Chci přispět X

Úspěch příběhu o narození mesiáše

Příběh o narození Ježíše Krista je obtěžkán řadou nesrovnalostí v historických detailech. To mu ale neubírá na síle oslovovat nejen křesťany, ale i jinověrce a ateisty.

Nascitur cum Christus et mundo apparet. Vánoční příběh o narození Krista je vlastně jeden z marketingově nejúspěšnějších příběhů světa. Ačkoliv s historickou existencí tohoto židovského krále je to i po několika vlnách hledání důkazů sporné, jeho narození slaví celý svět.

Příběh o příchodu mesiáše je nejen náboženskou metaforou naděje, ale i ukázkou, že za mytickým jazykem se může skrývat i obecnější etický smysl a potřeba. I když se někdy zdá, že v tyto dny už spíš vítězí sentimentálně blyštivá a opulentně konzumní nálada.    

Samozřejmě existuje i bádání o Ježíšovi neboli christologie. To naráží na problém chybějících historických faktů, pokud nechceme brát vážně různé relikvie jako například slavné turínské plátno či kousky kříže, na kterém údajně skonal, aby znovu ožil. Příběh narození Ježíše má ale především hluboké mytologické kořeny.

Příchod spasitele lze nalézt již v starověkých předkřesťanských vyprávěních. Víra v mesiáše poskytuje duchovní útěchu všem, kdo ztratili naději. Je řada prací, které se tématem z takového konce zabývají. Jednou z nich je kniha Zenona Kosidowského Na počátku bylo slovo. Z prověřování historických detailů Nového zákona uvádí některé následující poznatky. 

Do křesťanského konceptu příchodu očekávaného osvoboditele světa zapadá nepochybně judaistické proroctví o mesiáši. Pro dávné Židy byl svého druhu mesiášem už perský panovník Kýros, který je vysvobodil z babylónského zajetí, kam byli zavlečení Nabuchodonozorem.

Je tu i paralela s narozením Mojžíše, před kterým egyptského faraóna Ramesse varovali mágové, s tím že s narozením židovského dítěte hrozí velikému Egyptu zkáza. Izraelité věřili ve zvláštní Jahveho ochranu a Mojžíš jako autor Pentateuchu je jednou z nejvíce zmýtizovaných postav židovské víry.

O spasiteli, jako budoucím synu božím, vykonávajícímu spravedlnost boží, mluví také starozákonná Kniha žalmů opěvující jeho dobrodiní a zvěstující, jak se mu budou všichni klanět od moře k moři: „Bože, soudy své králi dej, a spravedlnost svou synu královu,… souditi bude chudé z lidu, a vysvobodí syny nuzného, násilníka pak potře,… panovati bude od moře až k moři a od řeky až do končin země.“ Proroctví, které se po několika staletích naplnilo podle evangelistů v židovském Betlémě před dvěma tisíci lety.

V hebrejštině „mašiach” znamená osobu posvěcenou svatým olejem k úkonům stanovených bohem. V řečtině je to „christos”, tedy pomazaný – v novozákonních skutcích apoštolů „discipuli Christiani“. V islámském světě to koresponduje s legendou o mahdím. Autoři biblických textů tedy možná rekonstruují bez dostatečných historických pramenů příběh zrození božího syna z různých vyprávění tak, jak si ho lidé předávali a měli rádi.

Až mnohem později se v postavě Ježíše ztělesnil logos jako prostředník mezi bohem a člověkem. Jako smírčí oběť Ježíš duchovně vykoupil celé lidstvo a z víry původní židovské sekty tak vzniklo první světové náboženství.

Na to, jak klíčovou roli Ježíš v křesťanském náboženství má, se o něm jako historické postavě vlastně ví pozoruhodně málo. Slaví se jeho údajné narození, ale neví se vlastně kde ani kdy. V Egyptě se jeho narození mezi křesťany dlouho slavilo 6. ledna, což byl svátek místního boha Osirise, ztotožňovaného se Sluncem.  

Na to, jak klíčovou roli Ježíš v křesťanském náboženství má, se o něm jako historické postavě vlastně ví pozoruhodně málo. Na obrázku je nedávný pokus britského vědce Richarda Neaveho zrekonstrovat reálnou Ježišovu podobu. Vizualizace Richard Neave

Až ve 4. století začala církev oficiálně v Římě slavit jako den Ježíšova narození 25. prosinec. Tedy den, který se blížil zimnímu slunovratu. A nikoliv náhodou to bylo zrovna v den svátku tehdy oblíbeného konkurenčního perského boha Mithry zavedeného císařem Aureliánem jako sjednocení různých slunečních kultů. Při oblíbené oslavě „Dies Natalis Solis Invicti“ si lidé vyměňovali i dárky, dnes tradičně nosí dárky Christkind neboli Ježíšek.  
 
Podobné zmatky panují i pokud jde o rok narození Ježíše, byť udává začátek křesťanského kalendáře. Alegorická sdělení evangelistů o Ježíšovi jsou sice působivá, ale formálně rozporná. Christologie má proto spíše didaktické a apologetické cíle, u kterých nevadí, že lze vystopovat jak příběh této postavy vznikal interpolací starých opisů z různých nepřesných zdrojů. Lingvistické bádání a komparatistika biblických textů, které se věnují badatelů osvícenečtí i církevní v podstatě od 18. století, to potvrzují, stejně jako další rozpory.

O narození Ježíše samo Písmo podává dvě odlišné a těžko slučitelné verze. Svatý Matouš ve svém evangeliu uvádí: „Když se pak narodil Ježíš v Betlémě Judově za dnů Herodesa krále...”. Vypráví pak o vraždění neviňátek za vlády zmíněného krále Heroda, který ale zemřel již v roce 4. př.n.l.

I když u poměrně precizního židovského historika Josefa Flavia o této události nenalezneme ani zmínku, malý Ježíš se podle Matouše vrací s rodinou z Egypta až po králově smrti. To by znamenalo, že jeho rok narození je asi pět let před počátkem letopočtu.

Svatý Lukáš se ale zmiňuje o jiné souvislosti. V jeho evangeliu se uvádí: „I stalo se v těch dnech, vyšlo poručení od císaře Augusta, aby byl popsán všecken svět. (To popsání nejprve stalo se, když vladařem syrským byl Cyrenius.)“

Formálně samostatné království po smrti Herodově totiž anektoval Řím. A okupační moc vedená římským místodržitelem Quiriniem/Cyreniem nařídila provést sčítání lidu. Tedy to vychází někam k roku 6. n.l. Rozdíl mezi verzí Matouše a Lukáše je tedy více než deset let. Ale když se na rozporná čísla přišlo, bylo už pozdě – křesťanský kalendář se už používal, změnit ho by přineslo jen zmatky.

Své opodstatnění má i domněnka že místo narození Ježíše, judský Betlém, bylo prostě evangelisty z apologetických důvodů uzpůsobeno zvěstování starozákonního proroka Micheáše: „A ty Betléme Efrata, jakžkoli jsi nejmenší mezi tisíci Judskými, z tebe mi vyjde ten, kterýž má být panovníkem v Izraeli...” Možná se ale narodil v galilejském Nazaretu, což by ovšem bylo v rozporu s uvedeným proroctvím. A také tu byl problém sporů mezi obyvateli silně orthodoxní Judey a spíše helenizované a etnicky smíšené Galileje, kteří se vzájemně častovali pohrdáním.  

Vylepšena v starých vyprávěních byla nakonec i scenérie narození spasitele. Prý u něj asistovali tři perští mágové, což zřejmě bude také příběh z předkřesťanských výpůjček. Stejně jako malebná kompozice s oslíkem a volkem, inspirovaná možná některým starověkým animálním kultem.

Dalo by se to vše brát jako kapitola kulturní antropologie, jako jímavý příběh veleúspěšně využitý nábožensky i komerčně. Nakonec ale vánoční příběh o morální síle nepřemožitelné víry a naděje nějak oslovuje křesťana, ateistu či jinověrce. A oslovovat bude dál.

A co si myslíte vy? Diskuse (56 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ježíš a evoluce Středa, 27.Prosince 2017, 12:40:46

No dobře, dobře, pane Dolejši. Je to bezpochyby hezký, kvalitní a fundovaný rozbor novozákonní tématiky. A jejího základního problému - totiž nedokazatelnosti, nepravděpodobnosti a nepůvodnosti mnoha jejích centrálních elementů a článků víry. Sám jsem na toto téma při různých příležitostech napsal už tolik (a ve stejném smyslu), že by se opravdu jen stěží dalo očekávat, že bych zde vysloveným závěrům mohl či měl nějak zásadně oponovat.

A přece... Přece se mi zdá, že to celé nakonec přijde až příliš zkrátka. A že ve skutečnosti za tím vším bude přece jenom něco víc.

Za prvé: zrovna dneska jsem v odpovědi jednomu čtenářovi DR napsal, že - ačkoli nerad - musím připustit a přiznat, že jsou věci našeho bytí, které se nedají adekvátně uchopit pojmy mnou jinak preferovaného filozofického myšlení, a které lze pojmout opravdu asi jenom metaforami a obrazy silného duchovního příběhu.

A za druhé: zastavme se poněkud blíže u toho momentu nepůvodnosti novozákonních textů a výroků, které jsou tradičně pojímány jako originální výtvor samotného Ježíše.

Ano, velice mnoho nejen z novozákonní, nýbrž i ze starozákonní tradice je přejaté ze zdrojů jiných - buďto ještě starších, anebo soudobých, ale cizích.

Z tohoto faktu je ale možno odvodit zcela diametrálně odlišné závěry:

Buďto se k tomu postavíme tak, že Jejíž (a tedy celé křesťanské poselství) je nepůvodní, a že to všechno je tedy - přinejmenším ve velkých částech - jenom jakási odvozenina, bez zásadního vlastního významu.

Anebo se na to celé můžeme ale podívat také zcela opačně. Totiž v tom smyslu, že v celém horizontu lidského bytí, v základním vztahování se člověka k jeho světu jsou určité zcela základní momenty, které se k nám vracejí neustále znovu a znovu. Anebo snad lépe - ke kterým se člověk sám, v procesu svého sebenacházení ve svých dějinách, znovu a znovu vrací.

Můžeme takovéto základní momenty sebenacházení člověka označit jako "archetypy" - psychologické, kulturní, spirituální. Na označení tady nesejde.

To co je rozhodující je toto: že se jedná opravdu o základní momenty lidské existence, které se nám objevují v různých podobách - a které přitom procházejí určitým vývojem.

A takže - i když to Ježíšovo novozákonní sdělení a poselství ovšem v mnohých částech není skutečně původní - tak že přece jenom zde došlo k něčemu, co představovalo ve své době dovršení celého toho dosavadního vývoje a rozvoje.

Z hlediska věřících křesťanů tehdy došlo k dovršení finálnímu, po kterém už principiálně není možné žádné další navýšení.

Pro nás - dialektické ateisty - ovšem žádný takovýto "konec dějin" neplatí, neboť my víme že vývoj (a život sám) se nedají zastavit, fixovat k jednomu jedinému určitému bodu.

Ale i pro nás - dialektické ateisty - ten příchod a působení Ježíše může představovat jeden ze zlomových momentů tohoto dialektického vývoje lidstva; takový zlomový moment, bez kterého by nebyl možný ani ten pozitivnější aspekt naší vlastní ateistické negace.

Takže: při veškerém zohlednění relativnosti mnohých křesťanských kánonů, nedopouštějme se té chyby, abychom to Ježíšovo poselství nebrali vážně. Je v něm velice mnoho z toho, co je krajně důležité pro nás pro všechny.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Prosince 2017, 17:08:46

"Z hlediska věřících křesťanů tehdy došlo k dovršení finálnímu, po kterém už principiálně není možné žádné další navýšení".
A co druhý příchod, pane Poláčku?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je v tom? Středa, 27.Prosince 2017, 17:17:34

ona ta synkreze různých předkřesťanských a paralelních vzorů přispěla k tomu, že se křesťanství vlastně stalo prvním světovým náboženstvím (asi 29% světové populace jsou křesťané, to je docela dost)
Příběh příchodu mesiáše má universální význam, všichni tak nějak toužili po vykoupení od strachu a beznaděje - pochopitelně že jen to očekávání nemůže být ultima rerum, takže náboženství nabízejí i přípravu na konec.
Nejde jen o donekonečně opakovanou odvozeninu, ale o vyvíjející se aplikaci - možná že proměny civilizace opět spojí různá náboženství do něčeho dalšího, ale je vlastností nejen psychiky člověka ale společenského vědomí, že rozum občas ani v osvícených časech nestačí
Z mého pohledu třeba i šidítko ale mající opodstatnění v celém vývoji kulturní antropologie - hlubší prožitek pocitu že v životní mizérii vždy existuje šance na něco lepšího, pozdvihujícího, že někdo pomůže - to bude žít dál

Petrasek Milan - penzista

Ano Syn Boží není žádné šidítko, Čtvrtek, 28.Prosince 2017, 00:16:43

ale nutná instance a hrot narativního dokladu, kterým je v křesťanské civilizaci morálně zaštítěna hierarchie společenské moci.
Potřeba znalosti nejvyššího a nejmocnějšího, kterým jsem milován a kterého mohu oddaně milovat, je konstantní a nezbytná lidská kondice.
Důvěryhodnost dokladů o existenci takovéto kouzelné, spravedlivé nadpřirozené verze vůdčí instance, však vyžaduje stálou poutavě inovativní naraci a je stále vystavena nebezpečí ztráty kouzla a zneužití.
Paní Hájková dnes příkladně navrhuje návrat ke kořenům křesťanství a tím k židovskému pojetí spasitele.
Já bych se spíše zamýšlel nad zneužíváním asymetrie vertikální moci.
Což přináší nejen křesťanské pojetí boha....bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 28.Prosince 2017, 06:45:28

Já jsem jen chtěla připomenout, že jeho první příchod neznamenal završení dějin, jak si myslí pan Poláček. Ale čekání na druhý příchod Ježíše Krista není úplně stejne jako židovské čekání na mesiáše, pane Petrásku., i když to tak vypadá. Ježíš přece započal nějaké dílo a své učedníky zmocnil k tomu, aby v něm pokračovali. Ne aby jen pasivně čekali na jeho druhý příchod, který jim slíbil a který teprve má být završením dějin.
Ale jinak by určitý návrat k židovským kořenům křesťanství možná prospěl.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 28.Prosince 2017, 11:57:34

Jde o to, paní Hájková, že ten "druhý příchod" je prakticky plně obsažen už v tom prvním; není v něm principiálně nic nového. Je to jenom dospění k cíli, který je už ale jednoznačně a neměnně vytyčen už na samotném počátku oné cesty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Šidítko - víry, nebo racionalismu? Čtvrtek, 28.Prosince 2017, 12:18:9

Přesně z toho důvodu jsem tu mou reakci na Váš text koncipoval nakonec přece jenom spíš jako oponenturu, pane Dolejši: protože Vy v tom křesťanství konec konců nedokážete spatřit víc než jenom to "šidítko". A i když třeba tak nějak přiznáte, že i emoce jsou tu a tam nějakým způsobem užitečné či potřebné, pořád je pro Vás celá tato sféra jenom něčím naprosto vedlejším, iracionálním.

Já bych pro takovouto optiku vlastně měl mít pochopení, ta nemoc racionalismu je velice nakažlivá, a musím přiznat, že jsem jí také dlouhou dobu podléhal. Racionalismus velice rád uvěří svému vlastnímu sebeklamu, že když dokáže věci střízlivě popsat, definovat, katalogizovat - tak že tím má vlastně už všechno jsoucí pod palcem. Ve skutečnosti tyto racionalistické analýzy - i když jim samozřejmě nelze upřít jejich dílčí pravdivost - jsou nakonec jenom nálepky, popisky na korpusu světového dění, který si žije svůj vlastní život, od těchto racionalistických popisek se dosti podstatně odlišující.

Pokusím se dát příklad. Já sám preferuji pojem (a hlavně: habitus) p r a v d i v o s t i před samotným pojmem (pouhé) pravdy: tato "pravda" je vždycky nějakým způsobem fixovaná, a i když se vydává za nadčasovou a absolutně platnou, vždy je - jako každý lidský výrok - nějakým způsobem podmíněná, a tedy limitovaná.

Zatímco pravdivost - to je základní niterný postoj člověka, který znamená principiální připravenost dotyčného jít stále dál, tedy i za jakoukoli takovouto fixní a dílčí pravdu.

Jak jsem uvedl, měl jsem teď výměnu názorů s jedním naším čtenářem - a ten sám vnesl do hry onu "pravdivost". A to sice na pozadí právě novozákonního příběhu - totiž jako základní výzvu Ježíše lidem, aby se chovali, aby jednali pravdivě.

Ten rozdíl je v tom: já sám mohu tuto "pravdivost" určitým způsobem pojmenovat, mohu vysvětlit co tím mám na mysli, mohu se přitom odvolat třeba na Aristotela.

Ale - v ničem v tom nemá ten apel k pravdivému životnímu postoji takovou inspirativní sílu, takovou přesvědčivost a takovou závaznost, jako právě prostřednictvím toho známého novozákonního příběhu.

Takže tohle je ten zásadní rozdíl mezi racionalismem a vírou; a pro ten racionalismus je v každém případě velice žádoucí, aby tu víru bral zcela vážně. Ona má totiž v každém případě něco, co ten chladný racionalismus nemá, a nikdy mít nebude.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Jako v zrcadle - panu Poláčkovi Pátek, 29.Prosince 2017, 00:01:8

Za křesťany mluvit nemůžu, ale myslím pan Poláčku, že druhý příchod nevykládáte správně
1. Korintským 12:
Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.

Respektive Nový zákon vykládáte právě přiliš racionálně a chybí vám v něm přesná definice druhého příchodu a ty náznaky Vám nestačí.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk a jeho cesta - kam? Pátek, 29.Prosince 2017, 10:45:45

Napsal jsem, pane Kubičko, že od toho "prvního příchodu" k tomu "druhému příchodu" vede cesta.

Což znamená, že na počátku té cesty - samozřejmě - nejsme ještě tam, kde jsme na jejím konci.

Určitý vývoj je tedy možný, či dokonce předpokládán. Ale: je to pouze čistě osobní vývoj jednotlivců - kteří se od stavu osobní nedokonalosti mají vypracovat ke stavu mravní dokonalosti.

To samo o sobě naprosto není špatný projekt, naopak. Ale co jsem tomuto projektu vytkl bylo právě to, že směřuje k jednomu zcela fixnímu konci; k cíli který je bezezbytku určen právě už na samotném počátku té cesty.

Je to víceméně ten samý model jako v komunismu: za podmínek kapitalismu se ta cesta ke komunismu samozřejmě může jevit velkou výzvou, osobní, dějinnou i společenskou. Jenže i tady bylo fixováno všechno jenom na dosažení tohoto jediného - údajně finálního - stavu. A když se pak ten Velký skok do říše komunismu učinil - pak namísto očekávaného a vytouženého Velkého naplnění přišla nakonec jenom Velká prázdnota.

V obou případech je jedno společné: člověku samotnému není poskytnut žádný další prostor k vlastnímu, autonomnímu počinu, nežli jenom k tomu buďto dospět k onomu fixnímu, předem - někým jiným - vytčenému cíli, anebo se tomuto cíli vzepřít. V tom druhém případě je ovšem naprosto zavržen, buďto jako nenapravitelný hříšník a vyznavač Antikrista, anebo jako - taktéž nenapravitelný - zastánce vykořisťovatelského kapitalismu. Žádnou další možnost k vlastnímu hledání, k vlastnímu tvoření svého světa člověk v těchto modelech principiálně nemá.

Petrasek Milan - penzista

Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne. Pátek, 29.Prosince 2017, 11:40:50

......a potom na onom světě spočineme v klidu poznání.
Na věčnosti nám dá Bůh prohlédnout a celé pozemské zlo a veškerá utrpení utonou v milosrdenství, které naplní celý svět.
Náš život bude něžný a vlídný jako pohlazení a my se budeme na náš dnešní život ohlížet jen s dojetím a úsměvem.
Takto přesvědčivě toužebně líčí Soňa strýčku Váňovi budoucnost věřícího (v originále neskonale přesvědčivěji).
Což je platné jak pro budoucno odcházejícího na onen svět tak i pro budoucnost lidstva po druhém příchodu spasitele....bych se domníval.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Prosince 2017, 11:42:49

Pan Poláček chce mimoracionální věci popsat racionálním způsobem – to má pan Kubička pravdu.
Já si ale nejsem jistá, jestli se ten citát z Pavlova prvního listu Korintským týká konkrétně Kristova druhého příchodu. I když, možné to je - netroufám si to hodnotit. Možná se týká lásky obecně – Boží lásky, duchovní lásky - agapé... Ona totiž ta věta „Nyní vidíme jako v zrcadle...“ pochází z kapitoly, která pojednává hlavně o lásce. Je tam ten známý chvalozpěv na lásku. O poznání je tam řeč také, to je pravda. Naznačuje se, že je jen částečné, ale jednou bude úplné. Já si myslím, že je velký rozdíl mezi poznáním člověka, který se dívá na všechno odtažitě - objektivně – tedy racionálně, a poznáním člověka, který miluje. Poznání bez lásky je neúplné.
Ale jinak nechápu, proč se panu Poláčkovi jeví cíl křesťanů jako omezení. Svoboda přece není v tom - dělat si, co chci. Svoboda znamená spíš být tím, čím opravdu jsem (jenom o tom třeba nemusím vědět). A být, čím opravdu jsem - to znamená rozvinout veškerý lidský potenciál, který ve mně je. To je vlastně i cílem Marxova komunismu. K tomu ovšem člověk potřebuje taky druhé lidi, protože izolovaný jedinec to nedokáže.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Paní Hájkové Sobota, 30.Prosince 2017, 09:44:49

Opravdu nevím, zda budoucnost v tom citátu z apoštola Pavla je posmrtný život nebo druhý příchod. Na rozdíl od Koránu v Novém zákoně žádné konkrétní popisy ráje nejsou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Prosince 2017, 10:19:5

Taky nevím, pane Kubičko. Ale vím určitě, že apoštol Pavel toho věděl o Bohu mnohem víc než jeho svěřenci, kteří zpočátku nebyli schopni mnohým věcem rozumět, jak se o tom sám zmiňuje. ("Mlékem jsem vás živil, pokrm jsem vám jíst nedával, protože jste jej nemohli snést - ani teď ještě nemůžete, neboť dosud patříte světu. Odkud je mezi vámi závist a svár, ne-li z toho, že patříte světu a žijete jako ostatní lidé?")
To znamená, že v poznávání Boha je možný určitý růst. A že tedy už zaživa v tom lze dosáhnout dokonalosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Až přijde čas Věčného Splynutí... Sobota, 30.Prosince 2017, 11:19:32

Pan Petrasek (respektive Anton Pavlovič Čechov) mě tak trochu předběhli; chtěl jsem k předchozímu doplnit ještě další analýzu toho, co by se stalo, kdyby skutečně jednou došlo k dosažení nějaké totální identity, a tedy i totální harmonie člověka s (božským) bytím.

Ta věčná touha člověka po dosažení této dokonalé harmonie, tohoto krásného a věčného splynutí s Bytím a jeho Dobrem má totiž jenom potud svůj impuls, dokud tohoto splynutí NEbylo dosaženo.

Jinak řečeno: jenom dokud existuje nedokonalost, má smysl toužit po dokonalosti. Jenom pokud existuje negativno, má smysl toužit po naprosto bezrozporném a dokonalém pozitivnu. Pokud by neexistovalo zlo, pak by Dobro zcela ztratilo svůj kontrast; a s tím by ztratilo i všechno, na čem by vůbec mohlo poměřovat svou absolutní dokonalost. Dobro - to absolutní Dobro - by pak přestalo být samo sebou, neboť by nebylo nic, na čem by bylo možno poměřit jeho výjimečnost.

Když něco v sobě pohltí všechno ostatní, pak se to samo stává naprosto prázdným. Co pohltí všechny ostatní obsahy, se samo stává bezobsažným.

Toto, co se běžnému vědomí jeví jako nepochopitelný paradox, s geniálním vizionářstvím už před dvěma a půl tisíciletími pochopil a popsal Hérakleitos. Neboť už on věděl, že pokud by nakonec jednou provždy zvítězila Láska (jako jedna ze dvou základních sil veškerého bytí) - pak by to znamenalo konec. V této dokonalé harmonii by ustal, ustrnul veškerý pohyb; a bez pohybu není ničeho. Bez pohybu je jenom smrt.

Hérakleitos proto věděl, že vedle této Lásky musí vždy existovat i síla odporu, negace, protikladu - Nenávist. Je to jedině tato Nenávist, která dokáže udržovat věčný pohyb, která dokáže působit proti té hrozící stagnaci finální, (zdánlivě) dokonalé Lásky.

Člověku bude asi provždy dáno toužit po té naprosto dokonalé Lásce a Harmonii; a už provždy bude v sobě zřejmě potlačovat to vědomí, že kdyby tohoto dokonalého stavu jednou opravdu dosáhl, že by to pro něj ve skutečnosti znamenalo to samé, co stojí napsáno na vchodu do Dantova pekla: "Zanech všech nadějí!"

Kdo dosáhl všeho - ten už nemá v co doufat. Nemá co očekávat, nemá nic, v co by ještě mohl vkládat nějaké další naděje. Je konec - naprostý konec veškerého dění, veškerého snažení; vše se rozpustí v dokonalé a bezrozporné identitě všeho se vším.

Takže: ano, doufejme i nadále v dosažení dobrého a harmonického světa; ale buďme si zároveň vědomi i toho, že tato "dokonalost" bude vždy jenom relativní, a vždy nám bude nutno vést neustálý boj se silami negace, odporu a destrukce. Nejenže je tento neustálý boj nevyhnutelný - ale on je nám dokonce naprosto nezbytně potřebný a nutný.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Být tím, čím jsem Sobota, 30.Prosince 2017, 11:28:8

To zní samozřejmě velice přesvědčivě, paní Hájková, s tím "rozvinutím veškerého vlastního potenciálu".

Jenže: odkudpak my vlastně můžeme s konečnou platností vědět, c o je a v čem spočívá ten náš vlastní potenciál? Jde o to: jakmile nám to někdo nalinkuje předem (ať už nějaký Bůh či železný zákon dějin) - pak my už nemáme žádnou další možnost rozvíjet jakýkoli další potenciál, který by nebyl předem a apriori fixován v tom či onom z obou projektů.

A za druhé: pokud už je řeč o "vlastním potenciálu", pak je nutno hledět na to, aby byl skutečně a doopravdy m ů j v l a s t n í. A tady zase platí: pokud je mi to, co má být mým vlastním potenciálem, určeno předem (ať těmi Dějinami či tím Bohem) - pak už to právě není můj vlastní potenciál, nýbrž je mi určeno zvnějšku, co jsem a čím mám být. A i kdyby se to nakrásně dokonalo krylo s tím, co je o p r a v d u mým vlastním lidským potenciálem - nikdy se to nemůže zbavit toho faktu, že mi to něco diktuje a předepisuje zvenčí - a že to nejsem já sám, kdo by tento můj vnitřní potenciál nacházel, a sám svým vlastním svobodným kreativním počinem vytvářel.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Racionalismus a iracionalismus Sobota, 30.Prosince 2017, 11:40:22

Tak já nevím: já se zastanu křesťanské tradice proti až příliš racionalistickému pojetí pana Dolejše - a pak stejně sklidím kritiku za to, že prý jsem příliš fundamentalistickým zastáncem racionalismu!

Takže znovu: nikdy jsem nepopíral potřebnost, roli a legitimitu mimoracionální stránky lidské existence. A dokonce: opravdu důsledné racionální myšlení musí nevyhnutelně dospět k pochopení právě této nutnosti a legitimity té iracionální stránky.

Ale: pokud někde nabývá vrchu j e n o m a pouze ta iracionální, nereflektovaná a jasným rozumem nepřezkoumaná stránka, pak se cítím být povinen vnést do hry právě i ten moment toho racionálního myšlení.

Znovu a znovu opakuji: pouhou filozofií nikdy není možno plně nahradit tu sféru lidského žití, kterou nazýváme obecně "duchovnem". Ale: tato duchovní, mimoracionální stránka má jenom a pouze tehdy plnou legitimitu své existence, pokud se dokáže uvést v soulad právě i s tím střízlivým racionálním myšlením a jeho kritickým pohledem.

Musíme dokázat rozlišovat mezi tím, co je m i m o r a c i o n á l n í, intuitivně vnímané a chápané - a mezi tím, co je i r a c i o n á l n í - tedy co je ve své podstatě nakonec jenom produktem naší vlastní překypující fantazie.

Aleš Morbicer - Ostrava

Sobota, 30.Prosince 2017, 14:02:57

Myslíte pane Poláčku, že nasycený lituje svého předešlého hladu a chce jej mermomocí zpět, protože teď, když je nasycený, je vlastně mrtvý?
:-))

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 30.Prosince 2017, 15:31:11

A kdo má radost, ten se už, podle pana Poláčka, asi těší na to, až zas přijde nějaké trápení, aby to nebyla taková nuda...

Václav Pospíšil - Záhoří

Sobota, 30.Prosince 2017, 16:04:5

Často slyším, že by to byla nuda, kdyby byli všichni lidé dokonalí. Radujme se, že máme ... many a ..biše a další.

Petrasek Milan - penzista

...a pro mnohé není smutnějšího pocitu, Sobota, 30.Prosince 2017, 16:26:59

než spočinout mezi oblaženými nekonečným pocitem radosti.
Takže je možné dospět k závěru, že pouze mrtvý není schopen vnímat přinejmenším dvojznačný efekt lidských pocitů......bych shrnul.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Neděle, 31.Prosince 2017, 09:54:7

Pane Morbicere, jde o to že ten Váš "blažený nasycený" celý svůj život tráví jenom mezi hromadami jídla - a nedělá nic jiného nežli že ne nepřetržitě cpe, a pečení holubi mu sami létají do úst.

Myslíte opravdu, že takovýto člověk je člověkem šťastným?

A analogicky totéž platí i pro "argumenty" všech ostatních.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 31.Prosince 2017, 11:09:53

Když vy, pane Poláčku, hned ze všeho uděláte extrém. Proč by se nasycený musel celý život válet mezi hromadami jídla, kde mu pečení holubi budou létat do úst? Není to spíš naopak, že se ten nasycený člověk teprve potom přestane zajímat o takové "přízemní věci" jako je jídlo a začne se věnovat ušlechtilejším věcem? Ostatně, mám takový matný dojem, že jste něco podobného už mockrát tvrdil. Totiž že lidé v kapitalismu se musejí nutně starat o svůj vezdejší chléb, protože jim ho nikdo nezajistí a tedy nemohou směřovat k nějakým těm "vyšším sférám", po kterých vy neustále voláte.
Měl byste si v tom udělat jasno.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 31.Prosince 2017, 11:12:6

Mimochodem, nasytit se dá i jinak, než jídlem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 31.Prosince 2017, 14:33:58

Ne že bych se domnívala, že dnes odpoledne ještě někdo čte diskusi, ale stejně se sem hodí umístit definici pojmu "věčný život" , kterou se mi náhodou podařilo objevit na internetu.
"Výraz „věčný život“ je jakousi zkratkou pro vyjádření nové a nepopsatelné kvality života za hranicí smrti, který je žit v bezprostřední blízkosti Boha, bez působení zla a bez hrozby zániku".

David Unger - psycholog, Kroměříž

Kde nosí dárky Ježíšek? Neděle, 31.Prosince 2017, 23:22:55

Pan Dolejš píše, že tradičně nosí dárky Christkind neboli Ježíšek. Odpovězme si tedy v této souvislosti na otázku, komu vlastně Ježíšek dárky nosí. No přeci nám a našemu kulturnímu společenství (Kulturgemeinschaft). Nosí je v Čechách, na Moravě, ve Slezsku, na Slovensku, v Maďarsku, ve všech rakouských zemích a v Bavorsku. Jinde ne. Definuje nás to od východního Dědy Mráze, amerického Santy Clause, středomořského Otce Vánoc, polsko-ukrajinského sv. Mikuláše nebo dolnoněmeckého, nizozemského a dánského Vánočního mužíčka či severského Vánočního skřítka.

Václav Pospíšil - Záhoří

Neděle, 31.Prosince 2017, 23:36:50

Věčný život = Plenitudo vitae tota simul existens. (Myslím od Tomáše Akvinského, a píši to střízlivý)

Petrasek Milan - penzista

Plenitudo vitae tota simul existens Pondělí, 1.Ledna 2018, 11:08:59

Z množiny době poplatných interpretací:
cti vlast svou jako firmu svou
jen makajícímu nadělí neviditelná ruka trhu
s krátkozrakostí nejdál dojdeš
všechnu moc mocným - veškeré ponížení poníženým
.hosana ...............bych dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Ledna 2018, 11:35:53

"Plenitudo vitae tota simul existens..."
Podle mého překladu to patrně znamená:
"Plnost života a zároveň stávání se celým..."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Věčná blaženost Pondělí, 1.Ledna 2018, 11:39:14

Paní Hájková, ten "extrém" z toho děláte vy, vyznavači "druhých příchodů", věčného komunismu a obdobných utopií. Já jsem neudělal nic jiného, nežli že jsem tyto utopické projekty dovedl k jejich konečným důsledkům.

Vyznavači těchto utopií se znovu a znovu oddávají snění, že je možno dosáhnout stavu nějaké všeobecné blaženosti, kdy vlk bude beránku bratrem, a všichni budou na jednom společném kúru pět "hosana".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Věčná existence Pondělí, 1.Ledna 2018, 11:51:14

Z filozofického hlediska ten "věčný život", paní Hájková, znamená toto:

Filozofie (řecká) vznikla prakticky z toho, že si tehdejší první myslitelé uvědomili, že ten obvyklý, materiální svět nemá žádnou stálost. Co tu dnes je a zdá se napohled něčím jistým a pevným, to může zítra zmizet, nebo se proměnit v něco jiného.

Ten svět jevících se věcí tedy nemá žádnou stálost - ale spolu s tím nemá v sobě samém ani žádnou pravdu. Neboť o pravdě samotné přece musí platit, že musí být trvalá - a nikoli se měnící každým okamžikem.

A právě z tohoto důvodu ti první myslitelé začali hledat, objevovat a konstituovat svět jiný: svět trvalý, nepodléhající změně a zániku, svět nepomíjejícího bytí a trvalých, neměnných pravd.

No a protože tehdy ještě neexistovala nijaká zásadní vzdálenost respektive propast mezi světem bohů a světem lidí, pak bylo i člověku možno se dosažením těchto věčných pravd účastnit toho nepomíjejícího (božského) bytí.

Takže člověk (to jest: jeho myslící duše) mohl takto dosáhnout své nesmrtelnosti.

Náboženská víra v nesmrtelnou duši je z tohoto hlediska jenom specifickou odvozeninou tohoto o sobě ryze filozofického konstruktu.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

mesianismus vůbec Pondělí, 1.Ledna 2018, 13:01:14

do náboženských disputací o věčné duši atp. se pouštět nechci, ale problém mesianismu se netýká jen členů církví
kolektivní sdílení víry v nějakou pomoc shora je vlastní i některým politickým ideologiím
Vůdce, báťuška, otec revoluce... ti vši znamenají naději, že se někdo postará - stačí je jen věrně následovat.
v tomto ohledu to může být i šidítko pro masy - to pro pana Petráčka, kterému ta zmínka asi nesedla
na rozdíl od jím kriticky zmíněného mechanismu trhu - ten existuje objektivně, mimo mesiášství a dary těm dole
A jako zdroj nenahraditelných ekonomických informací - nic jako děda Mráz, Pére Noel či Christkind či jiný zbožštěný idol
Naděje či šidítko - je to projev psychologie jednotlivců či zástupů, zakoušení pocitu být součástí něčeho přesahujícího
Proto mesianismus asi nikdy nezmizí - ostatně volba oligarchy těmi dole asi také nepostrádá určité jeho prvky
Jde-li o mesianismus nějak cinknutý a naděje zavádějící ukáže vždy až ta společenská praxe, která staví příliš slepé víře v spasitele nezbytné zrcadlo..

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Ledna 2018, 15:14:12

A co když, pane Dolejši, trh panuje jenom nad lidmi, kteří se mu přizpůsobí?

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

to přeci není o osvobození z panství Pondělí, 1.Ledna 2018, 17:46:48

vy snad umíte vystoupit ze společnosti ? Robinsonáda snad není civilizační model - to je exces
lidé žijí s lidmi a tedy i v rámci hospodářských vztahů - to je jako že žijeme v gravitačním poli země .
a přemítáte snad prakticky o tom že vystoupíte z "panství" naší přitažlivosti ?
ne, prostě žijete na Zemi jako ostatních 7,5 miliardy lidí a o životě bez fyzikálních zákonů či ekonomiky můžete tak leda snít

P.S. pokud byste uvažovala o migraci do vesmíru tak řekněte jak byste to udělal bez civilizace ? i na expanzi do kosmu potřebujete objektivně ekonomiku neméně

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Ledna 2018, 18:21:39

Já samozřejmě předpokládám, že většina lidí se kapitalismu a trhu přizpůsobí, pane Dolejši. Ovšem jsou i tací, kteří žijí, jako by žádný kapitalismus a trh nebyl. Třeba já. Jsem státní zaměstnanec dva roky před důchodem.... Ale o to nejde. Já samozřejmě vím, že důchody jsou taky závislé na státním rozpočtu a stát funguje v rámci kapitalistických výrobních vztahů, to je jisté. Nicméně já stejně neumím zařídit, aby ekonomika líp fungovala nebo aby bohatí platili daně. Ani na fungování trhu nemám žádný vliv. Takže proč se vzrušovat kvůli budoucnosti, že? Nějak bylo, nějak bude, trh-netrh. Do vesmíru samozřejmě odlétat nehodlám. Proč taky?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Mesianismus a objektivní ekonomické procesy Úterý, 2.Ledna 2018, 12:50:13

Všechno sice naprostá pravda, pane Dolejši; jenže... Jenomže ono je docela dobře možné i ty reálné ekonomické procesy použít jako svého druhu mesianismus. Totiž, když je prohlásím za jakýsi automatismus, který všechno potřebné už vyřídí za nás. Tedy přesně tak, jak jste to definoval Vy sám.

Ono je to s těmi "objektivními materiálními (ekonomickými) procesy" opravdu dost hodně složité - víc, než by se na první pohled zdálo.

Shodou okolností jsem zrovna dnes psal odpověď právě na toto téma jednomu našemu čtenáři, který toto téma (ekonomická determinace a role "idealismu") vnesl do hry. Takže sem zkopíruji část mé odpovědi jemu; myslím že to nebude tak docela od věci.

Napřed jeho poznámka: "Co se týká změny společenského řádu, pokud bych byl důsledným materialistou, asi bych měl věřit/vidět, že právě - v důsledku změn převažujících výrobních vztahů - začíná probíhat. Představa potřeby "předvoje" dělnické třídy či jiné hybné sily je kontaminací marxistické teorie idealismem;-) "

A tady moje odpověď:

"K té "kontaminaci marxistické teorie idealismem": to by jako kontaminaci neviděl ani Marx, on například sám sebe docela jistě považoval za takový "předvoj"; ovšem je nutno vidět, že takovýto předvoj vzniká opravdu až tehdy, když už probíhají reálné (byť i ještě skryté) procesy vedoucí ke změně.

Ovšem je otázka (kterou právě já vždy znovu stavím), jestli je i dnes možno spoléhat se na automatický chod dějin. Podle mého přesvědčení to už dnes není možné; příští změna musí být nikoli pouze pasivní (tj. jenom provedení toho, k čemu samy o sobě směřují materiální procesy), nýbrž musí být aktivní - to jest, člověk musí sám nalézt a vytvořit podmínky pro pozitivní syntézu (objektivních) procesů, které ale nějakým samospádem nikdy k té syntéze nedospějí. Čili, v daném smyslu se skutečně "idealismus" stává silou materiální; teprve lidská myšlenka umožní převést jsoucí materiální procesy na kvalitativně vyšší úroveň."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Materiální základna a její působení Úterý, 2.Ledna 2018, 13:19:8

Paní Hájková, to že jste státní zaměstnanec ještě zdaleka neznamená že byste nebyla tím či oním způsobem determinována či přinejmenším ovlivňována tou "materiální základnou", čili kapitalismem.

To působení té materiální základny je mnohočetné a velmi zprostředkované, a zasahuje nejenom ty kteří jsou bezprostředně produkčně činní.

Odkázal bych znovu na můj článek "Aristotelovy přístavy a Karel Marx" - Aristoteles právě proto požaduje aby ty přístavy s jejich komerčním provozem a - přízemním - komerčním myšlením byly dostatečně vzdáleny od města, protože má obavy že toto komerční myšlení by postupem času z města vytěsnilo všechno ušlechtilé a mravní myšlení a konání. A to samozřejmě i u těch, kteří bezprostředně v té přístavní komerci zapojeni nejsou.

Nakonec to můžeme pozorovat do jisté míry i tady: přestože jsme si tu vytvořili určitou oázu nezávislosti, přesto se tu znovu a znovu - namísto ušlechtilejšími tématy - musíme zabývat ordinérním kapitalismem a jeho deformujícím vlivem na společnost a její charakter.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Ledna 2018, 13:52:15

To, že se zabýváme nějakým problémem přece ještě neznamená, že jsme jím determinováni.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Ledna 2018, 15:25:36

Tak třeba apoštol Pavel se živil výrobou stanů a jistě by se urazil, kdyby mu byl někdo řekl, že je tím nějak determinován.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jenže pí Hájková Středa, 3.Ledna 2018, 13:03:15

Sám trh není o nějaké ideologii kapitalismu či antikapitalismu - trh jako systém směny zboží je nad tím (byl před kapitalismem a bude nějaký i po něm)
A jestli někdo prchne do pouště či nějaké zemljanky, vyšplhá na sloup... na lidskou civilizaci to má pramalý vliv - ta bude i nadále spojená s nezbytnou dělbou práce a směnou
Homo sapiens je současně i homo oeconomicus či homo faber a také homo se aseccurans. To nás prostě determinuje objektivně - i když někdo to může fetišizovat
Idealismus v této věci funguje jen v té logice motivující naděje na změnu k lepšímu - nikoliv na vykročení mimo naši pozemskou existenci. Tedy toť ona metafora spásy bez ohledu na případný náboženský kabát

P.S. pokud se někdo živí prací, je tím determinován (i apoštol)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Dolejšovi Středa, 3.Ledna 2018, 13:31:55

No dobře, jistá determinace prací a trhem jakožto objektivní realitou (která je součástí součástí doby, civilizace atd.) tady jistě je. Ovšem jde taky o to, že placená práce není jediná činnost, které se člověk věnuje. Někdo se jí dokonce nevěnuje vůbec. Je tady ještě neplacená práce, která se taky musí dělat (například v domácnosti). Ta nás jistě taky determinuje, ačkoliv s trhem nesouvisí. Jenže všechny determinace jsou jen částečné. Máme dostatek času a vůle na to, abychom přemýšleli o jiných věcech než o tom, jak uspět na trhu. Nebo abychom se věnovali nějaké jiné činnosti, popřípadě práci, která s trhem vůbec nemá souvislost a ke které nás nikdo a nic nenutí. Chtěla jsem taky naznačit, že celkový objem času, který nemusíme věnovat nutné práci, by měl (aspoň teoreticky) narůstat. A spousta lidí ho bezmyšlenkovitě věnuje zábavě (čímž samozřejmě nechci moralizovat).
Jen jsem ještě chtěla jemně naznačit, že věřící (aspoň takoví jako jsem já) od nikoho spásu nečekají. Ti už totiž spaseni jsou. Takže spásu před trhem mohou čekat leda tak nevěřící.
A mimochodem, víte, pane Dolejši, že někteří apoštolové se prací neživili, nýbrž si nechali platit za svou apoštolskou činnost?

Josef Poláček - Manuální pracovník

Determinace a její formy Středa, 3.Ledna 2018, 13:41:15

Právě proto jsem napsal, paní Hájková, že ta determinace "materiální základnou" je velice zprostředkovaná, není možno si ji představovat nějak mechanicky lineárně.

Ovšem: je vždy v prvé řadě nutno si ujasnit, o jakém druhu determinace právě mluvíme.

Já jsem také převážnou část svého života strávil manuální prací; na jedné straně bych byl také "uražen" (stejně jako apoštol Pavel), kdyby mi někdo tvrdil že jsem touto činností determinován v tom smyslu, že už bych nedokázal myslet jinak nežli někdo kdo osm hodin denně drtí štěrk a večer jde tuto dřinu spláchnout do hospody. A nemá žádné další myšlenky a duchoví potřeby.

Na straně druhé jsem ale touto svou životní zkušeností dozajista "determinován" v tom smyslu, že z vlastního zážitku vím, jaký je reálný charakter produkční činnosti, jaké jsou reálné vztahy v pracovních kolektivech za podmínek nemilosrdné konkurence a tedy stejně tak nemilosrdného tlaku na výkon; a vůbec že vím, co to znamená pracovat za podmínek kapitalismu. Kdybych produktivní část svého života strávil dejme tomu někde v akademickém prostředí, pak by mé náhledy na život a především na práci byly asi do nemalé míry odlišné, protože bych byl formován zcela odlišnými pracovními podmínkami.

Ale existuje ještě jeden způsob determinace - a to je právě ten určující vliv té Marxovy (a Aristotelovy) "materiální základny", o který se tu jedná. Tento vliv jak řečeno není ve své podstatě bezprostředně lineární - ale zasahuje celou společnost, a tedy stejně tak toho drtiče štěrku jako dejme tomu pracovnici ve státním knihovnictví.

Tato "materiální základna" produkuje v celé společnosti zcela specifický charakter společenských (a tedy i: mezilidských) vztahů, zcela specifické hodnoty, zcela specifické instituty a instituce.

Konkrétně kapitalismus: ten produkuje ve společnosti například racionalistický způsob uvažování (technická produkce vyžaduje racionální operace); ale také produkuje všezahrnující logiku zisku, výkonnosti.

To samozřejmě naprosto neznamená, že každý kdo se narodil a pracuje v kapitalismu by byl vyznavačem racionalistického myšlení a že by vyznával logiku zisku; ale tyto způsoby uvažování se ve společnosti nakonec prosadí jako v ě t š i n o v é, dominantní a určující.

Právě z toho důvodu Marx vždy zdůrazňoval, že ta role té materiální základny je "konec konců" určující. Ne tedy absolutně, ne mechanicky-lineárně, nýbrž zprostředkovaně, ovšem všestranně.

Nutno přiznat, že pochopit právě tuto nelineární determinaci té materiální základny je zřejmě vůbec to nejobtížnější k pochopení na celém Marxově konceptu společnosti a dějin.

--------------------------

Právě z tohoto titulu ale není možno souhlasit s panem Dolejšem v tom, že "sám trh není o nějaké ideologii kapitalismu či antikapitalismu": my jsme tím trhem samozřejmě determinováni, a to velice podstatně. To jestli je člověk jako takový sám předmětem zbožně-tržních vztahů, a tedy nakonec sám není ničím jiným nežli z b o ž í m - tak to má nevyhnutelně zcela zásadní význam pro to, jak se tento člověk sám chápe, a jak je s ním také zacházeno.

To jestli je tento trh možno nějakým způsobem překonat (či alespoň omezit v tomto jeho zvěcňujícím působení na věci lidské) je zcela jiná otázka.

I za předpokladu že ta ryze tržní směna (tj. čistě pro zisk a pro nic jiného, s naprostou dominancí práce abstraktní nad prací konkrétní) je opravdu věčná, i za tohoto předpokladu je nutno vidět právě tu fatální determinaci na společenské a mezilidské vztahy.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svatý Pavel a determinace materiální základnou Středa, 3.Ledna 2018, 13:54:58

Vidíte, paní Hájková: sama uvádíte přesvědčivé argumenty ve prospěch té reálné determinace prací. Myšlení apoštola Pavla - který se živil prací vlastních rukou - bylo asi do podstatné míry odlišné od myšlení těch apoštolů, pro které se jejich misijní činnost stala živností. Kromě jiného on byl existenčně nezávislý na křesťanských komunitách - a proto mohl tehdejším prvotním křesťanům s mnohem větší razancí předhazovat jejich pohanské hříchy, nežli ti apoštolové kteří byli finančně odvislí od těchto křesťanských komunit.

Takže je ta bezprostřední determinace, svou vlastní osobní pracovní činností. Ale ta hlavní determinace, tou slavnou "materiální základnou" - ta probíhá opravdu někde zcela jinde.

Marx by k tomu řekl, že za otrokářského produkčně-společenského řádu, kdy člověk je buďto sám osobně zotročen, anebo je v každém případě vystaven celoživotní existenční nejistotě, kdy se - třeba pro dluhy - do toho otroctví může kdykoli dostat, že tedy za podmínek takovéhoto produkčně-společenského řádu lidská duše touží po fiktivním, náboženském osvobození, když nemůže dosáhnout osvobození reálného. Touží po spáse na nebesích, když nemá vyhlídky na to dosáhnout spásy na zemi.

A v tomto smyslu byl tedy - z hlediska marxismu - Pavel tímto globálním kontextem oné doby determinován stejně tak, jako všichni apoštolové ostatní. A jako vůbec všichni ostatní lidé oné doby. (Jenomže většina tehdy nehledala spásu v křesťanství, nýbrž v jiných náboženstvích.)

Petrasek Milan - penzista

Podstata determinace lidské povahy zůstává nadále otevřena Středa, 3.Ledna 2018, 14:25:52

člověk je politický živočich - Aristoteles
člověk je živočich , který dovede slibovat - Nietzsche
člověk je živočich, který vyrábí s předvídavostí a imaginací - Marx
člověk je živočich vědomý si sám sebe, své minulosti a budoucnosti kterou je smrt. Je tak živočich vězněný diktátem přírody a zároveň svobodného poznání, že je vrtochem přírody - Freud
člověk je živočich determinován rozporem mezi dobrem a zlem, které si žádá úsilí o řešení jež zase vytvářejí nové rozpory - Fromm.
To nezní hloupě, ale furt se není o co opřít...bych poznamenal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 3.Ledna 2018, 18:57:24

Já už asi chápu, co měl pan Dolejš na mysli, pane Poláčku. Mě trochu zmátly ty jeho řeči o trhu, ale on to prostě asi myslel tak, že úroveň kultury a vzdělanosti určité společnosti je determinovaná výrobními vztahy (a s těmi souvisí úroveň směny). A možná myslel i to, že vzdělanost a kultura je ve společnosti rozložena nerovnoměrně. Ta nerovnoměrnost souvisí také se sociální strukturou společnosti. To je určitě pravda. Jenomže to není tak jednoduché. Jedinec není jednoduše produktem určitého prostředí. A není ani jenom produktem nějakých genů.
Nedá se předem odhadnout, jaký kdo bude. Existují jedinci, kteří se svému prostředí vymykají poměrně málo a jedinci, kteří se mu vymykají hodně. Já jsem to myslela právě takto: že někdo je determinován svým prostředím více a jiný méně.

Pane Poláčku, vy se domníváte, že víra v posmrtný život musela ve starověku nutně existovat, protože pozemský život byl neradostný a tak se to rozumělo jaksi samo sebou, že si lidé budou chtít to trápení vynahradit na nebesích. Jenomže se to nerozumělo samo sebou. Nebyla tu žádná nutnost. Určité představy existovaly už před křesťanstvím – například Řekové věřili, že duše jsou po smrti v podsvětí, ale jestli se nemýlím, to podsvětí bylo spíš neradostným místem – rozhodně nebylo o co stát (na rozdíl od křesťanského nebe). A myslím si, že dost lidí ve starověku nevěřilo v posmrtný život vůbec. Řekla bych, že u Řeků se představy o posmrtném životě jaksi vyvíjely. Kdysi jsem si myslela, že to bylo tím, jak upadaly výrobní vztahy. Aspoň tak nějak nás to učili ve škole – že se postupně přešlo od materialismu k idealismu (Platónovy představy o duši).
Nakonec i křesťanské představy se vyvíjely, s tím, jak se křesťanství šířilo.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

placený apoštol Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 04:48:23

Apoštol, stejně jako zaměstnanec různých ideologických aparátů je samozřejmě také produkt společenské dělby práce - ať již formalizované a institucionalizované a nebo ne.
Prostě na to aby mohl jeden jen kázat, musí někdo vydělat a efekt přerozdělit směrem k němu - to ostatně platí pro celý neziskový sektor v oblasti společenské nadstavby.
Ta determinace zájmy a prostředím samozřejmě není nic absolutního, ale je to významné - nevznášíme se v étéru a nežijeme z rosy květin Tudíž ani naše případně idealistické myšlení není nezávislé na tomto světě. Nic víc.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 06:19:37

Já bych těm apoštolům, kteří něco dostávali, nekřivdila. Ono to ani tak nebyl žádný med dělat apoštola. Za ty ubohé peníze, které sloužily k přežití, to rozhodně nestálo. Člověk byl neustále v nebezpečí, že zemře jako mučedník.
Takže ten rozdíl mezi "placeným" apoštolem a neplaceným nebyl zase tak velký.
Jenže jak z hlediska materiální determinace vysvětlíte, proč dejme tomu Pavel nevěnoval veškerý svůj čas výrobě stanů, aby vydělal víc peněz, a místo tomu se věnoval záležitostem, ze kterých neměl nic než problémy a nakonec popravu?

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 12:49:44

"Jen jsem ještě chtěla jemně naznačit, že věřící (aspoň takoví jako jsem já) od nikoho spásu nečekají. Ti už totiž spaseni jsou. Takže spásu před trhem mohou čekat leda tak nevěřící. "

Zajímavé je paní Hájková, že tato myšlenka stála u zrodu jedné z forem kapitalismu.

To, že se křesťané o svou spásu nemusí bát, protože ty kdo v něj věří spasil Kristus už svou smrtí na kříži, to je centrální teologická úvaha Martina Luthera, to je jeho nejhlubší poznání, těžiště, ze kterého se zrodilo celé jeho dílo.
Jistota spásy pro Luthera znamená osvobození se. Ale ne osvobození se OD NĚČEHO, ale osvobození se K NĚČEMU.
Křesťan se může zbavit neustálého strachu o svou duši a svou spásu a nekonečných rituálů tento strach zahánějících, a osvobozen věnovat svůj život práci pro druhé.

To stojí v základech protestantské morálky.
A odidealizováno a zvěcněno se až do dneška promítá např. do německého morálního pojetí ekonomie:

https://www.lidovky.cz/proc-nemci-spojuji-moralku-s-ekonomii-d88-/monitor-jana-machacka.aspx?c=A171220_132740_monitor-jana-machacka_ele

--------------------------------

Víte pane Poláčku, vy - když se vám to hodí - z nasyceného uděláte najezeného........................
...................... a když se vám to nehodí, je "to" vždy ještě mnohem složitější, než by se zdálo.
Ale v důsledku jste prostě křesťany vyloučil z budoucího přechodu "na vyšší kvalitativní úroveň materiálna", neb jsou to zpátečničtí zabedněnci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Není o co se opřít? Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 13:56:4

Tento přehled různých pokusů uchopit člověka v podstatě jeho bytí je opravdu docela zajímavý, pane Petrasku.

Na jedné straně skutečně souhlasí, že dnes nemáme žádnou přesvědčivou "definici" člověka, o kterou by bylo možno se zcela jednoznačně opřít.

Ale na straně druhé tomu zase opravdu není tak, že bychom o člověku nevěděli vůbec nic. A ono se to dá vyčíst i z těch uvedených pojetí člověka (zdánlivě natolik protichůdných); jenom je zapotřebí podívat se trochu hlouběji za ně, za jejich bezprostřední znění.

Aristoteles: člověk jako zoon politikon, tvor společenský. Ano, Aristoteles skutečně takto člověka určuje - ale jenom funkcionálně. To jest: není tím vyřčena samotná podstata lidské bytosti. Tato podstata je někde jinde: v plném rozvinutí duševních potenciálů člověka, na rozhraní jeho existence individuální a jeho existence ontické, tedy vsazené do řádu veškerého bytí.

Nietzsche: člověk jako tvor slibující. To bezesporu pozitivní na Nietzschem je jeho vášnivý apel na návrat člověka k jeho prapůvodní přirozenosti. Tedy: neslibovat (činy), ale být. Být autentickým, původním. A - tento návrat k původnosti je možno docela dobře chápat jako návrat k antice; právě k jejímu původnímu bezprostřednímu spojení člověka se samotným bytím.

Marx: člověk jako homo faber. Jenže: i pro Aristotela byl člověk napřed ne-li přímo homo faber, pak dozajista homo oeconomikus. A na straně druhé: ten Marxův centrální postulát o smyslu komunismu jakožto společenského řádu, kde člověk "plně rozvíjí všechny své vlohy" - to je jinými slovy prakticky to samé, co už Aristoteles postuloval o plném rozvoji potenciálů lidské duše.

Freud: člověk na rozhraní mezi diktátem přírody a vědomím své svobody: to je opět jinými slovy prakticky to samé, jak člověka vidí Aristoteles: jak řečeno na rozhraní mezi jeho individualitou a mezi jeho vsazením do řádu bytí.

A Fromm? Zmítání se člověka mezi dobrem a zlem? Dobro mělo v antice ryze ontologický původ - to byl ten řád samotného (božského) kosmu; zatímco zlo mělo svůj zdroj tam, kde se člověk ve své individuální pýše tomuto řádu vzpíral.

Takže jak vidíme, ty napohled natolik různé definice člověka nakonec sledují víceméně jednu jedinou společnou centrální linii.

Pokud bychom tedy shrnuli společnou kvintesenci jejich určení lidské podstaty, pak asi nějak takhle:

Člověk je bytost stojící na rozhraní mezi ontologickým řádem samotného bytí, a mezi svobodou (a zároveň nutností) sám hledat svou vlastní cestu uvnitř tohoto řádu - a to i za cenu vlastních chyb a vlastního selhání.

Tuto cenu za vlastní omyly budeme muset platit vždy znovu a znovu; ale na straně druhé těch našich chyb by zřejmě zcela dramaticky ubylo, kdybychom si tento ontologický řád vůbec dokázali uvědomit, a kdybychom dokázali nalézt své místo v něm.

Takže, to by snad přece jenom bylo něco, čeho by bylo možno se alespoň trochu chytit, pane Petrasku... ;-)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Víra a doba Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 14:16:23

Paní Hájková, já jsem v dané záležitosti jenom reprodukoval, jak by ten vztah mezi vírou a mezi tou "materiální základnou" vyložil Marx.

Pokud se ptáte na můj vlastní názor, pak ten je takový, že Marx měl dozajista velkou část pravdy - tedy že ten vztah mezi vírou a mezi reálnými životními podmínkami člověka skutečně existuje.

Na straně druhé já tuto souvislost nevidím natolik úzce a lineárně jako Marx. Člověk totiž stojí a žije ještě i v jiných danostech, v jiných kontextech, nežli je jenom ta "materiální základna" daná určitým typem převládající společenské produkce. Kromě jiného člověk stojí i v samotném bytí - a tajemství tohoto bytí vnímá a přibližuje si právě ve svých náboženských obrazech a tradicích.

Na rozdíl od Marxe tedy netvrdím, že víra je j e n o m "povzdechem utlačované bytosti"; nicméně souhlasím s ním v tom, že víra je t a k é povzdechem utlačované bytosti.

Přičemž ovšem ten "útlak" není vždy jenom čistě třídně-vykořisťovatelského charakteru, lidská bytost je po celé své dosavadní dějiny vystavena tlaku (nepřátelské) přírody, v každém případě nevyhnutelnosti vědomí fyzické smrti. Takže ta víra v život věčný a nadpřirozený je ovšem určitou - a svým způsobem velice efektivní - strategií lidské duše, jak se s těmi existenčními - a existenciálními - tlaky a strachy vyrovnat.

- Ale opakuji ještě jednou, kořeny a příčiny víry a náboženství nespatřuji j e n o m v těchto ryze existenciálních tlacích. Je v tom bezpochyby ještě i něco více.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Osvobození se - od něčeho, anebo k něčemu? Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 14:23:17

Pane Morbicere, protiřečíte sám sobě. Na jedné straně tvrdíte, že smyslem protestantismu je práce pro druhé (tedy osvobodit se K něčemu) - ale stejným dechem přiznáváte, že se tímto křesťan zbavuje neustálého strachu o svou duši.

To znamená: napřed se křesťan musí osvobodit právě OD tohoto svého - středověkou církví velice pečlivě pěstovaného - strachu o svou duši, aby se takto uklidněn mohl věnovat činnostem jiným.

Ostatně, alespoň podle Maxe Webera cílem protestantismu není ani tak "práce pro jiné", jako v prvé řadě práce pro s e b e samého, pro svůj vlastní finanční prospěch. Právě proto Max Weber tvrdí, že kapitalismus prosperuje nejlépe za podmínek protestantismu.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 14:35:58

A mimochodem, pane Morbicere, to "německé morální pojetí ekonomie" (tedy ten proslulý německý "rýnský kapitalismus"), tak ten má své kořeny především v hlubokém šoku z porážky ve druhé světové válce; a pokud zde svou roli hrály i nějaké aspekty náboženské, pak daleko spíše katolické, nežli protestantské provenience (Rerum novarum).

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 15:48:3

Mátepravdu pane Poláčku............... chvíli po uveřejnění jsem zvažoval, že to upravím, ale to bych musel starý příspěvek vymazat a nový by přeskočil vaše námitky.
Jde tedy o to, že protestantský impuls byl něco více než jen osvobození vedoucí okamžitě do jiného žaláře, např. ke konzumu povýšenému na smysl života...

A úplně se to stejně nepovedlo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 19:07:10

Já tady, s dovolením, zopakuji vysvětlení pojmu spása, jak jsem ho uvedla v jednom ze svých článků. Je z toho poznat, že spása se původně týkala i tělesného blaha, k jehož rozmnožení mělo to protestantsko-kapitalistické podnikání možná původně přispívat:
"Vykoupení, záchrana, spása – to jsou pojmy, které spolu úzce souvisí a jejich obsah lze vykládat různě. Spása původně neznamenala něco, co nastane až po smrti. Staří Hebrejci chápali spásu jako stav, který nám Bůh poskytuje už tady na zemi, žijeme-li s ním ve smíru. Spása v sobě zahrnovala myšlenku Boží osvobozující moci, která láme pouta pozemského útlaku a Božímu lidu dává svobodu.
Spása se tedy týkala jak duchovního, tak i tělesného dobra. Měla znamenat vykoupení celého člověka (tedy i těla) a vlastně i celého tvorstva. Spása původně byla z tohoto světa. Spásu své zemi slibovali hebrejští, a pak i helénští králové. Myslelo se tím dlouhé období míru a blahobytu. Zásluhy za takové období spásy se přičítaly Bohu (a také lidem, kteří ho poslouchali)"
Ještě k tomu Lutherovi: On sám prý pro podnikání a hospodaření smysl vůbec neměl. Ale jeho žena to zajišťovala za něj. Každý se halt o ekonomii zajímat nemusí. Stačí, když to dělá ten, koho to baví (a o zisk se podělí s druhými).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Ledna 2018, 19:47:50

A ještě dodatek - úryvek ze 4. žalmu, který právě čtu a který se také týká spásy:
"Mému srdci dáváš větší radost, než mívají oni z hojných žní a vinobraní.
Pokojně uléhám, pokojně spím, neboť ty sám, Hospodine, v bezpečí mi dáváš bydlet."

Josef Poláček - Manuální pracovník

K pojmu spásy Pátek, 5.Ledna 2018, 11:47:58

Což o to, paní Hájková, s takto pojatým pojmem "spásy" by se už do určité míry dalo žít. ;-)

Pokud by se tedy "spása" definovala jako život v souladu s kosmickým řádem (respektive řádem samotného bytí), pak by to bylo něco co by mohl přijmout i ateista.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Člověk a svět Pátek, 5.Ledna 2018, 12:01:5

Ještě dodatek tomu, zda je možno se "o něco opřít".

Jak se ukázalo, za těmi zdánlivě zcela různými definicemi člověka se nakonec skrývá jedna společná centrální linie snah o určení postavení člověka na rozmezí či rozhraní jeho existence na jedné straně objektivně-ontologické (zakořenění v bytí), a na straně druhé jeho existence subjektivně-individualistické (individuální volnost respektive svoboda).

Toto je tedy ta centrální linie dosavadního hledání místa člověka ve světě; jenže s příchodem osvícenství a (post)moderní doby byla právě tato linie dramaticky přerušena.

Ten moderní člověk byl vytržen z celého dosavadního řádu a pořádku bytí, už v něm není zakořeněn, a není v něm tedy ani domovem.

Celé těžiště existence člověka se extrémně přesunulo k té stránce ryze individuální volnosti, nevázanosti. V tomto stavu své nevázanosti nějakými vnějšími faktory se člověk napřed cítil být naprosto svobodný, jakožto nepodmíněný strůjce a tvůrce vlastního osudu.

Ukázalo se ale, že takto pojatá "svoboda" je nevyhnutelně doprovázena pocitem vykořeněnosti, vlastní bezprizornosti. Tento "totálně osvobozený" člověk nakonec nepatří nikam a k ničemu, a tak si tento svůj pocit existenciální prázdnoty snaží ubíjet čím dál tím extravagantnějšími zážitky ze sféry zábavního a "zážitkového" průmyslu.

To jsou ovšem nakonec všechno jenom náhražky, které nikdy nemohou vyrovnat tu ztrátu umístění člověka v řádu a chodu samotného bytí.

A to je právě to, co je nezbytným příštím krokem: nalézt způsob, jak je člověka opět možno sjednotit s objektivním bytím, s řádem a chodem vesmírného řádu a pořádku.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.