Chci přispět X

Diplomatická válka k případu Skripal: Británie má argumenty, Rusko převahu

Případ otráveného ruského agenta Sergeje Skripala se opět dostal do středu světové pozornosti. Zatímco Británie představila nové důkazy a připravuje další odvetné kroky vůči Rusku, Putinův režim manévruje tak, aby své postavení posílil.

Dnes již notoricky známý případ se začal psát v neděli 4. března, kdy byl v jihoanglickém městečku Salisbury nalezen v bezvědomí dvojitý agent Sergej Skripal a jeho dcera Julie. Oba v „mimořádně vážném stavu“ skončili v nemocnici, jejíž zaměstnanci s překvapením zjistili, že byli otráveni nervovým jedem. Přesněji řečeno Sověty vyvinutou bojovou látkou ze skupiny novičok.

Otravou se prakticky vzápětí začala zabývat protiteroristická jednotka a již 12. března britská premiérka Theresa Mayová na základě prvních výsledků vyšetřování ze zodpovědnosti veřejně obvinila Rusko. O den později následovala odvetná opatření včetně vypovězení třiadvaceti ruských diplomatů z Británie.

Premiérka také koordinovala vyhoštění více než stovky dalších ze spřátelených států. K tomuto kroku se připojila mimo jiné i Česká republika, jež přes veškeré hlasité pochybnosti prezidenta Zemana vyhostila dva zaměstnance ruského velvyslanectví v Praze a jednoho pracovníka obchodního zastupitelství.

Nyní, po několika měsících vyšetřování, se případ ocitl znovu v ohnisku světové pozornosti – Británie totiž 5. září zveřejnila totožnost ruských občanů, kteří byli podle závěru vyšetřování pachateli atentátu. Rusko obvinění ostře odmítlo způsobem, který nepokládají za přesvědčivý ani mnozí z Putinových stoupenců.

Repro_rtPodezřelí atentátníci vystupující pod jmény Petrov a Boširov v televizním rozhovoru. Repro RT

Obě země se vzájemně obviňují ze lži a manipulace. Zatím poslední ostré vyjádření vzešlo ze strany britské vlády, jejíž mluvčí James Slack odsoudil ruskou verzi událostí prezentovanou obviněnými muži ve státní televizi RT jako „výmysly a bezostyšné lži“, které „hluboce urážejí“ oběti a jejich příbuzné. Navzdory přesvědčivosti britských argumentů diplomatický souboj zatím ale vůbec nevyznívá jednoznačně ve prospěch Spojeného království.

Nevinní turisté?
Podezřelí vystupující pod jménem Alexandr Petrov a Ruslan Boširov ve čtvrtek vůbec poprvé promluvili na veřejnosti. V téměř půlhodinovém televizním rozhovoru se bránili před obviněním britské vlády. Divákům se prezentovali jako obyčejní turisté cestující do Londýna, kteří na doporučení přátel zavítali také do „úžasného města“ Salisbury, kde byli otráveni otec a dcera Skripalovi a následně i čtyřiačtyřicetiletá Dawn Sturgessové, jež se nešťastnou shodou náhod dostala k rozprašovači obsahujícímu zbytek smrtícího plynu novičok.

Karikatura_twitterZ ruských „turistů" si nyní dělá legraci celý internet. Karikatura Twitter

Petrov a Boširov prý v Salisbury toužili navštívit „světově proslulou“ katedrálu, hradiště Old Sarum a několik kilometrů vzdálený Stonehenge. Poprvé se do města vydali vlakem 3. března, avšak strávili v něm pouze necelou hodinu, prý kvůli sněhu. Znovu se vrátili druhý den. Tedy právě v den, kdy byl otráven Skripal a jeho dcera Julie. Oba muži ještě v noci odletěli zpátky do Moskvy.

Nevěrohodné alibi
Britská i ruská média v příběhu dvou ruských „turistů“ upozornila na nekonečně dlouhou řadu nesrovnalostí. Jen pro ilustraci: Bezpečnostní kamery zachytily oba muže v blízkosti Skripalova domu, jenž se nachází přesně na opačnou stranu od nádraží nežli katedrála. Ruský velvyslanec při OSN tuto skutečnost vysvětloval tím, že se Petrov a Boširov ztratili a ptali se nedaleko Skripalova obydlí na cestu, přičemž sami obvinění tvrdí, že netuší, jestli u domu napadených někdy byli nebo ne.

„Turisté“ zároveň první den od vlakového nádraží nedorazili ani ke zhruba kilometr vzdálené katedrále – údajně kvůli zmíněnému nesnesitelnému počasí, přestože záběry z té doby ukazují průchozí ulice v centru města. Vytoužený chrám měli sice navštívit druhý den, ovšem na záznamech z tamních kamer podle biskupa ze Salisbury nejsou.

Oba muži koneckonců nikdy nedorazili ani do Stonehenge, ačkoli ke kultovnímu místu jezdí v půlhodinových intervalech autobusy z místa právě nedaleko od vlakového nádraží. Podobných detailů je vícero.

Foto_twitter_salisburycathKatedrála v Salisbury se díky případu Skripal stala skutečně „světově proslulou", jak ji nazvali podezřelí z atentátu. Foto Twitter @SalisburyCath

Ještě zajímavější jsou ale zjištění investigativních novinářů ze serverů Bellingcat a The Insider Russia, podle jejichž analýzy byly pasy obou podezřelých vydány prakticky ve stejnou dobu v roce 2009 a před tímto datem o nich neexistovaly vůbec žádné záznamy. Reportéry to vede k závěru, že „obě jména jsou pravděpodobně falešné identity vytvořené pro agenty některé z ruských tajných služeb“.

Přesně to tvrdí britští vyšetřovatelé. Kromě kamerových záznamů a tisíců svědeckých výpovědí mají také důkazy o stopách novičoku v hotelovém pokoji, kde podezřelí přebývali.

Britská odveta
Na základě dosavadních výsledků vyšetřování i neuspokojivé reakce Kremlu britská premiérka Theresa Mayová na mezinárodní půdě obnovila tažení za potrestání Ruska. Otrava Skripalových podle ní „nebyla izolovanou operací, ale naopak měla téměř s jistotou posvěcení mimo [zpravodajskou službu] GRU na nejvyšší úrovni ruského státu“, jak uvedla 5. září v dolní komoře britského parlamentu.

„Tento chemický útok na naše území je součástí širšího vzorce chování Ruské federace, která se snaží po celém světě podkopat bezpečnosti naši a našich spojenců,“ prohlásila před poslanci, jimž připomněla předchozí otravu Alexandra Litviněnka v roce 2006 a řadu agresivních ruských kroků v zahraničí, od opakovaného narušování vzdušného prostoru evropských států, přes sestřelení letadla MH17, až po anexi Krymu. Náměstek ministra vnitra Ben Wallace následně hovořil přímo o osobní zodpovědnosti prezidenta Vladimíra Putina.

Foto_metropolitan_policeFalešný parfém, v němž byl podle britských vyšetřovatelů novičok propašován do Británie. Foto Metropolitan Police

V reakci na nová zjištění vydala Británie na oba podezřelé mezinárodní zatykač, svolala nouzové zasedání Rady bezpečnosti OSN a žádá nová odvetná opatření navazující na koordinované březnové vyhoštění ruských diplomatů ze západních zemí.

Nyní jsou na stole návrhy nových sankcí. Deník The Times dokonce přinesl informace o připravovaných britských odvetných kyberútocích na ruskou zpravodajskou infrastrukturu.

Diplomatické manévry
Přesvědčování spojenců o přísnějších opatřeních proti Rusku bude ale pro britskou diplomacii těžké. Přestože ji na půdě zmíněného zasedání Rady bezpečnosti společným prohlášením podpořila Francie, Kanada, USA a Německo, vůle ke konkrétním krokům je málo.

Spojené státy sice zpřísnily sankce vůči Rusku údajně kvůli kauze Skripalových již v srpnu, jejich postoj je však nevypočitatelný kvůli evidentní náklonnosti Donalda Trumpa k ruskému prezidentovi. Trump se osobně sešel s Putinem v červenci, ke zděšení politické i zpravodajské elity prakticky všech západních zemí mu vyjádřil důvěru v otázce narušování amerických voleb a donedávna nové sankce odmítal podepsat.

Trumpova osobnost Britům komplikuje život ještě v dalším ohledu. Kvůli americké obchodní válce s Evropou a stále častějším úvahám o nutnosti nezávislejší evropské bezpečnostní politiky se mnoho dříve skeptických evropských států pokouší s Ruskem znovu navázat nějakou formu dialogu. Jiné ke sblížení s Ruskou federací motivuje úspěch populistických stran, které se netají náklonností k Putinově režimu.

Foto_bbcDawn Sturgessová, jediná oběť na životě v souvislosti s kauzou Skripal. Zemřela poté, co na sebe novičok ze zmíněného rozprašovače nanesla v domnění, že jde o parfém. Foto BBC

Kromě černé ovce Evropy Maďarska může být příkladem Itálie, kde obě vládní strany – krajně pravicová Liga a nevyzpytatelné Hnutí pěti hvězd – zařadily zrušení stávajících sankcí kvůli anexi Krymu přímo do koaličního programu a před pár dny zablokovaly rozšíření sankčního seznamu o další jména. Ochotu výrazně podpořit Británii v Evropě snižuje i momentálně se zadrhávající proces Brexitu.

Na pomoc se přitom nehrnou ani mnohé členské státy Commonwealthu, s nimiž mělo Spojené království podle zastánců vystoupení z Evropské unie znovu navázat strategická spojenectví a nahradit tak nechtěný evropský kontinent. Například indický ministr zahraničí v sobotu přiřadil vztahům s Ruskem „nejvyšší důležitost“ a vyjádřil připravenost na „posílení spolupráce s Ruskem ve všech oblastech“, aniž by se byť jen zmínil o aféře Skripal.

Ruská reakce
Přes nově prezentované důkazy tak pozice Británie působí poněkud izolovaně, zatímco Rusko pokračuje ve zlehčování a zesměšňování celé kauzy. Kupříkladu velvyslanec při OSN Vasilij Nebenzja na zasedání Rady bezpečnosti prohlásil: „Londýn tento příběh potřebuje z jediného důvodu. Aby rozšířil protiruskou hysterii a přiměl další země se do ní zapojit.“

Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov se pro změnu v pátek při návštěvě Německa nechal slyšet, že Británie „nepředstavila žádná fakta, k nimž by mělo smysl se vyjadřovat“. Slova Mayové o „vysoké pravděpodobnosti“ o zodpovědnosti ruského státu za otravu Skripalových označil za „způsob, jak poštvat evropské partnery proti Rusku. Souvisí to s Brexitem, to je důvod, proč to Londýn dělá,“ dodal.

Celý případ se tak dostává do roviny diplomatického měření sil, v němž Rusko zkouší, jak daleko může zajít a co vše mu projde. Využívá momentální slabosti Západu, Spojených států ochromených nekompetentní Trumpovou vládou a také zatím nepříliš úspěšného zápolení evropských zemí se vzestupem populistických stran, z nichž mnohé v Evropě působí jako jeho pátá kolona.

A samozřejmě mu v daném případě nahrává i dobrovolná izolace Británie. Jak případ výmluvně ilustruje, v důsledku Brexitu ztratila mnoho ze své prestiže, vlivu a síly na mezinárodním poli.

A co si myslíte vy? Diskuse (51 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Motiv a další mezery Pondělí, 24.Září 2018, 14:38:34

Základním problémem Skripalovy kauzy, který dává Rusku argumentační převahu, je, že Kreml neměl k útoku na dávno vysloužilého špiona a jeho dceru žádný přímočarý motiv. Daleko uvěřitelnější — aspoň pod vlivem bondovek a jiných filmových i knižních thrillerů — je představa, že si bývalý agent přilepšoval k penzi zapojením do organizovaného zločinu a útok na něj nespáchala ruská rozvědka, ale ruská mafie. Ze strany Kremlu lze spekulovat převážně o nepřímých motivech, pro které není samotný Skripal podstatný, takže k novičoku přišel asi jako Nagasaki k bombě. Mohlo by jít o demonstraci síly, co všechno si může Rusko dovolit, o průzkum bojem, jak zareagují britské bezpečnostní složky, jak se zachovají britské politické struktury, co na to možní spojenci Británie a jaká bude celková světová odezva, anebo mohlo Rusko zaútočit na Skripala v rámci informační války — s úmyslem vytvořit situaci natolik absurdní, aby jakékoliv britské prohlášení ke kauze znělo nevěrohodně a Británii bylo možné snadno diskreditovat. Všechna tato vysvětlení jsou srovnatelně přitažená za vlasy jako Lavrovův výklad, že jde o čistě bristkou akci pro získání sympatií v době vyjednávání o brexitu — což zakládá dobré předpoklady úspěchu, pokud jde o diskreditační kampaň. Jak diskreditační kampaň, tak průzkum bojem by mohly být přípravou pro útoky na významnější cíle.

Pokud útok na Skripalovy zorganizovala ruská tajná služba a jejím cílem bylo diskreditovat Velkou Británii a její bezpečnostní složky, hrají Britové Rusům od začátku velmi snaživě do karet. Motiv není jediné, co jim v obviňování Ruska od začátku citelně schází.

Především Británie obvinila Rusko podezřele rychle, okamžitě po útoku, bez jakýchkoliv důkazů. Dnes známé informace o podezřelém pohybu dvou podezřelých Rusů, které ruská strana nedokáže vysvětlit jinak než velmi podezřelým způsobem, se zdají být dostatečně pádným důkazem — ruské neobratné vysvětlování pak dokládá, že za akcí skutečně stojí Kreml, a ne nějaké ilegální struktury. Skutečnost, že se takovéto důkazy objevily až s notným zpožděním po obvinění, ovšem jejich věrohodnost notně snižuje. Vzniká tak situace dokonale absurdní — nejdříve Britové obvinili Rusy bez důkazů, pak přišli s důkazy, které si dost možná vyrobili, a následně Rusové tyto zaručeně podvržené důkazy vyvracejí tak neobratným způsobem, že potvrzují jejich pravost. Udivující a udivujícnější.

Od začátku je pochybné už tvrzení, že Skripalovi byli otráveni novičokem. Anglická Wikipedie v článku o novičoku odkazuje na článek z českých Chemických listů z roku 2011:
http://www.chemicke-listy.cz/ojs3/index.php/chemicke-listy/article/view/1136/1136
Jedná se o skupinu binárních chemických látek, jejichž existence nebyla nikdy oficielně potvrzena a o jejichž strukturách a vlastnostech není známo o mnoho víc než spekulace. Reakcí dvou stabilních a nepříliš jedovatých složek novičoku vzniká vysoce jedovatá nervově paralytická látka, mluví se o látkách A 230, A 232 a A 234, přičemž různé zdroje uvádějí mírně odlišné chemické struktury. Pokud tedy útočníci použili některý z novičoků, byli Skripalovi zasaženi některou z látek A 23x, a tato látka mohla být následně identifikována britskými chemiky — není mi známo, že by nějaký britský zdroj někdy zveřejnil informaci, o kterou látku šlo a které verzi informací o novičoku vlastně odpovídá. Nevíme tedy, co Britové našli, nevíme ani, co přesně je novičok, ale víme, že Britové našli novičok.

Rusové kupodivu nezpochybnili, že Skripalovi byli otráveni novičokem, ale prohlásili, že prý mohl pocházet třaba z Česka. V této souvislosti se čeští novináři obrátili na naše vojenské chemiky, a tak jsme se mohli dozvědět, že první analýzy pro Brity dělali oni, a že oni nevědí, co přesně by měl novičok být:
https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/odbornik-rika-ze-otravne-latky-se-v-cr-vyrabeji-jen-pro-testovani/1598959
Udivující a udivujícnější.

Další problém v určení novičoku představuje jedovatost látek A 23x. Ta má být u A 230 srovnatelná s VX, proslavenou filmem Skála (kde jsou ovšem pro větší efekt předváděny účinky látky zpuchýřující, nikoliv nervově paralytické), u A 23x pro x>0 vyšší. Informace jsou to neověřené, nicméně je logické, že pokud by Rusové vyvinuli něco méně účinného než staré známé látky, odepsali by výzkum jako neúspěšný. Látky A 23x mají mít smrtící účinek v koncentracích pod běžným detekčním limitem, proto naše protichemické jednotky používají testy založené na sledování vlivu vzorku na acetylcholinesterázu — tedy přímo toho účinku, jakým ony látky zabíjejí. Takové testy dokážou spolehlivě odhalit, že je přítomna nervově paralytická látky — co se v testu neprojeví, neprojeví se ani na zasaženém člověku —, ale neumožňují určit, o jakou konkrétní nervově paralytickou látku se jedná. Aby tedy mohli britští chemici, navíc s nevyhnutelným zpožděním po útoku, odhalit, co přesně Skripalovy otrávilo, musela by být jakákoliv moderní bojová chemická látka použita v mnohem větším množství, než je nezbytně nutné pro usmrcení obětí — a jak jde tohle dohromady s tím, že Skripalovi nakonec přežili? Udivující atd.

Otrava Dawn Sturgessové vnáší do aféry další podivnosti a pochybnosti. Rozprašovaš s binární chemickou látkou? Pan Q by ho pro Jamese Bonda jistě vyrobil, ale lahvička na obrázku nevypadá jako zařízení se dvěma oddělenými skladovacími prostory a reakční komorou, ba ani jako vhodné aplikační zařízení pro binární bojové chemické látky, které se skladují promísené a na účinný jed reagují po zahřátí. Pokud ruští agenti použili látku typu novičok, proč se vzdali výhod binární chemické látky, nechali obě složky dopředu zreagovat na některou z látek A 23x, a tu pak převáželi a nosili s sebou v na první pohled obyčejné lahvičce od parfému s ručním rozprašovačem, ze které jim smrtelně jedovatá látka mohla snadno kdykoliv uniknout a otrávit i je? A co s tou lahvičkou po činnu udělali, že ji mohla Dawn Sturgessová najít a jed na sebe nastříkat? To ji na tu ženu schválně nastražili? Nemohli, co si přivezli, také odvézt? Neuměli přebytečný jed zlikvidovat — nebo prostě spotřebovat při útoku všechen — a lahvičku hodit někam, kde ji nikdo jen tak nenajde? Snažili se snad naaranžovat únik bojové chemické látky z drtiče odpadu, případně ze skládky, s tím, že to bude vypadat na následek nezodpovědnosti britských vojenských chemiků, kteří nekoukají, kam vyhazují svůj nebezpečný odpad?

Chovají se Britové jako paranoidní hlupáci, aby odvedli pozornost od Brexitu, nebo proto, že jsou manipulováni Rusy? Připravují se Rusové na další, závažnější útoky? A reagují Rusové na Brity jako hlupáci, protože je to nějak součástí jejich plánu, nebo proto, že při vší své rafinovanosti, s níž vlákali Brity do osidel, jsou nejméně stejně hloupí jako oni?

Nakonec se podle Hanlonovy břitvy
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hanlonova_b%C5%99itva
zdá nejpravděpodobnějším vysvětlením aféry Skripalových to, že všichni jsou blbci a útok naplánoval idiot.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Diskuse o příspěvku pana Macháčka se odehrála pod článkem Úterý, 25.Září 2018, 21:00:10

"Děti Nicholase Wintona v Senátu: obraz odvahy a zbabělosti českých politiků" od pana Rozumka.

Všichni se shodli na tom, že není myšlen vážně, ale ironicky.

To že pan Macháček nemyslí vážně nic, co píše, bylo jasné už dříve.

Jistě si nemyslí, že Ceaušeska zabili Amíci, vládnoucí ideologií v současné Číně je konfucianismus, architekta Kaplického nechali úmyslně zemřít pražští strážníci atd.

Je to prostě zarytý pravičák, parodující fanatické radikální levičáky.


Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Macháčku, Středa, 26.Září 2018, 01:00:29

je Váš diskusní příspěvek myšlen vážně, nebo ironicky?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Nusharte, pokud by Vám pan Macháček odpověděl, Středa, 26.Září 2018, 20:41:42

jak byste poznal, zda to myslí vážně nebo ironicky?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 26.Září 2018, 21:16:43

Pokud by, pane Kubičko, nešlo poznat, zda hovoříme vážně, nebo ironicky, samotný rozhovor by pak ztrácel jakýkoliv smysl. Z tohoto důvodu bych to tedy nechtěl vzdát. (Poslední věta před závorkou je lehce ironická.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 26.Září 2018, 21:34:52

Já si myslím, že jde poznat, co pan Macháček myslí vážně a co ironicky. Ale musíte ho sledovat delší dobu a udělat si o něm nějakou představu.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové Středa, 26.Září 2018, 22:56:39

Která z těch tří tvrzení - o Ceaušescovi, konfucianismu v Číně, Kaplickém byla podle Vás míněna vážně? Žádné, všechny, které?

Lidé si myslí, že ironii poznají, ale velmi málo se na tom shodnou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Je možné, že komunikace má spíše nějaký jiný smysl než ten, který jí obyčejně přikládáme. Čtvrtek, 27.Září 2018, 01:07:46

Lidé si například často myslí, že argumentací mohou někoho přesvědčit o svém názoru, nebo si dokonce i myslí, že někdo jiný může takto přesvědčit i je samotné. Ze zdejších diskusí ale vidíme, že to možné není. Nepamatuji se, že by zde někdy někdo někoho přesvědčil o svém názoru dobrou argumentací a rovněž se nepamatuji, že by se někdo přesvědčit tímto způsobem nechal (to platí samozřejmě i pro mě samotného).

Komunikace tedy musí mít nějaký jiný smysl.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 27.Září 2018, 06:29:6

No, pokud bych chtěla interpretovat všechny jednotliviny, co kdy řekl, musela bych si na to udělat víc času - vyhledat si je a přemýšlet o nich. Možná bych o všem stoprocentně ani nepoznala, co si pan Macháček myslí doopravdy. Možná si nemyslí nic. I to je možné. Já si také o mnoha věcech nemyslím nic. Zkrátka nevím.
Ale konkrétně ten výrok o "sluníčkářích a dobroserech" - to vím, že pan Macháček myslí ironicky.
Souhlasím, že ironie je problém. V písemném vyjadřování může být těžko rozeznatelná. Asi by se neměla používat. Jenže chápu, že to pro někoho může být problém, protože ho napadají ironické myšlenky. A když někoho napadají nějaké myšlenky, může být těžké je zadržet.
Jinak, mě jiný názor zas tolik nepohoršuje. Kdo má jiný názor, nemusí být nutně špatný. Od mládí jsem byla zvyklá, že většina lidí má jiný politický názor než já.
Když někdo nějaký názor má, je těžké ho přesvědčit argumentací, jak upozorňuje pan Nushart.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Čtvrtek, 27.Září 2018, 10:52:58

"Lidé si například často myslí, že argumentací mohou někoho přesvědčit o svém názoru, nebo si dokonce i myslí, že někdo jiný může takto přesvědčit i je samotné. Ze zdejších diskusí ale vidíme, že to možné není. Nepamatuji se, že by zde někdy někdo někoho přesvědčil o svém názoru dobrou argumentací a rovněž se nepamatuji, že by se někdo přesvědčit tímto způsobem nechal."
Někdy mohou argumenty něčí přesvědčení aspoň nahlodat. Já například jsem byla přesvědčená, že všechny řeči o profesionálním trollovi jsou právě jen řeči. Až pan Kolařík přišel s argumentem, že jistý diskutér se zrodil bezprostředně poté, co byl jiný vypuzen. Vybaven jiným slovníkem, ale totožnou úporností. Tak o tom přemýšlím a už si nejsem jistá.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 27.Září 2018, 11:52:47

Nikoliv, paní Zemanová: mohu Vás ubezpečit, že pan J. N. je skutečně pravý. ;-)

Jinak řečeno: on tomu, co píše, skutečně z hloubi duše věří. Nedá se nic dělat, ale je tomu skutečně tak.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Změny názoru Čtvrtek, 27.Září 2018, 20:35:3

Lidé své názory přece jen mění a argumentace v tom roli hraje, i když ne největší.

V jedné konverzaci se ovšem nestává, že by někdo řekl: přesvědčil jste mě.

Posuny v názorech nastávají pozvolna, lidé přístupní argumentům o věci, ve které se mýlili, většinou přestanou mluvit a po čase třeba říkají něco jiného a na to, že mívali jiný názor, zapomenou.

V DR v době po ruské invazi na Krym vycházela spousta článků, přejímajících prvky ruské propagandy, včetně od šéfredaktora.

To přestalo a jistě v tom hrály roli i články, kde si autor dal práci s argumentací a dohledáním zdrojů. Na Jana Schneidera apod. se už nikdo neodvolává. Jeden nebo dva takové články jsem napsal i já.

Na to, jak píší lidé jako Schneider pochopitelně argumentace žádný vliv nemá.

Ivo Horák - Praha 3

Analogie Čtvrtek, 27.Září 2018, 21:56:39

Se změnou názoru (i přesvědčení) je to trochu jako se zamilováním. Málokdy jsme svědky toho, jak k tomu u konkrétního člověka došlo, nepochybujeme však o tom, že se tak stalo až v určitém věku, někdy náhle, jindy po určité přípravné fázi. Nejde-li o jedince přelétavého, nebo zcela chladného či vypočítavého, může se nám zdát, že zůstává stále víceméně věren své partnerce, nebo partnerovi. Ono také po čase není snadné jen tak sbalit "saky paky", letitý vztah, praxe a porozumění jsou svazující. Přesto se leckdy po čase s dotyčným člověkem znovu setkáme, an je zamilován do někoho jiného, nebo se s ním dal aspoň dohromady.

Netřeba snad ani podotýkat, že od různých partnerů a "partnerů" přejímají lidé v určité citlivé fázi opravdu hodně, v tom i názory,někdy prapodivné, jindy kdysi jim proti mysli. Je ovšem zřejmé, že osobní kontakt takovému šíření názorů a přesvědčení svědčí více, než neosobní logická argumentace.

Ivo Horák - Praha 3

Mimochodem, Čtvrtek, 27.Září 2018, 22:27:27

když už jsem se uchýlil k jedné analogii, zmíním v jiné souvislosti ještě další. Titulek článku "Diplomatická válka k případu Skripal: Británie má argumenty, Rusko převahu" se mi nelíbí. Jak bychom hodnotili podobnou sumarizaci předvolebního duelu v nějakém televizním "Kotli", v němž by závažné, logické a především znepokojivé argumenty oponent odrážel šaškováním, aplaudovaným klakou vybraných diváků?

Velka Británie má všude po světě mimořádnou neformální autoritu. Rusko myslím pozná, jak svou důvěryhodnost v dost důležitých kruzích poškodilo i že se svou už tak až příliš specifickou "soft power" vysloveně hazarduje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vážená paní Zemanová, nevěřte blbostem, Pátek, 28.Září 2018, 01:32:45

"pan Kolařík (sice) přišel s argumentem, že jistý diskutér (myslíte mě) se zrodil bezprostředně poté, co byl jiný (myslíte pana Kuchejdu) vypuzen",

ale stačí kliknout na moje jméno, najít si datum mého prvního diskusního příspěvku na DR a zjistíte, že je to sobota, 31.ledna 2015, 01:44:20.

Pak si, prosím, najděte datum zrušení diskusního profilu pana Kuchejdy (kopíruji):
Jakub Patočka - šéfredaktor DR, Brno
Zrušení diskusního profilu Pavla Kuchejdy Středa, 30.Listopadu 2016, 16:48:42
Před chvílí jsem odeslal panu Pavlu Kuchejdovi, který byl do dnešního dne účastníkem diskusí v DR, email...

... a uvidíte, že 31.ledna 2015 není bezprostředně po 30.listopadu 2016.

Ach jo...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vážený pane Poláčku, Pátek, 28.Září 2018, 01:44:43

to už tak bývá, že lidé tomu co píší, často skutečně i z hloubi duše věří. Nedá se nic dělat, ale dokonce i u Vás je tomu tak:-)

Je to ale lepší, než psát něco, čemu byste nevěřil, i když já ty doby, kdy lidé psali to, čemu sami nevěřili, ještě pamatuji.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 06:22:10

To já jsem znala člověka, pane Nusharte, který skutečně měl jednu dobu souběžně dva profily. Pod různými jmény. Takže možné to je.
Lidé často chtějí druhé přesvědčit nebo aspoň nahlodat jejich přesvědčení, neboť se o těch druhých domnívají, že věří bludům. Prostě je chtějí ovlivňovat. Motivace mohou být různé. Někteří by možná byli rádi, kdyby všichni lidé smýšleli stejně jako oni.
Že by to někdo dělal za peníze, to by bylo až to poslední, co by mě napadlo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 07:57:13

Pan Kubička si myslí, že tady na Referendu došlo v posledních letech k jistému názorovému posunu. Vycházejí tu trochu jiné články než zpočátku. Ale to může být hlavně tím, že ti, kteří sem kdysi psali, už sem nepíší, protože usoudili, že to nemá smysl. A na druhé straně sem píší jiní, kteří dřív nepsali.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To bych musel být, paní Hájková, skutečný virtuos, Pátek, 28.Září 2018, 09:02:12

abych se zvládl hádat sám se sebou, nadávat si těmi nejsprostšími nadávkami, pak se sám se sebou usmířit, a tu konverzaci vést v těch dvou odlišných stylech.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 09:42:49

Já vás z toho nepodezírám.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 28.Září 2018, 10:23:19

Já vím. Jen mě zaujala ta představa.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové Pátek, 28.Září 2018, 11:14:40

Od roku 2013 se vyměnila většina redakce DR, ovšem Jakub Patočka zůstal. U něj k názorovému posunu došlo v tom smyslu jak říkám: "lidé přístupní argumentům o věci, ve které se mýlili, většinou přestanou mluvit". Pan Patočka už o Rusku nepíše a nejspíš by byl rád, kdyby se na jeho článek o Bascích na Krymu zapomnělo.

Pan Horák píše o roli přátel. Proruské křídlo ČSSD - Hašek, Foldyna, Zimola atd. Patočkovi přátelé rozhodně nejsou. Časem možná přijde i na to, že Respekt není největším problémem české demokracie.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 28.Září 2018, 12:47:11

Na něco přijít a přiznat to není totéž. To druhé je daleko obtížnější.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 13:10:37

A vy se, paní Zemanová, domníváte, že veřejná sebekritika je nutná?

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pátek, 28.Září 2018, 13:26:49

První krok je přiznat to sobě. To další už je věc vkusu každého soudruha, jak praví klasik.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 13:35:54

No, ale na něco přijít a přiznat to sobě je přece jedno a totéž. Když Jakub Patočka přišel na to, že Respekt není největší nepřítel demokracie, tak to sám sobě přiznat přece musel, ne? Ledaže by si namlouval, že si nic takového vlastně ani nemyslel.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 28.Září 2018, 13:57:22

Jde o to, pane Nusharte, že ty Vaše názory obecně (alespoň ve zdejší komunitě) jsou obvykle pociťovány jako velice - dejme tomu - excentrické. A tak potom není možno divit se tomu, že někteří účastníci dojdou k závěru, že něco takového snad ani nemůžete myslet doopravdy vážně, a že jste za prezentování takovýchto tvrzení někým placen. Což by bylo pořád ještě to nejracionálnější vysvětlení.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pátek, 28.Září 2018, 14:07:54

Veřejnou sebekritiku veřejně činné osoby dělají jen když jsou k tomu přinuceny. Když člověk zajde v obhajobě nějakého názoru daleko, tak často ani nemůže o té věci pro
příště mlčet, ale pokračuje v tom.

To se stalo Petru Uhlovi, který zcela nekriticky přebíral téze ruské propagandy a ještě nedávno bez důkazů tvrdil, že se u nás vyráběl novičok v množství dostatečném pro vraždu. https://a2larm.cz/2018/03/cesko-sice-novicok-vyrabi-ale-jen-v-malem-mnozstvi/

To, že táhne za jeden provaz s Milošem Zemanem, ho nejspíš netěší, ale asi si nemůže pomoci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Změna názoru Pátek, 28.Září 2018, 14:10:15

Ano, změny názorů probíhají - pokud se nejedná o nějaký zcela dramatický zážitek, jako například svého času okupace Československa "spřátelenými" armádami - tak ty změny názorů obvykle probíhají velmi povlovně, neznatelně. Kdy - jak uvedl pan Kubička - dotyčný člověk který změnil své názory si to vlastně vůbec sám otevřeně nepřizná, ale on prostě jaksi z a p o m e n e (anebo spíše to vědomí vytěsní), že kdy takový názor zastával.

Takže k určitým názorovým posunům přece jenom dochází; což pak přece jenom dává určitý smysl i těm našim diskusím a kontroverzím zde.

Klíčovou otázkou ovšem je to, co je vlastně tím základním faktorem, který má ten potenciál ke změně názorů.

Jak už uvedl pan Kubička, samotné (logické) argumenty sice také hrají určitou roli, ale ne rozhodující.

Daleko silnější je zřejmě zážitek, respektive osobní prožitek. Některé mohou mít charakter náhlého dramatického, či traumatického otřesu, jak jsem zmínil výše.

Ale většinou to bude asi prostě tím, že dotyčný se svým - dosavadním - názorem znovu a znovu naráží na realitu. Prostě musí projít tou zkušeností, že realita je jiná, nežli jak on ji doposud viděl prizmatem svého názoru, svého přesvědčení.

Jistě: je mnoho lidí kteří ten střet s realitou vždy spolehlivě "vyhrají": pro ně je totiž realitou právě ta jejich představa, případně vyloženě fikce - a tu objektivní realitu (to jest její rozpor se svým přesvědčením) si nikdy nepřipustí.

Svým způsobem pro ně platí svého času proslulé Hegelovo odseknutí, když mu bylo jeho kritiky namítnuto že skutečnost není evidentně tak zcela rozumná jak on ji podává: "Tím hůře pro skutečnost!"

No, a je to. Když se skutečnost liší od našich vlastních přesvědčení - tím hůře pro skutečnost, to naše přesvědčení je přece "zaručeně" pravé a pravdivé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Vaše názory jsou ve zdejší komunitě pociťovány jako velice excentrické." Pátek, 28.Září 2018, 15:56:14

To chápu, ale je to snad nějaká chyba, pane Poláčku? A pokud ano, čí by to vlastně měla být chyba?

Měl bych se tedy podle Vás raději přizpůsobit zdejšímu povětří, anžto mi plášť vlaje proti větru?

Jak si to tedy vysvětlujete méně racionálně, když tím nejracionálnějším vysvětlením by bylo, že jsem za to placen?

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 28.Září 2018, 16:01:42

Možná nejde jen o názory pane Nusharte, ale i o formu, která provokuje -- třeba desítky a desítky vašich jednovětných příspěvků, které hromadíte za sebou, mě osobně silně rozčilují...

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 28.Září 2018, 16:02:0

No teda.
Že je pan Macháček zarytý pravičák parodující fanatické levičáky, mě nikdy nenapadlo.
Byl jsem přesvědčený, že je to naopak velmi radikální levičák, pro kterého je spousta současných levicových názorů k smíchu, považuje je za málo levicové nebo dokonce za skrytě pravičácké...

A stejně jako paní Hájková si myslím, že on docela často používá ironii, sarkasmus a podobně, někdy ne, nicméně myslí to vážně vždycky.
(doufám, že v tom není nepřekonatelný rozpor)

V případě Skripalových je samotná realita - nebo spíš to co je zjevené běžnému člověku - tak absurdní, že nějaká další ironie by byla neúnosná a řekl bych, že to Macháčkovo shrnutí situace je zcela vážně míněno.

Nebo spíš byla tak absurdní.
Protože se začíná ukazovat, že skutečně mluvíme o ruských tajných agentech, kteří na území EU zabíjeli chemickými zbraněmi!!! A je celkem jedno, že to celé nedává ucelený smysl. Rusové spektakulárně zabíjeli dvojité agendy už za cara i za bolševika. Ale tentokrát za to zaplatila životem i zcela nevinná osoba a Británie stojí před nelehkým úkolem - co udělat?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Ruský motiv Pátek, 28.Září 2018, 16:11:45

Rusko mělo k útoku na Skripala jasný motiv - dát potenciálním následníkům Skripal najevo, co je čeká, Velké Británii, co vše si může dovolit. Proto se také pod atentát podepsalo neobvyklou metodou a tím, že nechalo vrahy vystoupit v televizi. Kdyby chtěli Skripala zabít tak, aby o tom mohly být oprávněné pochybnosti, tak by to nebyl pro ně problém To, že Putinovi nepřátelé jsou zabíjeni je úž tradice, vždy tak, že to sice lze popírat, ale ti, kterým je to poselství určeno, mají jasno.

Putin vsadil na konfrontaci se Západem a ten s tím nemůže nic dělat, doma mu to nesmírně pomohlo. Ti, kdo tvrdili, že Putin se tak chová, protože Západ není na Rusko dost hodný, dnes vypadají v lepším případě jako pitomci. Appeasement prostě někdy nefunguje.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pátek, 28.Září 2018, 16:13:29

Rusko mělo k útoku na Skripala jasný motiv - dát potenciálním následníkům Skripala najevo, co je čeká, Velké Británii, co vše si může dovolit. Proto se také pod atentát podepsalo neobvyklou metodou a tím, že nechalo vrahy vystoupit v televizi. Kdyby chtěli Skripala zabít tak, aby o tom mohly být oprávněné pochybnosti, tak by to nebyl pro ně problém, bylo by to dokonce snazší. To, že Putinovi nepřátelé jsou zabíjeni, je už tradice, vždy tak, že to sice lze popírat, ale ti, kterým je to poselství určeno, mají jasno.

Putin vsadil na konfrontaci se Západem a ten s tím nemůže nic dělat, doma mu to nesmírně pomohlo. Ti, kdo tvrdili, že Putin se tak chová, protože Západ není na Rusko dost hodný, dnes vypadají v lepším případě jako pitomci. Appeasement prostě někdy nefunguje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 28.Září 2018, 17:00:10

Desítky a desítky jednovětných příspěvků to snad nebudou.
Ale máte pravdu, že když mě něco rozčílí, asi napíši několik krátkých příspěvků za sebou.


Děkuji za zpětnou vazbu, pane Morbicere.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Pátek, 28.Září 2018, 19:29:0

Zde jenom typický příklad vašeho způsobu čtení a porozumění psanému textu.

Pan Kubička napsal:
"Časem možná přijde i na to, že Respekt není největším problémem české demokracie."

A vaše reakce na to:
"Když Jakub Patočka přišel na to, že Respekt není největší nepřítel demokracie, tak to sám sobě přiznat přece musel, ne?"

Přiznám se, že mě osobně tento způsob vašeho vnímání a vaší "logiky" dost znesnadňuje diskusi s vámi, která nemůže být koncentrovaná a k tématu, nýbrž vynuceně trpí neustálými odbočkami, opravováním, uváděním na pravou míru atd.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 28.Září 2018, 22:02:28

Aha. A já jsem si myslela, že už na to přišel. Tak na co to vlastně přišel? Jak to bylo s Basky na Krymu? Tak to se omlouvám, že jsem to spletla.
Chápu, že je to se mnou těžké. Ale aspoň vidíte, že já se svým způsobem vnímání textu nemohu číst nějaké složité informační zdroje a hledat v nich pravdu. Že jsem odkázaná na intuici, na to, abych někomu něco buď věřila nebo nevěřila. Proto taky čtu Referendum. Abych se tu, pokud možno, něco dověděla.
Ale přiznám se, že radši diskutuji o Bibli.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nositelé těch názorů, které byly "v nějaké komunitě pociťovány jako excentrické", Pátek, 28.Září 2018, 23:21:19

byly v minulosti těmi názorově homogenními komunitami často označováni třeba jako "zaprodanci"(v těch lepších chvílích z těch horších časů). Na tom se asi nic moc nezměnilo.

Může to být projev jakéhosi stádního chování, vznešeněji řečeno obrana skupinové identity a místních kulturních zvyklostí.

Je možné, že jde vlastně o přirozený projev v chování společensky žijících živočichů a zároveň o evoluční mechanismus.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 29.Září 2018, 00:31:59

"Desítky a desítky jednovětných příspěvků to snad nebudou."
Řekl bych, že budou, pane Nusharte.
Ostatně proto si někteří myslí, že vás platí takříkajíc od kusu.

Osobně se mi spíše zdá, že si myslíte, že jste filozof.
Což je ještě horší.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, Sobota, 29.Září 2018, 00:39:2

v tomto případě se základní význam sdělení (že když člověk na něco přijde, tak to i sám sobě musí přiznat - že na to přišel) vůbec nemění, ať už na to pan Patočka přišel, nebo na to teprve přijde. To přece pochopí i blbý placený troll.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ne, pane Morbicere, Sobota, 29.Září 2018, 00:40:55

myslím si, že jsem placený troll, ale ještě to nevím jistě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

No, ještě přidám tento příspěvek, pane Morbicere. Sobota, 29.Září 2018, 00:49:5

Prachy přijdou vhod.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 29.Září 2018, 00:49:53

A ještě jeden kousek, pane vrchní!

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 29.Září 2018, 00:51:35

A ještě bych prosil jedno...

No, pro dnešek to stačí, zítra je taky den.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tak to máme... Sobota, 29.Září 2018, 01:01:46

čtyři jedno až dvouvětné kousky... To dělá dohromady stodvacet!

Tedy dneska je to slabé, jindy jsou to desítky a desítky.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 29.Září 2018, 12:34:3

Pane Nusharte, o tom jak je každý přesvědčen o tom že právě ty jeho názory jsou ty "jedině správné", a setrvává na nich s neotřesitelnou sebejistotou, jsem psal na jiném místě.

Jde o to že 1. ve zdejší komunitě většinově platí, že xenofobie (a misogynie, atd.atd.) je negativní vlastnost; proto se Vaše názory většině zdejších účastníků jeví jako excentrické.

A za druhé: je to především forma, jakou se vyjadřujete; ta má mnohdy k jakémukoli racionálnímu způsobu komunikace skutečně velmi daleko.

Základní problém je v tom, že Vy sám si to vůbec nedokážete uvědomit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak, pane Poláčku, souvisí to, že xenofobie a mysogynie jsou negativní vlastnosti, Sobota, 29.Září 2018, 12:55:24

a to, že mé názory se (ve) zdejší komunitě jeví jako excentrické?

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 30.Září 2018, 03:54:40

Myslím, že pan Kubička by mohl mít pravdu. Jestli něco šéfové mafie opravdu nemají rádi, tak jsou to neloajální podřízení. Ti musí být potrestáni. A Putin vlastně je takový šéf mafie. (přičemž za podřízené jsou jím považováni všichni občané země, které vládne, je jedno zda bývalí). Posuzovat jednání takových lidí logikou normálního člověka nemá smysl. Není náhoda, že putinovské Rusko zlehčuje zločiny Stalina, který nechal bezdůvodně zavraždit miliony svých spoluobčanů a třeba na Trockého, který mu nemohl nějak zvlášť uškodit, poslal do Mexika vraha s cepínem.

V této souvislosti mě napadají záběry, které jsou třeba na youtube. Typově podobný člověk a politik, turecký prezident Erdogan, na nich při své návštěvě Washingtonu posílá svou ochranku, aby před zraky kamer "jen" brutálně zmlátila opoziční pokojně demostrující Turky. Zábrany mají tito gauneři velmi malé, vědí, že jim skoro vše projde.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Poláčku, být například zlodějem a vrahem je negativní vlastnost, Neděle, 30.Září 2018, 06:57:50

proto se mé názory jeví zdejší komunitě jako excentrické.

(Toto je příklad jednoho mého excentrického názoru a je to především jeho forma, jakou tento svůj názor vyjadřuji - ta má skutečně k jakémukoli racionálnímu způsobu komunikace velmi daleko.)

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Děje se něco v Rusku? Neděle, 30.Září 2018, 11:09:11

Rusku se již podařilo o své účasti na útoku přesvědčit i Jeremy Corbyna.

Zajímavé je, že Sputnik i Aeronet cosi naznačují o tom, že jsou jakési rozpory mezi vedením armády a Putinem, britské tajné služby se spikly s někým v Rusku, kdp chce odstranit Putina.

Že by se Putin inspiroval Erdagenem a chystal se odhalit nějaké spiknutí?

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

oprava Neděle, 30.Září 2018, 16:41:25

Erdoganem

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.