zatímco "neproduktivní práce" je taková, kterou si kapitalista nepřivlastňuje; a proto také tato práce nevytváří "hodnotu" ve smyslu Marxovy teorie.

Marx sám uvádí příklad cirkusového klauna: když pracuje pro ředitele cirkusu (tedy "kapitalistu"), pak koná produktivní práci; neboť část jeho výkonu si ředitel cirkusu může přivlastnit, jakožto "nadhodnotu", a tedy jako svůj zisk. Ovšem - když ten samý klaun ten samý výkon předvede přímo svému publiku (a od něj sám dostane odměnu ve formě vstupného) - pak vykonává n e p r o d u k t i v n í práci, a nevytváří hodnotu (v Marxově smyslu).

Budiž; tento rozdíl se napohled jeví paradoxní; ale v rámci Marxovy teorie má svou logiku.

Skutečné paradoxy se vyjeví až někde jinde. Například když řidič v jedné firmě odveze vyrobené zboží k zákazníkovi - pak vykonává produktivní práci (jakožto "prodloužená ruka" vlastní materiální produkce). Ale - například účetní v té samé firmě n e v y k o n á v á produktivní práci; nevytváří tedy hodnotu, ale tím ani nadhodnotu! To pak ale znamená: řidič je svým kapitalistou vykořisťován, zatímco ten účetní nikoli!

A tento paradox si můžeme ještě více přiostřit. Zůstaňme u toho řidiče. Dejme tomu, že tento řidič bude pracovat jako šofér sanitky v soukromé nemocnici. Podle Marxova pojetí by tedy musel vykonávat produktivní práci a vytvářet "hodnotu" - neboť majitel kliniky je kapitalista, přivlastňuje si "nadhodnotu" řidičovy práce.

Ale - když ten samý řidič bude pracovat pro kliniku státní - pak rázem bude vykonávat NEproduktivní práci, a nebude vytvářet hodnotu! A přitom - opakuji znovu - bude to ten samý řidič, a bude vykonávat naprosto tu samou práci! A přitom v té soukromé klinice dostane s největší pravděpodobností mnohem více zaplaceno - ale tam bude "vykořisťován", zatímco v té státní bude "svobodným pracovníkem".

A to samé platí i pro učitele: když bude učit v soukromé škole, bude konat "produktivní práci" a bude "vykořisťován" - zatímco když bude učit ve škole státní, bude vykonávat "neproduktivní práci", a vykořisťován nebude!

- Je pak opravdu zajímavé, proč se ti učitelé a lékaři vlastně tak rádi nechávají "vykořisťovat" u soukromníků, když by přece mohli mít tak snadnou existenci bez "vykořisťování"...

--------------------------------------------

Takhle: tím vším naprosto nemá být řečeno, že by Marxova teorie pracovní hodnoty, nadhodnoty a vykořisťování už vůbec neměla žádný smysl, žádnou platnost. Bezpochyby má; a v mnohých ohledech naprosto jedinečnou.

Ale: nedá se nic dělat, celý Marxův ekonomický a ekonomicko-společenský model v sobě pořád ještě nese nesmazatelné stopy produkčních forem 19. století - a v oné době rozšířených ekonomických teorií.

Dnešní ekonomika má opravdu už do značné míry jiný charakter, nežli převážně ryze materiální produkce "století páry a elektřiny". Už jsem napsal, a mohu to jenom zopakovat: Marxův teoretický model sám o sobě není špatný; ale je příliš úzký, nežli aby mohl adekvátně postihnout všechny aspekty skutečně komplexní moderní ekonomiky.

A tak opakuji ještě jednou i toto: ano, ty pozitivní aspekty Marxovy teorie je nutno zachovat; ale stejně tak je nutno podrobit je zcela zásadní teoretické revizi.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 8.Února 2020, 12:13:10

V dané souvislosti je ještě nutno uvědomit si jedno: ve své argumentaci se Marx konec konců pohybuje v kruhu.

Ta "produktivní práce", "hodnota" a "nadhodnota" mohou vznikat jenom v rámci kapitalismu; ovšem kapitalismus jako takový může existovat právě a jenom tam, kde je přítomna tato "produktivní práce", "hodnota" a nadhodnota"! Marx tedy systém kapitalismu opírá o pojmy, které jsou vlastně teprve jeho důsledkem.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Kvalitativní subjektivní posouzení Sobota, 8.Února 2020, 12:16:50

Oceňuji kvantitativní hodnocení pana Kolaříka (8.Února 2020) této naší přebohaté diskuse ke společnému úsilí mladé generace.
A což doplnit tuto nehonorovanou nefyzickou práci nás staříků (pochybuju, že se někdo ze zde diskutujících nachází ve druhé dekádě svého života) o hodnocení kvalitativní?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 8.Února 2020, 12:24:25

No právě, paní Hájková - Marx zcela nivelizoval jakékoli rozdíly v kvalitě lidské práce. On opravdu věřil, že v komunismu budou všichni lidé - a to naprosto dobrovolně a nezištně! - podávat maximální pracovní výkon, zcela bez ohledu na to že za vyšší pracovní výkon nedostanou žádnou vyšší odměnu.

K jakým důsledkům tato nivelizace v odměňování vedla, jsme velice názorně zakusili v dobách "reálného socialismu". Kdy docházelo třeba i k takovým situacím, že vystudovaný inženýr šel pracovat do fabriky - jako dělník, a přitom doslova z a p í r a l svou odbornou kvalifikaci, neboť jako obyčejný dělník si vydělal mnohem víc.

Zkrátka: reálnou ekonomiku musíme postavit na vlastním, bezprostředním zájmu každého pracujícího; jinak to nikdy nebude fungovat.

Ostatně, právě tohle je základní poučka všech ekonomických reforem socialismu, jmenovitě reformních ekonomů roku osmašedesátého. Bez bezprostřední hmotné zainteresovanosti každého pracovníka nepůjde nic.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Levicovost a levičáctví Sobota, 8.Února 2020, 12:36:7

Ale ano, pane Plevo - sám jsem napsal, že Vaše (sociální) požadavky jsou konec konců velmi konzervativní - to jest, ve svých důsledcích jenom konzervují současný stav. Tedy přetrvávání kapitalistického systému.

"Levičáctví" - to je vykřikování populistických hesel, zcela bez ohledu na reálnou ekonomiku. A to znamená: bez ohledu na reálné společenské vztahy ve sféře produkce. Levičáci pořád dokola vykřikují tato svá hesla; sice stále znovu a znovu zjišťují, že tato hesla nemají žádný hmatatelný výsledek, ale vždycky znovu a znovu vinu za to dokáží připsat "asociálním kapitalistům". Oni si vůbec nedokáží uvědomit, že tímto svým slepým akcionismem a ideologickou zaslepeností ve skutečnosti nakonec jenom p o s i l u j í opačný tábor - tedy tábor apologetů kapitalismu. Protože ti pak mohou kdykoli poukázat na iracionálnost těchto levičáckých hesel - a tím pak smést jakýkoli levicový projekt vůbec.

Totiž: nijak nepopírám relativní užitečnost i umírněných sociálních reforem. Bezpochyby to pomohlo do jisté míry "zhumanizovat" kapitalismus, až po maximální možnou míru.

Ale co si (pseudo)radikální levice pořád nechce přiznat: my už na té hranici jsme; a zásadních změn nedosáhneme jinak, nežli celkovou systémovou změnou.

Jestli má být takovýto projekt "čekáním na génia"? - Ano, svým způsobem ano; stejně jako moderní fyzika ke svým průlomovým objevům potřebovala génie typu Einsteina, stejně tak i v oblasti sociální organice máme bezpodmínečně zapotřebí naprosto novou, převratnou myšlenku. Schopnost podívat se na věc zcela novým způsobem. Pouhým vykřikováním laciných populistických hesel se takovéhoto zásadního průlomu skutečně nedočkáme.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 8.Února 2020, 12:40:14

Nikde jsem netvrdil, že "nadhodnota" v Marxově pojetí by byla identická s "daní z přidané hodnoty".

Teď to ale překrucujete Vy. Já jsem o dani přece nenapsal vůbec nic a ani jsem to neměl na mysli. Vy jste v předchozích textech (nechce se mi to v té záplavě slov hledat) víckrát pro totéž použil pojmů "nadhodnota", "nová hodnota" (co to je?) a "přidaná hodnota". A je smutné, že zrovna já se svou nedostatečnou znalostí němčiny zrovna Vám musím připomínat, že v němčině Mehrwert znamená nadhodnotu i přidanou hodnotu.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Sobota, 8.Února 2020, 13:36:51

jenom aby to vaše čekání na génia nebylo čekáním na Godota...

A - jak už jsem vám několikrát psal - co do té doby?

Já si naopak myslím, že je třeba začít něco dělat, čas není. Ale jistě ne bezhlavě a bezkoncepčně, věcné námitky jsou namístě, jenže vy spíše bohužel zaujímáte postoj: nic nejde, protože platí ty a ty neoliberální axiomy.

Vojtěch Klusáček - Brno

Martinu Profantovi Sobota, 8.Února 2020, 14:20:58

Poznámku k tomu co jste psal, vlastně k vystiženému jednomu z vedoucích rozporů systému který se nazývá kapitalismem. Tj. že mzdy - a pomocí sociálního státu výnosy z daní - jsou pro držitele kapitálu jak nákladem, určeným ke snížení, pokud možno na nulu. Tak na druhé straně převážným zdrojem zisku, neboť kupní síly. Přičemž automatizace/robotizace je další způsob, jak se dál z těchto nákladů vyvlékat, snad až skutečně někam k té výsledné nule - a čelit pak z druhé strany tomu odpovídajícímu hroucení kupní síly.

Což platí jak pro mzdy, tak pro daně. Co se přinejmenším veřejných rozpočtu týče, dá se po cimrmanovsku provést úkrok stranou a sáhnout k nekonvenčním opatřením. Existuje celá třída řešení, spočívající v plnění veřejných rozpočtů na dluh. A jakmile by začal přerůstat přes hlavu, tento dluh začít monetizovat, tj. skupovat centrální cedulovou banku za jí emitované "vytisklé" peníze. Japonskou to koneckonců dělá už zcela otevřeně a nic katastrofálního se neděje, sotva se dostává z deflace. Ostatní vyspělé státy tak už více či méně intenzivně činí rovněž, akorát skrytě.

Vlastně experimentální doklad, že pokud se může průmyslová produkce zvyšovat - a pod zvýšení lze započítávat i třeba přechod na zelenou nebo bezemisní ekonomiku, to čemu by se řeklo tisk nekrytých peněz bude saturováno touhle do té doby přebytečnou a nevyužitou výrobní kapacitou. Vč. zaměstnanosti.

V nejhorším případě se tak vyvolá inflace, ta ovšem působí jako daň ultima ratio. Daň jíž se už nikdo nijak nemůže vyhnout a má alespoň rovnou sazbu, z bohatství ukrojí všem stejné procento, i držitelům kapitálu - a naplněnými veřejnými rozpočty dojde k jejímu přerozdělení. Zatímco úprk před daněmi a robotizace daně dělá efektivně degresivními.

Kupodivu se s tímto řešením zdá docela smířen - právě kapitál; a ponejvíc to naráží spíš na ideologický odpor, zejména v Evropě ze strany německého ekonomicko-historického resentimentu na dvacátá léta. Koneckonců pakliže Josef Poláček odpoví, co předpokládám že odpoví, bude to toho resentimentu parádní příklad. Včetně toho německého. ;)

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Panu Poláčkovi Sobota, 8.Února 2020, 14:49:6

Podle mého názoru nemá kvalifikace vůbec nic společného s kvalitou práce. Jak manuální, tak intelektuální práce může být odvedena buď poctivě nebo nepoctivě.

Jindřich Kalous - důchodce

Vojtěchu Klusáčkovi Sobota, 8.Února 2020, 19:25:43

Zdá se, že v ekonomické teorii, a to nejen v té mainstreamové, se v současnosti přehodnocuje myšlenka suverénních peněz. Samozřejmě za mohutného nesouhlasného pokřiku komerčních bank. A v Německu navíc stále převládá mentalita švábské hospodyňky, která vůbec nebere v úvahu, že hry s nulovým součtem, které německá ekonomika hraje proti zbytku Evropy, musí být zákonitě na úkor toho zbytku...

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 8.Února 2020, 19:28:13

Problém je v tom, že současná dělba práce u průmyslových výrobců často poctivé odvádění práce na spodních patrech organizačních hierarchií ani neumožňuje...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 8.Února 2020, 20:06:46

Také si myslím, že přílišná hierarchizace řízení je spíš na škodu.
Navíc si, na rozdíl od pana Poláčka, myslím, že spousta lidí (i když ne všichni) by pracovali lépe, kdyby práce a peníze na živobytí spolu nesouvisely.
Že by prostě nepodmíněné dostávali stálý příjem a pracovali by tam, kde by bylo třeba, nebo tam, kde by je práce naplňovala. Jsem naivní? Jestli nás nepřeválcuje ta robotizace zneužitá zbohatliky, tak k tomu možná časem dospějeme. Chce to jen odpoutat se od závislosti na mnoha zbytečnostech.

Martin Profant - Praha 7

Vojtěchu Klusáčkovi Neděle, 9.Února 2020, 10:06:33

Myslím, že se bez potíží shodneme na dílčím tvrzeních:

a) Určitě je lepší zatížit budoucnost našich dětí masivním dluhem veřejných rozpočtů -- abych použil oblíbenou frázi naši ekonomických austeritosaurů --, než nevzdělaností, ghetty a nevratnou ekologickou katastrofou.

b) Ekonomiku zasaženou krizí je lépe oživovat dalšími investicemi než dopady krize prohlubovat politikou škrtů.

Jinak vidím v řešeních, o kterých mluvíte Vy a v těch, o kterých mluví Jindřich Kalous (přes masivní vzájemný průnik se mi nezdají úplně totožná) určitou potíž.
Ty ekonomické kategorie, které chcete změnit (peníze, veřejný dluh), vyjadřují pokrouceně a reifikovaně vztahy mezi lidmi. V případě dluhu je tu dlužník a věřitel, tedy ten, kdo mu věří, že dluh splatí (nebo z něj bude alespoň spolehlivě odvádět úroky). Jenomže to vše by nefungovalo bez důvěry těch, kterým se z toho dluhu platí (dodavatelé, pracující atd.). Japonsko si svůj obrovský veřejný dluh může dovolit, protože se mu věří -- věří mu jeho občané, zahraniční investoři a ratingové agentury. A hlavně se vyplatí Číně věřit, že risiko odpisu úvěrovaného levného zboží, kterým zaplavuje japonský trh, je únosné.
Oproti tomu relativně menší řecký státní dluh vedl ke zpustošení celých oblastí a pádu jednoznačně nadějných projektu -- protože se vyplatilo Řecko sice úvěrovat, ale přitom mu neuvěřit a důvěru v toxické úvěry opírat o politickou moc zemí trojky.

V rámci národních ekonomik a drastických ekonomických nerovností jsou i ty nejinvenčnější rozpočtové a monetární politiky poměrně striktně limitované a tyto limity jsou obdobně a ze stejných důvodů distribuovány velmi nespravedlivě.
Prostě ty změny peněz a veřejných financí podle mého názoru nejsou možné bez revolučních politických změn (přitom si nemyslím, že by ty revoluční změny musely a vůbec mohly proběhnout po vzoru násilných revolucí 19. století) a pak už by stálo za to, být radikálnější a nezavádět ekonomické změny jen v rámci negativního monetarismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co dělat? Neděle, 9.Února 2020, 13:13:40

Pane Plevo, tato otázka se tu - v různých časových odstupech - objevuje znovu a znovu.

A proto znovu připomínám: já nemám nijakých námitek proti tomu, když se vede víceméně stálý poziční boj proti apologetům kapitalismu. Tedy proti apologetům sociální nerovnosti. Tento poziční boj je skutečně nutno vést, neustále znovu a znovu - právě proto že jakmile by se přestal vést, tak pravice by toho využila k rozšíření pozic vlastních.

Ale - jsou tu dvě zásadní "ale".

Za prvé: je nutno si vždy být vědom právě toho, že jsou to pouze boje p o z i č n í. Že těmito boji nakonec není možno získat nic více, nežli právě jenom udržení vlastních pozic; nanejvýš jejich relativního rozšíření, v rámci neustále se prohýbající a měnící "frontové linie" mezi levicí a pravicí.

A za druhé: i v rámci těchto "pozičních bojů" nemá sebemenší smysl vznášet požadavky, které zcela evidentně překračují rámec daného systému - to jest reálné ekonomiky. Vznášením takovýchto ireálných požadavků se levice sama jenom zesměšňuje. (Je to asi něco takového, jako když Lenin svého času radil vůdcům "Bavorské republiky rad", že "pro začátek" mají požadovat zvýšení mezd na čtyř- až pětinásobek! - Ekonomicky naprosto šílený požadavek.)

Ale to všechno vyplývá z utkvělé představy radikální (respektive právě "levičácké") levice, že za všechno zlo můžou kapitalisti. Vydřiduchové. Nabobové. A že tedy to jediné o co se jedná je to tyto vydřiduchy pořádně "skřípnout", pustit jim žilou, zdanit je tak vysoko že dojde prakticky k novému přerozdělování, směrem odshora dolů.

Mimochodem: právě na základě tohoto přesvědčení bylo provedeno zestátnění všech "kapitalistických" majetků po převzetí moci komunisty. Výsledek? - Tento získaný, napohled obrovský majetek byl nakonec k ničemu. Byl totiž odtržen od své ekonomické funkce, byl utopen v bažině zoufale nevýkonné socialistické ekonomiky.

Nechci nijak popírat, že ty majetkové a sociální rozdíly v kapitalismu jsou obrovské. Ale - my skutečně nedosáhneme ničeho podstatného, když budeme "sahat" jenom na tyto majetky. Jak řečeno prostě je jenom zkasírovat a rozdělit - to k ničemu nepovede.

A zvýšit míru zdanění? - Samozřejmě, do jisté míry to možné je; ale za prvé, čistě praktický důsledek by byl bezprostředně ten, že ti boháči by se se svými majetky ještě více začali ukrývat někde v daňových rájích. Respektive by je před berňákem ukrývali ve vysoce sofistikovaných "daňových modelech", které jsou velice obtížně odhalitelné.

A za druhé: levice chronicky směšuje zcela různé záležitosti, a to hned ve dvou rovinách.

Za prvé: "masa" majetku je něco zásadně jiného, nežli "míra" jeho nabývání. Každý samozřejmě vidí ty miliardové majetky dnešních superboháčů; ovšem to naprosto nemusí znamenat, že by těchto svých majetků nabyli tím, že by tak nelítostně "ždímali" dělnickou třídu. Dejme tomu, že takový kapitalista má ze svého pracovníka (čistý) zisk jedno procento. Když má jednoho zaměstnance, kterému platí dejme tomu třicet tisíc - pak z něj "vyždímá" tak právě tři stovky. To je asi opravdu příliš málo na nějaké vzbouření ohledně sociální nespravedlnosti.

Ale když má takových zaměstnanců dejme tomu deset tisíc - pak nám z toho vzejdou už utěšené tři milióny zisku pro zaměstnavatele - každý měsíc! A přitom - to jedno procento míry zisku je samo o sobě opravdu nepatrné, a je sotva možno ho nějak podstatně šroubovat směrem dolů; už proto že každý kapitalista musí počítat s tím, že zisk jeho firmy může kolísat. Takže on by se pak mohl octnout zcela bez příjmů.

Tohle všechno jsou právě věci, které si příslušníci radikální levice většinou neuvědomují (anebo uvědomit respektive připustit nechtějí).

Jinak řečeno: za podmínek tržní ekonomiky a kapitalismu je nějaké zásadní další přerozdělování směrem seshora dolů prakticky technicky nemožné; rozbil by se tím celý systém tvorby zisku, a tím tedy vlastní motor ekonomiky.

A druhá věc je ta, že radikální levice vůbec nerozlišuje mezi majetkem osobním, a majetkem firemním, to jest produktivním. Zase jenom vidí ty miliardy a stovky miliard majetků těch bohatých; ale přitom se vůbec nehledí na to, že drtivou většinu těchto majetků tvoří produktivní kapitál - továrny, zemědělská půda, budovy obchodů, atd. atd. Takže pozbývá smyslu tento kapitál počítat do jakéhosi "luxusního majetku" těchto bohatých; ty továrny a pole tu musí být tak jako tak, a musí být stejně produktivní, bez ohledu na to kdo je jejich majitel.

Takže závěrem: ty - radikální - levicové návrhy a představy, jak překonat nespravedlnosti kapitalismu, většinou ztroskotávají na zcela elementárních systémových určeních tržně (a tedy kapitálově) orientované ekonomiky.

Proto opakuji znovu: jestliže chceme skutečné - a ne pouze kosmetické - změny, pak si musíme dát práci se skutečně komplexní systémovou přeměnou. A to nepůjde bez nových, inovativních myšlenek. - A ostatně, nepůjde to ani bez toho "nového člověka".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ekonomika na dluh Neděle, 9.Února 2020, 13:22:43

V daném ohledu souhlasím s panem Profantem. Ekonomiku na dluh je ovšem možno dělat - ale jenom po určitou hranici.

V dobách těžké finanční krize to ostatně byla právě německá kancléřka Merkelová, která měla odvahu rozjet projekt zcela masivních státních investic - ovšemže na dluh. Výsledek? - Německá ekonomika tuto krizi zvládla relativně velice dobře. Tento dluh si ale Německo mohlo dovolit právě proto, že jeho - reálná! - ekonomika je robustní, bylo tedy možno "jí věřit"; a kromě jiného bylo možno si ty úvěry opatřit za relativně únosných podmínek.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Otrocká práce a Marxova teorie nadhodnoty Neděle, 9.Února 2020, 13:41:44

Jak už bylo zmíněno, Marxova teorie pracovní hodnoty a nadhodnoty vede ve svém důsledku k těžkým, konec konců neřešitelným paradoxům. Dalším takovým paradoxem je otázka, zda je vůbec možno otrockou práci v rámci Marxovy teorie definovat jako "vykořisťování"! Tato otázka totiž dodnes není v marxistických diskusích nijak uspokojivě vyřešena.

Jde o to: jak jsem uvedl v jiné diskusi ("Levice: chceme..."), Marxovo pojetí "vykořisťování" je čirý terminus technicus, který má jako takový svou platnost prakticky jenom v rámci tržní ekonomiky a kapitalismu.

"Vykořisťování" je tedy podle Marxe přivlastňováním si dělníkem vytvořené nadhodnoty ze strany kapitalisty.

Jenže: otrok vůbec zcela principiálně nemůže vytvářet žádnou "nadhodnotu"! Právě protože nemůže vstoupit do svobodného tržně-smluvního vztahu se svým protějškem. (A nakonec ani sám - klasický - otrokář není kapitalista. Otrok svou prací pouze rozmnožuje jeho osobní bohatství; ale tento klasický otrokář toto své bohatství nekapitalizuje, k produkci dalšího zisku.)

Marx se tu pak dostává do zcela zásadního rozporu. Na straně jedné říká, že otrokář si přivlastňuje dělníkovu "nadpráci" (surplus labour) - tedy všechno co otrok vytvořil navíc nad to, co je zapotřebí k jeho vlastnímu uživení.

Ovšem - jak řečeno v rámci Marxova teoretického konceptu vůbec není možno tuto "nadpráci" nazvat "nadhodnotou"; a tam kde není kapitalistou přivlastňována nadhodnota, tam ani ze samotné definice nemůže docházet k "vykořisťování".

Jednoduše řečeno: otrok patří otrokáři se vším všudy; s jeho tělem, ale i s celou jeho prací, a s výsledky jeho práce. Není tu tedy nic, co by si otrokář přivlastňoval nějak "navíc", nad to co už mu tak jako tak patří. Tento stav je tedy možno kritizovat jenom z čistě morálních pozic; což je ale právě to, čemu se chtěl Marx (pro sféru kapitalismu) za každou cenu vyhnout.

Jednou větou je možno říci: otrok sice vytváří h o d n o t y; ale nevytváří (Marxovu) h o d n o t u.

K tomuto protimluvu dochází v důsledku toho, že Marx svou teorii (pracovní) hodnoty zcela separoval od tvorby reálného (společenského) bohatství. Jak už jsem napsal minule: v rámci samotného Marxova konceptu je to tak nakonec formálnělogicky v pořádku; ale Marx se tím dostává daleko mimo sféru toho, co je pociťována jako ekonomicko-společenská realita.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Poláčku, Neděle, 9.Února 2020, 15:55:47

řekl bych, že vaše vývody dost zpochybňují historická fakta. Podívejte se, jak vysoké byly daně na KAPITALISTICKÉM Západě ještě tak do 80. let! Tedy před masovým nástupem globalizace a neoliberalismu.

Samozřejmě, je legitimní otázka, zda DNEŠNÍ kapitalismus by vůbec mohl za takových podmínek fungovat. Pak je otázka, zda kapitalismus bude možné překonat... Resp. zda po všech reformách ještě zůstane kapitalismus, nebo ne. To neví nikdo. Ale je potřeba něco začít dělat. Čas není na naší straně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 10.Února 2020, 13:01:17

Upřímně řečeno, pane Plevo, není mi teď nijak jasná ta souvislosti mezi daněmi a kapitalismem.

Plně s Vámi ovšem souhlasím v tom, že je nutně zapotřebí něco začít dělat. Rozhodující otázkou je ovšem to, CO začít dělat.

Já si v takovýchto chvílích vždy musím vzpomenout na jeden (vůbec ne tak špatný) seriál o mladých létech Marxe a Engelse, který běžel v televizi někdy na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let.

Byla zde jedna scéna, kdy mladí, revolučně naladění Marx a Engels se snažili navázat kontakt s nějakou skupinou radikálních francouzských revolucionářů.

Setkali se tedy v nějaké místnosti; a ti francouzští revolucionáři jim hned na začátku podali k podpisu jakousi listinu s přísežným prohlášením, že z daného sezení nebudou vynášet žádné informace o jeho obsahu, o jeho cílech, o osobách na něm zúčastněných... Marx a Engels se na sebe jenom vzájemně němě podívali; bylo jim zřejmě v ten samý okamžik jasné, že takovíto revolucionáři jsou i pro ně samé až příliš "revoluční".

Jinak řečeno: sám Marx musel vždy vést boj nejen proti reformismu, ale stejně tak i proti anarchismu. Čili: neustálý boj na obě strany. Jak proti smíření se s kapitalismem, tak ale i proti entuziastickému, ale zaslepenému akcionismu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 10.Února 2020, 13:04:27

Anebo zcela jednoduše: já osobně sice naprosto vítám vznik nových levicových subjektů a iniciativ, jako je třeba "Budoucnost".

Ale opravdu nevěřím, že budou mít potenciál něčím reálně pohnout.

A to právě proto že nemají skutečné teoreticko-programové zázemí. To všechno daleko spíše vzniká podle hesla: "My to prostě rozjedeme - však ono to už nějak dopadne!"

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 10.Února 2020, 14:53:36

SDS - dnes tedy už součást Levice - teoreticko-programové zázemí má. Nemá schopné manažery na operativní úrovni.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.