Stejná láska, stejná práva. Vláda podpořila manželství pro všechny

Vláda schválila návrh novely občanského zákoníku rozšiřující institut manželství i na stejnopohlavní páry. Ty mají získat veškerá práva a povinnosti, která z manželství vyplývají, včetně práva na adopci. Návrhem se nyní bude zabývat Sněmovna.

(jg)

22.06.2018 11:00

Before-2481401_1280

Manželství pro všechny může narovnat více než sto zákonných rozdílů, které jsou mezi manželstvím a registrovaným partnerstvím. Foto Pixabay

Česká LGBT komunita může opatrně slavit. Vláda Andreje Babiše (ANO) v demisi na svém pátečním zasedání podpořila návrh poslankyně Radky Maxové (ANO) rozšiřující institut manželství i na stejnopohlavní páry. Věcně jde o změnu občanského zákoníku a souvisejících právních předpisů. Schválí-li návrh Sněmovna a Senát, získají páry stejného pohlaví veškerá práva i povinnosti, které z manželství vyplývají, včetně adopcí.

„Jsme nadšení. Je to jasný signál, že vláda, včetně premiéra Andreje Babiše, manželství pro všechny podporuje. A že česká společnost je na tuto změnu připravena. Souhlasné stanovisko vlády může návrhu při dalším projednávání ve Sněmovně pomoci, ale boj teprve začíná,“ řekl Deníku Referendum Czeslaw Walek z občanské organizace Jsme fér, která na podporu změny zákona do začátku května sebrala více než sedmdesát tisíc podpisů.

Walek současně upozornil na iniciativu skupiny poslanců kolem Marka Výborného (KDU-ČSL), která v minulých dnech předložila novelu Ústavy, jež má přesně opačný cíl než dnes vládou schválený návrh Maxové. Lidovečtí zákonodárci spolu s Václavem Klausem mladším (ODS) nebo Jaroslavem Foldynou (ČSSD) chtějí do Listiny základních práv a svobod výslovně zakotvit ochranu manželství coby svazku jednoho muže a jedné ženy.

Babišova vláda novelu občanského zákoníku podpořila i přes to, že se proti ní v mezirezortním připomínkovém řízení postavilo ministerstvo vnitra. To kritizovalo, že by návrh zrušil registrované partnerství a že by případná změna pohlaví jednoho z partnerů neměla automaticky za následek zánik uzavřeného sňatku. „Domníváme se, že je třeba pamatovat na práva druhého z manželů, kterého by neměl zákon postavit do situace, kdy se ocitne ve svazku sice právně závazném, ale z jeho osobního pohledu potenciálně odlišném,“ uvedlo ministerstvo.

Mezi manželství a registrovaným partnerstvím je řada rozdílů

Koalice Jsme fér dlouhodobě upozorňovala na množství rozdílů v právním postavení manželů a registrovaných partnerů. Manželům sňatkem vzniká automaticky společné jmění manželů, které jim v mnoha ohledech usnadňuje život, například si k různým úkonům nemusí stále udělovat plné moci. Současně upravuje i podmínky dělení majetku při rozpadu vztahu. Lidem v registrovaném partnerství zákon nic podobného nepřiznává.

Manželé mají rovněž nárok na vdovský či vdovecký důchod, po úmrtí manžela přechází na druhého různé dávky a v neposlední řadě děti získávají sirotčí důchod po svém zemřelém rodiči.

Lidé v manželství si dále mohou přiosvojit dítě svého partnera či partnerky, mohou být společnými pěstouny nebo si osvojit dítě z dětského domova. Institut manželství navíc v případě rozvodu počítá s úpravou vztahů k dětem, například v podobě placení výživného.

Vstup do registrovaného partnerství nad to komplikuje skutečnost, že jej lze uzavřít pouze na čtrnácti úřadech v celé České republice, oproti tomu do manželství mohou lidé vstoupit na každé matrice, případně i na českých konzulátech v zahraničí. Registrované partnerství tedy navíc vytváří bariéru geografickou a s tím spojenou bariéru finanční.

Návrhem Radky Maxové se v nadcházejících měsících bude zabývat Poslanecká sněmovna. Pod novelou zákona jsou podepsáni poslanci napříč sněmovními stranami – s výjimkou KDU-ČSL, ODS a SPD – a má tedy značnou šanci na schválení. Pokud by prošla, připojila by se Česká republika k šestadvaceti státům, které se rozhodly ve svých právních řádech manželství pro všechny zakotvit.


A co si myslíte vy? Diskuse (111 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

...je třeba pamatovat na práva druhého z manželů... Pátek, 22.Června 2018, 11:45:55

...kterého by neměl zákon postavit do situace, kdy se ocitne ve svazku sice právně závazném, ale z jeho osobního pohledu potenciálně odlišném.

Tak to mě pobavilo, jak ministerstvu vnitra záleží na ochraně osobního pohledu. Aby se náhodou někomu nestalo, že jeho manžel či manželka změní pohlaví a zůstane dál manželem, protože to by bylo strašné, huhuhu.

Zato když mažel začne chlastat, prohrávat na automatech výplatu a nábytek, nebo svou manželku mlátit jako žito, to není třeba nějak zvlášť řešit, protože je to pořád chlap, a vaše manželství je stejné jako předtím.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Jak se ukázalo v Británii, podobné zákony bohužel směřují k nesvobodě. Pátek, 22.Června 2018, 16:14:53

Katolické adopční agentury, které z důvodu svobody svědomí nemohly zprostředkovávat adopce pro páry stejného pohlaví, musely v Británii z rozhodnutí soudu ukončit svoji činnost.

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=17424

--------------------------------

Z vyjádření Veřejného ochránce práv se bohužel zdá, že něco podobného hrozí i u nás. Církvevní praxe se snadno může dostat s novým zákonem do rozporu a církve budou nakonec nuceny podrobit se státnímu nátlaku a pod hrozbou "odejmutí státního souhlasu" oddávat homosexuální páry v kostelích (v rozporu se svým náboženským přesvědčením).

Viz tisková zpráva úřadu Veřejného ochránce práv z roku 2016 k podmínkám pro vstup do registrovaného partnerství:

... budou nadále existovat rozdíly v podmínkách uzavírání partnerství a manželství, které vyplývají přímo ze zákona.
"... Partnerství také nelze uzavřít před orgánem oprávněné církve...,"doplňuje vedoucí oddělení rovného zacházení Petr Polák.

https://www.ochrance.cz/aktualne/tiskove-zpravy-2016/ani-po-deseti-letech-nejsou-podminky-pro-vstup-do-registrovaneho-partnerstvi-ve-vsech-krajich-s/


Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 00:45:11

Ještě by měl zákon stanovit, že se všem párům ze stejné lásky narodí dítě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná bude stačit, když zákon stanoví potřebný kádrový profil Sobota, 23.Června 2018, 07:21:10

žadatele o adopci.

Dětí, které je možné adoptovat (které jsou právně volné) je totiž mnohem méně než žadatelů. Z toho logicky vyplývá, že páry stejného pohlaví budou pravděpodobně upřednostňovány, aby nikdo nemohl nikoho nařknout z diskriminace na základě sexuální orientace.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 23.Června 2018, 18:42:37

Já mám peníze (ne moc), banky mají stejné peníze (opravdu?), proč mne zákon neprohlásí za bankéře a nedá stejná práva? Třeba tisknout peníze. Oni asi mají větší lásku ke svým penězům než já.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Křesťané, Neděle, 24.Června 2018, 16:39:58

netrojčete a učte se od Ježíše lásce...

Martin Pleva - pedagog, Brno

A mimochodem, Neděle, 24.Června 2018, 16:42:41

právoplatné manželství by mělo by uzavíráno POUZE před státními orgány a ne aby stát svou kompetenci předával na církve.

Samozřejmě kdo chce ještě navíc nějaké církevní obřady, ať si je má. Ale nemělo by to mít žádnou právní váhu (mimo vnitrocírkevní prostředí).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Poučení pro pana Plevu Neděle, 24.Června 2018, 17:02:58

Manželství uzavřené před církví JE právoplatné, má plnou právní váhu.

Takže si laskavě trhněte nohou, a netrojčete.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Neděle, 24.Června 2018, 17:20:6

no a to jen právě špatně.

Protože za právoplatný rozvod takového manželství bude uznáno rozhodnutí státního, světského soudu. Kdybychom chtěli být důslední, musel by se stát vzdát pravomoci takové manželství rozvést a přenechat ji pouze (např. v katolické církvi) kanonickému právu. Což by znamenalo, že by se prakticky žádné církevně uzavřené manželství nemohlo rozvést (a připomínám, že církevní sňatek uzavírají často i vlažní, matrikoví věřící).

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Vaše logika mi zcela uniká, pane Plevo Pondělí, 25.Června 2018, 10:11:20

Ano, církevně uzavřené manželství je bráno jako závaznější než pouhé civilní. Uniká mi tedy logika toho, že by mělo být nezávaznější manželství jediné právně uznávané.

To za prvé. A za druhé, ti vaši "vlažní, matrikoví věřící" (dost nehorázné, že si to troufáte posuzovat) prostě chtějí mít opravdovou svatbu v kostele. Na tom nic nezměníte. Ani tím, že je jako za komunistů budete nutit, aby si to odbyli i na úřadě.

V případě rozvodu jim pak přiděláváte o starost navíc. Budou muset usilovat o nejen církevní zrušení manželství, ale i o rozvod před civilním soudem. A to přece nechcete, komplikovat někomu rozvod, že. Z toho vás určitě nepodezírám.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Catholic Care v UK Pondělí, 25.Června 2018, 11:35:37

mimochodem nemusela "z rozhodnutí soudu ukončit svoji činnost".

Charita zprostředkovávala adopce, a na tuto činnost pobírala peněžní podporu od státu, ale omezovala se na heterosexuální páry. S příchodem nové legislativy vyžadovalo takové diskriminační omezení explicitní výjimkou. Organizace o ni požádala, ale komise výjimku neudělila, protože odůvodnění považovala za nedostatečné. Charita se odvolala, a soud s určitými výhradami rozhodnutí komise potvrdil. Podle rozhodnutí soudu se žádost charity opírala o tvrzení, že neudělení její výjimky a tudíž ukončení činnosti negativně ovlivní dostupnost adopcí v UK celkově, ale konzultovaná znalkyně doktorka Selwynová to nepotvrdila.

Catholic Care v UK funguje dál, jak poznáte z jejího webu, ale už nezprostředkovává adopce, protože na ně kvůli diskriminačním omezením nemohla dostávat dotace. Fakt "nesvoboda" jak cyp.

Web CC: http://www.catholic-care.org.uk/

Rozhodnutí soudu: https://assets.publishing.service.gov.uk/media/575bdecee5274a0da3000031/cc_Leeds_v_charity_commission.pdf

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Kolaříku, Pondělí, 25.Června 2018, 17:42:37

ale to je současný stav. Kamarád se ženil v kostele a rozváděl ho světský, civilní soud. Ten církevní jej posléze (o dost později) taky rozvedl, ale to ponižující martyrium, co si musel vytrpět, bych vám nepřál.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Děkuji p. J. Hájkovi, Pondělí, 25.Června 2018, 17:44:53

že uvádí (ultra)katolické hoaxy na pravou míru...

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 25.Června 2018, 18:02:46

Nerozumím tomu, co napsal pan Hájek. Jaká je v tom diskriminace, když budu podporovat třeba jen Rómy. Vždyť někdo jiný může podporovat jenom bílé. Diskriminace by snad byla, kdybych já těm druhým bránil. A není diskriminace právě v tom, že se brání těm, kdo chtěli pomáhat jenom heterosexuálním párům?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Můžete sem, prosím, pane Hájku, zkopírovat to místo soudního rozhodnutí, Pondělí, 25.Června 2018, 18:05:0

kde se píše, že Catholic Care může dál svobodně zprostředkovávat adopce podle svého přesvědčení a svědomí?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

No dobře, pane Plevo Pondělí, 25.Června 2018, 18:26:15

Takže poučení z toho? Ano, samozřejmě, kněží si musí zájemce o manželství lépe prověřit, a nevyhovět automaticky každému, jenom proto, že chce mít "opravdovou svatbu" v kostele.

Vidíte, že se nakonec shodneme.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Pokud to správně chápu, Pondělí, 25.Června 2018, 18:45:58

pane Nusharte, o ničem takovém soud nerozhodoval, takže to tam není. Charita se odvolala proti tomu, že jí komise neudělila výjimku ze zákona o charitativních organizacích, a soud rozhodl, že to bylo v pořádku.

Předpokládám, že charita by mohla klidně dál zprostředkovávat adopce dál jako soukromá organizace, aspoň nevidím důvod, proč ne, ale já nejsem právník. Možná by k tomu účelu musela zřídit zvlášť právnickou osobu. Každopádně by už nedostala státní peníze.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ad dotace Pondělí, 25.Června 2018, 18:46:27

Není nic špatného na tom, když neziskové organizace vykonávající veřejně prospěšnou činnost dostávají státní dotace. Je přece v zájmu celé společnosti, aby děti bez rodičů byly adoptovány tak, aby jim bylo co nejlépe. Bez dotací to asi těžko může někdo dělat, protože nesežene tolik prostředků. Přitom stát by si na to nejspíš musel najímat úředníky, které by musel platit.
Je určitě chyba chtít po někom, aby jednal proti svému svědomí, a pokud nechce, bránit mu v činnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Myslím, že je to spíše naopak, pane Hájku. Pondělí, 25.Června 2018, 20:17:26

Například britská charitativní organizace Společnost dětí svatého Josefa reagovala na příslušný zákon zrušením svého propojení s katolickou církví, čímž právě o církevní finanční podporu přišla.

Pokud by to ale bylo tak, jak Vy myslíte, pak by to mohl být podobný případ, jako kdyby divadlo přišlo o dotace následkem uvedení Frljićovy hry Naše násilí a vaše násilí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Června 2018, 20:32:28

Já jsem to pochopila tak, že dotace byly od státu, ne od církve.
Tady je o tom zpráva z roku 2012.
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=17424
Píšou tam, že mnohé katolické adopční agentury ukončily činnost pro nedostatek fondů. Jiné se podřídily ideologickému diktátu a vymazaly ze svého názvu přívlastek „katolická“.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Řekl bych, že jde o státní i o církevní peníze, Pondělí, 25.Června 2018, 20:56:7

pravděpodobně těch státních bude víc. Církevní dotace v tom předchozím případě (Společnost dětí svatého Josefa) činila 60 000 liber ročně.

-----------------------------

U těch adopcí jde ale i o útulky pro děti.

Ty byly následkem zmíněného zákona povinny vydávat děti k adopcím všem párům bez rozdílu - tedy i párům stejného pohlaví.

V katolických dětských útulcích by taková praxe ale vedla k rozporu svědomí jejich zaměstnanců. Proto byly téměř všechny katolické dětské útulky v Británii uzavřeny, některé pak přestaly být katolické.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pondělí, 25.Června 2018, 21:56:38

Zajímavé je, že ve středověku to bylo obráceně. Církev uznává sňatek uzavřeny podle místních zvyklostí, rozhodující byl jasný úmysl sňatek uzavřít a dobrovolný souhlas. církev byla potřeba k rozvodu, kterému se tak ovšem neříkalo, bylo to prohlášení manželství za neplatné, ale například u francouzských králů byl tento rozvod ne rozvod-nerozvod zcela běžný.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Církevní "rozvod" Pondělí, 25.Června 2018, 22:34:21

je prohlášení manželství od jeho počátku za neplatné.

To je dnes stejné.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Nushartovi Pondělí, 25.Června 2018, 23:27:18

Ano, jistě. Rozdíl je v tom, že ve středověku církev uznávala hájila každé manželství uzavřené se souhlasem obou, včetně "sňatků z náklonnosti" uzavřených bez souhlasu rodiny Ty byly považovány za společensky méněcenné, ale církev je uznávala. K uzavřeni sńatku v době před Tridentským koncilem nebyl ke svatbě žádný kněz potřeba, pokud tam byl, tak byl v roli svědka a svatebčanům požehnal. Svatby se konaly spíš před kostelem než v kostele.

Je myslím pozoruhodné, do jaké míry zejména v raném středověku církev prosazovala formu manželství, která soudobé společnosti, zejména mocným rodům s obrovským zájmem o legitimní potomky, vůbec nevyhovovala.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím, pane Kubičko, jak to bylo ve středověku, Pondělí, 25.Června 2018, 23:49:32

pokud by se ale i dnes uzavíralo církevní (katolické) manželství tak, jak popisujete, pak si myslím, že prohlásit manželství za neplatné od samotného jeho počátku (pro nesplnění nutných podmínek platnosti) by bylo snadné.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Normotvorná činnost církve Úterý, 26.Června 2018, 13:02:7

To je zajímavá myšlenka, pane Kubičko, to s tím že křesťanská církev prosazovala (v oblasti manželství, jmenovitě jeho nerozlučnosti) normy které byly vlastně v rozporu se zájmy tehdejší vládnoucí vrstvy.

Na straně druhé by ovšem bylo možno také soudit, že ta rigidita církve ohledně svátosti manželství sice kolidovala s osobními zájmy toho či onoho jednotlivého feudála - ale že na straně druhé naopak pomáhala celý ten tehdy platný systém rodové posloupnosti stabilizovat.

Kdyby totiž této rigidity nebylo, pak by tím rázem stoupl status levobočků (kdyby dejme tomu stejně jako dnes byli nadáni stejnými právy jako "legitimní" potomci narození v oficiálním manželství). A teď si představme, že je tu levoboček - který by byl prvorozeným synem dotyčného panovníka; a vedle toho je tu syn narozený "z lože manželského", ale druhorozený. To by pak vedlo nevyhnutelně k dramatickým kolizím, kdy by nárok na trůn mohli vznášet oba dva, každý svým vlastním právem. To by celý feudálně-panovnický systém naprosto destabilizovalo; už tak bylo těch následnických válek a sporů dost a dost.

Ale fakt je, že církev skutečně v mnohých oblastech zcela rigidně prosazovala své (mravní) normy, a to mnohdy i proti vůli jinak panující feudální třídy.

Je například dosti málo známým faktem, že křesťanská církev velice nelibě hleděla na rytířská klání a souboje, neboť je považovala za barbarské; a například sám Karel IV. - veliký vyznavač a účastník těchto soubojů - měl velké problémy s tehdejším papežem, které mu účast v nich výslovně zakázal.

A je dost pravděpodobné že po jednom takovémto souboji, kterého se Karel zúčastnil inkognito a při kterém utrpěl těžká zranění (kromě jiného devastujícím úderem v obličejové oblasti), musel předstírat náhlé závažné onemocnění, aby právě před papežem mohl ukrýt pravou příčinu toho, proč náhle celý dlouhý čas nemohl vykonávat svou panovnickou činnost.

Takže skutečně je nutno uznat: v určitém smyslu křesťanská církev své základní normy skutečně prosazovala s velkou důsledností, "padni komu padni". U těch opravdu velkých potentátů se sice většinou našly nějaké cestičky k řešení, ale to opravdu byly jenom výjimky, nouzová řešení, na které církev většinou hleděla přinejmenším s nemalou nelibostí.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Úterý, 26.Června 2018, 13:14:37

ve středověku to prohlášení manželství za neplatné asi poměrně snadné bylo. Matriky neexistovaly a písemných smluv bylo velmi málo zejména v raném středověku. Středověcí králové se mohli manželky zbavit celkem snadno, kdežto
to Jindřich osmý se už kvůli tomu musel prohlásit hlavou anglické církve.

Martin Profant - Praha 7

Josefu Poláčkovi Úterý, 26.Června 2018, 14:28:17

Vilém I. Dobyvatel, Břetislav I, například?

Jinak ve slovanských oblastech (nejen v nich, ale zde barvitěji) máme doložené zápovědí kněžím, účástnit se svateb -- byly prý příliš nevázané včetně samotného obřadu.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky Úterý, 26.Června 2018, 19:16:18

Legitimnost jediné manželky, aby nezůstalo příliš mnoho mužů bez své, bylo významným civilizačním faktorem, který posílil soudržnost a akceschopnost společnosti. Dnes by bylo, podle mne, zapotřebí podobně revolučního činu, omezení rozdílů v oblasti majetkové a příjmové.

Ještě jedna paralela. U Židů v diaspoře začalo teprve po několika stoletích platit, že Žid je potomkem židovské matky, ne nutně otce. Do té doby tomu bylo obráceně a Židé ztráceli svou etnickou identitu (charakteristiku). Je tedy zřejmé, že náboženství sledovalo (bylo schopno sledovat) skrze své moudré vykladače a kodifikátory důležité vyšší cíle a dokázalo se postavit proti bezprostřednímu (krátkozrakému) zájmu společenských špiček.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 26.Června 2018, 21:51:25

Zatímco všechny svátosti uděloval kněz nebo biskup ( v nouzi křest i laik), manželství si snoubenci udělují sami navzájem. Dodnes je kněz pouze svědkem uzavření manželství. Proto taky církev nerozvádí manžely, ale pouze zkoumá, zda bylo manželství vůbec uzavřeno. Jestli tam nebyla nějaká překážka. Pak je prohlásí za neplatné od počátku.
Myslím, že hlavní problém ( který se týká rozvedených) v římské církvi je ten, že hájí nerozlučnost manželství - protože Ježíš řekl: Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, přitom však je téměř nemožné dokázat, které manželství opravdu spojil Bůh. Sám Bůh vybral Adamovi ženu, proto jejich spojení bylo od něho. Kiolik mladých hledá ženu (muže), kterou (kterého) pro ně Bůh připravil? A tak se berou z nerozumu, protože čekají dítě, protože...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Stejná láska, stejná práva" Úterý, 26.Června 2018, 23:05:31

Pokud by účelem právní úpravy měla být "podpora erotické lásky", šlo by o právo, chápané poněkud romanticky.

Pokud však účelem té právní úpravy nemá být podpora erotické lásky, ale zjednodušení praktických problémů v soužití dvou lidí, ať se tedy pak toto řešení vztahuje obecně na všechny případy soužití dvou dospělých lidí, nejen na soužití podmíněné erotickou láskou.

Bylo by jistě nesmyslné, aby za účelem zjednodušení nějakých praktických problémů ve vzájemném soužití musel například ovdovělý manžel s některým prarodičem své zemřelé manželky vytvořit "manželství". Ostatně, proč by vlastně takováto dvojice neměla mít stejné právo adoptovat cizí dítě, jako kterýkoliv jiný pár?


Václav Pospíšil - Záhoří

Středa, 27.Června 2018, 05:48:14

Do čeho se to LGBT ženou?
Byl jsem vyzvednout manželce, které nebylo dobře, balík na poštu. Měl jsem její občanku, chtěl jsem zaplatit dobírku. Myslíte, že mi ho dali? Vždyť manželství nemá žádnou váhu. Proto si ho neváží ani mladí, kteří raději žijí s přítelem či přítelkyní bez papíru. Nebylo by lepší uzákonit "papírový svazek" pro všechny páry, (třeba i pro ty, jak popisuje pan Nushart), a manželství nechat pro ty, kteří je uzavírají před Bohem?

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Středa, 27.Června 2018, 09:19:49

Konstruktivní a rozumný návrh.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Pospíšile, Středa, 27.Června 2018, 23:31:24

když někdo touží po manželství (ale nechce jej uzavírat před Bohem), proč mu v tom bránit? Takové příkaznictví a nesvoboda v pestré a různorodé společnosti, jak si ji představuju já, nemá místo.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Středa, 27.Června 2018, 23:32:20

možná by bylo dobré se (např. u E. Fromma) poučit, jaký je rozdíl mezi erotickou láskou a zamilovaností.

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 28.Června 2018, 08:19:13

Všechno se točí kolem slova "manželství". Každý si je chce přivlastnit, protože má už nějakou historickou náplň. Proto by bylo spravedlivé zvolit nový název, třeba "partnerství" uzavírané před pověřenou úřední osobou. Třeba i bez slavnostní formy, pouze u úřednického stolu. To by mělo vymezené podmínky, práva a povinnosti, takže by mohli opravdu uzavřít určitý druh partnerství "ovdovělý manžel s některým prarodičem své zemřelé manželky", aby získali informace o svém zdravotním stavu apod.. Záleželo by na státu, jaké druhy partnerství by uznal. Každý druh partnerství by mohl usilovat o získání práv, která by považoval za vhodná. Co by pak partneři dělali v rámci své náboženské nebo jiné komunity, nebo před Bohem, či sami o sobě, byla by jejich věc.
Naše křesťanské společenství (kterého se účastním) nemá právo uzavírat manželství platná i před státem. Má to tu výhodu, že "manželství" před Bohem uzavírají starší lidé, kteří chtějí manifestovat i před lidmi, že k sobě patří, nezatěžují však své potomky z předcházejících vztahů právními důsledky úředního manželství. V případě, který navrhuju, by mohli získat uznání i partnerství před státem, v našem případě nemají právo na sdílení zdravotního stavu a pod.
Nevím o tom, že by se nazývali, nebo toužili nazývat manžely, prostě patří k sobě před Bohem a před společenstvím. Tím opravuju tu moji část: "manželství nechat pro ty, kteří je uzavírají před Bohem". Svůj vztah ať si každý nazývá jak chce. Před státem by se přihlásil k určitému druhu partnerství s určitými právy a povinnostmi.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Není mi jasné, kam míříte, pane Plevo. Čtvrtek, 28.Června 2018, 08:31:53

Mezi erotickou láskou a zamilovaností samozřejmě nějaký rozdíl je. Co máte ale konkrétně na mysli a jak to souvisí s mým předchozím diskusním příspěvkem?

Václav Pospíšil - Záhoří

Čtvrtek, 28.Června 2018, 23:14:34

Paní Eva Hájková nemá momentálně přístup na DR, proto přikládám její příspěvek:
"Pane Plevo, to byste se mě dotkl, kdybyste tvrdil, že třeba moje manželství, které bylo uzavřeno jenom na národním vyboře, není žito před Bohem. Mají snad církve na Boha patent? Já bych řekla, že manželství před Bohem není manželství uzavřené před nějakým knězem, ale je to takové manželství, jaké Bůh vidí rád. Jestliže jsou stejnopohlavní páry přesvědčeny, že Bůh jejich svazek vidí rád, protože se mají rádi a dobře spolu vycházejí, pak přece o nic nejde. Nepotřebují to ještě potvrdit úředně. A pokud jde o civilní záležitosti jako je dědictví, kdo co za koho může vyzvedávat, a podobné právní záležitosti, jistě to jde vyřešit nějakým zákonem, aniž by se použilo slovo manželství, které označuje něco jiného. Proč zbytečně znásilňovat jazyk? Proč rušit diference, které každý vidí? Máme se povinně tvářit, že je nevidíme?
Jistě mi můžete namítnout, že každé manželství muže a ženy zdaleka není dobré a přesto zůstává manželstvím. Ano, to je pravda, ale my si můžeme pomoci přívlastkem, můžeme říct, že je to dejme tomu nepovedené manželství. Ale pořád je to manželství.
To, že homosexuálové touží právě po tom, aby se jejich svazek nazýval manželstvím, přece neznamená, že stát jim musí tuto touhu nutně splnit.
Nějaký člověk může třeba toužit po tom, aby získal ke jménu titul doktor, i když nemá za sebou ani velký ani malý doktorát na univerzitě. Možná ho z nějakých důvodů získat nemohl. Například protože nesplnil určité podmínky nebo nemá dostatečné intelektuální schopnosti, což je velmi pádný důvod. Měl by se s tím smířit nebo by měl naopak požadovat, ať mu je ten titul státem udělen? Proč mu stát nevyhoví? Vždyť je přece nespravedlivé, když někteří lidé se exkluzivně honosí tituly, zatímco jiní po tom jenom touží. Nebo ne?
Tomu člověku se samozřejmě řekne: Bohužel nesplňujete podmínky pro to, abyste si mohl říkat doktor. Přestože to není vaše chyba. To zkrátka příroda tak zařídila.
Proč se toto nemůže říct stejnopohlavním párům? Nesplňujete podmínky, abyste byli manželé, protože nejste opačného pohlaví a všichni lidé by viděli, že manželé nejste. Příroda to tak zařídila. Ale můžete uzavřít právní svazek, který bude manželství prakticky rovnocenný."


Pavel Krupička - Praha 5

Jsem pro adopci dětí homosexuálními páry a možnost, aby mohly uzavírat svazky na úrovni manželství Pátek, 29.Června 2018, 02:27:0

To mě může skoro vytočit, "heteráci" mohou cokoli, jeden může být alkoholik, druhý psychopat a nikdo jim nebrání pořídit si dítě, to pak můžou třeba roky týrat psychicky a fyzicky a často se na to nepřijde. Některé děti vychovávají ženy samotné, např hysterky, o které moc (normální) chlapy nestojí a ty ženy se pak nezdravě na děti fixují. Co z těch hlavně kluků asi může vyrůst? Atd. Ale láska dvou homosexuálů, kterou by dali dětem je pro někoho z pro mě obtížně pochopitelných důvodů zlo...Dětské domovy jsou plné dětí, byť často se zdravotním handikepem, což snižuje šance, že o ně někdo projeví zájem. Na adopce homosexuály by jistě zpočátku dozíral psycholog, úřady, je podle mě větší šance, že dítě budou vyrůstat v kvalitním prostředí, než u klasických manželství. Adopce stejnopohlavním párům bych povolil a stejně tak jakýkoli svazek, který bude právně na úrovni klasických manželství.

Zábavné mi přijdou argumenty, které občas zaznívají, že manželství stejnopohlavních párů není přirozené. Ale je třeba přirozené jezdit autem? Snad je každému jasné, jak moc to zatěžuje často přírodu. To ale skoro všichni ti "výjimeční", kteří se dívají na homosexuály s povýšenou blahoskloností nebo odmítavě neřeší, to by pak totiž museli chodit pěšky a neměli se nad koho povyšovat nebo jak honit politické body (v případě politiků hlavně třeba v USA).

Zde je vidět negativní vliv církve a jejích konzervativních postojů a samoúčelných dogmat, nějaký třeba hloupý nebo mocichtivý koncil ve středověku (nebo kdykolik jindy) něco rozhodne a někdo tomu stále věří, protože je v tom (často) vychován. Mnohé cirkve (včetně katolické) jsou organizace založené na moci pro moc samotnou, na ovládání lidských duší, kterým dodávají falešný pocit výjimečnosti, třeba když jim vsugerují, že oni jsou dobří, protože jsou "hetero" a ostatní jsou divní, protože jsou "homo"

Václav Pospíšil - Záhoří

Pátek, 29.Června 2018, 05:12:40

O ničem jiném se tady i v jiných diskusích nejedná, než aby mohli uzavřít "jakýkoli svazek, který bude právně na úrovni klasických manželství". Vždyť i jiná partnerství se mohou hlásit o svá práva. To máme všechno uzavřít pod pojem manželství a udělat z toho guláš?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Krupičkovi - adopce dětí Pátek, 29.Června 2018, 08:22:10

Dětí, které je možno adoptovat (dětí právně volných) je méně než žadatelů o adopci.

V případě rozhodování mezi žadateli stejného a různého pohlaví bude pravděpodobně panovat obava z obvinění z diskriminace na základě sexuální orientace, která může rozhodování úřadů ovlivňovat.

Dětí k adopci je sice méně než žadatelů, to ale nevylučuje, že o některé z nich není ze strany žadatelů zájem, např. děti s postižením, děti romské. (viz Tereza Boučková: román Rok kohouta, film Smradi. Autorka byla z jedné strany názorového spektra velmi tvrdě kritizována.)

Další souvislosti:
U velmi malých dětí je z principu nemožné, aby se k adopci sami vyjádřili - výchova párem stejného a různého pohlaví se z hlediska zájmu dítěte pokládá pak za rovnocennou. Zároveň se ale pokládá za prokázaný i vliv původní rodiny, ve které dítě vyrůstá, na schopnost vytvářet v dospělém věku stabilní partnerské vztahy vhodné pro výchovu dětí.

V současném názorovém klimatu je pravděpodobně velmi obtížné zkoumat příčiny sexuální orientace. Rozšířenou představu o vrozenosti homosexuality samotní homosexuálové veřejně popírají (viz Peter Tatchell). Jisté je, že jednovaječná dvojčata nemají ve všech případech stejnou sexuální orientaci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Individuální adopce Pátek, 29.Června 2018, 09:29:42

stejná práva pro všechny (bez ohledu na typ svazku) zajišťuje.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Jak to nazvat? Pátek, 29.Června 2018, 10:52:34

Pro paní Hájkovou: problém je v tom, že pro ty stejnopohlavní svazky principiálně nemáme k dispozici nějaké opravdu vhodné a bezproblémové pojmenování.

Jestli je nechcete nazývat "manželstvím" - tak čím potom? "Partnerství" - tento pojem má už také svůj specifický význam, který naprosto nemůže plně postihnout niterný a intimní charakter tohoto svazku.

Jde o to: i ty homosexuální páry do svého svazku vstupují na základě t ě c h s a m ý c h tužeb a citů, jako páry heterosexuální. S tím jediným rozdílem - že nemohou mít děti. Jenže: děti jak známo nemohou mít i mnohé páry heterosexuální.

Zcela korektně by tedy tyto partnerské svazky stejnopohlavních párů musely být nazývány "homosexuálním manželstvím" či lépe "stejnopohlavním manželstvím" - jenže tyto stejnopohlavní páry právě n e c h t ě j í být neustále znovu a znovu upozorňovány (už samotným svým označením) na to, že jsou nějaké "jiné" (a tedy přinejmenším latentně méněcenné).

Opakuji ještě jednou: oni si svou orientaci nevybrali, byla jim dána přírodou (a pokud někdo nevěří na přírodu ale na Boha, pak nutně musí říci: byla jim dána Bohem); a oni si tu svou lásku a svůj partnerský vztah chtějí pěstovat a žít naprosto stejným způsobem jako každý jiný.

----------------------------------

Mimochodem: je naprosto zcestné tvrdit (jak v diskusi zaznělo), že stejnopohlavní partnerství jsou "nepřirozená".

"Nepřirozený" nutně znamená totéž jako "příčící se přírodě". Jenže: v přírodě jsou stejnopohlavní svazky velice r o z š í ř e n o u formou vzájemného spolužití; podle různých odhadů jejich četnost sahá od nějakých pěti procent až po řádově desítky(!) procent. A fenomén stejnopohlavních svazků je možno zaznamenat u velice mnoha druhů živočichů, u ptáků i u savců; mnohdy u takových u kterých bychom to nikdy neočekávali, například u žiraf (!) ta početnost stejnopohlavních svazků dosahuje snad až dvaceti procent!

Takže: pokud bychom opravdu pro stejnopohlavní svazky chtěli zabránit označení "manželství", pak bychom museli nalézt pojem jiný, stejně tak vhodný, který by ale nebyl ani v sebemenším náznaku diskriminační ohledně závažnosti a hloubky jejich vzájemných vztahů a citů.

Pavel Krupička - Praha 5

Pane Nusharte, název svazku, poznámka Pátek, 29.Června 2018, 13:06:58

Uznávám, že situaci ohledně adopcí a dětských domovů znám jen povrchně. Mnoho dětí je v dětském domově zřejmě dočasně,často se využívá pěstounská péče a je možné, že ze strany stejnopohlavních párů by o ni nebyl takový zájem. Film Smradi jsem viděl, tenkrát se mi myslím celkem líbil. Na druhou stranu si homosexuální páry samozřejmě pořizují děti jinak, zvlášť pro ženy je to v podstatě hračka, ale i muži se mohou dostat do situace, kdy chtějí se svým partnerem dítě vychovávat. Těm by manželství pomohlo.

Ohledně názvu svazku, když o tom tak ještě přemýšlím, tak myslím, že slovo manželství by bylo nejlepší. Myslím totiž, že homosexuální páry jsou schopné stejné míry lásky jako ty heterosexuální a o to tu podle mě jde, o lásku, také o rodinu, ať už ji tvoří dva nebo třeba 4 lidé.

Pro jistotu dodávám, že když jsem použil slovo církev, měl jsem na mysli katolickou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Června 2018, 15:00:41

Pane Poláčku, já samozřejmě vím, že se i v přírodě u různých vyskytují homosexuální styky.
Z toho ovšem pro člověka vůbec nic neplyne.
Už se k tomu ale nebudu vyjadřovat.

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Pátek, 29.Června 2018, 15:38:35

Máte pravdu, slovo manželství má svoji historii. Jenomže ta přesně ukazuje proměnlivost jeho obsahu.
Slavná definice z konce 18. století říkala: "Manželství je vzájemné doživotní propůjčení pohlavních orgánů k užívání druhému partnerovi." To, aby se od sebe odlišila domácnost, rodina a manželství.

Pokud by platila stejná právní úprava a stejná praxe (pan Nushart se, bohužel, zcela mýlí, pokud se domnívá, že adopční problém odstraňuje individuální adopce) pro všechny páry, které se rozhodly žít spolu v lásce a odpovědnosti za druhého, opravdu bych považoval za přijatelné šetření obav některých věřících, pokud se v právních dokumentech vyhradí slovo "manželství" jen pro partnerství uzavřená v kostele či podle příslušného náboženského ritu. Konečně ono je i genderově vhodnější, pokud budu se svoji ženou "oddán" a nikoliv "ženat" a ona se zbaví té prodej připomínající nálepky "v(y)daná".

Na druhou stranu, pokud to opravdu považujete pouze za problém názvosloví, přijde mi kvůli tomu trochu kruté prodlužovat zbytečnou diskriminaci části našich bližních, ale to už je věc svědomí každého z nás.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Června 2018, 06:26:17

Pane Profante, navrhoval jsem (stejně k ničemu) zavedení nového názvu a tím i řešení všech forem, i budoucích, každého partnerství. Nemyslím, že slov partnerství by to zrovna mělo být. Jak se pak ty páry či množiny budou vzájemně nazývat jsem ponechal na jejich vůli. Apoštol Pavel říká, že žena má být oddaná svému muži, jako je křesťan oddaný Kristu (protože předpokládá, že milovat je jí bližší a proto to nemusí zdůrazňovat),u muže trvá na tom, že má milovat svou ženu jako nás Kristus miloval - až na smrt (protože už ve Starém Zákoně je psáno, že muž opustí otce a matku a přilne ke své manželce, což je muži blízké, ale má větší sklon k sobectví, tedy nelásce). Tolik pro křesťany, ostatní svazky ať si to řeší po svém.
Stát má usilovat o spravedlnost. Řešením, které nabízí (manželství pro všechny) ji neuskuteční, v každém případě jedna strana bude ukřivděna.
A ještě: Vždycky jde jenom o slova: máme se nazývat Česko, když tu žijí...., a pod.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Křesťané, Sobota, 30.Června 2018, 08:09:15

nemáte monopol na jazyk, prostě nemáte!

Starozákonnímu Bohu ostatně vůbec nevadilo, že Abrahám (ještě jako Abram) měl manželku (kterou vydával za svou sestru a v Egyptě ji dal faraónovi do postele) a ještě k tomu souložil s Hagar, kterou mu jeho dosud neplodná manželka sama věnovala. Opravdu křesťanská rodinka jak vyšitá...

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Sobota, 30.Června 2018, 09:30:33

Nemyslím, že by ta extenze slova „manželství“ navrhovaná v nové zákonné úpravě někomu křivdila. Už dnes je manželství v právním řádu České republiky a v běžném životě -- včetně běžného života nezanedbatelného množství křesťanů -- něco jiného, než co tím slovem rozumí církve.
To, že by se to slovo rezervovalo -- v právních textech, jinde má stát jen velmi omezené právo diktovat jazyku -- jen pro určité formy partnerství, považuji za vstřícné gesto pro mír v obci, nikoli za požadavek spravedlnosti.

*Nehledě o tom, že právě tu na Pavlovi vystavěnou interpretaci manželství nemůže dnes řada lidí přijmout -- včetně křesťanů. Požadavek podřízenosti a principiální nerovnosti ženy v manželství nepovažuji považují -- a považuji -- za odporný.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Června 2018, 10:00:27

1. Abraham nebyl křesťan. "Na počátku to bylo jinak", řekl Ježíš
2." Nejde už o to, kdo je Žid nebo Řek, otrok nebo svobodný, muž nebo žena, všichni jste jedno v Kristu Ježíši." Gal 3.28. Tak jakápak nerovnost ženy u Pavla. Ve mnou zmíněném textu Pavel nabádá křesťany jednat správně v těch špatných vlastnostech mužů a žen, ke kterým jsou náchylní. Křesťané kteří se jimi řídí, mají šťastné manželství.
Nepsal jsem o rezervaci "manželství", ale o svobodném soukromém použití. Kdo chce pochopit, pochopí.

Martin Profant - Praha 7

Václavu Pospíšilovi Sobota, 30.Června 2018, 10:33:1

Vztah věřícího a Krista? Žena má být poddána svému muži a ctnosti křesťanské ženy založené právě na interpretaci Pavla vydané svého času komisí vedenou kardinálem Ratzingerem?

Svobodné soukromé použití by nemělo problém s veřejným právním použitím a nebránilo by mu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Liberální pojetí manželství je špatné z jednoho prostého důvodu: Sobota, 30.Června 2018, 11:16:35

Tím důvodem je (od počátku chybná) představa, že manželství uzavíráte proto, že na to máte právo, proto, aby vás ten svazek učinil šťastným.

Tahle nesmyslná představa pramení z liberalismu a ukazuje na jeho zásadní omezení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Profantovi a jiným Sobota, 30.Června 2018, 11:48:13

Interpretace Vatikánu závazně platí jen pro katolíky.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Z této chybné (liberální) představy o manželství pak pramení například irelevantní kritika výrazu "vdát se", Sobota, 30.Června 2018, 12:08:27

jako vyjádření podřízenosti nebo vlastnictví.

Ivo Horák - Praha 3

Polovážně Sobota, 30.Června 2018, 12:28:22

A což v očekávání pravděpodobných budoucích změn propagovat k výrazu "oženit se" protějškové "omužit se". Většina mužů by se nadále zajisté ženila, ale někteří by se i mužili. U žen by tomu bylo samozřejmě naopak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 12:33:7

Na jazyk nemá patent nikdo, pane Plevo. Ale někteří lidé mají větší vliv a moc prosazovat, aby se užívaly ty či ony výrazy. Myslím, že v dnešní době už to zcela určitě nejsou křesťané. Kapitalismus už křesťanství více méně nepotřebuje. Což je pro křesťanství vlastně dobře.


Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 12:35:13

Mně se líbí starší výraz pro svatbu - oddavky. Manželé se měli oddat jeden druhému.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Června 2018, 12:38:4

Spíše by se, pane Horáku, nabízela univerzálněji a neutrálněji znějící varianta pro všechny: Vdát se. Přičemž by byl stejně tak možný výklad "vdát se za muže", jako i "vdát se za ženu".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ano, interpretace Vatikánu Sobota, 30.Června 2018, 12:38:56

Jsou závazné jenom pro katolíky, jak správně upozorňuje paní Hájková. Ostatní křesťané to mají jednodušší. “Žena ať se podřizuje svému muži”. Tak to stojí v Bibli. Tečka.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 30.Června 2018, 12:39:11

Paní Hájková mě mezitím předběhla, jak vidím, s těmi oddavky. Jde to v podstatě tím samým směrem.

1463599_10152404334252786_1734281146_a

David Lobpreis - Znojmo

Pane Jaroslavu Hájkovi Sobota, 30.Června 2018, 12:43:46

"Zato když mažel začne chlastat, prohrávat na automatech výplatu a nábytek, nebo svou manželku mlátit jako žito, to není třeba nějak zvlášť řešit, protože je to pořád chlap, a vaše manželství je stejné jako předtím."
Na to jste prosím přišel kde?
V ČR existuje poměrně široká síť poraden a neziskových organizací, které by zrovna zrovna tyhle problémy měly pomáhat řešit.
Navíc po novele OZ se u nás příčiny rozvodu řeší ještě méně než v minulosti a de facto tedy máme téměř "no fault divorce" model.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 12:45:29

My si interpretujeme sami, pane Kolaříku. To byla reakce na M. Profanta. Nemusíte ale hned všechno chápat jako útok proti Vatikánu. Naopak, v mnohém se s ním shodneme. Třeba zrovna já čtu denně Rádio Vatikán.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ale paní Hájková Sobota, 30.Června 2018, 13:25:15

Jací “my si interpretujeme sami”? Vy přece nikam nepatříte, a dost si na tom zakládáte. Tak jací “my”?

A nedávno jste se tady vyslovovala pro státní dozor nad církví. Vyčetla jste to, jak jinak, u sv. Pavla.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 13:44:35

Tak toho si nejsem vědoma, pane Kolaříku. To jste si asi nesprávně vyložil. Naopak jsem nedávno ve svém článku o Číně odsoudila to, že se stát snaží jmenovat římskokatolické biskupy.
Jinak máte pravdu, že nepatřím do žádné církve. Mám k tomu své důvody. Když píšu my konkrétně v této diskusi, tak myslím sebe a Václava Pospíšila. Jinak se trochu stýkám s křesťanskými sbory. Ale více méně jen se ženami.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Zde, paní Hájková Sobota, 30.Června 2018, 13:57:34

http://denikreferendum.cz/clanek/27693-bude-ratifikovana-istanbulska-umluva#comment_90946

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 14:14:3

To přece záleží na tom (a tak to jistě myslel i svatý Pavel), co stát od nás chce. Pokud to je něco, co přímo neodporuje víře a svědomí křesťana, pak se samozřejmě sluší nedělat problémy. Ale kdyby stát chtěl něco, co je proti jeho víře a svědomí, pak se křesťan samozřejmě podřizovat nemá.
Já jsem nečetla text istambulské úmluvy, tak vlastně nemůžu soudit, jestli se jí sluší křesťansky odporovat nebo ne. Věřila jsem více méně panu Štampachovi, že v úmluvě z křesťanského hlediska nic závadného nebylo, aby se proti tomu mělo protestovat. Ale pokud se přesvědčím, že bylo, tak můžu třeba i změnit názor.

Martin Pleva - pedagog, Brno

“Žena ať se podřizuje svému muži”. Tak to stojí v Bibli. Sobota, 30.Června 2018, 18:26:0

Ano, a přesně to je mi odporné. Proto nejsem křesťan.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Června 2018, 20:34:33

"Podřizujte se svým mužům" musíte pane Plevo číst jako "dělejte jim z lásky to, co jim na očích vidíte". Co je na tom špatného? Totéž vlastně mají dělat muži ženám, jenom pro to Pavel používá jiný výraz: "Muži, milujte své ženy a nechovejte se k nim drsně".
Musíte to samozřejmě chápat v kontextu doby. Tehdy bylo naprosto běžné, že se muži k ženám chovali drsně, a proto bylo třeba je kvůli tomu napomínat.
Závislost žen na mužích byla tehdy úplně přirozená. Kdybyste žil v tehdejší době, tak by vám to vůbec nepřipadalo divné. Je to snad vaší zásluhou, že to dnes vidíte jinak? Ne, je to zásluhou 21. století, ve kterém žijete, a prostředí, v němž se pohybujete. Tak prosím nesuďte historii.

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Června 2018, 21:55:15

Bible není dogmatika. Tu začala vytvářet církev, protože chtěla, aby všichni věřili stejně. Starý Zákon učí pomocí příkladů, v Novém Zákoně jsou navíc podobenství. Bůh ponechává člověku svobodu, totalitní církev jej chce svázat dogmaty. Ve svobodě může člověk růst.
Toto je první věta Bible o vztahu muže a ženy, ve 2. kapitole. Co tam je o podřízenosti ženy?
Gen To proto muž opouští otce i matku – aby přilnul ke své manželce a stali se jedním tělem.
Podobně Pavlovo 1 Kor 7,3,4: Muž ať své ženě plní manželskou povinnost, stejně jako žena svému muži. 4Ženino tělo už nepatří jí, ale manželovi, stejně jako mužovo tělo už nepatří jemu, ale manželce.
Tady je vysvětlení vzájemných vztahů. Třeba se někomu nebude líbit termín"manželská povinnost", ale chápejme, že jde o překlad. Máme hledat ducha Písma. Bible se navzájem doplňuje a vysvětluje.Třeba najdeme lepší překlad.Taky můžeme něčemu nerozumět. Je dost jiných částí Bible,které nám mají co říct. Anebo se nám jednou objeví smysl toho, čemu jsme nerozuměli.
Výš už jsem psal, že Pavel nedogmatizuje, ale upozorňuje na naše nedostatky. U mužů i u žen. Ten text o podřízení se, nebo poddání se nebo oddání se ženy, který pohoršuje pana Plevu, končí: "Ať ovšem každý jednotlivý z vás miluje svou manželku jako sám sebe. A žena ať má svého manžela v úctě."
Vzpomeňte si na chomout, který se navléká muži pi svatbě. Vzpomeňte si, proč se muži nechtějí ženit - protože si ho některá žena nárokuje jako své vlastnictví, když má na něj papír. Není tu vyjádřena ta slabost žen, kterou chce Pavel odstranit? A naopak, když muži mluví o své "staré", když se věnují svým koníčkům na úkor rodiny, není to vyjádření jejich sobectví?
Bible, Boží slovo nás neznásilňuje, ale dává možnost porozumění a růstu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Manželství je právo pro všechny Neděle, 1.Července 2018, 07:53:56

Název článku sugeruje, že manželství je vaše právo, nejspíš právo na štěstí.

Po čase možná zjistíte, že toto vaše právo nebylo dostatečně naplněno, a protože jste pořád svobodný člověk začnete ho naplňovat znova. Když to nevyjde ani pak, zdá se, že s manželstvím jakožto institucí, která vám má zajistit štěstí, je něco v nepořádku. Jakožto svobodný člověk to tedy zkusíte "bez papírů". Když to nevyjde ani pak, zdá se být naprosto jisté, že i ta samotná idea (i bez těch papírů) je od základu chybná a k naplnění nezadatelného práva na štěstí je třeba svobody, samozřejmě i té sexuální. K dokonalému pocitu štěstí je pak ještě třeba mít kolem sebe i nějaké to dítě...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková a p. Pospíšile, Neděle, 1.Července 2018, 09:52:38

ty moderní (liberální) teologické interpretace jsou mi samozřejmě sympatické, podporuji je a hrají důležitou roli v tom, že přece jen velká část křesťanů je schopná se do dnešní kultury integrovat. (Islám si tímto musí ještě projít.)

Ale co naplat, odložíme-li růžové brýle víry, je to nepředpojatému čtenáři jasné: Pavel byl misogyn (nebyl náhodou skrytým homosexuálem?) a jeho protiženské výroky by vydaly na několik odstavců.

A křesťanství spolu s judaismem a islámem mají samozřejmě společné nejen to, že jsou to náboženství monoteistická (přičemž Bůh je samozřejmě chápán jako muž a vládce), nýbrž i to, že jsou to systémy patriarchální, neboť společnost, v níž vznikly, byla patriarchální. Dnešní reinterpretace, jakkoli záslužné, musejí často původní text velmi silně znásilňovat. Avšak jsou důkazem VÍTĚZSTVÍ moderní, liberální morálky a jejích hodnot (kteréžto se tady pokouší napadat p. Nushart) nad původním křesťanstvím, příp. i další i dvěma náboženstvími.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 1.Července 2018, 09:54:42

a proč vy tak toužíte po tom, aby lidé byli nešťastní?

Věříte v hodně krutého Boha, fuj...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 10:04:18

No jistě, pane Plevo. Jak jinak? Pavel byl skrytý homosexuál, neboť podle něčích představ jsou vlastně všichni lidé skrytými homo- či bisexuály. A až na to jednou přijdou a začnou to dělat všichni se všemi, pak teprve přijde ten pravý liberální ráj na zemi, ta vytoužená společnost, kde se může naprosto všechno, co se komu zlíbí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Toužíme společně s "krutým Bohem" po tom, aby lidé byli nešťastní? Neděle, 1.Července 2018, 10:55:26

Tady je článek psychologa, o kterém v diskusi mluvil Václav. Snaží se tam ukázat, že to, co nás činí nešťastnými, je zpravidla naše ego.
http://www.christnet.eu/clanky/5216/ja_jsem_hospodin_tvuj_buh_nebudes_mit_jineho_boha_mimo_mne.url

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

To je omyl, pane Plevo, Neděle, 1.Července 2018, 12:55:35

špatně jste si to vyložil. Vůbec si nemyslím, že Bůh je krutý. Nešťastní by spíše mohli být ti lidé, kteří se domnívají, že mají nezadatelné právo na štěstí.

Do manželství přece nevstupujete kvůli sobě, ale kvůli těm druhým, kvůli své ženě a případně kvůli svým (budoucím) dětem, aby ti všichni byli šťastní... Manželství není pro vás, ale pro ně. Tohle liberalismus nikdy nemůže pochopit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 1.Července 2018, 14:28:7

lidé mají právo na štěstí, to stojí už v americké Deklaraci nezávislosti.
Stavět proti sobě štěstí jedněch a druhých je nepřijatelné.

Pavel Krupička - Praha 5

Ad názory psychologa (Jeronýma Klimeše), které tu zmiňuje paní Hájková Neděle, 1.Července 2018, 15:13:42

O psycholozích a psychologii bych tu mohl napsat mnoho špatného (jsou samozřejmě i dobří a moudří), ale zkrátím to. Dal jsem si tu práci a vyhledal pár názorů pana Klimeše, cituji ho:

"Rakovina i homosexualita mají charakter postižení - je to něco, co si nikdo nepřeje mít." (z roku 2011)

Nebo: "Ale naproti tomu jsem přesvědčen, že homosexuální muž, pokud je přiměřeně motivován - byť nábožensky, tak je schopen mít s heterosexuální ženou uspokojivý partnerský vztah a vést spokojený rodinný život." (2005) Blábol jak ze středověku.

A také např.: "Když se tedy adopce povolí homosexuálním párům, jediné, co nás čeká, jsou války dvou homosexuálů o adoptované děti a střídavá výchova mezi dvěma rozhádanými homosexuály." (2016) Tak to by se heterosexuálním párům vážně stát nemohlo :-)

A jiné jeho postoje. Musel bych být hrubý, kdybych pana Klimeše měl nějak dál komentovat, ale myslím, že to za komentář snad ani nestojí. Hlavně že má pán titul před jménem a za jménem. Ostatně o povýšeneckých a dogmatických postojích mnohých nábožensky založených (hlavně katolických) moralistů, jsem tu již psal.

Samozřejmě to nevylučuje, že pan Klimeš může mít a má v některých věcech, i v rámci odkazovaného článku, pravdu. Ale jeho celkovou kompetenci zpochybňuji.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Plevo, Neděle, 1.Července 2018, 15:38:32

to není stavění štěstí jedněch proti štěstí druhých. Je to naopak.

Pokud člověk svoje vlastní štěstí chápe jako své nezadatelné právo, pak právě staví svoje štěstí proti štěstí druhých a skutečně šťastný být nemůže.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 16:27:3

Klimeš jako katolík má samozřejmě tendenci stavět homosexualitu mimo normalitu. Nevím, proč se divíte výroku, že si ji nikdo nepřeje mít. Vždyť to někdy říkají i sami homosexuálové, že kdyby si mohli vybrat, byli by raději hetero. Myslím, že to pro ně není nic příjemného.
Vy jste si naprosto jist, že víte, jak to je? Jste tak vzdělaný, že můžete kritizovat zkušenosti psychologa? Neoznačil jste se nedávno v diskusi za "podprůměrného chlápka bez zvláštního vzdělání"?
Problém je v tom, pane Krupičko, že zřejmě ani vědecká obec nemá úplně jasno v tom, z čeho homosexualita vzniká. Zda se s ní lidé už rodí (je to tedy záležitost genů, případně vrozené anomality?) nebo zda se to nějak utváří až během dospívání. Pochybuji, že vědci jsou v této otázce zcela objektivní. Někteří se přiklánějí víc k tomu, někteří k onomu. Genderová teorie paradoxně přispívá k tomu že mnozí lidé považují homosexualitu za něco nakažlivého, čemu se dá naučit. Nedávno jsem slyšela od jedné křesťanky obavu, že by se z jejího syna mohl stát homosexuál, kdyby ho doma často nechala mýt nádobí, popřípadě konat jiné domácí práce. Měla jsem se tomu začít smát, protože vím, že je to strašný nesmysl? Nesmála jsem se jí. Chápu, že lidé v tom tápou. Že nevědí, komu vlastně mohou věřit.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Nusharte, Neděle, 1.Července 2018, 20:05:54

tak od píky:
Buď jsou v vztahu šťastní (spokojení) oba, pak funguje dobře. Nebo je buď nešťastný jeden, nebo oba a pak nefunguje. A je možné se snažit to změnit, nebo ne (a nesuďte, pane Nusharte, abyste nebyl souzen, naprostá většina nevěřících párů se snaží svůj vztah zlepšit, než se rozejdou, téměř nikdo se nerozvádí z plezíru). Když ale nejde vztah napravit a zlepšit, pak je jeho ukončení tím nejlepším řešením pro všechny, i pro děti.

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Neděle, 1.Července 2018, 20:23:48

začínám mít o vás strach. Jestli budete ještě dlouho poslouchat a číst bláboly konzervativních křesťanů, přebije to vaše dobré srdce.

Jinak homosexualita je vrozená i získaná, samozřejmě obojí zároveň. Mnozí křesťané tuto otázku hrozně rádi řeší, přitom je irelevantní. Podstatné je, aby se homosexuálové cítili šťastní a spokojení (pokud možno, protože samozřejmě plně šťastný a spokojený se nemůže cítit dlouhodobě nikdo).

A poznámky poslední: Už sama úvaha o tom, že homosexuálové by raději byli hetero (v individuálních případech tomu tak být může), je na hraně urážky. Člověk má právo být hrdý na svou identitu, i tu sexuální. Na rozdíl od vás, vím, o čem mluvím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 21:38:30

O mé srdce se bát nemusíte, pane Plevo. Ani o to, že vám budu skutečně v něčem překážet, např. v přijímání nějakých zákonů ve prospěch homosexuálů.
Nechcete-li, nebudeme už o tom mluvit. Já jsem si myslela, že je dobré, když se pokoušíme vyjasnit si různé věci.
A taky si myslím, že i konzervativnější lidé mají právo na existenci. Nebo ne? Berou svými projevy homosexuálům právo na hrdost?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 1.Července 2018, 21:52:16

Být konzervativní (nemyslím v politickém smyslu slova) je vlastně také vrozené a získané zároveň.

Pavel Krupička - Praha 5

O jednoduchosti psychologie, vzdělání Pondělí, 2.Července 2018, 06:00:17

Paní Hájková, když jse psal o svém vzdělání, měl jsem na mysli hlavně formální. Myslím, že co se týče hlavně mnohých humantních oborů nemusíte navštěvovat vysokou školu, abyste nějaké vzdělání, alespoň v určité oblasti daného oboru, měla. Stačí když člověk má určitou míru inteligence, umí pracovat s informacemi, není líný a má čas. Posuzovat vzdělanost podle toho, zda dotyčný má či nemá nějaký titul mi někdy přijde povrchní. Platí to hlavně u tak jednoduchého oboru, jakým je podle mě psychologie. Většina informací z tohoto oboru se zkrátka dá našprtat, za předpokladu toho, co jsem napsal výše. Není potřeba nějakých zvláštních schopností.

Jsou zde pak také problémy, které člověku mohou bránit používat správně své vzdělání. Jedenbych nazval dejme tomu ideologickými předsudky. Člověk v něco věří natolik, že např. selektivně pracujete s informacemi tak, aby potvrdil správnost svých (dogmatických) postojů. V případě tak subjektivního oboru, jakým je psychologie, která je často postavena na pouhých domněnkách, je to hračka. Řekl bych, že to bude problém právě pana Klimeše.

Jsou i další důvody, proč vždy nevěřit (formálně) vzdělaným lidem...Celkově mám vzdělání a vzdělané lidi v úctě, obelstít se nějakým někdy prázdným titulem se ale myslím jen tak nedám. Poznal jsem dost lidí, kteří se v rámci svého vysokokolského humanitního vzdělání projevovali jako hlupáci a naopak, některé např. s maturitou, kterým by jejich chytrost mohli ti vysokoškoláci závidět (pokud by vůbec poznali, že chytří jsou).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2018, 07:17:21

To já se klidně přiznám, že jsem líná (nebo možná nemám dost času a trpělivosti) získávat informace a pracovat s nimi. Je jich příliš mnoho. Proto nemůžu nikoho soudit, že podléhá ideologii, zatímco já jsem naprosto objektivní. Ani se nepovažuji za zvlášť inteligentní (svět je na mě příliš složitý), tak se raději vždycky někoho zeptám, jak to vidí. Jenže problém je v tom, že mi každý řekne něco jiného. Tak jsem se naučila žít v nejistotě - s tím, že něco zkrátka nevím. Nebo si na to udělám vlastní názor, ale dobře vím, že ten je zase jen a jen subjektivní.
Na druhé straně bych byla ráda, kdyby se leccos vyjasnilo, kdyby si lidé různé věci vysvětlili a nějak se spolu smířili. Jenže to by museli nejdříve sami chtít.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 2.Července 2018, 09:18:44

Samozřejmě, že konzervativnější lidé mají právo na existenci. Jen nevím, jak by z tohoto práva vyplývalo, že mají právo ponižovat jiné lidi a trvat na jejich diskriminaci. Ale rád se zeptám, když nevím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2018, 09:41:39

Jestli jsem pana Plevu ponížila, pak ho prosím za prominutí. Ale troufám si věřit, že to tak ode mne nebral.
A ještě k tomu Klimešovi. Netvrdím, že má ve všem pravdu. Ale v jednom patrně má. Tradiční rodina se během tisíciletí osvědčila jako evolučně výhodná forma soužití. Nevím, zda zrovna on použil slovo "evolučně", ale to není podstatné.
Takže je celkem pravděpodobné, že až se (západní) civilizace zhroutí (ne že bych se na to těšila), tradiční rodina to její zhroucení přežije spíš než jiné formy soužití.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Též se domnívám (na základě svých zkušeností), Pondělí, 2.Července 2018, 10:56:34

že lidé s homosexuální orientací mají často těžší život. Je možné, že to někdo pochopí i jako urážku.

Na druhé straně dnes často můžeme číst i články, vyznívající například v tom smyslu, že "lesby, gayové, bisexuálové a lidi dalších takzvaně menšinových orientací se pozastavují nad tím, jak neuvěřitelně patologické se zdají být mnohé heterosexuální vztahy... Z průzkumů vychází , že heterosexuální páry mají nejméně uspokojivý sex..."

Takže já nevím, třeba je to nakonec naopak a těžší život máme my.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Musel bych být hrubý, kdybych pana Klimeše měl nějak dál komentovat..." Pondělí, 2.Července 2018, 10:58:10

Stává se mi, že někdy souhlasím s nějakým tvrzením nějakého člověka, který je mi jinak nesympatický.

Je pak velmi pracné ty názory, se kterými ve skutečnosti souhlasím, odsoudit, protože toho člověka přece nesnáším.

Martin Profant - Praha 7

Evě Hájkové Pondělí, 2.Července 2018, 11:29:22

Nemyslel jsem Vás a nemyslel jsem Martina Plevu.

Jde mi o Klimeše, který šíří své nenávistné výšplechty a odvolává se přitom neprávem na jejich odůvodnění psychologickým poznáním a na své katolictví (doufám, že i v tomto případě neprávem).

Pavel Krupička - Praha 5

Paní Hájkové; obecně Pondělí, 2.Července 2018, 13:07:38

Pro jistotu dodám, že s tou leností atd., jsem to paní Hájková myslel obecně, to samozřejmě nebylo cíleno v negativním smyslu na vás, samozřejmě vás ani neznám. Ono to spíš někdy platí o mně :)

Ano, pane Nusharte, pana Klimeše a vlastně svým způsobem i psychologii a psychology opravdu nemusím. To se pak skutečně nedá vyloučit, že můžu být v něčem zaujatý, i když se snažím si na to dávat pozor.

PS: Já homosexuál nejsem, v tomto ohledu na mě netřeba brát ohledy, ale o jen o mne tu samozřejmě nejde. Ale zajímám se o lidská práva, vím jaké to je, být příslušníkem menšin a asi proto mě někdy postoj majorit někdy trochu rozčiluje, asi více než by měl. To se týká i katolické církve, ale přes někdy tvrdé vyjadřování vůči ní (a některým jiným církvím) samozřejmě uznávám, že koná i mnoho dobra a že jsou v ní různé názorové proudy.

Zlobí mě také v této souvislosti, že ve společnosti jde všechno strašně pomalu a někdy mám pocit, že nejen u nás, ale ve více zemích světa (Ruska Čína, Turecko, Maďarsko...) společnost couvá do jakéhosi temna. Ale to už jsem moc odbočil a asi už v něčem pletu páté přes deváté...

Martin Pleva - pedagog, Brno

P. Hájková, Pondělí, 2.Července 2018, 15:31:2

já se na vás nezlobím a dnes jsem to na fb i vyjádřil.

Nikomu neupírám právo na názor (pokud dotyčný nehlásá porušování těch nejzákladnějších lidských práv), natož na existenci.

Ovšem domnívám se, že o skutečné rovnoprávnosti budeme moci hovořit tehdy, až společnost ve své většině nebude pohlížet na osoby s odlišnou sexuální orientací jako na nemocné chudáčky (netvrdím, že je to váš postoj, věřím, že není...). Ultrakonzervativci jsou nebezpeční tím, že v lidech zabíjejí přirozené pocity sounáležitosti a tolerance, které by mnozí jinak měli...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2018, 20:17:49

Pane Plevo, já si nejsem jistá, zda se dobrý lid nechává zblbnout od zlých ultrakonzervativců. Podle mě se lidé toleranci začali učit až v polistopadovém období, protože dříve se o tom prakticky nemluvilo. Takže o přirozeném pocitu sounáležitosti se mluvit moc nedá. Aspoň pro mne samotnou byla homosexualita předtím něco velmi těžko představitelného. Ani jsem o homosexuálech nikdy nijak zvlášť nepřemýšlela. Až někdy koncem 80.let jsem nějaké poznala osobně. Pamatuji si, že některým lidem (i mně) jich bylo opravdu líto. Ne protože byli homosexuály, ale protože měli kvůli tomu těžký život.
Dnes už to vidím pochopitelně jinak.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Kolaříkovi Pondělí, 2.Července 2018, 20:24:50

Teprve dnes jsem po několika dnech četla Christnet a pochopila jsem, proč jste se vracel k mému příspěvku z 29. května o sv. Pavlovi a podřizování se vládě. Skutečně náhoda.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Krupičkovi Pondělí, 2.Července 2018, 21:10:49

Myslím, že i opak nějakého (konkrétního) postoje, mnou vnímaného jako něčí předsudek (mně nesympatický), může být opět předsudkem, tentokrát už ale mým, a já ho samozřejmě jako předsudek nevnímám.

Asi to pak bude mezi námi (mnou a tím člověkem) skřípat, když se navzájem budeme považovat za blbce. Předsudky, které nás rozdělují (vidíme pouze ty na tom druhém, ne na sobě), možná vyplývají z odlišností našich prostředí. V mém prostředí je normální něco jiného, než v prostředí, ve kterém se pohybuje můj oponent.

--------------------------------

Myslím, že je asi přirozené, že mi třeba to prostředí, ze kterého vychází Jeroným Klimeš, bude o něco bližší než Vám, bude mi tedy připadat i o něco více normální, než by připadalo Vám. Nemáme stejný "morální etalon", ale možná to nevíme - posuzujeme věc každý z toho svého hlediska a myslíme si, že jde o hledisko univerzální.

P.S. Četl jsem jen ten článek Jeronýma Klimeše, na který zde dala odkaz paní Hájková, a proti tomuto konkrétnímu článku nemám výhrady.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 06:00:30

Já se domnívám, že pan Nushart má pravdu - člověk je velmi ovlivněn prostředím v němž se narodil a pohyboval se v raném věku. A samozřejmě mu to, co tam pochytil, připadá normální. Na rozdíl od těch, kteří se na to dívají zvenčí. Teprve když se mu z něj podaří "vyjít ven" (otázka je, co je to "ven" - spíš uvidí, že jsou i jiná prostředí, než je to jeho).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 07:35:6

Pak také záleží na tom, jestli to prostředí, v němž jsme vyrůstali, patřilo k většině či k menšině společnosti. A samozřejmě k jaké většině či menšině: k náboženské, národnostní, kulturní či jiné.
A na mnoha dalších okolnostech.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 07:52:5

Napadá mě, že Ježíš řekl farizeům: Celníci a nevěstky vás předejdou do Božího království.

Řekl to, protože celníci a nevěstky patřili k pohrdaným menšinám. Kdyby patřili k váženým menšinám, nemohl by to říct.

Protože Bůh stojí vždycky na straně slabších a trpících.

Ovšem, když ve společnosti netrpí vůbec nikdo, tím lépe. Jenže k tomu máme i my pořád ještě daleko.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 08:27:29

A není moudré myslet si, že na ty, co nevěří, se Boží moc nevztahuje.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Plevovi (k Vašemu příspěvku "od píky") Úterý, 3.Července 2018, 10:31:19

Domnívám se, že vztah, ve kterém by oba byli (automaticky) šťastní a spokojení může existovat jen po omezenou dobu zamilovanosti. Pak už to neplatí. Nevím, co přesně myslíte tím "nejde napravit", to totiž každý vnímá jinak. Je to cesta za štěstím, na které člověk nevydrží, pokud ji podniká jen sám kvůli sobě.

Myslím si, že vztah není nefunkční, pokud jeden nebo oba jsou nešťastní a "nejde to napravit", ale je nefunkční, pokud ho oba berou jako automat na štěstí a jdou tu cestu každý jen sám kvůli sobě.

Pavel Krupička - Praha 5

Panu Nushartovi, o předsudcích ateistů a věřících Úterý, 3.Července 2018, 20:13:21

No, možná mám nějaké předsudky, ale spíš to vidím to jinak. Už jsem o tom trochu psal, postoj člena některých církví je samozřejmě ovlivněn učením dané církve. A to v případě např tak velké, dosti hierarchicky řízené organizace jakou je katolická církev (a v měnší míře u některých jiných) není jen o precizování ideální morálky, to je také mocenská záležitost, nad světem i nad svými členy, to je o konzervaci někdy už podle mě zastaralých postojů.

Proto si (jako ateista) raději stvořím svou morálku, svá pravidla, která podle mě budou lepší. Samozřejmě, že ne sám, klidně se při tom opřu např.o nějaké filozofy, ale katoličtí (nebo jiní) teologové to většinou nebudou, respektive zdaleka to nebudou jen oni. A samozřejmě se budu řídit zájmy celé společnosti. Ono, pokud se někdo na svět dívá optikou v určitých ohledech iracionální víry, tak to má jistě své výhody, ale pak podle mě spíše bude zatížen předsudky, než-li třeba já,který se snaží o maximálně racionální postoj a bere v úvahu více názorů, které může libovolně mixovat.

Mě nikdo moc, co se týče náboženství, politky , světonázoru neovlivňoval a když už, tak někdy špatně. Snažil jsem se pak raději na všechno postupně přijít sám. A kdybych měl třeba syna, dal bych mu dost na výběr, řekl bych mu, víš, na buddhismu je podle mě dobré toto a toto možná ne, na katolické víře toto (a toto a toto je špatné), to samé s komunismem atd. Samozřejmě od některých postojů bych ho odrazoval a asi bych mu sám šel třeba svým ateismem příkladem, ať bych chtěl nebo ne, ale byl bych podle mě otevřenější a tolerantnější, než třeba mnozí věřící.

Víra je většinou společenská záležitost, věc zvyku, který je někdy železnou košilí, ono, když kolem někoho jsou skoro všichni např. katolíci, chodí do kostela, kde kněz vypjie víno a ostatním rozdá jen hostie a na homosexualitu se dívají např. jako na něco ne úplně normálního, tak ten člověk (a já to celkem chápu), se bude chovat často stejně. Ale většinou podle mě ne proto, že by to bylo vždy správné, ale protože to dělá hodně lidí kolem něj nebo to může mít spojené s někým blízkým, i když ten blízký už třeba nežije. Člověk (skoro každý) chce někam patřit nebo se nějak se sociáně vztahovat. Tomu je (chápu) těžké vzdorovat. Pak v tom často ze setrvačnosti zůstane, je to snažší. Kdyby to bylo jinak, tak v Polsku třeba nebude většina obyvatel katolická, s tím, že v té víře setrvávají cca desítky generací, v Saudské Arábii desítky generací muslimů atd.

Ale zase, jak jsem naznačil, nechci se povyšovat, i na mne působily různé vlivy, i já v sobě můžu mít něco, co si třeba neuvědomuji a můžu tím škodit sobě nebo ostatním.

JInak to vidím podobně jako pan Pleva, snažím se ostatní respektovat, ale když mám pocit, že už mi a ostatním chtějí kecat do života až moc (jako v něčem ta katolická a některé další církve či věřící), tak se mi to nelíbí. Mě by třeba nenapadlo zakazovat např. katolíkům chodit do kostela s argumentem, že je tam kněz zblbne a oni pak budou v něčem nebezpeční pro společnost. Ať oni (někteří) tedy nekážou o výchově dětí a manželství ostatním.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 20:35:47

Jejda, pane Krupičko, vy ale máte předsudků. Teď nemyslím třeba politických nebo světonázorových. Ale máte předsudky o věřících. Už třeba tím, že je všechny jakoby házíte do jednoho pytle ("chtějí někam patřit, jsou tam ze setrvačnosti, chtějí někomu něco zakazovat..."). Přičemž oni jsou různí.
Tak například já nechci vůbec nikomu nic zakazovat. Jistě jsou takoví věřící, kteří by chtěli přijímat zákony - např. proti rozvodům, potratům atd. Já k nim nepatřím, souhlasím se sekulárním státem. Což ovšem neznamená, že ty věci schvaluji. Když vám někdo řekne svůj názor, že něco neschvaluje, máte pocit, že vám to zakazuje? To by snad musel mít k tomu zakazování nějakou moc, ne?
Na druhé straně, kdybyste vy mně zakazoval chodit do kostela, tak bych si z toho asi málo dělala. Jednak tam nechodím a pokud bych tam náhodou chodit chtěla, pak bych vaše zákazy i argumenty měla vcelku na háku a dělala bych si stejně, co chci.
A ještě k té setrvačnosti: Mně je 59 let a jsem věřící teprve tři a půl roku. Předtím jsem byla ateistka.
To jen tak na okraj, abyste si trochu pozměnil svůj obrázek o věřících.

Pavel Krupička - Praha 5

Paní Hájkové Úterý, 3.Července 2018, 21:10:55

Paní Hájová, vy mě trochu zlobíte :) A vytrháváte z kontextu, co píšu.

Povšiměte si prosím např. některých slov, kterými někdy věty uvádím. Jsou to slova jako "většinou" nebo "člověk" (čímž tedy, alespoň tak to chápu, míním určité zobecnění). Zkrátka hovořím o o většině, zjednodušeně. Vím, že svět je složitější a každý věřící je jiný, sám jsem některé poznal, a znám poměrně dobře i jednoho, který začal věřit v dospělosti. A napadají mě otázky (a můžeme je ponechat jako řečnické). Sdílíte tu víru s někým?, přivedl vás k ní někdo nebo vás jen tak při čtení teologických spisů samotnou napadlo, že budete věřit? Pokud odpověď na poslední otázku zní ne, řekl bych, že se tím alespoň částečně potvrzuje to, co jsem o (většině) věřících napsal.

Ohledně zakazování a autoritářství ze strany církve a věřících, my jsme samozřejmě (z hlediska vlivu církví) celkem liberální země, ale pokud znáte situaci např. v sousedním Polsku a některých jiných státech, tak víte o čem mluvím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2018, 21:44:54

Pane Krupičko, tak jak jste to popisoval, to možná byl někdejší stav (před mnoha lety). Lidé chodili do kostela, "aby sousedé neřekli" nebo protože to chtěla babička. Jenže takových lidí ubývá. Naopak přibývá těch, kteří se pro víru rozhodli dobrovolně (ať už je někdo k víře přivedl. jak byste řekl vy, nebo na základě četby. Spíš to bývá kombinace obojího, či více faktorů. A na začátku bývá touha po Bohu (což je trochu něco jiného než touha "někam patřit") a hledání něčeho, co člověku schází, přičemž postupně pochopí, že je to Bůh.
Opravdu přibývá těchto nových věřících, to by vám potvrdili i sociologové.
V Polsku je katolická víra součástí národní identity. Tam je to trochu něco jiného.

Pavel Krupička - Praha 5

paní Hájková, Úterý, 3.Července 2018, 21:58:20

...a před tím "chozením do kostela" bylo slovo "např." , vy mne prostě opakovaně chytáte za slovo :)

Ale v něčem máte pravdu, já jsem těch věřících poznal opravdu hodně málo a jejich uvažování je mi dost vzdálené.

No, myslím, že už jsem toho k tématu napsal dost...:-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Krupičkovi (lepší morálka) Středa, 4.Července 2018, 01:05:19

Domnívám se, že z důvodu společenské soudržnosti potřebuje společnost morálku alespoň do určité míry společnou. Ta se podle mě vytváří kulturním vývojem.

Pokud si každý vytvoří morálku svoji vlastní, společnost se rozpadne. Není mi jasné, podle čeho tedy každý jedinec, který si vytvoří vlastní morálku, pozná, co je (morálně) správné. Otázka původu svědomí, jeho citlivosti a ovlivňování je docela složitá.

Pokud všichni ve svém svědomí nedojdou ke stejné morálce, jak se budou řešit rozpory mezi individuálně vytvořenými morálkami?

Máte vlastně pravdu, že ta sjednocující moc, která určuje i morálku, hraje ve společenském vývoji podstatnou roli. Iluze svobody ve volném určovaní morálních zásad by nakonec mohla vést k rozpadu společnosti, direktivní určení nové morálky zase naopak k nové totalitě.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2018, 05:41:31

Tady v diskusích už byly všelijaké představy o morálce. Jeden diskutující tvrdil, že morálka je biologická, a proto má každý svou. Teď zase pan Krupička, že si ji může každý sám tvořit podle svých představ. Morálka je soubor představ o správném chování - tedy o tom, co se smí a nesmí dělat, aby vás lidé v určité společnosti (v určitém prostředí) přijímali nebo uznávali. Nezáleží to tedy jenom na vás, pane Krupičko, jakou morálku si "stvoříte", ale na tom, jaké vaše chování bude určité prostředí, v němž žijete, tolerovat a uznávat. A samozřejmě na tom, jak budete schopen čelit tomu, že vás za určité chování nepřijímá nebo neuznává.
Vy jste tedy vlastně nechtěl říct, že si tvoříte morálku, ale že se řídíte svým svědomím. Které zřejmě podřizujete rozumu, jak jsem pochopila.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2018, 07:39:49

Jenže problém může být i s tím svědomím, které může člověka pěkně potrápit. Protože ani to svědomí si nemůžeme "stvořit" sami. Základ je položen už v dětství, ale mají na nás vliv i jiní lidé, se kterými přicházíme do kontaktu. Někdy ty vlivy mohou být značně protichůdné. A ve společnosti jakou je ta naše, takové nutně jsou, protože mizí společné povědomí o tom, co je správné a co ne.
Svědomí potřebuje také nějakou oporu.

Pavel Krupička - Praha 5

Středa, 4.Července 2018, 11:50:20

Ach jo...

To je někdy opravdu jeden o koze a druhý o voze...

Vždyť jsem psal, že tu morálku bych nestvořil sám, že by se na ní podíleli ostatní (uvedl jsem např. filozofy) a že bych přihlížel k zájmům ostatním. Ta "moje morálka" je možná mnohem konformější, než si myslíte a spousta lidí ji sdílí, i když jsou to v určitých dějinných obdobích a zemích menšiny. Pokud jsem ateista nejsem jím zdaleka sám, pokud jsem antikomunista, opět nejsem jediny atd. Místo toho, abyste se mě raději zeptali, které filozofy, myslitele mám v oblibě, co jsem v poslední době četl atd, tak tu píšete toto...Protože jistě, i já jsem produkt nějaké kultury a chci jím do jisté míry být, nejsem asociál a ani anarchista.

A samozřejmě, i kdyby se ta "moje morálka" lišila od většinového stavu v dané společnosti a době, tak to neznamená, že bych ji lidem bezhlavě vnucoval. Samozřejmě, že jsem pro respektování kultury, soudržnost, politické komprommisy... Ale na druhou stranu mám i tendenci věci a myšlení lidí měnit (nebo bych měl, pokud bych měl tu možnost) k lepšímu, to by pak ale opět bylo lepší uvádět konkrétní příklady, ale na tu nemám moc času.

To je asi už opravdu můj poslední příspěvek v této diskuzi, kdyby mě někdo za diskutování zde platil, bylo by toho možná více :)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2018, 15:00:28

Pane Krupičko, už vás nebudu trápit. Omlouvám se, jestli jsem některé vaše výroky nečetla dost pozorně.
Nějak toho někdy nejsem schopná. Ale diskutovat musím pořád, i když mě za to také nikdo neplatí.

Pavel Krupička - Praha 5

Středa, 4.Července 2018, 16:33:21

To je v pořádku.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.