Táňa Fischerová – člověk, který vždy a všude dával více, nežli bral

Patřila k nejvýraznějším osobnostem veřejného života po listopadu. Její odchod je velikou ztrátou – pro občanskou společnost, pro českou politiku i pro Deník Referendum, k jehož autorskému okruhu neodmyslitelně patřila.

Jakub_cb

Jakub Patočka

26.12.2019 13:26

24879706_1790654204278300_3465011660296405912_o

Málokdy se vyskytne člověk, jehož vnitřní krása je v tak podmanivém souladu s jeho zevnějškem. Táňa na předloňském vánočním Salonu DR. Foto Filip Smelík, DR

Táňa Fischerová byla vzácná žena. Vždy a všude dávala mnohem více, nežli si sama brala. Kdekoli viděla ušlechtilý úmysl, snažila se pomáhat. Byla vzorem člověka, o němž si snad ani není možné představit, že by se někdy zachoval nečestně či jen prospěchářsky. Takových je dnes pohříchu málo. Sama její existence tak vydávala svědectví o tom, že takový život je možný. A to i ve veřejně exponovaném postavení, i v nejvyšších patrech parlamentní politiky.

Přitom nebyla žádnou upjatou světicí. Měla ráda společnost, ráda se bavila, vynikala skvělým smyslem pro humor. Vyhledávala dobrodružství. Byla odvážná.

Studovala JAMU v Brně a zvládnuté herecké řemeslo pro ni bylo základem, o nějž se v celém svém životě mohla opřít. Patřila ke studentské generaci, jejíž pohled na svět formovalo opojení z československého jara 1968, i jeho tragický konec. Ten postavil před všechny veřejně působící občany principiální dilema. Táňa, ačkoli stála na samém počátku své kariéry, v něm obstála, což na příštích dvacet let zásadně omezilo možnosti jejího profesního uplatnění.

Ani během okupace se nikdy nekřivila. Nepochybně měla kontakt s disentem, patřila k tmavému okraji šedé zóny, podobně jako její přátelé z hereckých začátků Petr Skoumal, Jan Vodňanský či Jan Kačer. Snad právě proto, že velmi přesně věděla, co tehdy obnášelo být v první linii odporu proti režimu, nikdy později na své jakékoli zásluhy z této doby neupozorňovala; na rozdíl od mnohých, kteří odpornými roky Husákova režimu propluli s proudem a jejichž pozdější vychloubačství či hurá-antikomunismus byly často štědře dotovány neznalostí toho, čím a jak se za otevřený odpor k režimu platilo.

Do nových poměrů před třemi dekádami vstoupila ve svých dvaačtyřiceti letech – a dalo by se tedy říct, že celý život měla před sebou. Otevřely se před ní i nové možnosti profesního uplatnění; jiní a znalejší věci budou muset zhodnotit, zda se jí naskytl dostatek příležitostí odpovídajících jejímu umu, případně proč ne. Jisté je, že sama se nikdy nikam nedrala.

Hrála přitom ráda a jistě velmi dobře; rozpustile mi před pár lety vyprávěla, jak dostala roli jeptišky, která ovládá bojová umění a je vychovatelkou a ochránkyní indického prince v nějakém filmu bollywoodské produkce. Bylo zřejmé, jak ji to bavilo.

V každém případě si ale její osobnost po roce 1989, spíše nežli s hraním, budeme spojovat s veřejným působením. Celkem přirozeně se ujala podpory různých sociálních projektů, k nimž měla jako matka těžce postiženého dítěte blízko ze svých osobních zkušeností.

Táňa ovšem přijala beze zbytku za svou představu Václava Havla, že páteří obrozované demokracie má být „pestré předivo občanské společnosti“. A postupem času se stala jednou z nejvýraznějších reprezentantek této myšlenky. Měla vynikající intuici, byla pronikavě inteligentní a měla velmi dobrý cit na lidi, takže se velmi rychle orientovala v tématech i různých konfliktních situacích: věděla, kam upřít svou podporu, o níž byl postupem času zájem dalece přesahující její možnosti.

Seznámili jsme se někdy v polovině devadesátých let. Patřila tehdy k osobnostem, které nejvýrazněji protestovaly proti rozhodnutí Klausovy vlády zařadit ekologické organizace Hnutí Duha, Děti Země a Greenpeace na seznam extremistických skupin. Právě Táňa patřila k lidem, díky kterým se Klaus, těšící se tehdy ještě bezmála kultu osobnosti opatrovanému všemi médii od České televize po Respekt, se zlou potázal.

Jeho pokus vykázat ekologické organizace na okraj společnosti se obrátil zcela proti svému účelu. Táňa – podobně jako Vlasta Chramostová nebo Jana Klusáková – tehdy usedly ke svým diářům a obvolávaly jednu osobnost veřejného života za druhou, aby podepsaly petici požadující nápravu. Bylo to poprvé, kdy se Klausovi koaliční partneři – KDU-ČSL a ODA – postavili proti němu a spolu s opozicí si vymohli, že ekologické organizace mezi extremisty vedeny nebudou.

Takto založená spolupráce ale pokračovala dál. Táňa patřila ke skupině osobností, které jako neformální iniciativa Občané proti Temelínu vyhlašovala každoroční blokády nekonečně stavěné a soustavně prodražované elektrárny, čímž jednak dávali akcím občanské neposlušnosti širší společenskou legitimitu a zázemí a jednak poskytovali krytí reálným organizátorům v Hnutí Duha před případnými soudními spory.

Její podpis samozřejmě nechybí ani pod dopisem Zemanově vládě z května 1999 požadujícím v předvečer neblahého rozhodnutí, aby výstavbu Temelína ukončila. A ekologické hnutí se na ni pak mohlo spolehnout vždy a všude, zejména tam, kde se samo neuchylovalo k přemrštěným kompromisům. Ještě letos podepsala výzvu osobností organizovanou aktivisty z Limity jsme my či studenty z Fridays For Future.

Hvězdná politická hodina
Byl jsem to já, kdo ji přemluvil ke kandidatuře do Poslanecké sněmovny. Je to pozapomenutá část historie, příběh o tom, jak se české občanské společnosti podařilo povalit opoziční smlouvu, ale jak si své vítězství vzápětí nechala proklouznout mezi prsty.

Mezi spoustou iniciativ, které protestovaly proti opoziční smlouvě, se vyskytovala relativně nenápadná skupina, jež se nespokojila s protesty proti amorálnímu spojenectví, ale pracovala s velmi konkrétní praktickou strategií, jak je ukončit. Skupina se jmenovala podle místa svého vzniku Brandýská iniciativa a vedle nás dvou mezi její protagonisty patřili také Jan Beránek, Petr Pospíchal, Alena Müllerová či šéfredaktor Hosta Miroslav Balaštík.

Plán byl velmi jednoduchý – bylo jasné, že jedna z obou stran opoziční smlouvy musí svazek proradně umrtvující parlamentní politiku opustit a musí se spojit s opoziční Čtyřkoalicí. Naše akce vyhodnotila ODS jako větší zlo a směřovala k ukončení opoziční smlouvy vytvořením spojenectví mezi ČSSD a Čtyřkoalicí. To se nakonec podařilo.

Když ovšem na počátku volební kampaně projekt Čtyřkoalice ochromil viděno dnešními měřítky relativně nevinný skandál ODA, padlo rozhodnutí její kandidáty vyřadit. Tehdejší předsedkyně Unie svobody Hana Marvanová však trvala na tom, aby akce nepůsobila jako motivována lačností po větším množství volitelných míst pro vlastní straníky, a tak chtěla místa uvolněná ODA nabídnout občanské společnosti – a obrátila se s tím návrhem na Brandýskou iniciativu.

Bylo to poprvé a naposledy, kdy jsem byl připraven kandidovat do Sněmovny – ve skupině s lidmi jako Petr Pospíchal, Jan Beránek či Táňa to působilo lákavě. Právě takto jsem jí to předestřel a takto s tím souhlasila. Plán měl sice podporu Václava Havla, ale pochopitelně také řadu nepřátel, zejména proto, že vyškrtnutí kandidátů ODA v realitě bylo motivováno právě i lačností straníků Unie svobody a lidovců rozdělit si mezi sebou uvolněná místa.

Proti Brandýské iniciativě se rozjela masivní kampaň – jako jeden z vrcholků lze připomenout titulní stránku Lidovek, kterou nad fotografiemi Jana Beránka a mě zdobil palcovým písmem vyvedený nápis „Marvanová se chce spojit s ekoteroristy“. Dopadlo to tehdy jako skoro všechno tady.

„Jakube, já jsem věděla, že tam nakonec zůstanu sama,“ řekla mi Táňa se slzami v očích. Už bylo jasné, že z plánu kandidovat jako skupina nebude nic, protože Čtyřkoalice zredukovaná na Koalici plán nahradit místa po ODA desítkou brandýských opustila, nechala občanským iniciativám jen symbolické zastoupení – Táňu Fischerovou a Sváťu Karáska, kterého si ovšem vybraly stranické štáby samy.

Vedlo to k převážně strašným koncům. Čtyřkoalice, která byla na počátku volební kampaně jasným favoritem, skončila s debaklem na třiceti poslancích, v silně zredukované voličské základně se výrazně projevilo preferenční hlasování disciplinovaných lidoveckých voličů, takže z třicítky bylo dvacet lidovců, osm členů Unie svobody, jejíž klub na nezbytné desetičlenné minimum museli zachraňovat občanští kandidáti Táňa a Sváťa. Unie svobody už se do Sněmovny nikdy znovu nedostala.

Koalici s ČSSD sice zachránilo, že Vladimírem Špidlou vedená ČSSD skvěle porazila Klausovu ODS, ale od počátku měla jen 101 mandátů, křehkou většinu, která se rychle začala otřásat. A zejména hned následující jaro utrpěla mrazivý šok, když proti vůli vlády Parlament zvolil Václava Klause prezidentem.

K slabosti koalice přispělo i to, že podstatná část sil Brandýské iniciativy, lidí zklamaných z toho, co právem vnímali jako podraz Čtyřkoalice, se upřela ke spolupráci se Stranou zelených. Hlasy odlákané sem ve volbách 2002 nepochybně k nižšímu výsledku koalice přispěly – a organizace revoluce ve Straně zelených na jaře 2003 zase odčerpala síly, které mohly zatarasit Klausovi cestu na Hrad.

Byla to chyba? Táňa nám to nikdy nevyčítala. Naopak, jakkoli se institucionální cesty rozdělily, východiska i cíle zůstaly společné. Na společném „volebním štábu“ Brandýské iniciativy v roce 2002 Táňa konsternovaným přítomným sdělila, že sama nevolila „svou“ Čtyřkoalici, nýbrž „naši“ Stranu zelených.

Táňa se nicméně stala ve Sněmovně – se svými skvělými asistentkami Monikou Šatavovou a Bárou Bouzkovou-Seifertovou – svrchovanou institucí, na kterou byl ve všem naprostý spoleh. Byla nejzelenější poslankyní po roce 1992, hájila svobodu médií, jako lvice bojovala proti deregulaci nájemného. Shrne-li jednou někdo důkladně její čtyřleté parlamentní působení, vyvstane před námi její práce dost možná jako největší poslanecký výkon v historii samostatné České republiky.

Její členství v klubu Unie svobody jí přitom nebránilo podporovat naši akci ve Straně zelených. Snili jsme o tom, že bychom se mohli ve Sněmovně sejít v roce 2006 na kandidátce Strany zelených. Jenomže poté, co ji uchvátila Bursíkova, Liškova a Uhlova frakce technokratů a oportunistů, nemohla s ní chtít mít cokoli společného.

V roce 2006 kandidovala do Senátu za rodinnou vzdoro-organizaci politické hnutí Zelení ve skvělé kampani organizované z centrály politického subjektu, jenž sídlil v bytě Jury a Olgy Lomových v pražské Pštrossově ulici. V kampani organizované prakticky bez prostředků na koleně jsme se dostali do druhého kola, ale atmosféra ve společnosti tehdy procházela posledním záchvatem šílenství zvaného „kdo není s ODS, je s levicí, a tudíž proti demokracii“, jež zejména v Praze vybudovalo politicky neprostupnou zeď: pamatuji si, jak tehdy dobrovolnice jedné ekologické organizace, kterou jsme žádali o pomoc s distribucí Tániných letáků, jásala, že může ve svém obvodě volit kandidáta ODS „proti tomu socánkovi“.

Tehdejšího nezdaru je obrovská škoda, protože Táňa by nepochybně byla senátorkou stejně dobrou, jako byla předtím poslankyní. Šest let v Senátu by ji také mnohem lépe vybavilo pro prezidentskou kandidaturu o sedm let později.

A řešení praktické každodenní agendy, v němž se vždy zcela neomylně a spolehlivě stavěla na „správnou stranu dějin“, by ji zaměstnávalo natolik, že by neměla čas zabývat se teoretickými základy politického působení. To nebyla její silná stránka. Zde se čím dál více uchylovala k ideám, v nichž se zrcadlila její otřesná zkušenost s každodenním parlamentním provozem, které však působily přepjatě radikálně, na někoho svou explicitní vazbou na Steinerovu antroposofii snad až ezotericky, což ji bohužel vzdalovalo od řady možných spolupracovníků, ale zejména od politické praxe jako takové.

Do prezidentské kampaně už vstupovala s tímto nesporným handicapem. Přitom po odchodu ze Sněmovny za sebou měla další roky úctyhodného občanského působení. Patřila k signatářkám ProAltu. Ani na vteřinu by ji nenapadlo, že by si nějak mohla zadat ústupky vůči asociální politice vlád ODS, vůči škrtům v rámci zaslepené neoliberální ideologie vydávaným ze reformy.

V praktických politických věcech na ni byl dokonalý spoleh. Celkem přirozeně mezi její zájmy patřila široce pojímaná ochrana lidských práv. Organizační zázemí nalezla v Českém helsinském výboru, jehož se stala po Anně Šabatové předsedkyní.

Její kandidatura na prezidentku se přesto od počátku jevila jako povýtce symbolická, jako gesto, že takto principiální přístup k politice má být v nabídce kandidátů reprezentován. A sama se bohužel už politickému provozu vzdálila natolik, že do ní – dle četných svědectví jejích tehdejších spolupracovníků – odmítala vložit ambice, které by reálný úspěch umožňovaly.

Přitom její program a hnutí, které kolem něj začalo vznikat, mělo dost možná nejblíže k tomu, co dnes v západním světě představuje největší naděje: hnutí Bernieho Sanderse a na něj navazujících mladých kongresmanek v čele s Alexandrií Ocasio-Cortezovou či Corbynova úctyhodná transformace Labour Party. V roce 2012 k tomu všemu ale ve světě ještě zbývalo několik let a nám se tedy její pokus jevil jako málo slibný. Dnes mnozí z aktivistů její tehdejší kampaně působí jako organizátoři Milionu chvilek.

Tenkrát se nám ale zdálo, že řádově větší šance má v první přímé volbě uspět Jiří Dienstbier, v jehož kandidatuře jsme viděli i naději na příznivou transformaci ČSSD. A liberální proud, jemuž se někdy nehezky přezdívá Pražská kavárna a který se odvozuje z intelektuálního světa Respektu a kalamitní tradice menších pravicových stran od ODA, přes Unii svobody, Bursíkovy (modro)zelené až po TOP 09, se zhlédl v Karlu Schwarzenbergovi, což, jak jsme tehdy marně argumentovali, byla nejspolehlivější cesta, jak dostat na Hrad Zemana.

Tehdejší podpora Schwarzenbergovi byla výrazem arogantní přezíravosti vůči obětem sedmi let pravicové hrůzovlády, která nakonec zplodila Zemana i Babišův režim. Táňa to viděla přesně. Nikdy by nepodpořila v mnoha ohledech obludného Zemana, ale tak jako pro statisíce jiných nebylo ani pro ni tehdy myslitelné dát hlas Karlu Schwarzenbergovi.

Z odstupu je dnes jasné, že se nám tehdy v její osobnosti nabízela výtečná varianta. Doba ale nebyla zralá. Přes všechny nedostatky její kampaně a politické platformy, které jistě lépe popíšou přímí svědci, je také třeba říct, že to nebyly nedostatky charakterizující podstatu její osobnosti. Jinak řečeno, že se nám nepodařilo nalézt způsob, jak její kandidaturu vzít vážně a učinit z ní reálnou možnost české politiky, je větším nezdarem naší společnosti nežli jejím.

O pět let později už nekandidovala, jakkoli pro to byly nepochybně mnohem příznivější podmínky. Doba ještě mnohem více uzrála pro kandidáty mimo stranický provoz. Její radikálně kritická stanoviska měla ve společnosti už mnohem větší zázemí i příznivější mezinárodní kontext. Liberálové, z nichž mnozí se teď možná i stydí za posměch, kterým její první kampaň shazovali, by byli mnohem připravenější jí naslouchat. V poli kandidátů by byla jedinou ženou...

Ale to pro ni nepřipadalo v úvahu. Kandidovat mohla jen jednou. Nesnesla by pocit, že se někam vnucuje či dere. Byla pokorná, ale i hrdá… Ta možnost tu pro nás pro všechny prostě už jednou byla.

Byla ušlechtilá jako aristokratka. Nikdy mi ani náznakem nevyčetla, že naše noviny, do jejichž autorského okruhu patřila, které podporovala i jako členka zakládající správní rady našeho nadačního fondu, kterým štědře finančně přispívala při každé příležitosti, v prezidentské kampani nestály při ní.

Táňa byla neobyčejně velkorysý a věrný člověk. Mohu dosvědčit, že za čtvrtstoletí, během nějž jsme se mohli pokládat za politické souputníky, se každý, kdo usiloval o sociální, ekologickou a občanskou emancipaci, mohl skálopevně spolehnout na její přízeň a přátelství.

Naposledy jsme spolu mluvili letos počátkem léta. Volal jsem jí, abych jí poděkoval za další ze štědrých darů naším novinám. „Jakube, to nestojí za řeč, vždyť víte, že jsou pro mě srdeční záležitost.“ Řeč přišla i na její nemoc. Velmi rychle si z ní začala dělat legraci. Myslím, že v životě jsem nikoho neslyšel se tak upřímně a od srdce bavit na účet vlastní rakoviny.

Táňa patřila k těmto novinám, byla jednou z nás. Při obtížném zrodu novin patřila k jejich sloupkařům. A během posledních deseti let prakticky nepublikovala nikde jinde. Pomáhala doslova do posledního dechu. Její poslední článek vyšel u nás ještě v prosinci – bere v něm v ochranu čínské křesťany.

Málokdy se vyskytne člověk, jehož vnitřní krása je v tak podmanivém souladu s jeho zevnějškem. Často o ní říkali, že je nadpozemsky krásná. Kdo měl štěstí jí blíže znát, ví, že to platilo ještě ve větší míře o její duši. Žal z toho, jak tuze nám tu bude chybět, snad může tišit vědomí, že už je teď mezi svými.


A co si myslíte vy? Diskuse (92 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Díky za to svědectví Čtvrtek, 26.Prosince 2019, 21:55:9

Jakub Patočka tu dobře charakterizuje Táňu.
A kromě toho většinou i přesně popisuje to, co se dělo. Třeba jeho pohled na dění kolem Čtyřkoalice je cenný, protože zatím i z téhle strany jsem to nikde nezaznamenal.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Mravní vzor pro všechny Pátek, 27.Prosince 2019, 07:32:48

S Táňou Fischerovou jsem pracoval na její kandidatuře na prezidentský úřad. Táňa byla a stále je mravním vzorem pro každého člověka. Je velikou škodou, že se prezidentkou nestala. Sami jsme se tím, že jsme ji tak málo volili, připravili o prezidentku, ke které bychom mohli vzhlížet.

Byla to tenkrát, na konci roku 2012, jedinečná možnost dostat na jeden z nejvyšších postů v zemi člověka čistého, nespjatého s politickým provozem, ženu, která chtěla sloužit druhým, nikoliv je ovládat. Táňa šla do prezidentských voleb ne proto, že by se chtěla prezidentkou stát, ale proto, že ji k tomu volali druzí. Tánino zvolení za prezidentku mohlo - alespoň v malém - způsobit tolik potřebný společenský obrat od politiky účelových zájmů k politice směřující k dobru pro všechny.

Kdo znal Táňu, měl ji rád a musel ji obdivovat pro čistotu jejího srdce. Měl jsem to štěstí, že jsem mohl být jedním z nich. Věřím, že Bůh Táňu přijal s otevřenou náručí.

Jiří Vyleťal

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 27.Prosince 2019, 12:21:51

Lituji, že jsem jí v těch prezidentských volbách nedala přednost před J. Dienstbierem. Přestože by to tehdy nebylo nic platné.
Politické kompromisy jsou prostě krátkozraké.

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 27.Prosince 2019, 13:10:32

Také jsem si říkal, dokonce už tenkrát, že by můj hlas měl T. Fischerové patřit asi nejspíše. Byl jsem si však vědom, že její šance na postup do 2. kola jsou ve srovnání s Dienstbierovými vskutku nepatrné. Přímá volba prezidenta je přece setsakreamentsky praktická a taktická záležitost! Kdyby se kandidáti Franc a Roithová vzdali ve prospěch Fischerové svých kandidatur, byla by situace ovšem jiná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jsem překvapen sám sebou. Sobota, 28.Prosince 2019, 08:10:36

Vždycky jsem býval pro občanskou společnost a neměl jsem rád Občanskou demokratickou stranu. Zvolení Klause prezidentem jsem vnímal jako katastrofu. Rozhodnutí Klausovy vlády zařadit ekologické organizace Hnutí Duha, Děti Země a Greenpeace na seznam extremistických skupin se mi zdálo být úplně bláznivou provokací. Byl jsem zcela zásadně proti dostavbě Temelína. Mojí favoritkou pro prezidentskou volbu byla Táňa Fischerová, ale volil jsem Jiřího Dienstbiera, protože měl větší šance.

Byl jsem tedy celou dobu na těch Patočkových politických pozicích, ale to všechno se ve mně změnilo, když jsem začal číst jeho noviny... [Nebylo třeba z dnešního pohledu, kdy některé aktivity na ochranu klimatu - podle mého názoru - ohrožují demokracii, to rozhodnutí zařadit některé ekologické organizace na seznam extremistických skupin vlastně vizionářské a ne bláznivé?]

Říkám si, že kdyby Jakub Patočka DR vůbec nevydával (což by byla - bez jakékoliv ironie - opravdu škoda), měl by jím zastávaný politický směr více příznivců.

Jakmile totiž dovedete člověka k přemýšlení, možná s vámi už nebude nesouhlasit.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Jen malá poznámka Sobota, 28.Prosince 2019, 09:23:31

k neslavným koncům Čtyřkoalice: po vypuzení ODA nepřispělo k mizernému výsledku nezařazení kandidátů Brandýské iniciativy. To si Jakub Patočka příliš fandí. Tehdejší volební neúspěch podle mne zavinila zásadní neústrojnost spojení lidovců a Unie svobody. Když zmizel étos čtyřkoaliční výzvy "všichni proti oposmlouvě", musela se logicky projevit vzájemná nepřijatelnost zbývajících koaličních stran, a to tak, že místo aby se počty voličů ochotných volit jednotlivé strany sečetly, došlo k jejich redukci. Pro lidovecké voliče byla unie odporně liberální a naopak pro voliče unie byli lidovci příliš konzervativní. Tuhle situaci nemohla přítomnost "brandýských" nijak podstatně změnit.
Paní Fischerově jsem si vždycky vážila a jejího odchodu je mi líto.
K její prezidentské kandidatuře nicméně poznamenávám, že i kdyby všichni ostatní demokratičtí kandidáti včetně Dienstbiera odstoupili v její prospěch a dostali ji do druhého kola, Zeman by pravděpodobně vyhrál i tak.

Ivo Horák - Praha 3

Trochu to tak míváme, Sobota, 28.Prosince 2019, 09:51:10

pane Nusharte, skoro všichni. Když nás bolí levá noha, říkáme si, že by bylo lepší, kdyby nás bolela pravá, a naopak.

Mohu s Vámi souhlasit, že všeho moc škodí, nebo je aspoň k vzteku. Třeba i absolutizace ekologie. Nebo demokracie. Problémem ovšem je, když nás do očí bije stále jen jedno a to samé. Když si prostě na něco zasedneme. Vy třeba, pane Nusharte, nyní vnímáte a tematizujete (některé) enviromentální aktivity jako ohrožení demokracie, o vztahu soudobého (velkého) podnikání a demokracie jsem však od Vás ještě nečetl ani řádku. Nedíval jsem se však na žádné propodnikatelské stránky, třeba to dáváte tam.)

Ba ne, samozřejmě vím, že skutečný náš aktivismus si nemůže brát na mušku všechno.

Co se týče Vašeho předposledního odstavce (o J. Patočkovi): Kdyby se kupř. Miloši Zemanovi nepodařilo stát se prezidentem, možná že by v PS seděli zástupci strany, která měla jeho jméno v názvu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"O vztahu soudobého (velkého) podnikání a demokracie jsem však od Vás ještě nečetl ani řádku." Sobota, 28.Prosince 2019, 13:00:5

Myslím, pane Horáku, že jsem se o tomto tématu zmínil v souvislosti s Nancy Fraserovou.

Foto

Lukáš Houdek - učitel, Plzeň

Vzpomínka Úterý, 31.Prosince 2019, 17:55:0

Táňa Fischerová byla nesmírně inspirativní dáma; na setkání s ní nelze zapomenout. Z reakcí lidí jako pan Vyvadil, kteří se z jejího úmrtí snad i radují, se mi chce zvracet.

Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 1.Ledna 2020, 12:38:18

O čem to píšete, pane Houdku? Nerozumím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 1.Ledna 2020, 21:07:17

Pan Vyvadil (tu jeho reakci jsem si tedy na doporučení pana Houdka vyhledal - jinak bych se o ní ani nedozvěděl) MIMO JINÉ napsal, že Táňa Fischerová přispívala k rozdělení společnosti.

Ono je dnes docela těžké k rozdělení společnosti nepřispívat (takže - soudě podle těch reakcí pana Vyvadila i pana Houdka - je to tvrzení pana Vyvadila v tomto bodě paradoxně vlastně pravdivé).

Jakmile třeba někdo napíše, že je mu z něčeho na zvracení, už vlastně k rozdělení společnosti přispívá také.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 00:22:22

Dík za vysvětlení. Václav.

Martin Profant - Praha 7

Nushartovi a přání Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 14:06:26

Ono jde asi spíše o to, co jste schoval pod to mimo jiné:
"...nemohu litovat odchod někoho, kdo roznášel jen zlo", "nenávistná havlistka".

Nevidím důvod, proč citovat psychopatické žblebty a přispívat k publicitě něčeho, z čeho se člověku opravdu může leda zvednout žaludek, ale když už to děláte, pak si nevybírejte z toho hnusu jen hrozinky.

Jinak doufám, že společnost zůstane -- a účastníkům zdejších diskusí přeji do nastávajícího roku, aby zůstala -- rozdělana a rozdělována tím způsobem, který vyčítal Zavadil Táně Fischerové a Nushart Lukáši Houdkovi, to jest, že se tu budou nadále lidé, kteří budou diskriminovat hulvátství, neohroženou idiocii a blbství za cizí peníze. Diskriminovat tím jediným přijatelným způsobem, totiž, že je nazvou pravým jménem.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 2.Ledna 2020, 14:58:46

Musím říct, že si paní Fischerové vážím, podobně jako V. Havla, ač jsem s nimi v mnoha věcech nesouhlasila, takže sjednocovat bych se s nimi zcela určitě nechtěla. Ale snažím se aspoň jim porozumět.
S některými osobnostmi našich dějin mám občas potřebu se nějakým způsobem vyrovnávat, zaujmout k nim vztah, někam si je zařadit ve svém myšlenkovém světě. Týká se to například Masaryka nebo Havla.
https://www.krestandnes.cz/masaryk-havel-a-vira/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Doufám, že společnost zůstane -- a účastníkům zdejších diskusí přeji do nastávajícího roku, aby zůstala -- rozdělana a rozdělována..." Pátek, 3.Ledna 2020, 00:10:53

Když tedy, pane Profante, přejete lidem rozdělení a chcete je nazývat pravými jmény, jakým jménem byste nazval třeba autora následujících slov, pronesených krátce po smrti Václava Havla?

Původ v horních vrstvách a celoživotní perspektiva pražské kavárny, případně „valutového“ vězně, také jedince nevybaví přílišnou empatií k pocitům běžného člověka.

Jeho hlavní stanovisko bylo, že dnešní doba potřebuje více morálky, tedy stanovisko, které spíše vytvářelo onu kouřovou clonu zastírající lumpárny tehdy páchané.

Tak stál Václav Havel na počátku oné české tradice, kterou Václav Bělohradský nazval morálním kýčem.

Jindřich Kalous - důchodce

K tomu sjednocování Pátek, 3.Ledna 2020, 08:29:19

Alterius non sit qui suus esse potest. Není ničí, kdo je svůj. (Ale to je jen jeden z možných překladů. Ty překlady do různých vernakulárních jazyků se odjakživa různily podle toho, co chtěl překladatel zdůraznit.) Oblíbené motto solitérů, exotů a excentriků všech dob už od starého Říma by mělo být oprášeno a znovu široce připomínáno, mj. i proto, že v kostce zdůrazňuje užitečnost potenciálu individuálních schopností a jejich rozvoje a využití u jednotlivce pro celou společnost. (Mimochodem to bylo heslo Theophrasta von Hohenheim známějšího jako Paracelsus.)

Jako člověk si skutečně nepřeju být součástí uměle sjednocované společnosti, protože dřív nebo později z toho halasně požadovaného a často silou vynucovaného sjednocování vždycky jako šídlo z pytle vyleze, že se o ně někdo snaží ve svém zcela individuálním nebo nanejvýš úzce omezeném skupinovém zájmu, který je v rozporu se zájmem mým nebo mé skupiny/tlupy/komunity/vrstvy/třídy.

Lidstvo skutečně není a nemělo by být mraveniště...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Být svůj Pátek, 3.Ledna 2020, 10:38:21

Ovšem, pane Kalousi, to "není ničí" může mít dvojí, a to dramaticky rozdílný výklad.

Na jedné straně to samozřejmě může znamenat, že dotyčný nepatří nikomu, není na nikom závislý, nikdo ho nemůže ovládat.

Jenže: na straně druhé to "nejsem ničí" může také znamenat to, že nikam nepatřím. Že o mě nikdo nemá zájem. A o koho není žádný zájem, ten nemá žádnou hodnotu. Alespoň navenek ne. Může si sice udržet - s velkým úsilím - svou hodnotu vlastní, vnitřní; ale zůstane s ní nakonec zcela izolovaný, a tato jeho vnitřní hodnota nebude mít "hodnotu" pro nikoho jiného nežli pro něj samotného.

Takže to "být svůj" je sice hrdý postulát a hrdý postoj; ale i tady je nutno dávat velký pozor, abychom nesklouzli do jednostranného extrému.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pátek, 3.Ledna 2020, 10:48:39

Patříme Bohu, pane Poláčku. Bůh o nás zájem má.

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Pátek, 3.Ledna 2020, 11:21:16

Má latina je tak chatrná, že vlastně nijaká, nicméně věřím své češtině si dovolím říci, že překlad "ničí" je trochu svádějící z cesty -- čeština je potvůrka svůdná a svádějící -- a svůdnost toho svádění předvedl ihned Josef Poláček.
Ten překlad je opravdu otevřený, nicméně vždy je vhodnější překládat "alterius" jako "jiného" nebo v tomto případě spíše "druhého".
"Není jiného, kdo je mocen být svůj." nejspíše ve smyslu: "Nepatří druhému, kdo je mocen být svůj [sám sebou]."

A abych byl mocen být sám sebou, k tomu už musím hodně někam patřit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To rozdělení, které nám přeje pan Profant, je úplně něco jiného než to, co zmiňujete Vy, pane Kalousi. Pátek, 3.Ledna 2020, 11:24:51

Pan Profant má na mysli nenávistné rozdělení společnosti, kdežto Vy máte na mysli názorovou svobodu.

Aby to bylo lépe pochopitelné, pan Profant Vám pravděpodobně bohužel přeje ty Vaše ostré půtky s panem Kolaříkem, zatímco já si myslím, že bylo krásné, kdybychom tu spolu vycházeli všichni dobře, a to právě i přesto, že jsme obdařeni (tou Vámi zmiňovanou) názorovou svobodou a myslíme si tedy každý něco jiného.

Sjednocovat zde tedy paradoxně chce vlastně pan Profant - sjednocovat pochopitelně jen tu "svoji polovinu společnosti".

Jestli Vám to tedy nevadí, můžete se klidně zařadit do tohoto "halasně a silou sjednocovaného mraveniště", pokud to "není v rozporu se zájmem Vaším nebo Vaší skupiny/tlupy/komunity/vrstvy/třídy".

Já bych však chtěl raději zůstat u té názorové svobody a dobrých vztahů mezi lidmi. Aby ale bylo možné skloubit rozdílné názory s dobrými vztahy, je podle mě při setkávání lidí potřeba určité uměřenosti (úcty k oponentovi). Takovouto uměřenost a úctu bohužel postrádám ve vyjádření pana Vyvadila (není třeba to citovat), pana Profanta a nakonec i ve vyjádření autora těch slov o Václavu Havlovi, pronesených krátce po jeho smrti. Je docela groteskní, když ve slovech o právě zemřelém Havlovi onu "celoživotní pražsko-kavárenskou perspektivu valutového vězně" někteří jen mlčky přejdou, aby se pak nad podobnými výrazy pohoršovali po úmrtí Táni Fischerové.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pátek, 3.Ledna 2020, 11:46:54

Ano, však taky jeden z běžných překladů toho "Alterius non sit..." bývá "Nikomu není podřízen..."

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 3.Ledna 2020, 13:05:51

"Nemluv za druhé, pokud za sebe mohou mluvit sami." Docela dobrá maxima komunikační etiky.
Vzhledem k tomu, že jsem explicitně hovořil o rozdělení, které vyčítal ten Vyvadil Táně Fischerové, je to s tím nenávistným rozdělením tak trochu, spíše více sprostota.

Nenávist přenechávám těm, kdo se bez ní neobejdou. To, oč mi jde je neoddělitelná směs soucitu a pohrdání -- vůči lidem, kteří potřebují nenávidět ty, co mají určitou sexuální orientaci, barvu kůže nebo jen smůlu, že museli utéct ze země, která se nahodilostí osudu stala globálním vojenským cvičištěm. Vůči těm, kteří potřebují lapat každou zlou pomluvu a opakovat ji, kde se dá, včetně zdejších diskusí.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pátek, 3.Ledna 2020, 13:05:51

"Nemluv za druhé, pokud za sebe mohou mluvit sami." Docela dobrá maxima komunikační etiky.
Vzhledem k tomu, že jsem explicitně hovořil o rozdělení, které vyčítal ten Vyvadil Táně Fischerové, je to s tím nenávistným rozdělením tak trochu, spíše více sprostota.

Nenávist přenechávám těm, kdo se bez ní neobejdou. To, oč mi jde je neoddělitelná směs soucitu a pohrdání -- vůči lidem, kteří potřebují nenávidět ty, co mají určitou sexuální orientaci, barvu kůže nebo jen smůlu, že museli utéct ze země, která se nahodilostí osudu stala globálním vojenským cvičištěm. Vůči těm, kteří potřebují lapat každou zlou pomluvu a opakovat ji, kde se dá, včetně zdejších diskusí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Směs soucitu a pohrdání? Pátek, 3.Ledna 2020, 15:01:43

"... když jeden Samařan na své cestě přišel k tomu místu a uviděl ho, byl pohnut soucitem; přistoupil k němu, ošetřil jeho rány olejem a vínem a obvázal mu je, posadil jej na svého mezka, zavezl do hostince a tam se o něj staral."

Nedovedu si, pane Profante, představit, že ten Samařan by krom soucitu cítil k tomu zbitému a zraněnému pocestnému současně také i pohrdání. Podle mě to nejde.

Chtěl bych ovšem upozornit, že ta směs soucitu a pohrdání je Vám zde úplně k ničemu, protože v diskusích na DR se žádní takoví lidé, kteří by potřebovali nenávidět druhé kvůli jejich sexuální orientaci, barvě kůže nebo osudu uprchlíka, vůbec nevyskytují.

I zde jsou pochopitelně lidé s potřebou nenávisti, ale ta nenávist se netýká těchto výše zmíněných důvodů.

Martin Profant - Praha 7

jiřímu Nushartovi Pátek, 3.Ledna 2020, 15:42:31

Beru to kontrafaktické tvrzení ve Vašem příspěvku jako Vaše novoroční předsevzetí a přeji Vám, aby se Vám dařilo ho plnit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 3.Ledna 2020, 16:03:21

Novoroční předsevzetí si, pane Profante, nedávám, dokonce mi je nedává ani nikdo jiný.

Přeji Vám všechno dobré a hodně štěstí do nového roku.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 4.Ledna 2020, 07:18:31

V diskusi pod mým článkem řekl jeden člověk o Václavu Havlovi, že si neuvědomil, jak je snadné něco rozebrat, ale jak složité je to potom dát dohromady. V tom prvním byl dobrý, v tom druhém se mu už nedařilo.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rozebrat a složit Sobota, 4.Ledna 2020, 09:51:38

Tak tenhle výrok o Havlovi je opravdu mimořádně výstižný a trefný. Nicméně - tohle platí víceméně o všech revolucionářích. Oni rozbijí starý režim, jsou plni euforického nadšení z toho, jak pod praporem jejich vlastních idejí nyní rozkvete nová společnost respektive stát - a pak s úžasem a s úděsem musejí přihlížet tomu, jak se nový svět nechce nechat vměstnat do těch jejich představ.

"Pytel blech", tak nazvala režisérka Chytilová jeden ze svých raných (a zároveň nejlepších) filmů; a zároveň tím vytvořila vlastně univerzální, nadčasovou charakteristiku lidského světa vůbec.

Ten Chytilové "Pytel blech" měl opravdu modelový charakter; bezprostředně se jednalo jenom o jakýsi snímek života skupiny mladých děvčat ve fabrice a v internátu; ale v hlubší rovině to byla výpověď o tom, jak krajně obtížné, a vlastně principiálně zcela nemožné je všechny ty různé lidské osoby a osobnosti podřídit pod jedno jednostejné schéma "řádně pracující socialistické mládeže". Ať všechny ty drobné revolty oněch děvčat měly morální legitimitu či nikoli - holým faktem je, že ten "pytel blech" je prakticky nemožné udržet pohromadě, v jednom jediném spořádaném houfu.

Právě proto je to tak extrémně obtížné nějaký revoluční stát či režim udržet v žádané "jednotě názorů", třeba i pod těmi nejvznešenějšími hesly. Diktátoři na toto zjištění, že "jejich" lid (či přinejmenším jeho části) směřují někam jinam než jak jim oni určili, reagují terorem.

Ti revoluční vůdci kteří buďto takto diktátorsky založení nejsou anebo nemají reálné možnosti teroru, na tento stav pak reagují zčásti osobním cynismem, zčásti především tím, že křečovitě udržují iluzi, že jejich původní revoluční ideje přece jenom alespoň "v zásadě" tak nějak přežívají v nové skutečnosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 4.Ledna 2020, 09:53:12

Paní Hájková, a kterému Bohu to tedy vlastně patříme (jenž o nás jeví takový osobní zájem)? Perunovi? Šivovi? Mithrovi?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 4.Ledna 2020, 10:12:7

Je to Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův, Bůh Ježíše z Nazaretu a Pavla z Tarsu, tedy Bůh, který proměňuje srdce, Bůh, pod jehož vlivem je Abram ochoten opustit jistoty a vydat se na nové cesty a stát se Abrahamem, praotcem božího lidu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 4.Ledna 2020, 11:06:44

Kdo není polyteista, považoval by asi Vaši otázku za bezpředmětnou. Nemělo by přece žádný smysl ptát se, který bůh o nás projevuje osobní zájem, pokud by existoval jen jeden.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 4.Ledna 2020, 11:10:51

Tak to už je konkrétní odpověď, paní Hájková. Je to tedy Bůh Abraháma, Izáka, Jákoba, Ježíše a Pavla. Tedy- je to výhradně Bůh příslušníků jakéhosi nepatrného semitského nárůdku odněkud z oblasti východního Středomoří. Není to v žádném případě bůh Praotce Čecha; ten měl bohy zcela jiné. Není to tedy Bůh Slovanů; ale ani Germánů, ani dalších národů Evropy. Ty všechny stvořili zcela jiní bohové, a s někým tím "Bohem Abraháma" to nemá naprosto nic společného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 4.Ledna 2020, 11:12:35

I kdyby byl Bůh jenom jeden, pane Nusharte, i tady pořád přetrvává otázka: Mitra nebo Bůh proroka Mohameda?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Sobota, 4.Ledna 2020, 11:22:21

Ne, pane Poláčku. Bůh stvořil i ty ostatní národy. Vyplývá to i ze Starého zákona. Vystupuje tam jednak jako Bůh všeho vesmíru, tedy Stvořitel nebe i země, a zároveň jako Hospodin, Bůh svého lidu. Ale je to jeden a týž Bůh.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 4.Ledna 2020, 15:26:15

"Vyplývá to i ze Starého zákona."

Oblíbený argumentační faul věřících: Je to pravda, protože to je v Bibli. A v Bibli to je, protože je to pravda.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Sobota, 4.Ledna 2020, 15:30:35

To není důkaz pravdivosti pro vás nebo pro pana Poláčka, nýbrž pokus o vysvětlení, čemu věřím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Mitra nebo Bůh proroka Mohameda?" (panu Poláčkovi) Sobota, 4.Ledna 2020, 15:46:17

V tom nemusí být žádný rozpor. Lze to popřípadě chápat jako různé (kulturně odlišné) interpretace téhož.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 5.Ledna 2020, 05:53:35

Všichni se snažili - mnozí se snaží - pochopit, kdo je to ten, kdo vládne nade vším. Židé za to nemůžou, že se jim Bůh zjevil, řekl jim něco o sobě (jak to oni pochopili, je zase druhá věc). Křesťané za to nemůžou, že jim bylo dáno pochopit, že se tento Bůh, který ve Starém Zákoně vypadal tak přísně, stal člověkem, jedním z nás.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 09:52:13

Bohu jistě nevadí naše nedokonalé obrazy o něm a o jeho působení.
Jedna nemocná paní se modlila k novému svatému a uzdravila se způsobem, který i lékař označil za zázračný.
Já nejsem katolička a nevěřím, že uzdravují konkrétní svatí. Ale věřím, že uzdravuje Bůh. Tedy Bůh může vyslyšet i modlitbu, která nebyla určena výhradně jemu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 5.Ledna 2020, 11:41:35

Takže tedy pane Nusharte, podle toho je i židovsko-křesťanský Bůh jenom jednou interpretační variantou toho jediného skutečně pravého boha, kterým je bůh Mitra.

-----------------------------------------

Paní Hájková, to že Vy sama věříte nekriticky na všechno co stojí v Bibli, je nám už dostatečně známo. Tady se jedná o to, proč by toto měli věřit i ostatní. Proč by třeba i takoví Eskymáci měli věřit tomu, že je stvořil ten podivný semitský Bůh, když oni ve své vlastní mytologii mají svého vlastního Boha, který je stvořil.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 12:27:32

Proč to říkáte, pane Poláčku, že Eskymáci mají svého vlastního boha, který stvořil jenom je? Vy tomu přece sám nevěříte. Pokud vím, věříte jenom na evoluci, tak proč se toho nedržíte?
Já netvrdím, že tomu, čemu věřím já, musí věřit všichni ostatní. Ale proč bych se nemohla pokoušet je o tom přesvědčit?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 15:47:14

"Já netvrdím, že tomu, čemu věřím já, musí věřit všichni ostatní. Ale proč bych se nemohla pokoušet je o tom přesvědčit?"

Otázka za milión: A proč byste se měla pokoušet?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 16:08:37

Proč? Protože chci. Tedy, samozřejmě nechci nikomu nic vnucovat. Jenom mám potřebu psát o některých věcech. Třeba o té své víře...

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 18:10:44

"Proč? Protože chci."

Aha... Tak s tím se asi fakt nedá nic dělat...

"Jenom mám potřebu psát o některých věcech. Třeba o té své víře..."

Pak se ale nemůžete divit, když někdo jiný má potřebu dělat si z toho psaní srandu. Proč? Protože chce...

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 18:12:22

A ještě:
"Ale proč bych se nemohla pokoušet je o tom přesvědčit?"
"Tedy, samozřejmě nechci nikomu nic vnucovat."

Jak to jde dohromady?

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 18:22:8

Vy se nás zde v diskusi nepokoušíte o něčem přesvědčit? O něčem, co pokládáte za pravdu?
Přitom já si nemyslím, že nám něco vnucujete.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 5.Ledna 2020, 22:18:13

"Vy se nás zde v diskusi nepokoušíte o něčem přesvědčit?"

Vlastně ani ne.

Já si myslím, že s čímkoli, co je řečeno/napsáno na internetu, se to má jako s tím zavěšeným kafem v některých italských kavárnách: Kdo může, kafe tam zavěsí (= zaplatí jedno navíc, které nevypije) a když přijde někdo jiný, kdo kafe nutně potřebuje a nemá na něj, tak se shání po zavěšeném kafi, které - pokud tam nějaké takové je (a ono se nějaké najde skoro vždycky) - dostane gratis.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Neděle, 5.Ledna 2020, 22:37:10

Nevím proč, ale skoro se mi chce říct, že "oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka".
Vlastně nevím, jestli koupit někomu kafe je lepší, než napsat pár řádků na internet.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V dialogu nekupujeme někomu kafe (s výjimkou situací, kdy chceme, aby rozhovor s Vávrou lépe ubíhal). Pondělí, 6.Ledna 2020, 10:43:28

To kafe si vypije jen ten, kdo si ho vypít chce. Ten kdo kafe nepije, si to nevypije ani zadarmo.

V dialogu je naopak obvyklé, že dáváme někomu pít něco, co nepije - že se tedy někoho pokoušíme o něčem přesvědčit. V roli přesvědčovaného pak konzumujeme a ochutnáváme ten nám cizí nápoj zcela zdarma - penězi za něj oponentovi nic neplatíme.

Pokud je však v dialogu zpochybňován smysl dialogu, pak cílem není bezplatné vedení dialogu.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 6.Ledna 2020, 12:17:42

To podobenství o tom kafi jste buď vůbec nepochopil nebo zase schválně trollíte.

Chtěl jsem říct, že každá myšlenka pověšená na internet jejím autorem nebo mluvčím bez konkrétního záměru (především tedy bez záměru autora nebo mluvčího hledat pro ni souhlas nebo přesvědčovat zbytek světa o své nebo něčí pravdě) a taky pochopitelně bez nároku na odměnu si tam klidně může počkat, než ji někdo najde, osvojí a naloží s ní po svém.

Nic víc, nic míň.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pověsit něco na internet... Pondělí, 6.Ledna 2020, 12:37:59

může být o něco málo lepší než hodit láhev se vzkazem do moře.
Prostě komunikace, která překračuje velké časové úseky.
Dialog to už asi nebude. Protože autor může být mrtev dřív než si adresát přečte jeho vzkaz.
Jazyk takovéto komunikace, překračující velké časové vzdálenosti, může být kupodivu srozumitelnější než jazyk našich současníků.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 6.Ledna 2020, 12:43:33

Ještě jednou, paní Hájková: Eskymáky stvořil bůh Eskymáků. Slovany stvořil bůh Perun. Germány stvořil bůh Odin. Egypťany stvořila bohyně Isis. Indy stvořil bůh Bráhma.

- Tak proč by všechny tyto národy této planety najednou měly začít věřit, že je stvořil jakýsi lokální mediteranní semitský Bůh?!... Snad jenom proto, že mýty tohoto semitského boha byly sepsány na papír, zatímco mýty těch jiných národů jsou (většinou) tradovány jenom ústně?...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 6.Ledna 2020, 12:57:7

To jsou bohové kulturních společenství, pan Poláčku. Kterým se jaksi nepodařilo (nebo jen výjimečně) oslovit nikoho jiného než ty, co se do těch společenství narodili.
Dobře, beru na vědomí, že nejste ateista, nýbrž polyteista.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pondělí, 6.Ledna 2020, 13:25:31

Mimochodem, stvoření není v žádném případě hotovo. Bůh ještě tvoří a bude tvořit dál.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 6.Ledna 2020, 14:57:24

Slovany nestvořil, pokud o tom něco víme, Perun a právě tak nestvořil Germány Odin :-) Ostatně nevíme, kteří Germáni věřili na Odina a kteří Slované na Peruna.

Navíc, pokud deklasujete Peruna nebo Odina na pouhého "bohu kulturního společenství", který nedokázal oslovit ty vně, pravděpodobně nikoho neurazíte.

Zatímco suverénně očekávat, že člověk, který dnes věří v nekřesťanského boha nebo bohy stejně upřimně a intenzivně jako paní Hájková v toho svého, přijme podobnou deklasaci svého božstva s přátelským pochopením a řekne, jistě, paní Hájková má pravdu, jsem pouze zaostalý etnik, který nedorostl křesťanské civilizaci.

Ale co se dá dělat, křesťanská lásce k lidstvu prostě občas inklinuje k intoleranci vůči víře druhých.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Pondělí, 6.Ledna 2020, 14:57:24

Slovany nestvořil, pokud o tom něco víme, Perun a právě tak nestvořil Germány Odin :-) Ostatně nevíme, kteří Germáni věřili na Odina a kteří Slované na Peruna.

Navíc, pokud deklasujete Peruna nebo Odina na pouhého "bohu kulturního společenství", který nedokázal oslovit ty vně, pravděpodobně nikoho neurazíte.

Zatímco suverénně očekávat, že člověk, který dnes věří v nekřesťanského boha nebo bohy stejně upřimně a intenzivně jako paní Hájková v toho svého, přijme podobnou deklasaci svého božstva s přátelským pochopením a řekne, jistě, paní Hájková má pravdu, jsem pouze zaostalý etnik, který nedorostl křesťanské civilizaci.

Ale co se dá dělat, křesťanská lásce k lidstvu prostě občas inklinuje k intoleranci vůči víře druhých.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Tak to já se musím paní Hájkové zastat. Pondělí, 6.Ledna 2020, 15:18:44

Proč by nemohla věřit, že Bůh, ten jediný a pravý tvůrce všehomíra, stvořil i Eskymáky?
Co si o tom myslí Eskymáci, přece ve víře paní Hájkové nemůže hrát roli. Kdyby se náhodou v této debatě nějaký Eskymák vyskytl, bylo by to sice zajímavé, ale obávám se, že by upadl spíš do spárů pana Poláčka, který by jeho mýty rychle vyvrátil. Existence velké matky Sedny je pochybná a víra v provázanost všeho živého teprv. Platónské učení je přece úplně o něčem jiném.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Pane Profante, Pondělí, 6.Ledna 2020, 15:27:37

já předpokládám, že ani Egypťané dnes nevěří, že je stvořila bohyně Isis. Běžte se jich zeptat. Já myslím, že budou přísahat spíš na Alláha než na Isis. Tak snad zbývají už jen ti hinduisté, kdo by mohl být uražen. No, doufejme, že žádný z nich nečte Referendum, takže jsem snad nezpůsobila nikomu újmu. Mimochodem, není to vlastně tak, že bohové těch dávných kultur vystupují v mýtech většinou jako stvořitelé všech lidí, nikoliv jen těch, kteří v ně věří? Každá kultura musí do svých mýtů, tedy i do mýtů o stvoření, zařadit také lidi vně. Jak jinak by vysvětlila, kde se vzali? Věřte mi, že kdyby mi nějaký hinduista vyprávěl, jak nás všechny stvořil Bráhma, tak by mně tím žádnou újmu nezpůsobil. A stejně tak budu soudit já o něm. Přece si o něm nebudu myslet, že je na nižší úrovni než já a tedy, že se urazí nebo že se ho to nějak dotkne.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 6.Ledna 2020, 15:40:5

:-D

Tahle diskuse mi připomněla jednu scénu z nedávného TV filmu o Cyrilu a Metodějovi. Soluňští bratři cestou na Moravu někde v Pannonské nížině narazili na dosud nepokřtěný kmen, kterému začali vysvětlovat, jak se to má s Kristem. Náčelník toho kmene se nad tím hluboce zamyslel a pak prohlásil: "Ano, váš bůh je nám sympatický, přidáme si ho k ostatním našim bohům a budeme ho uctívat spolu s nimi."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozdílnost představ je logickým důsledkem existence představ. Pondělí, 6.Ledna 2020, 18:37:37

Bůh jistě existuje v představách lidí a není tedy vůbec nic divného, že v těchto představách je pokaždé jiný a jmenuje se různě.

Abychom ale mohli tvrdit, že Bůh existuje nejen v různosti představ, ale že existuje i v jedinečnosti své vlastní - mimo tyto představy, nebo abychom naopak mohli tvrdit, že mimo tyto představy vůbec neexistuje, musíme (za prvé) vědět, co přesně rozumíme slovem "existence" (musíme se na významu toho slova shodnout), a pak ještě to samé musíme udělat i se slovem "Bůh" - musíme se také shodnout na významu tohoto velmi podstatného jména a na vlastnostech toho, co je tímto jménem označováno - musíme vědět, co vlastně hledáme nebo existenci čeho popíráme.

Nemůžeme totiž racionálně tvrdit, že neexistuje nějaké mnohoznačné "cosi", co si každý představuje nějak jinak, a to dokonce třeba i protichůdně.

Z principu tedy nemůžeme dokazovat či falzifikovat něco, o čem panují neslučitelné představy.

Čeká nás těžká práce - Boha je třeba nejprve vědecky popsat...

Pavel Kolařík - informatik

Jistě, smrt Táni Fischerové Pondělí, 6.Ledna 2020, 19:29:40

je taky výborná příležitost k urážení křesťanů. Stejně dobrá jako každá jiná.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Lidé postupně poznávali různé způsoby existence. Pondělí, 6.Ledna 2020, 20:14:3

Bylo jasné, že "to", na co si člověk může sáhnout a co může ohmatat, skutečně existuje, ale nebylo to jasné o "věcech", o kterých se lidé svými smysly přesvědčit nemohli.

O existenci mnoha dalších "věcí" se pak lidé postupně začali přesvědčovat prostřednictvím jiných prostředků - například různých pomůcek jako je třeba dalekohled, mikroskop a podobně, nebo také i zcela bez těchto hmatatelných prostředků (pokud jde například o takovou "existenci" matematického důkazu, potřebujete k tomu někdy jen brýle, tužku a papír).

Vidíme tedy, že "existence" samotná může být různého druhu: Kámen existuje, když ho můžeme vzít do ruky, nějaký Saturnův měsíc existuje, když ho vidíme v dalekohledu (nebo spíše ten měsíc jistě existoval předtím, než od něj odražené světlo dolétlo do našeho dalekohledu, ale zda existuje i v okamžiku, kdy ho my vidíme, to jisté úplně není), zatímco třeba takový matematický důkaz existuje když se ho podaří podat.

On ten matematický důkaz vlastně existuje i bez toho, aniž by ho někdo podal a tedy se o jeho existenci tím i přesvědčil (to samé samozřejmě platí i o tom kameni a o Saturnově měsíci, ale u toho matematického důkazu je to přece je trochu více nesamozřejmé a tedy i více fascinující).

Neobjevený matematický důkaz tedy skutečně existuje, ale existuje přece jen poněkud JINÝM ZPŮSOBEM než objevený Saturnův měsíc.

Je tedy opravdu těžké tvrdit, že "něco neexistuje", když ani nevíme, jakým způsobem by to mělo existovat, pokud by to existovalo. Proto by asi nebylo vůbec nic divného na tom, kdyby třeba Gagarin místo výroku, že "ve vesmíru Boha neviděl", pronesl třeba, že ve vesmíru žádný neobjevený matematický důkaz také neviděl. Bylo by to stejně absurdní.

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Děkuji paní Hájkové :-) Pondělí, 6.Ledna 2020, 20:36:3

Upřímně debatovat s lidmi, kteří se Vám moc nesnaží porozumět, tak je opravdu statečná služba kultivaci internetu. Mnohem důležitější, než jen "zavěsit kafe".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ten matematický důkaz, který ještě nebyl objeven, existuje Pondělí, 6.Ledna 2020, 20:50:55

jednak sám o sobě (přičemž samozřejmě není možné určit žádné jeho "umístění", existuje tedy doslova nikde), pak ale také existuje v různých představách různých lidí, kteří ho hledají. V těchto představách tedy může existovat téměř reálně.

Edy-2019-detail

Jiří Zajíc - publicista a pedagog, Praha 4

Jste opravdu tak natvrdlý, pane Poláčku? Pondělí, 6.Ledna 2020, 20:51:11

"Ještě jednou, paní Hájková: Eskymáky stvořil bůh Eskymáků. Slovany stvořil bůh Perun. Germány stvořil bůh Odin. Egypťany stvořila bohyně Isis. Indy stvořil bůh Bráhma.
- Tak proč by všechny tyto národy této planety najednou měly začít věřit, že je stvořil jakýsi lokální mediteranní semitský Bůh?!... Snad jenom proto, že mýty tohoto semitského boha byly sepsány na papír, zatímco mýty těch jiných národů jsou (většinou) tradovány jenom ústně?..."

Opravdu nedokážete ROZLIŠIT PŘEDSTAVY od REALITY?
Klasická filosofie to vyjadřovala rozdílem mezi "věcí o sobě" (Bytí) a "věcí pro nás" (představy).
Motáte to mezi sebou, jako by to bylo totéž.
I český jazyk je schopen odlišit různé bohy, kteří mají svoje vlastní jména (jak to tady také různě předvádíte) a Boha jako nejzákladnější skutečnost Bytí (kterého kvůli tomu píše s velkým počátečním B)
Jakou PŘEDSTAVU o Bohu má která kultura či civilizace, to je jedna věc, ale to, že bez takového ZÁKLADU nic by nebylo (ani náš Vesmír, ani jeho evoluce - prostě nic), přece vidí každý, kdo trochu racionálně uvažuje.
Abyste to pochopil i Vy, polopaticky dodávám, že někdo může Boha chápat jako ten Vesmír (což byl přístup Spinozův).
Ale přestaňte už nesmyslně vykládat, že samotné Bytí Boha, je nejasné. Tím se jen míjíte s celým problémem a Vaše sáhodlouhé výklady jsou k ničemu.
Nejasné a k diskusi jsou PŘEDSTAVY o něm. Ty můžou být primitivně mytologické i velice racionálně filosofické.

Takže prosím už pořád nemíchejte, co si kdo o Bohu MYSLÍ, a jak to s ním ONOTOLGICKY (tedy z hlediska bytí) JE.
Od Boha pocházíme VĚŠICHINI. Protože to je Zákad Bytí.
Otázkou je, JAK.

Tak tu pěkně vysvětlete, jak Vy chápete ten Základ a jak z něj pocházíme my - to by mohlo být pro ostatní cenné.
Vaše výklady toho, jak si myslíte, že to myslí někdo jiný, jsou skoro vždycky chybné, protože Vám už dost chybí schopnost druhé poslouchat tak, abyste jim porozumět.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Zajícovi Pondělí, 6.Ledna 2020, 22:16:33

"...že bez takového ZÁKLADU nic by nebylo (ani náš Vesmír, ani jeho evoluce - prostě nic), přece vidí každý, kdo trochu racionálně uvažuje."

Učebnicový argumentační faul typu "kvalifikující jazyk". A kdo to nevidí, nejspíš racionálně neuvažuje...

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 6.Ledna 2020, 23:18:13

Jako konvertita musím s panem Zajícem poněkud nesouhlasit - představa osobního Boha jako základu všeho není vůbec samozřejmá. Že nás něco předchází a přesahuje, to snad ano, ale jako lidé si tam dosazujeme ledacos (třeba když říkáme, že evoluce má nějaký smysl nebo cíl).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Z některých vět Pondělí, 6.Ledna 2020, 23:49:38

pana Poláčka mám pocit (omlouvám se, pokud to špatně interpretuji), jako by stvořitelem vesmíru MĚL snad být raději člověk a teprve potom by v něm bylo možno nalézt nějaký smysl. (Jako přesvědčení by to bylo samozřejmě nesmyslné, ale přání to být může.)

Proto bych také (stejně jako pan Zajíc) rád slyšel názor pana Poláčka na onen Základ, ze kterého my všichni procházíme a který nás předchází a přesahuje (evoluce je jen mechanismus).

Pavel Krupička - Bohnice

Úterý, 7.Ledna 2020, 02:27:4

Postupně se to tak na téhle planetě náhodně semlelo, že se tu objevil člověk. A přestože člověk bohužel dostal cosi jako rozum (nebo si to tedy alespoň o sobě myslí), tak spoustě jevům nerozuměl a měl strach ze smrti, samoty a nicoty vůbec a také protože rád skrze něco ovládal druhé, tak si pro útěchu a potěchu vymyslel boha (fakt, že někteří příslušníci jeho druhu si rádi vybíjejí svůj intelekt v teologických diskuzích sehrál také svou malou roli). Tedy nejdříve těch bohů bylo více, ale pak došlo k centralizaci (tu pak vylepšili sovětští komunisté) a byl tu už jen jeden bůh. Jelikož je ale člověku vlastní kapitalismus a rád konzumuje a spaluje, tak dříve či později z této planety zbydou jen hromady popela a odpadků. Už nebude ani člověk a tím pádem ani bůh, natož debaty o něm. A této planetě bude zase dobře :-)

PS: Devět z deseti vědců v boha nevěří. :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pod vedlejším článkem jsem si položil otázku Úterý, 7.Ledna 2020, 05:53:10

proč je vlastně ta představa živého osobního Boha, kterému na mně záleží, pro mnoho lidí tak nepřijatelná.

Vy jste mi, pane Krupičko, dost napověděl.

Představa milujícího Boha - podobně jako představa letadel práškujících lidské červy - by mohla být spikleneckou teorií:

Letadla rozprašují na lidi škodlivé jedy, Bůh rozprašuje na lidi škodlivou lásku a v obou případech jde ve skutečnosti o ovládnutí lidí.

My, co nejsme úplně blbí (jako ti všichni ostatní), ale víme, že v případě letadel jde o kondenzační stopy a v případě Boha jde o pověry, takže lidi ve skutečnosti nikdo ovládnout nechce.

My, co jsme ještě chytřejší než ti, co nejsou úplně blbí, ale víme, že lidi někdo ovládnout chce, nejsme si ovšem jistí, jestli to dělá skrz ty letadla nebo skrz toho Boha.

Vy, co jste ještě chytřejší než my, co jsme chytřejší než ti, co nejsou úplně blbí, ale víte, že to dělá skrz toho Boha.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Definice Boha Úterý, 7.Ledna 2020, 12:17:21

V každém případě má naprostou pravdu pan Nushart v jedné věci: když je řeč o (hypotetické) entitě nazývané "Bůh", pak by v prvé řadě bylo zapotřebí naprosto přesně definovat, o jaký fenomén se tu vlastně má jednat.

Vzhledem k tomu že tento pojem do běžících diskusí znovu a znovu vnášejí křesťané, je v každém případě míč na jejich straně hřiště.

Takže, milí křesťané: jakým způsobem "definujete" svého Boha? Jako bytost? Jako ne-personální Jsoucnost? Jako něco, s čím můžete vést nějaký vnitřní rozhovor, aniž byste si lámali hlavu s ontologickým statutem svého protějšku?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Představa a relita Úterý, 7.Ledna 2020, 12:24:30

Pane Zajíci, už pan Kalous Vám sdělil, že Váš způsob argumentace neobstojí ani před zcela elementární logikou.

Opakuji znovu: jakékoli řeči o Bohu můžeme vést jenom a výhradně my, lidé. Jakýkoli náš výrok o Bohu tedy bezprostředně zcela principiálně nemůže nikdy být ničím jiným, nežli pouze naší vlastní představou. (Sám jste uvedl rozdíl mezi "věcí an sich" a věcí "für uns", věcí pro nás; zkuste si tedy ještě jednou pořádně nalistovat u Kanta, že k těm "věcem an sich" nikdy nemáme žádný přímý přístup, všechno - včetně Boha - je vposledku jenom konstrukt naší vlastní mysli.)

Vy namísto toho zcela apodikticky prohlásíte: "Bůh je REALITA" - a tím je pro Vás celá záležitost vyřízena!

Mohl byste nějakým logicky přijatelným způsobem doložit, proč z Vaší vlastní osobní p ř e d s t a v y Boha nevývratně vyplývá r e á l n á existence nějakého Boha?...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Základy Boha Úterý, 7.Ledna 2020, 12:40:24

Byla mi položena otázka, čím je podle mého názoru či pojetí onen "Základ" (respektive "Něco"), které jsem uvedl jako to, co stojí ještě před samotnou lidskou představou Boha, a co je jeho (tj. této představy) vlastním, prapůvodním základem.

Budiž řečeno na rovinu: tato záležitost je tak extrémně subtilní a komplikovaná, že jenom k jejímu základnímu pojednání bych musel vlastně napsat celou studii. A především: je to záležitost ze své vlastní podstaty neuchopitelná. Právě proto používám jenom takové zástupné pojmy jako "Něco" či "Základ" - protože každé jednoznačné, fixní pojmenování by bez dalšího deformovalo tu vlastní skutečnost, o kterou se jedná.

Právě už z tohoto hlediska je principiálně chybné samotné pojmenování či označení "Bůh" - protože toto označení sugeruje, že jsme tu prapůvodní neuchopitelnou Skutečnost přece jenom uchopili. Že jsme se jí zmocnili. Že teď už "víme", co to vlastně znamená.

Lidská mysl není vlastně vůbec schopna tak subtilní záležitosti adekvátně postihovat. Proto si lidé vždycky všechno zjednodušují; uzavírají si to do přihrádek, do krabiček zdánlivě jasných pojmů, a tím se sami obelhávají ve víře, že teď už to "mají".

Nemýlím-li se, byl to Erich Fromm, který napsal, že slovo "Bůh" by se vlastně vůbec nesmělo vyslovovat. Právě z toho důvodu, že jakékoli slovo lidské řeči "Bůh" okamžitě a nevyhnutelně zfalšuje to vlastní, to původní, o co se jedná. Fromm napsal, že namísto tohoto slova "Bůh" by u člověka muselo vlastně dojít k jakémusi - v českém překladu bylo napsáno "zajíknutí", nevím bohužel jaký termín použil Fromm v originále, tipoval bych na "innehalten", což se do češtiny opravdu jen dosti těžce překládá, v daném smyslu nějak jako "niterné zadržení, zastavení se", nebo snad i "vnoření se do sebe".

Ale zpět k tomu "Základu": jak řečeno je to extrémně komplikovaná záležitost, v každém případě v tuto chvíli nemám dost času se do toho hlouběji ponořit. Snad tak učiním dodatečně; ale mezitím ať křesťané učiní napřed jejich díl práce, a podají definici svého "Boha".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 7.Ledna 2020, 12:47:43

Paní Zemanová, kdybych já přijel na návštěvu do země Eskymácké, tak bych tamějším obyvatelům dozajista nebral a neupíral jejich víru, že je stvořil jejich eskymácký Bůh; a ani bych nepovažoval za potřebné přít se s nimi, kdyby tvrdili, že nejenom je samotné, ale všechny národy světa stvořil právě ten jejich eskymácký Bůh.

Ale kdyby některý z nich přijel do Evropy, a teď mi dejme tomu na stránkách DR apodikticky začal tvrdit, že já jsem stvořencem jejich eskymáckého Boha, a tedy jsem tomuto jejich Bohu bytostně zavázán a že jedině a pouze od něj můžu očekávat svou spásu a konečný smysl své existence - pak máte pravdu v tom, že ani v tom případě bych to nenechal platit. Za prvé z důvodů čistě logické argumentace (apodiktické tvrzení bez jakýchkoli důkazů); a za druhé z důvodů principiální obrany před zcizením mé vlastní osobnosti. Protože pokud bych měl plně patřit do sféry svrchovanosti nějakého (eskymáckého) Boha, pak by to znamenalo, že už nemám právo patřit sám sobě.

A to samé co platí o Bohu Eskymáků, tak to samé pak analogicky platí i o Bohu Židů, respektive židokřesťanů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Míč na straně křesťanů" Úterý, 7.Ledna 2020, 20:29:14

Pane Poláčku, nemůžeme spolu hrát "kopanou", protože naše mužstva hrají každé podle jiných pravidel - každý vnímáme svět jinak, jde o střet různých paradigmat.

Vy potřebujete onu hypotetickou entitu nazvanou "Bůh" vědecky popsat - definovat, abyste pak mohli rozhodnout, zda je hypotéza o její existenci pravdivá či nepravdivá.

My naopak nepotřebujeme zkoumat, zda Bytí existuje, neboť je to pro nás samozřejmostí. Potřebujeme s ním být ve vztahu a podílet se na jeho smyslu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 8.Ledna 2020, 11:50:1

Že Bytí existuje, o tom není sporu, pane Nusharte. (Jinak bychom nemohli existovat ani my sami.)

Otázka je, zda je opravdu legitimní tomuto Bytí říkat "Bůh". Se vším, co k tomu patří, co je s tím spojeno.

A tady není možno vymlouvat se na "jiné vnímání světa". Protože jinak by se celé lidstvo okamžitě rozpadlo na sumu od sebe naprosto izolovaných jednotlivců, z nichž si každý může libovolným způsobem vysnít a zkonstruovat svůj vlastní svět.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Definice Boha Středa, 8.Ledna 2020, 12:33:26

Nehledě k tomu, že takové počínání je obvykle považováno za hřích (za zneužití Božího jména pro vlastní potřebu),

chtěl jste přece, pane Poláčku, abych definoval svého Boha. ("Takže, milí křesťané: jakým způsobem "definujete" svého Boha?")

Chtěl jste, abych tuto hypotetickou entitu ("Boha") definoval v souladu se svojí vlastní hypotetickou představou o jeho existenci, aby bylo jasné, jaký fenomén mám vlastně na mysli (diskuse o hypotetické existenci "čehosi", co sám předkladatel hypotézy nijak blíže nespecifikuje, nemá smysl).

Nemůžete tedy, pane Poláčku, hypotézu napadat v té její části, která je plně v kompetenci jejího předkladatele.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neboli Středa, 8.Ledna 2020, 12:39:33

můj úkol je specifikovat objekt, Váš úkol je, pane Poláčku, ověřit pravdivost tvrzení o existenci takto mnou specifikovaného objektu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Středa, 8.Ledna 2020, 12:57:20

Takže, pane Nusharte, abychom si to ujasnili: Bůh je Vaše čistě hypotetická představa.

Porozuměl jsem tomu správně?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úplně jste mi neporozuměl, pane Poláčku. Středa, 8.Ledna 2020, 18:51:17

Z logiky věci (krom této samotné logiky je to i v Desateru) není možné bavit se o tom, čím Bůh objektivně je (pokud tedy je).

Vy jste se ale neptal na to, čím Bůh objektivně je (to pochopitelně nikdo nemůže vědět a nejde to zjistit), ale na to, jak si já tento hypotetický objekt představuji, abychom se pak pokusili rozhodnout, zda objekt odpovídající mé představě může existovat.

Představuji si tedy tento objekt jako Bytí.

Nyní se můžeme pokusit rozhodnout, zda Bytí existuje.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Základy našeho bytí Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 10:30:31

Přece jenom jsem se nakonec dostal k tomu, abych odpovědě na výzvu mi danou, a abych v zásadě systematicky zpracoval ono téma ohledně otázky, co je vlastně prapůvodním základem veškerého Bytí, a kde je založen konečný smysl naší existence.

Bohužel - přes veškerou mou snahu o pokud možno jednoduchý výklad je téma samotné natolik složité, že přece jenom asi přinejmenším v částech bude působit dosti abstraktním dojmem.

Pokud by se nicméně někdo o dané téma hlouběji zajímal, pak daný text je možno si přečíst zde:

https://jopol68.hpage.com/neue-seite.html

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak se správně zeptat Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 11:47:28

Ptáte-li se na to, jak si Boha představuji, zajímá Vás moje představa Boha. (Představuji si Boha jako Bytí).

Pokud Vás ale zajímá Bůh, zeptejte se na to, o čem správnou představu mít nemůžeme:

Může tedy existovat "cosi" o čem správnou představu mít nemůžeme?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Odkud přichází Tichý hlas? Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 12:00:13

S uvedeným tématem také velmi úzce souvisí onen "Tichý hlas", který zmínil (v jiné diskusi) pan Dospiva.

Podle přesvědčení věřících tento "Tichý hlas" pochází přímo od Boha. Podle skeptičtějšího výkladu racionalistů tento "tichý hlas" není ničím jiným, nežli jenom projevem vlastního nevědomí. Ten kdo tomuto "tichému hlasu" naslouchá, se tedy vlastně vnitřně rozpoltí na dvě části, které spolu vedou dialog, aniž by si ta vědomá část osobnosti dokázala uvědomit, že jejím "partnerem v diskusi" je její vlastní nevědomá součást.

Pokud ale byly úvahy v textu "Základy našeho bytí" správné, pak pravdu mají obě strany; a přitom ale žádná z nich nemá pravdu celou.

Ten "Tichý hlas" pak vzniká přesně na rozhraní mezi lidskou duší a samotným Bytím; je to sice bezprostředně opravdu hlas vlastního nevědomí, ale tento hlas není jenom nějakou ryze subjektivní záležitostí, ale objektivně má svůj pramen v onom samotném Bytí, v hlubinách jeho ontologických tajemství.

Ten "tichý hlas který k nám hovoří" je tedy součástí nás a zároveň je něčím jiným; a opačně řečeno, přichází z nekonečných dálek, ale přitom vždy hovoří prostřednictvím vlastní duše a vlastní mysli, a bez nich by zůstal němý.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 9.Ledna 2020, 12:04:42

Pane Nusharte, Vaše otázky jsem mezitím v zásadě zodpověděl či rozebral v mém uvedeném textu o "Základech našeho bytí".

Takže: ano, může existovat i něco, o čem nemáme/principiálně nemůžeme mít správnou (tj.: přesnou) představu.

Na straně druhé to ale nijak neznamená, že všechno co my si představujeme, má objektivní existenci i někde jinde, nežli v našich vlastních představách.

Absolutní jistota nám nebude dána nikdy; ale záleží na naší vlastní odpovědnosti, jak svévolně či nesvévolně budeme zacházet s otevřeným prostorem, který takto vznikl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Definitivní porážka materialismu Pátek, 10.Ledna 2020, 12:46:41

Ještě než zcela definitivně porazíme materialismus, připusťme na chvíli bláznivou myšlenku, že podmínkou existence (čehosi) je představa (čehosi).

Zjednodušme trochu tu již výše (v minulém diskusním příspěvku) položenou otázku, zda "může existovat 'cosi' o čem správnou představu mít nemůžeme": Po tomto zjednodušení už se nebudeme ptát, zda podmínkou existence (čehosi) je "možnost" (mít o onom "cosi" představu), ale budeme se ptát, zda podmínkou existence (čehosi) je jen ta samotná představa (čehosi). Musíme už uvažovat i v čase, neboť nějaká představa může třeba existovat až teprve od určité doby, zatímco absolutní možnost "mít představu" je na čase nezávislá.

Vezměme si jeden konkrétní příklad existence, například "existence Einsteinovy teorie relativity". Nejprve si pro jistotu stručně zopakujme, zda Einstein teorii relativity objevil nebo vytvořil. Pokud by ji vytvořil, mohl by všechny matematické vzorce sám (podle své libo-vůle) vytvořit, on ale musel již v realitě fungující vztahy matematicky popsat. I jazyk matematiky už v realitě existuje (matematika funguje sama o sobě, není lidmi vytvořena). Einstein tedy teorii relativity nevytvořil, objevil ji. Ta teorie tedy v realitě již dávno věčně existovala sama o sobě.

Ptáte se, kde tedy ta teorie byla, než ji Einstein sepsal na papír? Materialistům asi nezbývá než oprášit představu jakéhosi "světového éteru", v němž jsou všechny teorie i myšlenky zapsány v jakémsi "genetickém kódu vesmíru" prostřednictvím interakce elementárních částic.

Nyní tedy můžeme porovnávat pravděpodobnost dvou šílených představ: pravděpodobnost existence světového myšlenkového éteru a pravděpodobnost existence Russellovy čajové konvice na oběžné dráze mezi Marsem a Jupiterem. K té čajové konvici ovšem Russell zapomněl dodat, že musí mít vlastní vůli a mohla by tedy být eventuálně i vševědoucí a všemohoucí, tudíž by se mohla před hvězdáři i před Gagarinem sama schovávat.

Pokračujme však v naší výstřední úvaze o tom, zda podmínkou existence je představa a vraťme se k tomu konkrétnímu příkladu "existence teorie relativity".

Nejprve ještě prozkoumejme, zda věčně existující myšlenkový objekt (objekt teorie relativity či třeba klasické Newtonovy fyziky) musí být pravdivý. Tyto myšlenkové objekty - jak již víme - existovaly i před tím, než byly Einsteinem či Newtonem objeveny. (Problémem umístění myšlenkových objektů v prostoru se již zabývat nebudeme - ponecháme ho materialistům, pokud jde o jejich umístění v čase, jsou tyto myšlenkové objekty věčné.) Einsteinem objevený existující myšlenkový objekt (TR), přestože tedy existuje, nemusí být nutně zcela definitivně pravdivý. Jestliže ale nebude zcela pravdivý, neznamená to, že bude lživý. Podobně jako třeba také věčně existující myšlenkový objekt klasické Newtonovy fyziky, může i myšlenkový objekt (TR), objevený Einsteinem, popisovat existující vztahy jen částečně, může mít (stejně jako Newtonova fyzika) nějaká omezení své pravdivosti pro určité podmínky, může být tedy pravdivý pouze v rámci těchto omezení - pravdivý částečně. (Podobně jako slovo "existence" má samo velmi různé významy, může i slovo "pravda" označovat jak platný matematický výsledek, tak i opak záměrného lhaní - je možno pochopitelně nalézat i další významy).

Nyní již tedy můžeme odpovědět na tu (zjednodušenou) otázku položenou v úvodu úvahy:

Může existovat "cosi" o čem nemáme (správnou) představu? Ti, kteří vydrželi číst až sem, pochopitelně již dávno vědí, že takové "cosi" může existovat i bez naší předchozí představy, stejně, jako například existoval i myšlenkový objekt teorie relativity dávno předtím, než o něm Einstein získal jakoukoli představu - tedy i před Einsteinovým narozením. Navíc takový věčně existující myšlenkový objekt nemusí být ani zcela pravdivý, což ale neznamená, že je lživý.

Můžeme tedy tento závěr rozšířit i na nedokonalé (ne zcela pravdivé) představy o Bohu? Mohou takovéto nedokonalé představy existovat ještě předtím, než je získáme - tedy samy o sobě?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Touto opět poněkud bláznivě vyhlížející otázkou Sobota, 11.Ledna 2020, 11:34:49

tedy docházíme k představám archetypálním.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Jsou idealismus a materialismus nutně protichůdné? Sobota, 11.Ledna 2020, 11:58:12

V knížce Bible a antická tradice je úvaha o biblickém, tedy hebrejském myšlení. Autor se zamýšlí nad tím, zda ho přiřadit k idealismu nebo materialismu. Cituji:
"Idealismu je hebrejské myšlení blízké svým smyslem pro srozumitelnost smyslové skutečnosti, pro podstatnou průzračnost světa pro intelekt. Neboť svět byl stvořen slovem.
Realistická metafyzika bytí, láska k tělesnému a smysl pro práci a jednání směřující ke konkrétnímu elementu však staví hebrejské myšlení do nesmiřitelné opozice vůči idealismu. Hebrejské myšlení je myšlení venkovanů a pastýřů.
Zde se tedy blíží materialismu.......Hebrejské myšlení bychom mohli nazvat poetickým materialismem anebo tělesným idealismem."

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 11.Ledna 2020, 13:05:12

Pane Nusharte, zase jednou provádíte naprosto svévolné argumentační eskamotáže, jenom abyste nějakým způsobem "dokázal" svého Boha.

Nestálo by to vlastně už ani za odpověď; ale přece jenom je zapotřebí vyvrátit Vaše základní téze respektive axiomy.

Tak za prvé: naprosto a nijak není nepochybně jisté, že by zde matematika existovala samostatně, jako nějaká absolutní entita. Jak v minulosti, tak ale i v současnosti jsou naprosto seriózní názory, že matematika je skutečně pouhou konvencí; a že je nezpůsobilá naprosto adekvátně uchopit jsoucí realitu.

Einsteinova teorie relativity v každém případě nemá absolutně univerzální platnost - nemá například platnost pro první okamžiky po "velkém třesku" (stejně jako zde ztrácí svou platnost většina současných fyzikálních formulí a schémat, ne-li vůbec všechny).

Nelze tedy v žádném případě apodikticky tvrdit, že lidé matematiku (respektive teorii relativity) pouze "objevili"; naopak je mnohem pravděpodobnější, že jsou to takto v prvé řadě konstrukty a schémata lidské mysli, kterými si tato mysl usnadňuje své vnímání objektivní reality. Ne že by tato myšlenková schémata byla zcela fiktivní, dozajista odrážejí určité reálné vztahy našeho vesmíru; ale nijak z nich nelze soudit, že by byla bez dalšího identická se samotnou skutečností.

A naprosto to samé platí i o lidských představách "Boha": bezprostředně vzato je to myšlenkové schéma lidské mysli; i toto schéma dozajista odráží určitou část, určitou dimenzi (prožívané) skutečnosti, ale v žádném případě z tohoto výkladového schématu lidské mysli není možno právem dovozovat reálnou existenci nějaké supranaturální boží bytosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi (odpověď) Sobota, 11.Ledna 2020, 22:34:39

První dva odstavce se netýkají argumentů, ale jen subjektivního hodnocení.

Třetí odstavec obsahuje tvrzení, že "není jisté, zda matematika existuje samostatně jako absolutní entita". Já jsem (naopak?) napsal, že "matematika funguje sama o sobě, není lidmi vytvořena" - tedy ty matematické vztahy mezi abstraktními entitami existují nezávisle na člověku a nezávisle na jeho vůli ("jsou někde ve vesmíru zapsány"). Člověk tyto existující vztahy mezi abstraktními entitami pouze nalézá (objevuje), ale sám je nevytváří. Třeba u iracionálních čísel (příklad π, nebo √2) člověk nemůže vědět, jaká konkrétní číslice bude 100 bilionů míst za desetinnou čárkou, dokud to nespočítá. Jenže spočítat to (kompletně ani u jednoho iracionálního čísla) nejde, protože iracionální čísla mají za desetinnou čárkou nekonečně mnoho číslic a navíc se ty číslice ani nijak periodicky neopakují. Ta číslice 100 bilionů míst za desetinnou čárkou prostě není u čísla π žádnému člověku dosud známa, přestože je "někde ve vesmíru zapsána" a když někdo z lidí bude mít dlouhou chvíli a také dostatečnou výpočetní kapacitu, může tu číslici 100 bilionů míst za desetinnou čárkou u π spočítat a dojde právě k tomu výsledku, který už "je někde ve vesmíru od počátku věků zapsaný".

Obávám se, že toto je prostě nemožné popřít, ale pokud se Vám to podaří, tak to samozřejmě přivítám.

Pak je v tom třetím odstavci ještě tvrzení, že matematika "je  nezpůsobilá naprosto adekvátně uchopit jsoucí realitu." O to se ale s Vámi vůbec nepřu (k předmětu našeho sporu - čímž je existence či neexistence - klidně i nedokonalých - tedy "ne zcela pravdivých myšlenkových objektů" se toto tvrzení o "způsobilosti či nezpůsobilosti matematiky uchopit realitu" přímo nevztahuje). Pokud bychom i přesto měli toto tvrzení nějak posoudit, není to možné, dokud blíže nespecifikujete onu realitu, kterou je matematika nezpůsobilá adekvátně uchopit (taková realita samozřejmě existuje - o tom vůbec není sporu - například reálný psychický stav matematicky nepopíšete, ale pak existuje i jiná realita, k jejímuž uchopení je matematika způsobilá naopak velmi dobře).

Ve čtvrtém odstavci tvrdíte, že Einsteinova teorie relativity nemá univerzální platnost, s čímž mohu bez problémů souhlasit, sám jsem i napsal, že to tak být může, není to tedy opět předmětem našeho sporu.

V pátém odstavci se tvrdí, že pojetí matematiky jako "lidského konstruktu a jako schématu lidské mysli" je "mnohem pravděpodobnější" než pojetí pojetí matematiky jako lidmi postupně objevovaného (odkrývaného) samostatně existujícího myšlenkového objektu. Že je toto pojetí "mnohem pravděpodobnější" ovšem pouze apodikticky tvrdíte a ničím toto své tvrzení nedokládáte. Tvrzení ve druhé polovině pátého odstavce je opět obdobou tvrzení o "nezpůsobilosti matematiky uchopit realitu" nebo také i obdobou tvrzení o pouze omezené platnosti teorie relativity a stejně jako tato dvě předchozí tvrzení, ani toto tvrzení není předmětem našeho sporu a i když se tedy o to nepřeme, mohu s tímto tvrzením opět souhlasit - souhlasím například s tím, že "myšlenkové schéma matematiky - respektive teorie relativity - i když  odráží určité reálné vztahy našeho vesmíru, není identické s mnoha částmi reality". (Vy jste napsal "není identické se samotnou skutečností"). Podobně už to ale bylo naznačeno i výše v té části o "způsobilosti matematiky uchopit realitu" - viz matematický popis psychického stavu.

Myšlenkové schéma čehokoli samozřejmě není identické se "samotnou skutečností", ale jen samo se sebou a i toto samotné myšlenkové schéma je částí skutečnosti. Tím je tedy identické s touto částí skutečnosti - tedy samo se sebou. Nemůžeme totiž tvrdit, že "myšlenkové schéma neexistuje skutečně", pak bychom totiž mohli tvrdit třeba i to, že vůbec žádná čísla neexistují skutečně...

A konečně v šestém odstavci říkáte, že lidské představy Boha jsou myšlenková schémata lidské mysli, s čímž mohu opět bez problémů souhlasit, a dále pak tvrdíte, že z tohoto schématu v lidské mysli (tedy z představy) není možno dovozovat reálnou existenci Boha, s čímž opět bez problémů souhlasím a dokonce jsem to sám v tom předchozím vstupu i tvrdil: "Cosi" může existovat i bez existence lidské představy o "tom"; představa ("čehosi") není podmínkou existence ("čehosi"). Demonstroval jsem to na příkladu "existence teorie relativity", která může existovat i před tím, než o ní získáme jakoukoliv představu.

--------------------------------------------

Ve Vašem textu jsem tedy nikde nenalezl slibované vyvrácení mých tezí, naopak jsem s Vámi často i ve shodě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 12.Ledna 2020, 00:48:16

"Provádíte svévolné argumentační eskamotáže, abyste nějakým způsobem 'dokázal' svého Boha."

Jenom šílenec by "dokazoval" Boha (ať už jeho existenci či neexistenci). Bohu se dá věřit či nevěřit, ale "dokazovat" ho nelze.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Mé tvrzení, že Vaše "první dva odstavce se netýkají argumentů", je tedy chybné, Neděle, 12.Ledna 2020, 12:10:36

neboť v prvním odstavci je buď implicitně obsaženo tvrzení, že "Boha lze dokázat" (popřípadě tedy i falzifikovat, pokud dokážeme, že neexistuje?), nebo je v něm možná obsaženo tvrzení, že se o dokazování Boha chci pokusit, nebo v něm popřípadě může být obsaženo i tvrzení, že kdo se chce pokusit o dokazování Boha (tedy i o falzifikaci?), použije k tomu (vždy nebo pouze jedenkrát?) argumentační eskamotáže.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Formulace "věřit či nevěřit Bohu" [3. pád místo čtvrtého] je PODSUNUTÍ Jeho existence oponentovi. Neděle, 12.Ledna 2020, 12:48:13

Správně by tedy mělo být "věřit či nevěřit v (existenci) Boha". Tato otázka pro věřícího ale není podstatou jeho víry, podstatou víry věřícího je důvěra (či naopak strach) třeba při vyslovení oněch slov modlitby "... buď vůle tvá". Cítíte-li strach, věříte sice "v (existenci) Boha", ale "nevěříte Bohu".

Ačkoliv tedy věříte v jeho existenci, nejste věřící - toto ateista vůbec nechápe, pro něj je podstatná pouze otázka "objektivní existence".

I ateista si ovšem výjimečně může položit otázku "Bože existuješ nebo nexistuješ?" Záporná odpověď je paradoxní. Ateista si tedy musí zakázat klást takto formulovanou otázku, zatímco věřící si ji v krizích své víry kladou často.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.