Učitelé se bouří proti konzervativní tradici

Vyhrožování, snížení úvazku, psychický nátlak i vyhazovy. Tomu všemu čelí v českých školách řada pedagogů, kteří se snaží učit inovativními metodami v souladu s moderními didaktickými trendy. Co všechno kvůli zastaralému školství ztrácíme?

Konzervativní prostředí českých škol, založené na tradiční a autoritářské výuce klade některým učitelům, zkoušejícím nové metody, řadu překážek. Učitelé popisují situace, kdy jsou nuceni učit podle zastaralých osnov z roku 1996, je na ně kladen nátlak, aby používali didakticky nevhodné metody jako výklad a diktování do sešitu a v řadě případů je jim dokonce vyhrožováno vyhazovem z práce, pokud se nepřizpůsobí požadované klasické podobě vyučování.

Příběhy jednotlivých učitelů jsou pravidelně publikovány na facebookové stránce Nechte nás sakra učit dobře, jejíž ambicí je poukázat převážně na nevalnou kvalitu výuky na českých školách. Stránka zveřejňuje příběhy učitelů, kteří zde popisují své zkušenosti s problémy doprovázejícími aplikaci moderních metod, ale také své zážitky s rasismem některých ředitelů, neřešenou šikanou či nevyhovujícími pracovními podmínkami na soukromých školách.

Mezi emblematická témata patří zejména vyžadování tradičního schématu vyučovací hodiny – frontální výuku a diktování do sešitu. Převažující podobu tohoto z didaktického a pedagogického hlediska naprosto neefektivního a nevhodného způsobu výuky potvrzují taktéž statistická šetření České školní inspekce i empirické výzkumy na českých univerzitách.

LavenderhillUčitel jako ochránce pořádku trestající jakékoli odchýlení od normy. Není to v 21. století již trochu anachronismus? Foto archiv University of Oregon

Přestože závazné kurikulární dokumenty ministerstva deklarují snahu o aktivizující inovativní výuku, realita praktické školní hodiny je ideálu dalece vzdálena. Smyslem velké kurikulární reformy českého školství v roce 2008 přitom bylo zbavit učitele povinnosti odučit „přikázané učivo“ a dát jim svobodu ve výuce, aby si učivo mohli sami vybrat v kontextu Rámcového vzdělávacího programu.

Z příběhů některých učitelů zveřejněných na stránce přitom vyplývá, že část českých škol nejen vědomě ignoruje závazný státní apel na moderní vzdělávání, ale že dokonce inovativní postupy aktivně blokují za využití nejrůznějších forem nátlaku a perzekuce.

Rámcový vzdělávací program tak řada škol zcela ignoruje a učitelé často frontálně předávají žákům absurdní množství odborného učiva, které jejich krátkodobou pamětí proteče bez jakéhokoliv efektu.

Takovýto způsob „výuky“ se dá považovat na základě nesčetné řady vědeckých výzkumů v oblasti kognitivní psychologie i psychologie učení téměř za pedagogický zločin. Žáky frustruje, vytváří v nich niternou nechuť k jakémukoliv vzdělávání obecně a neumožňuje rozvíjet klíčové dovednosti pro život v 21. století, jako je kreativita, soft skills, kritické myšlení či schopnost racionálně pracovat s informacemi.

N základě různých indicií a jednotlivostí se lze jen domnívat, co všechno k takovému stavu vedlo, protože relevantní statistická data neexistují. Jako významný faktor se zdá být autoritářská tradice českého školství kořenící snad až někde v 19. století, v militarismu pruské důstojnické školy. Neslučitelnosti takového přístupu s demokracií si byli vědomi někteří už v 90. letech, jak ukazuje například vynikající dokumentární film Škola demokracie Tomáše Škrdlanta.

Učitelé vnímající se jako nadřízení prosazují svou mocenskou autoritu vůči žákům, přičemž transmisivní výuka (učitel-vládce předává ústně informace pasivnímu žákovi-podřízenému) se zde stává účinným nástrojem disciplinace a nadvlády. Ostatně vzpomínky mnohých na školní léta jsou zcela prosyceny obrazy mocenského zneužívání učitelského postavení.

Hluboká konzervativnost českého školství podle některých možná souvisí s tím, že řada učitelů často spadá do psychologického typu „ochránce“ (nutno přiznat, že podle vědecky sporné teorie MBTI) zapáleně hájícího status quo a vyžadujícího tvrdé potrestání jakéhokoliv přečinu vůči řádu.

Dalším důležitým faktorem je hluboká, často na základě zkušenosti oprávněná a logická, nedůvěra českých učitelů vůči státu a ministerstvu, na základě čehož velké množství škol zcela odmítlo dobře míněnou (a v lecčems opravdu zásadně progresivní) kurikulární reformu jako „další zbytečné ministerské papírování, které je třeba nějak ošulit“.

Nutno podotknout, že ministerstvo školství aplikaci kurikulární reformy tragicky podcenilo a skoro absolutně ignorovalo vysvětlování a proškolování učitelů v efektivních pedagogických metodách. Připočteme-li zoufalé podfinancování českého školství a ostudné platy učitelů, objevuje se nám výbušná směs hrozící nenávratně poškodit budoucí generace.

Samozřejmě existuje stále se rozšiřující řada kvalitních a stále se zlepšujících škol, které vycházejí z moderních pedagogických východisek, jejichž cílem je plně rozvinutá osobnost žáka namísto stroječku na krátkodobou recitaci. Nicméně se ukazuje (i na základě výzkumů), že ona katastrofálně tradiční škola plná frontální výuky, biflování, autoritářství, ponižování, nadvlády a frustrace je stále výrazně většinovým trendem, zvláště v oblastech mimo velká města.

České školství je zatíženo strukturálními problémy, avšak zdá se, že konkrétní podoba vyučovací hodiny „řeknu ti-napiš si-řekni mi zpět-známka“ je problémem nejpalčivějším, protože se týká celé mladé generace teď a tady. Každým dnem, kdy mladí chodí do panoptikálního skanzenu současné školy „odtrpět si denně těch šest hodin“, ztrácí naše společnost ohromný kus potenciálu čelit chaotickému digitálnímu věku nepředstavitelně rychlé budoucnosti.

Parafrázuji, co jsem četl na sociálních sítích: „Chceme po osmnáctiletých, aby jako dospělí občané naší republiky kriticky analyzovali mediální sdělení, aby byli aktivní a společensky angažovaní, aby dokázali čelit propagandě, aby měli všechny ctnosti demokratického občana, aby byli svobodní, kritičtí, myslící, ekologicky uvažující, kulturní, solidární, soucitní, empatičtí, vnímající a nezávislí… a přitom jsme po nich ještě před měsícem nekompromisně vyžadovali, aby se přihlásili o dovolení, zda můžou jít na záchod.“

A co si myslíte vy? Diskuse (313 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 28.Listopadu 2018, 09:39:7

Někteří žáci jsou frustrovaní konzervativní tradicí zřejmě natolik, že učitelku titulují oslovením: "pi*o"! Vím to osobně od jedné učitelky. Jenom si nejsem jistá, jestli se to tím kurikulárním vzděláváním změní.

Jiří Karen - Opava

Přístup učitele = přístup žáka Středa, 28.Listopadu 2018, 10:24:11

Museli bychom posoudit ten konkrétní příklad. Ale ano - autoritářské vzdělávání, ve kterém jsou děti nuceny sedět tiše pasivně v lavicích a tupě zapisovat výklad učitele může vést k různým projevům vzpoury, nekázně, vulgarit a frustrace. Logicky.

Učitelé, kteří učí respektujícím a didakticky vhodným způsobem problémy s kázní a respektem žáků nemají. Jedná se o základní didaktickou poučku - zábavná a aktivizující hodina = spolupráce a aktivita žáků. Samozřejmě existují různé výjimky.

Já osobně jsem na gymplu s kamarády (na základě neskutečné frustrace z tupé ubíjející absurdity vzdělávání) začal sehrávat parodie učitelů, které byly často i za hranou. Nicméně primárně byla hodně hodně za hranou ona montypythonovská pseudovědecká "výuka".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 28.Listopadu 2018, 10:38:10

Oni by někteří učitelé také dělali raději něco jiného než učili drzé děti.
Jenže všichni se musíme nějak živit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tradiční herci Středa, 28.Listopadu 2018, 11:39:59

prosazující svoji uměleckou autoritu vůči pasívnímu divákovi, se v procesu uměleckého sdělení stávají účinným nástrojem disciplinace a nadvlády. Vzpomínky mnohých diváků na četná divadelní představení jsou zcela prosyceny obrazy mocenského zneužívání hereckého postavení.

Připočteme-li zoufalé podfinancování českého divadla a ostudné platy herců, objevuje se nám výbušná směs hrozící nenávratně poškodit celé budoucí generace diváků.

Samozřejmě existuje stále se rozšiřující řada kvalitních a stále se zlepšujících divadelních scén, které vycházejí z moderních východisek, jejichž cílem je plně rozvinutá osobnost diváka. Jenže každým dnem, kdy diváci ještě chodí do panoptikálního skanzenu současného divadla „odtrpět si to představení“, ztrácí naše společnost ohromný kus potenciálu čelit chaotickému digitálnímu věku nepředstavitelně rychlé budoucnosti.

Chceme po divácích, aby jako dospělí občané naší republiky kriticky analyzovali herecké sdělení, aby byli aktivní a společensky angažovaní, aby dokázali čelit i propagandě v hávu umění, aby měli všechny ctnosti demokratického občana, aby byli svobodní, kritičtí, myslící, ekologicky uvažující, kulturní, solidární, soucitní, empatičtí, vnímající a nezávislí… a přitom jim nechceme dovolit, aby si z hlediště svobodně odcházeli na záchod kdykoli je herecké výkony začnou nudit.

Ivo Horák - Praha 3

Středa, 28.Listopadu 2018, 11:43:41

Všichni víme, že mezi lidem studentským a stavem profesorským (učitelským) vždy bylo, je a bude určité napětí a kolektivní střetávání. K takovému poznání nepotřebujeme znát Študáky a kantory Jaroslava Žáka.

Při čtení textu Jiřího Karena mi přišly na jazyk (do prstů) dvě vzpomínky.

Když ve třídě neustával při (frontálním, nikoli třeba bočním) výkladu neklid, obrátil se někdy postižený pedagog na neukázněného žáka s dotazem "Nechcete si sem stoupnout místo mě a dovykládat to?"

Projev, chcete-li řeč, před větším množstvím posluchačů je dovednost, důležitá pro společenské uplatnění a demokratickou kulturu. Lze přitom říci, že rétory naše škola dosud dvakrát "neumí". Výklad v hodinách by neměl být pouhým prostředkem výuky znalostí, ale také, neméně, učení vykládat, ba v původním smyslu slova i řečnit.

Někdy vyučující, když byl v defenzívě, jen suše konstatoval: "Já tady taky nemusím být." Ve skutečnosti ovšem třídu téměř neopouštěl, to zavánělo porážkou. Neodcházel-li učitel, resp. většinou učitelka, často třikrát starší než její "ovečky", během hodin na toalety, není až takový podiv, že tak činili velmi zřídka i žáci. Co bylo divného na tom, když omluvu skoro pošeptali vyučující(mu) a teprve pak opustili třídu? Až budou nynější sedmnáctiletí pracovat, nebudou zajisté leckdy odbíhat na WC, kdykoli se jim zamane (nemusí na to být jen pokladními v supermarketu, nebo řidiči metra).

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Nebudete přecpávat prázdnými formulkami Středa, 28.Listopadu 2018, 12:41:40

Přikázal jsem proto povolat vychovatele a řekl jim: "Vaším úkolem není zabíjet v lidských mláďatech člověka, ani dělat z nich mravence, kteří mají žít v mraveništi. (...)

Nebudete je přecpávat prázdnými formulkami, nýbrž obrazy, které jsou nositeli struktur.
Nebudete je sytit především mrtvými znalostmi. Ale ukujete jim styl, aby mohli věci uchopit.
Nebudete jejich způsobilost posuzovat podle schopností, které snad projeví v tom či onom směru. Neboť nejdále dojde a nejúspěšnější bude ten, kdo nejvíc zápasil sám se sebou. Budete proto přihlížet především k lásce.
Nebudete zdůrazňovat užitek. Ale lidskou tvorbu, aby určitý člověk hobloval své prkno poctivě a věrně, a on je pak ohobluje lépe."

Tak toto nakazoval vychovatelům své mládeže Vládce, pečující o blaho a rozkvět své říše, v Exupéryho "Citadele".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 28.Listopadu 2018, 12:42:56

Ovšem ještě jednu věc nakázal Vládce svým vychovatelům: "Budete učit úctě, neboť ironie je věcí darmochleba a znamená, že byly zapomenuty tváře."

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Reformní snahy a realita zkoušek Středa, 28.Listopadu 2018, 13:04:14

Po tomto výletu do literární minulosti, jakož i literární fikce o moudrém Vládci návrat zpět do aktuální přítomnosti.

Pane Karene, v mezičase se mi uzřejmilo, proč všechny Vaše snahy o reformu českého vzdělávacího systému nevyhnutelně musí narazit: protože zde stále ještě nakonec existuje systém přijímacích zkoušek.

To znamená: ať jsou Vaše snahy o moderní výuku jakkoli progresivní, svým způsobem mají Vaši konzervativní kolegové přece jenom pravdu. Naprosto základním zájmem jak studenta dejme tomu střední školy, tak jeho rodičů, tak ale i celého učitelského sboru je to, aby tento žák respektive student

1. úspěšně složil maturitu; a
2. úspěšně složil přijímací zkoušky na vysokou školu.

A ten zcela zásadní problém je ten: když Vy své žáky naučíte kreativnímu myšlení, ale nenaučíte je znát (zpaměti) ta obvyklá kvanta holých a nezáživných fakt - pak oni nevyhnutelně vyhoří jak u maturity, tak především u těch přijímaček na vysokou.

I kdyby se totiž nakrásně podařilo dejme tomu v rámci jednoho gymnázia i ty maturitní zkoušky reformovat ve smyslu té moderní, kreativní výuky - je prakticky nemožné těm studentům zaručit, že na stejnou vstřícnost narazí i při přijímací zkoušce na vysokou školu.

Takže opravdu ten jediný způsob, jakým by bylo možno kýženého cíle (tedy preferování kreativního myšlení nad mechanickým biflováním) by bylo to, kdyby se změnil celý systém zkoušek. A to sice kompletně v celém vzdělávacím systému, odzdola až po ty nejvyšší vzdělávací stupně.

A to by bylo možné jenom:

1. komplexní reformou veškeré vzdělávací soustavy, tedy příkazem ministerstva; ale zároveň ještě

2. vynalezením zcela konkrétního modu, jak by bylo možno se u zkoušek vyhnout těm zcela mechanickým znalostem, ale zároveň pokud možno o b j e k t i v n ě přezkoumat (a klasifikovat) dovednosti zkoušených;

3. k tomu by bylo zapotřebí p ř e v z d ě l a t všechny učitele (zkoušející) - kteří by sami museli být schopni toho kreativního myšlení, protože jedině tak by sami mohli být schopni posoudit, co dotyčný zkoušený skutečně ví a umí;

4. a nakonec by za tím účelem bylo nutno přeměnit kulturní nastavení celé společnosti; neboť je systémově nemyslitelné, aby zde existovala na jedné straně společnost žijící v podstatě ryze mechanickým, duchovně nekreativním způsobem života - a aby se tu na straně druhé vytvořila nějaká vysoce specializovaná, exkluzivní skupina učitelů, kteří by se svým způsobem myšlení od zbytku společnosti naprosto dramaticky odlišovali, respektive ji přesahovali.

Takže ještě jednou, pane Karene: při všech sympatiích pro Vaše snahy modernizovat a oživit způsob výuky, je to celkem zbytečným utrácením energie (a vlastních nervů), když se zlobíte na své učitelské kolegy, že zůstávají u starých, pohodlných metod. Jak řečeno - oni se v rámci stávajícího systému chovají vlastně naprosto racionálně, a dokonce ku prospěchu svých studentů. Neboť jak řečeno: dokud je systém (přijímacích) zkoušek založen na mechanických znalostech, dotud je pro žáky nevyhnutelně nutné si tyto znalosti osvojit, a je tedy přirozenou snahou učitelů jim tyto znalosti zprostředkovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 28.Listopadu 2018, 13:42:27

Totéž platí i v jiném směru. Jestliže se všichni lidé musí nějak živit, musí nutně dělat práci, kterou si seženou a která je uživí, nikoliv práci, pro kterou mají schopnosti.

Jiří Karen - Opava

Odpovědi Středa, 28.Listopadu 2018, 16:26:1

K diskuzi:

Eva Hájková: problém není v tom, že dnešní děti jsou drzé a zkažené (na rozdíl od těch minulých dětí?). Problém je v tom, že dnešní děti jsou nuceny v rámci autoritářského systému sedět šest hodin v lavici a zapisovat si "učivo" (často už dávno překonané). Podle mého názoru jsou dnešní děti ještě poměrně překvapivě pokorné a poslušné, že tento systém snášejí. Měli by být radikálnější, domnívám se. Ve středním školství už se začínají organizovat (Česká středoškolská unie), to je vynikající.

Jiří Nushart: vůbec nerozumím, co jste chtěl říct. Ta metafora by se dala využít tak, že škola právě NESMÍ být divadlo. Učitel nemá být aktivní herec a žáci pasivní diváci. Tak se nikdo nic nenaučí a výukový proces je k ničemu. Toto je podloženo řadou empirických výzkumů v kognitivní psychologii a psychologii učení. První publikace na toto téma začaly vychazet už v 60. letech (např. Jerom Bruner). Ano, velká část současného školství je v tomto pohledu nesmírně nezábavná a špatná absurdní fraška. Problém je, že "diváci" to musejí trpět povinně.

Ivo Horák:
- výklad je naprosto nevhodná výuková metoda (opět podloženo výzkumy). Někteří autoři však výklad připouštějí, doporučují max 6-7 minut ve 45 minutové hodině. Škola nemá být prostorem, kde mlčící žáci sledují rétorický exhibicionismus učitele. Jestli chcete rétoriku, běžte do nějakého konzervativního divadla, anebo si pusťe nějaké video z Youtube.
- učitel a žák nesmí být válčící nepřátelé, nýbrž partneři ve vzdělávacím procesu
- nutit mladé lidi "dovolovat se o možnost jít na záchod" není podle mého názoru hodnota, ke které bychom je měli v demokratické společnosti vést.

Josef Poláček:
- ano, máte pravdu. Už jsem o tom několikrát psal - stát na jedné straně pomocí zákona (tzv. RVP) vyžaduje progresivní výuku, zatímco na druhé straně tuto svou snahu sabotuje povinnými přijímacími zkouškami na střední a maturitou. To znamená, že učitel, který učí podle zákona, nepřipraví své žáky na přijímačky a na maturitu. Větší bizarnost aby člověk pohledal. Řešení musí být systémové - a to zrušit toto centrální testování.

Na druhé straně - nedávno jsem si dělal takový malý průzkum přijmacích testů z češtiny na střední školy, protože mě neuvěřitelně dráždil ten důraz na strukturuální analytickou lingvistiku ve školách, která je absolutně nepřiměřená věku žákům a ještě je chaotická a vědecky kontradiktorní.

Zjistil jsem, že pouze 30-40% je věnováno "biflovacím datům", zatímco zbytek se věnuje čtenářské gramotností. To znamená, že učitel, který vede žáky ke kritickému a kvalitnímu čtení namísto opakování padoplňkových vět anaforoepizeuxisových, daleko více zvyšuje pravděpodobnost žáka na úspěch u zkoušek.

To znamená, že příjmačky na střední NENUTÍ zas tak moc (ale trochu samozřejmě ano) učitele býti učivo-reprodukujícím stroječkem. Z velké části si učitelé ten patologický systém "jak to má být" vytvářejí ve své hlavě.

Testy jsou jenom z češtiny a matematiky. Tudíž všechny ostatní předměty základního školství v současném systému můžou (a musí podle zákona!) být svobodným bádáním a rozvíjením kompetencí. Pokud tam někdo diktuje krávoviny jako magnetofonová zombie, je to vina jenom a jenom toho učitele (případně konzervativního nastavení školy, které na něj tlačí).

Ale jinak samozřejmě - centrální testy je nutno zrušit, centrální testy je nutno zrušit, centrální testy je nutno zrušit a ostatně soudím, že centrální testy je nutno zrušit :)

Martin Profant - Praha 7

Ach jo Středa, 28.Listopadu 2018, 17:51:52

Trochu jsem se lekl, že mi unikla nějaká podstatná změna školského zákona. Ale nikoli, naše legislativa zatím netvrdí, že by "předměty základního školství" podle zákona musely být "svobodným bádáním a rozvíjením kompetencí".

Změna neproběhla, nadále se v tom zákoně píše, že vzdělání je založeno -- vedle řady dalších bodů:

"na svobodného šíření poznatků, které vyplývají z výsledků soudobého stavu poznání světa a jsou v souladu s obecnými cíli vzdělávání"

a na

"zdokonalování procesu vzdělávání na základě výsledků dosažených ve vědě, výzkumu a vývoji a co nejširšího uplatňování účinných moderních pedagogických přístupů a metod".

(zákon 561/2004 Sb., § 2, odst. 1, e a f)

Díky bohu, výuka na základní škole jako svobodné bádání, to by zavánělo pokusy na lidech. Měl jsem to tušit, že pan Karen je při interpretaci legislativních textů stejně velkorysý jako když čte ty historické.

Pro Josefa Poláčka:

Na většině vysokých škol zkoušky buďto nejsou anebo jsou zcela formální. Z velkých oborů mají tvrdé zkoušky jen lékařské fakulty a ty opravdu zpětně působí na úroveň výuky biologie a chemie na gymnáziích.

Co se přijímaček na střední školu týče, jde o zločin české vzdělávací soustavy, ale nikoli pro obsah zkoušek. Dokud se vybírá jedno dítě ze tří a více přihlášených (víceletá gymnázia v Praze, Brně a dalších větších městech, čtyřletá gymnazia v Praze), jsou zkoušky jen alibi pro nepřijetí. A jde-li masivní většina maturantů dále na vysokou školu, rozumní rodiče posílají dítě na takovou střední, na které získá znalosti pro úspěch na té vysoké (jazyk a lépe jazyky, matematika, alespoň elementární základy stylistiky).

NIcméně ten nátlak na biflování opravdu existuje. Dodnes se snižuje hodnocení diplomových prací za příliš mnoho hrubek, někteří konzervativci dokonce požadují, aby student při kvalifikačních zkouškách mluvil češtinou a nikoli pepickým argontem ("Sem si řekla, že by mi pásnul jako téma ten relikviář svatýho Maura. A ta maurovic kisna ..." -- odposlechnuto na obhajobě diplomové práce, obor a školu neuvedu, rád se tam nechávám zvát na vánoční večírky :-).

A kdyby jen to -- očekáváme při výkladu, že student ví, co je to "předbřeznová doba", kde leží Halič, co to byla Svatá aliance a například při vykladu Kantova analytického soudu používáme příklad vycházející z předpokladu, že studenti vědí, jaký je součet tří úhlů v trojúhelníku. Psychologové a sociologové při výkladu o testování používají i takové záludnosti jako jsou matice.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Zajímavé je, že p. Karen dal nejdříve p. Poláčkovi za pravdu, Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 05:20:53

aby ho potom korigoval (a po právu). P. Poláček bohužel o přijímacích zkouškách ani současné státní maturitě nemá moc potuchy. V češtině ani v cizích jazycích (u maturity) nejde téměř vůbec o biflování.

Zrušit toto testování, to by znamenalo další snížení úrovně českého školství a další propad vzdělanosti českých žáků a studentů.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 05:25:44

a přestaňte už prosím nepravdivě tvrdit, že RVP ruší učivo. Učivo uvedené v tomto dokumentu je závazné, stejně jako učivo v ŠVP.

Ale souhlasím s tím, že reforma byla ze strany ministerstva tragicky podceněna, neproběhla náležitá školení atd. Zkrátka ministerstvo mělo tlačit na redukci faktografie mnohem tvrději a důrazněji. Teď už jakákoli změna ŠVP znamená jen "další papírování" a problémy.

Jiří Karen - Opava

Odpovědi Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 08:50:2

Martin Profant

Ano, " ...vývoji a co nejširšího uplatňování účinných moderních pedagogických přístupů a metod". Vždyť o tom celou dobu mluvím. Konkrétní realizace abstraktně napsaného a obecného školského zákona je tzv. Rámcový vzdělávací program, kde se píše toto: "Základní vzdělávání má žákům pomoci utvářet a postupně rozvíjet klíčové kompetence
a poskytnout spolehlivý základ všeobecného vzdělání orientovaného zejména na situace blízké životu a na praktické jednání."

Cílem současného vzdělávní jsou tzv. klíčové kompetence, nikoliv "masa učiva v paměti žáků". Učivo může být prostředek k rozvíjení kompetencí, nicméně není cílem. Můžete s tím nesouhlasit, ale toto je prostě fakt.

Martin Pleva

Nezlobte se, pane Plevo, ale učivo v RVP je pouze doporučené, nikoliv závazné.

Cituji zde

"Učivo je v RVP ZV strukturováno do jednotlivých tematických okruhů (témat, činností) a je chápáno jako prostředek k dosažení očekávaných výstupů. Pro svoji informativní a formativní funkci tvoří nezbytnou součást vzdělávacího obsahu. Učivo vymezené v RVP ZV je doporučeno školám k distribuci a k dalšímu rozpracování do jednotlivých ročníků nebo delších časových úseků. Na úrovni ŠVP se učivo stává závazným."

https://digifolio.rvp.cz/view/view.php?id=10274

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 09:48:55

Nejde mi o to, abych vás chytal za slovo, ale on je opravdu rozdíl mezi zněním zákona a tím, jak jste si ho přečetl.

V §§ 3 a 4 se zcela explicitně a opakovaně říká, že rámcové vzdělávací programy vymezují povinný obsah a rozsah vzdělávání. Pokud jste totéž nenašel dostatečně zdůrazněno na metodickém portálu provozovaném NÚV (dokument bez legislativní závaznosti), nejspíše autoři předpokládali znalost zásadní normy.

Celkově jsme zásadu, podle které se prováděla kurikurální reforma, formulovali: Neurčovat školám postup a volbu metod, ale to, čeho musí dosáhnout. Včetně materiálních obsahů, tedy konkrétních znalostí a dovedností.

Klíčové kompetence představují v současné dokumentaci sice důležitý, ale rozhodně nikoli jediný cíl vzdělávání.

Celá reforma přenesla rozhodující váhu na jednotlivé školy. Nikoli na jednotlivé učitele. Školní vzdělávací program vydává ředitel (§ 5) a jak jste sám citoval, učivo se v něm "stává závazným" (česky "závazné"). To nebylo jednoduché rozhodnutí, inovativní učitel si v takovém případě musí svojí pozici vybojovat v rámci rigidní byrokratické instituce místo toho, aby nadával na vzdálené ministerstvo a hledal si skuliny v textu osnov, které jsou vždy různě interpretovatelné.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Školní třída Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 12:19:1

je nejen místem vzdělávání, je také sociální skupinou. Není možné zabývat se odděleně pouze co nejefektivnějším předáváním vědomostí(?) bez zohlednění sociálních interakcí. Autorita vyučujícího je podmínkou nezbytnou, bez ní žádné vzdělávání probíhat vůbec nemůže.

Jiří Karen - Opava

Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 14:41:0

Martin Profant - ano, RVP závazně vymezuje povinný obsah a rozsah vzdělávání. Školy si tvoří ŠVP, tedy obsahy pro jednotlivé předměty si tvoří konkrétní učitelé toho kterého předmětu. Pokud je rigidní prostředí, inovativní učitel si musí svůj ŠVP vybojovat, jistě.

Jediný závazný cíl vzdělávání je tzv. očekávaný výstup, který vychází z klíčových kompetencí. To je ten "povinný obsah". Nerozumím, kde si nerozumíme.

Jiří Nushart
- primárním smyslem současné školy není "předávání vědomosti".
- autorita vyučujícícho je samozřejmě nezbytnou podmínkou jakéhokoliv vzdělávacího procesu, nicméně autoritu učitel získá svým respektujícím přístupem a aktivizujícími metodami, nikoliv frontálním výkladem a autoritářskými způsoby. Nelze ji získat silou, ani nařízením.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 17:40:51

Já myslím, že časem bude přibývat rodičů, kteří budou chtít své děti vyučovat doma.

Jiří Karen - Opava

Domácí vzdělávání Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 18:12:36

Eva - je to světový trend. V USA od roku 1999-2007 vzrostl počet dětí vzdělávaných v domácím vzdělávání o 74%. Primární důvod je náboženský, sekundární způsob vyučování. Mimochodem důležitým motivem je právě způsob výkladu historie, který je podobně jako v Česku paměťovým předáváním jedné autoritativní pravdy identitotvorného "národního" národní příběhu. Proto také v USA a Kanadě do takové hloubky promýšlejí radikální transformaci výuky dějepisu (o které jsem na DR psal), protože těch "protikladných pamětí" je tam opravdu hodně a nucení odrecitování "jenom té jedné správné bílé protestantské" vyvolává v té společnosti velké pnutí.

Další důvod radikálně proměnit současné školství. Protože jinak tam za chvíli nikdo nezůstane a nezastupitelná sociální role školy zmizí, prohloubí se individualizace a atomizace atd...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 19:01:9

Já nevím, já jsem asi hloupá, ale nechápu prostě, co by se ty děti ve škole vlastně naučily, když se nebudou učit fakta? Nač tam potom mají chodit? Každopádně to ve mně vzbuzuje velkou nedůvěru. Jsem ráda, že už nemám děti školou povinné.
Ani moc nechápu, co je špatné na předávání národního či jiného příběhu, samozřejmě pokud by rodiče nebyli proti (třeba protože oni ten příběh nesdílejí). Ale všechny školy nemusí být v tom směru stejné. Mohou přece předávat různé příběhy.
Nevidím v předávání něčeho naprosto nic špatného. Kdokoliv, komu byl předáván nějaký příběh, má později možnost ho kriticky přehodnotit a změnit názor.

Jiří Karen - Opava

Proč neučit příběh Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 19:25:26

Evo, takhle - ta fakta jsou jenom PROSTŘEDKEM (jedním z mnoha, nicméně nutným) k rozvíjením různých kognitivních dovedností, klíčových kompetencí atd. Na předávání národního příběhu je špatně:

- žáci jenom pasivně příjmají (nefektivní, nefunkční, k ničemu)
- příjmají něco, o čemž je jim předstíráno, že je to záznam objektivní minulosti (hrubá lež, manipulace, indoktrinace)
- autoritativní předávání národního příběhu posiluje etnocentrismus (MY a ONI)
- paměťové předávání jednoho příběhu posiluje nacionální a etnocentrické stereotypy (doloženo studiemi)
- předávání příběhů JEDNĚCH, vytváří rezistenci, odpor a nedůvěru u druhých (v USA menšiny, u nás např. Romové atd. - jejich vztah k českému bílému příběhu je opravdu kritický)
- pokud někdo absorbuje onen jeden příběh jako Pravdu, není si schopen poradit v situaci, kdy narazí na kontradiktorní historická fakta, jiné příběhy (toto je doloženo řadou výzkumů, nevymýšlím si to)

A to jenom co mě napadne na první dobu, ještě bych vyplodil zhruba dalších pět odrážek. Jak učit jinak? Neučit odrecitovávat detaily příběhu Červené Karkuly (a zkoušet na známky), nýbrž učit dovednosti kritického historického myšlení. Je to na dlouho...jak bych to popsal ve zkratce?

Prostě namísto sdělení "Češi vyhnali Němce, protože museli" a zkoušení detailů tohoto sdělení dáš žákům tři (protikladné) pamětnická vyprávění, dvě fotografie a několik otázek. A oni sami přemýšlejí a na základě analýzy a interpertace historických pramenů vytvářejí nějaké závěry.

Není to tak, že si můžeš předaný příběh upravit posléze. Ta školská indoktrinace falší, že onen příběh byl PRAVDA hluboce a nevratně paralyzuje a lobotomizuje tvoje historické myšlení. V praxi to funguje tak, že jedním příběhem indoktrinovaní studenti propadají v případě konfrontace s protikladnými fakty nebezpečnému bezbřehému relativismu (žádná pravda neexistuje, nikdo nemůže nic vědět). Jsou na to výzkumy a studie, doloženo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 19:50:18

Já jsem měla zato, že se národní příběh ve stylu "Češi byli chudáci, a proto museli Němce vyhnat" už ve školách neučí.
Bohužel nemám představu, co se tam teď vlastně učí.
Chápu, že dějepis dnes bude asi problém. Ale ve škole přece nejde jenom o dějepis. U těch druhých předmětů snad není pravda natolik relativní.


Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 19:58:0

Jinak si myslím, že vyprávění příběhu nemusí vést k žádné bezbřehé relativizaci. Malým dětem se taky vypráví, že dárky přináší Ježíšek. Nejdříve tomu věří a později pochopí, že dárky musí někdo koupit. Myslím, že bezbřehé relativizaci z toho ještě nikdo nepropadl.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Jaké závěry ti žáci vytvářejí, p. Karene? Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 20:44:16

Přesněji řečeno: Jaké jiné než relativistické? Vždyť co je relativističtějšího než lidská paměť?
Už jsem vám to jednou psal: Představte si, že bude na rok 1968 vzpomínat V. Biľak, Z. Mlynář a taková K. Moučková. Co z toho pro ty nebohé žáky vyplyne?

Navíc, jak vám správně namítá paní Hájková, jste strašně ovlivněn dějepisem a jeho specifickými problémy. Fyzika, biologie nebo zeměpis takové problémy neřeší. Ani jazyky ne - a dokonce ani literatura příliš ne.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 20:49:33

a ještě jedna věc. Nemáte pravdu ani s v tom, jak pohrdáte faktografií. Já jsem živý důkaz:) Mě například znalost historických a religionistických fakt zachránila před tím, abych se stal xenofobem a islamofobem. Když jsem v posledních letech nesčíslněkrát četl, jak je islám strašidelný, protože to a ono, vzpomněl jsem si hned, že něco podobného jsme měli, resp. ještě trošku máme, v křesťanství taky...:))

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Autorita a tradice. Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 21:30:41

Co se vám při těch slovech vybaví a proč?!

Hloupá tyranie a zkostnatělost, nebo laskavá moudrost a vývoj?

-----------------------------------

Co by si při těch slovech měli vybavit žáci a studenti?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Plevovi Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 21:56:17

To máte pravdu s tou podobností. Já často přemýšlím, jak moc se podobali například husitští bojovníci dnešním islámským radikálům.
Když se náboženství příliš zjednoduší a lidi ještě ke všemu napadne, že je potřeba je prosazovat se zbraní v ruce, tak to je potom problém.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Představuji si, že náboženství bylo kdysi něco tak přirozeného, Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 22:53:41

že ho lidé vůbec nevnímali tím způsobem jako dnes. Respektive vnímali ho tím způsobem, jako dnes vnímáme to, co religiozitu v její původní podobě nahrazuje a co lidé nevnímají jako "to primitivní náboženství", ale přesto to vlastně svého druhu náboženstvím je, neboť člověk je ze své podstaty religiózní, a to patrně i v případě, že si to nemyslí.

Takže se obávám, že znalost faktografie nás před [v jakékoliv podobě] "náboženskou" nesnášenlivostí uchránit nemůže.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Psí život dětem Čtvrtek, 29.Listopadu 2018, 23:42:0

Pro A2larm napsal nedávno Stanislav Biler pěkný text o tom, že rodiče by měli své děti vychovávat stejně jako psy. Psy totiž dnes nikdo nebije — leda snad kromě naprostých exotů, beznadějných tupců a zavrženíhodných lumpů, vesměs tedy sebranky, která patří za mříže nebo do polstrovaných cel. Oproti tomu tělesné trestání dětí stále dokola obhajujeme v sáhodlouhých debatách, ve kterých tvrdošíjně ignorujeme vědecké poznatky objevené zpravidla již před desítkami let a od té doby opakovaně spolehlivě prověřené.

Myslím, že totéž se týká i vzdělávání: i učitelé by se měli chovat k žákům jako cvičitelé ke psům. Psy dnes už při výcviku nikdo netrestá, používá se výlučně motivace odměnou, a důležitou zásadou je, že cvičení musí především psa bavit, cvičitel musí využívat jeho přirozené hravosti.

Zlí jazykové ovšem říkají, že školství se neřídí poznatky psychologie a teorie učení, dávno zavedenými do výcviku psů, ba ani starou Komenského zásadou „Škola hrou‟, z toho prostého důvodu, že naučit žáky vyučovaným předmětům není jeho skutečným účelem. Účelem, který dokonale plní, je vychovat ukázněnou pracovní sílu, která dodržuje nařízenou pracovní dobu, bez odporu poslouchá příkazy nadřízených a svědomitě vykonává nudnou a nesmyslnou práci.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Mimo dějepis Pátek, 30.Listopadu 2018, 00:05:4

Kdysi dávno jako student jsem se kolem Fyzikální olympiády setkal s lidmi, kteří zakládali projekt Heuréka. Podle toho, co se mi v poslední době doneslo, se projekt slibně rozvíjí a má již řadu účastníků jak z mé generace, tak z generací mladších. Jeho cílem je naučit učitele, aby žákům fyziku nevykládali, ale vedli je při vědeckém bádání, kterým všechny fyzikální zákony objeví sami.

Aby takto vyučované žáky zastavila nějaká zkouška z fyziky, musela by být postavena na doslovném opakování učebnicových definic, řešení fyzikálních problémů zvládají hravě. Skvěle připraveni jsou pak pro vysokoškolské studium, obzvlášť samozřejmě fyziky — nejen že fyzikální zákony, které si sami objevili, jen tak nezapomenou, rozumějí jim a dokážou je použít, ale ještě se navíc naučili základům vědecké práce.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 30.Listopadu 2018, 05:25:9

Přitom nepochybuji o tom,, že jak husité, tak islamističtí radikálové došli k pravdě vlastními silami - stačilo jim přivést dva svědky, ukázat jim nějaký předmět a položit jim pár otázek. A hned věděli, co mají dělat.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Souhlasím s p. Macháčkem, že pozitivní motivace Pátek, 30.Listopadu 2018, 07:01:16

je důležitější, ale bez negativní to taky nejde. Ani v pracovním a občanském životě.
A jak si to představujete konkrétně? Když někdo umí, dostane jedničku, a když někdo (nota bene ve stejné hodině) neumí, tak nemá dostat nic? To by byla přece facka tomu poctivému jedničkáři...

Navíc je přece jenom potřeba rozlišovat dospělé lidi v zaměstnání a ještě nedospělé a nebo dospívající žáky a studenty.
A jak píšu v úvodu, bez určité kázně a pravidel nemůže fungovat nic, resp. prosazují se ti nejbezohlednější. Jde však samozřejmě ve společnosti o to, aby ta pravidla byla stanovována na základě určité demokratické zpětné vazby.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Macháčku, Pátek, 30.Listopadu 2018, 07:36:23

zásada, že nemlátíme ani psy ani děti a že se snažíme, aby je výchova bavila, asi nebude všechno. Nejdůležitější je výchovný cíl. Zatímco po psovi chceme, aby potlačil svou psí osobnost, stal se na nás plně závislým a naučil se za všech okolností respektovat naše pokyny, cílem výchovy dítěte by měl být pravý opak - rozvoj samostatnosti rozhodování.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pravda Vasila Biľaka Pátek, 30.Listopadu 2018, 11:01:28

Pan Pleva namítá proti názorům pana Karena, že výuka prostřednictvím různých příběhů by pak vedla i k naprostým zmatkům u žáků, kdyby jim svůj "příběh", tedy svůj výklad dějin podávali aktéři Pražského jara pocházející ze zcela různých táborů.

On tohle ale vůbec není špatný příklad. Jenže - on hovoří právě ve p r o s p ě c h pana Karena. Po listopadovém převratu totiž na výklad Pražského jara získali vysloveně monopol ideologové pravice. S jejich trivializujícím tvrzením, že prý se tehdy nejednalo o naprosto nic jiného, nežli jenom o souboj dvou skupin komunistů o moc.

Shodou okolností se zrovna v současné době pročítám starými výtisky "Rudého práva" z roku osmašedesátého. Jde to velmi pomalu, neboť po rozběhnutí tehdejšího obrodného procesu byly ty noviny plné velice zajímavých, zásadních programových textů a prohlášení, a stejně tak zajímavých reportáží o společenském dění. Na přečtení jednoho čísla tehdejšího Rudého práva tedy potřebuji mnohem více času, nežli na tisk současný. Který víceméně naprosto ztratil jakákoli skutečně zásadní ideová témata, a žije vlastně už jenom z různých politických afér.

V souvislosti s naším tématem jsou zásadní především dvě tendence. Za prvé: poté co se napřed protrhly hráze "nahoře" - a to tedy především po už prvních projevech nového prvního tajemníka Alexandra Dubčeka, který dal od prvního počátku jednoznačně najevo pevné rozhodnutí provést obsáhlou demokratizaci - tak tedy po této úvodní fázi, kdy společnost tuto zcela novou situaci musela teprve jaksi "vstřebat", přímo vytryskl proud demokratizace "zezdola". A to znamená (neboť jak řečeno čerpám výhradně ze stranického tisku) - z řad s a m o t n ý c h k o m u n i s t ů. Docela obyčejných, poctivých komunistů, kteří existenci socialismu brali už jako samozřejmost, ale kteří už měli stejně tak jako všichni ostatní po krk všeobecného šlendriánu, sterilních schůzí, kabinetního rozhodování a poručníkování seshora dolů. To tvrzení, že se tu jednalo jenom "o boj dvou skupin komunistů o moc" se při pohledu na tento entusiasmus řadových komunistů ukazuje být samo pouhou ideologickou floskulí, prázdnou a trapnou.

Ale druhá tendence byla - asi tak počínaje březnem - ta, že se přece jenom začaly častěji ozývat hlasy, že by se to s tím tempem reforem nemělo přehánět.

A právě na tomto místě je nutno dokázal velice precizně rozlišovat. A už tehdy na toto téma šly mnohé diskuse. Na jedné straně tyto "varovné" hlasy byly dozajista projevem konzervativců a starých partajních kádrů, obávajících se o svá teplá místečka. Tedy obávajících se - naprostým právem - že budou tou vlnou demokratizace smeteni, pro svou neschopnost anebo ještě hůře, pro své zločiny.

Ale - na straně druhé nelze přehlédnout, že část těchto varovných hlasů měla skutečnou obavu o osud socialismu. Neboť už v této časné době - jak řečeno už v březnu, tedy pouhé dva měsíce po zahájení procesu demokratizace - se zřejmě v částech společnosti začaly vynořovat názory, zpochybňující socialismus jako takový, anebo jdoucí objektivně za jeho rámec. A přinejmenším z dnešního pohledu je už jasné: tyto varovné hlasy měly pravdu, při nadále - neřízeně a živelně - pokračujícím procesu demokratizace by nakonec už tehdy byla s velkou pravděpodobností výsledkem restaurace kapitalismu.

Takže zpátky k tomu Biľakovi: ono by ani těm dnešním studentům ale opravdu vůbec nezaškodilo, kdyby se ohledně toho roku osmašedesátého seznámili i s příběhem, s pravdou protistrany. Kdyby si namísto těch triviálních pravičáckých výkladových schémat osvojili vědomost o principiální složitosti, a přímo protikladnosti všech společenských jevů. O tom, že (skoro) vždycky mají o b ě pravdy konfliktu alespoň určitou část pravdy. Měli ji reformní komunisté stejně tak jako antikomunisté, ale stejně tak i ti dogmatici ji měli alespoň v tom bodě, že skutečně reálně už tehdy hrozil zánik socialismu. Stejně tak jako svého času měli třeba svou pravdu katolíci proti husitům, tak jako husité proti katolíkům.

Ano, hrozí tady nebezpečí - a to dokonce hodně velké nebezpečí - že když se studentům či žákům prostě jaksi "hodí na hlavu" tyto různé pravdy, že to u nich povede k hodnotovému a výkladovému relativismu. Že si nakonec řeknou "no tak ten má svou pravdu, a ten zase svou, takže nakonec skutečná pravda není nikde. Tak co já bych si s tím lámal hlavu!"

Jenže - podle všeho právě o tohle panu Karenovi s jeho projektem, uvést žáky do vlastního studia problémových historických situací, nejde. (A musím zpětně sebekriticky doznat, že jsem ho - a jeho intence - původně sám správně nepochopil.) Nýbrž jemu se zcela evidentně jedná o něco naprosto jiného: totiž ne dovést danou věc k povrchnímu nadhledu studentů, nýbrž přesně naopak, ty studenty nechat přímo osobně v s t o u p i t do těch problémových, konfliktních situací, a uvědomit si tím celou složitost a komplexnost světa. A především - zamezit tímto způsobem jakémukoli jednoduchému výkladu, jakékoli jednoduché (a jednostranné) pravdě. Ať už by to byla "pravda" politická, nacionální, rasová či ideologická.

Takže v tomto směru se stavím plně na stranu pana Karena. Současná doba si za své ústřední heslo vytyčila demokracii; ale pokud tato demokracie nemá být jenom prázdnou floskulí, a především pokud nemá být pouze honosnou zástěrkou pro prosazování v l a s t n í c h (egoistických) cílů jinými prostředky, pak v ní musí být nevyhnutelně zabudováno právě to základní povědomí o tom, že názorový odpůrce má nejen svá práva - ale i svou pravdu. I když se nám samotným tato pravda jakkoli nelíbí a příčí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jenom pro dějiny? Pátek, 30.Listopadu 2018, 11:19:27

Další kritika proti vzdělávacím konceptům pana Karena zněla, že prý jsou příliš v zajetí historiografie. A že pro jiné - technické - obory jsou bez významu.

Jenže: i historie technických věd a výzkumů je plná "mrtvol" těch, kteří přišli s novými, přelomovými idejemi - jenže stejně tak narazili na hradbu konzervatismu, nepochopení, zkostnatělosti. Zkrátka: i tady vládla "jedna jediná pravda" toho zavedeného, osvědčeného, standardizovaného. Takže i v oboru technických věd studentům v žádném případě nebude na škodu, když si uvědomí, že i tady se nová pravda vždy musí napřed prosadit proti zdánlivě nezpochybnitelným pravdám dosavadním. A nakonec - to nejzajímavější na každém výzkumu je nakonec právě to odhalování nového, tedy právě takovýto střet starých a nových pravd.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Autorita a tradice Pátek, 30.Listopadu 2018, 11:23:59

To je právě to, pane Nusharte: studentům by se při vyslovení těchto slov mělo zcela zásadně vybavit o b o j í: jak ta "laskavá moudrost", tak ale i ta "hloupá tyranie a zkostnatělost".

I tady platí, že jedině takový student (občan) je skutečně vědomý a vnitřně vyzrálý, který si je kdykoli plně vědom principiální a m b i v a l e n t n o s t i všech věcí; a který tedy nesklouzne k pohodlnému a zjednodušujícímu ztotožnění se ať s jedním, či s opačným pocitem a názorem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Autorita a tradice Pátek, 30.Listopadu 2018, 11:56:20

Obávám se, že existuje vědomá poptávka po tom, aby se studentům při vyslovení slov "autorita a tradice" automaticky vybavila "hloupá tyranie a zkostnatělost".

Čili jde vlastně o něco podobného, jako je třeba jednostranný výklad dějin.

Ivo Horák - Praha 3

Rozum do hrsti Pátek, 30.Listopadu 2018, 12:05:6

Myslím, že bychom volbu vhodné metody vyučování měli přizpůsobit věku vyučovaných. Jde zde o to, jakou začít. Pan Karen by pro jistotu s žádnými příběhy děti vůbec nezatěžoval. Byli-li bychom v tomto směru důslední, znamenalo by to ušetřit děti i pohádek...

S tím, co píše pan Poláček, lze myslím souhlasit. Nevím, kdy přesně s alternativním přístupem začít, ale jistě až po období prvotního formování, v podstatnější míře až na střední škole. Menší děti jsou "stavěné" na nemalou míru názorového přehodnocování, aby mohly prohlubovat znalosti. (Charakteristický je jejich neutuchající zájem). Fakta jim sdělená by měla samozřejmě v podstatě "sedět", ale prizma, kterým je nahlédnou, může, má a vlastně musí být národní a lokální. Snad všichni víme, že menší dítě nemá rádo neurčitost a nemá pro ni smysl. Hledá autoritu. Základní otázka zní: Jak to tedy je? Jak se na to díváš ty, tati? Měli sem Rusové přijít, nebo neměli? Nikdo soudný nenechá k desetiletým dětem promlouvat zastánce vojenské okupace, ponížení a znevolnění. Nemůžeme-li zabránit účelovým výkladům, třeba zpochybňování antropogenního oteplování u (prý) dospělých, měli bychom před nežádoucí relativizací chránit aspoň mladší školáky.

K přiměřeným posunům v pojednávání různých historických látek už došlo a plynule dále dochází. Mladí lidé by ovšem neměli pociťovat jen globální generační blízkost, ale neméně ohroženou blízkost k jiným generacím vlastního národa.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 30.Listopadu 2018, 14:18:38

Někteří lidé mají za to, že naučit se rozeznávat pravdu se nedá žádným speciálním tréninkem, ale že je možné vidět pravdu srdcem. Čistým srdcem. Nevím, jestli je vůbec srozumitelné, co to znamená, ale pokusím se to vysvětlit.
Apoštol Pavel přirovnal ve 2. listu Korintským neschopnost vidět jinou pravdu než tu vlastní k srdci zastřenému rouškou. Přičemž tu roušku je možné sejmout a uvidět dál:
„Jejich myšlení se ovšem zatvrdilo. Až do dnešního dne zůstává při čtení Staré smlouvy ta rouška neodkrytá – odnímá se totiž jen v Kristu. Až do dneška jim při čtení Mojžíše na srdci leží rouška, ale jakmile se člověk obrátí k Pánu, rouška mizí“. (2. Kor 3, 14)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že odmítnutí autority (a tradice) je vlastně typické pro určitou fázi vývoje, Pátek, 30.Listopadu 2018, 16:01:45

takže by se mohlo zdát, že společnost je nyní v jakési "pubertě".

Ztratí-li autoritu například herec, někteří diváci v modrých tričkách se ho pak snaží na jevišti zastoupit:-) Ztratí-li autoritu učitel, situace se může vyvinout podobně jako ve filmu Obecná škola: Daniela Kolářová (v roli učitelky bez autority) se zblázní a je nahrazena Igorem Hnízdem. Na tomto příkladu je docela vidět, že autorita učitele je pro "vzdělávací proces" podmínkou dosti nezbytnou. V opačném případě žáci sice získávají kompetence, ale využívají je spíše k tomu, aby součinnost s učitelem narušovali - například neustálým odcházením na WC... Získávání těchto jiných kompetencí tedy nesouvisí s "učebním procesem", ale s interakcemi a rolemi v sociální skupině.

Má-li být učitel v sociální skupině, kterou školní třída tvoří, něco platný, autoritu mít musí (učitel v roli "školního blbečka" je učitel zbytečný). Autorita by ovšem měla být vnímána jako moudrá a vstřícná, žák potřebuje vědět, že ho učitel má rád a že to s ním myslí dobře, potřebuje se nebát na cokoliv učitele zeptat (z obavy, že se ztrapní), potřebuje mít jistotu, že žádná jeho otázka nebude považována za hloupou.

Autorita učitele je tedy odpovědná za atmosféru ve třídě. Bude-li "autorita" žákům předestírána jen jako tupá a hloupá tyranie, bude to sice rozvíjet jejich kompetence, ale těmi kompetencemi bude vlastně jen vzdor (a nikoliv spolupráce), naštvanost na "systém", pocit, že mohu mít nárok na cokoliv a odpovědnost nemusím mít žádnou. To sice vytváří nemalý revoluční potenciál (školství pak nevychovává "ukázněnou pracovní sílu"), ale znamená to také rozpad společnosti.

Tradici tedy není nutno chápat jen jako zkostnatělost; tradice jako předávání toho, co se osvědčilo a nepředávání toho, co se neosvědčilo, je také základním mechanismem kulturní evoluce. Pro "organismy" je většinou přijatelnější, pokud evoluce probíhá spojitě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 1.Prosince 2018, 10:02:43

Musím asi ještě trochu upřesnit, co mám na mysli. Nejde v žádném případě o to, aby dejme tomu českým dětem nebyl vyprávěn český národní příběh. Ale jde o to, aby jim byl vyprávěn také n ě m e c k ý národní příběh. Aby byly konfrontovány se skutečností, že je sice legitimní a přirozené srůst se svou vlastní národní identitou - ale že na straně druhé není možno veškeré dění jednou provždy posuzovat jenom z hlediska vlastního nacionálního prizmatu. A že svět je mnohem složitější, a že tato složitost občas nevyhnutelně vede ke konfliktům. A že i druhá strana může mít svou vlastní pravdu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jak rozpoznat pravdu? Sobota, 1.Prosince 2018, 10:27:1

Ten příklad s apoštolem Pavlem je ovšem značně problematický, paní Hájková. On totiž tu věc podává tak, jako by právě křesťanství představovalo tu "jedinou a nezpochybnitelnou" pravdu, takže všem lidem (tj. v daném případě židovským vyznavačům Starého zákona) prostě postačí když jim spadnou šupiny z očí ("rouška ze srdce"), a oni tuto Jedinou správnou pravdu pochopí.

Budiž; křesťanství samozřejmě může oproti judaismu právem vznášet nárok na to, že je (křesťanství) dalším, progresivním vývojovým stupněm religiózního vyznání. Právě tím že překračuje horizont pouhých rigidních příkazů, a ponechává více prostoru pro vlastní odpovědnost samotného člověka.

Jenže: v návaznosti na výukové koncepty J. Karena jsem se tu snažil ukázat, že pravda n i k d y není jenom jedna; ale že alespoň částečnou pravdu mají téměř vždycky strany obě.

Konkrétně u toho židovského národa, s jeho osudem: je docela dobře možné velkým právem vycházet z toho, že to byla právě a pouze ta naprostá rigidita jeho vyznání, jeho náboženských předpisů, která mu umožnila přes všechny rány osudu, přes všechna zajetí a vyhnání uchovat si svou vlastní identitu.

Zatímco - kdyby dejme tomu všichni židé převzali Ježíšovo poselství, stali by se z nich křesťané: co by se z nich vlastně stalo? Vzpomeňme si jenom, co se stalo s těmi prvotními židokřesťany - prakticky zcela zmizeli z historické scény. Ze své vlastní domovské obce byli prakticky vyloučeni (a po zničení Izraele tak jako tak nastal obecný odchod do diaspory) - zatímco v křesťanském hnutí si velmi rychle dominanci získali nežidovští křesťané. Takže ti židokřesťané jak řečeno se nakonec rozpustili víceméně v nic, zůstala po nich jenom vzpomínka. Zatímco ti judaističtí židé si svou identitu udrželi i v té diaspoře. Takže pro ně bylo to železné lpění na Starém zákoně zase j e j i c h pravdou.

------------------------------

Takže co se toho "rozpoznávání pravdy čistým srdcem" týče - tak to je jak známo naopak nejbezpečnější cesta k rozpoutávání válek a svárů všeho druhu. Protože svým vlastním "srdcem" každý nakonec rozpozná jenom a pouze tu pravdu vlastní.

Ale skutečná pravda, ta je vždycky i n t e g r a t i v n í; to jest, tady je nutno právě překročit omezený horizont horoucího přesvědčení vlastního srdce, a dokázat čirým rozumem začít chápat i ty pravdy ostatní. A dokázat všechny ty dílčí pravdy spojit v jeden jednotný celek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 1.Prosince 2018, 13:29:44

Zase se to pokusím vysvětlit. Izrael viděl jenom sám sebe, čili svoji vlastní pravdu. Pohané je nezajímali, i když samozřejmě vůbec není řečeno, že by se k nim museli nutně chovat nepřátelsky. Ale veškeré Boží přísliby směřovaly jenom k Izraeli. Oni byli vyvolení Boží.
Ježíš jim měl připomenout, že se mnozí z nich jako vyvolení Boží nechovají, že jsou otroky Zákona.
Izrael ovšem Ježíše nepřijal. Ale jednotlivci z Izraele ano. Stejně jako jednotlivci z pohanů.
Pavlovým úkolem bylo udělat z Ježíšových stoupenců jeden lid. Pouze a výhradně z dobrovolných stoupenců. Zaměřil se na tyto dobrovolné Kristovy stoupence. Nikomu nechtěl nic vnucovat. Čili Pavla zase nezajímali lidé, kteří Ježíše odmítali. I když se samozřejmě snažil získávat další. A také počítal s tím, že křesťanské komunity se budou rozrůstat.
Pavel nezakazoval Židům (ani židokřesťanům), aby dodržovali Zákon (čili starou smlouvu). Nechtěl však, aby je v tom napodobovali pohanokřesťané, protože potom by to vypadalo, jako že spása plyne ze skutků (čili z dodržování) Zákona nikoliv z víry v Mesiáše. Židům ale v dodržování Zákona nebránil. Snažil se, aby židokřesťané přijímali pohanokřesťany (čili aby viděli i jejich pravdu - to, že spása není jen pro Židy) a pohanokřesťané aby přijímali židokřesťany a dokonce aby chápali i Židy, kteří zatím Ježíše nepřijali. Protože jednou, v budoucnu, ho přijme celý Izrael.
A teď k tomu srdci. Každé srdce ovšem není čisté srdce. Čisté srdce je srdce, které je oproštěno od takových vášní, jakou je rozpoutávání válek a podněcování zla vůbec. Protože v něm kraluje Ježíš. Jakmile se srdce Ježíšovi dobrovolně otevře, začne se Ježíš v něm starat o to, aby se srdce očišťovalo. Aby vidělo nejen pravdu, ale také Boha. (Blaze těm, kteří jsou čistého srdce, neboť oni uvidí Boha - řekl Ježíš v Horském kázání)
Pavel tedy nevytvořil nějakou "pravdu pro všechny", která by zahrnovala všechny lidi tak jak jsou, aniž by byli ochotní cokoliv na sobě měnit (tedy dobré i zlé), ale pravdu, kterou mohl přijmout každý, pokud se ovšem pro ni rozhodl.
To, že se to nakonec nějak zvrtlo (a křesťanství se stalo v určité oblasti povinným pro všechny), to už je druhá věc.
Ta Ježíšova pravda se nabízí pořád a pořád tady budou lidé, kteří za ní půjdou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 1.Prosince 2018, 15:13:40

Mimochodem, o nemožnosti "syntézy" nedávno papež František:
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28600

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Rozpoznávání pravdy čistým srdcem" - nebezpečná či bezpečná cesta? Sobota, 1.Prosince 2018, 20:09:44

Pokusím se říct stejnou věc trochu jinak než paní Hájková.

Integrativní pojetí pravdy, tedy to, že více různých "pravd", mnohdy i protichůdných, lze integrovat do pravdy jediné, lze pochopit v mnoha nuancích odlišně, objevit se ale mohou i interpretace úplně protichůdné. Nebezpečí relativizace (absolutní) pravdy je velké, i když si myslím, že to není vina postmodernismu.

Schůdnější cestou, jak se vyhnout etickým konfliktům, vyplývajícím z odlišných interpretací pravdy (a dobra), se mi proto jeví možnost delegovat tuto (absolutní) pravdu mimo dosah jakékoliv lidské moci (a subjektivního zájmu), třeba na nějakou mimolidskou sociální konstrukci, například na sociální konstrukci boha (s malým počátečním písmenem).

Křesťanství je pak pokus globalizovat smýšlení o Pravdě tím, že představu (konstrukci) autonomní absolutní pravdy vyjmeme i mimo dosah jakýchkoliv etnických či národních ambicí, například i mimo dosah judaismu, neboť Bůh v této naší představě neupřednostňuje lidi podle jejich etnického původu, je tu pro všechny stejně. Pro černé, bílé, moudré, hloupé, mravné, nemravné, hříšníky, bezhříšné, prostě pro kohokoliv, kdo se pro lásku k Bohu sám rozhodne. A když se člověk rozhodne pro lásku k Bohu, nemůže cítit cit opačný ani k lidem, neboť křesťanský Bůh se stal člověkem a "cokoliv jste učinili jednomu z těchto jeho nepatrných bratří, jemu jste učinili".

Proto rozpoznávání pravdy čistým srdcem není cesta nebezpečná a nemůže vést k rozpoutávání nenávisti vůči lidem. K (náboženské) nesnášenlivosti totiž vede religiozita, která není člověkem reflektována. Mnohdy je to dnes právě to, co religiozitu v její původní podobě nahrazuje, aniž bychom si to uvědomovali.

Jiří Karen - Opava

Reakce Sobota, 1.Prosince 2018, 20:17:35

Debata se zase poměrně rozkošatěla. Jenom stručně:

Matin Pleva:
- pane Plevo, asi si úplně nerozumíme. Já nepohrdám fakty. Jenom tvrdím, že fakta jsou jednom jedním z prostředků k dosažení cíle (rozvoji kritického historického myšlení). Jde o to, že znalost faktů nemá být CÍLEM, ale prostředkem k rozvíjení vyšších kognitivních dovedností.
- pedagogická východiska, které se uplatňují v moderní didaktice dějepisu jsou hodně podobné například Hejného matematice a dají se aplikovat v různých předmětech. Prostě jde o to, že žák není pasivní přijímač, ale aktivní tvůrce svého vzdělání (tzv. konstruktivistická pedagogika) V souladu s vědeckými poznatky o psychologii učení.
- RELATIVISMUS a zmatek: je to přesně naopak. Pokud se učíte memorovat jeden příběh, nedokážete se v běžném životě vyrovnat s protikladnými historickými fakty (které na vás vyskakují všude), a proto pak převezmete přístup bezbřehého relativismu. Ve škole mě učili A, babička říká B, pravda neexistuje, nikdo nemůže nic vědět. Ještě jednou - "předávání jednoho příběhu vede k bezbřehému relativismu u žáků". Doloženo empirickými výzkumy z USA.

Jiří Nushart:
- tradice v českém vzdělávacím systému znamená zoufalou a neefektivní výuku naprosto k ničemu. Autorita ve výuce vzniká na základě oboustranného respektu.

Honza Macháček
- ta arogantně sebestředná ignorance všech vědeckých poznatků je v českém školství něco neuvěřitelného. Vlastně ani moc nevím, čím si to vysvětlit...

Josef Poláček
- ano, rozumíte přesně mé intenci. Konkrétně to funguje tak, že učíte studenty různým postupům kritického zkoumání (např. citování zdroje, hodnocení relevance zdroje atd.). Učíte je prostě myšlenkové nástroje kritického myšlení, pomocí nichž dokážou přistupovat ke skutečnosti opravdu do hloubky. TOTO je jediný efektivní nástroj proti bezbřehé relativizaci. Ano, existují různé interpretace, což ale neznamená, že neexistují postupy, které nás povedou "co nejpoctivěji a co nejblíže k pravdě"

Ivo Horák - nevidím jediný důvod, proč ve škole povinně "vyprávět dětem pohádky" a následně je zkoušet na známky, nakolik přesně si zapamatovaly detaily onoho příběhu (z jakého dřeva byla babiččina chaloupka? a) jilm, b) smrk...) Vytvářet spojitost mezi schopností "vybavit si detaily pohádky" a historickým myšlením mi připadá odvážné. Opět opakuji jako kolovrátek - právě ono memorování JEDNOHO příběhu vede ke škodlivé relativizaci.

Jiří Karen - Opava

Rozdíl mezi pohádkou a tradičním dějepisem Sobota, 1.Prosince 2018, 20:25:55

Vyprávění pohádky nemá devastující účely, protože všichni ví, že jde o vymyšlený příběh. Tradiční dějepis naopak lživě předstírá, že jeho jedno vyprávění je objektivním popisem minulosti. V tom je jedno z klíčových zel onoho výklado-reprodukčního modelu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Karenovi: "Tradice v českém vzdělávacím systému znamená zoufalou a neefektivní výuku naprosto k ničemu." Neděle, 2.Prosince 2018, 01:03:42

Bylo by dobré toto tvrzení nějak doložit. Třeba nějakou časovou posloupností výsledků vědomostních testů žáků a studentů v mezinárodním srovnání. Myslím, že v takovémto srovnání na přelomu osmdesátých a devadesátých let vyšlo české školství docela dobře.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 2.Prosince 2018, 07:45:58

A kupodivu lidé ani moc nepodléhali indoktrinaci, která se do nich valila čtyřicet let bez přestání.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 2.Prosince 2018, 07:49:3

Proti indoktrinaci i proti relativismu ostatně nejlépe pomáhá naučit se věrnosti a stálosti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Neděle, 2.Prosince 2018, 09:28:16

ok, tak pokud chcete učit v rámci dějepisu pramennou kritiku, je to chvályhodné (i když to do značné míry patří až na vysokou školu). Musel byste ale naprosto radikálně zredukovat učivo (což znamená přepsat na 90 % škol ŠVP).

Čili platila by tady nepřímá úměra. Čím více kritiky pramenů, tím méně všeobecného přehledu a rozhledu, tedy faktů, která může vzdělaný člověk použít v argumentaci proti demagogovi. To je potřeba uvážit. Myslím, že dějepis není třeba zase tak přeceňovat z hlediska jeho destruktivního vlivu na společenské vědomí (lidé dnes zaujímají xenofobní a protievropské postoje primárně z jiných důvodů než proto, že husité něco, Palacký něco atd. - o tom totiž hlavně mladí lidé v podstatě nic nevědí).

Já bych byl pro informační a mediální výchovu (do níž by se tedy mohl částečně zapojit i dějepis) - a v rámci tohoto předmětu by se žáci učili obecně vzato vyhodnocovat informační zdroje a jejich validitu a důvěryhodnost.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Neděle, 2.Prosince 2018, 09:32:53

a ještě k dějepisu: Myslím, že je dnes možné se dostat k seriózním a relativně objektivním obrazům minulosti - a tyto pohledy pak žákům v rámci vytváření "onoho všeobecného přehledu" předávat.

Osobně jsem pro redukci učiva, ale ne až na kost...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"V rámci tohoto předmětu by se žáci učili vyhodnocovat informační zdroje" Neděle, 2.Prosince 2018, 10:07:3

Aby nějaký předmět mohl učit vyhodnocovat zdroje, musí být vyhodnocování samotného tohoto předmětu tabu, čímž se (v současných podmínkách) nutně tento předmět stane ideologickým.

Jiří Karen - Opava

Odpovědi Neděle, 2.Prosince 2018, 10:08:30

Jiří Nushart - co se týká dokladů tvrzení o nefeektivním vyučování, v českém prostředí si teď neumím popravdě vzpomenout na nějaký rozsáhlý srovnávací výzkum v delším časovém horizontu. Určitě bychom ale něco našli. Nicméně mám dobrý důkaz z amerického prostředí. JIž od roku 1900 (!) se v USA provádí plošné srovnávání a testování "dějepisných znalostí" (v americkém kontextu detailů příběhu tzv. Freedom-Questu). Již od roku 1900 se společnost každých pár let rozčílí nad tím, jak je možné, že výsledky žáků (vybavování detailů příběhu předávaného frontální výukou) jsou tak hrozné a chabé. Obvykle se spustí palba na učitele dějepisu, kteří jsou napadání za to, že ten příběh učí "málo zajímavě a nudně" (měli by více rétoricky exhibovat jako Jan Tříska v Obecné škole když učí o Husovi). To jednoznačně dokládá, že dosažení očekáváného cíle (znalost detailů), je tradičním způsobem výuky blokováno.

Na druhé straně se ukazuje, že žáci masově a konformně sdílí jednu identitotvornou společnou interpretaci minulosti v duchu "protestantského progresivismu". Nacionální indoktrinace v tomto případě funguje. To je jediný efekt (klad?) předávání Příběhu.

Přes sto let v USA narážejí pořád hlavou do stěny, pořád učí frontálně jeden Příběh a pořád se diví, proč to auto nejede.

Eva - protože věděli, že jde o indoktrinaci.

Martin Pleva - pane Plevo, souhlasím, že učivo je nutno zredukovat. Ale jak jsme se bavili - učivo je v RVP pouze doporučené a do svého školního ŠVP si můžete dát jenom obecné okruhy. To znamená, že si tam dáte třeba napíšete okruh "válka ve 20. století", jednu hodinu budete pracovat s každodenností války, druhou budete analyzovat propagandu válčích stran, další budete interpretovat obrazy války v kontextu pamětnických vyprávění atd. Pokud se domluvíte s kolegy dějepisáři, můžete si ten svůj ŠVP vytvořit zcela svobodně kreativně. Nikdo vás nenutí "projít konkrétní učivo", osnovy jsou dávno minulostí. Jediné, co musíte zvládnout povinně, jsou ony očekávané výstupy, které smáznete levou zadní za pár hodin.

Práce s didaktizovaným historickým pramenem je v zahraničí zcela běžná i na prvním stupni základní školy. Ne každý jde studovat historii na výšku, ale každý by měl vybaven informacemi, jak vlastně historie vzniká a jak s ní kriticky nakládat. Proto je nutno tyto (věku žákům přizpůsobené) metody aplikovat už na základní škole.

On ten moderní dějepis je opravdu hodně podobný mediální výchově, je tam spousta průniků.

Co se týká předávání "všeobecného přehledu" v zásadě souhlasím, ale vnímám jako velkou otázku, co přesně máme na mysli. V rámci "objektivního předávání" bych se asi soustředil na tzv. velkou civilizační historii, její mechanismy a velké mezníky a možná začal už Velkým třeskem.

Zajímavě to dělá The Big History Project https://school.bighistoryproject.com/bhplive

Na druhé straně si nejsem jistý objektivním předáváním "Velkého příběhu velkých států řízených velkými bílými muži" - panovníci, letopočty, bitvy, tahanice států o území, veškeré to haraburdí politických dějin atd.

Jiří Karen - Opava

Ještě dodatek Neděle, 2.Prosince 2018, 10:25:34

Ale samozřejmě i to "objektivní předávání" mechanismů dějin je třeba dělat aktivizujícím způsobem, tedy tak, že v hodině primárně pracují žáci s různámi zdroji informací v rámci kreativně zadaných úkolů. Výklad je třeba zminimalizovat, případně použít např. metodu tzv. problémového výkladu, kdy mají za žáci za úkol objevit ve výkladu "tři chyby" na základě srovnání s textovými prameny, se kterými pracovali předtím atd. Ještě se dá použít tzv. "storytelling", ale opět pro rozvoj gramotností, ne jako efektní indoktrinaci.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Neděle, 2.Prosince 2018, 11:41:49

Proč je to třeba?
Proč není například příprava gymnaziálního studenta na požadavky, která na něj bude klást vysoká škola (nejde na ní z gymplu osm procent z těch, kteří odmaturovali) důležitější než indoktrinovat žáky právě po Vašem způsobu: fakta nejsou důležité, souvislé příběhy jsou toxické atd. Protože to právě při Vašem přístupu právě jen jedna z forem indoktrinace a ony kreativitu rozvíjející metody není než jedna z forem manipulace.
Což neřikám jako výhradu proti těm metodám či oněm cílům. JInak vzdělání nefunguje a jde o to, zda přijme učitel odpovědnost za to, co dělá a nedělá (a snaží se minimalizovat nežádoucí dopady).

Nesoulad s prameny -- opravdu? Kolik žáků si umí přečíst prameny pro většinu období, o němž i podle rámcového programu učite? Leda, že nejde o prameny, ale o preparovaný, a tudíž falšovaný text. Co tom á společného s rozvojem gramotnosti?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Testy a kreativita Neděle, 2.Prosince 2018, 12:28:21

Napřed k tomu mezinárodnímu srovnání našich a zahraničních žáků (tedy že ti naši v těchto testech nedopadají hůře): neznám sice konkrétní podobu těchto srovnávacích testů, ale myslím že většinou jsou přezkušovány právě jenom víceméně ryze mechanické znalosti: matematika, gramatika a podobně. Takže tady je opravdu jen velmi malý prostor pro porovnávání skutečně kreativních schopností.

Vůbec, takovéto "testování" pan Karen zcela zásadně odmítá, proto je sotva možné jimi argumentovat proti němu. Jemu se jedná o něco zcela jiného: zda ten kdo je dnes žákem, zda ten bude ve svém d o s p ě l é m životě schopen kreativního a produktivního myšlení.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Apoštol Pavel a jeho pravdy Neděle, 2.Prosince 2018, 12:52:59

Pavel "nikomu nic nechtěl vnucovat". - Paní Hájková, Pavel především vůbec nebyl v situaci, kdy by komukoli m o h l něco vnucovat. Jeho postavení bylo nemálo prekérní, on se tedy musel snažit o pokud možno přijatelný "modus vivendi" se všemi zúčastněnými stranami. Tedy připustit jim - prozatím! - určité setrvávání na jejich starých zvycích; ale to nic nemění na tom, že vposledku uznával pravdu jedinou, a to sice tu křesťanskou.

A tady se pak nevyhnutelně okamžitě vynořuje to základní křesťanské dogma: každý kdo "má čisté srdce", stane se dříve či později nevyhnutelně křesťanem.

A z toho pak stejně tak nevyhnutelně vyplývá i závěr zpětný: kdo není křesťanem, ten nemá čisté srdce. Čili je hříšníkem, a je tedy zcela legitimním a bohulibým počinem ho potírat, všemi možnými prostředky.

Takže ta (středověká) křesťanská nesnášenlivost vůči jiným náboženstvím (respektive ateistům) nebyla jenom nějakým "omylem dějin", nýbrž vyplývala naprosto z logiky křesťanství, z jeho - samozvaného - nároku na absolutní pravdu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neděle, 2.Prosince 2018, 13:08:6

Z logiky křesťanství vyplývá, že nárok na absolutní pravdu nikdo nemá.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 2.Prosince 2018, 13:12:46

Ale já jsem vůbec netvrdila, že všichni, co si říkají křesťané, musí mít automaticky čisté srdce.
Vždyť i z toho odkazu na Františkovo kázání je to patrné. Mluví tam přece o tom, že naše civilizace si říká křesťanská, ale ve skutečnosti je skrz naskrz pohanská.
Naopak připouštím, že čistého srdce může dosáhnout i člověk, který nevystupuje jako křesťan, tedy nehlásí se ke křesťanství. Já dokonce věřím, že Ježíš mluví i k nevěřícím lidem v jejich svědomí, aniž by oni věděli, o koho se jedná. Ale pokud si to uvědomí (že k nim Ježíš mluví skrze svědomí), tak je to samozřejmě lepší.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Křesťanství a integrativní, syntetická pravda Neděle, 2.Prosince 2018, 13:24:53

Paní Hájková, ten odkaz na kázání papeže Františka je opravdu výborný, krásně nám ukazuje o co se tady vlastně jedná.

Já už jsem na to zrovna nedávno poukázal: křesťanství doslova r o z t r h á v á celý lidský svět na dvě naprosto cizorodé, navzájem absolutně neslučitelné části: na část boží, nebeskou, Kristovou na straně jedné - a na část hříchu, špatnosti, ďábla na straně druhé. V podání papeže Františka jsou tyto dva absolutně různé světy reprezentovány dvěma městy, Jeruzalémem a Babylónem. Tedy městem čisté víry a Kristova odkazu na straně jedné, a městem hříchu a lidské špatnosti na straně druhé.

Už jsem v uvedené souvislosti zmínil, a tady mohu jenom opakovat: takto roztrhnout svět na dvě absolutně různé poloviny, to prostě nikdy nemůže fungovat. Alespoň dnes už ne.

Ono to mělo dozajista svou reálnou pozitivní funkci v minulosti, za ještě polobarbarských poměrů starověku a středověku, kde se jednalo především o to, v člověku v ů b e c vytvořit a posílit zcela základní povědomí o tom, že je nutno přiklonit se k univerzálně platným mravním normám, a odklonit se od zcela zjevného, hrubého násilí. V této fázi vývoje tedy to absolutní oddělení "světa Dobra" od "světa hříchu", s vysoce emocionálním impulsem ve prospěch toho Dobra, mělo svůj dobrý účel a smysl.

Jenže: opakuji znovu a znovu, dnešní svět je přece jenom už někde jinde, sice určité recidivy středověké mentality a středověkých způsobů je i v naší "moderní" době možno znovu a znovu zakusit; ale to nemění nic na tom, že ve svém celku je tento novodobý svět ve svém pohybu mnohem subtilnější, mnohem složitější a mnohem komplexnější, nežli v dobách starověku a středověku.

Ten apel papeže Františka - ten ve své ryzosti tak nějak opravdu připomíná nostalgii po časech poustevníků, s ryzím, horoucím vztahem k Bohu, v asketickém ústraní od všech svodů světa vezdejšího. Ale - s takovýmto poustevničením a askezí už opravdu není možno oslovit dnešního člověka. Bez ohledu na to, jak pravdivé jsou Františkovy výtky na povrchnost a přízemní materialismus současného světa.

Vraťme se zpět k jádru věci: opravdu není možno postavit se před současného člověka, a zvěstovat mu: jenom když se svým horoucím srdcem plně upneš k Bohu, tak budeš žít pravým životem; zatímco všechny tvé touhy po tom, zařídit si pěkný a pohodlný vlastní život, jsou nakonec jenom lákadlem ďáblovým.

Jednou větou: prostě není možno Zlo a Dobro od sebe absolutně čistě oddělit, nějakým chirurgickým řezem.

Právě tohle dokonale pochopil Hegel - Zlo podle něj není nějaký abstraktně fixní princip sám pro sebe, ale je to jenom ten stav, kdy část se odděluje od celku, a staví se proti celku. To znamená: cesta k Dobru je opravdu c e s t o u - kdy je nutno projít celým tím světem jednotlivostí (které jako takové jsou přinejmenším latentně egoistické) - a teprve překonáním tohoto jejich latentního egoismu je možno dospět k syntéze, tedy k samotnému Dobru.

Zkusím to vysvětlit trochu jednodušeji: k a ž d ý člověk je nevyhnutelně "egoistou": to jest, v prvé řadě musí být sám sebou. Jinak by vůbec nemohl reálně existovat. A toto "být sám sebou" nevyhnutelně implikuje, produkuje přinejmenším postoj egocentrický. Každý nutně posuzuje celý svět především sám podle sebe.

A tento - přirozený! - egocentrismus pak stejně tak nevyhnutelně znamená i sklon k egoismu.

Jenže: my tento sklon k egoismu nikdy nemůžeme plně "vygumovat" - právě protože bychom tím fakticky zlikvidovali sami sebe, svou vlastní existenční základnu.

Nechci tady tuto věc rozvíjet ještě dále; tady jde jenom o to uvědomit si, že ten křesťanský koncept absolutního Dobra, které je stejně tak absolutně odděleno a odloučeno od absolutního Zla - že tento koncept je tak naprosto zjednodušený a zjednodušující, že v sobě nikdy nemůže obsáhnout reálný charakter ani člověka, ani světa vůbec.

Pak je sice možno stále pronášet plamenná mravokárná kázání; ale bude čím dál tím méně takových, kteří těmto kázáním budou naslouchat. Reálný lidský život je prostě někde jinde.

Ta křesťanská mravokárnost nedokáže syntetizovat, navzájem integrovat ty různé aspekty lidského žití, nedokáže se vyrovnat s jejich ambivalentností; a proto zůstává čím dál tím více izolovaná jenom jenom ve své vlastní "nebeské" ryzosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neutrální Absolutno pana Nusharta Neděle, 2.Prosince 2018, 13:34:14

Pan Nushart doporučuje jako řešení Absolutno (tedy absolutní Dobro) vyjmout z dosahu člověka. A tím ho učinit naprosto univerzálním, tedy přijatelným pro všechny.

Jenže: řecký sofista Protagoras to svého času vystihl naprosto dokonale: "Měřítkem všech věcí je člověk - jsoucích že jsou, a nejsoucích že nejsou".

Pro naše téma to znamená: jakákoli konstrukce Absolutna je konec konců zase jenom l i d s k ý m konstruktem, lidským výtvorem. My vůbec nemůžeme prohlásit, že je nějaké "ryzí absolutno", které by nemělo nic společného s námi, samotnými lidmi. Jinak řečeno: v jakékoli konstrukci Absolutna bude vždy zároveň nevyhnutelně přítomen prvek naší lidské subjektivity. A tedy zdroj různých výkladů. A tedy - nevyhnutelně i zdroj sporu.

Těm mezilidským názorovým a ideovým sporům tedy není možno se v žádném případě vyhnout tímto - doslova "trikem" - že bychom vytyčili jakési "Absolutno jenom pro sebe", s tím že toto bude naprosto univerzální, a tedy naprosto přijatelné pro všechny.

Nebude. I kdyby nějaké takovéto "ryzí Absolutno" samo o sobě existovalo (a jak dokázal už zmíněný Hegel, i to je zcela principiální nesmysl) - pro nás, pro lidi, bude vždy existovat jenom v takové podobě, jakou m y si o něm vytvoříme představu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 2.Prosince 2018, 13:36:2

Ad "čisté srdce": nejde o to jestli to říkáte Vy, paní Hájková; jde o to že to vyplývá z logiky věci. Co se toho Františkova kázání týče, k tomu jsem mezitím napsal podrobný komentář (viz výše).

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Výchova podle Kafky Neděle, 2.Prosince 2018, 13:58:56

Absurditu českého přístupu k výchově a vzdělávání skvěle vystihla Helena Zemanová:

Psy cvičíme k závisloti a bezpodmínečné poslušnosti tak, že je nikdy nebijeme, motivujeme je odměnou, nikoliv trestem, a výcvik vedeme formou hry, která psy baví.

Děti vedeme k rozvoji samostatného myšlení bitím, vůbec všemožným trestáním a nudným a násilným drilem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 2.Prosince 2018, 14:45:17

Ale křesťanství nic neroztrhává, pane Poláčku. Píšete, že podle Hegela je zlo, když se část staví proti celku. Podle křesťanů vzniklo zlo, tedy hřích, když se člověk odtrhl od svého Stvořitele, tedy od Boha. Když mu přestal naslouchat. Bůh vůbec nechce člověka vygumovat. Naopak, přeje si, aby člověk byl sám sebou a ne aby byl prostě jen jakousi částí světa.
Nechcete snad tvrdit, že zlo je základem lidské existence, samotného jeho já?
Ježíš Kristus to odtržení člověka od Boha přišel překonat a tím ho spasit.
O tom, že cílem křesťanství není mravokárnost, jsme tu diskutovali nesčetněkrát. Není.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 2.Prosince 2018, 15:14:4

Křesťanství a pohanství se dá chápat v různých rovinách. Buď konfesionálně - tedy tak, že křesťan musí chodit do kostela, účastnit se bohoslužeb, popřípadě chodit ke zpovědi a pod., přičemž se ničím jiným nemusí vyznačovat.
Anebo se to dá chápat jinak: křesťan je ten, kdo plní Boží vůli v celém svém životě - žije v souladu s Kristem, i když třeba nemusí dodržovat tradice, nemusí se třeba ani modlit. Taktéž se dá chápat pohanství. Nejen jako vyřezávání model, nýbrž i symbolicky. Proto František přirovnává naši civilizaci k "Babylónu, velikému městu, „symbolu mondénnosti, blahobytu, soběstačnosti a moci tohoto světa".

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pro jistotu Neděle, 2.Prosince 2018, 15:53:23

panu Macháčkovi připomenu, co jsem vlastně napsala k jeho doporučení vychovávat děti jako psy:
Zásada, že nemlátíme ani psy ani děti a že se snažíme, aby je výchova bavila, asi nebude všechno. Nejdůležitější je výchovný cíl. Zatímco po psovi chceme, aby potlačil svou psí osobnost, stal se na nás plně závislým a naučil se za všech okolností respektovat naše pokyny, cílem výchovy dítěte by měl být pravý opak - rozvoj samostatnosti rozhodování.

Jiří Karen - Opava

Martinu Profantovi Neděle, 2.Prosince 2018, 21:04:53

- pokud chcete mít na vysoké škole kvalitní studenty historie, schopnost "uložit do paměti a na povel odštěkat" nějaká fakta nějaké jedné historické interpretace (které? z které učebnice? proč?) vám jejich kvalitu rozhodně nezaručí. Podle takovéto logiky by byl nejlepším studentem vysoké školy paměťový flashdisk anebo Wikipedie.

- neříkám, že fakta nejsou důležitá. Fakta jsou jedním (nicméně nutným) prostředkem k rozvíjením kritického historickéhho myšlení. Historický fakt samoúčelně namemorovaný, je podle mého názoru více méně k ničemu (spíše škodí, plevelí)

- paměťové předávání jednoho příběhu a vyžadování reprodukce onoho příběhu je toxické z důvodů, které jsem nastínil výše (vede k relativizaci, bezmocnosti v případě kontradiktorního faktu atd. atd.). Tyto toxické důsledky jsou doloženy empirickými výzkumy. Dokud mi nedokážete opak, budu, s dovolením, výsledkům výzkumů věřit více než konzervativním domněnkám Martina Profanta.

- už mi přijde trapné se pořád opakovat s argumenty, tak přidám jeden nový. Radan Haluzík ve své analýze příčin bestiální války na Balkáně jménem "Proč jdou chlapi do války" vysvětluje, že přestože byla Jugoslávie fedarativním projektem, školní kurikula byla ponechána jednotlivým "národním" státům. Chopili sejich umní a šikovní "předavači příběhů", kteří umně a přesvědčivě (jako Tříska v Obecné škole) předávali cca 30 let. Když se pak podíváme na iniciátory a zapálené zastánce války figurující na obou stranách, nacházíme mezi nimi velké množství intelektuálů a...(ne)překvapivě především učitelů. Zdá se, že řada jejich žáků na jejich uchvacující hodiny nezapomněla a společně vytáhli za lepší zítřky.

- vědecké nástroje kritického myšlení při hodnocení historického pramene jsou indoktrinací? Cože??

- prameny: zde se používá pojem didaktizovaný či školní historický pramen. Prameny jsou samozřejmě upravovány, zjednodušovány. Nepracuje se výhradně s dobovými prameny, jako školní historický pramen může fungovat i třeba ukázka z Českého století, na základě níž žáci určují názory Masaryka. (Samozřejmě můžete České století použít také jako historický pramen pro historické interpretace 21. století v ČR .) Číst školní historický pramen, znamená číst nejen text, ale i karikaturu, fotografii, plakát, obrázek atd. Rozhodně se s tím dá kvalitně pracovat ve školách. A dělá se to v zahraničí běžně, i když pro Vás je to evidentně špatnělská vesnice.

Jiří Karen - Opava

Konkrétní ukázka Neděle, 2.Prosince 2018, 21:26:54

Zkusím tady zhruba načrtnout jeden konkrétní příklad, jak by se dalo podle mého názoru kvalitně pracovat se školním historickým pramenem na prvním stupni ZŠ, ať pořád jenom tak neteoretizujeme.

Na prvním stupni ZŠ se učí "celá historie", stejně jako na druhém stupni a pak na ŠŠ, což je kolotáčařská pitomost (ke svému hodnocení nebudu tentokrát citovat žádný výzkum). Nutit čtvrťáky reprodukovat fakta o homo habilis a Přemyslovcích je taktéž vrcholná pitomost. (takto vypadá praxe a učebnice, které jsou v rozporu s RVP), protože tímto maximálně navždy zabijeme vztah k minulosti. Jak by se dalo pracovat tvořivě? Jak vybudit u žáků zájem o minulost a historii?

Začít by se mohlo u žákovy rodiny. Žáci by měli za úkol pracovat s historií svých rodičů (vyprávění rodičů), sestavovali by své rodokmeny, psali by si vlastní deník "svého školního roku", se kterým by se následně pracovalo v hodinách.

Jako centrální aktivita by byla práce s rodinným fotoalbem - Jak vypadá rodina na fotkách? Kdy se události odehrávají? Podle čeho to poznáte? Co vás zaujme? Kdo je na fotografiiích? Kdo tam není? Proč? (rozvinete schopnosti analýzy), rodinné fotky se můžou sdílet ve třídě, žáci mají za úkol z fotek "zjistit nějaké informace" (badatelská výuka), které vám např. potvrdí "originální držitel fotky". Pracuje se ve skupinách, úkoly jsou přesně zadány. V rámci práce s fotoalbem zjistíte, jaké události jsou nejčastěji zaznamenávany (rodinné oslavy, svátky) a které ve fotoalbu zas tak často nejsou (například fotka umírající příbuzné se zde asi neobjeví).

Na základě takovéto práce žáci sami přirozeně, zábvně, hravě a badatelsky pochopí některé zákonitosti "konstruování rodinné historie". Pochopí, že fotoalbum nezachycuje "objektivně minulosti", ale jenom určitou rodinnou konstruovanou. Porozumí tomu, že o minulosti se dozvídáme skrze interpretaci určitých reziduí a pozůstatků minulostíi Dostávate se k poměrně vysokým kognitivním, kritickým a mentálním úrovním. A to všechno na rodinné fotografii, kterou si žáci prohlížejí společně s rodiči každé Vánoce.

Ostatně na Slovensku jsou už dál než my a nechávají děti po minulosti "pátrat", než aby jim diktovali do sešitů stohy faktů o Přemyslovcích.

https://ucebnice.heureka.cz/dejepis-5-patrame-po-minulosti-viliam-kratochvil-miroslav-danis/

Martin Profant - Praha 7

Vážený pane Karene, Neděle, 2.Prosince 2018, 21:35:36

vážím si Vašeho nadšení, ale přesto bych uvítal alespoň trochu konzistentní diskusi.

Buď mluvíme o hodnocení historického pramene a rozvoji kritického myšlení anebo mluvíme o didaktizovaném prameni. V druhém případě jde prostě o stejnou manipulaci jako ve vyprávění historického příběhu, protože ta "didaktizace" nejenom předurčuje návodně interpretace a také je Vy jako učitel dopředu očekáváte. Což, jak jsem už jednou řekl, není výhrada proti dané didaktické metodě, ale proti nepochopení, že jde právě o didaktickou metodu -- tedy postup stejně indoktrinující podle volby vzdělavatele.

A už podruhé mi sdělujete, že je pro mne něco španělská vesnice. Proto si také dovolím porušit kodex -- arogancí nenahradíte svoji neschopnost odpovědět věcně.

Jiří Karen - Opava

Martinu Profantovi Neděle, 2.Prosince 2018, 22:46:58

Pane Profante, asi si nějak nerozumíme.

- proč by se nedalo kritické myšlení rozvíjet s "didaktizovaným historickým pramenem"? (např. zjednodušeným textem pro lepší porozumění vzhledem k věku žáků)

- samotná "didaktizace" automaticky nepředurčuje návodné interpretace. Cílem práce s didaktizovaným historickým pramenem NENÍ získání jedné učitelem očekávané interpretace, ale rozvíjení kategorií historického myšlení. Tohle je ten zásadní rozdíl. Ano, žák musí správně odpovědět otázky týkající se analýzy prameny (kdo je autorem, jaký byl záměr atd.), nicméně interpretace na základě pramene je daleko svobodnějším polem. Ano, historicky relevantní budou třeba tři interpretace, z nichž jedna může být (vzhledem k úrovní historického poznání) nejrelevantnější. V praxi se například u hodnocení používá škála 0 - 3 body. Ale pořád jsme vzdáleni úrovni indoktrinace memorování "Jednoho Příběhu"

- určitá "indoktrinace" spočívá ve výběru pramenů. V tomto stále zůstává svoboda učitele pracovat v rámci určitého svého hodnotového rámce, což si myslím, že je dobře. Jeden učitel vybere více pramenů z válek, jiný bude čerpat u holocaustu, další třeba bude pracovat více s každodenností. Od toho máme RVP, aby byly státem určeny ony základní okruhy, v rámci kterých se učitel pohybuje.

- španělskou vesnici si prosím neberte osobně. Chtěl jsem tím jen konstatovat, že praxe podobné výuky v zahraničí je pro vás neznámým faktem. Pokud se jedná o omyl a vy máte podrobný přehled o aplikaci různých didaktických trendů v zahraničí, omlouvám se.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pondělí, 3.Prosince 2018, 10:07:38

Škola není jenom dějepis, škola není jen drilování kritického myšlení :-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 3.Prosince 2018, 11:08:42

Pane Nusharte, kdybyste místo pokusů o vtipnost raději pozorně četl texty dané diskuse, mohl jste si povšimnout, že jsem už před několika dny vysvětlil, že ta schopnost samostatného a kreativního (a ne pouze kritického!) myšlení má svou potřebnost stejně tak i v matematice a fyzice a chemii, zkrátka ve všech dalších učebních předmětech. A ne pouze v dějepisu.

Jiří Karen - Opava

Pondělí, 3.Prosince 2018, 11:14:21

Ano, jde to aplikovat ve všech předmětech - např. Hejného matematika, kritické čtení v češtině, badatelské získávání informací skrze experimenty ve fyzice atd. atd.

Dějepis je ale trochu specifický pravda. Kulminují se kolem něj totiž emočně zatížené přesudky, názory a identitní vzorce.

Ivo Horák - Praha 3

Ke konkrétní ukázce Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:01:54

Pane Karene, klasicky si lidé v mládí představují, že vše by mělo být jinak, aby ve stáří poznali, že to byl omyl. (V tomto ohledu jste dosud velmi mladý.) Pravda bývá obvykle ovšem někde uprostřed... V našich životech se změnilo během pár dekád velmi mnoho a škola zůstává po právu spíše stabilizujícím faktorem.

Třeba ten Váš příklad s fotografiemi, genealogiemi, či deníky. Proč se Vámi nabízené (a nabízející se) nerealizovalo již dávno? Vždyť rodinná alba tu nejsou zrovna od včera. Nabízí se řada odpovědí. Třeba, že takhle by se mělo s dětmi "pracovat" především v rodinách. Nebo, že jde (může jít) o poněkud choulostivé záležitosti. Děti by mohly v důsledku navrhovaného snadno pocítit výsměch, stud, nepochopení. Školáci mají právo začínat s čistým stolem a štítem. Při změně školy opakovaně. Není běžné, aby si spolužáci sdělovali příliš důvěrné věci. Fabulování a tajnůstkaření naopak k dětství patří. Veřejný deník není deník.

Ale Vy, pane Karene, si asi myslíte, že pedagogové 20. století byli konzervy, kteří nemysleli hlavou...

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Člověk a (jeho) zlo Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:17:59

Ale samozřejmě, paní Hájková, že právě tohle chci tvrdit a tvrdím: že toto "zlo" je naprosto neoddělitelnou součástí existence člověka. Podívejte se jenom na Konrada Lorenze s jeho t a k z v a n ý m Zlem!

To co my obecně prohlašujeme za "zlo" (dejme tomu v krátkosti: egocentrismus a agresivita) - to jsou naprosto nutné vlastnosti lidského rodu i lidského individua, bez kterých by oba nemohli vůbec existovat. A nelze je tedy ani žádným způsobem zrušit, jednou provždy sprovodit ze světa.

To takzvané "zlo" nemá žádnou vlastní autonomní existenci, je pouze svým způsobem dysfunkcí něčeho, co má o sobě naprosto nutnou a pozitivní funkci.

Anebo obecně filozoficky pojato, zase jednou skončíme u Aristotela: vždy je nutno zachovat s p r á v n o u míru věcí.

"Zlo" v tom případě je potom, když je té přirozené agility (respektive asertivity) příliš mnoho nad přirozenou míru. Ale: stejně tak je špatné i to, kdy je této přirozené asertivity p ř í l i š m á l o.

Takže ještě jednou: je to principiálně naprosto pomýleným počinem, věřit tomu, že to takzvané "zlo" je možno jednou provždy odstranit z tohoto světa. Že jednoho krásného dne zazní mocný signál (ať už nebeský anebo proletářské či jiné revoluce) - a my tady rázem budeme mít Království nebeské anebo říši komunismu, kde všichni budou žít v nezkaleném bratrství a všeobjímající lásce, a kde nebude už žádný hněv a žádné projevy agrese.

Jak dokládá - naprosto správně - Lorenz, ten agresivní pud je v člověku (jakož ovšem i v jiných tvorech) vytvořen a ukotven fylogeneticky, je tedy produktem evoluce, a není možno ho neutralizovat jenom nějakým kulturně-historickým aktem (jako je revoluce anebo nová náboženská víra).

To na straně druhé ovšem neznamená, že by bylo - s poukazem na tu přirozenou, evoluční příčinu agrese respektive zla - teď nutné či dokonce žádoucí se s tímto stavem zcela pasivně smířit.

Jak už řečeno: nakonec jde o to, všechno uvést do s p r á v n ý c h p r o p o r c í. Tedy nepropadat na jedné straně planým iluzím o příchodu "Božího království" či všepospolitého komunismu; ale na straně druhé se pasivně nepoddávat právě danému stavu. My nežijeme v současné době ve světě p ř i r o z e n é a zdravé míry asertivity; my žijeme ve světě n a d m ě r n é agresivity. A to jediné o co se jedná je odstranit všechny příčiny, které k této d e f o r m a c i o sobě nutných a potřebných instinktů našeho jednání vedou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Výuka a zájem Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:31:32

Pane Horáku, to mi připomnělo mého někdejšího docenta filozofie. Jednoho dne na semináři přišla řeč na matematiku; a na to jakým způsobem tuto vědu do svého univerzálního filozofického systému včlenil Hegel. To jest: v tomto jeho filozofickém (tedy konec konců celý náš svět pojímajícím) systému náhle matematika přestala být pouhou suchou hrou abstraktních čísel, ale dostalo se jí mnohem vyšší, metafyzické a ontologické významovosti.

A onen docent nám přiznal, že teprve od tohoto okamžiku "jsem se začal opravdu zajímat o matematiku".

To dozajista neznamená, že by do té doby matematice vyučovaly "pouze konzervy, které nemyslí hlavou" - ale jde o "přidanou hodnotu", která se neodhaluje na první pohled. Zkrátka: člověk (vyučující) může být inteligentní a může to myslet dobře - a přesto nedosahuje ani zdaleka toho, čeho by dosáhnout mohl, kdyby si uvědomil hlubší souvislosti dané věci.

Jistě, ten návrh pana Karena o vyučování historii prostřednictvím rodinných fotografií se může zdát být poněkud problematickým; ale za prvé to nemusí být žádný "svatý grál" edukace (je samozřejmě možno použít i jiných metod) - a za druhé i v tom případě by zřejmě pozitiva mnohem převýšila negativa.

To absolutní pozitivum je totiž právě to, dokázat u žáků vzbudit zcela primární, jejich vlastní osobní z á j e m o věc. Protože nedokážete-li vzbudit tento zájem, pak i ten nejinteligentnější vyučující bude nakonec provozovat zase jenom tu "nalejvárnu".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Karenovi Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:34:40

Ano, nerozumíme si. Vy automaticky předpokládáte, že pokud upozorňuji na meze určitého způsobu výuky, je to proto, že o něm nic nevím, neviděl jsem ho provozovat ani u nás ani ve světě, nic jsem o něm nečetl. Ona to není věcně tak úplně pravda, ale to není podstatné. Důležité je, že pokud chcete o přínosnosti nějaké metody přesvědčit, musíte přesvědčovat právě ty, kteří ptají, nikoli brát otázku jako nepřátelství nebo projev nekvalifikované idiocie (dokonce i když máte dobré důvody ji to či ono přisoudit).

V tomto případě: je nutný a nikoli dehonestující rozdíl mezi odbornou historickou prací a školním dějepisem. Zatímco u historického bádání jde nutně oblast, která si musí sama volit své otázky a postupy, školní dějepis je vevázán do odpovědnosti vůči dětem, rodičům a různým segmentům společnosti. Vztah učitel a žák je vždy asymetrický a autoritativní (to jest, učitel v něm nese větší odpovědnost)

Otázka, zda by žák měl být vzděláván pro kompetenci kritického myšlení nebo podle očekávání, která mu zvyšují šanci uspět při hledání důstojné obživy, není jen pedagogická (a odpověď, že v tom není rozdíl, je bohužel empiricky vykázaná jako falešná). Právě tak není jen pedagogická otázka míry lokalizace historických znalostí (bitva u Ajn Džálút byla pravděpodobně z hlediska světových dějin mnohem důležitější než bitva na Lechu nebo ta na Bílé hoře, měl by proto český maturant vědět spíš o té prvně jmenované než těch dvou dalších?)

Jistě, učitel dějepisu to má dnes v tomto ohledu těžké. Stát se zřekl odpovědnosti za stanovování odpovědí na podobné otázky a dobře udělal dobře, ale oproti původnímu záměru se nepostaral o vytvoření prostoru pro závaznou diskusi o nich. Obdobně dnes nelze očekávat od univerzit, že by plnily tu nejdůležitější funkci, kterou jim kdysi připsal Humboldt.

Didaktizace pramene samozřejmě předurčuje návodné interpretace a je pochopitelně činěna s jejich očekáváním. A je to dobře. Právě tak, jako je dobře, že si učitel vybírá -- jde jen o to, aby to nezaměňoval se svobodným poznáním, jak jste to výše několikrát učinil Vy.

p.s. Abych byl poctivý. Možná se opravdu vyskytují učitelé, kteří při výběru didaktizovaného pramene jednak nechápou, že ten pramen, který byl např, na Historylab didaktizován, není už historický pramen, jednak nevědí, proč a jak ten výběr činí. Ti opravdu nemanipulují a nenesou odpovědnost. Jen také nepatří do školy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:41:42

Pokud by agresivita byla potřebná, pak by to nebylo žádné zlo. Já myslím, pane Poláčku, že ve světě přírody je agresivita nutná. Zvířata bez ní jistě být nemohou. V lidském světě by nutná být nemusela, kdyby ovšem lidé žili tak, jak si to Bůh představuje. Což se neděje.
Zlo vzniká podle mého názoru odloučením od Boha. To není přirozené. Zvířata od Boha odloučena nejsou. Jenže Bůh nechce, aby lidé žili jako zvířata.
Mimochodem, tu agresivitu je možné obrátit taky proti sobě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 3.Prosince 2018, 12:46:31

Domnívám se, že člověk obrací svou agresivitu proti sobě, když se odmítá smířit s tím, jaký je tento svět, s tím, jaké zákony v něm platí.
A ano. Může to vést až k smrti.

Jiří Karen - Opava

Martinu Profantovi Pondělí, 3.Prosince 2018, 13:59:9

Z některých vašich vyjádření jsem měl dojem, že činíte řadu poměrně kategorických soudů a odsudků, které nejsou příliš podloženy. Formulace se španělskou vesnicí nebyla ideální, uznávám.

Ano, samozřejmě, že školní výuka je záměrný formující proces. Je to sociální inženýrství v ryzí podobě. Ale je obrovský rozdíl, jestli je cílem onoho inženýrství "kriticky uvažující autonomní žák vědom si konstruovanosti historie", anebo "opakovač vět z učebnice".

Rozdíl mezi historiografii a dějepisem je opravdu propastný, v tom máte pravdu. Mají absolutně odlišné cíle - na jedné straně "poznávat co nejpravdivěji minulost" a na druhé "kultivovat a vzdělávat člověkaů. Dokonce se domnívám, že ty obory jsou tak rozdílné, že didaktika dějepisu by měla být přesunuta z kateder historie na katedry pedagogiky/didaktiky. Já někde tvrdil opak?

Argument, že "na výšce chtějí nabiflovaná data" prostě neobstojí. Za prvé musíte podle školského zákona učit podle nejnovejších metod a posledního vědeckého výzkumu (jak jste citoval výše), za druhé RVP deklaruje jako cíl výuky dějepisu "kultivace historického vědomí". A za třetí - kdo se chce opravdu dostat na výšku, tak se ty učebnice Čornejovy řady prostě mechanicky našrotí. Kritické myšlení však nenašrotíte.

Didaktizovaný pramen nutně nepředpokládá jednu správnou interpretaci. Prameny se často staví proti sobě vzhledem k cílům multiperspektivity, dává se jich k analýze více, porovnávají se. Není to tak, že by se celou hodinu řešil jeden text jako na vysokoškolských seminářích.

Taky si moc nejsem jistý tou vaší dichotomií mezi "ryzím historickým pramenem" a "didaktizovaným". Historici běžně pracují s edicemi pramenů s poznámkami s komentáři, které jsou přeloženy do různých jazyků, vychází často ze sekundárních zdrojů odborné literatury...

V hodině nemusíte používat jenom didaktizovaný pramen, lze využívat i neupravované. Můžete využít prostě třeba autentickou fotku. Ostatně už jakýkoliv výběr historického pramene (ať už v historiografii nebo dějepise) je vždycky už nějakou interpretací a konstruovaností s příhlédnutím k dostupnosti onoho pramene (co se zachovalo atd.)

Mám dojem, že vás zmátly některé mé formulace jako "svobodné poznání". Já mám na mysli jednoduše aktivní badatelský přístup, ve kterém je žák aktivní v intencích konstruktivistické pedagogiky. Žák své poznání vytváří a aktivně konstruuje. A "svoboda žáka" je také základní předpoklad smysluplného vzdělávání, taktéž na to je řada psychologických výzkumů. Je tohle ten problém?

Víte, ja popravdě pořád moc nerozumím Vaší intenci. O co přesně Vám jde?

Jiří Karen - Opava

Ivo Horákovi Pondělí, 3.Prosince 2018, 14:05:43

Pane Horáku, já si třeba taktéž nemyslím, že by všichni porodníci v 19. století "nemysleli hlavou." Určitě mezi nimi byli hluboce vzdělaní a prudce inteligentní lidé. Ale stejně si odmítli mýt ruce před porodem, i když existovaly naprosto zřejmě a jasné důkazy, že tímto jednáním zabíjejí své pacienty..

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Karene, Úterý, 4.Prosince 2018, 00:08:34

připadá mi, že jste mi moc neodpověděl na mou námitku, že čím více kritiky a analýzy pramenů, tím méně prostoru pro základní důležitá fakta, která vytvářejí naše historické vědomí. Nejde přece jen o to, učit "o bílých panovnících a jejich expanzích", ale dnes existuje i možnost zabývat se dějinami kulturními, sociálními (včetně marginalizovaných skupin), každodenností atd.

Já si opravdu přeju, aby moji žáci věděli, že existovala robota, co to pro lidi znamenalo, že tady kdysi nebyla žádná náboženská svoboda atd. Tohle je přece konkrétní výchova k tomu, aby si vážili demokracie, lidských práv atd. Z pramenů (nota bene upravených, "didaktizovaných") se to ti žáci příliš nedozví, leda střípky. Celkový obraz musí dodat učitel ve svém výkladu. Ano, může svého postavení zneužít k demagogii nebo indoktrinaci, jenže to už je věc jeho morálky. Jak napsal již Tacitus, sine ira et studio, neboli objektivita je spíš morální ctnost než snůška fakt. (Mimochodem neodpověděl jste ani na námitku, že přece VÝBĚREM těch pramenů můžeme žáky indoktrinovat o sto šest...)

Myslím, že jste si vzal do hlavy, že se tady dětem a mladým lidem vtlouká do hlavy jakýsi "jeden příběh" - což platilo pro období takové první republiky, komunistického režimu atd. (kdy byl dějepis opravdu velmi ideologizovaný), ale pro dnešek to neplatí, rozhodně ne tak paušálně.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 4.Prosince 2018, 06:47:21

Sorry, diskuzi jsem nečetl. Klíčová je podle mě osobnost učitele, viz třeba film Mezi řádky, natočený podle skutečných událostí, který byl o nadšené a bojovné učitelce s netradičním přístupem, která měnila životy mnoha svých studentů. Bylo by dobré udržet na školách ty nejlepší a dobře je zaplatit. Mé osobní zkušenosti v tomto postoji také sehrávají roli.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

O co se vlastně jedná? Úterý, 4.Prosince 2018, 10:54:7

Zdá se, že v poslední fázi názorových střetů především těch účastníků diskuse, kteří sami mají k vzdělávacímu procesu osobně blízko, došlo přece jenom k určitému pozitivnímu posunu ve smyslu vzájemného pochopení; nicméně stále tu na sebe narážejí prvé řadě různé f o r m y vzdělávání (především toho historického) - a přitom bylo do pozadí zatlačeno vlastní meritum věci.

A tím by mělo být především toto: jaký má být konečný ú č e l a cíl celého vzdělávacího procesu?

Tady totiž existuje v zásadě dvojí možná odpověď:

- vychovat generaci lidí/občanů schopných samostatného, odpovědného, kreativního myšlení

- nastavit vzdělávací proces tak, aby jeho účastníci (žáci) byli co nejlépe připraveni na všechny překážky, které jim celkový vzdělávací proces klade až ke konečnému završení, to jest k získání příslušného absolventského dokumentu.

V ideálním případě by se oba tyto vzdělávací principy měly navzájem překrývat; v reálu tomu však tak bohužel není.

Už v polovině minulého století Theodor Adorno (jakožto čelná osobnost Frankfurtské školy) kritizoval stav pokračující destrukce pravého (tedy kreativního) myšlení na současných univerzitách - s tím že toto humanistické myšlení je čím dál více podřizováno ryze mechanickým metodám a formám.

A nejen to; Adorno nezůstal pouze u tohoto holého konstatováni, nýbrž on navíc ještě vytvořit (či spíše: odhalil) spojitou linii mezi touto degradací humanistického, kreativního vzdělání a myšlení a mezi tlakem průmyslově komerčního komplexu.

Jinak řečeno: toto zmechanizování humanisticko-kreativního myšlení a vzdělávání nebylo pouze důsledkem nějaké interní neschopnosti vzdělávacího systému; nýbrž bylo (a je) nakonec zcela logickým důsledkem panujících poměrů, vládnoucího ekonomicko-společenského uspořádání.

A právě tady vzniká ta diskrepance, kdy cíl a/ se nekryje s cílem b/. Zkrátka: kdo by opravdu své žáky/studenty v nejlepším úmyslu vyučoval kreativnímu, humánně orientovanému myšlení a cítění - ten by je fakticky d i s k v a l i f i k o v a l pro reálné potřeby jak průmyslově-komerčního sektoru, tak ale i veškeré státní správy (neboť ta za daných okolností funguje stejně tak mechanicky-odcizeně). Zkrátka: fakticky by tak poškozoval možnosti jejich kariéry.

Já už jsem v minulých diskusích zmínil, že ten vzdělávací koncept pana Karena míří vlastně do zcela jiné společnosti, než jaká je ta současná. Jinak řečeno: aby se ta jeho metoda mohla jevit být zcela přirozenou a účelnou, pak se musela radikálním způsobem proměnit celá společnost. Její základní nastavení.

Takže nežli naši odborníci na vzdělání po sobě zase budou střílet munici svých vlastních argumentů, snad by nebylo na škodu si napřed ujasnit, jaký má podle jejich názoru vůbec být konečný smysl a účel vzdělávání, a tedy celého vzdělávacího systému.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Člověk a agresivita Úterý, 4.Prosince 2018, 11:30:51

Ale právě že i ten č l o v ě k tu agresivitu naprosto nezbytně potřebuje, paní Hájková. V tomto smyslu se žádným způsobem neodlišuje od (ostatních) zvířat. Nedá se nic dělat, ale je tomu tak.

Konrad Lorenz své úvahy staví na pozorování akvarijních rybiček. A ke svému překvapení zjistil, že se navzájem mnohem více atakovaly rybičky s t e j n é h o druhu, nežli druhů různých. I když podle vší logiky by tomu mělo být vlastně naopak - obvykle platí, že je útočeno (s nedůvěrou a agresivitou přijímáno) to, co je vlastnímu druhu bytostně cizí.

Konrad Lorenz z toho dovozuje: ta vnitrodruhová agrese je neopominutelným faktorem pro evoluční selekci, tedy genetickou o p t i m a l i z a c i daného druhu. Právě proto Lorenz používá termínu "takzvané" zlo: to co se z pohledu (atakovaného) jedince jeví být zlem, to je z hlediska druhu naprosto pozitivní a potřebnou nutností.

A - to se nedá nic dělat - tento selektivní tlak působí stejně tak i uvnitř lidského rodu. Dokud se lidstvo bude rozmnožovat pohlavní cestou (a zdá se alespoň ještě nějakou chvíli to tak vydrží) - do té doby se této vzájemné agresi při výběru nejžádoucnějšího partnera nedá vyhnout.

A to neplatí samozřejmě jenom pro oblast rozmnožování: prakticky ve v š e c h oborech lidské činnosti neustále probíhá zápolení a zápas o to, co se prosadí jako to nejlepší, to nejoptimálnější, to nejfunkčnější.

Už před započetím této diskuse jsem si poněkud s překvapením uvědomil, že tomuto "zákonu vzájemné agrese" podléhají i naše zdejší diskuse na DR.

Totiž: když někdo prezentuje názor, s kterým ostatní souhlasí, pak to nevyvolá téměř žádnou reakci. Ale jakmile vysloví něco co se těm ostatním nezdá - hned se na něj vrhnou s kritikou. Hned začne být živo. Zkrátka: i zde naprosto dominuje vzájemná agrese.

Mohlo by se říci: to je ovšem naše vlastní chyba, naše vlastní selhání, že - dokonce ani my tady, kteří přece většinou vyznáváme humanitu a slušnost - že ani my sami nejsme schopni nalézt a osvojit si vstřícnější formy vzájemné komunikace.

Na jedné straně tato výtka dozajista souhlasí; ale na straně druhé zase platí: tato názorová nesnášenlivost a agresivita má objektivně svůj velice potřebný a pozitivní smysl, jejím důsledkem je nakonec - naprosto stejně jako u té vnitrodruhové genetické selekce - nutnost o p t i m a l i z a c e daného názoru. To jest: daného k o n c e p t u řešení společenských záležitostí. Jenom a pouze ten, kdo je vystaven tomuto tlaku (této "agresi") kritiky, jenom ten je donucen k tomu, ty své vlastní koncepty stále dále a dále vylepšovat, korigovat, optimalizovat.

Takže ještě jednou: ano, jakákoli agresivita je na jedné straně velice nepěkná, morálně zavrženíhodná záležitost. Ale na straně druhé: o b j e k t i v n ě má v určitých ohledech naprosto nutnou, nezastupitelnou úlohu. A není tedy možné - opakuji ještě jednou - ji jen tak prostě odstranit, zrušit. To by vedlo ke všeobecné stagnaci.

Takže nakonec zůstává zase jenom jediné: nikoli - přirozenou - agresivitu odstranit; ale osvojit si umění zkultivovat ji natolik, že zůstane zachována její pozitivní funkce, ale potlačí se její negativní forma projevu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Osobnost a agresivita Úterý, 4.Prosince 2018, 11:40:22

V minulém vstupu jsem rozebíral záležitost nezbytnosti agresivity (a tedy "zla") v rámci vnitrodruhové selekce, to jest funkcionální optimalizace.

Ale nejen pro vývoj lidského druhu jako takového, ale i pro ryze individuální vývoj lidského jedince je ta agresivita naprosto nepostradatelným momentem.

Už dříve jsem citoval výrok jednoho německého dětského psychologa, že "nikdy ve svém životě člověk nevykazuje takovou míru agresivity, jako kolem třetího roku svého věku". Tedy - právě v tom věku kdy by dotyčný lidský jedinec měl být ještě nevinným a roztomilým mládětem, právě tady toto dítě najednou začne vztekle kopat kolem sebe, jenom proto že mu třeba někdo chce pomoci s oblékáním kabátku. To dítě najednou na sebe nenechá sáhnout; vše chce teď už dělat samo.

Tyto projevy dětského vzteklounství ovšem působí jako nevděčnost (vlastního) potomka, jako svéhlavost; ale ve skutečnosti je to právě ten moment, kdy se začíná formovat vlastní osobnost. Kdy tedy dítě už přestává být pouze p a s i v n í m objektem péče ostatních (byť i třeba láskyplné), a kdy se v něm začíná tvořit jeho vlastní já. Jeho vlastní, svébytná osobnost.

A i tady se nedá nic dělat: toto vytvoření - a prosazení - vlastní svébytné osobnosti, to není možné právě bez této (dětské) agresivity.

Takže i tady platí: ten vztah "dobra" a "zla" je v reálném světě velice relativní; a i tady platí, že v žádném případě není možné lidský svět nějakým čistým chirurgickým řezem rozdělit na "ryzí dobro" a "ryzí zlo".

Jiří Karen - Opava

Martinu Plevovi Úterý, 4.Prosince 2018, 13:22:47

Pane Plevo, rozumím Vám, ale ne ve všem máte podle mého názoru pravdu.

Vy máte zřejmě představu, jestli to chápu správně, že je třeba uložit do paměti žáků "řadu důležitých historických faktů" (jako do nádoby). Na základě těchto zapamatovaných faktů (z výkladu učitele) se podle Vás zřejmě buduje ono historické vědomí. Máte za to, že když fakta "vyberete správně" (např. předložíte pár faktů i z jiné historické interpretace), žáci budou historicky vzdělaní. Uznávate politickou dimenzi dějepisu, to znamená, že podle Vás učitel předává hodnotový rámec žákovi na základě eliminace a výběru faktů, které "podkládají onen hodnotový/politický rámec."

V praxi se ovšem ukazuje, že tento přístup má řadu hlubokých strukturálních trhlin, které jej podle mého názoru obecně diskvalifikují jako epitsemologické východisko výuky. Řadu problému jsem zmínil výše.

Nebudu se opakovat, jenom například zopakuji, že lidská mysl nefunguje jako tabula rasa, do které se kladou vědecky vytřízené vědecké poznatky. Jedná se o východisko behavioristické psychologie, které bylo v 60. letech emipricky a nenávratně smeteno tzv. kognitivní revolucí. Obecné psychologické principy lidského vzdělávání a učení vypadají diametrálně jinak.

Z vašeho příspěvku (robota atd.) vyplývá, že máte svou interpertaci dějin lidstva (tipnul bych si emancipačně-osvícenskou), kterou se snažíte svým žákům předat v nejlepší naději na hodnotově-etickou výchovu, v níž spatřujete svůj étos pedagoga. To je samozřejmě krásné a úctyhodné, nicméně to prostě a jednoduše moc nefunguje.

Když se podíváte na výsledky empirických výuzkumů z USA, ukazuje se, že jediné, co si žáci zapamatovali, je ten "hodnotový příběh", detaily onoho příběhu propadnou mezerami lidské paměti (mozek si udržuje jenom to, co aktivně používá). Tento přístup má efekt (JENOM) jako ideologické poskytnutí hodnot - zakování určitých hodnot do osobnosti . Což je pozitivum, ale negativa podle mě výrazně převládají.

- aby "hodnotové předávání" bylo pro žáky zábavné a nebylo otravnou nudou, učitel musí být trochu rétoricky exhibující oslňnující Tříska v Obecné škole. Ne každý učitel je takový, jsou to spíše vyjímky.

- předáním jednoho osvícenského příběhu (opepřeného několika jinými perspektivami) předstíráte, že tento příběh je jedna objektivní Pravda dějin, což je největší zlo v historickém vědomí vůbec.

- z pedagogického hlediska je to naprosto neefektivní, protože žák jenom pasivně příjmá, co mu učitel aktivně sděluje, což je obecně nejhrubější didakticko-pedagogická chyba

Ale jak správně píšete - výběrem pramenů může učitel také ovlivňovat ("indoktrinovat") žáka. Takže vy se nemusíte vzdát své snahy o hodnotově-etické ovlivňování svých žáků ve smyslu osvícenského dědictví. Akorát místo výkladu a diktování do sešitu zvolíte aktivizující formy výuky - dáte jim vzpomínku účastníka holocaustu, Rudolfa Hesse, zápis z Norimberského tribunálu, zadáte otázky, rozdělíte do skupin, necháte plnit badatelské úkoly, kdy žáci z pramenů získavají odpovědi na stále náročnější otázky. Ve fázi diskuze a zpětné vazby dostanou prostor na projevení názoru a věřte mi, že Vámi zamýšlený cíl bude realizován daleko efektivněji než výkladem.

Co se týká učiva, ano - je třeba zásadně osekat to, co si tradiční způsob výuky dějepisu v Česku představuje jako "nutné a důležité učivo". Nicméně v době Internetu a okamžité Wikipedie se zde otevírá velký potenciál. Historický faktografický kontext nutný k práci s prameny je možno dát žákům ve formě doprovodného textu a není podle mě bezpodmínečně trvat na nutnosti memorizace celé faktografie.

Jak stále opakuji, historický fakt má smysl jenom a tehdy, pokud je využit jako prostředek v procesu vytváření kategorií kritického historického myšlení. Je to lžíce. Polévka je jinde :)

Víte co? Já si dokonce myslím, že kdybych s učebnicí tzv. Čornejovy řady vyrazil za deseti náhodnými historiky z ČR, tak bych jim jednoznačně dokázal na základě neznalosti učebnicové faktografie, že vlastně ten "dějepis vůbec neumí". No, pane historiku moderních dějin - jak to bylo s tou Hatšepsovet? A bitvu u Pelusia známe? A popsat Polykleitův Doryforos umíme? :)

Jiří Karen - Opava

Josefu Poláčkovi k smyslu vzdělávání Úterý, 4.Prosince 2018, 13:49:35

Ano, to je přesně ten zásadní aspekt. Co má být CÍLEM vzdělávání? Výuka dějepisu může například vést k a) nekritickému vytvoření národní identity, b) kritickému historickému myšlení, c) vytvoření osvícenského hodnotového rámce Já říkám pojďme cílit primárně na B, emociální národní identita vede k etnocentrismu a válkám, to nechceme.

Vzdělávání musí jít proti srsti. Žák často chce emoční příběh, aby mohl být Čech a měl jasnou identitu. Škola by mu však měla nabídnout něco jiného než mocenská ideologie, filmy a popkultura.

Ano, to moderní inovativní svobodné vzdělávání vedoucí ke kreativnímu a kritickému myšlení jde radikálně proti Systému. Proto se mu taky věnuji, že, ehm :) Je to vlastně způsob, jak věda o člověku a jeho učení (psychologie) dokazuje, že kapitalismus a autoritářství jsou ohromující lidský potenciál nenávratně likvidující fenomény. V tomto smyslu je ta věda podvratná.

Musím přiznat, že je v tom i trochu osobní aspekt - sám se cítím v některých oblastech školou nenávratně zmrzačen. Například fascinaci fyzikou jsem objevil až ve třiceti, protože jsem měl fyziku spojenou s blábolivými mechanickými vzorečky po léta dřenými ve škole, matematicky jsem zchromený asi navždy šrocením návodů na výsledek a do poezie se začítám ztěžka, jelikož jsem v mládí jenom recitoval na povel. V tomto smyslu doporučuji odborné publikace "antiautoritářského" psychologa Petera Greye https://www.svobodauceni.cz/

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 4.Prosince 2018, 21:34:32

A já jsem si myslela, že agresivita nějak souvisí s nenávisti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 5.Prosince 2018, 09:49:37

Ale jistě, paní Hájková, že agresivita souvisí s nenávistí. Právě proto tady ten fenomén tak dopodrobna rozebírám. Protože - i jestli bychom dejme tomu z ryze objektivního, evolučního apod. hlediska tu agresivitu jako takovou nahlíželi jako hodnotově neutrální, pak ta nenávist samozřejmě hodnotově neutrální není, tu vždycky nevyhnutelně spojujeme se zlem.

Právě tohle vytváří tu zcela principiální a m b i v a l e n t n o s t zla v člověku a v lidském světě: že je to zlo negativní a zavrženíhodné, a zároveň neodstranitelné a v určitých aspektech dokonce potřebné.

A právě proto - opakuji znovu - jde ten křesťanský model ("čisté" boží dobro na straně jedné, ryzí ďábelské zlo na straně druhé) naprosto mimo realitu lidského žití, respektive mimo realitu světa vůbec.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 5.Prosince 2018, 10:06:13

Jenže já si myslím, že nenávist není přirozená. Že je vyvolaná a vyvolávaná. Je to reakce na jinou nenávist. Nebo na nějaké zlo způsobené dříve tomu člověku, který pak začne nenávidět. Prostě, nenávist se (někdy nevědomě) předává z člověka na člověka jako řetěz. A člověk (křesťan) může ten řetěz přetrhnout tím, že už dál nebude nenávist předávat. Jak říká papež František - bude vytvářet pokoj a tím bude vlastně napodobovat Boha.
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28621

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 5.Prosince 2018, 10:43:12

Už se objevují první vlaštovky uznávající, že to co zabíjí zájem o matematiku a fyziku - je bazírování na "kupeckých počtech", na přiřazování prefabrikovaných řešení k jednotlivý třídám problémů a zaměření v první řadě na penalizaci chyb, zejména triviálních mechanických a numerických, při předvádění těchto řešení v písemkách a při zkoušení.

https://www.online.muni.cz/udalosti/11188-nejlepsi-pedagog-odpor-k-matematice-budujeme-uz-od-zakladni-skoly

Jiří Karen - Opava

Středa, 5.Prosince 2018, 19:55:12

Pane Klusáčku, já bych to otevřeně nazval pedagogickým zločinem proti lidskosti (lidskému potenciálu). Na jakýkoliv šlahoun zájmu ze strany žáka tradiční škola okamžitě hodí atomovou bombu testů, školometství a bezmyšlenkovitého repetitivního humusu. Kolik geniálních fyziků už jsme takto zavraždili v zárodcích...radši nevědět...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Souvisí agresivita s nenávistí? Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 10:38:31

Například predace (ve smyslu vztahu v potravním řetězci) jistě souvisí s agresivitou, ale nesouvisí s nenávistí.

Otázkou ale je, zda o nenávist jde při tzv. vnitrodruhové agresivitě (ne u člověka, ale u ostatních živočichů). Vnitrodruhovou agresivitou mám na mysli například konkurenční vztah mezi jedinci téhož druhu na určitém teritoriu - tedy boj o monopolní právo na využívání zdrojů v daném prostoru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 10:50:25

Přitom se tomu lze vyhnout, když si člověk vezme k srdci slova:
"Nemějte starost o svůj život, co budete jíst, ani o tělo, co budete mít na sebe. Což není život víc než pokrm a tělo víc než oděv?"

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Predátorství, nenávist a vyšší principy duchovní Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 14:48:59

Paní Hájková, já bych si vůbec nebyl naprosto jistý výkladem tohoto Ježíšova výroku; to jest, do jaké míry ho opravdu myslel doslova. (Mnohé z jeho výroků a nakázání měly/měla ve své absolutní ryzosti spíš jenom symbolický charakter; a například i ten Ježíšův houfec se musel zabývat velice profánními starostmi o to, kde sehnat - a jak financovat - chléb svůj vezdejší.)

Ale svým způsobem je tato jeho výzva opravdu velice příhodným modelovým příkladem.

Na straně jedné: jak řečeno v reálném životě prostě není možno zbavit se té starosti o ryze materiální věci. A Marx dokonce vychází z toho, že naopak právě tato materiální sféra je ta naprosto rozhodující.

Takže: dokud nám nebudou pečení holubi (či mana nebeská) létat přímo do úst, je to skutečně naší zcela primární nutností starat se o naše ryze fyzické přežití. Tedy o potravu, dále pak i o teplé obydlí, a tak dále a tak dále.

A pokud těchto předmětů denní spotřeby nebude absolutní nadbytek (jak si to Marx představoval pro komunismus) - pak zde nevyhnutelně bude vznikat konkurence o - nedostatkové - statky.

A tady se pak vynořuje ta otázka, jestli je tuto konkurenci možno omezit pouze na "přirozené" predátorství bez vzájemné nenávisti - anebo ne.

Podle všeho - v lidské smečce asi ne. Ten dravec v přírodě uloví svou kořist, přitom je samozřejmě emocionálně rozbouřený; ale jakmile ji ulovil, nemá pro něj smyslu se ještě utápět v nějaké nenávisti.

Ale pozor! Jak už jsem napsal v souvislosti s Konradem Lorenzem, ta nejvyšší míra vzájemné agrese je vnitrodruhová. A například v savaně - tam probíhá víceméně neustálý konkurenční boj mezi různými lvími smečkami, právě proto každý večer lev-vůdce smečky začíná vydávat svůj hlasitý řev: aby tím vyznačil dosah svého vlastního teritoria. A kdyby se v jeho teritoriu objevil nějaký lví konkurent - nevyhnutelně dojde k boji na život a na smrt.

A u té lidské smečky je to bohužel tak, že těch hranic mezi námi je čím dál tím méně. Naše životy se navzájem prolínají čím dál tím více - jak v bezprostředně materiálním, tak ale i v nemateriálním smyslu. To jsou právě ty nekonečné hádky a spory o principy, o ideje - neboť právě tím my permanentně zasahujeme do "teritoria" toho druhého. Protože kdyby se v tomto světě uplatnil jako vůdčí právě ten náš princip - pak to nevyhnutelně zasáhne i život toho druhého. A právě proto i v těchto virtuálních diskusích znovu a znovu zaznívá hlasitý lví řev.

--------------------------------------

Takže je možno - a nutno - učinit závěr, že té vzájemné konfliktnosti (nechceme-li použít termín "nenávisti") se podle všeho vyhnout nemůžeme.

Ale - na straně druhé má Ježíš zase přece jenom nemalou část pravdy. Totiž v tom, že mnohé z těch našich (přirozených?) konfliktů bychom mohli přinejmenším zmírnit tím, kdybychom se dokázali alespoň v určité míře oprostit od věcí přízemních a jejich konfliktů, a místo toho kdybychom dokázali nalézt nějakou opravdu společnou a univerzální duchovní podstatu našeho společného žití.

Jiří Karen - Opava

Hlásat pravdu nebo hledat pravdu? Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 19:02:49

Ještě odkaz na rozhovor s učitelem ze Severního Irska. Jak učit v rozdělených společnostech?

https://www.eduin.cz/clanky/lidove-noviny-hlasat-pravdu-nebo-hledat-pravdu-v-dejepise-maloktery-ucitel-ma-na-to-odvahu-rika-severoirsky-akademik/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Naše ideové spory jsou teritoriálním řevem Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 19:20:5

lva?!

Ano, nepřeceňujme možnosti jazyka (viz Ludwig Wittgenstein) ani rozumu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tuhle mi nějaká babička přinesla v košíku hada, abych ho udělal, pro pána krále, k obědu! Čtvrtek, 6.Prosince 2018, 20:04:22

Kousek jsem tedy ochutnal a pak jsem si pustil film Volání divočiny, že se jako trochu natáhnu. Normálně tedy lidé v tom filmu slyší jen nějaký teritoriální lví řev, ale já vám najednou slyšel, že ti lvi spolu filozofují!

Hádali se, jestli je Elsa ve skutečnosti opravdu lvicí nebo jen nějakým sociálním konstruktem. Tak se jich ptám, jestli taky rozumí lidské řeči, jako já rozumím té jejich lví, a oni povídali, že lidská řeč je významově dost chudá, že je to vlastně jen takový teritoriální lidský řev.

Pak najednou ten jeden lev do mě začal dost neurvale šťouchat, abych jako koukal vypadnout z jeho teritoria, že už jsem toho měl dneska docela dost a jestli hned nevypadnu, že na mě fakt zavolá policii... když vtom jsem se probudil s hlavou na stole a on to byl vrchní, že už zavírají.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pátek, 7.Prosince 2018, 06:27:40

Jistě to není tak, že by se Ježíš vůbec nestaral o "chléb náš vezdejší". Samozřejmě, že se staral. Ale hlavně o to, aby ten chléb měli druzí. On sám se spokojil s tím, co dostal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 7.Prosince 2018, 10:30:42

Ten, kdo se v té ježíšovské komunitě především staral o materiální záležitosti (tedy o finance), to byl Jidáš. Ten byl správcem společné pokladny; a jestliže ji - jakožto správný hospodář - držel "pod zámkem", tedy přísně hleděl na to aby výdaje nepřevyšovaly příjmy, pak se s tím asi u mnohých stal značně neoblíbeným. Nejinak se vede i dnešním ministrům financí.

A troufal bych si s nemalou pravděpodobností hádat, že právě tato neoblíbenost Jidáše jakožto skrblického "strážce pokladu" vedla k tomu, že byl nakonec postižen tím o sobě naprosto nesmyslným obviněním ze "zrady Ježíše".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 7.Prosince 2018, 10:53:17

Inu, pane Poláčku, je možné, že Ježíš by byl vypátrán a zatčen i bez Jidáše.
Ale stejně - jak píše svatý Pavel v 1. listu Timoteovi: "Kořenem všeho zla je láska k penězům; když po nich někteří dychtili, zbloudili od víry a sami se naplnili mnoha bolestmi".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Hledat pravdu, anebo nacházet pravdu? Otázka relativismu. Pátek, 7.Prosince 2018, 11:37:11

Tak především: ten text s tím irským lektorem McCullym je vynikající; prakticky všechno co říká na adresu výuky dějepisu je možno okamžitě a bez výhrad podepsat. A především ta jeho závěrečný výzva (stavět se kriticky k tvrzením vlastního tábora a otevřeně vůči tvrzením tábora opačného) by měla být absolutní primární maximou nejen jakékoli vědeckého bádání, nýbrž i celého veřejného diskursu, jakož i každého jednotlivce vůbec.

Ale - přes všechen souhlas s vývody McCullyho tu přece jenom zůstává jeden problém. Totiž ten zásadní problém relativismu.

Na jednom místě onoho interview se uvádí konkrétní příklad toho, jak se historiografie má vyrovnat s faktem, že například i za totality se někteří lidé cítili ve svých životech dobře, či přímo šťastně.

McCully na to odpovídá: "Cílem historického bádání není najít pravdu, ale hledat pravdu. Badatelský neboli konstruktivistický přístup k historii relativismus uznává. Přišlo by mi tudíž ahistorické, kdybychom se záměrně vyhýbali bádání, které by přineslo důkazy o tom, že lidé v nedemokratické zemi si také užívali života."

Jenže: to uznání že i lidé v nedemokratické zemi "si také užívali života" - to není relativismus v hodnotovém smyslu, to je prostě základní schopnost diferenciace, která by měla být integrální součástí každého vědeckého bádání.

Skutečný problém relativizace až o něco později: tedy tam, kde uznání toho faktu složitosti a různorodosti lidského světa vede k hodnotovému nihilismu, v tom klasickém postoji, že "ten má svou pravdu a ten zase svou pravdu, a my tu nejsme od toho je soudit".

Sám McCully to samozřejmě nemíní v tomto smyslu; a sám říká, že "na druhou stranu to ale neznamená, že pravda může být cokoli". A že on sám by například polemizoval se studentem, který by obhajoval legitimitu násilí.

Ten zásadní problém je v tom: když už jednou uznáme tu nutnost diferenciace, pak sotva máme ještě v ruce něco, čím bychom mohli zabránit i tomu hodnotovému relativismu. McCully sice říká, že o n by polemizoval proti evidentně vadným názorům; to je ovšem v principu jenom jeho čistě osobní postoj. Ale ta tendence k tomu hodnotovému relativismu (pokud se připustí ty různé výklady, různé narativy) tady je; a je velice silná. A my nemáme v současné době prakticky nic v ruce, co bychom proti tomu relativismu mohli postavit. Není tu žádná obecně přijímaná hodnota, na které by ty vadné názory bylo možno poměřovat, kritizovat, odsoudit a zavrhnout jako vadné a špatné.

Takže to jediné co je nakonec možno udělat je zase ta polemika - ovšem polemika zásadní, ostrá, která zase vylučuje tu možnost či schopnost názorové tolerance. Čili diferenciace.

Jinak řečeno: my dost dobře nemůžeme "hledat pravdu", aniž bychom se plně zřekli našeho vlastního nároku na naši schopnost a možnost n a l é z t pravdu. Ale na straně druhé: jakmile vytyčíme náš vlastní nárok na "nalezení pravdy" - v tom okamžiku se ocitáme v pasti dogmatismu, jednostranného výkladu (dějin).

Opravdu se zdá, že za daného stavu věcí z tohoto konfliktu není východiska. Ať zaujmeme kterýkoli z obou postojů (zásadovost nebo diferencovanost), vždy to bude mít nějaké negativní důsledky.

Petrasek Milan - penzista

Zbývá třeba střet optimistického a skeptického postoje, Pátek, 7.Prosince 2018, 15:21:19

který nabízí možnost ostrého střetu doprovázeného vzájemnou schopností názorové tolerance.
Obecně přijímanou hodnotou je tvorba hypotézy za jakých podmínek vzniká společenská schopnost oddálení autodestrukce.
Což si nevynucuje abychom se plně zřekli našeho vlastního nároku na naši touhu po schopnosti a možnosti n a l é z t pravdu, a "pouze" si vynucuje akceptovat naši neschopnost, akceptovat polopravdu jako konstantní výsledek nejzazšího zkoumání.
Náš pohled na sklenici vody může doprovázet jak představa klidné průzračné hmoty tak i diferencovaným postupem získaná představa obrazu extrémního zvětšení - nespočet molekul v divém hemžení........i nejzazší výsledek lidského zkoumání je polopravdou.
www.zeit.de/zeit-magazin/2018/47/carlo-rovelli-physiker-zeit-wissenschaft-entschleunigung-alltag?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.mail.ref.zeitde.share.link.x

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Stavět se kriticky k tvrzením vlastního tábora a otevřeně vůči tvrzením tábora opačného" Pátek, 7.Prosince 2018, 16:40:1

Když to, pane Poláčku, budete dělat důsledně, žádný vlastní tábor už mít nebudete.

Jako správný Čech, věrný odkazu Mistra Jana z Husi, si možná řeknete: Před vlastními dám raději přednost pravdě!

Jenže i každý z těch vlastních táboritů si řekne totéž co vy: každý dá přednost pravdě před vlastním zbloudilcem, který tím, že zbloudil od pravdy, přestal být vlastním. A Pravda jen zapláče nad vámi všemi...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 7.Prosince 2018, 16:54:42

Pokud pravda není konečná (což jistě není), pak ji těžko někdo může v úplnosti poznat.
Možná leda až se sám také stane nekonečným.

Jiří Karen - Opava

Kritéria pravdy Pátek, 7.Prosince 2018, 20:29:34

Ono existuje řada prakticky realizovatelných kritérií pravdivosti, které řeší ten problém mezi Dogmatismem jednoho a Absolutnim relativismem všeho. Každé tvrzení musí být podloženo kriticky zhodnoceným zdrojem, odargumentovano, musí se vypořádat s protikladnými prameny atd. Není to jednoduché, ale jde to...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Kritériem pravdy Pátek, 7.Prosince 2018, 21:25:34

je, že nemůže být v osobním vlastnictví, nedá se mít. Ona ale může mít člověka, který se jí nevzpírá.

Ivo Horák - Praha 3

Aktualita Pátek, 7.Prosince 2018, 22:28:32

Ráno jsem (snad na iDnes) zachytil zprávu, že pravicová vláda v Norsku usiluje o reformu školství, jež by spočívala v omezení prostoru věnovaného sociálním oborům, předně dějepisu. Stalo by se tak ve prospěch "budoucnostně orientovaným" předmětům. Hlavní kritika projektu se týká nedostatečné pozornosti, již by se ve výuce dostalo 2. světové válce a holocaustu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 8.Prosince 2018, 09:36:55

To omezování prostoru výuky sociálním oborům - to je přesně to o čem mluvil Adorno, celý systém vzdělávání je za podmínek kapitalismu čím dál tím více podřizován diktátu ryzího (komerčního) utilitarismu. Všechny obory humanitního vzdělávání jsou tady pociťovány nejen jako něco principiálně zbytečného; ale navíc jako něco, co jde na úkor toho "správného", tedy komerčně využitelného vzdělání.

Jiří Karen - Opava

Ivo Horákovi Sobota, 8.Prosince 2018, 09:44:10

Zajímavé, v tom článku píšou o tom, že chtějí dějepis v podstatě zrušit. Zřejmě ve snaze nezabývat se kolaborantskými tendencemi některých Norů během války? Jaký je smysl vyškrtnutí holocaustu z výuky? Pokračuje konzervativní kontrarevoluce?

když se podíváte třeba na Polsko či Maďarsko, tam je politická manipulace dějepisu (a celého vzdělávacího systému) opravdu markantní. Přestavba školství podle ideologických not je pro každý fašizující režim jeden z prvních kroků.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 8.Prosince 2018, 10:17:56

Být relativistou vlastně není nic tak špatného, pokud přijmeme, že relativismus je názor o podmíněnosti (relativitě) poznání (viz slovník cizích slov).
Horší je být morálním relativistou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Absolutní a relativní pravda a kritické myšlení Sobota, 8.Prosince 2018, 10:30:33

Tak jsme se najednou od učitelství dostali až ke zcela zásadním otázkám epistemologie. No budiž; proč ne.

Jako první si musíme ujasnit: není tomu tak, že bychom byli naprosto a zcela neschopni dobrat se pravdivého poznání.

Větu "ego cogito ergo sum" nelze žádným způsobem rozumně zpochybnit. Pokud myslím (tedy přesněji: pokud si dokážu uvědomit sám sebe), potud si můžu být jist, že existuji. A spolu s tím je mi zároveň dána i jistota toho, že v ů b e c něco existuje. Takže i Parmenidovu tézi o absolutnosti Bytí je také nutno považovat za nevývratnou. A stejně tak matematický axióm, že 1 + 1 = 1, také asi sotva někdo bude zpochybňovat.

Takže tedy: není možno právem tvrdit, že lidská mysl by principiálně nebyla schopna dosahovat pravdivého poznání. A to i ve smyslu pravdy absolutní.

Faktem ovšem je, že realita světa je natolik komplexní, a zároveň natolik v neustálém pohybu a vývoji, a především je natolik vnitřně rozporuplná, že je skutečně sotva možno obyčejnému smrtelníkovi vyslovit nějaký soud, který by si mohl činit nárok na to, být absolutně platným.

Ovšem - tady je nutno rozlišovat dvě různé příčiny. Na straně jedné je tu ten faktor objektivní vysoké složitosti fenoménů, kdy každý pojem lidské řeči nutně určitým způsobem zjednodušuje, a tedy "falšuje" tuto extrémně složitou realitu.

Ale druhý faktor je ryze subjektivní: totiž že lidská mysl (jakožto mysl konkrétního jednotlivce) má vždy tendenci k tomu, si tu složitou realitu zjednodušit čistě z důvodů vlastní pohodlnosti. Tedy věci se zjednodušují i tam, kde by to objektivně nebylo nutné; kde by v zásadě bylo možno postihnout realitu celou (alespoň v jejích základních rysech) - ale lidé si z této komplexní reality vyberou jenom jeden jediný aspekt, a tento nadále s železnou úporností prohlašují za pravdu celou. (To jsou pak všechny ty ideologie a dogmata; a třeba i dogmata ryze vědecká.)

Tím jsme se zároveň dostali k dalšímu bodu. Jak už řečeno my většinou nemůžeme nekonečně komplexní realitu poznat v jejím absolutním - tedy kvantitativním - smyslu. Ale - o něco takového se nám v naprosté většině případů vůbec ani nejedná. Tedy - obrazně řečeno - abychom dokázali třeba Saharu spočítat do jejího posledního zrníčka písku. Nám se jedná o to, abychom v míře dostatečné rozpoznali, určili vlastní p o d s t a t u daného fenoménu. Jestliže známe podstatu, můžeme s tímto fenoménem pracovat, vztahovat se k němu principiálně adekvátním způsobem.

Dále: jsou filozofické koncepty, podle kterých v š e c h n y fenomény tohoto světa mají principiálně rozporuplný charakter. To jest: i jejich podstata je vždy výslednicí dvou navzájem protichůdných sil. To znamená: k rozpoznání podstaty této věci postačí rozpoznat tyto dvě protichůdné síly, jakož i jejich vzájemný poměr. Takovéto poznání sice není "absolutní" v tom smyslu kvantitativním; ale dává nám pak dostatečné poznání právě samotné podstaty dané věci.

Jenže - jak řečeno právě tomuto podvojnému poznávání se vzpírá lidská mysl, která vše chce mít pohodlně utříděné pod jenom j e d e n jediný vůdčí princip. A právě z toho pak vzniká naprostá většina všech sporů o pravdu: jedna strana vidí jenom jeden princip, ta druhá zase ten opačný. A téměř nikdo se vůbec ani nesnaží o to, tyto dva protikladné principy spojit dohromady. A z toho pak vzniká ten rezignativní závěr, že "pravdu není možno poznat nikdy".

-----------------------------------------

Závěrem ještě k názoru pana Karena, že k dosažení pravdy postačí "kritické myšlení". Totiž: ano i ne. Na straně jedné: ovšem, naprostá většina klamných soudů vzniká právě v onom už zmíněném zdogmatizování pouze dílčích aspektů dané záležitosti. Takže to kritické přezkoumání těchto pouze dílčích pravdy je samozřejmě vždy naprosto prvním krokem k pravdě.

Na straně druhé ale nelze propadnout - v racionalistických kruzích natolik oblíbené - iluzi, že postačí jenom "kriticky myslet", a už jenom tím budeme mít zaručen přístup ke skutečné pravdě.

S tím "kritickým myšlením" se totiž nedostaneme nikam dál, nežli právě jenom ke kritice. S tímto kritickým myšlením je sice možno eliminovat zjevné nepravdy; ale to ještě neznamená, že bychom tímto způsobem získali pravdu samotnou. Protože pravda - ta je pravdou vždy v určitém kontextu, ta je (ve svém intenzivním smyslu) vždy někde na samé hranici našeho poznávání - a k tomu abychom ji vůbec mohli vytušit, k tomu je zapotřebí mnohem více nežli pouze kritický racionální rozum, k tomu je zapotřebí i kreativity ducha, intuice, je to jakési "vyhmatávání" nových souvislostí v komplexu známých faktů.

Takže celkově je možno říci: ne že by absolutní pravdy neexistovaly. Ale v reálné praxi to naše hledání pravd bude vždy velice namáhavým a velice nejistým zápolením, a chceme-li se tu dobírat k závěrům které by bylo možno určitým právem považovat za pravdivé, budeme k tomu muset vždycky napínat veškeré naše úsilí, a jen málokdy nám bude dopřán osvobozující pocit z naprosté jistoty našich závěrů. A především: pokud vůbec máme mít schopnost dosahovat skutečně pravdivého poznání reality, pak v sobě musíme nezbytně vypěstovat tu schopnost duálního myšlení. Tedy schopnost pojímat věci v jejich vlastní ambivalentnosti, vnitřní protikladnosti jejich základních sil a principů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Dvě historické pravdy a jejich syntéza Sobota, 8.Prosince 2018, 11:00:18

Ta základní téze o principiální podvojnosti všech fenoménů, a tedy i pravdy samotné pak v souvislosti s výukou dějinám znamená toto: v zásadě je to potvrzením náhledu pana Karena, který žádá z toho (nacionálně) jednostranného výkladu historických událostí pokročit k výkladu (respektive chápání, pojímání) vícestrannému.

Ale: na straně druhé je nutno si uvědomit, že jakkoli tady vždy působí ty protichůdné síly, navzájem se svářící principy, pak samotná p o d s t a t a věci je vždycky jenom j e d n a. To znamená: pokud bychom zůstali stát jenom a pouze u toho pouhého konstatování, že jsou zde různé, navzájem konkurující pravdy, pak bychom tím ještě nedospěli k pravdě samotné. K hluboké, podstatné pravdě dané historické události.

Tou podstatou věci je v daném případě identita: bezprostředně identita nacionální, ale poté - v obecnější rovině - lidská identita vůbec.

Která sama má ovšem opět podvojný, ambivalentní charakter - totiž má aspekt stejně tak negativní, jako ale i eminentně pozitivní. Tato autoidentita vždy nevyhnutelně obsahuje aspekt vyloučení (pokud jsem identický sám se sebou respektive se svou skupinou, automaticky tím z této své identity vylučuji všechny ostatní) - ale na straně druhé tato identita je samozřejmě nutná a nepostradatelná (nemohu nikdy vpustit celý svět do své vlastní identity, aniž bych ji přitom neztratil).

Takže o to se nakonec jedná: ani nezůstávat jenom u jednoho jediného (národního) příběhu; ale ani nezůstávat u pouhého konstatování různosti těchto příběhů. Nýbrž za touto růzností hledat to společné jádro - totiž otázky existence obecně lidské.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 8.Prosince 2018, 11:08:54

Pane Petrasku, nedaří se mi otevřít ten článek od toho fyzika. Mohl byste nějak v krátkosti rekapitulovat, co píše "Čas online" o relativnosti času?...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 8.Prosince 2018, 11:11:28

Včera jsem si přečetla na Rádiu Vatikán svědectví nějakého člověka - původně ateisty, který nalezl Boha, když náhle vstoupil do nějakého kostela. Mluvil o tom takto: „Hned na začátku jsou mi vnuknuta slova: duchovní život. Nebyla mi řečena, netvořím je sám, slyším je, jako by byla tiše vyslovena blízko mne někým, kdo vidí, co já ještě nevidím. Jakmile dosáhla poslední slabika této zašeptané předehry břehu mého vědomí, začíná obrácený příval. [...] Jak jej popsat jen slabými slovy?[...] Je to jiný svět, druhý svět tak třpytivý a hutný, že zahání náš svět do prchavých stínů nedokončených snů. Existuje realita, existuje pravda, vidím ji z temného pobřeží, kde jsem dosud zdržován. Existuje řád ve vesmíru a na jeho vrcholku, za tím závojem třpytivé mlhy je skutečnost Boha, skutečnost, která se stala přítomností, skutečnost, která se stala osobou toho, kterého jsem před okamžikem popíral [...] Jeho prudký neodkladný vpád je doprovázen radostí, která není ničím jiným než jásotem zachráněného.“
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28637

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 8.Prosince 2018, 11:12:54

Ještě je tam hezky řečeno toto:
„společně se usebrat a pohroužit svoji duši do nekonečna, kterým je Bůh“

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Pokud si dokážu uvědomit sám sebe, potud si můžu být jist, že existuji." Neděle, 9.Prosince 2018, 00:23:27

Ano, můžete si být jist, že existujete. Jenže je to k ničemu, když nevíte, co to znamená "existovat".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 9.Prosince 2018, 06:37:48

Existovat znamená nebýt přeludem.

Jiří Karen - Opava

Poznání pravdy Neděle, 9.Prosince 2018, 09:57:35

Pane Poláčku, je třeba asi odlišovat rovinu výuky ve školy a obecně epistemologickou filozofickou debatu.

V konkrétní praxi moderní výuky dějepisu to může vypadat například tak, že učíte žáky velice zjednodušený vědecký proces poznávání pravdy. Definujete určitá kritéra (argumentace pramenem, vypořádání se s protikladným tvrzením, analýza záměru autora pramenu, multiperspektivita, historické koncepty a pojmy, historicita atd. atd.), kterými se snažíte žáky vybavit. Vašim cílem je, aby měli jisté kognitivní nástroje, kterými se lze pokoušet o nalézání pravdy.

"Pravdu historie" opravdu najdete spíše v obecných konceptech, mechanismech a pojmech jako je identita, moc, společenská struktura, kultura atd. Proto si myslím, že by se mělo učit také tematicky (jak se měnila identita v dějinách?) a proto jsem také alergický na ten kalendářový způsob výuky, kdy se chronologicky vypráví nesmírně neproduktivní a repetitivní příběh panovníků a jejich bitev.

Co se týká obecně filozofické debaty o pravdě, tady je to samozřejmě nesmírně složité. Já bych se asi přikláněl k co nejpokornějšímu opravdu vědeckému přístupu s vědomím realativnosti, situovanosti zkoumajícího atd. atd.

Nicméně zcela upřímně se domívám, že bude třeba nějaká další radikální epistemologická (duchovní?) revoluce lidského myšlení a uvažování. Zdá se mi totiž, že současná úroveň vědy vychází z určitých sporných východisek jako je například pojetí Vesmíru jako kauzálně-mechanické soustavy. Už například Carl Gustav Jung dokázal svým rozsáhlým výzkumem tzv. synchronicit, že realita se neřídí mechanickou pravděpodobnosti a příčinností. A těch výzkumů (např. na téma minulé životy, mimotělní vnímání), které jsou v souladu s poznatky moderní fyziky (např. že hmota téměř neexistuje, fenomén času, který může jít všemi směry atd.) je příliš mnoho, aby byly ignorovány. Některé fyzikální teorie mluví o pravděpodobnosti, že nás Vesmír je druh "projekce", o tom, že existuje nekonečno vesmírů v tzv. mnohovesmíru a těch na první pohled "šíleností", které jsou matematicky podložené je prostě příliš mnoho.

Pokoušet se lidskou myslí, determinovanou biologickým hardwarem lovce a sběrače, pochopit Vesmír a jeho funkce je jako snažit se pazourkem postavit katedrálu. Což neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.



Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 9.Prosince 2018, 09:57:36

Ten "vstup do duchovního života" - je či není to přeludem?...

Jiří Karen - Opava

Evě Neděle, 9.Prosince 2018, 10:03:56

Problém je ale podle mě v tom, že ten Bůh není vědomá bytost s konkrétními motivy a plány a hlavně, že není nekonečně dobrý a takže se nezdá, že cíleně buduje ve Vesmíru řád. Vesmír je taky děsivý chaos a Zlo. Bůh je podle mě spíš Absolutní Vědomí, které se realizuje skrze nekonečno možností "našich žitých realit", které je zároveň onen Bůh. Smysl světu musíme dát my svou konkrétní činností. Protože Bůh jsme my :)

Jiří Karen - Opava

Josefu Poláčkovi Neděle, 9.Prosince 2018, 10:05:4

Nezdá se, že by to byl přelud. Existují empirické konkrétní důkazy mimotělních zážitků a minulých životů např.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 9.Prosince 2018, 10:05:19

Pro toho, kdo tam nevstoupil, je duchovní život přeludem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Jiřímu Neděle, 9.Prosince 2018, 10:19:9

Já věřím, že plán existuje. Nevím přesně, co znamená "my", ale člověk podle mě není Bohem. Může se ovšem stát Božím nástrojem. Podobně jako se věřící mohou stát viditelným Kristovým tělem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Absolutní pravda o historii je (podle mě) pro jakéhokoliv člověka nedostupná. Neděle, 9.Prosince 2018, 12:13:19

Kdyby dostupná byla, musel by jeden člověk být schopen vnímat a ve své mysli integrovat obrovské množství různých motivů jednotlivých historických osob, obrovské množství jejich různých způsobů pochopení situací v jejich tehdejších životech, které je pak dovedly k určitému jednání a dohromady to pak složilo "historii".

Troufat si s odstupem času na nějaké (mravní) hodnocení jednání oněch dávno minulých životů jednotlivců či skupin a nazývat to "pravdou o historii" je prostě jen jedna z interpretací těch historických událostí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, tedy existuji. Neděle, 9.Prosince 2018, 12:43:46

Dělám si co chci, tedy jsem svobodný.

----------------------

V první větě jsem jen jiným způsobem vyjádřil, že mám pocit, že myslím a nevím přesně, jak k tomuto pocitu vlastně došlo, tak si to snažím nějak vysvětlit a vytvořím si tedy nepřiznanou hypotézu, že ten, kdo má pocit, že myslí, tak také existuje, přičemž slovo "existovat" je jen takové nové slovo, o kterém vlastně nevím co přesně znamená, ale po vyslovení té věty, že "když myslím, tak také existuji", mám prostě dobrý pocit že už tomu všemu nějak lépe rozumím.

------------------------

Druhá věta (stručně řečeno) neplatí. Když si dělám co chci, nejsem vůbec svobodný, jsem naopak otrokem své libovůle.
Kdybych byl například uvězněn v bludišti - a tedy nebyl svobodný, ale uvězněný, a kdybych vlastně nevěděl, že můj život je chozením v bludišti a "dělal si co chci", cestu z vězení onoho "bludiště své libovůle" bych nenašel.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Bytí a vědomí, Bůh a my Pondělí, 10.Prosince 2018, 11:52:26

Pan Karen: ano, v zásadě souhlas.

Ta rozdílnost názorů na to, zda svět je principiálně dobrý (harmonicky uspořádaný), anebo naopak vnitřně rozporuplný, tedy plný boje vzájemně opozičních sil - to je ve filozofické rovině prakticky názorový konflikt mezi Parmenidem a Hérekleitem.

Parmenides - to byl ten úplně první myslitel, který vytvořil konstrukci ryzího, absolutního Bytí. Bytí absolutně dokonalého a absolutně harmonického, nekontaminovaného ani tou nejmenší přítomností nějaké negativity. ("Bytí je, a Nic není.")

On sám toto své Bytí konstruoval - byt´ i jeho poznání probíhá za pomoci bohyň, především bohyně Moudrosti a bohyně Zákona respektive Nutnosti - tak toto jeho Bytí je samo o sobě neteologické, ryze filozofické.

Ale - jak podotýká Karl Jaspers - "co on (Parmenides) vymyslel jako znamení Bytí, to se stalo polem kategorií, které následně byly na Boha přeneseny. (...) Od Parmenida přišly ty myšlenkové motivy, které umožňovaly myslet nezobrazitelného Boha, ujišťovat se transcendencí v čistém myšlení. Jeho ontologie dala nástroje do ruky teologii."

Takže je skutečně možno říci: Parmenidem počíná transcendence a Absolutno, a tím se otvírá prostor pro Boha vybaveného právě těmito charakteristikami.

-------------------------------------

Parmenides tedy Bytí samotné pojímá jako absolutně dokonalé, ryzí, jak řečeno nekontaminované naprosto žádnou negativitou. Touto koncepcí se naprosto zásadně vyhraňuje oproti Hérakleitovi - který naopak vytvořil model světa, který je charakterizován nepřetržitým a nekonečným soupeřením mezi silami atrakce ("Láska") a mezi silami negace ("Nenávist").

Přičemž ten naprostý ontologický základ se mezi Parmenidem a Hérakleitem ve skutečnosti vůbec tak moc neliší, i podle Hérakleita je počátkem všeho prapůvodní substance, věčná a tedy nestvořená. Jenom prostě tam kde Parmenides hovoří o "Bytí", tam Hérakleitos operuje s pojmem "Oheň" (dnes bychom spíše řekli: energie). Navíc Hérakleitos tento "Oheň" nějak spojuje s "Logem" - prapůvodní rozumnou substancí vesmíru, která zřejmě ale sama není totožná s Bohem. (Spíše by se snad dalo říci, že Bůh je totožný s ní.)

Takže jak řečeno základy jejich kosmologie se ve skutečnosti až zase tak moc neliší; základní rozdíl je ale v konkretizaci těchto prapůvodních principů. U Parmenida je kosmos principiálně v sobě samém dokonalý - a tedy harmonický, klidně v sobě spočívající. V posledku bez pohybu, protože Bytí nepodléhá žádné změně.

Zatímco u Hérakleita nacházíme pravý opak: ten "Oheň" sám je změna. To jediné co je stálé je právě on sám; ale ve své konkrétní podobě je to neustálý pohyb. Jak řečeno, u Hérakleita je naprosto zásadním moment konfliktu; střetu, protikladu.

A Hérakleitos například zcela ostře zavrhuje Homéra (a žádá jeho vyloučení ze všech hudebních soutěží, a dokonce jeho výprask!) - za to, že si Homér posteskl: "Kéž by tak zmizel veškerý spor mezi lidmi a bohy!" Pro Hérakleita by toto "zmizení sporu" znamenalo zmizení veškerého pohybu, a tedy svým způsobem vlastně vůbec zánik světa.

Co to ale pro nás znamená: ten konflikt "mezi lidmi a bohy" skutečně nesmí zmizet. To by vedlo k naprosté stagnaci. K ustrnutí jakéhokoli dalšího vývoje. Při výkladu této skutečnosti musíme jít dokonce ještě krok za Hérakleita. Protože i on celý ten vztah lidského světa ke sféře dokonalého Logu nakonec viděl také tak, že veškerá dokonalost a veškerý rozum jsou jenom "nahoře"; a že člověk nemá konat nic jiného, nežli podřídit se pokud možno plně tomu Logu, Zákonu přicházejícímu seshora.

Ale pokud vezmeme skutečně vážně a důsledně ten princip sporu - pak to znamená, že člověk musí mít sféru své vlastní autonomie. Že tedy není jenom pasivním příjemcem Logu, kosmické či božské moudrosti - ale že zároveň o n s á m musí svou vlastní činností vytvářet rozumný a dobře uspořádaný svět.

To "Bytí", "Logos" či "Bůh" - to všechno dává jenom zcela nejobecnější základ pro pochopení existence a nutnosti všeobecné harmonie, rozumného uspořádání; ale jakým k o n k r é t n í m způsobem, v reálných dějinách tento princip rozumnosti a harmonického uspořádání vytvořit - tak to už je vlastní záležitostí (a odpovědností) samotného člověka.

Proto konstatuje pan Karen naprosto správně: "Smysl světu musíme dát my svou konkrétní činností."

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 10.Prosince 2018, 11:54:42

Ještě dodatek: to samotné Bytí totiž samo o sobě nezakládá žádný smysl. Ono může zakládat nanejvýš tu harmonii, to symetrické uspořádání všech věcí; ale aby to všechno mělo "smysl", v hlubokém a intenzivním významu, tak o to se už musíme postarat my. My sami.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 10.Prosince 2018, 12:01:45

Inu, tak ten smysl světu dejte, pane Poláčku. Ještě je taky otázka, jestli svět ten váš smysl přijme.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Hérakleitos a Ježíš Pondělí, 10.Prosince 2018, 12:23:22

Přičemž je zapotřebí ještě připojit, že co se etických záležitostí týče, pak Hérakleitos v obecně filozofické rovině předjal vlastně přesně to samé, co o půl tisíciletí později v nábožensko-kazatelské praxi uskutečňoval Ježíš.

Podle Hérakleita je totiž strůjcem lidského osudu jeho "daimon", který ovšem nepřichází od bohů (jak se tehdy obecně pojímalo), nýbrž je výsledkem jeho vlastního charakteru. Jak to formuluje Dieter Bremer, podle Hérakleita "na místo božské autority nastupuje lidské Samo jako nová instance."

To jest: stejně jako Ježíš nijak zásadně nepopírá principiální nadřazenost Boží autority (a tedy Božího zákona), stejně tak Hérakleitos vychází z priority svého Logu. Ale - u obou dochází právě k tomu posunu, že tu principiální odpovědnost za dění na tomto světě nese nyní už člověk sám.

-------------------------------

Bylo by opravdu zajímavé zvědět, jaký názor by měl Hérakleitos na Ježíše. Podle jeho (Hérakleitova) přesvědčení se (obyčejní) lidé zcela marně snaží dosáhnout moudrosti samotného Logu. Ale přece i podle Hérakleita je zřejmě některým výjimečným jednotlivcům možné se nevyslovitelnému tajemství Logu alespoň v určitém smyslu přiblížit. A je docela dobře možné, že Hérakleitos by Ježíše skutečně uznal za jednoho z těch "moudrých".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 10.Prosince 2018, 12:24:54

Ten "svět", paní Hájková - to není nic jiného, nežli právě my sami.

A ostatně, jakýkoli projev lidské religiozity není ničím jiným, nežli jeden z řady lidských pokusů dát tomuto světu nějaký (vyšší) smysl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 10.Prosince 2018, 12:26:25

A s tou otázkou, jestli svět přijme právě ten jeho "smysl", se svého času velice musel potýkat i jistý Jošua z Nazaretu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 10.Prosince 2018, 13:09:19

On přece nepřišel s žádným novým smyslem, ale proto, aby naplnil ten původní. Jak o tom ostatně svědčí evangelium:
"Přišel do Nazareta, kde vyrostl. Podle svého obyčeje vešel v sobotní den do synagógy a povstal, aby četl z Písma. Podali mu knihu proroka Izaiáše; otevřel ji a nalezl místo, kde je psáno: Duch Hospodinův jest nade mnou; proto mne pomazal, abych přinesl chudým radostnou zvěst; poslal mne, abych vyhlásil zajatcům propuštění a slepým navrácení zraku, abych propustil zdeptané na svobodu, abych vyhlásil léto milosti Hospodinovy.‘
Pak zavřel knihu, dal ji sluhovi a posadil se; a oči všech v synagóze byly na něj upřeny. Promluvil k nim: „Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli.“

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 11.Prosince 2018, 10:08:1

Opravdu nevím, co tímto citátem chcete dokázat, paní Hájková. Kdyby Ježíš Starému zákonu nedodal nový smysl, pak by byl jenom docela obyčejným zákoníkem, vykladačem Písma.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 11.Prosince 2018, 10:22:44

Myslím to, že on nechtěl jenom vykládat. On se měl přece stát tím, kdo byl prorokován, kdo byl toužebně očekáván. Čili naplnit smysl celého Písma.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Život, vesmír a tak vůbec... Úterý, 11.Prosince 2018, 12:33:23

všechno funguje podle nějakých zákonů. Ty zákony můžeme objevovat, ale nemůžeme je měnit.

Když je nemůžeme měnit a svět podle nich funguje, nezbývá nám, než se jim podřídit. Vlastně to není ani moc těžké podřídit se třeba takovému zákonu gravitačnímu: žije-li člověk jednoduchým - takovým tím přírodním způsobem života, ani o tom zákonu nemusí moc přemýšlet, nemusí o něm vlastně vůbec nic vědět a podřizuje se gravitační tíži s naprostou lehkostí, jako kterékoliv jiné hovádko boží.

Chce-li ale člověk více využít toho druhu svobody, kterou má on a jiní živočichové ji nemají, chce-li například kráčet po Měsíci, musí už o té tíži, které se doposud s lehkostí hovádka božího podřizoval, něco vědět. Musí tedy (fyzikální) zákony, potřebné pro takovou cestu na Měsíc, nejprve objevit, pak se jim podřídit a jednat podle nich, protože přepsat je nemůže a být s nimi cestou na Měsíc v rozporu také nemůže, to by tam nedoletěl a skončil by špatně. Ty (fyzikální) zákony jsou prostě již dané, člověk je neurčuje a chce-li dosáhnout cíle své cesty (v tomto případě Měsíce), musí je respektovat a jednat v souladu s nimi.

Pokud tedy jde o zákony fyzikální a o nutnost nejprve tyto na člověku nezávisle existující zákony objevit a pak je za účelem dosažení cíle své cesty i respektovat, předpokládám, že o tom nejspíše žádný spor nevznikne.

Jiná situace ale možná nastane, pokud se z pole fyzikálního přesuneme na pole mravní. Tam už možná jednoznačný souhlas nenastane.

Otázkou tedy je, zda výše uvedený příklad s cestou člověka k Měsíci můžeme zobecnit: Je také k dosažení cíle našeho života (k tomu, aby náš život byl smysluplný) nutno objevit nějaké (již existující) zákony a potom jednat pokud možno v souladu s nimi?

Druhou možností by mohlo být to, že jsme sami sobě zákonodárci.

--------------------------

Chce-li tedy člověk svoji svobodu využít k dosažení cíle, kterým se v jednom případě stane Měsíc, předpokládá to "poznanou nutnost" fyzikálních zákonů.

Chce-li ale člověk svoji svobodu využít k dosažení cíle, kterým se ve druhém případě stane prožití smyslem naplněného života, předpokládá i toto nějakou "poznanou nutnost" na člověku nezávisle existujících zákonů dobrého života, nebo člověk může jednat podle své libovůle a být sám sobě zákonodárcem?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš, smysl Starého a Nového zákona a Karel Marx Středa, 12.Prosince 2018, 10:28:43

To je velmi problematická (a ambivalentní) záležitost, paní Hájková. Na jedné straně samozřejmě Ježíš sám byl přesvědčen že právě v jeho učení se naplňuje ten pravý, skrytý duch judaistické etiky (a především jeho následovníci a evangelisté si dali velkou práci s tím prezentovat ho jako toho, kdo byl už "předpovězen" proroctvími Starého zákona).

Ale na straně druhé nemůže být sebemenšího sporu o tom, že on právě tím, že člověka uvolnil z diktátu fixních norem Zákona, a tím že středobod mravní odpovědnosti přenesl na samotného člověka (obdobně jako už zmíněný Hérakleitos), tak tím dodal celé této záležitosti podstatně nový smysl.

A stejně tak nemůže být žádné pochybnosti o tom, že to byl právě tento nový výklad, nový smysl, s kterým u svých soukmenovců (tj. u naprosté většiny z nich) velmi tvrdě narazil. To jest: naprostá většina z nich ten jeho "nový smysl" nikdy nepřijala. Proto je také ten křesťanský výklad, že to byl právě Ježíš, kdo ve skutečnosti "naplnil smysl" zákona starého, výkladem skutečně velice osobitým.

Jak řečeno z jedné strany je možno se na to tak dívat; ale z druhé strany pro to sotva je možno nalézt dostatečně odůvodněné argumenty.

--------------------------------------

Pro srovnání: je to asi tak, jako kdyby se prohlásilo, že Marx ve skutečnosti "naplnil pravý smysl" Hegelova dialektického konceptu dějin.

Na jedné straně je skutečně možno to takto vidět; a celé generace marxistických teoretiků to skutečně také takto vykládaly, že to byl teprve a právě Marx, který z toho Hegelova modelu vyloupl "to pravé", to jest materialistické jádro.

Na straně druhé ale žádný znalec Hegelova díla nemůže prohlásit, že Hegel sám by v Marxovi viděl svého legitimního pokračovatele. Na to se příliš mnoho lišila všechna jejich základní východiska. Stojí tu nejen materialismus proti idealismu, ale i koncept apriorních logických struktur u Hegela oproti přirozenému vývoji dějin podle přírodních zákonů u Marxe.

Takže tak nějak je to i s poměrem Ježíše ke Starému zákonu. Z křesťanského hlediska je možno se na to dívat tak, že až Ježíš plně realizoval toho pozitivního, mravně reformátorského ducha obsaženého ve Starém zákonu; ale na straně druhé i Ježíš tady musel učinit zcela základní přelom oproti základním principům judaismu, a právě proto byl naprostou většinou vyznavačů judaismu odmítnut.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Prosince 2018, 10:49:7

Pane Poláčku. Smyslem (jakéhokoliv) dobrého zákona je, aby společnost, která ho dodržuje, byla svobodná a dobrá. Však existuje latinské pořekadlo, které říká: Legum idcirco servi sumus ut liberi esse possimus. (Proto jsme otroci zákona, abychom mohli být svobodní).
Jenže to otroctví dělá lidi nešťastnými. Ježíš přišel ukázat, jak nebýt otroky zákona, ale přitom zachovat jeho původní smysl, kterým byla svoboda celé společnosti.
Židé ale neodmítli Ježíšův Nový zákon, kterým by nahradil ten Starý. Odmítli uznat, že on je Mesiáš, tedy osvoboditel, protože měli o mesiáši úplně jinou představu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Prosince 2018, 10:53:10

Ještě chci dodat, že lepší než Starý a Nový zákon je říkat Stará a Nová smlouva.
Součástí té smlouvy byl i příchod Mesiáše. Ve Staré smlouvě jde o někoho, kdo teprve má přijít, v Nové smlouvě o toho, kdo už přišel.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Svoboda v Zákonu Středa, 12.Prosince 2018, 11:26:22

To o čem jste se tady rozepsal, pane Nusharte, se samozřejmě dotýká nejhlubší problematiky lidské svobody, jejího poměru k nutnosti. Není to nic menšího nežli otázka, k d e vlastně člověk vůbec může čerpat zdroje své vlastní svobody, na pozadí jeho nepopiratelné svázanosti celým komplexem objektivně jsoucích (přírodních i jiných) zákonů.

Ať se to vezme z jakékoli strany: stále nevidím nikoho, kdo by tento problém dokázal (v obecné, abstraktní) rovině vyřešit lépe a promyšleněji nežli Hegel. Tedy dialekticky. Protože je to právě a jedině dialektika, která jako jediná zcela programaticky směřuje ke spojení - zdánlivě nepřekonatelných - protikladů. A protiklad mezi svobodou a nutností je samozřejmě protiklad absolutní.

Takže co nám říká Hegel? Hegel v prvé řadě rozebírá oba ty protikladné momenty samotné, každý o sobě.

Zvíře - říká Hegel - svobodné není. Zvíře je pouze v o l n é; může sice také dělat co se mu zlíbí, ale ve skutečnosti je ovládáno slepými instinkty. Zvíře podle Hegela "neví, po čem touží".

Aby se tedy dosáhlo skutečné svobody, musí to být jiný tvor nežli zvíře - taková bytost, která má potenciál (díky schopnosti reflexivního myšlení) povznést se nad tuto pouze přírodní určenost (determinaci), a která si dokáže klást své vlastní, autonomně lidské cíle.

Jenže - právě tady se ukazuje velikost Hegela, že nezůstává stát pouze u této ryzí schopnosti člověka ke svobodě (u které právě zůstává stát naprostá většina jiných); Hegel jde ještě dále.

On prozkoumává kriticky i tuto lidskou schopnost autonomní volby cílů - a dochází k závěru, že ani tato schopnost pouze sama o sobě ještě neznamená p r a v o u lidskou svobodu; nýbrž je to pouhá n e v á z a n o s t lidského individua; svévole.

Aby totiž byl člověk skutečně svobodným v plném a pravém významu tohoto slova, musí mít nejen formálně svobodnou vůli - a zároveň musí také o b s a h o v ě chtít to, co je samo objektivně d o b r é.

Neboť chtít zlo - to je sice z formálního hlediska aktem svobodné lidské vůle; ale kdo chce zlo, ten tím zároveň popírá sám sebe jako lidskou bytost. A tedy i svou vlastní svobodu, jakožto člověka.

Takže: skutečná svoboda je podle Hegela pouze tam, kde člověk je osobně volný - ale zároveň když konečnou maximou jeho veškerého jednání, jeho vůle, jeho přání je samotné Dobro.

S tím Dobrem ovšem do hry vstupuje i ten moment n u t n o s t i - neboť Dobro má podle Hegela zcela objektivní základ, a manifestuje se kromě jiného v (dobrých) zákonech dobrého státu.

Z toho tedy vyplývá toto: podle Hegela je skutečně dobrým ten, kdo jedná z vlastní svobodné vůle - ale přitom se zároveň plně z t o t o ž n í s - dobrými - zákony a mravními normami, tyto přijme za své a učiní je součástí svého vlastního já. Takže on ty zákony pak už nepociťuje jako nějaké omezení; ale naopak, protože se s nimi - s jejich pozitivním obsahem - ztotožnil, tak jejich zachování pociťuje jako r e a l i z a c i své vlastní svobody.

--------------------------------------------

Takže potud Hegel. Jak řečeno v ryze teoretické rovině je sotva možno vytvořit nějaký dokonalejší model řešení principiálního protikladu mezi nutností a lidskou svobodou.

Ten kardinální problém tohoto Hegelova modelu je v tom, jak rozpoznat, c o v l a s t n ě je toto "Dobro". Jak už řečeno Hegel věc řeší tak, že toto Dobro objektivizuje. Dobro je totéž, co je samo Bytí; a Bytí je dobré proto, protože za ním stojí Absolutní duch (jehož jednou formou projevu je - křesťanský - Bůh). Toto Bytí není však nijak neurčité, amorfní; ono - aby bylo opravdu dokonalé (respektive dovršené), musí splnit (tj. v dějinách realizovat) celou řadu (přesněji: celý komplex) zcela určitých momentů, principů. A teprve když je - v průběhu dějin - všechny realizuje, teprve pak je Bytí dovršené, a to objektivní Dobro je (v dobrém státě který stejně tak obsahuje všechny tyto momenty) tady aktuálně přítomno. Pak už tedy není nijak těžké to objektivní Dobro rozpoznat.

Bezpochyby dobře promyšlený model, který staví na křesťanské (a řecké filozofické) tradici. Jeho zásadní deficit je ale nabíledni: je to model konec konců naprosto statický. A - formální. Jakmile byl proces realizace Bytí a tedy i Dobra dovršen - pak tady to Dobro máme jako na talíři, a už není kam jít dál. Není dále co hledat, člověk už nemá žádnou jinou úlohu (a žádnou jinou možnost), nežli žít v plném souladu s tímto Poznaným dobrem.

Takto fixní model se však - v moderní době - nevyhnutelně velice rychle přežil; a nakonec se stal vyloženě reakčním. Takže pro nás zůstává i nadále povinnost stále znovu a znovu hledat, c o je na aktuálním stupni vývoje lidstva a ve zcela konkrétním kontextu tím skutečným Dobrem, a co ne. Co je nutností pravou a legitimní - s kterou je tedy možno se ztotožnit bez újmy na vlastní svobodě - a co je nutností pouze zdánlivou, falešnou,, která naši svobodu deformuje, a které je tedy nutno se postavit. Tuto absolutní odpovědnost za toto hledání - a správné nacházení - z nás nikdo nesejme. Ani žádný "Absolutní duch" ne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Ježíš uvolnil člověka z diktátu fixních norem Zákona a středobod mravní odpovědnosti přenesl na něj." Středa, 12.Prosince 2018, 11:38:55

To přenesení mravní odpovědnosti na člověka chápu jinak než Vy, pane Poláčku.

Podle mě člověk není natolik silný, aby sám mohl být středobodem mravní odpovědnosti.

Člověk může tento nedostatek sil přiznat, anebo nepřiznat. Uvolnění člověka z diktátu fixních norem Zákona chápu právě tím způsobem, že si tuto svoji slabost a neschopnost dostát v lásce k bližnímu oné tvrdé liteře původního Zákona člověk uvědomí. To je podle mě ta Ježíšova nabídka pro člověka, ono "uvolnění z diktátu fixních norem Zákona a přenesení odpovědnosti" za rozhodnutí nebýt sám svým životem měřítkem mravního soudu, přenesení této odpovědnosti za toto (pouhé) rozhodnutí na samotného člověka. Nic většího se po člověku nežádá.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Otroctví Zákonu Středa, 12.Prosince 2018, 11:45:5

To je opravdu podivuhodná shoda okolností, paní Hájková. Zatímco Vy jste tu umístila svůj příspěvek o vztahu zákona a svobody, paralelně s tím jsem já psal můj vlastní text o tom, jak tuto problematiku viděl - a řešil - Hegel.

Ve svých závěrech se oba tyto koncepty víceméně překrývají; což není nakonec nic divného, Hegel nakonec vycházel z křesťanství.

Ovšem - Ježíš sám jde vlastně ještě dál než Hegel, právě proto že Ježíš klade takový důraz na v l a s t n í mravnost člověka. Jinak řečeno - opakuji ještě jednou - je tam ten zjevný p o s u n od fixního zákona k vlastní odpovědnosti člověka. Ovšem - v té míře v jaké Ježíš zůstává svázaný se Starým zákonem (o nějaké "smlouvě" se tu nedá fakticky hovořit, zákon je proto Zákonem že pochází od Boha, tedy absolutní instance, a o tom není možno nijak smlouvat) - tak v této míře ovšem Ježíš nepřekračuje horizont právě toho zmíněného "otroctví". A na tom jen velice málo mění to, že tyto příkazy a zákazy pocházejí od Boha.

Je tedy možno říci: vposledku Ježíš ten problém vztahu mezi svobodou a nutností (povinností) nedokáže vyřešit. On se chce osvobodit od diktátu fixního, strnulého Zákona - ale zároveň se od něj osvobodit nemůže, protože ten je daný absolutně, a člověk sám s ním nemůže - a nesmí - nijak hýbat. Jinak řečeno: člověk má nadále etický charakter všeho jednání posuzovat svým vlastním rozumem, ve své vlastní odpovědnosti - ale zároveň určité principy posuzovat nesmí, protože jsou od Boha.

Tento protimluv v rámci křesťanství principiálně řešitelný není; protože není řešitelný v žádném modelu, který vychází z priority nějaké Absolutní, absolutně nadřazené instance.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Prosince 2018, 11:56:53

Jenže ona je to opravdu smlouva s Bohem. Není na tom nic divného. S Bohem smlouval už Abraham, když se jednalo o zničení Sodomy. Později byla uzavřena trvalá smlouva Božího lidu s Bohem, která se přenášena z otců na děti. Pak už se v podstatě nic neměnilo, až do Ježíše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš Mesiášem? Středa, 12.Prosince 2018, 12:02:1

Ale jistě, paní Hájková, že židé neuznali Ježíše za mesiáše. Ono to totiž prakticky vůbec nebylo možné, čistě technicky.

Ti prvotní křesťané - v usilovné snaze glorifikovat svého zemřelého Mistra co nejvíce v očích ostatních židů - tady na jednu hromadu pomíchali v podstatě všechno pozitivní (a prorocké) z celé judaistické tradice, co vůbec jenom mohli najít. Tato až křečovitá snaha vybavit Ježíše pokud možno všemi vůbec jenom myslitelnými atributy obzvláštní vyvolenosti nezřídka připomínala to, jako když spolu kočička a pejsek vařili dort.

Takže: judaistická tradice rozlišovala dvě základní linie osvobození: za prvé linii mesianistickou - a na straně druhé linii spojenou s příchodem "Syna člověka".

Přičemž - ten "Syn člověka" je (navzdory svému jménu) bytostí sestupující s nebes; zatímco onen očekávaný mesiáš je naopak fyzickým člověkem (přednostně z rodu Davidova). Jedná se tedy o d v ě zcela rozdílné postavy; které ale prvokřesťanští teologové a apologeti spojili v jednu jedinou, a obě je identifikovali s Ježíšem. S tím, že on je tedy bytostí jak lidskou, tak i nebeskou.

Jenže: on existoval i zcela zásadní rozdíl v jejich poslání. Zatímco ten "Syn člověka" měl přinést osvobození v prvé řadě mravně-duchovní, spirituální, pak od onoho mesiáše se očekává především osvobození v rovině zcela reálné, to jest státně politické. To jest: očekává se že tento mesiáš obnoví Království Davidovo v celé jeho slávě, a lid izraelský bude nyní navěky žít v tomto obnoveném Davidově království, za přítomnosti svého Boha.

Jenže: jak známo byl to sám Ježíš, kdo takovouto státně-politickou roli pro sebe zcela zásadně a jednoznačně o d m í t l!! ("Mé království není z tohoto světa.")

To znamená: ty snahy "přilepit" Ježíšovi také tu roli mesiášskou, tyto snahy jsou v naprostém rozporu s tím, jak se Ježíš sám viděl, a jakou úlohu chtěl splnit.

Takže v tomto ohledu ti židé, kteří v Ježíšovi odmítli vidět a uznat Mesiáše, ve skutečnosti jednali daleko více v souladu s jeho vlastními intencemi, nežli křesťané, kteří mu tuto roli post mortem přidali.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 12.Prosince 2018, 12:38:24

Tak ty lidové představy o Mesiáši nebyly u Židů jednotné, pane Poláčku. Je to podrobně popsáno třeba zde https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Mesiáš
Věřili v něj zejména eséni, ale i jiní židé. Měl to být Bohem pomazaný král, který nastolí tzv. budoucí svět. Za Mesiáše se prohlašoval také Bar Kochba.
Ve Starém zákoně není o Mesiáši ani slovo. O synu člověka tam naopak je, a to u Daniela. Skutečně to v tom proroctví vypadá, jako by měl přicházet z nebe. Ovšem označení "Syn člověka" je ve skutečnosti titulem Mesiáše, tedy toho, komu byla dána vláda, sláva a království. Šlo sice o člověka, ale jeho moc pocházela z Boha. Když Ježíš používal tuto frázi, tak tím poukazoval na to, že proroctví o Synu člověka je o něm. Prohlašoval se tím za Mesiáše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Síla člověka Středa, 12.Prosince 2018, 12:41:30

Možná jsem se trochu nepřesně vyjádřil, pane Nusharte. Anebo Vy jste trochu nepřesně četl.

Já jsem psal o p o s u n u směrem k té vlastní odpovědnosti člověka.

To naprosto neznamená, že by teď člověk - jakožto jednotlivec - měl všechno posuzovat (a soudit) jenom a pouze na základě svého čistě individuálního poznání, své ryze individuální vůle.

Znovu zpět k Hegelovi: v ryze abstraktní, teoretické rovině je ten jeho model naprosto správný - musí tu být jak ten moment individuální svobody, tak ale i ten moment o b j e k t i v n í správnosti, tedy objektivně platného dobra.

Ježíš tedy p o s u n u j e ten poměr mravní odpovědnosti od striktní poslušnosti vůči Zákonu s m ě r e m k vlastní odpovědnosti člověka; to ovšem nijak neznamená, že by Ježíš zcela a naprosto rušil tu předchozí odpovědnost člověka vůči nadřazenému principu mravnímu.

Ten jediný problém u Ježíše je - jak už jsem zmínil - ten, že on vlastně vůbec nemá možnost tyto dva o sobě protikladné principy provázat v jeden opravdu organický celek. Protože je tam pořád přítomna ta absolutní závaznost Zákona božího - který se jako takový plně vymyká dispozici člověka. Spíše tedy nežli že by se jednalo o skutečnou syntézu, je to pouhé r o z d ě l e n í kompetencí: Bůh dává zákony, a člověk je - v u r č i t é míře vlastní autonomie - provádí, dodržuje. Ale člověk tady nemá naprosto žádnou možnost sám mluvit do těchto zákonů (tedy do oné "nutnosti").

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ano, je tomu skutečně tak Středa, 12.Prosince 2018, 15:24:15

Člověk se najednou z ničeho nic objeví na planetě Zemi, která putuje studeným vesmírem, aniž by si to sám přál, aniž by se k tomu nějak mohl předem vyjádřit. Objeví se na nějakém náhodném místě této planety, mezi nějakými náhodnými jinými lidmi. Nemá na to vůbec žádný vliv.

Je na cestu životem obdařen nějakými silami, kterých může podle svého uvážení a podle svého svědomí užívat.

Zase ale nemá vůbec žádný vliv na to, že těch sil mu postupně ubývá, onemocní tu jednou nemocí, tu druhou, tu začne trpět celou řadu neduhů, a nakonec zemře. Neboť takové jsou zákony, taková je nutnost.

A skutečně, nemá žádnou možnost do těchto zákonů (tedy do oné nutnosti) mluvit.

Petrasek Milan - penzista

Křesťan to chápe jinak pane Kolaříku Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 01:26:43

Bůh obdařil člověka svobodným rozhodováním a tím nutností do toho mluvit.
Jenže jeho schopnost autonomie se zakládá na příběhu, který je také dokladem očividného nesouladu:
Příběh začal v rajské zahradě pod stromem plném zakázaných plodů poznání "dobra a zla", kde Bůh nabídl nevinnému člověku možnost svobodného rozhodnutí dodržet zákaz zakázaného. Šlo o zákaz lákavého obsahu, tak asi jakým je vývěska s nápisem "Tohoto upozornění se nevšímejte".
Člověk se nechal zlákat. Svobodně se rozhodl porušit zákaz a pozbyl nesmrtelnosti a nevinnosti. Svobodné rozhodl vzít na sebe zodpovědnost za následky své neukojitelné vůle/touhy po přestupku.
Rozsah následků, které tak člověk "svobodně" převzal do své správy a jeho autonomie je odvislá od stavu jeho vlastního sebezáchovného instinktu.
Člověku tak nezbývá než se učit cestou-necestou
(Hegel - poznání uzdravuje rány, kterými je samo,
Sartre - člověk musí udělat ze sebe něco z čeho je udělán).
Mnozí mezi námi - čím víc svobody, tím víc zla ....bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 06:22:15

Bůh ovšem člověka neopustil. Stal člověkem, aby spojil božské a lidské dohromady. Nabízí člověku svého svatého Ducha, aby ho vedl životem a pomáhal mu rozhodovat při volbě mezi dobrem a zlem.
Křesťan není sám ani v tom pustém vesmíru, kde vládnou nemilosrdné zákony nutnosti a všechno živé tam spěje k smrti. Bůh ho totiž neopustí ani ve smrti.
Jak řekla Terezie z Lisieux: Pro mne si nepřijde smrt, ale Bůh.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Popsal jsem pouze objektivní realitu, pane Petrásku Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 08:29:15

Nepřidal jsem k ní vůbec žádnou interpretaci, nesnažil jsem se o žádný výklad. Je to realita, která se týká všech lidí na světě bez ohledu na jejich náboženství nebo ev. ateismus. Je to všeobecná, základní lidská zkušenost a danost, kterou nikdo nemůže popřít.

Ano, když si to uvědomíme, můžeme pokročit dále, a můžeme se zabývat interpretací a výkladem spočívajícím na prvotním hříchu - a ovšem také vykoupení. Nebo se můžeme zabývat hinduistickým narativem o koloběhu znovuzrození. Nebo ateistickým výkladem o tom, že to tak všechno je, protože - inu, prostě proto.

Konstatoval jsem obecné danosti, kterým je člověk vystaven, které jsou objektivní a do kterých "nemá co mluvit". A na těchto danostech samozřejmě pak spočívá všeobecně přijatelná morálka.

Neboť jistě by morální pravidla byla jiná, kdyby byl člověk nesmrtelný, a měl by na všechno nekonečně času. Kdyby netrpěl nemocemi a bolestmi. Kdyby nutně nepotřeboval k životu potravu a oblečení.

To jsou všechno danosti, kterým je člověk podřízen, aniž by do toho "měl co mluvit".

Nejdříve tedy musíme opustit nezralé, dětinské blouznění o tom, že člověk je absolutně nezávislý, svobodný a má co mluvit do všeho, co se ho zásadně a bezprostředně týká - jeho i jeho bližních.

Pak můžeme teprve postoupit dále.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš a Mesiáš Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 14:05:38

Paní Hájková, tady jste pomíchala celou řadu dosti různých věcí. To co souhlasí je to, že v judaismu není (a nebyla) nějaká zcela jednotná "definice" toho, co má představovat titul "Mesiáš". Ten byl ostatně v Tanachu ztotožňován s různými historickými osobami; ty ovšem nebyly spojovány s nějakým spasitelským očekáváním; na straně druhé zde vystupuje představa spasitelského mesiášství, která ale není spojována s žádnou konkrétní osobou. (V žádném případě ovšem nesouhlasí, že by se v Tanachu - tedy prakticky ve Starém zákoně - ten pojem "Mesiáš" vůbec nevyskytoval.)

Ale v souhrnu je možno vytyčit několik zcela základních znaků, které ten budoucí Mesiáš musí splnit. A pokud by nesplnil ani jeden jediný z nich - pak nemůže být uznán za Mesiáše.

Takže tedy:

- Mesiáš musí obnovit říši a vládnout jí - to jest, musí zůstat naživu

- musí být Žid

- musí náležet kmeni Juda

- musí být potomek krále Davida

- musí shromáždit židovský národ z exilu v Izraeli

- musí znovu vystavět židovský Chrám

- musí přinést světový mír

- musí celý svět přivést k tomu, uznávat jediného Boha a sloužit mu.

Z tohoto přehledu je už na první pohled patrné: ze všech těchto základních podmínek splňoval Ježíš z Nazaretu nepochybně jenom jednu jedinou: byl Žid.

Jestli pocházel z kmene Juda se už nikdy nedozvíme (jeho pravého otce neznáme); ale obecně byl považován za Galilejce.

Jeho původ od krále Davida: i pokud pomineme právě zmíněnou skutečnost, že jeho pravého otce neznáme, pak je sice faktem že příslušníci Josefovy rodiny se pokládali za příslušníky jedné z vedlejších Davidových linií; ale ty v Novém zákoně uváděné rodové linie od Davida až k Josefovi jsou za prvé věcně zcela chybné, a za druhé si navzájem odporují.

V každém případě ale je jisté: Ježíš neobnovil říši, nestal se v ní vládcem; nepřežil.

Neshromáždil židovský národ z exilu; a v žádném případě nevystavěl znovu židovský Chrám. Světový mír v žádném případě nepřinesl; a i s tím že by měl dokázat (třebas až svým posmrtným působením) přivést celé lidstvo k uznání a uctívání jediného Boha - tak s tímto projektem to také nevypadá nijak příliš nadějně.

Sečteno a podtrženo: na základě tradičních judaistických norem Ježíš nikdy nemohl platit za legitimního a pravého Mesiáše.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Za koho se považoval Ježíš? Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 14:25:36

Z výše uvedených údajů vyplývá, že sami židé nikdy nemohli Ježíše uznat za pravého Mesiáše. Zásadně jinou otázkou ale je, za koho se považoval Ježíš sám.

V krátkosti může být řečeno rovnou: za koho se Ježíš sám považoval, jakou roli si přisoudil, s kterou postavou judaistické tradice se identifikoval - s konečnou platností se to zřejmě nikdy nedozvíme. Je to jedna z nejkontroverzněji diskutovaných otázek křesťanské teologie respektive novozákonního výzkumu.

S daleko větší jistotou je možno určit, za koho či za co se Ježíš NEpovažoval.

Podle českého teologa Otakara A. Fundy "ze samotných textů evangelií lze doložit, že se Ježíš nepovažoval za toho, kým jej vyznala raně křesťanská víra. Ježíš synoptických evangelií o sobě neříká, že je Syn boží či dokonce vtělený Bůh, že je Spasitel světa. Ovšem synoptičtí evangelisté píší Ježíšův příběh jakoby v pohledu od konce, v pohledu víry, která Ježíše vyznala Kristem, Pánem, Synem božím. Synoptičtí evangelisté však mají natolik respekt k došlé jich ústní tradici o Ježíši, že neretušují Ježíšovy výroky, z nichž je patrné, že se nepovažoval za toho, kým jej později křesťané vyznali. Marek řeší tento problém tzv. mesiášským tajemstvím. Líčí Ježíše jako toho, kdo své mesiášství tajil."

Takže toto uvádí Otakar A. Funda ve své knize "Víra bez náboženství" o tom, za koho či za co se sám Ježíš zcela evidentně nepokládal, a tedy ani nevyhlašoval. V dalším se pak Funda zabývá úvahami o tom, za koho se tedy Ježíš považoval, respektive v blízkosti s kým/s čím se cítil být.

"Ježíš synoptických evangelií o sobě neužívá pozdějších christologických titulů rané církve. Nejčastěji mluví o Synu člověka. To je historicky zřejmě souhlasná reminiscence. (...) Ježíši byla zřejmě naděje spojená s titulem Syn člověka bližší než naděje politicko-mesiášská. Historický Ježíš o Synu člověka určitě mluvil. Ta rozhodující otázka však zní: myslil Synem člověka jinou postavu, která sestoupí z nebe a jejíž příchod ohlašoval, či se sám s postavou Syna člověka ztotožnil - to jest očekával, že v určitém okamžiku se on sám stane tím Synem člověka, či bude zjeven jako Syn člověka, a pak se to celé eschatologické dění dá do pohybu, skončí tyto dějiny a nastane nový věk?"

A k závěru tohoto tématu Otakar A. Funda konstatuje: "Dál než k hypotetické odpovědi na otázku, za koho se Ježíš považoval, se nedostaneme. Odpovědné bádání zde musí skončit. S určitostí lze povědět, že Ježíš byl ve svém vystoupení nesen jistotou, že má zvláštní poslání, toto poslání že je mu svěřeno Bohem a je úzce spojeno se skonáním věku, s koncem dějin a příchodem božího království z nebe na zem."

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Přírodní zákony, nutnost a člověk Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 14:53:22

Zdá se, že ohledně uvedených témat zde stále panují určité nejasnosti.

Tak za prvé: zákony ryze přírodní. S těmi člověk samozřejmě nemůže příliš hýbat. Ale - přece se jim nemusí plně poddat; i tady si může na jejich železné platnosti a nutnosti vyvzdorovat velké prostory vlastní svobody.

Například zákon gravitace - ten očividně člověku brání vznést se vzhůru. A přesto člověk dokázal tento zákon "vyšachovat" - tím že proti němu svým kreativním počinem postavil a využil přírodní zákony jiné, například zákon akce a reakce.

-------------------------------

To byla tedy oblast zákonitostí ryze přírodně-fyzikálních. Člověk jako takový se ale musí potýkat s poměrem nutnosti a svobody ve zcela jiné rovině. Jsem determinován jako bytost - anebo jsem svobodnou bytostí? Tedy bytostí, která může zcela volně a svobodně vytyčovat své vlastní životní cíle? Mít své zcela vlastní, ničím nedeterminované myšlenky, pocity, touhy?...

Pokud bych ten - ovšemže poněkud abstraktně-teoretický - model Hegelův, který jsem zmínil posledně, měl vyjádřit zcela jednoduchou formulí, pak ta by musela znít takto: my jsme a vždy budeme s m í š e n o u bytostí.

Namlouvat si, že jsme nějakou zcela volnou, nezávislou, ničím nedeterminovanou bytostí - to je iluze. Iluze sice značně oblíbená, nicméně iluze.

Na straně druhé je stejně tak zcestné tvrdit prostě naprostý opak: tedy že jsme pouze a zcela determinováni (svým přírodním původem, svým genetickým aparátem, skrytými mechanismy naší psychiky, atd.atd.). A že tedy vlastně nemůžeme za nic, neneseme žádnou vlastní odpovědnost, když jsme determinováni vnějšími faktory.

My bez jakýchkoli pochyb jsme determinováni; ale přesto nám náš duch dává možnosti vytvořit si sféry své vlastní svobody.

Je to nakonec přesně to samé jako s tou gravitací: nemá smysl tu tíži nás strhující dolů popírat; ale přesně naopak, právě tím že si tu tíži (naší determinace) uvědomíme, teprve p r á v ě t í m získáme vůbec možnost ji překonat, svým úsilím, svou bytostně lidskou kreativitou.

(Mimochdem, včera právě na toto téma - v celospolečenském měřítku - vyšel jeden článek na BL: https://blisty.cz/art/93773-predbezne-vyvraceni-marxe.html

Tento text T. Kordy bude asi pro běžného čtenáře poněkud příliš teoreticko-filozofický; ale ve svém jádru říká přesně to samé co jsem tady právě vyjádřil já: že (postkapitalistická) společnost se může jenom tehdy dokázat osvobodit z vlivu dehumanizovaných mechanismů kapitalismu, když si právě u v ě d o m í tuto svou determinovanost.

V tomto smyslu vývodům T. Kordy není co vytknout; značně problematickým se jeví jenom to, že podle toho jak on tu záležitost podává by to svádělo k domněnce, že veškeré řešení spočívá tedy pouze ve sféře čirého vědomí. Takovýto náhled by byl prakticky regresem od Marxe k Hegelovi; ve skutečnosti je nutno vycházet naopak z toho, že pravého řešení je nutno dosáhnout ve sféře bytí, nikoli (pouze) vědomí.

To uvědomění si té determinace člověka (kapitalismem) je sice skutečně conditio sine qua non, nezbytnou podmínkou; ale je to právě jenom ten první krok, na který musejí následovat zcela reálné zásahy do té "materiální základny", tedy do samotného soukolí kapitalismu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 13.Prosince 2018, 18:29:30

Tak nevím, pane Poláčku, co jste vlastně chtěl dokázat těmi svými úvahami. Ale ony nakonec stejně nijak nevyvracejí skutečnost, že Ježíš byl Syn člověka a Mesiáš, kterého Židé nepoznali, protože měli o Mesiáši jinou představu. A pochopitelně byl zároveň Boží syn a vtělení samotného Boha, tedy Svatého Izraele, který se stal skutečným člověkem a jakožto skutečný člověk objevoval své poslání postupně - od jakéhosi mlhavého tušení až k jistotě, co musí udělat. Tak se mohl zpočátku domnívat, že byl vyslán jen ke svému národu (jen ke ztraceným ovcím domu izraelského), a že tedy nebude spasitelem rovnou celého světa. A taky mohl jednu chvíli zauvažovat, zda by ho smrt na kříži přece jen nemohla minout: „Otče, chceš-li, odejmi ode mne tento kalich, ale ne má, nýbrž tvá vůle se staň.“

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 14.Prosince 2018, 11:31:17

Paní Hájková, pochopte konečně: institut "Mesiáš" byl záležitostí ryze j u d a i s t i c k o u, se zcela specifickými a jednoznačnými charakteristikami, s kterými byl spojen. A jsou to tedy výhradně příslušníci té tradice judaistické, kteří mají legitimní právo rozhodovat o tom, kdo tyto podmínky splňuje a kdo ne. Že (pozdější) křesťané tento titul doslova "nalepili" na Ježíše, to má asi takový smysl, jako začít Husa nazývat "českým národním obrozencem", ačkoli pro takové označení samozřejmě nesplňoval (téměř) žádné podmínky.

A mimochodem: kdyby Ježíš byl skutečně Mesiáš - pak by vlastně vůbec nebylo možno ho uctívat jako božskou bytost! Protože Mesiáš judaistické tradice, to měl být výhradně č l o v ě k z masa a kostí, právě jakýsi následovník legendárního krále Davida. Takovéhoto krále je možno uctívat, je možno se mu kořit - ale v žádném případě není možno se k němu modlit jako ke svému Bohu; to by byla podle judaistického přesvědčení naprostá hereze.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 14.Prosince 2018, 11:37:38

A co jsem tím chtěl říci: ještě jednou, co říká nezpochybnitelný znalec novozákonní tématiky O. A. Funda: "Ježíš synoptických evangelií o sobě neříká, že je Syn boží či dokonce vtělený Bůh, že je Spasitel světa."

Ježíš tedy - budiž to řečeno ještě jednou ve vší jednoznačnosti - Ježíš sám o sobě n i k d y neprohlásil, že by byl

- Syn boží

- že by byl vtělený Bůh

- že by byl Spasitel světa.

Tohle všechno jsou až atributy, které mu přidali až pozdější (to jest: "povelikonoční", tedy až po Ježíšově smrti působící) křesťanští autoři respektive teologové.

Paní Hájková, jestli nechcete přijmout (respektive nedokážete strávit) ani tyto zcela základní skutečnosti, pak už opravdu nemá smyslu na dané téma o čemkoli dále diskutovat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 14.Prosince 2018, 11:53:59

Však o tom nemusíme diskutovat vůbec, pane Poláčku. Mým Mesiášem a mým osobním Spasitelem Ježíš už je, čímž se patrně liším od pana Fundy. Já nepotřebuji čekat, až ho za Mesiáše uzná celý svět.
A pokud jde o to, že pojem mesiáš patří výhradně do judaistické tradice, pak vězte, že svatý Pavel nezakládal nové náboženství, jak je poznat například z listu Římanům, kde mluví o "naroubování" pohanokřesťanů na izraelský kmen: "některé větve byly vylomeny a ty, planá oliva, jsi byl naroubován na jejich místo a bereš sílu z kořene ušlechtilé olivy".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Všem zájemcům Pátek, 14.Prosince 2018, 13:32:58

o Ježíše doporučuji vynikající trilogii Josepha Ratzingera (rovněž nezpochybnitelného znalce novozákonní tématiky) "Jesus von Nazareth". Vyšlo i česky v nakladatelství Kosmas.

Autor se pod knihu podepsal nikoliv náhodou, nýbrž vědomě a záměrně svým občanským jménem.

Zde recenze z FAZ:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/papst-buch-jesus-von-nazareth-ratzingers-dramatischer-befund-1434402-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_1

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 15.Prosince 2018, 00:46:23

Pane Poláčku, proč se stále oháníte autoritami, když důkaz z autority je nejslabší z důkazů. Nečtěte pana Fundu, ale bez předsudků samotná evangelia, a nejen synoptická, a pravda se Vám sama zjeví.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sobota, 15.Prosince 2018, 11:21:32

Paní Hájková, já Vám v žádném případě nechci brát Vaši víru; ale pokud budete cítit potřebu nadále úporně setrvávat na jejích dávno vyvrácených dogmatech, pak tím budete jenom nahrávat do rukou těm, kteří jsou přesvědčeni, že celé křesťanství je jenom sbírkou naprostých nesmyslů.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Synoptická a nesynoptická evangelia Sobota, 15.Prosince 2018, 11:28:53

Pane Pospíšile, ono nejde jenom o "nějakého Fundu"; naprosto stejným způsobem bych mohl citovat kteréhokoli jiného autora seriózního novozákonního výzkumu.

A k těm (ne)synoptickým evangeliím: Janovo evangelium má sice bezpochyby také svůj význam, a to i pro výzkumníky - neboť právě ono fakticky přetváří Ježíše ve zcela novou postavu, v postavu Krista; a pokud lidé na tohoto nového Krista věří, pak je on sám o sobě samozřejmě také určitou realitou, to jest realitou sdílené víry.

Ale pokud je tady řeč o tom, jaký byl a o co usiloval a za koho či za co se považoval s k u t e č n ý Ježíš Nazaratský - pak Vám, pane Pospíšile, mohu opravdu vřele doporučit: z a p o m e ň t e jednou provždy Janovo evangelium. Janovým jediným cílem a záměrem je odůvodnit novou víru; ale v žádném případě není jeho záměrem podívat nějaký historicky věrný a reálný obraz působení Ježíše Nazaretského. Všechno co Jan o Ježíšovi píše, je plně podřízeno tomuto věroučnému účelu; opakuji ještě jednou, s reálným Ježíšem to nemá víceméně nic společného.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 15.Prosince 2018, 11:43:4

Vtip je v tom, pane Poláčku, že vy mně tu víru ani sebrat nemůžete. Lidé, kteří nejsou schopni přenést se přes tvrzení, že "celé křesťanství je jenom sbírka nesmyslů" k tomu, aby se jím do hloubky sami zabývali a hlavně, aby si vzali pro sebe to, co dobrého nabízí, se křesťany nikdy nestanou. Ke své škodě.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 15.Prosince 2018, 12:04:8

Právě naopak. Nedávno zde i pan Štampach potvrdil, že Janovo evangelium má nejvíc místopisných a historických reálií.
Chápu, že si vybíráte autory, kteří souzní s Vašimi názory. Není pravda, že byste mohl citovat kteréhokoliv jiného autora a všichni by souhlasili s panem Fundou.
Nejlepší ale je, když si sám bez předsudků začnete pročítat a studovat evangelia.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 16.Prosince 2018, 11:37:53

Pane Pospíšile, Ivan Štampach - jakožto skutečný znalec - zde zcela pravidelně zcela otevřeně doznává, že velká část křesťanských legend o Ježíšovi jsou - právě jenom legendy. Jestli nejste schopen - či ochoten - z jeho příspěvků vyčíst ani tuto zcela zásadní skutečnost, pak je opravdu zbytečné Vás ještě odkazovat na nějaké další - seriózní - písemné zdroje.

Opravdu zde vzniká pocit, jako by zde stále ještě kvetlo křesťanství ve svém ryze středověkém podání. Jako by se mezitím neudálo vůbec nic, jako by nikdy nepřišla moderní doba s jejím kritickým rozumem. Hlavně mít svou víru, svou modlitbu; nic jiného nás nezajímá!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 17.Prosince 2018, 12:27:35

A co byste chtěl, pane Poláčku? Aby křesťané prohlásili, že Bůh není a tak zrušili sami sebe? Podobně jako marxisté upustili od své teorie a od svých pojmů, a tak mohli jít do háje?
I když, rozdíl tady, pochopitelně je. Řekněme, že ti marxisté vyšli z konkrétní historické situace, kterou se pokusili vyložit. Situace se pak změnila, takže nastal velký problém, který marxismus neustál. Ovšem situaci nijak nezachráníme, když si řekneme, že proletariátem vlastně může být kdokoliv, když má nějaký (správný) názor. To prostě nejde.
Naproti tomu, víru v Boha nemůže žádný racionalismus vyvrátit.
Opravdu si myslíte, že neexistuje nic mocnějšího než člověk? Jak se tak rozhlížím po světě, zatím se mi člověk jeví jako naprosto bezmocný.

Petrasek Milan - penzista

......., zatím se mi člověk jeví jako naprosto bezmocný. Pondělí, 17.Prosince 2018, 23:51:13

a tak člověku zbývá jen víra v jiný svět, než je ten ve kterém se nacházíme,
Víra - nejen zbožná paní Hájková, ale i bezbožná - je mnohdy aktivním vyjádřením nespokojenost s kulturním stavem, a
artikuluje se rozličnými vizemi, které soupeří o status pocitu smysluplnosti.
Protože lidská aktivita je ovlivněna jak energií biofilního i nekrofilního rázu, je víra hybnou silou s ručením omezeným.
A tudíž si žádá všeobecné nedůvěry .......bych k péči o nejvhodnější zacházení s vírou/vizí dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Křesťanství, marxismus a moderní doba Úterý, 18.Prosince 2018, 11:44:15

Tak tím přirovnáním situace křesťanství a marxismu jste to trefila naprosto přesně, paní Hájková. Ta situace je totiž v obou případech skutečně prakticky naprosto stejná.

"Moderní" křesťané jako je Ivan Štampach, Magdalena Šipka nebo Otakar Funda - ti naprosto neprohlašují že "Bůh neexistuje" - ale oni vědí že jestli je možno i pro moderní dobu uchovat něco z toho pravého - a vzácného - jádra které je obsaženo v křesťanství, tak je to možná jenom a pouze tak, že se křesťanství o s v o b o d í od toho neudržitelného balastu starých, dobově podmíněných mýtů a legend.

A stejně tak i pro marxismus platí: jestliže má být zachováno jeho progresivní jádro, pak jedině za tu cenu, že se dokáže oprostit od balastu starých představ a mýtů, jako například představy všeobecně a bezrozporně harmonické komunistické společnosti, kde neexistují peníze a kde všichni jako mravenci v mraveništi pracují uvědoměle pro blaho všech.

Ano, toto rozloučení se s těmi starými sny, s těmi starými mýty je pro (ortodoxní) marxisty stejně tak bolestné, jako pro (ortodoxní) křesťany.

Ale opakuji ještě jednou: jestli se má i do budoucna zachovat ta pravda která je obsažená v tom i onom, pak se musí dokázat oprostit od zcela evidentních a prokázaných nepravd.

Toto oproštění se od starého balastu se napřed může zdát až příliš velkou cenou; může se napřed zdát, že potom nezůstane z původní ideje vlastně i vůbec nic. Protože například: co zůstane z marxismu bez víry v příchod komunismu?... Co zůstane z křesťanství bez víry ve Zmrtvýchvstalého Krista?...

Ale - to co zůstane, to je právě to samotné pravé jádro, očištěné od všech falešných lidských přestav a mýtů. Zůstane pravé jádro, z kterého teprve poté bude moci vyrůst nový strom. Tento nový strom nebude tak dokonale a bez poskvrnky "rajský", jak jsme si ho původně vysnili. Bude muset mnohem více respektovat reálnou tíži našeho světa, jeho složitost, jeho rozporuplnost. Ale - přesto právě on, pokud vzejde a vzroste, bude mít mnohem větší potenciál účinně změnit náš svět, nežli staré mýty, které se s tímto reálným světem dostávají do stále většího rozporu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 18.Prosince 2018, 12:33:48

Takže moderní křesťané jako Ivan Štampach a Magdalena Šipka vědí, že Bůh neexistuje? Ale proč potom proboha studovali teologii? Není snad teologie nauka o Bohu, nikoliv jen o jakémsi "duchovnu"?
Mimochodem, před časem, když jsem zde v diskusi jako suverénní ateistka tvrdila, že Bůh neexistuje, málem mě okřikl jeden z těch moderních křesťanů, a zrovna to byl tuším kamarád těch dvou, jak prý to můžu vědět, že Bůh neexistuje? Jak prý můžu něco takového tvrdit?
Tak tedy, situace se změnila. Já už dnes ateistkou nejsem, a naopak vím jistě, že Bůh existuje. A už si to nedám nikým vzít. Klidně si mě posílejte do středověku nebo kam ještě chcete. Mně je to fuk. A to vaše "pravé realistické očištěné jádro", které údajně změní svět, si nechte pro sebe. Aspoň do doby, než ten svět skutečně změní tak, aby se mi líbil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tuhle jsem slyšel Václava Bělohradského mluvit o "konci dějin", Úterý, 18.Prosince 2018, 12:36:58

který už nastal tím, že sen o (dokonale) spravedlivé společnosti, sněný zhruba od osvícenství a dosažitelný prostřednictvím lidské racionality, se nyní ukázal jako nedosažitelný přelud, možná také jako (v prostředí novými technologiemi fragmentované společnosti) přelud velmi nebezpečný.

Dnes už se lidé nedokáží shodnout kam dále společně směřovat, kterým směrem by se dějiny měly ubírat, proto jsme na jejich konci.

Petrasek Milan - penzista

Z Času o času pro pana Poláčka část první Úterý, 18.Prosince 2018, 15:24:10

Rovelli přichází s novou představou o čase a vysvětluje v čem naše naše dosavadní představa nesouhlasí.
Rovelli je odkojen zkušenostmi nabytými v rudé Bologni sedmdesátých let, kdy musel seznat, že společenská většina o radikální změny nemá zájem a uprchl před konfliktem se společností do vědy......tam se cítil svobodný jako umělec nebo objevitel, neb podstata vědy - radikálního odmítání navyklého uspořádání věcí - mu nabídla možnost se zamilovat do fyziky.
Jeho vysněným cílem se stala možnost porozumět vztahu času a prostoru propojením základních fyzikálních veličin.
Wir kennen Relativitätstheorie und Quantenmechanik nun seit gut einem Jahrhundert, und man hat nie auch den geringsten Fehler gefunden. Trotzdem stimmen die beiden nicht überein. Wir haben also die Natur ausführlich befragt, und sie gibt uns konträre Antworten. Mich erinnert das an einen alten jüdischen Witz. Kommt ein Mann zum Rabbi und beklagt sich über einen anderen, mit dem er sich gestritten hat. "Du hast recht", sagt der Rabbi. Daraufhin erscheint sein Gegner und legt dem Rabbi seine Sicht dar. "Du hast recht", sagt der Rabbi. Da ruft die Frau des Rabbis, die alles mit angehört hat, aus dem Nebenzimmer: "Was bist du für ein Rabbi? Du sagst dem einen, er hat recht, und dem anderen auch. Das kann nicht sein." Da antwortet der Rabbi: "Da hast du auch wieder recht."
Also hilft nur, nach dem tieferen Grund für die Widersprüche zu suchen. Offenbar sind unsere Vorstellungen von Zeit und Raum grundlegend falsch. Einstein verglich Zeit und Raum mit einer pulsierenden Qualle – ein bewegliches, gleichförmiges Gallert, in das wir und das ganze Universum eingebacken sind. Nach der Quantenmechanik dagegen gibt es nichts Gleichförmiges: Alles in der Natur setzt sich aus kleinsten Teilchen zusammen, den Quanten. Wenn es so ist, müssen auch Zeit und Raum aus kleinsten Einheiten bestehen. Die Zeit ist kein gleichmässiger Fluss, sondern macht Sprünge.
Die Menschen haben immer eine Sehnsucht nach einer Wirklichkeit jenseits der Zeit. Natürlich liegt es daran, dass wir das Vergehen der Zeit für die Verluste in unserem Leben und letztlich den Tod verantwortlich machen. Ganz gleich, ob Sie von einer ewigen Welt der Ideen oder einer unsterblichen Seele ausgehen – ein grosser Teil unserer Philosophie ist nichts anderes als der Versuch, die Herrschaft der Zeit zu überwinden.
Ich mag die Lösung, die der Kirchenlehrer Augustinus vorgeschlagen hat. Er fragte sich an der Schwelle zum 5. Jahrhundert, ob Vergangenheit und Zukunft überhaupt existieren. "Vergangenheit" nennen wir schliesslich die Zeit, die nicht mehr, "Zukunft" die Zeit, die noch nicht ist. Nur die Gegenwart sei real.
Augustinus hatte erkannt, dass Vergangenheit und Zukunft in unseren Köpfen entstehen. Wir leben und empfinden nur in der Gegenwart. Wenn wir uns erinnern oder vorausplanen, erzeugen wir in dieser Gegenwart Bilder aus im Gedächtnis gespeicherten Informationen. Was wir als Vergehen der Zeit erleben, verdankt sich also wesentlich der Struktur unserer Gehirne.

Petrasek Milan - penzista

Z Času o času pro pana Poláčka část druhá Úterý, 18.Prosince 2018, 15:27:49

Zu meinen stärksten LSD Erlebnissen gehörte, dass die Zeit stillsteht. Man sieht einfach auf die Uhr und wartet. Und es tut sich so etwas wie eine Ewigkeit auf. Irgendwann schaut man wieder auf die Uhr und stellt fest, es ist nur eine Minute vergangen. Mein Gott, schoss es mir durch den Kopf, ich war in einer Unendlichkeit gefangen! Als nach ein paar Stunden die Wirkung der Pille nachliess, wusste ich natürlich, dass ich einen Effekt chemischer Vorgänge in meinem Gehirn erlebt hatte. Aber was berechtigte mich eigentlich dazu, anzunehmen, dass mein normales Zeiterleben richtig war und das unter LSD falsch? Genauso gut konnte es ja umgekehrt sein.
Wo keine Ereignisse, dort keine Zeit: So dachten die griechischen Philosophen, so dachte noch Kepler, so denken fast alle aussereuropäischen Kulturen noch heute. Erst Newton änderte das mit seiner absoluten Zeit.
Albert Einstein hat Newton widerlegt. Wie die Zeit vergeht, hängt nach der Relativitätstheorie davon ab, wo wir uns befinden und wie wir uns bewegen. Wenn ich auf einen hohen Berg steige, erfahre ich dort weniger Gravitation als am Boden – und altere schneller. Und wenn ich einmal um die Welt fliege, altere ich langsamer als meine Freunde, die zu Hause bleiben. Der Unterschied lässt sich messen. Bei einer Reise gegen die Erddrehung im Jumbo-Jet beträgt er 59 Milliardstelsekunden
Heute wissen wir nicht viel mehr, wenigstens aber gewinnen wir eine immer genauere Vorstellung davon, wie eine Welt jenseits von Raum und Zeit aussehen könnte. Es wäre eine Welt, in der es keine Körper gibt, nur Ereignisse. In dieser Welt herrscht die seltsame Logik der Quantenmechanik: Die Natur macht zufällige Sprünge. Darum ist es unmöglich, vorherzusagen, was als Nächstes geschieht. Als wäre die Natur eine riesige Lotterie. Gemeinsam mit Kollegen konnte ich Einsteins Relativitätstheorie mit dieser fremdartigen Logik zusammenführen. Wir nennen unsere Theorie Quantengravitation. Demnach gibt es nicht den Raum, der die Welt enthält. Es gibt auch keine Zeit, an der entlang Ereignisse stattfinden. Es gibt kein Früher und Später. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, die besagen, dass bestimmte Phänomene häufiger zusammen auftreten als andere.
Beziehungen von Ursache und Wirkung gibt es nur, wenn man nicht so genau hinsieht. Unter einem sehr starken Mikroskop betrachtet lösen sie sich auf. Schärft man seinen Blick, sieht die Welt nun einmal ganz anders aus. Nehmen Sie dieses Glas Wasser hier auf dem Tisch. Wir sehen darin eine durchsichtige Flüssigkeit in Ruhe. Aber bei starker Vergrösserung verschwindet das friedliche Bild. Dafür erkennt man Myriaden von Molekülen in wilder Bewegung
Ich glaube, dazu haben wir das Instrument: Das Universum funktioniert selbst wie ein riesiges Mikroskop. In zwei Situationen sollten sich die Effekte zeigen, die unsere Theorie voraussagt: Die eine ist der Urknall, die andere sind Schwarze Löcher. Beide Phänomene können wir vermessen. Unser Wissen um die Geschichte des Universums vermehrt sich rasant, kaum eine Wissenschaft entwickelt sich derzeit so schnell wie die Kosmologie
ZEITmagazin: Warum sollte es uns kümmern, dass Zeit gar nicht so elementar ist?
Rovelli: Ich sage nicht, es sollte. Es gibt keine Verpflichtung, neugierig zu sein. Aber wer es ist, will die Wirklichkeit kennen. Als Kopernikus entdeckte, dass es auf der Erde kein Oben und Unten gibt, weil sie eine Kugel ist, konnte man auch ohne dieses Wissen seinen Geschäften nachgehen. Und doch hat Kopernikus’ Einsicht die Ordnung der Gesellschaft erschüttert. Grundlegende wissenschaftliche Fragen finden immer Resonanz.
ZEITmagazin: Hat die Beschäftigung mit dem Wesen der Zeit Sie verändert?
Sehr. Ich bin viel heiterer geworden, seit ich mich von der Idee einer ewigen Zeit frei gemacht habe. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich älter geworden bin. Die Zeit lebt mehr in mir als ich in ihr. Und nichts von dieser Erfahrung, die die Natur mir geschenkt hat, wird bleiben. Ich brauche kein Exil in der Ewigkeit, denn in der sich ständig verwandelnden Natur bin ich zu Hause. Diese Aussicht finde ich tröstlich.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 19.Prosince 2018, 11:24:58

Paní Hájková, snad byste alespoň mohla korektně citovat má slova.

Napsal jsem, že I. Štampach a spol. NEtvrdí, že Bůh neexistuje. Opravdu dost dobře nechápu, jak toto zcela jednoznačné konstatování dokážete převrátit ve větu, že dotyční prý podle mě tvrdí, že "Bůh NEexistuje".

To co oni vědí - a patří jim za to respekt a uznání, že tento bezpochyby nijak snadný krok dokázali učinit - je to, že celá řada mýtů spojených v tradičním křesťanském podání s osobou a působením Ježíše Nazaretského jsou právě pouhé mýty. Že jsou to legendy, které se vytvořily v rámci prvokřesťanské komunity až v době po smrti Ježíše; kdy tedy on sám už neměl žádnou možnost tyto legendy vyvrátit.

Tito moderní křesťané se tedy dokázali zbavit toho balastu, jehož zastaralost a neudržitelnost je už naprosto zjevná; ale přesto si dokázali udržet svou víru ve Vyšší skutečnost bytí, ke které ukazuje cestu (také) křesťanství.

To je všechno, o co se tu jedná.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 19.Prosince 2018, 11:43:5

Tak dobře, pane Petrasku, v každém případě díky moc za zprostředkování toho textu. (Už jsem to sám skoro vypustil z hlavy.)

Nemám teď bohužel čas na to hned reagovat; takže předběžně jenom tolik: v zásadě v názorech onoho kosmologa pro mě není nic převratně nového; to poznání o relativitě času a prostoru je ve filozofii už mnohem staršího data než ve fyzice, s naprostou jednoznačností ho dovodil už Hegel. (A s tou myšlenkou že pro ryzí bytí čas neexistuje fakticky vůbec, protože toto Bytí jako takové je věčné, nevzniká ani nezaniká, a tedy čas pro něj nehraje roli - tak s tím přišel svého času už Parmenides.) To jediné co mě tu opravdu poněkud překvapilo bylo to že se těmi úvahami o relativnosti našeho pojetí času zabýval už Augustinus; to jsem opravdu netušil.

Takže tolik pro tuto chvíli; ještě se k tomuto dozajista zajímavému tématu vrátím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 19.Prosince 2018, 12:37:18

Omlouvám se. Přehlédla jsem formulaci.
Už se k tomu nebudu dál vyjadřovat.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

O povaze prostoru a času Středa, 19.Prosince 2018, 13:31:59

s přesahem mimo jiné i do teologie vedl pravidelné diskuse v bavorské televizi Harald Lesch, profesor teoretické fyziky na mnichovské univerzitě, s Thomasem Schwartzem, katolickým knězem a profesorem teologie a užité etiky.

Velmi zajímavé bylo mimo jiné téma andělů, kterého se oba profesoři také dotkli. Prof. Schwartz vyslovil tezi, že andělé jsou bytosti mimo náš prostor a čas, mohou ovšem být do našeho časoprostoru, do konkrétního místa a času na Zemi jakožto Boží poslové vysláni.

S tím souvisela i jeho odpověď na otázku, proč nemohou být spaseni padlí andělé. Jeho odpověď, nejprve velmi zjednodušeně zněla: "Protože jim k tomu chybí čas." Jejich vzpoura proti Bohu stejně jako celá jejich existence "se odehrála" mimo náš čas a prostor, Kristus však byl vyslán pro své spásné dílo do konkrétního místa a v konkrétním čase.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 19.Prosince 2018, 16:04:56

Tak se přece jenom ještě dnes dostávám k počítači, takže mohu dokončit to téma.

Napřed k tomu rabínovi: ta historka s tím jak on každému bez mrknutí oka osvědčuje: "Ty máš pravdu" - a to i přesto že ty výroky či tvrzení jeho jednotlivých protějšků v hovoru si navzájem odporují - tato historka je ovšem půvabná, a působí tak nějak právě mystickou rabínskou moudrostí; ale při bližším přihlédnutí se rychle odhalí její limity.

Ta pravdivá stránka celé věci je v tom: ano, opravdu každý z nich naprosto mohl mít svou pravdu. Jenže, to co onen rabín zcela opomněl zároveň každému sdělit, je toto: "Ano, ty máš svou - osobní a dílčí - pravdu. Ale: stejně tak máš svou dílčí NEpravdu!"

Když se totiž všechny tyto dílčí pravdy hodí na jednu jedinou hromadu, tak se tím sugeruje, že tím automaticky vznikne jakási "nadpravda", konglomerát všech možných pravd. Jenže ve skutečnosti tak vznikne pouze nerozlišitelná břečka, z které není možno nakonec vybrat nic rozumného

Právě tím se liší blahovolný indiferentismus od skutečně dialektického myšlení: ten indiferentismus vede k relativismu (kde všechno má bez rozdílu stejnou pravdu) - zatímco dialektické myšlení ve vší ostrosti odděluje zrno od plev. Odděluje to co je pravdivé od toho co je nepravdivé (či přinejmenším zastaralé), a teprve po tomto oddělení z těch pravdivých součástí sestaví nový, progresivní celek.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Prostor, čas a událost Středa, 19.Prosince 2018, 16:26:51

A teď tedy k věci. Ten Rovelli konstatuje naprosto správně, že Newtonovo pojetí fixního prostoru a času je překonáno. Jak už jsem zmínil, s tímto objevem nepřišel až Einstein, nýbrž tuto myšlenku vyjádřil už Hegel, a před ním už Kant - i když ten jenom v subjektivní rovině , když kategorie času a prostoru prohlásil pouze za formy našeho vědomí.

Rovelli také zcela správně poukazuje na to, že tam kde není "událost", tam není ani čas, ani prostor. Jenže - vzápětí se dopouští té chyby, že čas a prostor naprosto relativizuje. Prý zde není nic stálého, prý jsou jenom ty "události", které nelze nijakým způsobem uchopit, určit, a tedy ani předpovědět.

Rovelli používá příměr s mikroskopem; že kdybychom se na náš vesmír podívali dostatečně (tj. extrémně) výkoným mikroskopem, tak že by se všechny napohled pevné hmotné částice prakticky rozpadly na neustálý pohyb, na tyto neuchopitelné a pouze pravděpodobnostně předpověditelné "události".

To je sice pravda; jenže já tvrdím, že kdybychom měli j e š t ě v ý k o n n ě j š í mikroskop, tak že by se nám dost možná ta ztracená jednoznačnost, uchopitelnost a tedy i předpověditelnost fenoménů našeho hmotného světa zase rychle vrátila. A to včetně toho prostoru a času.

Ano, ten prostor a čas nejsou samy o sobě absolutní; jsou tedy relativní. Ovšem - jsou relativní vzhledem k n ě č e m u. K něčemu, co tady je přítomno, co zcela reálně existuje. Prostor a čas jsou formy existence samotného Bytí - ale jsou to formy které si toto Bytí dává n u t n ě.

Ty "události" - to není nakonec nic jiného nežli pohyb samotného Bytí, jeho jednotlivých součástí. A ten pohyb je dán vzájemnou interakcí, vzájemným působením těchto součástí. A tyto interakce - ty prostě nemohou existovat mimo čas a prostor. Každá taková interakce je konkrétní - je tedy interakcí se zcela konkrétní částí jinou. A tato interakce tedy nevyhnutelně vytváří prostor (působím tak a tak v kontextu těch a těch jiných fenoménů) - a vytváří čas, protože tyto interakce (pokud má být jejich výsledkem hmotný svět) nemohou probíhat všechny zároveň, to jest absolutně chaoticky.

Takže ještě jednou: ano, prostor a čas nejsou nějaké fixní veličiny či formy samy o sobě. Jsou to formy podmíněné - ale jsou podmíněné r e á l n ý m i procesy, reálnými entitami. Takže (pokud vůbec existuje náš hmotný svět) jsou to formy nutné, a v určitém vztahovém rámci (našeho hmotného vesmíru) dokonce relativně stabilní.

Takže zase jednou platí: nic nepřehánět. Neuchylovat se k extrémním výkladům ani v jednom, ani ve druhém směru. Ani nějaký absolutní prostor a čas - ale ani žádný jenom relativní, vlastně vůbec neexistentní prostor a čas.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 05:47:30

Žádná nadpravda neexistuje. Ani žádná "progresivní" pravda.
Jedině Boží pravda, která nakonec zvítězí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 11:36:32

A když se ta "Boží pravda" rozchází se zcela evidentní realitou?... Ano, je velmi mnoho věřících, kteří se vždy rozhodnou pro "víru svatou" na úkor reality. Ale proto se tato jejich dogmata ještě nestanou skutečnou pravdou.

Petrasek Milan - penzista

Pro nás všechny platí že vítězí pravda Boží, Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 11:45:12

která se formou snu pne nad naším relativně stabilním hmotným všehomírem/lecčehomírem.
Dělí nás způsob jakým vyrovnáváme naše individuálně podmíněné touhy definovat naše bytí v čase .
Rovelli byl a je sužován radikální touhou.
Ajhevedrím marxistického ducha seznal jako extra riskantní (mnozí ze soudruhů se přidali k Brigada rossa) a jeho zachránila láska ....... da erkannte ich, dass ich in der Wissenschaft meinen eigenen Weg gehen konnte, ohne mit der Umwelt in Konflikt zu geraten. In der Forschung war ich frei – wie ein Künstler oder ein Entdecker. Als ich diese Möglichkeit sah, verliebte ich mich in die Physik. Es war, als hätte ich die Frau meines Lebens getroffen........
Jeho konverze/celoživotní milostná zápletka vyústila v triviální útěchu .... ich brauche kein Exil in der Ewigkeit, denn in der sich ständig verwandelnden Natur bin ich zu Hause. Diese Aussicht finde ich tröstlich........
Konec konců - na poli/ornici fenomenologie možná zasel klíčí vědeckogeneticky upravené semínko........bych pochvalně dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 11:50:47

Tak tohle je ale skutečná náhoda: dnešní Právo (respektive jeho kulturní přílohu "Salon") by vlastně muselo být prohlášeno za povinnou četbu pro všechny účastníky této diskuse. Dotýká se hned tří témat zde probíraných.

Takže popořadě: pane Petrasku, s tím Vaším Rovellim je obsáhlý rozhovor i v dnešním Právu! - Ovšem musím říci, že jestliže jsem s ním na základě toho Vámi zprostředkovaného německého textu zčásti polemizoval, k tomu co říká v dnešním Právu nemohu mít žádné zásadní výhrady. Především ten moment kde on píše, že svět by měl být chápán "jako hra se zrcadly založená na korelacích mezi strukturami". - Ano, velice podobně bych to - z ryze filozofického hlediska - viděl také.

V každém případě ten rozhovor s ním je velice zajímavý; už proto že on se neomezuje jenom na čirou fyziku, ale vidí i souvislosti kulturní, historické a filozofické. Kromě jiného také dokládá, jak strašlivě devastující vliv na rozvoj vědy a racionálního poznání měla křesťanská církev už od samotného počátku - tedy ještě za starého Říma!

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Tomáš Halík a moderní křesťanství Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:09:24

A v tom samém dnešním Salonu je i rozhovor s teologem Tomášem Halíkem. A to sice přesně na to téma které jsme zde diskutovali i my - tedy na téma "moderního" náboženství, konkrétně křesťanství, zbaveného balastu starých, neudržitelných dogmat.

Halík se zde přihlašuje ke konceptu tzv. "anatheismu". Tento poněkud cizorodě znějící pojem je pro lepší porozumění zřejmě nutno si rozložit: znamená to zjevně an-ateismus, čili ne-ateismus. Možná by také bylo možno říci: postateismus.

Halík zde jak řečeno zcela jednoznačně odmítá a zavrhuje ta stará, přežilá, neudržitelná dogmata (křesťanské) věrouky; ale na straně druhé samozřejmě stejně tak odmítá plochý ateismus, který je nakonec jenom druhou stránkou té samé mince, totiž ideového fundamentalismu. Halík toto osvobození se od starých dogmat chápe nikoli jako ztrátu víry - nýbrž zcela naopak jako možnost pro nalezení nového, hlubšího, autentičtějšího prožitku víry. Halík doslova píše:

"Feuerbachovi, Marxovi, a zejména Nietzschemu a Freudovi bychom měli být vděčni za očistu od patologických ideologických podob náboženství. Vyklidili prostor pro hlubší a autentičtější přijetí a promýšlení víry."

Jak je tedy možno na první pohled vidět, křesťanský teolog (a dozajista hluboce věřící křesťan) Tomáš Halík zde na adresu starých věroučných dogmat vyslovuje prakticky ty samé soudy, které jsem tu vyslovil i já.

Všechno o co se jedná je schopnost a připravenost osvobodit se od starých, překonaných dogmat; ale právě tohle dokáže jenom velice málokdo.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Důvěřuj, ale prověřuj Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:15:54

Byl by pan Poláček tak laskav a ocitoval doslova pasáže, kde Halík "zcela jednoznačně odmítá a zavrhuje ta stará, přežilá, neudržitelná dogmata (křesťanské) věrouky"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:16:31

Pravda Boží se nemůže rozcházet s realitou, protože je to obraz reality tak, jak ji vidí Bůh. Není to žádný sen, který se někde pne (ani náš ani Boží). Kdo Boha nevěří, nevěří pochopitelně ani v jeho pravdu. To je logické.
Já netvrdím, že vím úplně přesně, jak Bůh vidí realitu, tedy svět, ale něco tuším na základě (zatím dosaženého) poznání charakteru Boha.
Boží pravda je, dá se to snad říct, eschatologická. Proto jsem přesvědčena, že (nakonec) zvítězí. Zvítězí v každém případě. Ať už tím, že lidé s pomocí Boží vybudují Boží království na zemi, anebo tím, že se Bůh rozhodne celý svět (pokud se mu bude čím dál tím víc protivit), zničit a zachránit jen nemnohé duše. Což pochopitelně nikdo s jistotou neví. Já věřím v to první.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:36:35

Zapomněl jsem ještě jednu věc: kdo by se nedostal k dnešnímu Právu, ten má ještě možnost přímo na Štědrý den, ten rozhovor s Halíkem vyjde (v rozšířené, respektive nezkrácené formě) na těchto adresách:

novinky.cz/kultura/salon

facebook.com/salonpravo

Tam je pak možno si bez potíží vyhledat i ty pasáže, kde se T. Halík naprosto jednoznačně distancuje od přežilých dogmat (křesťanské) věrouky.

On tam snad přímo nemluví o křesťanství, nýbrž obecně o víře; ale jestliže takováto slova vyslovuje teolog křesťanský, pak je jasné, že tím má na mysli také křesťanství, a dokonce především křesťanství.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček se domnívá Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:43:17

že z toho lehce vyklouzne, ale to se mýlí.

Byl schopen sám od sebe ocitovat jeden odstavec z rozhovoru, tedy vyzývám ho, aby rovněž ocitoval pasáž, kde Halík "zcela jednoznačně odmítá a zavrhuje ta stará, přežilá, neudržitelná dogmata (křesťanské) věrouky".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:44:38

A ještě jednu drobničku z toho článku jsem chtěl zmínit: prominentní český fyzik-kosmolog, a zároveň věřící křesťan Grygar vždy tvrdí, že za minulého režimu právě fyzikové dostávali dvojnásobné povinné dávky ideologického, marxisticko-materialistického školení; protože prý právě mezi fyziky bylo největší procento věřících. Grygar tuto historku používá jako doklad toho, že prý právě fyzikové jsou nejvíce konfrontování s tajemstvím vesmíru, které se prý dá vysvětlit jenom přítomností Boha.

Oproti tomu ale Rovelli říká: "Mezi vědci je m é n ě věřících, nežli mezi ostatními lidmi!"

A tak se zdá, že někdo tady lže.

Ledaže bychom opravdu zaujali postoj toho rabína, který každému bez rozdílu útěšně přitakává: "Ano, i ty máš pravdu!"

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 12:47:2

Pane Kolaříku, přečtěte si napřed ten inkriminovaný text. Pokud disponujete alespoň základní schopností porozumět strukturovanému textu a jeho výpovědím, pak i Vám bude jasné, co chtěl Halík vyjádřit. Pokud to pochopit nedokážete, pak ani já Vám nemohu dále pomoci.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 13:27:42

Pane Poláčku, abych si "ten inkriminovaný text" mohl přečíst, musel byste jej sem nejdřív ocitovat.

K čemuž vás opakovaně vyzývám.

Nemusíte celý, zajímá mě pasáž, kde Halík "zcela jednoznačně odmítá a zavrhuje ta stará, přežilá, neudržitelná dogmata (křesťanské) věrouky".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 20:08:21

Pane Poláčku, předložte koncilu ty hereze, ať už můžeme konečně začít štípat dříví:-)

Pavel Krupička - Praha 5

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 21:46:31

:-) Palec nahoru.

Pavel Krupička - Praha 5

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 22:06:7

Výrazná většina vědců jsou ateisté nebo dejme tomu nevěřící, dělal se na to průzkum. Na zdroj informace si nevzpomenu, možná to byla nějaká přednáška, kterou dělali lidé ze spolku Sisyfos, možná to byl někdo z českého ateistického spolku. Už nevím jistě.

Jinak pan Halík nedávno dostal od Dominika Duky jakési oficiální napomenutí, což podle mě dokazuje špatné a autoritářské poměry v katolické cirkvi a dává jakési razítko tomu, co píše pan Poláček.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Čtvrtek, 20.Prosince 2018, 22:18:45

Dříví štípat můžete, pane Nusharte, ale na sirky zapomeňte.

Vypadá to opět na řádnou blamáž obžaloby, stejně jako když se naposledy snažil Halíka obviňovat inkvizitor Pleva.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 21.Prosince 2018, 04:10:28

Já jsem se domnívala, že pan Poláček chce naopak obžalovat "ortodoxy" čili podle něj dogmatiky. Nikoliv Halíka, kterého považuje za moderního heterodoxa, což se mu na něm právě líbí.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 21.Prosince 2018, 07:48:54

Nejde o to, jak to myslel pan Poláček, ale jak to myslel pan Nushart, kterému jsem odpověděl na jeho bonmot.

Pan Poláček byl tedy nyní vyzván už třemi lidmi, aby doložil své tvrzení citací z článku.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Kromě jiného také dokládá [Rovelli], jak strašlivě devastující vliv na rozvoj vědy a racionálního poznání měla křesťanská církev." Pátek, 21.Prosince 2018, 07:50:7

Oni ti osvícenští myslitelé byli ateisté? Třeba Isaac Newton?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prostor, čas a událost Pátek, 21.Prosince 2018, 08:52:2

Podle současných představ není možné, aby existoval PRÁZDNÝ vesmír (prostor) s ubíhajícím časem, a teprve PAK v něm něco vzniklo. Neexistuje-li "něco", neexistuje ani žádný (prázdný) prostor s časem.

Stejnou představu o čase a prostoru měl už sv. Augustin.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 21.Prosince 2018, 08:53:4

A co třeba novodobý Louis Pasteur, který řekl: „Poněvadž jsem hodně studoval, věřím jako bretoňský sedlák. Kdybych byl studoval ještě více, věřil bych jako bretoňská selka.“

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 21.Prosince 2018, 10:11:7

Je mi líto - ale musím Vás přesto odkázat až na ten Štědrý den.

Pro mě je ta citace velmi problematická: deník Právo čtu v elektronické podobě, to znamená že když něco chci ocitovat, musím vždy vyvolat jednu stránku, zapamatovat si určitou část věty, pak vyvolat druhou stránku s DR, tu část věty pokud možno přesně napsat, pak zase hledat tu stránku první, znovu si zkoušet zapamatovat, a tak dále a tak dále. Zkrátka: i ten jeden jediný odstavec z hovoru s T. Halíkem který jsem sem převedl mě stál opravdu hodně času a námahy. A abych zdokumentoval ten inkriminovaný výrok - to bych sem musel tím samým způsobem převést celé pasáže z toho hovoru. Protože T. Halík tento názor nevyjádřil tím - ovšemže zkráceným - způsobem jakým jsem ho tu zreprodukoval já, nýbrž vyplývá to z celého komplexu a kontextu jeho úvah.

Takže nedá se nic dělat, ale opravdu vás musím odkázat až na Štědrý den, kdy ten text rozhovoru vyjde na těch uvedených adresách.

Do toho Ježíška to snad už přece jenom vydržíte.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pátek, 21.Prosince 2018, 10:41:39

Samozřejmě, pane Poláčku, do toho Ježíška jistě vydržíme, a pak to sem tedy bez problémů dáte.

Nejde pochopitelně o to, že T. Halík tento názor údajně nevyjádřil "zkráceným způsobem", jde o podstatu o věci. A ta spočívá v dogmatech a věrouce.

Jenom ve svém včerejším poledním příspěvku jste 5krát použil slovo "dogmata", a opakujete ho stále. To znamená, že na tomto slově zvláště bazírujete. Bude mi tedy stačit, když ocitujete toto slovo z rozhovoru jednou, a jak říkáte, jasné a jednoznačné odmítnutí dogmat ze strany T. Halíka.

Stejně tak slovo "věrouka", které jste zde také mnohokrát použil a tvrdíte, že ji T. Halík odmítá.

Čili ocitujte prosím pasáž, ve které T. Halík jednoznačně odmítá dogmata a věrouku. Tato slova (na kterých bazírujete vy, neboť je stále opakujete), se tam musí vyskytovat. Jinak je jedno, že to bude ev. vyjádření obsáhlejší.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

A mezitím Pátek, 21.Prosince 2018, 13:56:30

sem dám já několik citátů T. Halíka:

"Karl Rahner v jednom textu upozorňuje, že církev sice vždy vyžadovala - zejména po teolozích - plnou identifikaci se všemi nejsofistikovanějšími věroučnými formulacemi, avšak naprostá většina katolíků má i o základních dogmatech a článcích víry - např. o Trojici - naprosto vágní představy; v této souvislosti vznikla debata o "implicitní" či "uhlířské" víře."

"Ukázalo se, že s některými lidmi ve vedení naší církve máme odlišné názory – naštěstí ne ve věcech věroučných, ale v určitých otázkách společensko-politických."

"Křesťanská víra je odvaha důvěřovat, že celá „událost Ježíš“ je slovem Božím k nám. To, co řeč dogmatu vyjadřuje složitými metafyzickými konstrukcemi o dvou přirozenostech v jedné osobě, nalezneme v prosté větě Janova evangelia: Kdo vidí mne, vidí Otce."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vydržíme do Ježíška? Sobota, 22.Prosince 2018, 07:55:6

Četl jsem v Bibli, že na Velikonoce se nekřižuje, takže myslím, že ani na Vánoce se nekřižuje ani neupaluje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 22.Prosince 2018, 22:36:17

Ještě než vyjde ten rozhovor v Právu, upozorním zde na jeden teologický text na dnešním RV, který mimo jiné praví, že vtělení Slova a Kristovo božství jsou tak důležité, že s nimi celé křesťanství stojí a padá.
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28723

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 23.Prosince 2018, 10:31:55

Jistě je možno říci, že s vírou ve "vtělení Slova a Kristovo božství celé křesťanství stojí a padá" - totiž alespoň křesťanství ve své pozdní, tedy současné podobě.

Zároveň je ale nutno podotknout, že takovéto pojetí je až výsledkem dosti komplikovaného vývoje uvnitř samotného křesťanství, původní křesťané vnímali Ježíše podstatně jinak, ne jako Syna božího, nýbrž daleko spíše jako právě toho Syna člověka, s kterým se podle všeho i on sám alespoň v jistém smyslu identifikoval.

Ty představy že Ježíš byl božím synem, vtěleným Logem - to všechno jsou až později vzniklé výklady, vzniklé pod vlivem helénského prostředí, především pod vlivem gnosticismu.

To se týče i toho údajného Ježíšova "spasitelství": to je vlastně převzetím římské císařské titulatury, například na hrobě Octaviana Augusta (zemřel r. 27 n.l.) je nápis: "Zde leží Octavian Augustus, syn boží (!!), spasitel světa (!!!)."

Takže jak vidět, ani ta spasitelská funkce Ježíše, ani jeho údajně božský původ naprosto nebyly a nejsou nějakým originálním a výlučným momentem křesťanství, nýbrž mají svůj předobraz a původ ve zdrojích ryze "pohanských".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Neděle, 23.Prosince 2018, 10:34:35

Ještě něco k té údajné "skromnosti Boží" z toho textu z RV, kde dotyčný prelát tvrdí, že Bůh je údajně velice skromný, že nedává na všechno visačku, že on to stvořil: působí opravdu poněkud komicky, když něco takového tvrdí představitel té (křesťanské) církve, která právě na všechno nalepuje přesně tuto visačku: "Vše stvořil Bůh, a proto se mu kořte!"

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Nesnesitelná lehkost žvástu Neděle, 23.Prosince 2018, 17:00:47

páně Poláčka je to, co je tady komické.

Petrasek Milan - penzista

Tak se s námi věřícími nemluví pane Poláčku...... Neděle, 23.Prosince 2018, 17:28:50

slýchávám od těch, kteří jsou přesvědčení o své sounáležitosti s nositelem nejvyššího dobra.
V každém případě s následkem minimálně delší konstruktivní odmlky....bych dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 24.Prosince 2018, 10:16:59

Nikdo si nenechává rád rozbíjet svá oblíbená dogmata, pane Petrasku.

V různých dobách - a v různých mocenských konstelacích - se za toto rozbíjení dogmat popravovalo, upalovalo, vyobcovávalo, zavíralo do vězení, vyhazovalo ze zaměstnání nebo ze studia, a tak dále a tak dále.

A tak buďme nakonec vděčni za ten pokrok, že dnes nás za naše údajné hereze mohou postihovat víceméně už jenom tou "konstruktivní odmlkou".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 24.Prosince 2018, 11:28:31

My křesťané jsme dětmi nebeského Otce, který dává svému slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé - jak praví Ježíš v Mt 5, 45. Nemáme zdravit jenom své bratry a milovat jenom ty, kteří milují nás.
Proto nebudete nijak postižen za vaše domnělé "rozbíjení dogmat", pane Poláčku.
Pokojné svátky všem!

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pan Poláček, "rozbíječ dogmat" :-) Pondělí, 24.Prosince 2018, 12:00:27

Na dnešek, pod stromeček, nám slíbil doložit konkrétními citáty, že P. Tomáš Halík rovněž, stejně jako on, "zcela jednoznačně odmítá a zavrhuje dogmata a věrouku".

Námi všemi toužebně očekávaný den nastal, pane Poláčku.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 25.Prosince 2018, 00:03:35

Zde je ten rozhovor s Tomášem Halíkem
https://www.novinky.cz/kultura/salon/492649-verit-znovu-a-jinak-rozhovor-s-katolickym-knezem-filosofem-a-sociologem-tomasem-halikem.html
O dogmatech tam samozřejmě není zmínky.
Pan Poláček možná vyvodil nějaké závěry z Halíkových slov, že mizí lidová religiozita a nahrazuje ji duchovní hledačství, a že mizí pojetí víry jako ideologie a nahrazuje ji víra jako cesta. Tedy vlastně osobní víra.
Nebo ho snad zaujalo, že Halík mluví o Bohu jako o "hlubině skutečnosti"? Ale on zároveň říká, že jí připisuje osobní charakter, čili že Bůh je "ten", nikoliv "to". Nejen protože tak velí západní tradice, ale i proto, protože ta hlubina nemůže být chladná a bezcitná, žádný slepý osud či chladné zákony přírody a dějin. Oslovuje nás a my ji můžeme oslovit.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 25.Prosince 2018, 05:41:19

A máme tu "boží hod", ten správný okamžik, kdy je možné se vyjádřit kriticky ke katolické církvi :-) Upozornění pro pana Kolaříka a netolerantní katolíky: nečtěte to prosím, mohlo by vás to bolet :-)

Ve zmíněném rozhovoru mě zaujala Halíkova věta "Jako křesťan bych dodal, že „plně objektivní“ může být jen Bůh, my nedisponujeme jeho perspektivou, takže bychom měli být sebekriticky pokorní ve svých soudech." Ovšem kdo je tím bohem? Bůh je přeci abstraktní konstrukt, stvořený lidmi. Neexistuje. A kdo ho stvořil? Mimo jiné lidé, kteří ho chtějí zřejmě "zastoupit", boha nějakým způsobem více či méně autoritativně vykládat a sami se tak svým způsobem bohem stát. To je podle mě i příklad Tomáše Halíka. Muže, jenž si podle všeho hraje na boha. U lidí jako Dominik Duka nebo pan Piťha je to ještě evidentnější.

Halíkovy věty : "Na rozdíl od bezmyšlenkovitě opakovaných soudů u nás ateismus, .., mizí ještě rychleji než „lidové náboženství“ a "Starý ateismus byl celosvětově nahrazen jednak ..., ale ještě více apatheismem, lhostejností: víra lidem nevadí, avšak nezajímá je." podle mě ukazují, jak (Halík) lakuje postoje lidí na růžovo. Ona lhostejnost k bohu je podle mě totiž zcela identická s ateismem. Pokud toto až pohrdání bohem dokonce není ještě vyšším stupněm ateismu.

Katolická církev je až zločinecká organizace, jejíž je Halík se svou marnou snahou ji reformovat součástí. Proč? O např. ohavném a stigmatizujícím přístupu papeže (a velké části katolické církve) k homosexuálům tu psal nedávno pan Štampach. Toto pohrdání homosexuály vede krom jejich utrpení někdy i k sebevraždám mladých homosexuálů, jež má tak na svědomí i katolická církev.

Dalšími zločinnými dogmaty katolické církve jsou její přístup k potratům, antikoncepci a eutanázii. To vede opět ke zbytečnému utrpení milionů lidí, z nichž někteří zbytečně zemřou, jako např. ženy, jimž někde stát za podpory katolické církve potrat zakáže a ony si ho nechají udělat neodborně, s odpovídajícími riziky. Jaký je přesně aktuální přístup katolických autorit k antikoncepci zejména v Africe nevím. Ještě v nedávné minulosti se ovšem toto katolické tmářství podílelo na epidemii a úmrtí milionů lidí na AIDS. A pokud vím, tak katolická církev (vyjádření mnohých jejích představitelů jsou ovšem poměrně mlhavá) se nadále staví k sexuální ochraně kriticky.

Slova Halíka a papeže Františka o solidaritě (tu lépe praktikují autenticky levicové strany) nebo např. jakémsi objevování hlubin boha (v onom rozhovoru s Halíkem) by nás neměla zmást. Věčně moralizující katolíci jsou tu hlavně proto, aby měli koho ovládat a také často prostřednictvím svých už dávno přežilých dogmat likvidovat.

Svým způsobem se autoritativní a výrazně konzervativní Dominik Duka a liberálnější Tomáš Halík doplňují. Jako zlý a hodný polda, kteří se vás snaží donutit k přiznání. Přiznání k domnělým hříchům a následně víře ke "katolického" boha.

Ještě si dvolím radu pro pana Halíka na základě citace z jeho už trochu staršího rozhovoru pro rozhlas (https://dvojka.rozhlas.cz/jak-vidi-tomas-halik-2411-7469780), kde říká (snad jsem ho dobře pochopil, řekl bych, že se tam ztotožňuje s vyjádřením papeže): ."..že skutečně ty kondomy způsobily to, že se jaksi uvolnila ta odpovědnost v sexuálních vztazích a že mnozí lidé začali chápat sexualitu spíš jako sport a uvolnění ze stresu, než jako výraz prostě té zavazující lásky." Pane Halíku, takto to chodí, sex někdy nahrazuje sport a lidé se u něj uvolní. Doporučuji vám to zkusit, a pokud jste asexuální, tak do toho těm co nejsou prosím nemluvte.

A podobně tady dnes tak populární papež František: (https://www.theguardian.com/world/2015/feb/11/pope-francis-the-choice-to-not-have-children-is-selfish) Pope Francis: not having children is selfish (kdo nemá děti je sobec) Oni nám ti katolíci musí pořád dělat kázání, aby si pro sebe ukradli naši duši.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Archaické a moderní náboženství; hledání nových cest Úterý, 25.Prosince 2018, 11:03:8

Vlastně jsem chtěl další projednávání těchto nábožensky citlivých záležitostí ponechat až na dobu po Vánocích; ale jestliže jsem k tomu ze strany věřících přímo vyzýván, pak budiž.

První konstatování: ten originální text rozhovoru s T. Halíkem má přece jenom poněkud jiný charakter než jeho zkrácená podoba v Právu; tam byl redakcí přece jenom trochu více "vypíchnut" jeho neortodoxní (ve vztahu k tradičním způsobům praxe křesťanské víry) rys. Zatímco v tom originálním textu je více znát, že Halík se p ř e s t o snaží zachránit a uchovat z křesťanského náboženství co je jenom za daných podmínek moderního světa možno. Je to tedy určitý rozdíl; ale v jádru věci ne zásadní.

Připomeňme: ten rozhovor s Halíkem jsem uvedl v rámci předchozích diskusí o tom, že značná část křesťanů (zdaleka ne všichni!) stále ještě lpí na nekritickém, otrockém, dogmatickém výkladu (a uchovávání) evangelických mýtů - včetně těch, které jsou seriózním novozákonním výzkumem už dávno jednoznačně vyvráceny.

Tomáš Halík - jakožto sám křesťan - ovšem nepodniká frontální útok na tato dogmata; ale na straně druhé jako erudovaný teolog samozřejmě ví o tom, jak velice mnoho z těch tradičních křesťanských článků víry a dogmat je zcela neudržitelných. A právě proto on se snaží z této situace dostat příklonem k onomu "anateismu". Jak sám říká:

"Anatheismus je tak alternativou jak vůči fundamentalistickému předstírání, že je možné udržet při životě premoderní náboženství, tak vůči těm, kdo ustrnuli v ateismu moderny, v pouhé negaci náboženství, která mnohdy jen kopíruje náboženský fundamentalismus."

Z těch jeho velmi zdrženlivých formulací je nutno vyložit toto: tím "premoderním náboženstvím" nemá na mysli samozřejmě nic jiného, nežli právě to předmoderní k ř e s ť a n s t v í, které se nedokázalo vyrovnat s kritikou ze strany Marxe, Feurbacha, Nietzscheho a především Freuda, a které je fakticky náboženským fundamentalismem.

Halík dokonce naprosto přímo říká, že "Feuerbachovi, Marxovi, a zejména Nietzschemu a Freudovi bychom měli být vděčni za očistu od patologických ideologických podob náboženství."

Jinak řečeno: Halík vidí naprostou nezbytnost očisty křesťanství od "patologicky ideologických" (jinými slovy: d o g m a t i c c k ý c h!) způsobů jeho praktikování.

Dále T. Halík konstatuje: "Posvátné texty je možné brát buď doslovně – tj. povrchně, nekriticky –, anebo vážně – což ovšem předpokládá seriózní badatelské úsilí včetně textové kritiky a rozlišování literárních forem."

To je naprosto to samé, o čem zde celou dobu hovořím já: to d o s l o v n é vykládání "posvátných textů" (tj. textů evangelia) je nekritické, a je naprosto p o v r c h n í. Pokud se tyto texty vezmou opravdu vážně, je naprosto nezbytné podrobit je serióznímu přezkoumání a textové kritice - tedy především rozlišením toho, co v evangeliích tak či onak reprodukuje s k u t e č n é Ježíšovy výroky a činy, a co je naopak vlastním literárním výtvorem evangalistů (což platí v prvé řadě o Janovi).

A nakonec si připomeňme, co T. Halík pronáší na adresu náboženské symboliky a jejího charakteru:

"Na druhou stranu se jako lidé nedokážeme obejít bez obrazů, pojmů a příběhů – náboženské obrazy a příběhy ostatně patří k nejvzácnějším pokladům naší kultury. Jen si musíme být vědomi jejich omezenosti – neplést si prst ukazující na Měsíc s Měsícem samotným. (...) Fundamentalista je člověk, který si plete symbol s tím, k čemu symbol poukazuje."

I tady je nutno napřed pochopit, co má Halík těmi "symboly" na mysli. Absolutním symbolem křesťanství je samozřejmě samotný Kříž; a spolu s ním všechny ty obrazy a příběhy s ním tradičně spojované, jako je mýtus o zmrtvýchvstání Ježíše, jeho nanebevstoupení, a tak dále a tak dále.

Tomáš Halík naprosto jednoznačně říká: ano, my lidé se nedokážeme obejít bez těchto symbolů a příběhů; ale pokud se chceme dobrat opravdu pravdivého jádra víry, nesmíme zůstat stát u těchto nakonec jenom povrchních symbolů, ale musíme hledat to skryté tajemství a poselství, které stojí za nimi.

Právě proto se Halík zasazuje o nové pojetí víry; o "hlubší a autentičtější přijetí a promýšlení víry". Pokud je vůbec možno ještě na půdě křesťanství uchovat a obnovit jeho původní pravdivé jádro, pak jedině takovýmto způsobem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Úterý, 25.Prosince 2018, 11:26:7

Při veškerém respektu k Halíkově nedogmatismu není možno přehlédnout, že ani on nehraje zcela otevřenou hru. Například tam, kde se snaží marginalizovat nárůst sekularismu v současném světě. On tvrdí, že tato sekularizace se prý projevuje jenom "v poměrně nepatrné části světa; totiž části Západu".

To sice bezprostředně může být pravda; jenomže - to se nedá nic dělat - je to právě tento Západ, který stále ještě platí za nejvíce vyvinutou část světa. A je tedy s velkým právem možno očekávat, že tyto sekularizační tendence se postupem času - a vývoje - prosadí i v ostatních regionech této planety.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Přítomnost Zla ve světě Úterý, 25.Prosince 2018, 11:38:55

A za zmínku také stojí i ten způsob, jakým se Halík snaží zodpovědět (přesněji řečeno: před ním uhnout) ten klasický probléme křesťanství týkající se přítomnosti Zla v přece tak dobrém Božím světě. Halík na to odpovídá:

"Tak jako mozek psa není schopen řešit matematické úlohy, lidský mozek nemá kapacitu najít konečnou odpověď na otázku, odkud se bere zlo."

K tomu je nutno podotknout: tento - pro rozum člověka údajně neřešitelný - problém vzniká pouze a výhradně na poli teologie respektive víry. Tedy toho předpokladu, že tu existuje nějaký vědomý a vše řídící Bůh, který stvořil svět - a člověka - ke svému obrazu, tedy k obrazu dobra. Jak za těchto okolností může být víceméně veškerý život na této planetě kontaminován zlem, predátorstvím, utrpením - něco takového pak skutečně není možno pochopit nejenom rozumem lidským, nýbrž rozumem žádným, který pracuje na základě základních standardů elementární logiky.

Pokud však tuto představu nadřazené boží bytosti eliminujeme - pak je přítomnost zla na světě naprosto přirozeným a pochopitelným fenoménem, který v sobě neskrývá žádné mystérium, a pro jeho pochopení naprosto postačí i celkem průměrně dimenzovaný lidský mozek.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ano, paní Hájková Úterý, 25.Prosince 2018, 12:49:23

Velmi decentně jste naznačila, že pan Poláček neví, co mluví.

Navíc má tu smůlu, že ve mně narazil na člověka, který zná veškeré Halíkovo dílo a jeho myšlenky poměrně dost dobře, takže nesmyslnost jeho tvrzení byla mimo jakoukoliv diskusi od začátku. Ten čas to Štědrého dne mu byl velkoryse dán spíše k tomu, aby během něj došel k nějaké sebereflexi, zařadil zpátečku, omluvil se...

Myslím, že však i to bylo zbytečné, a nikdo by nic takového od něj vážně neočekával. O tom, že bude dále jakoby nic vesele pokračovat v nesmyslném žvanění, asi nikdo nepochybuje.

Petrasek Milan - penzista

Nesoulad který pane Kolaříku naznačujete není nepřekonatelný Úterý, 25.Prosince 2018, 15:37:18

Pan Halík: Nemyslím si, že Démokritos by mohl být filosoficky hodnotnější alternativou. Tu alternativu vůči klasické metafyzice v křesťanství podle mého názoru představuje mystika.
Domnívám se že rovněž pan Poláček pokládá dominující vliv materialistické filosofie současné periody vědeckotechnické civilizace.za virulentní.
Otázkou zůstává způsob jakým dosáhnout nám všem dnes kýženému stavu anatheismu.
Možná trochou dobré vůle .....jsem si pomyslel.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 26.Prosince 2018, 11:06:33

Snad ještě jeden citát z toho rozhovoru s Halíkem by tu bylo možno připomenout (a ten či onen ze zde diskutujících by se v něm mohl sám poznat): "Skutečně „bezbožný“ je ten, kdo žije povrchně, byť by měl plnou pusu náboženských frází."

Soulad s pravým (a tedy "zbožným") životem se opravdu nerozpozná podle hysterického lpění na dogmatech a frázích náboženské doktríny. Jsou jiné věci, které jsou skutečně podstatné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 26.Prosince 2018, 11:24:30

Já se ještě vyjádřím ke zmínce Tomáše Halíka o dřívější podobě křesťanství jako ideologie, která postupně mizí. Právě čtu knihu Tomáše Petráčka "Západ a jeho víra", z níž je vcelku dobře patrné, že k zesílení ideologické podoby náboženství došlo zejména v době reformace. Katolická a protestantská strana se tak velmi znepřátelily, že veškeré své síly vrhly právě do teoretického vymezování se vůči těm druhým, čili propracovávaly to, co je liší od protivníka. A i kdyby se předtím v něčem nelišily, odteď se odlišit nutně musely. Pochopitelně bylo ještě více potřeba se svých ideologií fundamentalisticky držet a dát se navzájem do klatby, jinak docházelo k dalšímu a dalšímu štěpení, čemuž protestanté nikterak nemohli zabránit. Zatímco dříve v církvi žily různé podob víry vedle sebe. Svatý František neměl potřebu se ostře vymezovat vůči jinak smýšlejícím, ale prostě šel a dělal to, k čemu ho vedlo srdce a sám Bůh. Ten určitě nežil povrchně, pane Poláčku.
Ideologie rozděluje, zatímco Ježíš slučuje.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Konstatujme už jenom stručně, Středa, 26.Prosince 2018, 14:51:28

že pan Poláček má skutečně hroší kůži, a že ani tato trapná ostuda ho nijak nezmění.

Máme to pěkné vyhlídky do nového roku.

Petrasek Milan - penzista

Otázka jak učiniti vyhlídky pěknějšími je nejen poutavá, Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 12:36:56

ale také pestrých odpovědí ambivalentního znění.
Možným přínosem by mohl být ponejprv pokus vytříbit představu o nutných předpokladech funkční společnosti liberálně demokratického režimu.
Považoval bych za poutavé ozřejmit způsoby jakým pojímáme společné jmenovatele současného režimu.
Jak zní naše schopnost pluralitního smýšlení vystavené diktátu tolerance bytostně cizích názorů.
Jak umíme nakládat se svou pravdu aniž bychom nikoho nezranili a zároveň ji okolním zpřístupnili?
...bych si naivně ohledně vyhlídek do nového roku pomyslel.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Zbytečné rozštěpení církve? Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 12:59:7

Bohužel, paní Hájková - právě tady bych tvrdil naprostý opak. Tedy že to rozštěpení křesťanství na směr katolický a směr evangelický bylo procesem zcela zákonitým a nevyhnutelným.

V prvé řadě si musíme uvědomit: ta křesťanská obec ve skutečnosti nikdy nebyla skutečně jednotná. Nikdy. Už ve svých nejprvotnějších počátcích ne.

Bylo zde v prvé řadě rozštěpení na ortodoxně-judaistické křídlo v Jeruzalémě, a na méně ortodoxní, a nakonec od judaistické tradice plně emancipované (Pavlovo) křídlo. Tento zcela zásadní ideový rozpor rozštěpil celé prvotní křesťanství na dva naprosto nesmiřitelné tábory (jehož jedním z reálných projevů pak byl odchod Petra z Jeruzaléma).

Hned vzápětí pak ovšem propukl sport mezi Pavlem a Petrem; to byl jedné straně spor taktéž o vztah k judaistickému Zákonu (Petr nebyl ochoten jít dal daleko jako Pavel, a křesťanství otevřít i "pohanům"); ale na druhé straně to byl střet mezi "evangelickým" pojetím Pavlovým, a centralisticky církevním pojetím Petrovým.

A je to právě tento - přinejmenším rozdíl - mezi těmito dvěma, který je vlastním kořenem pozdějšího rozštěpení křesťanství na dva tábory. Tento rozdíl - to je nutno si uvědomit - nebyl jenom čistě osobní, subjektivní, nýbrž naopak, je objektivně daný.

A nejenom v křesťanství; prakticky v každém ideovém hnutí dojde dříve či později k přesně takovému rozštěpení: jedna strana je tradicionalistická, chce mít jasnou, pevnou organizaci a jasná, fixní pravidla; zatímco druhá strana se odvolává na ryzí původní ideu, a chce uchovat autonomii každého jednotlivce ve výkladu této ideje. Ten první tábor propaguje podřízení společné organizaci, instituci; zatímco druhý tábor uznává jenom podřízení se původní ideji, respektive jejímu zakladateli.

Takže: ta údajná "jednota v Kristovi" je nakonec jenom fiktivní, to pozdější štěpení křesťanství na různé tábory (a nejenom na ty zde zmíněné) bylo zcela přirozeným a nevyhnutelným procesem.

Ke skutečné jednotě je možno dospět jenom cestou s j e d n o c e n í těchto protikladů; ale tak daleko sám Ježíš nedospěl, ten s propuknutím tohoto konfliktu sám ještě vůbec nebyl konfrontován. On se musel zabývat rozštěpením jiným: totiž rozštěpením jeho vlastního národa na ortodoxní vyznavače judaismu, a na jeho vlastní příznivce, kteří tuto ortodoxii popírali.



Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 27.Prosince 2018, 20:06:27

Různost názorů je normální, pane Poláčku. Quod capita, tot sententiae. Nedá se zabránit tomu, aby lidé svou hlavu nepoužívali k samostatnému myšlení, a tedy, aby nedocházeli k různým závěrům. Jenže různost nebývá příčinou rozdělení. Lidé s různými názory většinou mohou žít společně, pokud mezi nimi nevznikne nenávist. Právě ta způsobuje nepřátelství a války. Když budete mít někoho rád, odpustíte mu, že má jiný názor.
Myslím, že Petrovi otevření se pohanům nevadilo. Ale bál se Židů, kterým to vadilo, a tak se přikláněl jednou k Pavlovi, který byl pro stolování s pohany, jednou zase k Jakubovi, který byl proti. Měl trochu problém se svým nepevným charakterem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Jednota a mnohost; touha po harmonii a zákon sváru Pátek, 28.Prosince 2018, 11:07:40

Jenže tady nejde o pouhou "různost názorů", paní Hájková. Celé dějiny křesťanství jsou v zásadě dějinami názorových i mocenských svárů, střetů i přímých bojů.

A opakuji ještě jednou: to není žádná náhoda, k takovému rozštěpení dochází naprosto pravidelně ve všech ideových hnutích, které se snaží vše jsoucí vměstnat pod jednu jedinou ideu, a pod jednu společnou hodnotu. K takovémuto rozštěpení (bezprostředně z v podstatě nicotných příčin) došlo i v islámu; a došlo k němu i v buddhismu.

Ty příčiny těchto rozkolů a vzájemných bojů jsou totiž daleko hlubší, zase musíme zpátky až k Parmenidovi a Hérakleitovi, Parmenides chtěl (stejně jako křesťanství) všechno jsoucí spojit v jednom jediném, dokonalém a dokonale harmonickém, všezahrnujícím Bytí. (Mimochodem, právě proto jsou někteří autoři toho názoru, že ve skutečnosti byl Parmenides zastáncem monoteismu; neboť toto jeho Jediné bytí mělo ovšem zároveň božskou kvalitu.) Podle Parmenida je celý ten náš vezdejší svět, který je rozpolcen na navzájem se svářící části, světem nepravým, světem zdání a klamu. Jediný skutečný a pravý svět je ten toho dokonalého a dokonale jednotného Bytí.

Oproti tomu ale Hérakleitos rozbíjí tuto apriorní, dokonalou a dokonale harmonickou jednotu veškerého Bytí; podle Hérakleita je to rozštěpení na navzájem se svářící momenty naprosto nevyhnutelné a nutné, patří to k základním atributům samotného Bytí, bez tohoto sváru a jeho dynamiky by samotné Bytí ustrnulo v naprosté stagnaci nehybného bezživotí.

Přičemž - každý z těchto dvou velkých myslitelů má svou pravdu, je nutno si být vědom toho že každý míří na poněkud jinou rovinu bytí; ale v každém případě to pro nás znamená, že spoléhat se na nějakou absolutní, nerozpornou jednotu a harmonii veškerého Bytí se skutečně nedá. Ta může platit opravdu jenom v té naprosto nejvyšší, nejobecnější, ale tedy zároveň i nejabstraktnější rovině; ale jakmile sestoupíme na úroveň našeho reálného světa vezdejšího, pak je ten boj protikladů nejenom že nevyhnutelný - ale on je navíc potřebný a nepostradatelný, protože bez něj by nebylo pohybu, nebylo by vývoje.

A tak to jediné co je možno s tím udělat je to, že tuto bytostnou rozpolcenost našeho světa vezdejšího přijmeme v jeho pozitivní roli; že si uvědomíme že je to prvek pozitivní a nutný, a v tomto smyslu ho budeme používat a využívat právě pro vytváření (relativní) harmonie.

Zatímco když zvolíme postup opačný, když začneme tím že všechno je harmonie a jenom harmonie - pak my do těch rozporů a svárů spadneme stejně, ale nebudeme schopni je pozitivně zvládat, protože je pořád budeme křečovitě prohlašovat za něco cizorodého a vlastně "nepřípustného".

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Prosince 2018, 11:49:40

Takže vy, pane Poláčku, dáváte člověku jen dvě možnosti na výběr:
1) buďto bytostnou rozpolcenost našeho světa vezdejšího přijmeme v jeho pozitivní roli a uvědomíme si že je to prvek pozitivní a nutný
2) nebo budeme předpokládat, že že všechno je harmonie a jenom harmonie
Jenže já se neztotožňuji ani s jedničkou ani s dvojkou. Křesťan chápe, že (lidský) svět není dokonalý, že v něm chybí harmonie, protože svět se neřídí Boží vůlí. Proto se se světem neztotožňuje, nepřizpůsobuje se mu. Na druhé straně ve světě musí žít a musí se snažit do něj tu harmonii a dobro (které může čerpat od Boha) vnášet.
Křesťan se má vyhýbat mocenským střetům. Ovšem má také například právo bránit sebe, pokud ho chce někdo napadnout, jak tuhle prohlásil papež František:
„kdo brání svůj život, není vinen vraždou, i když je donucen zasadit útočníkovu smrtelnou ránu“ (https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28693 )

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Prosince 2018, 15:14:39

Nedávno jsem četla, že křesťanství by mohlo být úspěšnou kontrakulturou. Toto pojetí se mi celkem líbí.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Monokauzalistický model křesťanství Sobota, 29.Prosince 2018, 12:19:27

Tak to právě ale nesouhlasí, paní Hájková. Křesťanství je prakticky monokulturou; a proto mohlo relativně úspěšně prospívat jenom za specifických podmínek, kdy si za prvé mocensky, za druhé ideologicky vytvořilo faktický monopol na svém teritoriu.

Křesťanství vychází z předpokladu a b s o l u t n í primární - božské - harmonie. V této božské absolutní harmonii a dokonalosti prostě není žádného místa pro jakýkoli rušivý moment, pro jakýkoli konflikt, pro jakoukoli srážku protichůdných principů.

A teprve až d r u h o t n ě se křesťanství samozřejmě nemůže zcela vyhnout té evidentní skutečnosti, že náš svět je plný bojů, svárů a násilí - a tak se z tohoto faktu křesťanství snaží dostat tím, že všechny tyto konflikty dává za vinu zčásti ďáblovi, zčásti člověku.

Křesťanství tedy dělá přesně to samé co svého času v čistě filozofické rovině udělal Parmenides: ten taky postuloval na počátek všeho své ryzí, čisté, absolutně dokonalé Bytí; jenže jako důsledek tohoto počinu pak vůbec nemohl udělat nic jiného, než že c e l ý j s o u c í svět prohlásil za něco pouze druhotného, nepravého, falešného. Protože tento svět je vystaven právě těm konfliktům, je vystaven procesu vznikání a zanikání, na rozdíl od onoho nepohnutého Věčného bytí.

Ten model u Parmenida a u křesťanství je tedy ve své struktuře naprosto stejný; ale - opakuji ještě jednou - cenou za toto údajně dokonalé ryzí Bytí (respektive Boha) je to, že náš vlastní lidský svět se tím poníží, degraduje jenom na něco nepravého, co nemá svou vlastní hodnotu, svůj vlastní smysl.

Zatímco Hérakleitos ví: to absolutní Bytí (které on t a k é vidí a uznává) - toto absolutní Bytí nemůže vůbec reálně existovat jinak, nežli ve formě pohybu. A pohyb - to znamená střet, vzájemné narážení do sebe. A tento střet sám tím dostává vyšší, ontologický či evoluční smysl: jenom jeho prostřednictvím je možno dosahovat vyšších, kvalitnějších, dokonalejších forem bytí.

V tom monokauzalistickém model, kdy je Dokonalé bytí vyčleněno z celého jsoucího světa jako něco údajně lepšího a ušlechtilejšího, se toto uzavírá ve své domnělé dokonalosti - ale právě proto nedokáže nijakým způsobem přispět k řešení těch "pozemských" konfliktů, nedokáže jim dodat žádný smysl a řád. Právě toto ale dokáže ten "hérakleitovský" pohled, který o těchto konfliktech ví jako o nutných a nezbytných, jakožto motoru všeho dění a všeho vývoje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 29.Prosince 2018, 12:32:0

A já vám říkám, pane Poláčku, že křesťanství bude existovat i bez mocenského monopolu. Napsala jsem článek, z něhož je to patrné. Doufám, že článek už brzy vyjde tady na DR.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Parmenidovci a hérakleitovci Neděle, 30.Prosince 2018, 12:45:18

Jak jsme si řekli, Parmenides a Hérakleitos vytvářejí dva naprosto základní koncepty bytí, tedy základní koncepty všeho, co vůbec jenom existuje. Které mají tuto svou klíčovou modelovou platnost až po dnešní dny.

Přičemž: oba tyto koncepty si na první pohled naprosto protiřečí, jeden vylučuje druhého. Ten jeden tvrdí absolutní dokonalost, stálost, neměnnost a vnitřní bezrozpornost Bytí (Parmenides); zatímco ten druhý jako základní formu téhož Bytí postuluje oheň, neustálý pohyb, pozitivní konflikt a střet (Hérakleitos).

Zdálo by se, že z těchto takto protikladných modelů může platit jenom jeden jediný; ale to by byl jenom značně povrchní pohled. Ve skutečnosti platí oba; pouze každý (což se dost často přehlíží) zachycuje jinou stránku, jinou rovinu Bytí.

Z opačné strany vzato: je to to Bytí samo, které se tu ukazuje ze dvou svých vlastních, objektivně existujících stran. Ale - je to pouze lidská mysl, která obvykle nedokáže tyto dva rozdílné principy pochopit jako jeden jediný celek; a tak se lidská mysl přiklání (podle svého vlastního nastavení) buďto k jednomu, anebo k náprotivnému principu.

A tak ti, kteří inklinují spíše ke stálosti, k jistotě, k harmonii, ti jsou vyznavači klidného a dokonalého Parmenidova Bytí (konkrétními projevy tohoto parmenidovského principu jsou pak například křesťanské "Boží království" nebo idea sociálně homogenního komunismu). Zatímco ti, kteří svým osobním založením inklinují více k pohybu, změně, podnikavosti, neustálému hledání nových cest, a to i za cenu střetu a boje - to jsou vyznavači Hérakleita, v našich dobách v konkrétních formách liberální demokracie a především neoliberalismu.

Ale - naprosto zásadní je uvědomit si, že o b a tyto principy jsou objektivně naprosto stejně platné, oba ztělesňují dvě zcela základní stránky samotného Bytí; a proto ani jeden z nich nelze jednou provždy zrušit.

A tak ten hérakleitovský boj protikladů bude vždy sám vyvolávat nutnost svého vlastního zmírnění a zkrocení principem harmonie (respektive "lásky"); zatímco ale ten princip naprosto jednotného a homogenního bytí bude svou nehybností a pouze fiktivní harmonií sám vyvolávat právě ty spory a střety, které chtěl jednou provždy eliminovat.

A teprve a pouze tehdy, když lidstvo konečně pochopí oba tyto principy v jejich prapůvodní jednotě, když se tedy lidstvo přestane slepě zmítat sem a tam, přestane jednostranně nadřazovat jeden či druhý princip na úkor toho druhého - teprve pak bude možné vytvořit harmonii skutečnou, pravou. Tato harmonie bude jenom relativní, nebude to harmonie založená na absolutní bezrozporné homogenitě, ale bude to harmonie založená na vědoucí, uvědomělé, řízené vyváženosti o b o u těchto o sobě protikladných principů veškerého bytí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 30.Prosince 2018, 13:48:34

Pane Poláčku, a proč by takoví i takoví lidé nemohli žít vedle sebe v míru? Svého času se přece věřilo, že například vyznavači islámu a vyznavači křesťanství nemohou koexistovat, protože obě náboženství mají univerzalistický nárok.
Dnes se soudí, že mohou, pokud ta náboženství lidé berou jako svou osobní víru, čili že chtějí podle nich sami žít, avšak nechtějí je těm druhým vnutit. A pokud lidé mohou získat takovou schopnost ovládat se, proč by to nešlo i v jiných věcech?

Petrasek Milan - penzista

A až do té doby, kdy lidstvo konečně pochopí Neděle, 30.Prosince 2018, 15:02:16

budeme denně nacházet smysl našeho bytí ve vášnivé obhajobě partikulárních představ, determinovaných dosud nevyzpytatelným způsobem lidského nastavení, na sobě protikladných principů veškerého bytí..........bych v roli apoštola pana Poláčka bych podotkl.
A opětně upozornil na již zmíněnou partikulární představu harmonického stavu materialisty Carla Rovelli - Argo "Realita není čím se zdá"
Přichází se staronovou (viz.předsokrat Demokrit 370 v. Chr, otec moderní vědy, dělil myšlení na legitim/objektivní a bastard/afektivní) nejen vědeckými poznatky aktualizovanou představou o hmotě a čase.
Do nového roku - slepého a mnohdy i afektivního nadřazování jednoho partikulárního principu na úkor druhého - přeji pevnou široce založenou trpělivost.
Nejen se mnou ....bych dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Partikularismus a univerzalismus Pondělí, 31.Prosince 2018, 12:47:57

Paní Hájková, naprosto precizně Vám za mě odpověděl pan Petrasek.

Nejde o to jestli se mohou snášet křesťanství s islámem; jde o to, že všechny tyto výklady, obrazy světa mají principiálně partikularistický charakter. To jest - dokáží svět uchopit jenom z jednoho určitého úhlu pohledu; ale přitom si činí absolutní, univerzální nárok.

To znamená: ani křesťanství, ani islám nemají reálný potenciál uchopit tento svět, a tedy i samotnou pravdu v jeho (její) úplnosti.

A tak jim objektivně nezbývá nic jiného, nežli tu svou pravdu - se vší vášnivostí, jak opět zcela přesně konstatuje pan Petrasek - obhajovat proti pravdám konkurenčním.

Samozřejmě, tato vášeň může tu ta tam trochu opadnout, a tak je možno dočasně nechat ustoupit do pozadí ty vzájemné rozdíly. Ale konec konců ukončit tento spor možné není; protože by to znamenalo vzdát se nároku na tu vlastní - partikulární - pravdu.

A tak dokud lidstvo nedokáže překročit všechny tyto partikularity, směrem ke skutečnému univerzalismu - do té doby bude nuceno ty své frakční a ideologické boje prožívat s veškerou afektivitou. Jak opět zcela správně vidí pan Petrasek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 31.Prosince 2018, 14:34:36

Pan Petrasek mi možná precizně odpověděl, nicméně já mu stejně málokdy rozumím, takže je to prašť jako uhoď. Ani vám, pane Poláčku, nerozumím vždycky všechno. I když přece jen o něco víc než jemu.
Asi žijeme každý v úplně jiném světě. Co se dá dělat? Tak vám aspoň všem přeji, aby pro vás byl ten příští rok co nejpříznivější.

Petrasek Milan - penzista

Asi žijeme každý v úplně jiném světě. Co se dá dělat? Úterý, 1.Ledna 2019, 15:17:16

Umění být pochopen je mi paní Hájková popravdě vzdálené a mnohdy stejně tak, jako rozumět sobě samotnému.
V jednom jsem ale s panem Poláčkem dosáhl pocitu vzájemné shody, a ta se zakládá na následujícím triviálním sdělení:
Dokud lidstvo nedokáže překročit svůj partikularistický charakter směrem ke skutečnému univerzalismu, tj. schopnosti nejen snášet, ale i zužitkovat lidské nastavení na sobě protikladných principů veškerého bytí, bude nuceno ty své frakční a ideologické boje nadále prožívat s veškerou afektivitou
(tedy v područí směsi jak afektivního myšlení (formou bastard) tak i myšlení objektivního (formou legitim)).
Co se dá dělat?
Střet o jak naší tak vaší vizi - dosažení sociálně homogenní pospolitosti - nasměrovat blahodárným umírněním vlivu afektivního smýšlení.
Příkladem je nám vaše schopnost objektivního přístupu ke zde velmi afektivně vnímanému střetu katolicismus vs marxismus.
Jakož i konstruktivní akceptace skutečnosti. že cesty k sociálně homogenní pospolitosti zůstanou nadále velmi mlhavé a kluzké.
Bez pevně široce rozkročené trpělivosti to nejde...bych opět k novému setsakra globálně vachrlatému roku 2019 dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Sociálně homogenní pospolitost a princip sporu Středa, 2.Ledna 2019, 10:53:0

V každém případě mohu vstup do nového roku našich - mnohdy kontroverzních - diskusí zahájit osobně potěšitelným konstatováním, že (alespoň) pan Petrasek mi rozumí. :-)

Nicméně, ta "sociálně homogenní pospolitost" - to je právě problém. A nemyslím teď jenom problém čistě praktický (to je ovšem jasné že uskutečnit takovou homogenní pospolitost je velký problém) - ale jde o to že je to problém čistě zásadní.

Totiž - pokud se vrátíme k tomu Hérakleitovi, tak takováto plně homogenní (a to i jenom sociálně homogenní) společnost je nejenom nemožná - nýbrž je i vysloveně n e ž á d o u c í.

Protože takováto plná sociální homogenita by zcela zásadně odporovala právě jeho vůdčímu (ontologickému) principu, že všechno je v pohybu, a tedy že všechno je ve střetu. A že jedině tento neustálý střet je motorem a garantem vývoje k vyšším, kvalitnějším formám.

Právě toto vytýkám - abychom si tuto obecnou filozofickou záležitost zkonkretizovali - jak marxismu tak i křesťanství, že se stále ještě úporně snaží setrvávat na té fikci takové naprosté, zcela bezrozporné sociální homogenity.

Ještě jednou: v takovéto ryzí podobě, jak si to představoval komunismus a křesťanství s jeho "Královstvím božím" to prostě není možné. Takovýto náhled je (vrátím se znovu k té filozofii) Parmenides, ale bez Hérakleita.

Takže ale zpátky k problému: na straně jedné chceme vytvořit humánní společnost bez (ničivých) konfliktů, tedy společnost v zásadě homogenní - a na straně druhé právě toto možné není, aniž bychom tu společnost neuvrhli do stagnace, a do korzetu uměle a násilně vyžadované homogenity.

Takže - co s tím? Je tu vůbec nějaké řešení?

V prvé řadě je nutno se vzdát té iluze o možnosti uskutečnění n a p r o s t é homogenity. Něco takového opravdu není, a ani nebude k mání.

Ale - stále ještě zbývá možnost homogenity r e l a t i v n í. Nakonec - ani ten samotný Hérakleitos není ve skutečnosti takový "nelida", jak by se napohled mohlo zdát. I on naprosto uznává nutnost přítomnosti momentu "lásky", která překonává protiklady, a vytváří tu homogenní pospolitost. Jde jenom o to, že tuto "lásku", tuto homogenitu nevidí jako absolutní, nýbrž právě jako pouze relativní, doplněnou, vyváženou a oživenou tím momentem protikladu a sporu.

Takže to o co se jedná je nalézt nějaký model, který nebude založen na fikci nějaké absolutně harmonické, ničím nezkalené homogenní pospolitosti - nýbrž který vyjde z přirozené a nutné různorodosti a tedy i konfliktnosti lidských vztahů, ale těmto konfliktům uláme hroty tím, že celý ten komplex mezilidských vztahů postaví na novou základnu. Která - přes všechny ty každodenní konflikty - bude nakonec přece jenom produkovat alespoň základní všeobecnou pospolitost, homogenitu.

Petrasek Milan - penzista

Lámání hrotů pomocí moderní demokracie očekávám Středa, 2.Ledna 2019, 11:50:22

od neootrokářské společnosti robotů, které dominuje suverénní občan schopný navázat na starořeckou společenskopolitickou dynamiku period demokratického režimu.
Pokud se dostaví schopnost vyhnout se vzpouře otroků ....bych si laškovně s pohledem k růžovým zítřkům l pln naivity pomyslel.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Středa, 2.Ledna 2019, 12:16:47

Nechápu, co má společného homogenita s láskou. Nevyskytuje se láska daleko spíš mezi lidmi, kteří se navzájem liší?
Ono ani to soupeření vůbec neplyne z různorodosti. Daleko spíše spolu soupeří lidé, kteří jsou v podstatě stejní, než lidé, kteří jsou různí. Pro jakékoliv soutěžení se předpokládá minimálně stejná oblast zájmů (čili vlastně jakási jejich homogenita). Pokud my dva budeme mít zcela různé zájmy a různé priority, daleko spíš se budeme míjet, než když budeme mít oba zájem o totéž. Lidé, kteří se míjejí svými zájmy, touhami a cíli, si obvykle nekonkurují.
V každém případě se soutěžení dá vyhnout. Vyhnout boji by se možná nedalo jedině v případě, kdyby šlo o život.
Možná předpokládáte, že něco takového v budoucnu nastane. Možná máte pravdu. Ovšem já dost pochybuji, že soupeření povede k nějakým kvalitnějším formám, bude-li člověk nucen bojovat o holou existenci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Petraskovi Středa, 2.Ledna 2019, 22:02:40

Přiměřené úrovně sociálně homogenní pospolitosti (přiměřené - z hlediska umožnění existence společnosti) se - podle mě - dosahuje úplně automaticky (je to tak v přírodě zařízeno). Samozřejmě ovšem jen na určitém teritoriu - to také chytře zařídila příroda.

Lidstvo dokáže překročit svůj partikularistický charakter směrem k univerzalismu teprve tehdy, až všichni budou myslet a cítit tak "univerzalisticky jako já".

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 3.Ledna 2019, 12:01:11

Pokud bude myslet tak universalisticky jako Vy, překročí lidstvo opravdu svůj partikulární charakter velmi záhy. Jeho neexistence bude totiž zcela univerzální pro všechny partikulární kulturní okruhy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Demokracie antická, demokracie současná Čtvrtek, 3.Ledna 2019, 12:17:6

Já bych především tu antickou demokracii příliš neidealizoval, pane Petrasku. Ta sestávala z těch samých tvrdých a nesmiřitelných frakčních bojů, jaké známe i z té demokracie současné. To "ulámání hrotů" je zde přítomno jenom v tom ryze negativním smyslu, totiž že nikdo nemá (oficiálně respektive legálně) prostředky k tomu, zájmy vlastní frakce prosadit mocensky. Ale není tu (v rámci této demokracie jako takové) přítomno téměř nic v tom pozitivním smyslu, totiž že by to i zastánců různých názorů a nositele různých zájmů přece jenom sdružovalo nějakým r e á l n ý m společným zájmem.

Pokud v té antice působilo přece jenom něco pozitivního v daném slova smyslu, pak to daleko spíše nežli ten či onen způsob politického uspořádání byl ten jedinečný kulturně-myšlenkový impuls, který to celé období antiky učinil tak inspirativním, a právem ji dodnes činí kolébkou celé naší civilizace.

A to je přesně to, co té naší současné demokracii chybí: nějaký pozitivní kulturně-myšlenkový impuls. Ještě tak do šedesátých let minulého století se mohlo věřit na spásonosnost impulsu neustálého rozvoje technické civilizace, spojeného s neustále nerušeně narůstajícím obecným blahobytem. Pod kterým se skryjí všechny případné sociální rozdíly. Dnes je už jasné, že toto byla iluze: příkrá ambivalence technického pokroku a vůbec technické civilizace je dnes více než zřejmá, a stejně tak onoho konzumu a blahobytu. A navíc se ukazuje že ty sociální rozdíly nejen nemizí, ale spíš se naopak prohlubují. A k tomu ještě přichází kulturně-politická degradace současné periody, charakterizovaná nejen jmény určitých politických lídrů, ale především masami jejich nekritických vyznavačů.

A to vše se děje nikoli v rozporu s demokracií, nýbrž v zásadě plně v jejím rámci.

Krátce řečeno: demokracie jako politický systém může sice ulámat určité hroty názorovým a politickým konfliktům; ale ona sama nemá potenciál vytvářet nějakou opravdu pozitivní pospolitost. Za takovým účelem by bylo zapotřebí tuto f o r m u demokracie naplnit nějakým zásadně novým obsahem. Nějakým novým kulturně-ideovým impulsem, tak jak se stalo v antice.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Společenské konflikty a lest rozumu Čtvrtek, 3.Ledna 2019, 12:39:51

Ale ano, paní Hájková: u Hérakleita spočívala zásadní úloha jeho principu "lásky" právě v tom, překonávat rozdílnost a rozpornost věcí. A lidí, ovšem. Čili lidí o sobě rozdílných. Ale - on právě (na rozdíl od mnoha jiných) nespatřoval věci tak jednoduše, že by propadl iluzi, že je možno celý svět sjednotit jenom pod tím heslem všeobjímající lásky.

Protože on věděl, že bez s o u č a s n é přítomnosti toho principu opačného (tedy "nenávisti") by nevyhnutelně došlo k naprosté stagnaci všeho dění na tomto světě.

I pokud zůstaneme jenom u té základní formy přirozené lásky mezi pohlavími: i tady má ta láska smysl právě jenom tehdy, když překonává rozdílnost. A ta rozdílnost - to je vždy přinejmenším latentní spor.

A navíc: v této přirozené lásce je vždy nevyhnutelně přítomen nejenom spor v obecné rovině, nýbrž zároveň i b o j ve smyslu bezprostředním. Dokud se lidstvo bude rozmnožovat dosavadním, tedy "přírodním" způsobem - potud bude nevyhnutelně stále trvat ať skrytý či otevřený, ale v každém případě velice tvrdý boj o výběr partnera. Tedy - snaha toho či onoho atraktivního partnera získat právě pro sebe. Což je ovšem podmíněno evolučně - bez toho neustálého boje o pokud možno nejlepšího partnera by se zhroutil celý princip přirozeného výběru - a tedy neustálé optimalizace daného živočišného druhu.

A to je jenom jeden z celé řady zcela vitálních zájmů člověka (respektive zájmů, které člověk za své vitální považuje). V prvé řadě v oblasti materiálně-existenční; v druhé řadě pak v oblasti společenské či mocenské hierarchie; a poté v oblasti ideově názorové, která ale souvisí s oběma předešlými (ty či ony ideje samozřejmě úzce souvisí jak z otázkou rozdělování společenského produktu, tak i s reálnými společenskými hierarchiemi).

Takže ještě jednou: nejde o to vzdávat úsilí o "lásku", tedy o vytváření pokud možno největší společenské homogenity.

Jde o to přestat se oddávat iluzím, že je možno vytvořit nějaký svět č i r é lásky a harmonie.

Vlastně se jedná přesně o to, co Hegel nazýval "lstí rozumu". Kdy tedy jednotliví lidé bezprostředně sledují své vlastní individuální, v zásadě egoistické zájmy - ale někde v pozadí za tím, napohled neviditelně, je přítomno a působí něco, co všem těmto individuálním aktům a zájmům propůjčuje vyšší, pozitivní smysl, co je vplete a začlení do síťoví jednoho společného vyššího řádu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 3.Ledna 2019, 13:03:23

Víte, pane Poláčku, mně se zdá, že to jste spíš vy, kdo chce uměle vytvořit jakýsi nový dokonalejší systém a všechny do něj "vplést".
My křesťané jsme daleko větší realisté, pokud jde o lidskou přirozenost.

Petrasek Milan - penzista

Moje vize cesty za ideální demokracií je vachrlatá a všední, ale je Čtvrtek, 3.Ledna 2019, 14:36:55

Opírá se o poznatky z dob ideálních period antiky, ve kterých měl polis na růžích natolik ustláno ideálně intaktní otrokářskou ekonomikou, že kvetl nejen sofismus, ale kvetla i schopnost pátrání po kultivaci lidské kondice.
Naše současná demokracie je zaštítěná zlatoústými vzdělanci v oboru obchodu a polovzdělanci oborů humánních, a přesto se vyznačuje úsilím o minimalizaci masové otrocké práce, a tím i přesto všechno o možnost vzniku prostředí obdobného periodám otrokářské ekonomiky.
Zda robotizace se doopravdy stane základem rozkvětu lidské schopnosti pátrání po kultivaci lidské kondice je ve hvězdách ....bych pln pochyb dodal a zároveň v naději upozornil na kultivační čin Karla Rovelli, na jeho svůdný globálně platný model způsobu soudržnosti světa.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"... tvrdý boj o výběr partnera" (partnera pro rozmnožování) Pátek, 4.Ledna 2019, 01:19:11

Atraktivita není univerzální, neexistuje partner, který by byl nejatraktivnější pro VŠECHNY.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ad "myslet a cítit univerzalisticky" Pátek, 4.Ledna 2019, 01:21:7

Univerzalismus může být někdy jen jiná forma koloniální nadvlády. Stejně jako bylo v minulosti mocensky zneužito (univerzalistické) křesťanství a později demokracie, je dnes k šíření korporátní moci zneužíván univerzalistický humanismus a tím také dochází k jeho diskreditaci. Zatímco mocenské zneužití křesťanství (a později demokracie) je dnes poměrně široce reflektováno, v tom posledním případě tomu zatím ještě tak není, respektive ta reflexe z docela pochopitelných důvodů probíhá spíše jen mezi nižšími vrstvami obyvatelstva (to je i součástí příčin jejich ideového konfliktu s elitami). Původní humanistické ideje nejsou ale samozřejmě něčím, čeho by se měla západní kultura zbavovat, bylo by to stejně nesmyslné jako zbavovat se křesťanství nebo demokracie jenom proto, že byly v minulosti mocensky zneužity. Není nakonec vyloučeno, že vyústěním současné hodnotové krize by mohlo být něco jako nová reformace, v níž by se obránci tradičních (tedy těch současných) humanistických hodnot ocitli v pozici katolíků staré reformace.

Dochází ale samozřejmě i ke střetu "té naší západní humanistické globálně korporátní kultury" s geopolitickým vlivem Ruska a Číny.

Například Rusko dokáže ve svůj prospěch velmi dobře využívat posilování i samotné vyvolávání ideologických konfliktů v západních společnostech, ale paradoxně i samotného boje proti této formě svého vlivu. Jsme toho nyní svědky a je těžké se tomu bránit. Nejspíš bychom tedy v těchto souvislostech měli přestat mluvit o dobru a zlu a místo toho začít mluvit o našich a o cizích zájmech. Nad ztrátou monopolu na určování dobra a zla se humanisté budou možná pohoršovat, ale teprve pak uvidíme ten konflikt realisticky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 4.Ledna 2019, 06:24:49

Nechtěla jsem ty výroky pana Poláčka o "tvrdém boji o nejatraktivnějšího partnera" a o rozmnožování radši ani komentovat.
Nicméně, beru to tak, že si prostě dělá legraci, aby ta diskuse byla zábavnější.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Křesťané a realismus Pátek, 4.Ledna 2019, 10:41:14

Ano, paní Hájková, v určitém smyslu jsou křesťané skutečně "realističtější" nežli já.

Je to právě důsledkem toho - musím to připomínat znovu a znovu - že ten křesťanský obraz světa (a především člověka) je ve svém jádru dualistický, tedy roztržený na dvě nehomogenní části: na straně jedné stojí absolutní, ničím nezkalená božská dokonalost - a na straně zcela jiné stojí člověk, se vší svou nedokonalostí, který se pouze (v optimálním případě) té božské dokonalosti může nějak přibližovat, může ji napodobovat.

Ale - člověk tu nemá žádnou vlastní autonomní pozici, nemůže tvořit dobrý svět sám ze sebe, a proto konec konců nenese za nic skutečnou odpovědnost. Stačí mu prostě počkat, až mu to vysněné "Království boží" jednou na stříbrném podnose přinese samotný Kristus.

Ten "realismus" křesťanů tedy spočívá v tom, že člověka ponechávají pasivně ve stavu jeho přirozené (to jest: přírodou dané) omezenosti a špatnosti; ale zároveň ho neustále bičují výčitkami za jeho hříšnost před Bohem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 4.Ledna 2019, 10:42:55

Mimochodem, celou evoluci i s jejím přirozeným výběrem je ovšem možno považovat jenom za "legraci"; ale proto se takovýto přezíravý vztah vůči realitě světa i člověka nestane ještě smysluplnějším.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Hegelova "lest rozumu" a dnešek Pátek, 4.Ledna 2019, 11:34:53

Vrátím se ještě jednou k té Hegelově "lsti rozumu". To je totiž naprosto klíčová myšlenka, která by naprosto mohla mít potenciál k tomu, stát se i dnes rozhodujícím momentem dalšího vývoje. Jak zásadní to byla myšlenka je možno poznat i z toho, že tento model fakticky plně převzal i samotný Marx; jenom tuto Hegelovu o sobě ovšem idealistickou myšlenku převedl do sféry materiální.

Připomeňme si, o co se jedná: Hegel zde řeší právě ten zcela klíčový problém, jak je možno člověka - tohoto o sobě omezeného, většinou nepříliš inteligentního, a především principiálně egoisticky jednajícího tvora nějakým způsobem dostat či přimět k tomu, aby nakonec přece jenom vytvořil nějaký lepší svět. Lepší svět, který svým vlastním charakterem překročí všechnu tu omezenost člověka jakožto bezprostředně jsoucího jedince.

Ta Hegelova "lest rozumu" praví toto: ano, člověk (jakožto tento reálně existující jedinec) je principiálně omezený, nikdy nedokáže pochopit, natož pak realizovat prvotní ideu samotného Bytí (jejímž výrazem a symbolem je v religiózní oblasti Bůh).

Ale: tato idea tady ve skutečnosti je přítomna, a nejen přítomna, ona je činná, někde hluboko ve skrytu, tak řečeno "za oponou". Tato "idea" - to je vlastní původní impuls veškerého Bytí, a tento impuls z pozadí ovlivňuje a řídí celý běh a vývoj světa, tím že ho nechá procházet určitým vývojem, ve kterém tento svět objevuje a realizuje jednotlivé dílčí momenty té kosmicko-božské ideje. Až na samotném konci této cesty budou už objeveny a realizovány všechny tyto momenty, a to nejen jednotlivě, ale i v jejich celku, a ta původní idea dojde své konečné dějinné realizace.

Ta základní myšlenka tohoto Hegelova konceptu je tato: my nakonec vůbec n e m á m e z a p o t ř e b í nějakého "dokonalého člověka" k tomu, abychom nakonec vytvořili to dokonalé dílo. I ten nevědomý člověk dokáže zrealizovat velký duchovní záměr, i ten o sobě egoistický člověk dokáže vytvořit mravně hodnotný svět - protože v pozadí působí ten "objektivní rozum", ta velká kosmická "mravní idea". Tento v pozadí všeho dění působící rozum prostě toho omezeného člověka staví do určitých životních (a dějinných) situací, jejichž výsledkem pak je to, že ačkoliv ten jedinec sleduje primárně své vlastní osobní cíle, nakonec z toho objektivně vznikne to velké dílo objektivního Ducha a Mravnosti.

Je to - pro znázornění - asi něco takového, jako když kameník pracující na stavbě katedrály nemá sebemenší ponětí o jejím duchovním rozměru, on ten svůj kámen otesává jenom pro svou mzdu, respektive (v rámci své vlastní řemeslné zručnosti) proto aby ten jednotlivý kámen měl ty či ony vyžadované parametry. Ale přesto že on tedy vůbec nedosáhne toho skutečného duchovního a architektonického významu a smyslu samotné katedrály, přesto toto velkolepé dílo zde vznikne, neseno duchovním impulsem architekta.

A navíc - a to je krajně důležité - i když ten kameník sám v rámci své činnosti nedokáže obsáhnout samotný smysl budování katedrály - poté co tato je dokončena, on i tak může mít p o d í l na jejím duchovním významu. Ta katedrála tu bude i pro něj, a prostřednictvím její spirituální významovosti i on bude mít možnost upnout se (alespoň jednou týdně při nedělní mši) k vyšším duchovním i mravním sférám.

--------------------------------------------

Takže tolik Hegel. Jenže - ten jeho model byl založen nakonec na pouhém poznávání. Respektive to byl model dualistický - on ponechal člověka v jeho reálné (materiální) přízemnosti, v jeho egoismu; ta vyšší sféra měla být dosažena pouze ve sféře filozofie a státní organizace.

Takovýto idealismus byl ovšem nepřijatelný pro Marxe; ten chtěl a vyžadoval, aby ten o sobě dokonalý svět byl člověku přístupný už tady na zemi, v jeho vlastním reálném životě.

Ovšem - jak už předesláno, Marx ve skutečnosti využil ten samý model vztahování se člověka k jeho světu (a k jeho dějinnému poslání) jako Hegel.

Jediný rozdíl je v tom, že tam kde podle Hegela působí jakýsi kosmicko-božský rozum, logos, tam podle Marxe působí reálné, objektivní materiální procesy, v prvé řadě rozvoj produktivních sil člověka. Tedy tam, kde člověk u Hegela primárně p o z n á v á, tam u Marxe člověk v prvé řadě p r a c u j e, tvoří a přetváří materiální realitu svého vlastního bytí.

Ale: to společné je to, že i u Marxe ten vývoj k dokonalosti (to jest k naplněné humanitě) vposledku nijak nezávisí na dobré vůli, na chtění člověka (jakožto jednotlivce). Ten vývoj probíhá sám o sobě objektivně; člověk jako jednotlivec vstupuje do těchto procesů, do těchto (dějinně podmíněných) realit, je nucen na ně adekvátně a racionálně reagovat - a logika těchto realit a jeho reakcí na ně ho už sama o sobě přivede k tomu, zrealizovat to velké dějinné dílo osvobození lidstva od všech znevolňujících, tedy jeho vlastní lidský potenciál omezujících elementů.

-------------------------------------------

Takže ještě jednou: my nemusíme mít nutně k dispozici "dokonalého člověka" pro to, abychom nakonec mohli vytvořit alespoň relativně "dokonalé dílo", tedy v zásadě humánní a spravedlivý svět.

Na rozdíl od Hegela a Marxe, kteří se spoléhali na tento dějinný automatismus, my dnes už ale nesmíme opakovat tuto jejich chybu.

Ta myšlenka sama ve své geniální jednoduchosti zůstává v platnosti: i s nedokonalým člověkem můžeme vytvářet dokonalé dílo.

Ale - na ten automatismus není možno se slepě spoléhat, my musíme do těch procesů sami aktivně zasáhnout. My sami musíme poznat: toto a toto i toho o sobě omezeného, egoistického člověka povede k lepším stránkám jeho existence. A my pak musíme tyto pozitivní faktory vědomě a cíleně zavést, a musíme je znovu a znovu udržovat a pečovat o ně. Samy o sobě nám nevzniknou, ani se samy o sobě (bez naší stálé péče) neudrží při životě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 4.Ledna 2019, 12:04:2

Já myslím, že hlavním smyslem této diskuse je, aby se ukázala její nesmyslnost. Nesmyslnost, která vzniká, pokud se vytrácí společný významový základ (nebo rámec) řeči. Zvlášť když nevíme, kdo vlastně je člověk, s nímž diskutujeme.
Jistě, pane Poláčku, nenechte se "bičovat křesťany" a pracujte si dál nerušeně na svém novém světě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 4.Ledna 2019, 12:08:20

Co to znamená "my musíme tyto pozitivní faktory vědomě a cíleně zavést (...) samy o sobě nám nevzniknou, ani se samy o sobě (bez naší stálé péče) neudrží při životě"?

Kdo jsou "my"? Jsou to ti Foucaultovi "pastýři"?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Monopolistický humanismus? Pátek, 4.Ledna 2019, 12:15:53

Pane Nusharte, ty Vaše úvahy by samy o sobě nemusely být nijak marné - kdyby jenom nebyly tak zoufale jednostranné, ve smyslu extrémního subjektivismu.

Vy celou věc stavíte stále jenom z této strany: je tady nějaká množina lidí, kteří se tu vzali čert ví odkud; a tito lidé mají všichni jakési ryze osobní názory na tento svět. Na jeho kvalitu, na to co je či co není dobré. A protože není možné tyto jejich názory s konečnou platností sjednotit, na základě nějakého objektivně platného kritéria, pak je nezbytné jim ponechat plnou volnost. Ať si každý myslí a tvrdí co chce, všechno ostatní by bylo projevem útlaku.

Jak řečeno: z této extrémně subjektivistické stránky byste dokonce mohl mít určitou část pravdy. Jenže: tuto pravdu můžete mít právě jenom tehdy, když celou realitu světa zkrátíte a zúžíte jenom na tuto jedinou - ryze subjektivistickou - perspektivu.

Jenže - reálný stav věcí je poněkud jiný. Vy tvrdíte, že tady nejsou žádné objektivní - tedy univerzálně platné - faktory a hodnoty. Jenže: on tady ještě dávno před příchodem člověka (se vším jeho subjektivismem) byl samotný svět. A ne svět ledajaký - ale svět respektive kosmos zcela určitý, který k tomu aby vůbec mohl existovat musel napřed naplnit celou řadu objektivně platných, a tedy u n i v e r z á l n í c h faktorů a zákonů. Tento svět tedy musí mít zcela určitou u s p o ř á d a n o s t svých elementů, určitou strukturu, určitou míru vyváženosti, symetrie, harmonie svých součástí.

To všechno co bylo výše řečeno o Hegelovi, to samé platí bezezbytku i tady. N a p ř e d je tu dán nějaký (a to zcela konkrétní) svět, kosmos s celým svým uspořádáním a řádem; a teprve po hodně dlouhé době do tohoto řádu a vývoje světa a kosmu vstupuje člověk. Člověk, který je na jedné straně sám objektivně součástí toho řádu - ale který ho ve své individuální subjektivitě není schopen pochopit, pojmout v jeho celistvosti, a proto z něj vždy vytrhává jenom jeden jediný aspekt, ten či onen, podle osobních predispozicí či ryzí nahodilosti.

Ale: zároveň tu platí právě i ta hegelovská "lest rozumu", ty jednotlivé subjektivní názory nejsou zase tak zcela respektive ne pouze subjektivní; v každém z nich se zrcadlí alespoň část té objektivní reality ("rozumu"). Jenomže v omezené, protože dílčí podobě.

Takže v určitém ohledu máte skutečně pravdu: každý ten jednotlivý subjektivní názor má respektive odráží u r č i t ý moment objektivní reality, a tedy i objektivní pravdy. A v tomto smyslu tedy každý z těchto subjektivních názorů má určité základní právo na svou existenci.

Jenže: zároveň platí i d r u h á stránka věci (a to je přesně ta stránka, o které Vy, pane Nusharte, nechcete vědět naprosto nic): totiž že tyto individuální, subjektivní názory naprosto n e m a j í stejnou hodnotu. A naprosto nemají všechny stejný nárok na pravdu; a tedy ani nemají stejný nárok na to, být respektovány. A - v některých případech nemají dokonce ani právo na to, být vůbec jenom tolerovány.

Ten rozdíl v objektivní kvalitě, a tedy i (mravní) hodnotě těch subjektivních názorů je dán dvěma faktory:

Za prvé, jak bylo řečeno, tyto subjektivní názory jsou pouze dílčí - v poměru ke stavbě, a tedy i k pravdě celku. Jenže: ta míra jejich partikularity, tedy jejich omezenosti je velice rozdílná. Jsou názory, myšlenky, koncepty, které se velmi přibližují té objektivně univerzální pravdě, či se o to alespoň snaží; ale jsou na straně druhé názory, které jsou omezené naprosto, či dokonce přímo programaticky.

A za druhé: je tady ten neopomenutelný faktor vývoje. Znovu k tomu Hegelovi: probíhá tu určitý vývoj, od primitivnějších forem k poznání, až k poznání komplexnímu, a tedy univerzálnímu. I ty primitivnější formy poznání (a s nimi spojené názory) měly svou určitou legitimitu - totiž právě v těch primitivních, nerozvinutých d o b á c h, ve kterých vznikly. Například myšlenka: náš kmen (národ, stát...) je stvořen bohy, je proto výjimečný, a proto má svaté právo zotročit či rovnou pobít všechny národy cizí - tato představa měla určitou míru objektivní legitimity právě v oněch prvotních barbarských dobách, kdy se jednalo v prvé řadě o čiré přežití v drsných a nemilosrdných podmínkách divoké přírody. Ale takovýto názor či náhled je ovšem extrémně reakční v podmínkách světa novodobého; a ten fakt že ještě i ve dvacátém století došlo (především v podobě německého nacismu) k recidivě tohoto extrémně nacionalistického postoje, nic nemění na míře jeho barbarskosti. (Respektive, z hlediska ryze objektivního, na jeho vývojové retardovanosti.)

Takže, pane Nusharte, ještě jednou: ta ryze s u b j e k t i v n í pravda je jenom jedna stránka věci; a už jenom tím že neustále zarytě setrváváte jenom na tomto ryze subjektivistickém nároku a odmítáte přijmout platnost i té stránky objektivně-univerzální, už jenom tím se bez dalšího zcela zásadním způsobem prohřešujete proti pravdě.

Protože pravda - jak věděl už Sokrates - ta vždycky musí zahrnovat v š e c h n y aspekty dané záležitosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pátek, 4.Ledna 2019, 12:28:43

To jsme prostě m y l i d é, pane Nusharte. Ti lidé, kteří jsou - bohužel - stále ještě ti relativně nejinteligentnější tvorové na této planetě, a proto na ně připadá primární odpovědnost za to, co s tímto světem (a jeho dalším vývojem) udělají.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 4.Ledna 2019, 17:42:6

Ty řeči o odpovědnosti za svět nemám ráda. Připadají mi zákonické. A navíc jsou to povětšinou fráze. Proč jednoduše neříct: milujeme tenhle svět? Máme rádi zvířata, rostliny, přírodu i druhé lidi, a proto chceme, aby se to všechno zachovalo, a my s tím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"My" pastýři Pátek, 4.Ledna 2019, 17:45:43

Je ale možné, pane Poláčku, že já s tímto světem budu chtít udělat něco jiného, než s ním budete chtít udělat Vy. Jeden z nás by pak musel toho druhého nějak mocensky zpacifikovat - ovládnout, podřídit si ho, aby mohl uskutečnit svůj záměr s tímto světem.

Přitom ta situace má celkem jednoduché východisko, které ale asi nebudete chtít přijmout.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 5.Ledna 2019, 00:20:6

Proč bych měl mít zodpovědnost za svět, pane Poláčku? Svět se o sebe postará i bez člověka. Něco jiného je, co říká Eva: Mám rád všechno, co tu je? Chci zde žít?

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Milovat svět? Sobota, 5.Ledna 2019, 11:09:12

"Miluji svět" - to je prostě zoufale málo. Málo na člověka. Milovat své dítě dokáže třeba i zvířecí samice. Ale jestli má mít člověk opravdu nějakou zcela specifickou úlohu a roli na tomto světě, pak je to v tom, že nenechá tento svět jenom tak nějak být sám sebou, ale že ho dokáže svým vlastním vědomím, svým duchem, svou vůlí přeměňovat, přetvářet k lepším a vyspělejším formám. Právě v tom spočívá jeho odpovědnost. Protože on má tento potenciál, tuto schopnost - a on je odpovědný za to, zda této své schopnosti a možnosti využije ve prospěch světa, anebo ne. A této odpovědnosti se nemůže žádným způsobem zbavit, protože i když odmítne tuto svou roli přijmout, pak i za to odmítnutí ponese odpovědnost.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Potlačování svobody názorů? Sobota, 5.Ledna 2019, 11:16:43

Pane Nusharte, ještě jednou: k určitým pravdám nás "nutí" samotný svět, ve svém vývoji a rozvoji k novým, vyšším, progresivnějším formám.

Ano, tento zápas o pravdu je věčný boj; a v tomto boji je vždycky někdo vítěz, a někdo poražený. Například kdo by ještě v dnešní době a v dnešním světě chtěl hlásat legitimitu otroctví - tak ten by se svými názory (obvykle) patřil k těm poraženým. A ano - on by byl ve svém "právu" hlásat si jakýkoli názor byl utlačován.

Ale v takovýchto případech je možno pouze říci: díkybohu za toto "násilí" na těchto pomatencích, kteří nejsou buďto schopni, anebo vůbec ochotni rozlišovat mezi tím, co je pokrokové a co je reakční, mezi tím, co je humánní a co je potlačováním humanity.

Takže, pane Nusharte, pokud se cítíte být permanentně utlačovaným ve svém - domnělém - právu zastávat a veřejně hlásat jakýkoli nesmysl, pak by snad bylo na čase hledat chybu spíše na vlastní straně.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 5.Ledna 2019, 11:36:21

Ti, kdo milují, vždycky něco udělají. Většina těch, kteří by měli mít zodpovědnost, milují sami sebe.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 5.Ledna 2019, 11:36:25

Ti, kdo milují, vždycky něco udělají. Většina těch, kteří by měli mít zodpovědnost, milují sami sebe.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pravda a lež Sobota, 5.Ledna 2019, 12:42:15

Se lží je to podle mne docela prosté: Lež je výrok, o kterém jeho autor ví anebo se domnívá, že to není pravda.
K logice pravdy a lži má mnoho kouzelných příkladů Robert Smullyan ve sbírce úloh nazvané Jak se jmenuje tato knížka.
U ostatních výroků je možno rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Navíc je třeba brát v úvahu, že velmi mnoho subjektivních názorů je na hraně pravdy a nepravdy.
To ale Smullyan ve svých šarádách neřeší.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Sobota, 5.Ledna 2019, 12:57:0

"A této odpovědnosti se nemůže žádným způsobem zbavit, protože i když odmítne tuto svou roli přijmout, pak i za to odmítnutí ponese odpovědnost".

Když někdo odmítá něčí řeči o odpovědnosti, neznamená to, že tím odmítá veškerou odpovědnost. Může být například odpovědný někomu jinému.
Apoštol Pavel taky odmítal být společně odpovědný se Židy, kteří nepřijali Krista, tedy řídit se tím, co většina Židů považovala za židovskou odpovědnost. Stal se naopak odpovědným tomu, kdo se mu zjevil, tedy Kristu. Jednoduše si vybral, komu a s kým bude odpovědný. A těm, které si vybral, taky předal veškeré své schopnosti a svůj um. To, co předal, mělo nakonec obrovský význam pro celý svět, i když se to tak zprvu nejevilo.
Ano, ovšem. Za to, že se odmítl řídit tím, čím se řídili Židé (čili za zradu), se musel před nimi zodpovídat: „ve vězení jsem byl vícekrát, ran jsem užil do sytosti, smrti jsem často hleděl do tváře … byl jsem pětkrát odsouzen ke čtyřiceti ranám bez jedné, třikrát jsem byl trestán holí, jednou jsem byl kamenován, třikrát jsem s lodí ztroskotal, noc a den jsem jako trosečník strávil na širém moři…“
Ale on to všechno vydržel.

Petrasek Milan - penzista

Neopomenul bych vliv strukturace moci ve společenosti Sobota, 5.Ledna 2019, 19:46:55

V politické rovině se prvotně jedná
- jen o spontánní proces formování/prosazování zájmů různých seskupení, jejíž soudržnost je postavena nejen na vzájemné shodě, na společném jmenovateli pravdivých názorů a na společné vůli po pravdivém názoru.
- ale druhotně se také jedná
o instrumentalizaci představ o pravdě cizích/rivalizujících seskupení.
Umění instrumentalizace "cizích pravd" - cizího úsilí pro vlastní potřebu - politickými seskupeními je vždy v plném květu.
A v dobách postmoderny - atomizované společnosti - extra i v okruhu individuálních pravd, kde to přímo hýří pestrou květenou. A mnohdy až nepřehledných souvislostí bych se domníval.
Jeden z nás nedávno prvně vyhotovil vylepšenou kopii člověka a naznačil tak možnost produkce lidského pokolení s jednou představou o pravdě ...bych pln tragické naděje dodal.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, ujišťuji Vás, že nechci hlásat legitimitu otroctví. Neděle, 6.Ledna 2019, 01:55:19

Stále ale nechápu, proč se domníváte, že Vy byste měl mít právo podřídit si mne, zatímco já bych neměl mít právo podřídit si Vás při uskutečňování svého záměru s tímto světem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 6.Ledna 2019, 04:26:18

Mimochodem, pane Poláčku, vaše zlehčování mateřské lásky, byť jen zvířecí, je neslýchané. Jak by asi skončil svět, kdyby z něj veškerá mateřská láska vymizela? K jakým vyspělejším formám by to asi vedlo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Lidé se přece rodí jako sobě rovni" Neděle, 6.Ledna 2019, 07:33:47

- k tomu se naše civilizace po těžkých obdobích otroctví a krvavých střetů přece jen nakonec dopracovala. Když tedy, pane Poláčku, máte v zájmu pokroku právo podřídit si Vy mne a přitom jsme sobě rovní, mám přece také právo (v zájmu pokroku) podřídit si já Vás, nebo snad ne?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Neděle, 6.Ledna 2019, 10:48:50

A: Lidé jsou si rovni. Nelze se vracet do doby před přijetí této zásady, kdy byli lidé utiskováni, zotročováni a zabíjeni kvůli svému původu.
B: Jakmile slyším, že něco nelze, vím, že si mne chce někdo podřídit, a to nemohu připustit. Platí i pro tezi A.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Všichni jsou si rovni? Neděle, 6.Ledna 2019, 13:30:19

Pane Nusharte, odpovím teď zcela zostra. Neberte si to prosím osobně, je to pouze citát, vyslovený v určité konkrétní situaci, se zcela určitými adresáty. Ovšem - s naprosto univerzální platností.

"Skoncovat s iluzí, že blbec je rovný nám..." - tak tuto větu napsal spisovatel Ludvík Vaculík někdy v průběhu roku osmdesátého devátého - ještě před vypuknutím politického převratu, ale už v době politického a společenského kvasu, kdy bylo už naprosto zřetelné a jasné, že panující systém je zcela prohnilý a reakční, a že jeho nositelé už jenom stále dokola opakují prázdná a bezduchá dogmata.

Tehdy bylo zapotřebí se vší jasností proklamovat: ne, tito lidé, kteří dokázali tak dlouho podporovat zjevnou lež, kteří tak dlouho dokázali prázdnými a falešnými frázemi ubíjet vše pravdivé a živé - takovíto prostě n e j s o u rovni nám.

Nejsou rovni nám, kteří celá léta pod hrozbou ztráty vlastní svobody bojujeme za pravdu, za rehabilitaci těch zcela nejzákladnějších zásad humanity.

Takže, pane Nusharte: ano, dozajista existuje určitá zcela základní f o r m á l n í rovnost mezi lidmi. V rámci této rovnosti jsou - až po jistou hranici! - snášeny a tolerovány i názory deformované, pokřivené, reakční.

Ale - na straně druhé, v rovině nikoli formální, nýbrž o b s a h o v é, tedy v té, kde se skutečně rozhoduje o tom co je a co není pravda, co je progresivní a co je reakční - tam neexistuje naprosto žádná rovnost, ve smyslu nějaké nediferencované rovnocennosti názoru oprávněného s názorem nesmyslným, názoru reakčního s názorem progresivním. V této rovině skutečně neplatí, že výrok "jedna plus jedna rovná se dvě" je rovnocenným s výrokem "jedna plus jedna rovná se bramborový salát".

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Lež v šedé zóně Neděle, 6.Ledna 2019, 13:44:49

Jenže právě o to se jedná, paní Zemanová: že ten zcela základní problém vztahu pravdy a lži leží v té šedé zóně, na té hraně mezi pravdou a lží. Kdy se tedy autor toho, co ostatní považují za lež, sám osobně domnívá a je přesvědčen, že říká a tvrdí naprostou a nepochybnou pravdu.

A přesto - i v těchto případech je možno ta jeho tvrzení právem označit nejen jako objektivně nepravdivá, nýbrž i jako přímou lež. A to proto, že on při konstruování toho svého názoru ignoroval, potlačil, vytěsnil všechny okolnosti, které jsou s tímto jeho vnitřním přesvědčením v rozporu.

Ta hranice mezi pouhou nepravdou na straně jedné, a mezi lží na straně druhé je mnohdy opravdu velice nezřetelná. Mnohdy dotyčný prostě vůbec nezná příslušné informace, nebo je nedovede správně interpretovat. Ale - v naprosté většině případů je tomu právě tak, že on (ať vědomě či nevědomě) potlačuje a vytěsňuje všechno, co se mu nehodí do jeho vlastního obrazu světa, do jeho názoru. Takže on v tom okamžiku kdy ten svůj názor pronáší a obhajuje, tak si sám aktuálně není vědom toho že ty objektivní, a tedy pravdivé elementy potlačil - ale zároveň právě za tento akt jejich vytěsnění nese vinu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Láska a to ostatní Neděle, 6.Ledna 2019, 14:03:55

Paní Hájková, bylo by opravdu dobré, kdybyste - byť i v rámci polemiky - nepřekrucovala mé výroky.

V žádném případě jsem nijak nezlehčoval existenci mateřské (i jiné) lásky; jenom jsem napsal naprosto jasně a jednoznačně, že j e n o m neustálé ulpívání na momentu lásky je prostě p ř í l i š m á l o. Život sám je skutečně něco mnohem více, nežli pouze láska.

Viděl jsem před časem jakousi přírodní dokumentaci (vlastně jenom její závěr). Byly tam k spatření záběry nějaké snad tulení matky, jak si hraje se svým mládětem. A komentář k tomu říkal: "Byl to opravdu velký skok v evoluci, když se spolu se savci na scéně náhle objevila něžnost."

Ano, je tomu skutečně tak - je možno říci, že spolu s (mateřskou) láskou a něžností došlo v celé evoluci k naprosto přelomovému zvratu. Jistě, i taková dinosauří samice bojovala s nejvyšším nasazením o životy svých mláďat - ale opravdu stěží si můžeme ty dinosaury nějakým způsobem spojovat s pocity něžnosti a lásky.

Ten moment něžnosti a lásky - tady se totiž už prorazila hranice ryzí pudovosti, tady se objevuje nějaký opravdu naprosto nový prvek, ten druhý už není jenom nějaké "něco", které sice patří k nám a proto za to bojujeme, ale je v tom rozpoznáno a uznáno něco, co má (ať třeba jenom v zárodečné podobě) něco, co se nazývá duší.

Takže ještě jednou: ano, ten moment "lásky" je opravdu něco jedinečného v tomto světě, v jeho vývoji ke stále vyšším a rozvinutějším a hodnotnějším formám.

Jenže: pokud by se celý tento svět z r e d u k o v a l jenom a pouze na tento jeden jediný moment lásky (a právě tohle je možno slyšet znovu a znovu z tábora křesťanů) - pak bychom se tím fakticky vraceli zpátky do toho vývojově opravdu už hodně starého stadia přechodu od dinosaurů k savcům. Když by se tedy fakticky prohlásilo: "My se spokojíme s tím, že jsme savci, že známe mateřskou něžnost a lásku - a už necítíme žádnou potřebu směřovat ještě někam dál!"

To je přesně to, o co se tady jedná; a právě proto říkám, že j e n o m a pouze láska, to je pro současný (a tím spíše pro budoucí) svět prostě příliš málo.

A ostatně, pro Ježíše samotného (pokud odhlédneme od toho, co mu přibásnil evangelista Jan) hrál v rámci celého jeho duchovního a mravního působení moment lásky jenom značně marginální úlohu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pavel a jeho odpovědnost Neděle, 6.Ledna 2019, 14:20:1

A co se toho Pavla a jeho odpovědnosti týče: ano, on tehdy odmítl být nadále odpovědným vůči f o r m á l n í m a dogmatickým ustanovením starého Zákona; a namísto toho proklamoval svou odpovědnost vůči novému momentu, novému principu který přinesl a zvěstoval Ježíš.

Jenže: to byl ve své době naprosto p r o g r e s i v n í princip; a tím že se Pavel k němu přihlásil, pak tím právě plně dostál své primární odpovědnosti za stav světa, za jeho vývoj k vyšším a pokročilejším formám.

Zatímco d n e s to neustálé, nehybné setrvávání na dva tisíce let starých pravdách už dávno ztratilo tento svůj dřívější impuls pokrokovosti, a naopak je už pouhým konzervováním, znehybněním starých poměrů.

Dnešní svět je opravdu už někde o hodně jinde nežli před dvěma tisíciletími - a ten kdo chce skutečně dostát své odpovědnosti vůči tomuto světu a jeho směřování, ten pro něj musí udělat opravdu o něco víc, než jenom neustále dokola vzývat (Pavlův, ne Ježíšův!) apel lásky.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Instrumentalizace (ne)pravdy Neděle, 6.Ledna 2019, 14:25:9

Ano, pane Petrasku, je tomu tak: my tady máme fakticky dvojí problém.

Na straně jedné máme tu obecnou rovinu vztahu pravdy a nepravdy; a na straně druhé se k tomu ještě připojují zcela reálné (to jest: objektivně podmíněné) materiální, mocenské a finanční zájmy těch či oněch skupin.

Obojí pak vede právě k tomu tristnímu stavu, že s pravdou to v tomto světě vypadá pravidelně velice bledě. I kdyby lidé nakrásně byli - čistě osobně - schopni a ochotni poznat a říkat pravdu; jejich uchycení v těchto zájmech je stejně bude nutit k tomu, veřejně hlásat a prosazovat lež.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Nejsou rovni nám, kteří celá léta pod hrozbou ztráty vlastní svobody bojujeme za pravdu, za rehabilitaci těch zcela nejzákladnějších zásad humanity." Pondělí, 7.Ledna 2019, 00:52:47

To je ještě ten Vaculík, nebo už Vy osobně, pane Poláčku?

O tom, co je "progresivní" a co je "reakční" a kdo je Vám tedy ve svých právech roven a kdo už Vám roven není, musí vždy někdo rozhodovat, že ano? A nemohou o tom přece rozhodovat ti, kteří Vám rovni nejsou, není-liž pravda?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ať už to řekl kdokoliv Pondělí, 7.Ledna 2019, 08:57:12

Myslet si občas v duchu, že někdo je blbec, je lidské. Zvlášť pokud nám neskutečně leze na nervy. Ale mluvit o tom veřejně (a o tom, že nám není roven), přinejmenším není slušné. Humanita, která tu rovnost generuje, je totiž nekompromisní a nikdo z ní není vyčleněn. Jestliže rozhodneme, že někteří lidé jsou blbci a tudíž nám nemohou být rovni, pak je zcela svévolně zbavíme nároku právě na tu humanitu, za niž tak okázale bojujeme. Kdybychom nebojovali okázale, neměli bychom zapotřebí sami sebe vyzvedávat jako bojovníky za humanitu.
Ono to uznání, že všichni lidé jsou si rovni, vyžaduje určitou dávku skromnosti, která možná některým lidem chybí. Skromnost je základní křesťanská ctnost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 7.Ledna 2019, 09:01:7

A vy, pane Poláčku, si ty Pavlovy listy aspoň přečtěte.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pondělí, 7.Ledna 2019, 11:19:9

Paní Hájková, snad Vás už mohlo napadnout, že ty Pavlovy listy jsem si už prostudoval.

-----------

Pan Nushart: ještě jednou, existuje rovnost formální - a nerovnost obsahová.

Podle principu formální rovnosti má každý člověk stejné právo tvořit si, hlásat a zastávat své názory. Toto právo Vám nikdo neupírá.

Podle principu obsahové ale není možno házet na jednu hromadu výroky nesmyslné a pravdivé.

Tyto dva principy budou spolu vždy svádět boj; ale pro ten princip rovnosti formální nelze nikdy plně vzdát ten princip obsahové pravdivosti a hodnotovosti.

A tak se nedá nic dělat, pane Nusharte, ale i Vy budete stále znovu a znovu narážet na to, že alespoň někteří lidé Vám budou upírat právo na platnost leckterých Vašich velmi svérázných názorů a postojů.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku Pondělí, 7.Ledna 2019, 12:04:17

když řeknete, že vám nejsem lidsky roven, protože mám tmavší kůži, židovské předky, nebo že pocházím z buržoazní rodiny, bude to jasné. Takhle Vám ale není jasné, že stojíte na kluzkém svahu, pod nímž jsou gulagy a koncentráky pro lidi s tmavší kůži, židovskými předky, buržoazní původem, nebo třeba se špatným myšlením. Jsem tímto vaším postojem velmi zklamán.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Pondělí, 7.Ledna 2019, 12:20:55

myslím, že panu Poláčkovi je ta situace na kluzkém svahu, který nám hrozí sklouznutím k hrůzám gulagů a koncentráků, docela jasná. Možnost, jak se tomu bránit, je právě to, co vám naznačil. Neuznávat platnost názorů, obdobných těm, které k těm hrůzám vedly v minulosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Pondělí, 7.Ledna 2019, 13:12:52

když chceme zabránit návratu těch hrůz, musíme diskutovat o těch konkrétních NÁZORECH, které k tomu vedly, a nikoli prohlašovat lidi, jejichž názory se nám nelíbí, za lidi méněcenné. Rozdělování lidí na lidi nadřazené a lidi podřadné je totiž přesně ta cesta k těm gulagům a koncentrákům.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pondělí, 7.Ledna 2019, 14:22:37

Pokud si projdete zdejší debaty, pane Nusharte, pak až na Vaculíkův historický výrok o blbcích najdete leda porovnání platnosti názorů, zato nic o nerovnosti lidí.
Lidé se rodí rovni ve svých právech. Blbce, kterého nikdo nebere vážně, anebo nebezpečného kreténa, před kterým je nutno mít se na pozoru, ze sebe dotyčný udělá sám. Jestli vznášíte nárok na stejnou pozornost a stejné společenské ohledy pro lidi, ohrožujícími svými názory například dosaženou úroveň dodržování lidských práv, máte na to nárok, ale nemusíte být vyslyšen. A to při veškerém dodržení jejich práv, které jim zaručuje ústava.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 7.Ledna 2019, 14:32:19

Nikdo Vás neprohlašoval za meněcenného. A již vůbec ne pan Poláček nebo paní Zemanovo.

Hlásáte určité názory a nikdo Vám to nezakazuje ani Vás nijak nepenalizuje. Logickou konsekvencí Vaší svobody nějaké názory hlasat, je svoboda druhých nediskutovat o nich, považovat je pitomé a Vás jako autora takových názorů za tmáře.

A jsme si rovni ve svých právech a před Bohem (to jest v jedinečnosti své individuality), nikoli ve výši IQ, znalostech či schopnosti uvažovat soudně (anebo v rychosti, se kterou uběhneme sto metrů a velkosti bot).

Ivo Horák - Praha 3

Váhal jsem, ale napsal... Pondělí, 7.Ledna 2019, 20:45:24

Nepovažuji za šťastné, je-li předmětem diskuse spíše diskutující sám, než jeho konkrétní názor, a to i v případě, že se snad za objekt polemiky sám prvotně vydával. Nicméně, stalo-li se tak již, dovolím si také něco podotknout. Náš kolega, pan Nushart, různým způsobem zpochybňuje názory, které se v diskusích na DR objevují a jsou zde v převaze. Někdy tak činí metodami, které z hlediska čtenáře ony diskuse nečiní solidnějšími a věcnějšími. Přestože si při tom počíná osobitě, nelze však proto nevnímat, že k určitému shození diskusí může docházet a někdy dochází i přičiněním jiných jejích účastníků. Někdy tu prostě máme více špičkování než by nám mělo být v "nesmrtelném" médiu milé.

Jednu věc bych chtěl vypíchnout. Pan Nushart zde explicitně nehájí názory, které by bylo na místě považovat za krajní či nepřijatelně reakční. Spíše bych byl pro to, aby je častěji formuloval aktivně (pozitivně) a případně je konkrétně obhajoval.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 7.Ledna 2019, 21:20:30

Pane Horáku, máte v podstatě pravdu. Mě taky občas překvapí, z čeho všeho je tu pan Nushart obviňován. Nejvíc mě překvapilo, že se mu připisuje nacionalismus. To by mě na něj věru ani ve snu nenapadlo.
Je to skutečně tak, že on se snaží zpochybňovat názory, které jsou mnoha diskutujícími považovány za nezpochybnitelné, což budí dojem, že zastává názory zcela opačné. Jenže to tak většinou není.
Já s ním politicky nijak moc nesouzním. Tedy pokud jsem schopna jeho politické názory z těchto diskusí odvodit. Ale nepovažuji ho za nepřítele.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Děkuji všem za poskytnutí reflexe mých postojů v těchto diskusích. Úterý, 8.Ledna 2019, 00:45:10

Z mého úhlu pohledu to vidím následovně: Souhlasím s tím, že často zpochybňuji názory, které jsou v diskusích na DR v převaze a jsou zde považovány za nezpochybnitelné. Je samozřejmé, že každý, kdo by takto diskutoval v cizím "názorovém teritoriu" (kdo by zpochybňoval názory, považované v určité sociální bublině za nezpochybnitelné), musí na tomto cizím území počítat s podrážděnými reakcemi a někdy i s osobními útoky. Očekávat věcnou diskusi, když je člověku narušován jeho obraz světa (na němž je každý z nás závislý a jehož porušení neseme velmi nelibě), je nerealistické, přesto se o takovouto věcnou diskusi snažím (mám na mysli i narušování mého obrazu světa) a budu vždy vděčný za každé upozornění, že se mi to nedaří.

Dopustit se tohoto prohřešku na výslovné osobní přání názorového protivníka ("podle bodu 'b'") je však snad omluvitelné, a proto podotýkám, že "logickou konsekvencí svobody druhých nediskutovat o mých názorech" by bylo to, že bych se jejich názor nedozvěděl. Naprosto tedy souhlasím s panem Profantem, že svoboda nediskutovat o mých názorech nemůže znamenat nesvobodu nediskutovat o mně samotném, o mé intelektové úrovni a morálním profilu. Rád však tento "materiál" dávám na oltář svobody všem, kteří to mají zapotřebí a jimž se už celebrity v bulváru omrzely.

-----------------------------------

Pokud by někdo měl zájem vrátit se k věcným otázkám, například k tématu rovnosti v lidské důstojnosti - jak narušení této rovnosti souvisí s hrůzami gulagů a koncentráků - budu samozřejmě rád.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 8.Ledna 2019, 06:52:52

Já myslím, že ani ten Pavel jenom neapeloval na lásku, ale že také miloval. I když ne až tak, jako Ježíš, který lidi miloval natolik, že vzal na sebe hříchy všech.
A kdo chce udělat něco víc pro lidstvo, než jen moralizovat, ten by měl Ježíše v té lásce následovat. Brát na sebe hříchy, trápení a bolesti druhých.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 8.Ledna 2019, 08:46:53

Zdá se, pane Nusharte, že se můžeme dohodnout na tom, že názory, které narušují lidskou důstojnost a popírají otevřeně či zastřeně rovnost všech lidí, mohou ve svých důsledcích vést k takovým koncům, jaké představovaly gulagy a koncentráky.
Problém je jen v tom, že se nedokážeme dohodnout, které názory to jsou. Natož odkud přicházejí a kdo je prezentuje.
Tímto otevřeným koncem dávám sbohem diskusnímu vláknu na téma vaší účasti zde v DR.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Dnes se místo lásky často říká solidarita, Úterý, 8.Ledna 2019, 09:06:34

a to podle mě znamená být si roven se všemi ostatními lidmi v lidské důstojnosti. Se všemi znamená i s Milošem Zemanem, s panem Profantem, s nenarozeným desetiměsíčním člověkem v matčině lůně, s kněžími, kteří se dopustili sexuálního zneužívání dětí, s vraždícími islamistickými teroristy - prostě se všemi. Až vás jednou v očistci Stalin či Hitler požádá o odpuštění za vyvraždění vaší rodiny a vy mu odpustíte, teprve pak se stanete skutečnými sluníčkáři:-) v tom původním pravém slova smyslu, teprve pak vyhrajete svůj boj s nenávistí.

V tomto smyslu (rovnosti se všemi lidmi) byl Ježíš solidární až do krajnosti. Lidé ovšem často nedokáží vykročit z té představy Boha jako jen nějaké absolutně nadřazené (a proto necitelné) instance, která zavádí do veškerého bytí chladný řád a vyžaduje jeho přísné dodržování. Není divu, že představa bezcitného Boha je pak lidmi (jejich citem) odmítána, ale představa Boha milujícího, který se proto stal člověkem a byl až do krajnosti solidární se všemi lidmi, je zase nepřijatelná rozumem. Lidé pak s tímto Bohem (kterého si v dnešním věku rozumu snáze dovedou představit jako bezcitného než jako milujícího) soupeří ve vytváření bezcitného a dokonale "spravedlivého" řádu, jehož logickým důsledkem je peklo gulagů a koncentráků pro zavržené. Jenže nebe pro "vyvolené" se tímto způsobem vytvořit nedaří.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Opravuji Úterý, 8.Ledna 2019, 09:32:2

... s nenarozeným desetitýdenním člověkem v matčině lůně.

Desetiměsíční by byl přenošený.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Boj o humanitu Úterý, 8.Ledna 2019, 09:32:33

Pane Nusharte, už za mě odpověděla paní Zemanová, i pan Profant; nemám tedy zapotřebí opakovat jejich slova.

Ještě jednou, o co se jedná: jde o to, že ty názory které Vy zde pravidelně zastáváte jsou většinou zdejších účastníků chápány jako útok pro zcela zásadním principům obecného humanismu. A tomto - totiž v boji o humanismus - prostě n e e x i s t u j e žádná rovnost. A proto se musíte smířit s tím, že při dalším hlásání těchto názorů jste, a i v budoucnosti budete vystaven velmi ostrým útokům. Vy se z té komunity "sobě rovných" vydělujete neustále sám; a je to tedy opět pouze ve Vašich vlastních rukách, abyste do ní byl opět přijat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Ježíš a hříchy lidí Úterý, 8.Ledna 2019, 09:48:11

Paní Hájková, pochopte už přece: ta - fiktivní - Ježíšova role, že prý se "obětoval" za lidstvo, že prý na sebe "vzal hříchy všech" - tato role mu byla připsána a přibásněna až celou řadu let po jeho smrti. Když už se tedy v prvokřesťanské komunitě stalo jasným, že ten jeho původně bezprostředně očekávaný návrat jakožto Mesiáše, který obnoví Davidovo království, se nekonal a v dohledné době zřejmě konat nebude. Takže pak vyvstala nutnost tu Ježíšovu smrt na kříži reinterpretovat tak, že on se prý nechal popravit vědomě a dobrovolně.

Ten mýtus o Ježíšově "vzetí hříchů všech na sebe" má v principu dvojí kořen, za prvé v obětních rituálech řeckých, a za druhé ve staré judaistické obětní tradici, kdy jednou v roce židovští kněží rituálně hříchy lidí přenesli na obětního kozla (!!), který pak byl za vesnicí ukamenován.

Ježíš sám ale neměl vůbec žádného důvodu "brát na sebe hříchy lidí", popřel by tím totiž nejvlastnější smysl svého působení, totiž přimět lidi k tomu, aby oni sami n e p á c h a l i ve svých reálných životech žádné hříchy.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čili připouštíte, pane Poláčku, že lidská rovnost je kulturně podmíněná, Úterý, 8.Ledna 2019, 09:57:25

že rovni si mohou být jen lidé stejné kultury (stejné "názorové kultury")?

Přičemž konkrétní názory ("kulturní stereotypy") jsou samozřejmě projevem konkrétní kultury.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Krom toho, pane Poláčku, Úterý, 8.Ledna 2019, 10:16:9

pokud Vaše názorová komunita sobě rovných nebude vystavena střetům s odlišnými názory, brzy zdegeneruje stejně, jako zdegeneroval reálný socialismus.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Úterý, 8.Ledna 2019, 12:25:43

Pane Poláčku, já vám něco řeknu. Nedávno jste se odvolával na Ivana Štampacha, tedy podle vás toho "moderního" křesťana, který nevěří na všechny ty staré křesťanské "nesmysly". Ale já jsem včera sledovala na fejsbuku jeho rozhovor s přáteli, z něhož zcela jasně vyplynulo, že on, Ivan Štampach, uznává Ježíše jako Toho, který vzal na sebe cizí viny, včetně těch našich.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 9.Ledna 2019, 11:27:24

Víte, paní Hájková, ti "moderní křesťané" se nacházejí opravdu v nezáviděníhodné situaci. Na jedné straně se dokázali oprostit od celé řady tradičních křesťanských mýtů, které se ve světle moderního zkoumání ukázaly být neudržitelnými. Ale - na straně druhé oni samozřejmě jako křesťané nemohou vzdát všechno; jsou určité centrální momenty a výpovědi křesťanství, které i oni si musejí uchovat, aby vůbec mohli zůstat křesťany.

Jak napsal Halík právě v tom článku na který Vy jste sem dala link (když mu novinář položil otázku, proč tedy křesťanství i nadále zůstává u víry v Ježíše a jeho činy): "My lidé prostě potřebujeme mít příběhy."

Nedá se nic dělat - ale je tomu tak. S tím pouze fiilozoficko-gnostistickým způsobem vyznání, tedy se ztotožněním se s nějakou obecnou, všeprostupující "kosmickou moudrostí" či duchem - tak s něčím takovým si dokáží vystačit opravdu jenom málokteří.

Víra, lidská víra - ta prostě potřebuje ten příběh, potřebuje mít zcela konkrétního nositele, potřebuje mít jeho zářivý příklad.

Takže já těm "moderním křesťanům" celkem vzato odpouštím to jejich setrvávání na určitých základních křesťanských výpovědích, když se dokáží oprostit alespoň od těch zcela evidentních mýtů, neřkuli falz.

Ale přesto: ani u těchto moderních křesťanů nevidím možnost opravdového řešení toho základního konfliktu, ve kterém se současné křesťanství nachází - totiž konfliktu mezi poznáním a mezi vírou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Středa, 9.Ledna 2019, 11:44:53

Ale jistě, pane Nusharte, že střet různých názorů má svůj pozitivní aspekt; to věděl už Hérakleitos. To ale ještě není důvodem k tomu, aby byly tolerovány názory a postoje vysloveně reakční a antihumánní.

Například jsem svého času pročetl Hitlerův "Mein Kampf". A dozajista mi tato - o sobě velmi úmorná - četba přinesla určitý užitek: seznámil jsem se hlouběji se způsobem uvažování, se zaslepeným fundamentalismem a rasismem tohoto člověka.

Tato pozitiva ale ještě v žádném případě nejsou dostatečným důvodem k tomu, abych Adolfa Hitlera uznal za s o b ě r o v n é h o, ve smyslu mravním.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 9.Ledna 2019, 17:53:14

Já myslím, pane Poláčku, že to určitě nevadí. Když si představíme, že mezi Židy, kteří po staletí zůstali ještě na té "staré", tedy předkřesťanské víře (čili nepřizpůsobili se novému myšlení) se našlo tolik vzdělanců a slavných myslitelů...

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 9.Ledna 2019, 19:57:3

Ještě jednou: lidé jsou si rovni ve svých právech. Včetně práva říkat svobodně, co považují za vhodné říkat.

Toto jejich právo nijak neomezuje příslušnost či nepříslušnost k jakémukoli společenství, názorovému či jinému. Může být ve zcela vyjímečných případech omezeno zákonem, ale toto omezení se vztahuje na každého stejně (Ani já, ani Vy nesmíme popírat holokaust).

Říkat svobodně svůj názor má ovšem vždy určitá rizika. Jednoho mohou mít pro to, co říká, mnozí za osobu chudou duchem, za hulváta nebo jim mohou pohrdat, protože jsou se budou -- právem či neprávem -- domnívat, že jeho názory jsou pokrytecky xenofóbní a nenávistné.

p.s. Jak může trolling zabránit degeneraci čehokoli?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Na naší diskusi o lidské rovnosti je, pane Poláčku, zajímavá jedna věc: Středa, 9.Ledna 2019, 20:28:45

Když jste zdůvodňoval, proč Vám nejsem roven, přirovnal jste mé názory jednou ke hlásání legitimity otroctví, podruhé k přesvědčení "jakýchsi pomatenců" (reichsbürgerů), že Hitlerova Třetí říše nepřestala existovat, potřetí zase k rasismu Hitlerova "Mein Kampfu".

Zkusme se zamyslet, proč používate právě takováto přirovnání, přestože je zcela evidentní, že prosazování otroctví ani nostalgie po nacismu v mých názorech nikde obsaženy nejsou.

Přesto pak tento typ argumentů paradoxně používáte ke zdůvodnění naší údajné nerovnosti - tedy Vašeho (morálně) nadřazeného postavení.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Souhlasím s Vámi pane Profante, Středa, 9.Ledna 2019, 20:53:13

i když říkáte v podstatě jen samé triviality.

Z těch Vámi uváděných rizik bych vyloučil tato: Nepohrdám Vámi, nepovažuji Vás za osobu chudou duchem, Vaše názory nejsou v klasickém slova smyslu xenofobní.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Pan Nushart a otroci Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 10:30:25

Tak tedy k tomu otroctví, pane Nusharte.

Říkáte, že nejste zastáncem otroctví; a je možno věřit, že tomu tak skutečně je. Totiž - dnes.

Dnes, za současných civilizačních, společenských a kulturních podmínek, kdy institut otroctví je tak naprosto jednoznačně překonaný, že skutečně jenom naprosto vyšinutí jedinci by ho mohli dokázat veřejně hájit.

Jenže: pokud byste žil v dobách, kdy otroctví bylo ještě dějinnou realitou, a kdy by se teprve pozvolna začalo rozmáhat hnutí za jeho všeobecný zákaz - pak je při Vašem přístupu ke sporným etickým otázkám dneška nutno považovat za krajně pravděpodobné, že byste to byl právě Vy, kdo by se vší rozhodností (a s neotřesitelnou umanutostí) hájil "posvátné a nezadatelné" právo každého vlastnit tolik otroků, kolik jenom on sám uzná za vhodné.

Vy byste v tu chvíli totiž viděl jediné: sice to, že tím že se někdo opovažuje Vám něco zakazovat či něco předpisovat, že tím omezuje Vaši "svobodu".

A že by i ti otroci měli mít nějaký vlastní nárok na svou svobodu, tak to by Vás v tu chvíli nezajímalo ani v nejmenším.

Martin Profant - Praha 7

Díky Bohu Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 10:36:48

To jsem rád. Teď jen ještě, kdybyste se podle těch trivialit zkusil také alespoň chvíli chovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce

Proč věří (moderní) křesťané? Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 11:19:41

Tím že jsme se zde dostali k tématu moderních (nedogmatických) křesťanů, jsme se zároveň dostali k otázce, která zde - v průběhu veškerých teologických disputací - tak nějak visí ve vzduchu, ale doposud nebyla jasně a jednoznačně položena: proč vlastně vůbec věří věřící?

Právě u těch nedogmatických křesťanů se totiž nakonec ještě daleko více ukazuje základní paradox víry. Tradicionalističtí křesťané - ti berou svou víru "tak jak tu stojí a leží", jak je obsažena v dochované víře, v evangeliích a v katechismu. Nesrovnalosti a rozpory v článcích věrouky, v textech evangelií jsou ochotni uznat nanejvýš jako dobově podmíněné odchylky, ale nikoli jako zásadní vady. V tomto smyslu je jejich víra homogenní, vnitřně bezrozporná.

Zatímco jsou to právě ti "moderní" křesťané, kteří se dostávají do zásadního rozporu. Na jedné straně oni naprosto přesně vědí, že Ježíš sám se nepovažoval ani za Mesiáše, ani za Syna božího, ani za Spasitele. Oni vědí, že všechny tyto atributy byly Ježíšovi připsány až mnoho let po jeho smrti, v procesu konstituování nové křesťanské teologie. Tedy v době, kdy sám Ježíš do tohoto procesu nemohl žádným způsobem zasáhnout. A oni vědí i to, že naprostá většina těchto nových atributů, kterými byl Ježíš v křesťanství obdařen, je doslova a do písmene "importem", je převzata ze zcela jiných duchovních, filozofických a teologických zdrojů, než z jakých vycházel samotný Ježíš.

Oni tedy všechno toto vědí - a přesto stále setrvávají na víře, že Ježíš je Spasitelem, Synem božím, a tak dále a tak dále.

Ten paradox mezi vírou a realitou je právě tady natolik zřetelný a příkrý, že definitivně není možno vyhnout se otázce: p r o č vlastně vůbec člověk věří? Proč ve jménu víry vytěsňuje i naprosto zjevnou realitu?

Odpověď na tuto otázku je o to obtížnější, že samotní křesťané sotva dokáží podat nějaké přesvědčivé vysvětlení.

Jistě, oni vychází v prvé řadě z bezprostřední evidence svého vlastního zážitku, z toho co pociťují jako niterný kontakt s Bohem. Právě tento prožitek je zřejmě absolutním počátkem všeho dalšího.

Na straně druhé: přinejmenším dnes už víme naprosto přesně, jak dokonale nás naše nevědomí dokáže oklamat. Jak nám dokáže prezentovat své vlastní obrazy, své vlastní konstrukty, a přitom nás svádět k tomu, abychom jim bez jakýchkoli výhrad uvěřili. Skutečně se zdá, že ačkoli my o této moci našeho nevědomí nad námi víme - že tato holá vědomost nás ještě nijakým způsobem z této jeho moci nevymaňuje.

Ale bylo by nespravedlivé (a nevěcné) zůstat jenom u tvrzení, že naše nevědomí nás klame. Že nás jenom podvádí. Musíme si uvědomit: i naše nevědomí (či přesněji: právě ono) je produktem evoluce. To znamená: ono v z á s a d ě působí správným, to jest: účelným způsobem.

Musí to tedy být něco krajně důležitého, co nám naše nevědomí tímto způsobem sděluje. Jiří Karen napsal, že je to "hluboká touha po obětí". Ano, na tom skutečně mnoho bude. Je to skutečně jedna z nejhlubších, nejzákladnějších potřeb lidské bytosti, nalézt své bezpečné místo v tomto světě, být tímto světem přijat, spočinout v jeho "obětí". A asi není náhodou, že tradiční náboženské představy byly znovu a znovu spojovány s obrazem Boha-Otce, či Matky-Bohyně.

Ale ani u tohoto konstatování hluboké lidské existenciální touhy po spočinutí v láskyplném obětí důvěrně známého a blízkého světa není možno se zastavit; bylo by to vysvětlení sice zřejmě správné, ale přece jenom příliš úzké. Bylo by to vysvětlení jenom psychologické; ale za celou věcí stojí ještě něco mnohem většího.

Člověk totiž tímto svým aktem, svým vyznáním víry nehledá jenom spojení se "světem" v jeho bezprostřední, jevící se podobě; nýbrž on ve skutečnosti konec konců hledá sepětí, splynutí se samotným Bytím. Tedy - s tímto absolutním, transcendentálním, věčným základem všeho, co vůbec existuje.

A protože ale v tomto vztahu člověk - Bytí je to samotné Bytí, co je prvotní (a člověk je jenom jednou z jeho součástí), pak se vlastně celý tento vztah obrací, a ukazuje se, že je to nakonec právě samotné toto Bytí, které prostřednictvím člověk usiluje o znovuzískání sepětí, identity se sebou samým. Bytí nemůže (natrvalo) existovat v rozporu (v cizotě) se svými jednotlivými díly. Bytí je samo o sobě jednotné, protože je jediné; a tak přirozeně musí usilovat o nalezení, vytvoření identity všech jeho součástí se sebou samým. Člověk se tedy svou vírou v transcendentální skutečnost nakonec jenom vrací tam, odkud vyšel, a kam nerozlučně patří.

A zdá se, že právě tady jsme na konci naší cesty. Cesty hledání odpovědi na otázku, proč (tak mnozí) lidé věří, ačkoli je tato víra v jasném rozporu s realitou. S tou realitou, jak ji zjišťuje a nalézá střízlivý rozum.

Ano, tato víra je sama o sobě naprosto iracionální; ale přes to všechno je v ní ukryt moment sám o sobě naprosto racionální. Či snad přesněji: metaracionální, transcendentálně racionální.

Trochu zkráceně by snad bylo možno říci: na každé víře, v jejím konkrétním teologickém hávu, který jí propůjčili lidé, se svými vlastními představami, je všechno omylné - s výjimkou právě víry samotné.

Ten její naprostý, absolutní základ - ten je pravý a ryzí; a dokud pro něj nenalezneme formu, která by mohla být v souladu i s tím střízlivým rozumem, pak musíme mít alespoň určité pochopení pro to, že se tato víra nadále udržuje i v takových formách, které jsou s tímto rozumným poznáním v rozporu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 11:47:35

No, to víte, pane Profante, máte to se mnou těžké.

Ale já už jsem prostě takový nezbeda - řádně se chovat neumím a mám problém s autoritami.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, pane Poláčku. Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 11:54:40

Pokud bych žil třeba před dvěma tisíci lety, je při mém konzervativním přístupu ke sporným etickým otázkám dneška více než jisté, že bych s davem křičel, ať Pilát propustí Barabáše, a toho druhého, který se rouhal, když o sobě tvrdil, že je Mesiáš, ať ukřižuje! A navíc ještě znásilňuje muslimky!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 10.Ledna 2019, 13:03:53

Pane Poláčku, vy jste napsal, že Jiří Karen nazval víru "hlubokou touhou po obětí"
Nejsem si jistá, kde to vlastně napsal. V jiné diskusi!? Myslím, že to tam spíš formuloval jako touhu "skočit do náruče smyslu". Vy jste to zřejmě trochu přeformuloval, ale patrně jste se spletl v pravopise. Chtěl jste přece psát o touze po objetí, ne? Být přijat světem, spočinout v jeho objetí. Mám pravdu? Anebo jste to myslel jinak? Nejednalo se o objetí nýbrž oběť? Tedy o hlubokou touhu po oběti? Na tom by taky mohlo něco být. Já myslím, že člověk má v sobě i tu hlubokou touhu obětovat sám sebe, ve smyslu darovat sebe (nebo něco ze sebe) druhým lidem. Papež František onehdy napsal, že křesťan by měl mít radost z toho, když může obdarovat druhé lidi - například svým volným časem.
https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=28786
Ale proč ta touha dostane podobu konkrétní víry? Protože tu touhu měli v sobě lidé už mnoho set let či dokonce tisíce let před námi. A my se cítíme spjati i s nimi.

Martin Profant - Praha 7

Upřesnění Pátek, 11.Ledna 2019, 10:34:45

Potíže se správným používáním rozumu není totéž, co potíže s autoritami.

Petrasek Milan - penzista

Moderní nedogmatičtí křesťané a ostatní stejnorodé mysli Pátek, 11.Ledna 2019, 12:20:29

nepotřebují dokazatelnost existence Boha.
Prvotně je jim společná touha po zárukách smyslu lidské existence.
Nedogmatičtí věřící křesťané" neznají boha jako personifikaci záruky smyslu, ale jako touhu po dominanci "tvůrčí Mysli".
Tak někteří z nich formulují své pojetí metaracionální, transcendentálně racionální roviny(J.P).
Neb smysl může být jen tam, kde je střízlivá mysl.......podotýkají nedogmatičtí.
K nesnázím střízlivých lidské mysli bych si dovolil vypůjčit výše uvedené Upřesnění pana Profanta:
Potíže se správným používáním rozumu/mysli není totéž, co potíže s autoritami.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Upřesnění Pátek, 11.Ledna 2019, 13:01:38

Zda je používání rozumu správné nebo nesprávné posuzuje kdo?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Petraskovi Pátek, 11.Ledna 2019, 13:06:8

Dokazatelnost existence Boha je v rozporu s možností v něj věřit, takže věřící tuto dokazatelnost nepotřebují.

Petrasek Milan - penzista

Otázka existence Boha je potřebná Pátek, 11.Ledna 2019, 13:24:6

jak pro nedogmaticky smýšlející tak i pro ostatní.
A nejen v epicentru křesťanské civilizace.....bych se domníval.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pokud by bylo možno existenci Boha dokázat, přišli bychom o hodnotu víry a také Pátek, 11.Ledna 2019, 14:10:44

už bychom nebyli svobodní (respektive nesvobodní) ve směřování ke zlu a svobodní ve směřování k dobru.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.