Chci přispět X

Rozhovor s Peterem Tkáčem: Rasistům se má připomínat, ať se učí chodit kanály

Setkání evropských rasistických stran v Praze vyvolalo protesty: tradičně pojatou demonstraci a přímou akci – blokádu. O jejich průběhu mluvíme s fotografem a občanským aktivistou Peterem Tkáčem. Rozhovor doprovází fotogalerie z obou akcí.

Jakub_cb

Jakub Patočka

17.12.2017 15:10

Brněnský občanský aktivista a fotograf Peter Tkáč působicí mimo jiné v Nesehnutí se účastnil akcí proti setkání evropských rasistických stran v Praze. Pro Deník Referendum při té příležitosti pořídil fotogalerii a poskytl nám stručný rozhovor.

Účastnil ses obou protestů proti setkání rasistických stran? Mohl bys je srovnat?
První, svolaná platformou „Proti projevům nenávisti“ byla větší i pestřejší co do počtu i složení účastníků. Začínala několika projevy u zastávky metra Roztyly, po nichž následoval pochod k hotelu, kde pokračoval protest. Přítomní ale nebránili průchodu delegátů, jen na ně skandovali. Mezi účastníky byly zastoupeny všechny věkové kategorie, mohlo jich být něco přes dvě stě.

Účastníky spojoval důraz na ochranu liberálních hodnot roku 1989: akcentovala se Evropská unie, členství v Severoatlantické alianci, ochrana lidských práv, antirasismus a příslušnost k Západu. Zjednodušeně řečeno, jedanalo se o takovou „tradiční demonstraci“.

Naproti tomu přímé akce se účastnily asi dvě stovky aktivistů z různých neformálních skupin. Na několik hodin se jim podařilo zablokovat všechny tři přístupové cesty k hotelu. Udělalo to na mě dojem mimořádně dobře připravené akce. Věkový proměr účastníků byl podstatně nižší než na demosntraci a akce byla živější. Možná to bylo i díky tomu, že tu měli sound systém, samba band, ale možná také díky odhodlání všech zúčastněných. Je každopádně dobře, že se akce doplňovaly a každý tak měl možnost vyjádřit svůj odpor podle svého gusta.

Myslíš si, že blokáda byla správně zvolenou metodou?
Myslím, že ano. Byl to dobrý signál pro rasisty, že musí počítat s odporem i v České republice. A že to neskončí jen u projevů, pokojných demonstrací a u volebních uren, ale že se budou muset začít učit chodit kanály.

Je bohužel pravda, že blokáda způsobila nepříjemnosti i obyvatelům paneláků a zaměstnancům firem, které se ocitly „v zablkované zóně“. Ale je otázka, zda strpění dočasné nepříjemnosti není přijatelnější než setkání lidí, kteří tu chtějí oživovat vražedné koncepce z 19. století.

Přišla ti v něčem nová nebo zajímavá taktika, kterou protestující použili, pokud to srovnáš s předcházejícími akcemi třeba proti pochodům rasistů?
Skupiny byly rozdělené podle barev, každá měla své určené místo, které měla blokovat a každá se rozhodovala samostatně. V rámci jednotlivých skupinek se na plénech domlouval další postup. Skupinky současně sestávaly z lidí, kteří se znali a důvěřovali si. Bylo to tedy velmi demokratické a nehierarchizované. Zároveň dost akční. Byla to jiná situace, než jakou známe z jiných blokád, kde o tisícové demonstraci rozhoduje desítka organizátorů. Ukazuje se, že akce několika dobře namotivovaných padesátičlenných skupinek může mít podobný dosah jako masové protesty.

Na akci odpůrců rasistů přišel i Tomiův bratr Hayato. Komentoval nějak počínání svého bratra?
Přiznám se, že si nepamatuju, co přesně říkal a nechci to nějak zkreslit. Zdravila se s ním spousta lidí a nastala hádka s fotografem Parlamentních listů Vítem Hassanem, kterému Okamura vytkl, že články v médiu, pro které fotí, nejsou pravdivé.

Přišel jsi do styku s některými účastníky Okamurovy akce? Jak na protesty reagovali?
Europoslanec Gilles Lebreton se neúspěšně pokusil prodrat přes jednu z blokád, ale vzdal to se slovy, že se jedná o ohrožení demokracie. Měl pravdu, i když to bohužel asi myslel jinak. Před hotelem jsem potom viděl známého islamofoba Jiřího Černohorského, který se hádal s jedním z mladých účastníků demonstrace, přičemž vykřikoval tradiční hoaxy o no-go zónách, o rušení vánočních trhů v Německu, anebo o tom, jak včera na Staromáku slyšel tři Araby, jak se domlouvají, že už to tu všechno brzy ovládnou. Kde se naučil tak dobře arabsky, ale neprozradil.

Myslíš, že měl český stát, proti setkání rasistů zasáhnout, nedovolit jeho konání?
Tak to si nejsem jist. Myslím, že by víc pomohl odpor zdola. Například bojkot „Top hotelu Praha“, v němž se konference konala, aby si jeho vlastníci příště dobře rozmysleli, komu svoje prostory pokytnou.

JAKUB PATOČKA


A co si myslíte vy? Diskuse (73 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Zpověď zbabělce Neděle, 17.Prosince 2017, 22:11:21

Z větší části ze zbabělosti a z menší proto, že jsem chtěl slyšet a natočit projevy, jsem se nezúčastnil blokády, ale jen neblokující demonstrace spořádaných občanů. Určitě bylo správné, že jsme se tam sešli z celého politického spektra odleva doprava kromě fašistů a populistů (chtěl bych napsat pravicových populistů, jenže to bych pak musel rozvádět a dokazovat, proč KSČM a zemanovské křídlo ČSSD nejsou levice, a počítat s tím, že pravicoví aktivisté mi na oplátku budou dokazovat, že ODS není žádná pravice). My, levičáci, jsme si odpustili příliš hlasitou kritiku NATO, ukrajinské vládní koalice oligarchů s nacisty i teze, že Česko patří na západ (místo do středu Evropy), a pravičáci na oplátku nevyháněli lidi s rudými vlajkami a transparentem „Již vzhůru psanci této země,‟ jen do projevu Pavla Šandy před Top Hotelem vpadli ke konci dva křiklouni, kteří zřejmě nenávidí ČSSD, ale nic bližšího o jejich názorech z nich nikdo nedostal; možné je i to, že ti dva byli tomiovci. Přivedlo mě to nicméně opět k úvahám, jak by celkově mělo vypadat takové spojení demokratů proti fašistům — musíme proti fašistům postupovat jednotně, ale rozdíly mezi sebou si musíme zachovat také a musíme na jejich základě vést demokratický politický boj, ve kterém není výsledek jasný předem, jinak s fašisty prohrajeme, ti získávají voliče především právě na základě toho, že z takzvaně demokratické politiky se nějak vytratily rozdíly mezi levicí a pravicí, všechno se shluklo někde kolem středu Washingtonského konsensu a pro člověka v exekuci není rozdíl mezi ČSSD a TOP 09, nějakou pomoc mu slibují jen Andrej Babiš a Tomio Okamura.

Mám dojem, že mi chyběly dvě věci: vlastní afinitní skupina a pořádné spojení s pořadateli blokády. Zatímco před Top Hotelem končily projevy demonstrace spořádaných občanů, blokující pochody byly zablokovány před křižovatkami, na kterých měly podle plánu skončit a utábořit se. Zdá se, že k tomu, aby hosté Tomia Okamury nemohli na jeho večírek pohodlně dojet, to stačilo a skupina, která by jim vyrazila naproti, by výsledek nevylepšila, ale mohlo být aspoň o trochu legrace víc, a hlavně jsem se mohl cítit užitečnější, kdybych se býval přesunul na některou z cílových křižovatek blokády, kdybych při tom, pokud možno, nebyl sám, a kdybych tam vybalil těch devět litrů čaje, které jsem nakonec táhl s sebou úplně zbytečně, a začal na křižovatce provozovat polní čajovnu, že čekáme na plánovanou demonstraci.

Teď dokonce i ty fotky a videa, která jsem nadělal, sdílím jen s pár přáteli a mám strach pochlubit se odkazem na ně veřejně, aby mi nějaký anarchista nevynadal, že jsem mu vyfotil a zveřejňuji obličej, nebo abych dokonce nějakou svou fotkou nebo videem skutečně neudělal z někoho terč pro nacisty, případně policii. Cítím se tak trochu jako zbytečný člověk, zbabělec naší doby.

Filip Outrata - Praha

Neděle, 17.Prosince 2017, 22:39:51

Ať jsem klidně označen za zbabělce, ale myslím, že blokáda, která kromě účastníků konference zasáhne i mnoho dalších lidí, není dobrý způsob. Naopak bych řekl, že je to způsob velmi špatný, který spíš nažene příznivce Tomiu Okamurovi a jemu podobným. Výstižné je, co napsal pan Macháček, že "mohlo být aspoň o trochu legrace víc". Mohlo. Ale to je tak všechno.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Outratovi Pondělí, 18.Prosince 2017, 08:15:55

Já s blokádou také nesouhlasím. Myslím, že lidé ve svobodné a demokratické společnosti musí mít právo zastávat jakékoli názory, a neměli by být za názory ostrakizováni. Naopak, instituce a jejich představitelé se mají chovat podle morálky a zákonů (a jejich ducha), a za jiné chování (a oficiální názory) má smysl je ostrakizovat. Třeba problém rasismu se dnes asi týká nejvíc policie.

A obecně si myslím, že nikdo by neměl být trestán (ostrakizován) za to, že dostatečně někoho neostrakizuje, ať už z důvodu nezájmu nebo nesouhlasu.

Na druhou stranu, lidé (jako jednotlivci) musí mít právo ostrakizovat nebo diskriminovat podle svého uvážení. Protože jsou jen dvě strany stejné mince.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Vedlejší oběti Pondělí, 18.Prosince 2017, 09:08:15

Když se kácí les, létají třísky, říkají s oblibou ti, kteří by nejraději nárůst kriminality ve městě vyřešili atomovou bombou a globální krizi morálky potopou světa (takzvaně modrou, nikoliv zelenou planetou).

Cíleně je možné Marine Le Penovou, Geerta Wilderse nebo Tomia Okamuru zastřelit — když máte ostřelovačský výcvik, dobrou pušku a nikdo vám nepřekáží v práci. Americká armáda by sledovala konferenční centrum Top Hotelu, kdy dorazí klíčoví hosté, a pak by nechala celý hotel srovnat se zemí dronem; účastníky nacionalistické konference by si odškrtla jako vedlejší cíle a personál hotelu, nezúčastněné hosty a náhodné kolemjdoucí by odepsala jako vedlejší oběti. Bratři Mašínové, jak před časem, ještě než dostali medaile od Mirka Topolánka, vysvětlovali svou odbojovou činnost, by neútočili na špičky, protože ty mají dobrou ochranku, ale povraždili by pár náhodných obětí v sousedství hotelu, aby lidi dostali strach dovolit hotelu příště takovou konferenci zvát.

Strategie nenásilí nezaručuje, že nebudou žádné vedlejší oběti. Strategie nenásilí zaručuje, že nebudou žádné oběti, hlavní ani vedlejší, na životech — leda na straně nenásilných bojovníků, když se k násilí uchýlí ta druhá strana. Většinou je žádoucí, jak z hlediska vyššího principu mravního, tak kvůli vlastní pověsti, snažit se neškodit nikomu mimo protivníka více, než je opravdu nezbytně nutné, ale nemůžete chtít za něco bojovat, a nezpůsobit při tom nikomu v okolí vůbec žádné nepříjemnosti. Nepříjemnosti, které blokáda nacionalistického večírku na Chodově způsobila pražanům, byly srovnatelné s tím, co dokáže jeden kamion na letních pneumatikách, první sníh na kolejích, prasklý vodovod, oprava dálnice nebo údržba metra.

Navíc kritici toho, jak rozjívení aktivisté svou nezodpovědnou a nesmyslnou blokádou znepříjemnili pražanům sobotní odpoledne, zapomínají, že na obranu občanů je tady policie. Všechny demonstrace na Chodově byly řádně nahlášeny, nešlo tedy dokonce ani o akty občanské neposlušnosti. Účastníci se řídili pokyny policie a například nedošli na křižovatky, na kterých podle oznámené trasy měla probíhat závěrečná část jejich shromáždění. V jednom případě policejní těžkooděnci prorazili skrz blokádu průchod pro skupinku hostů Tomia Okamury. Kdo by se rozhodl policii odporovat, vzal by na sebe, jako každý, kdo sáhne k občanské neposlušnosti, zodpovědnost za své překročení zákona a riziko jak policejní represe, tak zákonného stíhání. Aktivisté tedy neposuzovali jenom to, zda je evropský nacionalistický dýchánek dost velkou hrozbou pro naši civilizaci, aby stálo zato dělat kvůli němu bordel, ale taky jestli jim osobně stojí zato nést v boji proti němu vlastní kůži na trh. Plivat na ně za to může kdekdo, protože to s žádným rizikem spojeno není.

Argument o nevinných obětech, kterým bezohlední sobci, výtržníci, ztroskotanci a samozvanci znepříjemňují život, se často používá proti stávkám. Taky se stávkujícím předhazuje, koho si berou za rukojmí. A zaměstnavatelé jistě odsouhlasí, že všichni zaměstnanci by měli být natolik zodpovědní, aby nikdy nestávkovali — a těm nezodpovědným by se to mělo zakázat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ti migranti, ze kterých se v Libyi stane zboží Pondělí, 18.Prosince 2017, 10:30:18

a jsou pak třeba prodáni do otroctví, jsou tedy jen vedlejšími oběťmi naší civilizační morální nadřazenosti?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Příčiny migrace Pondělí, 18.Prosince 2017, 11:50:25

Humanitární: důsledek život ohrožujících podmínek ve zdrojové oblasti migrace

Obchodní: důsledek snahy o maximalizaci zisku těch subjektů, které na migraci přímo vydělávají (například převaděči, zprostředkovatelé rizikové plavby přes moře, provozovatelé "detenčních zařízení" na severu Afriky, obchodníci s otroky)

Ideologická: důsledek snahy uvést multikulturalismus do praxe

Ekonomická: důsledek rozdílné životní úrovně a globalizace

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Pondělí, 18.Prosince 2017, 14:23:30

můžete nějak rozvést myšlenku, že ideologickou příčinou migrace je důsledek snahy uvést multikulturalismus do praxe?
Jaká ideologie vznikla jako důsledek snahy uvést multikulturalismus do praxe a jakým mechanismem způsobuje zvýšenou migraci?
Neptám se vás coby zastánce teorie multikulturalismu ani poněkud nešťastné /dle mého názoru/ praxe, která ve jménu multikulturalismu vedla spíše k sociálnímu vyčleňování jistých etnických a náboženských skupin než k soužití kultur, ptám se jako zastánce obyčejné logiky.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Nekrmte trolly Pondělí, 18.Prosince 2017, 14:49:46

Logiku nehledejte, paní Zemanová. Povšimněte si už toho, že článek se týká protestů proti pražskému setkání evropské nacionalistické internacionály. O tom, jak evropští strážci hranic podporují libyjské otrokáře, píše o kus vedle Marie Heřmanová. A jaký by mohlo mít smysl diskutovat se stoupencem nacionalistů ve chvíli, kdy tento zločin proti lidskosti páchaný ve jménu obrany Evropy před migrací vyčítá obhájcům práv migrantů?

Martin Profant - Praha 7

Ouha Pondělí, 18.Prosince 2017, 16:22:52

Paní Heleno,

nedrážděte trolla bosou nohou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Marie Heřmanová ve svém článku potvrzuje to samé, co píši já zde: Pondělí, 18.Prosince 2017, 19:27:58

Průvodními jevy migrace jsou otřesné podmínky v libyjských "detenčních centrech" (rozuměj koncentrácích), novodobý obchod s otroky, tři tisíce lidí utopených v tomto roce při pokusu dostat se přes moře do Itálie. K tomu dodávám, že například podle březnové zprávy Mezinárodní organizace pro migraci bylo na pobřeží u libyjského města Sábrata zavražděno 22 migrantů poté, co odmítli nastoupit na loď pašeráků. Podle ředitele humanitární organizace Lékaři bez hranic Arjana Hehenkampa bylo čtyřicet procent lidí, zachráněných z chatrných plavidel ve středomoří, k nastoupení do pašeráckých člunů donuceno násilím.

Pro většinu lidí není žádným problémem pochopit, že lidem, jejichž migrace má humanitární příčiny, je třeba pomáhat.
Ve světle výše popsaných otřesných skutečností je ale podpora neřízené migrace vyvolané JINÝMI NEŽ HUMANITÁRNÍMI důvody falešným morálním velikášstvím a neomluvitelným zločinem.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky Pondělí, 18.Prosince 2017, 19:29:18

První poznámka

Forma protestu, spočívajícího v blokádě, mě nepohoršuje. Je však vhodné mít na mysli, že se většinou jedná spíše o symbolické zamezení přístupu nebo o jeho dílčí komplikaci (jinak by policie asi rázně konala) a nepropadat přílišnému uspokojení z vlastní skvělosti a údernosti. U demonstrace by tomu mělo být jako u voleb, či u stávky, počítají se hlavně lidi. Pro média jde sice jen o číslo, ale přítomní si s sebou odnesou schopnost být ohniskem pozitivní deviace, již mohou šířit. Sebelepší dojem z organizace, z odhodlání či z transparentů na akci chybějící stoupence proto nenahradí. Také místo konání demonstrace není bez významu, mělo by být veřejnosti patřičně na očích.

Druhá poznámka

O ideologické příčině migrace, již tu mimo kontext uvedl pan Nushart, by se asi mluvit mělo. Nepovažuji za ni ovšem nějaký multikulturalismus, ale spíše naopak vývoz toho, co do značné míry pozřelo naši vlastní kulturu a co prodáváno v atraktivním balení reklamou a televizními seriály svádí leckoho leckde k naivitě a touze stát se jedním z těch hrdinů v některém z hlavních center atomizované spotřební civilizace. Stát se klukem z plakátu.

Ivo Horák - Praha 3

Dvě poznámky Pondělí, 18.Prosince 2017, 19:29:20

První poznámka

Forma protestu, spočívajícího v blokádě, mě nepohoršuje. Je však vhodné mít na mysli, že se většinou jedná spíše o symbolické zamezení přístupu nebo o jeho dílčí komplikaci (jinak by policie asi rázně konala) a nepropadat přílišnému uspokojení z vlastní skvělosti a údernosti. U demonstrace by tomu mělo být jako u voleb, či u stávky, počítají se hlavně lidi. Pro média jde sice jen o číslo, ale přítomní si s sebou odnesou schopnost být ohniskem pozitivní deviace, již mohou šířit. Sebelepší dojem z organizace, z odhodlání či z transparentů na akci chybějící stoupence proto nenahradí. Také místo konání demonstrace není bez významu, mělo by být veřejnosti patřičně na očích.

Druhá poznámka

O ideologické příčině migrace, již tu mimo kontext uvedl pan Nushart, by se asi mluvit mělo. Nepovažuji za ni ovšem nějaký multikulturalismus, ale spíše naopak vývoz toho, co do značné míry pozřelo naši vlastní kulturu a co prodáváno v atraktivním balení reklamou a televizními seriály svádí leckoho leckde k naivitě a touze stát se jedním z těch hrdinů v některém z hlavních center atomizované spotřební civilizace. Stát se klukem z plakátu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevhodné "žerty" Pondělí, 18.Prosince 2017, 22:56:59

Pan Macháček mi těmi svými "žerty" na téma: jak se zbavit Le Penové, Wilderse a Okamury připomíná "žertování" Miloše Zemana na téma: "kalašnikov a jak se zbavit předsedy vlády".

Obojí - jak u Zemana, tak i u pana Macháčka - považuji za naprosto nevhodné. Zeman se neomluvil, jsem zvědav, zda pan Macháček má vyšší úroveň.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanové (ideologické příčiny migrace) Úterý, 19.Prosince 2017, 01:58:6

V době začínající migrační krize (před více než dvěma lety) se zde na DR rozproudila živá debata. Očekával jsem nějak takto postavené počáteční dilema: Na jedné straně jsme povinni pomáhat bližním ((bližní je každý člověk v nouzi)), kteří se ocitli v ohrožení života a přišli do našich končin, doufajíce v to, že je přijmeme. Na druhé straně je v nás nikoliv neopodstatněný strach, že mezi příchozími jsou i lidé, kteří nás nenávidí a chtějí nám ublížit, někdy dokonce cítí tak silnou nenávist, že pro ni neváhají i sami zemřít.

Je to obtížné dilema (zvláště pokud se v myslích lidí promítá stále ještě na pozadí útoku na newyorská dvojčata, který to chápání "dobra" a "zla" na dlouhá léta dopředu posunul v neprospěch islámu), ale troufám si tvrdit, že ve většině lidí se nakonec ozve dobré srdce a budou souhlasit, že těm, kteří jsou v opravdové nouzi a v ohrožení života, je třeba pomoci, je třeba je přijmout.

Tuto moji víru v lidskou dobrosrdečnost podpořil např. tento sociální experiment v ulicích Kolína (https://m.novinky.cz/articleDetails?aId=384524&sId=&mId=),
nebo toto svědectví pana Jedličky v diskusi na DR (http://denikreferendum.cz/clanek/21411-muj-rozchod-s-janem-kellerem#comment_60424):
"Nedávno jsem musel diskutovat s lidmi hájícími..." (poslední odstavec diskusního příspěvku 18.Října 2015, 21:36:16)

Trvalo mi tehdy možná i pár měsíců, než jsem ale pochopil, že to počáteční dilema, jak je výše naznačeno, vůbec takto nestojí. Tedy, nestojí takto z pohledu kulturní levice.

Možná ještě dříve, než se nějaká nenávist k migrantům mezi lidmi vůbec objevila, začala být tato nenávist ostře kritizována, začala být dokonce vyvolávána, a to z obou stran (Konvička). Lidé, kteří měli jen trochu odlišný názor a ne ten "správný", ale kteří rozhodně nebyli žádnými rasisty, fašisty a xenofoby (například Petra Hůlová, Jan Šibík) začali být v levicových mediích skandalizovaní, iniciativa, která měla společnost chránit před nenávistí, ji sama vyvolávala, a to dokonce proti tuniskému muslimovi žijícímu v ČR, protože měl prostě jen trochu jiný názor, než byl ten "správný" (viz Hatem Berrezouga a Hate Free Culture https://berrezouga.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=479132).

Lidé jsou myslím schopni pochopit, že při havárii autobusu se nejprve pomáhá těm s masivním krvácením a se zástavou srdce. Nejsou ale schopni pochopit požadavek, aby pomáhali všem stejně, tedy těm s odřeným kolenem úplně stejně jako těm se zástavou srdce. Takovýto požadavek je demoralizuje a ničí jejich schopnost soucitu a pomoci, zvláště když jim ještě začněte nadávat, že přehlížejí ty s odřeným kolenem.

Sledoval jsem to tehdy hlavně prostřednictvím stránek Deníku Referendum, protože jsem si myslel, že levice je v té věci (i ve většině ostatních) rozumnější a protože mi opravdu nestálo za to číst nějaké Konvičkovy žblepty, a pochopil jsem, že z hlediska kulturní levice nejde o žádné dilema, ale o ideologický přístup, prosazující nerozlišování migrace na tu s humanitárními příčinami a na tu s příčinami ostatními, včetně například migrace s příčinou "obchodní", která svými zisky velmi pravděpodobně financuje islamistický terorismus (vyšel o tom článek i na DR, pokud budete chtít, dohledám ho).

Tento ideologický přístup není zcela bez vlivu ve vysoké politice (viz vystoupení zvláštního zmocněnce OSN pro migraci Petera Sutherlanda v britském parlamentu v r. 2012 http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395).

Podle Petera Sutherlanda (r.2012) by EU měla "rozbít národní homogenity", otevřít se migrantům z jiných kultur a přijmout tedy multikulturní politiku. Peter Sutherland byl krom své funkce v OSN také místopředsedou Goldman Sachs, členem představenstva ropného gigantu BP, ředitelem GATT, WTO, evropským komisařem pro hospodářskou soutěž... atd.

Vliv ideologie na migraci, na nějž se mě ptáte, spatřuji také například v tendenci multikulturalismu porušovat své vlastní zásady. Multikulturalismus tvrdí, že dodržování zákonů je postačující podmínkou pro bezproblémové fungování společnosti, ale na druhé straně mu nijak nevadí, když se jistá aktivistka pohoršuje nad tím, že dobrovolníci musí zastupovat roli státu tím, že pomáhají migrantům při ilegálním překračování hranic. Richard Sulík v německé televizi kdysi připomněl, že podle německého ústavního soudu by měl azyl v Německu dostat pouze ten, kdo se tam dostal letecky nebo po moři, načež sociální demokrat Ralf Stenger reagoval tak, že ústavní právo je mu jaksi volné, když jde o pomoc lidem.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Porušení etického kodexu: Úterý, 19.Prosince 2017, 07:10:41

"Cíleně je možné XY, XY nebo XY zastřelit — když máte ostřelovačský výcvik, dobrou pušku a nikdo vám nepřekáží v práci."

Srovnej:
"Cíleně je možné XY, XY nebo XY poslat do plynu..."

Žádám pana Macháčka, aby svůj nevhodný diskusní příspěvek smazal.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Ideologické příčiny migrace Úterý, 19.Prosince 2017, 10:02:34

Budiž, pane Nusharte, to jak jste celou záležitost vylíčil (ve své odpovědi paní Zemanové, do kteréhož dialogu se tu poněkud nepozván vměšuji) - tak takto by to vypadalo samozřejmě rozumně, odůvodněně a "neprůstřelně".

Jenže, v reálné praxi mnoho věcí nabývá podstatně jiné podoby, nežli v hezkých řečech.

Vraťme se k tomu příkladu s autobusem plným zraněných. Samozřejmě, že jak to líčíte, má to svou logiku a svou oprávněnost: pomáhat n a p ř e d těžce zraněným.

Jenže ono jde o to, že principiální odpůrci migrace tímto ve skutečnosti myslí toto: ano, my pomůžeme - ale j e n o m a pouze těm nejhůře zraněným (abychom nevypadali jako úplní necitové) - ale tuto naši omezenou pomoc vzápětí využijeme jako štít p r o t i tomu, abychom museli pomáhat i těm ostatním, "pouze" trochu lehčeji zraněným! Ti ať už si ty své rány nějak vylížou sami.

A navíc, tato "pomoc obětem neštěstí" je apriori limitována právě jenom na ten jeden jediný autobus, který se ještě dostal právě do hranic našeho vlastního teritoria; a odmítá se tím - opět apriori - pomoc všem zraněným cestujícím všech jiných autobusů, kteří měli tu smůlu že se prostě až k našim vlastním hranicím nedostali.

Takže, jak vidět, situace je opravdu mnohem složitější, nežli by se na první pohled zdálo.

A ono se v naprosté většině případů dá dosti dobře rozpoznat, kdo má opravdu závažný vnitřní úmysl pomáhat všem lidem v nouzi, a kdo chce tuto svou "pomoc" omezit jenom na ty nejkřiklavější případy.

Takže, pane Nusharte, ona ta "ideologie" je v tom nakonec vždycky: na jedné straně stojí ideologie pomáhat každému v nouzi, zatímco na straně druhé stojí ideologie nepomáhat nikomu, pokud to není naprosto bezpodmínečně nutné.

Kterou z těchto dvou ideologií máme považovat za tu - alespoň relativně - humánnější?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Volba měřítek pro "dobrý skutek" Úterý, 19.Prosince 2017, 11:19:24

Chcete se, pane Poláčku, rozhodovat spíše podle měřítka "co největšího štěstí pro co nejvíce lidí", nebo naopak podle měřítka "mravního zákona dostupného (pouze) čistému rozumu", kde ale reálné následky rozhodnutí nemají vliv na mravnost či nemravnost samotného rozhodnutí?

Nebo podle nějakého jiného měřítka?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

Úterý, 19.Prosince 2017, 11:21:2

Já jsem z toho protestu rozpačitý, ačkoli s těmi účastníky konference velmi nesouhlasím. Protože IMHO protestovat se má proti institucím, proti moci, proti autoritě.. a ne proti lidem s odlišným názorem, kterými v podstatě pohrdáme.

Dnes můžeme pozorovat hluboké rozdělení společnosti, které se první projevilo v USA, v dělení mezi příznivci Republikánů a Demokratů. Najednou toto rozdělení začalo být hlubší než rozdělení na základě rasy nebo třídy.

A nejsem si jistý, jestli tato praxe (která je ještě mnohem rozšířenější na sociálních sítích), protestovat proti lidem (ne-mocným) a nikoli institucím (mocným), není vlastně podporou (a pozitivně-zpětnovazebně příčinou) tohoto jevu.

Možná za to může značný úspěch progresivní levice, která tím, že se dostala k moci (přinejmenším z části), najednou nemá koho kritizovat (pokud nechce kritizovat sama sebe). Tak se paradoxně obrací proti lidem.

A co se imigrace týká, myslím, že je prostě známkou úspěchu (i když samozřejmě úspěch je vždy relativní). Snažit se eliminovat imigraci je ve finále snaha zhoršit naší vlastní situaci. Myslím, že bychom ji měli přijmout, protože je to nejlepší způsob, jak udělat reklamu našemu receptu na úspěch v zemích, odkud se migruje, a tím eventuálně imigraci potlačit.

USA použily historicky obě strategie vůči imigraci z Evropy. Díky imigrantům se prosadilo poválečné uspořádání Evropy, které zaručilo větší úspěch. Zároveň se od 70. let situace v USA zhoršuje, což dále omezilo imigraci z Evropy.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Zahnat nepřítele do kanálů... Úterý, 19.Prosince 2017, 14:54:49

Jak bezpečné asi budou ulice města, pod jehož povrchem jsou plné kanály nepřátel?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nevím Úterý, 19.Prosince 2017, 15:17:40

zda ti, proti kterým byl tento protest zaměřen, jsou rasisté, já je nesleduji. Možná rasisté jsou, možná ne. To doporučení, "aby chodili kanálama" z nich ale rasisty (pokud jimi již nejsou) spolehlivě udělá.

Jinak nálepkování ("fašismem" a "rasismem") lidí, kteří vnímají morální rozporuplnost například té "obchodní příčiny" migrace, je cestou k vytváření nepřítele a dalšímu nebezpečnému rozdělování společnosti.

Ivo Horák - Praha 3

Úterý, 19.Prosince 2017, 19:06:9

V zásadě souhlasím s panem Samohýlem potud, že prvořadé je opravdu demonstrovat a protestovat proti mocensky zaštítěným rozhodnutím. Pravda však také je, že některým nebezpečím, vlastně skoro všem, je nejnadějnější čelit v počátcích, jakmile jsou patrné.

Demonstrace proti krajní pravici mají v Evropě, přes všechno, úctyhodnou tradici a myslím, že těm, kteří ji ctí a oživují u nás, je vhodné uznat něco zásluh. Manifestace vzájemné podpory a blízkosti extrémistických politiků, aspirujících na moc tolik, že se neštítí znovu vydat cestami, které v minulosti vedly k nebetyčné tragédii, je určitě záhodno problematizovat a odsuzovat. Vlastně jde o celkem minimalistickou strategií žádoucí společenské sebeobrany.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 20.Prosince 2017, 08:27:26

Vykřikovat, že jsou Okamurovci primitivní rasisté a nacionalisté a ať se učí chodit kanály, je jedna z možností, co dělat.
Otázka je, jestli takoví opravdu jsou.

U nás to jako vždy zastírá buřtgulášová zaprděnost a opožděnost, okamurovec Staník, který by plynoval židy a teplouše, to je typický český exot sto let za opicema.
Západoevropská alt-right je jiná. Její ideologii se začíná říkat civilizacionismus.

https://www.reuters.com/article/us-lloyd-civilizations-commentary/commentary-now-a-different-clash-of-civilizations-idUSKBN1E923J

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 20.Prosince 2017, 09:25:31

Pane Horáku, když se v Německu - za obdobné konstelace, tj. proti nějakému novému krajně pravicovému hnutí, které je teprve na vzestupu - pořádá nějaká demonstrace, tak její organizátoři a účastníci se přitom pravidelně odvolávají na citát z Bible: "Wehret den Anfängen!" Braňte (respektive: zabraňte) počátkům! Protože až se zlo rozšíří a zmohutní, pak bude už pozdě.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 20.Prosince 2017, 09:32:56

Tady nešlo o nějaká "měřítka štěstí", pane Nusharte. Tady se jednalo výhradně o to, odhalit pokrytectví toho postoje, který předstírá že chce pomáhat lidem, ale ve skutečnosti se mu jedná o pravý opak.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Středa, 20.Prosince 2017, 11:33:10

"Braňte (respektive: zabraňte) počátkům! Protože až se zlo rozšíří a zmohutní, pak bude už pozdě."

Tady nemůžu souhlasit. Brát názorový střet jako "boj dobra se zlem" je dobrý způsob, jak právě vykopat příkop napříč společností.

Tenhle přístup mohl fungovat v době, kdy "oni" byl někdo cizí a neznámý. Jenže dnes víme, že Země je kulatá a žádné cizí není.

Činy jsou něco jiného, ty má smysl klasifikovat na dobré a zlé. Ale názory? To má obecně smysl dělat jen pokud se shodneme na nějakých morálních hodnotách, ale to se právě u názorů neděje (kdybychom se shodli na morálních hodnotách, nebudeme mít názorový rozpor ve formě dobro-zlo).

Místo klasifikace "dobro-zlo" bychom měli usilovat o to ostatní přesvědčit, že něco není dobrý nápad. Takže například čas účastníků na té demonstraci by asi byl lépe stráven trpělivým vysvětlováním mladé generaci, k čemu nacionalismus také může vést.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nepřímá výzva k vraždám do slušné diskuse na DR prostě nepatří. Středa, 20.Prosince 2017, 12:09:1

Vyzývám pana Patočku, aby se tím začal zabývat.

------------------------------

Paradoxně ve stejném diskusním příspěvku se hovoří o "strategii nenásilí", která má prý spočívat v tom, že "z hlediska vyššího principu mravního a vlastní pověsti" je dobré "snažit se neškodit nikomu mimo protivníka více, než je opravdu nezbytně nutné".

"Nikomu mimo protivníka" tedy nebudeme škodit víc, než je nezbytně nutné, protivníkovi ale můžeme škodit v míře jakékoliv, můžeme ho třeba mučit jen tak pro vlastní potěšení a pořád to bude "strategie nenásilí", a dokonce to bude v souladu i s "vyšším principem mravním".

Tak tohle je "strategie nenásilí" v moderní humanistické interpretaci.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Středa, 20.Prosince 2017, 12:16:27

Názory je někdy obtížné oddělit od činů, pane Samohýle. Zvlášť když je tu historická zkušenost, jaké činy vyplynuly z jistých názorů. A zvlášť když některé z těch inkriminovaných názorů se docela podobají výzvám k činům. Nemyslím hned na činy násilné. Může jít o tahy vedoucí ke změnám právního prostředí.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Macháčku, Středa, 20.Prosince 2017, 12:27:0

přečetla jsem si váš příspěvek. Za to, co nejlépe vystihuje váš postoj k násilí, považuju tento úryvek:
"Strategie nenásilí nezaručuje, že nebudou žádné vedlejší oběti. Strategie nenásilí zaručuje, že nebudou žádné oběti, hlavní ani vedlejší, na životech — leda na straně nenásilných bojovníků, když se k násilí uchýlí ta druhá strana."
Mám pravdu?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Zemanové Středa, 20.Prosince 2017, 14:10:55

"Názory je někdy obtížné oddělit od činů, pane Samohýle."

Mně to problém nedělá. Stejně jako mi třeba nedělá problém rozlišit "násilí" ve videohře a násilí v reálném světě.

"Zvlášť když je tu historická zkušenost, jaké činy vyplynuly z jistých názorů. A zvlášť když některé z těch inkriminovaných názorů se docela podobají výzvám k činům."

Já myslím, že nemůžeme říct, že z názoru vyplývá čin, aniž bychom popřeli svobodnou vůli člověka. Jaký druh morální obhajoby je, "udělal jsem to, protože mi to někdo doporučil"?

Můžete říct, že názor indikuje možnost činu v budoucnu, a proto také máme vyhrožování jako trestný čin. Ale tvrdit, že prostě jenom vyslechnutí nějakého názoru způsobí čin je jiný druh kauzálního vztahu, který popírá svobodnou vůli se rozhodnout.

A pokud popřete svobodnou vůli, pak tím otevíráte dveře myšlenkovému zločinu, a vůbec jakémusi (typicky diskriminačnímu) vychovávání lidí. (Skoro se mi chce napsat, ironicky, popřít svobodnou vůli je nebezpečný názor.)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Prosince 2017, 14:58:35

Já tentokrát skoro souhlasím s panem Samohýlem. Taky musím trvat na svobodné vůli. Pokud činy plynou z názorů, z čeho potom plynou názory? Trestné musí být činy, nikoliv názory. Proto jsem proti jejich potlačování. Dát ale někomu přiměřeným způsobem najevo, že jeho názor je špatný, samozřejmě nepovažuji za zločin. Otázkou ovšem je, jestli on svůj názor potom změní.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Upřesnění - co je to názor Středa, 20.Prosince 2017, 16:32:7

Názor je například to, že holocaust je výmysl, nebo že Hitler byl v podstatě hodný člověk.

Věty:
"Cíleně je možné XY, XY nebo XY zastřelit — když máte ostřelovačský výcvik, dobrou pušku a nikdo vám nepřekáží v práci."
nebo
"Cíleně je možné XY, XY nebo XY poslat do plynu, když pro to jsou vytvořeny podmínky."
jsou spíše spíše konstatováním než názorem. Pokud nahradíte slova "cíleně je možné..." například slovy "bylo by dobré..." už to bude názor a nikoliv konstatování. Nemyslím si ale, že by pak tento názor měl být ve společnosti tolerován, myslím si naopak, že takový názor by měl být trestněprávně sankcionován, neboť tento názor by už byl přímou výzvou k jednání (podobně jako například v případě Salmana Rushdieho).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 20.Prosince 2017, 17:00:30

Názor není ani tak věta jako spíš myšlenka - na Wikipedii píšou, že jde o "myšlenkový útvar různého obsahu: náhled, pohled, mínění, přesvědčení, bezprostřední poznání, osobní zkušenost..."
Názor sám o sobě nikdy nemůže být trestný. Ale trestné může být veřejné hlásání určitých myšlenek s cílem někoho ovlivnit, popřípadě navést ke špatnému činu, což by mělo spadat do kompetence práva. Jistě je třeba posuzovat jednotlivé konkrétní případy.
Mimochodem, v armádě se také učí, jak někoho zastřelit.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Prosince 2017, 09:15:16

A ještě se mi líbí tato věta pana Samohýla: "obecně si myslím, že nikdo by neměl být trestán (ostrakizován) za to, že dostatečně někoho neostrakizuje, ať už z důvodu nezájmu nebo nesouhlasu".
Jako třetí důvod bych přidala ještě nedostatek informací o určitém problému.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Právo na názor? Čtvrtek, 21.Prosince 2017, 13:37:44

Pane Samohýle, on je především zásadní rozdíl mezi tím "mít názor" - a mezi tím, tento názor ventilovat veřejně.

I když vezmeme naprosto banální příklad: já si o někom mohu myslet že je to hlupák - a dokud si to ponechám pro sebe je to samozřejmě mé výsostné právo si to myslet.

Ale jakmile tento svůj soud pronesu veřejně, je to urážka respektive pomluva (podle toho jestli to řeknu do očí jemu, anebo tak o něm budu hovořit před ostatními).

Takže to "právo na názor" ponechme rovnou stranou, o to se tady vůbec nejedná. Jedná se o to, jestli mají být bez jakéhokoli omezení tolerovány a připouštěny v e ř e j n ě v e n t i l o v a n é názory.

A jak už napsala paní Zemanová, tady je velice problematické chtít dělat nějakou jednoznačnou dělicí čáru.

Jaký je vlastně tak zásadní rozdíl mezi činem bezprostředně fyzickým, a mezi činem "pouze" verbálním? Obojí má jedno společné: snahu změnit chod věcí na tomto světě určitým směrem.

Jaký pak je tak zásadní rozdíl mezi tím, když někdo začne svépomocí stavět plynové komory - a mezi tím, když na veřejných shromážděních začne jejich výstavbu propagovat? Vlastně je ten druhý počin vlastně ještě mnohem nebezpečnější - protože tou svépomocí jich nikdy nestačí postavit tolik, jako když se mu podaří vytvořit masové hnutí, které k jejich výstavbě vede.

Ta "svobodná vůle", o které tu byla řeč - tak především, to je zase něco natolik složitého a propleteného, že je přinejmenším krajně pochybné a problematické prostě apodikticky tvrdit, že "člověk má svobodnou vůli". (Je nemálo současných výzkumníků na poli lidského vědomí, kteří tvrdí naprostý opak: že tato "svobodná vůle" člověka je nakonec jenom iluze.)

V každém případě to biblické "zabraňte počátkům!" má svou jednoznačnou platnost. Když na své zahradě objevíme první rostlinky plevele a nic proti nim neuděláme, zakrátko bude zaplevelená celá zahrada. A v lidské společnosti platí to samé. Lidé - jmenovitě v politice - mají stále ještě velice silné sklony chovat se doslova jako stádo. A když jim někdo úspěšně naočkuje nějaké - třeba i ty nejnesmyslnější - myšlenky, a když se mu přitom podaří dosáhnout nadkritického množství, pak je tu prostě zcela reálné nebezpečí, že se to zvrhne. A že pak už opravdu bude pozdě.

Říkáte, že je třeba s lidmi mluvit, vyvracet jejich názory protiargumenty, a nikoli je umlčovat. Dám Vám zcela konkrétní příklad. Před lety jsem měl na jednom fóru dosti dlouhodobou výměnu názorů s jedním fanatickým antisemitou. Inteligentní, vzdělaný člověk (podle vlastních údajů zvěrolékař, žijící v Kanadě) - ale naprosto pevně přesvědčený, že snad žádný Žid na této planetě nemyslí dnem i nocí na nic jiného, než jak ovládnout tento svět. A tedy i nás samé. Opravdu dlouhou dobu jsem se všemi možnými způsoby mu vysvětlit, že takový názor je natolik nesmyslný, že je až vysloveně šílený. Ale - s ním nepohnulo opravdu naprosto nic, a znovu a znovu tam ventiloval ty své paranoidní antisemitské výlevy.

Bylo naprosto jasné: žádné racionální argumenty tady nic nezmůžou. A stejně tak bylo - alespoň pro mě - nepřijatelné, nechat věci jen tak být. Udělal jsem tedy to jediné co bylo za dané situace možné: upozornil jsem provozovatele onoho fóra, že jsou zde systematicky porušovány platné zákony. Sice to trvalo ještě nějaký čas, ale nakonec byl tento zběsilec přece jenom odstřižen od možnosti svou patologickou rasistickou nenávist ventilovat veřejně.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 21.Prosince 2017, 15:00:38

Řekněme, že určitá veřejná ventilace některého názoru může být kvalifikována jako čin, popřípadě dokonce trestný čin.

Ale k té svobodné vůli se musím ještě vyjádřit. Pan Poláček píše:
"Je nemálo současných výzkumníků na poli lidského vědomí, kteří tvrdí naprostý opak: že tato "svobodná vůle" člověka je nakonec jenom iluze".
To je možná pravda, nicméně s každým plnoletým člověkem, který nebyl zbaven svéprávnosti se z praktických důvodů musí nakládat, jako by svobodnou vůli měl. Jinak bychom se mohli dostat k nějakým špatným koncům.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Čtvrtek, 21.Prosince 2017, 15:49:3

Ano, nešlo mi o "měřítka štěstí", ale o "měřítka dobrého skutku", tedy o to, JAK posuzovat, zda je nějaké jednání mravné a dobré. Existují pro to různá hlediska. Jedno hledisko může být například "maximální dobro (chcete-li "štěstí") pro maximální počet lidí", druhé hlediska může být "mravní zákon", podle kterého reálné důsledky činů (rozhodnutí) nejsou pro posuzování jejich mravnosti důležité...

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 21.Prosince 2017, 20:36:6

http://blog.aktualne.cz/blogy/benjamin-kuras.php?itemid=30616

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Až se mě jednou někdo zeptá, Pátek, 22.Prosince 2017, 10:10:45

co jsem dělal proti nastupujícímu fašismu, nechtěl bych, abych byl nucen odpovědět: "Umravňoval jsem ty, kteří moc hlasitě a nevhodně protestovali, dělal jsem jim kázání o nevhodnosti morální nadřazenosti a vedl jsem různé filozofické kecy. V podstatě jsem fašounům a rasistům fandil."

Josef Poláček - Manuální pracovník

Svobodná vůle a působení determinant Pátek, 22.Prosince 2017, 10:33:21

Ale ano, paní Hájková, to bez dalšího připouštějí i ti vědci, kteří zastávají tu teorii o fiktivnosti svobodné vůle: že totiž tato fikce, tato iluze je nutná.

Člověk prostě musí věřit tomu, že má svobodnou vůli, aby mohl v reálném světě jakž tak účelně a smysluplně fungovat. To ale - podle mínění oněch vědců - ale nemění nic na té objektivní skutečnosti, že naše rozhodující mentální procesy probíhají v takové hloubce, že tam naše bdělé vědomí (a tedy i naše vlastní vůle) vůbec nedosáhne. Jinak řečeno, že to co my sami považujeme za naši vlastní "svobodnou vůli", se ve skutečnosti už dávno předtím samovolně konstituovalo v těch hlubinách našeho nevědomí.

Můj názor je, že tento radikální náhled na svobodu lidské vůle je sice odůvodněný, ale opět až příliš jednostranný. Ale jak jsem už na začátku této diskusní pasáže napsal panu Samohýlovi: celá ta záležitost se "svobodnou vůlí" člověka je v každém případě příliš komplikovaná, než aby bylo možno zcela jednoznačně operovat s tím, že člověk prostě má svobodnou vůli. A že tedy veškeré dění v tomto světě je možno velkoryse přenechat jenom na tom "svobodném rozhodování" jednotlivce. Takto jednoduché to opravdu v žádném případě není. Člověk je v každém případě neustále vystavován mnohočetné determinaci, kterou jen do určité části může neutralizovat svou vlastní sebereflexí (tedy vlastně tou "svobodnou vůlí"). A jestliže velkou masu jednotlivců ponecháme napospas negativnímu působení určitých determinací, pak si můžeme být jisti, že to nezůstane bez následků.

Jednou větou: ta "svobodná vůle", to je jenom jedna jediná komponenta v celém komplexu lidské existence; a je vždy bláhovostí a zaslepeností, když se přehlížejí ty komponenty, procesy a vlivy ostatní.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Měřítka dobrého skutku Pátek, 22.Prosince 2017, 11:03:29

Jistě, pane Nusharte, i toto je téma o kterém je možno vydatně diskutovat; nicméně je nutno si být vědom toho, že se jedná o jiné téma, než o které se původně jednalo. Tedy o to - opakuji znovu - ukázat a odhalit pokrytectví toho postoje, který předstírá pomoc potřebným, ale ve skutečnosti zamýšlí pravý opak. A pro tento účel se může ohánět ovšem všemi příhodnými - a zdánlivě přesvědčivými a humánními - argumenty o tom, který způsob "pomoci" by vlastně byl ten nejlepší.

----------------------------------------------------------------

Pokud se tedy teď podíváme na to samotné téma "měřítek dobrého skutku" - pak odpověď zní, že jsou případy, kdy prostě žádné řešení neexistuje. Prostě: ať se rozhodneme pro kterékoliv řešení, vždycky na tom bude něco špatně.

Jenže: právě o tohle se jedná. Právě o to se jedná, abychom si to zcela otevřeně a upřímně přiznali: My sami jednáme špatně. A za to své špatné jednání neseme odpovědnost, a neseme vinu.

A to jediné čím tuto svou vinu můžeme alespoň do jisté míry zmírnit, je to, že se budeme upřímně a ze všech sil pokoušet v dané situaci nalézt to řešení, které je ještě to pokud možno ze všech nejméně špatné.

Konkrétně, k migrační krizi: samozřejmě, že ta jako taková nemá řešení. Prostě nemá. Za současného stavu světa, kde na jedné straně jsou stále ještě relativně bezpečné a blahobytné regiony, a na straně druhé regiony kde lidský život je plný beznaděje, zoufalství, násilí i smrti - za tohoto stavu migrační krize nemá žádného skutečně čistého řešení. A to ani z hlediska praktického, ale ani z hlediska morálního. Protože i kdyby se nám nakrásně podařilo zcela precizně od sebe oddělit migranty "z dobrých důvodů" (tj. migranty prchající skutečně z důvodů akutního ohrožení, či jiných vitálních zájmů) od migrantů ryze ekonomických - i tak budeme nuceni z důvodů praktických někde udělat dělicí čáru, kdy i části těm skutečně potřebným budeme muset sdělit: bohužel, pro vás už nemáme místo.

Takže ještě jednou: naprosto čisté, po všech stránkách uspokojující řešení v současné době neexistuje.

Ale co je na jistém postoji v migrační krizi natolik mravně pokleslé, je toto:

1. buďto se zaujme postoj: co je nám do všech těch černých a Arabáků, ať si klidně pochcípají u sebe doma, nám do nich přece naprosto nic není;

2. anebo se sice u r č i t é m u, striktně limitovanému množství milostivě povolí vstup do vlastní země - ale ve skutečnosti jen proto, aby vzápětí bylo možno prohlásit: "Tak, my jsme svou mravní povinnost už splnili - a tím to pro nás končí, a dál už sem nepustíme ani nohu!"

Není obtížné rozpoznat, že tento druhý přístup je ve skutečnosti jenom jinou, poněkud inteligentnější - respektive vychytralejší - variantou postoje č. 1.

Takže, pokud bychom tedy měli zodpovědět tu původní otázku po měřítcích dobrého skutku: rozhodující je vždy u p ř í m n á a nefalšovaná snaha a ochota pomoci.

Jak řečeno, ne vždy je možno všem poskytnout reálnou účinnou pomoc. Ale jde o to, svou povinnost pomáhat lidem v nouzi neschovávat za ty či ony výmluvy, že "to nejde".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Pátek, 22.Prosince 2017, 11:04:21

A že - dodatek - že tedy když není možné pomoci všem, tak nepomůžeme raději vůbec nikomu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Až se na DR zažnou objevovat seznamy těch, které je "cíleně možné zastřelit", Pátek, 22.Prosince 2017, 12:18:32

tak už bude pozdě zabraňovat počátkům. To už pak bude teror nebo občanská válka. Takové seznamy lidí určených k likvidaci nemají s bojem proti fašismu nic společného.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Kolaříkovi Pátek, 22.Prosince 2017, 14:35:15

Z toho strach nemám, ta fronta na ptaní se bude dlouhá, a přede mnou bude hodně těch, co ten fašismus podporovali.. Takže počítám, že se na mě nedostane řada. :-) A co teprv ta fronta, kde se budou ptát na globální oteplování..

(To je jen reformulace mého postoje, že bychom neměli lidi trestat za ne-ostrakizaci, a obecně za nečinnost v morálních otázkách. Tento postoj mám od irácké války, kdy se hospodářské sankce obhajovaly tím, že to donutí tamní populaci svrhnout režim. Nedonutilo, jen jí to zhoršilo situaci.)

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 22.Prosince 2017, 14:38:32

Uff, to je hodně na odpovídání, takže budu trochu stručný, snad to bude jasné, pokud budou nejasnosti, můžete se zeptat.

Svobodná vůle je falešné dilema. Já věřím, že svět je deterministický a přesto mají lidé svobodnou vůli. Jak? Jde o dvě různé úrovně. Svobodnou vůli má cokoli, co se nějak rozhoduje, má nějaký cíl, optimalizuje (zkuste si najít Dan Dennett, "intentional stance"). Přestože, fakticky vzato, je tento postup plně determinován (třeba algoritmicky). Takže například šachový program má svobodnou vůli, protože se rozhoduje, jak hrát, přestože bude v dané situaci reagovat stejně (za předpokladu stejného počátečního nastavení programu).

Jak determinismus, tak svobodná vůle je důležitá pro moje další postoje. Pokud máme svobodnou vůli, znamená to, že můžeme být činěni zodpovědnými za své činy. Pokud věříme na determinismus, pak to znamená, že lidské uvažování musí být posvátné v tom smyslu, že musíme lidem dovolit mít jakékoli myšlenky. (Takže například je nepřijatelné, abychom lidi nějak kádrovali podle toho, co si myslí. Jakože takovou technologii už skoro máme.) Tedy, lidé nemohou zabránit tomu, aby nezvážili nějakou možnost (měli nějakou myšlenku, díky determinismu), ale mohou zabránit tomu, aby libovolnou myšlenku realizovali jako akci (díky svobodné vůli). Lidi, kteří nemají tyto zdánlivě dvě paradoxně protichůdné schopnosti, považujeme za nesvéprávné.

Obecně, chápu mozek jako výpočetní systém, a žádný výpočet systém není možné poškodit jen uvažováním nějaké možnosti v rámci toho systému, ale jen v důsledku akcí toho systému. Takže výše uvedené, totiž zodpovědnost za akce, nikoli za myšlenky, lze vztáhnout na jakýkoli výpočetní systém. Speciálně, tím výpočetním systémem může být i kolektiv lidí. Z toho pak například vyplývá, že jsem příznivcem "Manifestu kyberprostoru" (https://www.eff.org/cyberspace-independence), a v zásadě si myslím, že šíření jakýchkoliv informací nemůže nikomu přímo ublížit, stejně jako mít nějaké nevhodné myšlenky nemůže ublížit zdravému člověku a potažmo ani neuronům uvnitř jeho mozku.

Názor, že žádné myšlenky (jakkoli odporné) nemohou lidem přímo ublížit je dost odlišný od obvyklého chápání reality normálními lidmi, a tak ho rozeberme podrobněji. V zásadě existují čtyři způsoby, jakým může, podle běžných názorů, nějaká myšlenka ublížit. Ukáži v těchto případech, že to co ubližuje není ta myšlenka (informace) samotná, ale nějaká akce jiných lidí, za kterou jsou, ovšem, zodpovědní.

První způsob je, že někdo vyhrožuje nějakou akcí, třeba poškozením. To je užitečná informace, a proto by vyhrožování mělo být bráno vážně, a proto je trestný čin. Samotnou informaci ale není třeba cenzurovat. Většinou jde o blafování (a proto by to mělo být tak jako tak trestné), v horším případě (pokud o blafování nejde) je to užitečná informace. Může se také ukázat, že možnost "svobodně vyhrožovat na Internetu" snižuje skutečné násilí (podobně jako pornografie empiricky snižuje množství znásilnění).

Druhý způsob je, že nás nějaká myšlenka přímo otravuje, připadá nám osobně odporná. V takovém případě máte právo další komunikaci s takovou osobou odmítnout. V podstatě jde o spam, a dnes existují i automatické nástroje, které vám mohou pomoci tento problém řešit (zase, zde je užitečné chápat problém obecně jako vlastnost výpočetního systému, tedy člověk plus antispamový filtr může přijímat jakoukoli informaci).

Třetí způsob je, že nás ta myšlenka může nepřímo poškodit v očích třetích stran. To je trochu složitější. V zásadě ale je můj postoj takový, že buď mi na názoru někoho osobně záleží, a pokud jde o rovnoprávný vztah (viz dál), pak se ta dotyčná osoba bude chovat decentně a tu poškozující myšlenku (ať už je fakticky pravdivá nebo ne) ignorovat, nebo mi na názoru někoho osobně nezáleží, a pak ať si myslí co chce.

V reálném světě ovšem nejsou jen rovnoprávné vztahy, bohužel, a proto je třeba někdy předstírat. Ale to je vlastnost specifická pro reálný svět (díky soutěži o omezené zdroje), pro kyberprostor neplatí. Takže řešením není rozšířit obezličky z reálného světa (všeobecnou přijatelnost předstírání) do kyberprostoru, ale naopak, opravit reálný svět tak, aby v něm nikdo nebyl nucen do nerovnoprávného vztahu (třeba zavést základní příjem, případně regulovat nějaké činy jako třeba obchod s osobními údaji).

Například, nesouhlasím s někdy formulovaným "právem být zapomenut". Morálně korektní řešení podle mě není nějaké informace odstranit, ale ignorovat je. Nikdy nevíme, jestli tu informaci nebudeme znovu potřebovat. To vyžaduje, pochopitelně, poněkud lidsky kontraintuitivní předpoklad, že to co se píše na Internetu není pravda a priori.

Čtvrtý způsob je dost podobný třetímu - představa, že myšlenky jsou nějak nakažlivé, a mohou vést k akci někoho, koho by to jinak nenapadlo. Pak, jak už bylo výše naznačeno, nám buď na jeho představách nemusí záležet (nemusíme se s ním asociovat), nebo bychom ho měli považovat za nesvéprávného, pokud nedokáže své akce dostatečně modulovat. Tak či onak, zákaz příslušných myšlenek není řešení, to je zametání problému pod koberec.

Z výše uvedeného plyne, že lidé by měli mít právo odmítnout přímou komunikaci s někým, ale zároveň neměli mít právo zakazovat jakoukoli komunikaci dvěma jiným stranám. Zbytek je jen individuální zodpovědnost jednotlivců, jak s nějakou informací naloží (jaké akce na jejím základě vyplynou).

Takže, abych to trochu shrnul. Pokud si někdo myslí, že konkrétní osoba X se nějak nakazí fašismem, pak si efektivně myslí, že osoba X je nesvéprávná a měla by se z toho nějak léčit. Takové řešení je přímočaré, a přeskočí zbytečné komplikace dané snahou filtrovat mezilidskou komunikaci. Samozřejmě, asi (bohužel?) to nejde aplikovat na všechny, kteří by si to zasloužili - lidé mají od přírody některé špatné vlastnosti. Nevidím jinou možnost než vzdělání a očkování proti takovým názorům. Ovšem takový "trénink imunity" nemůže probíhat ve sterilním prostředí, kde jsme takové názory zakázali. Doporučuji článek: http://nautil.us/issue/49/the-absurd/why-your-brain-hates-other-people

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pátek, 22.Prosince 2017, 14:56:1

"A v lidské společnosti platí to samé. Lidé - jmenovitě v politice - mají stále ještě velice silné sklony chovat se doslova jako stádo. A když jim někdo úspěšně naočkuje nějaké - třeba i ty nejnesmyslnější - myšlenky, a když se mu přitom podaří dosáhnout nadkritického množství, pak je tu prostě zcela reálné nebezpečí, že se to zvrhne."

Tyto vaše názory považuji stále za dost elitářské, v tomto se neshodneme. Ano, mám problém (jak píše pan Kolařík) s morální nadřazeností, mám problém brát vážně lidi, co se takto nadřazují nad ostatní. Přineste argument, bez morální nadřazenosti (já to udělal), pak má smysl diskutovat!

"Před lety jsem měl na jednom fóru dosti dlouhodobou výměnu názorů s jedním fanatickým antisemitou. Inteligentní, vzdělaný člověk (podle vlastních údajů zvěrolékař, žijící v Kanadě) - ale naprosto pevně přesvědčený, že snad žádný Žid na této planetě nemyslí dnem i nocí na nic jiného, než jak ovládnout tento svět."

Myslím, že lidi, kteří věří na konspirační teorie není možné takto přímočaře přesvědčit. A obávám se, že vaše řešení, kdy jste spokojeně došel k závěru, že jste toho člověka nějak omezil (a tím mu pomohl) je podobný omyl, jakého se dopouští někdo, kdo drogově závislému odepřel peníze na drogu. Prostě pokračuje dál, stejně jako drogově závislý si opatří drogu jinde, jen o tom nevíte.

A podobně jako u drogově závislých, skutečná pomoc je složitější a nejspíš spočívá v tom, danou osobu dostatečně "zabavit" jinými věcmi natolik, že se vyvaruje zlozvyku konspiračních teorií. Ale jak to prakticky realizovat není zcela jasné.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Samohýle, Pátek, 22.Prosince 2017, 17:54:18

a co řeknete na situaci, kdy si řečník pohrává s davem, zpracovává ho, podsouvá mu své myšlení šikovně zabalené do emocí?
I on může říct, že nedělá nic jiného, než že projevuje své názory.
Nedá vám v tu chvíli možnost čelit jeho vlivu vašimi argumenty, můžete se jenom bát, že se dav pohne a vydá se někoho lynčovat.
Kdy a jak se takovému účinku zlého slova, fungujícího jako hypnóza, může člověk bránit?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Zemanové Pátek, 22.Prosince 2017, 21:23:31

"a co řeknete na situaci, kdy si řečník pohrává s davem, zpracovává ho, podsouvá mu své myšlení šikovně zabalené do emocí?"

No, já jsem osobně nikdy necítil potřebu někoho lynčovat nebo nenávidět (aspoň co si pamatuji), takže těžko říct, co se takovým lidem honí hlavou a nakolik je to nutkavé, aby nešlo si sednout a zamyslet se nad tím. Máme studie jako Milgramův experiment nebo Zimbardův experiment, které ukazují, že to pro mnoho lidí může být obtížné. Co ale myslím nevíme je, jak efektivně můžeme lidi naučit, aby té vrozené reakci vzdorovali.

Jedině snad dezinformace je problematická, ale tomu lze čelit s chladnou hlavou (můžete si třeba přečíst analýzy jiných lidí). Hezky to IMHO popsal Orwell v pasáži románu 1984, kde O'Brien konfrontuje Winstona s tím, co všechno by byl ochoten udělat za svobodu. (Je to asi moje nejoblíbenější pasáž z 1984, protože O'Brien má naprostou pravdu, přestože jeho postavu musíme v tu chvíli opravdu nenávidět; skoro bych řekl, že tam tu pasáž dal Orwell schválně jako test naší vlastní schopnosti vzdorovat právě emocionální manipulaci, kterou provádí hlavní premisa knihy.)

Takže myslím, že pokud máme většinově takové tendence, pak jediná možnost je lidi vzdělávat více směrem k emocionální odolnosti a kritickému myšlení. Zase, asi je to čas lépe strávený než demonstrování..

Trochu mi ta vaše myšlenka připomíná dost pochybnou obhajobu různých zločinů (jako třeba genocid) ve společnostech s pocitem viny, že ve skutečnosti to nebyla značná část (optimisticky si netroufám říct většina) populace, která páchala zlo, ale vlastně jen malá skupina vyšinutých manipulátorů, kteří je k tomu svedli. No, asi na to nenaletíme.

Konečně, ještě jedna souvislost mě napadá. Existují studie, které ukazují, že sexuálně vzrušení muži mají daleko nižší schopnost přestat (z racionálních pohnutek) s.. no, tím co zrovna dělají. Takže tady máme jasný vědecký důkaz, že racionalita někdy vypíná. Ale přesto, asi bychom těžko přijali obhajobu násilníka, že když ho dotyčná pozvala k sobě domů, a dali si v dobrém nějaký alkohol, tak za to, co se stalo pak, není odpovědný (či dokonce je odpovědná ona), protože prostě příroda mu to tak nařídila.

Shrnuto, ano, podle mě jakkoli zdatná manipulace řečníka nezbavuje lidi zodpovědnosti za nemorální činy. Jestli má být trestně zodpovědný samotný manipulátor - já bych byl opatrný (viz ten výše uvedený sexuální příklad). Ale pokud vím, šíření poplašné zprávy nebo podvod jsou trestné činy, a to pokrývá všechny situace, co mě napadají (zase, principálně, tyto trestné činy neřeší slova, ale až výsledné akce). Manipulátory bychom měli demaskovat, to je ovšem jasná věc.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Algoritmus lidské svobody? Sobota, 23.Prosince 2017, 11:43:41

Pane Samohýle, slíbil jste stručné vyjádření, ale nějak se Vám to povídání nakonec docela natáhlo. ;-)
Ale nic ve zlém, přesně tohle se stává znovu a znovu i mně samotnému.

Základní chyba je někde jinde. Jde o to, že Vy se znovu a znovu snažíte nekonečně složité a spletité procesy lidské existence vměstnat do jednoduchých a přehledných kategorií ryze technického způsobu myšlení.

Co se týče toho základního určení vztahu momentu determinace a svobody - s tím by ještě bylo možno souhlasit. Tedy v tom smyslu, že oba momenty jsou tak i onak přítomny. - Ovšem, opravdu jsem se ještě nikdy nesetkal s tím, že by nějaký počítač pracující výhradně podle - předem stanovených - algoritmů byl považován za "svobodného". Minule jsem uvedl, že pokud vůbec člověk (respektive tvorové vyššího typu) má mít opravdu něco takového jako je schopnost svobody, pak jedině díky své schopnosti vlastní sebereflexe. Jedině tak se může - alespoň do jisté míry - osvobodit od své výchozí determinace. A takovouto schopnost sebereflexe až doposud žádný počítač tohoto světa, pokud je mi známo, nemá.

Vůbec, problém je v tom, že se snažíte velice složité problémy vidět ryze binárně - dichotomicky. Zcela jasné a naprosto oddělené ano - anebo ne. Právě něco takového ale jmenovitě ve světě člověka neexistuje.

Vy chcete mít člověka jakožto ryze racionálně uvažující, a tedy za své činy plně odpovědnou bytost. A jedinou alternativou pro Vás je pak člověk nesvéprávný. Takováto ryzí dichotomie ale v reálné praxi prostě neexistuje. Člověk je neustále znovu a znovu zmítán mezi racionální, vědomou - a mezi iracionální (nebo snad spíše: a-racionální), nevědomou složkou své osobnosti.

A zrovna v té otázce té trestní odpovědnosti, kterou jste zmínil, je mnohdy krajně obtížné určit, zda - respektive do jaké míry - je dotyčného pachatele skutečně možno považovat za odpovědného za to, čím je, jaké motivy a afekty působí v jeho nevědomí. Konkrétní příklad: v německém Mnichově působí forenzní psychiatr Norbert Nedopil. A - ačkoliv je ve svém oboru naprosto prominentním odborníkem, přesto ho mnichovští soudci v trestních procesech přestali objednávat jako znalce ve svých případech. Proč? Protože on - a to sice p r á v ě na základě a v důsledku svých výjimečných znalostí lidské psychiky - jim znovu a znovu svou hloubkovou analýzou dokázal, jak hluboce je daný pachatel ve svém životě predestinován, determinován určitými okolnostmi - a jak dalece je v důsledku toho reálně omezena jeho schopnost (respektive: možnost) skutečně svobodného rozhodování.
A tak ti mnichovští trestní soudci raději začali ke svým procesů objednávat psychiatry jiné - kteří jim ochotně dodávají profily pachatelů v té žádoucí triviální, ale procesně pohodlné dichotomii: prostě příčetný (a tedy zcela odpovědný), a n e b o ne.

Ta Vaše snaha zjednodušovat věci lidského bytí na zcela jednoduché elementy je naprosto dokonale zřetelná na tom, jak vše v mezilidské komunikaci a v mezilidských vztazích převádíte na "informace". S tou představou, že tedy když jenom člověk bude mít dostatečné "informace" (a nebude vyloženě nepříčetný), pak už se bude rozhodovat plně racionálně, za plného vědomí dané věci.

Dám Vám příklad, který Vašemu technickému myšlení bude snad bližší: dokonce i v ekonomickém zkoumání se přišlo na to, že takováto představa je naprostá fikce. Dlouho ekonomie pracovala s představou právě takovéhoto racionálně uvažujícího ekonomického aktéra, který - pokud jenom bude mít dostatek relevantních ekonomických informací - se bude rozhodovat čistě racionálně, s cílem dosáhnout maximálního vlastního prospěchu. A teprve až v posledních létech ekonomové přišli na to, že takto to prostě nefunguje. Že ta iracionální složka v lidské psychice je natolik silná, že i když daný jedinec má všechny potřebné informace, přesto znovu a znovu jedná proti vší - ekonomické - racionalitě.

Dalším zásadním metodologickým limitem Vašeho pohledu na člověka je to, že ho vnímáte čistě jenom jako individuum. Jenže, jak řekl Marx, člověk je v prvé řadě "souhrn společenských vztahů". A i když třeba tento Marxův náhled nebudeme sdílet v této absolutní podobě, nic to nemění na tom, že měl přinejmenším z velké části pravdu. A že lidský jedinec, ještě dávno předtím než si vůbec osvojí schopnost vlastní skutečně autonomní individuality, už dávno předtím je naplněn - a formován - obsahy, které do něj ukládá jeho okolí. Jeho prostředí.

Vždy je nutno přihlédnout k tomu, v jakém konkrétním kontextu na člověka hledíme. Samozřejmě, když mluvíme s nějakým konkrétním člověkem, vystupuje do popředí ta jeho ryze individuální stránka. Ale především právě tam, kde je řeč o jevech společenských, tam tato individuální stránka ustupuje do pozadí, a naopak začnou působit aspekty a faktory skupinové a společenské. "Skupinová dynamika", říká se tomu v psychologii.

Zkrátka, dav už nejedná jako jenom určitá množina individuí, nýbrž je ovládán něčím, co stojí mimo bezprostřední dosah každého jedince z těch, kteří ho tvoří. Pokud máte problémy s tím, takto bezmyšlenkovitě jednající dav označit jako "stádo", pak je možno použít i jiné, poněkud neutrálněji znějící terminologie.

Takovýto dav (či celou společnost) je možno označit za "chaotický systém", kde samopohyb jednotlivých součástí nehraje (relevantní) roli. Tento chaos ale není jenom chaotický, nýbrž to celé je drženo pohromadě nějakým atraktorem - dominantním faktorem který kolem sebe "nabaluje" a s sebou strhává všechny ty jednotlivé aktéry.

A jestli tímto "atraktorem" bude element negativní, destruktivní nebo až přímo zničující - pak to celé může nakonec dopadnout opravdu velice špatně. Znovu opakuji svůj výrok o "nadlimitním množství" - je to naprosto stejné jako třeba u (neřízené) jaderné reakce, je to prostě objektivní proces, jakmile se překročí určitá hranice, pak už se to nedá nijak zastavit, dokud to nevybuchne. A proto stále uznávám a respektuji hlubokou moudrost Bible s jejím varováním: "Zabraňte začátkům!"

Takže ještě jednou, pane Samohýle: nesnažte se lidský svět redukovat jenom na pár jednoduchých algoritmů. Jednoduché rovnice sice dávají jednoduché výsledky; ale sám život je nakonec někde úplně jinde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Prosince 2017, 11:49:49

A ještě něco, pane Samohýle: předhazujete mi, že prý neargumentuji věcně, nýbrž z hlediska "morální převahy".

Má odpověď je: kdybychom ani vůči zjevným ničemům nepociťovali mravní převahu, pak už bychom opravdu veškerou morálku mohli zredukovat jenom a algoritmus vzájemných interakcí lidských individuí v určité množině jejich vzájemné existence.

Někdy v čase poslední fáze agónie totalitního režimu Ludvík Vaculík v jednom ze svých fejetonů vyjádřil svůj postoj: "Skoncovat s iluzí, je blbec je rovný nám!"

Já sám už jsem v životě zažil prostě až příliš mnoho takovýchto "blbců", jakož i jejich devastujícího působení na lidský svět, než abych se nemohl cítit jak zcela oprávněn, tak ale i přímo povinen pociťovat vůči nim vědomí mravní převahy.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Samohýle, Sobota, 23.Prosince 2017, 12:06:1

spíš než na problém svobodné vůle jedince v davu jsem myslela na možnosti toho, který stojí mimo dav, sám vůči působení řečníka imunní.
Na to, jestli se mu nehoní v hlavě myšlenka, že mohl zkusit zabránit počátkům.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 23.Prosince 2017, 12:25:9

Nedávno tu napsal Jiří Kubička pár slov o nemožnosti udržet v dnešní době diktaturu. I když, pravda, v té diskusi šlo o diktaturu poněkud jiného ražení. Přesto ho cituji:
"I kdyby taková diktatura vznikla asi by se od svého původního účelu odchýlila, protože diktatury musí věnovat obrovské úsilí tomu aby se udržely, odměňovat ty, kdo jí slouží, udržovat represivní aparát atd. Diktatury obvykle po nějaké době přestanou řešit to, kvůli čemu vznikly a snaží se hlavně o udžení moci. Navíc v zemích, kde už zahnízdila demokracie, hrozí, že se diktatura v demokracii zase zvrhne, protože je to nejstabilnější způsob vlády. Systém se vždy vrací do svého nejstabilnějšího stavu. Když se podíváte na země, kde bylo něco jako demokracie před první světovou válkou, tak je tam většinou demokracie i dnes.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Prosince 2017, 12:34:41

Ostatně, pane Samohýle, myšlenky - ať už pozitivní nebo negativní - opravdu m a j í naprosto jednoznačný a měřitelný vliv na zdravotní stav pacienta. A to i na ten čistě tělesný.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Sobota, 23.Prosince 2017, 12:40:32

K té diktatuře a demokracii: to je typický případ, kdy se (politická) f o r m a hodnotí bez ohledu na reálný společensko-materiální obsah.

To znamená: je sice nesporné, že společenský systém vždy směřuje k tomu, dát si relativně nejstabilnější možnou podobu; ale o tom, co je v k o n k r é t n í m kontextu tou nejstabilnější politickou formou, rozhodují právě ty reálné (materiální) podmínky.

Někdy nedávno jsem už sám napsal: kdyby se ukázalo že ekonomicky nejefektivnější formou produkce je práce osobně závislého pracovníka, pak kapitalismus nebude mít sebemenší problém s tím, od politického systému demokracie přejít zase k nějakému systému polofeudální závislosti a hierarchie.

Takže, ještě jednou: nikdy nemůžeme stavět pouhou (politickou) formu nad obsah: v posledku rozhodující je ten reálný obsah, nikoli pouhá forma.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Neodůvodněný rozdíl v přístupech vydavatele DR k porušení pravidel diskuse Sobota, 23.Prosince 2017, 23:42:34

Jakub Patočka - šéfredaktor DR, Brno
Zrušení diskusního profilu (...) Středa, 30.Listopadu 2016, 16:48:42
Před chvílí jsem odeslal panu (...), který byl do dnešního dne účastníkem diskusí v DR, email následujícího znění:
Vážený pane (...),
vzhledem k mimořádně závažnému porušení pravidel pro diskusi v Deníku Referendum k dnešnímu dni rušíme Váš profil diskutujícího. Větu typu „Pokud tam bude etnicky cisto od toho cikana Bangy, bude to v poradku.“ může každý diskutující v DR napsat nanejvýš jednou.
S pozdravem
Jakub Patočka
vydavatel

-------------------------

Vážený pane Patočko,

Větu typu "Cíleně je možné XY, XY nebo XY zastřelit — když máte ostřelovačský výcvik, dobrou pušku a nikdo vám nepřekáží v práci." je tedy možné v DR napsat kolikrát?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Neděle, 24.Prosince 2017, 15:52:9

"Pane Samohýle, slíbil jste stručné vyjádření, ale nějak se Vám to povídání nakonec docela natáhlo."

Nenatáhlo, stručnost jsem myslel v tom smyslu, že některá vysvětlení dost přeskočím. Bohužel to pak vede k nepochopení, třeba z vaší strany.

"Základní chyba je někde jinde. Jde o to, že Vy se znovu a znovu snažíte nekonečně složité a spletité procesy lidské existence vměstnat do jednoduchých a přehledných kategorií ryze technického způsobu myšlení. [..]
Vůbec, problém je v tom, že se snažíte velice složité problémy vidět ryze binárně - dichotomicky."

Tak to docela není, jde o váš předsudek. Bohužel má za důsledek, že v protiargumentech kloužete po povrchu (a dost z nich jsou bohužel slamění panáci) místo abyste přinesl nějaké opravdu zajímavé.

Ale je pravda (a už jsem to říkal dřív), že opravdu nemám moc pochopení pro filozofické lomení rukama ve smyslu "celé je to moc složité", a jsem tedy silným příznivcem analytické školy.

"Ovšem, opravdu jsem se ještě nikdy nesetkal s tím, že by nějaký počítač pracující výhradně podle - předem stanovených - algoritmů byl považován za "svobodného"."

Opravdu ne? Šachový program je přece svobodný v tom smyslu, že si může vybrat jednotlivé tahy. Jinak by asi ani nemělo cenu s ním hrát.

"A takovouto schopnost sebereflexe až doposud žádný počítač tohoto světa, pokud je mi známo, nemá."

Počítače takové schopnosti mají, zase v úzkém smyslu, v kterém se dnes chovají "inteligentně". Vezměte si třeba AlphaGo, to se učí Go jenom hraním samo se sebou (poslední verze nepotřebují hrát ani jednu partii s člověkem, aby se naučily ho porážet). Jeho algoritmy tedy samozřejmě reflektují předchozí úspěchy a neúspěchy, jinak by se nemohl učit.

"Vy chcete mít člověka jakožto ryze racionálně uvažující, a tedy za své činy plně odpovědnou bytost. A jedinou alternativou pro Vás je pak člověk nesvéprávný."

Asi mi špatně rozumíte, v daném časovém okamžiku to tak skutečně beru. Ale mám za to, že v tom se nelišíme.

Jistě můžeme za určitých okolností slevit z požadavku na odpovědnost individua za své činy, ale asi by to mělo být jako výjimečný případ. A okolnost "byl jsem zfanatizován a součástí davu" mi zkrátka nepřipadá dostatečně polehčující.

"S tou představou, že tedy když jenom člověk bude mít dostatečné "informace" (a nebude vyloženě nepříčetný), pak už se bude rozhodovat plně racionálně, za plného vědomí dané věci."

To určitě netvrdím. Spíš tvrdím, že by se měl snažit se tak rozhodovat a ty informace si opatřit.

"Dám Vám příklad, který Vašemu technickému myšlení bude snad bližší: dokonce i v ekonomickém zkoumání se přišlo na to, že takováto představa je naprostá fikce."

Když mluvím o racionalitě, myslím tím rozhodování v klidu, za použití neokortexu na úkor jiných částí mozku. Je to něco zcela odlišného (širšího) než ekonomická definice racionality (a tím méně definice třeba z teorie racionální volby).

"Samozřejmě, když mluvíme s nějakým konkrétním člověkem, vystupuje do popředí ta jeho ryze individuální stránka. Ale především právě tam, kde je řeč o jevech společenských, tam tato individuální stránka ustupuje do pozadí, a naopak začnou působit aspekty a faktory skupinové a společenské. "Skupinová dynamika", říká se tomu v psychologii."

To co říkáte má dost blízko fundamentálnímu atribučnímu omylu. Zase, být součástí společnosti nesnímá z lidí individuální morální zodpovědnost.

"Zkrátka, dav už nejedná jako jenom určitá množina individuí, nýbrž je ovládán něčím, co stojí mimo bezprostřední dosah každého jedince z těch, kteří ho tvoří."

Když kritizuji vaší morální nadřazenost, myslím tím kritiku přesně této představy, že existují nějaké síly mimo (ať už kladné či záporné), které mají mít tu morální zodpovědnost za chování davu, místo toho, aby ji měli jednotlivci, kteří tvoří ten dav.

"Má odpověď je: kdybychom ani vůči zjevným ničemům nepociťovali mravní převahu, pak už bychom opravdu veškerou morálku mohli zredukovat jenom a algoritmus vzájemných interakcí lidských individuí v určité množině jejich vzájemné existence."

A morální převaha je něco jiného. To co kritizuji je elitářské přesvědčení, že lidé jsou příliš hloupí na to, aby mohli být morálně zodpovědní.

Vlastně mě váš postoj trochu zaráží - vy jste ten, kdo tu tak často volá po odpovědnosti. Ale kdo jiný by ji měl mít, než jednotliví lidé?

"myšlenky - ať už pozitivní nebo negativní - opravdu m a j í naprosto jednoznačný a měřitelný vliv na zdravotní stav pacienta"

Ty důsledky mají ale prostřednictvím emocí, a mě jde právě o to, aby se lidé snažili dívat se na věci bez emocí. Prostě, asi uznáte, že je celkem jasný rozdíl mezi tím, když vás někdo uhodí doopravdy, a když vám jen napíše, že vás uhodí. Odhlédnuto od emocí je to první horší.

Jinak vám všem přeji krásné svátky a vše nejlepší do nového roku 2018. Jelikož mi brzy vyprší předplatné, asi budu v diskusích pokračovat až v novém roce.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

paní Zemanové Neděle, 24.Prosince 2017, 16:29:41

"jsem myslela na možnosti toho, který stojí mimo dav, sám vůči působení řečníka imunní. Na to, jestli se mu nehoní v hlavě myšlenka, že mohl zkusit zabránit počátkům."

Ah, OK. Já si hlavně myslím, že aktivisté (jakéhokoli druhu) by na sebe především neměli být příliš přísní. Není jejich zodpovědnost, jak se chová celá společnost (tedy ostatní lidé). Lidé mají vrozené některé vlastnosti a tomu, co dnes považujeme za základy morálky (demokracie a lidská práva) se musíme složitě učit, není to pro nás přirozené.

Je to stejné jako u učitelů. Brát si na sebe zodpovědnost za úspěch každého žáka je rychlá cesta k vyhoření. Ani fakt, že každý rok nevyhnutelně přijde další skupina nováčků není důvod to vzdát.

Jinak si myslím, že neexistuje žádná magická odpověď než prostě to lidem trpělivě vysvětlovat. Viz též https://chomsky.info/warfare03/

Ta analogie s tou drogovou závislostí, co jsem dal výš, je myslím docela dobrá. Stejně jako u drog, lidé nepropadají fašismu jen tak, ale z nedostatku alternativ nebo v důsledku jiných problémů. Samotné upozorňování na nebezpečí fašismu není dostatečné, je třeba řešit problémy, které způsobují hledání nenávisti. A také, stejně jako u drog, u lidí kteří se tou nenávistí zabývají dlouhodobě, jde o zvyk. Ten už nezměníme jen odstraněním příčiny, a pravděpodobně bude dost netriviální takového člověka přesvědčit, aby dělal něco jiného. A stejně jako u drogově závislých, snažit se fašisty nějak společensky ponížit ("nutit je chodit kanály", jak píše titulek) asi také není cesta - to je v podstatě forma represe.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 24.Prosince 2017, 23:18:15

Já se ještě pozastavím u věty "Skoncovat s iluzí, že blbec je rovný nám".
Je pravda, že člověk si to občas může myslet. Někdy i oprávněné, zvlášť když se kvůli někomu spravedlivě rozčílí. Až potud je to myšlenkový útvar, čili názor.
Ale jestliže takovou myšlenku někdo veřejně vysloví - dokonce s chladnou hlavou - potom chtě nechtě jde o výraz nafoukanosti.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Samooptimalizující se počítač a svoboda Pondělí, 25.Prosince 2017, 11:37:8

Pane Samohýle, tak přesně ten argument s počítačem hrajícím šachy jsem očekával. (A dokonce i na to Go jsem pomyslel.) A tedy s tím, že počítače mají schopnost vlastní optimalizace.

To všechno sice souhlasí; ale to opravdu ještě v naprosto žádném případě neznamená, že by tento počítač (respektive "umělá inteligence") byl nějakým způsobem svobodný, v pravém slova smyslu.

Ano, on má určitou schopnost vlastní optimalizace - ale zase a jenom na základě těch algoritmů, které do něj vložil programátor. Nejsem na tomto poli znalec, nevím jak to funguje konkrétně, ale počítám že to bude nějak tím způsobem, že ten počítač dostane zadáno: preferuj taková řešení, u kterých musíš vynaložit co nejméně operačního času. Respektive jsou mu zadány určité cíle, a on registruje cesty, kterými se k tomuto cíli dokáže co možná nejrychleji (či nejčastěji) dostat, a tyto cesty pak preferuje.

Ale ještě jednou: to všechno nemá s nějakou "svobodou" (respektive schopností sebereflexe) v autentickém smyslu naprosto nic společného. - Bylo by nemálo zajímavé sledovat, co by se stalo, kdyby byly vytvořeny dva naprosto identické počítače, které by byly vybaveny tím samým programem, a které by v ten samý okamžik začaly řešit přesně tu samou šachovou (respektive Go) partii. Jestli by ty jejich "svobodně" volené cesty byly nakonec naprosto identické, podle zadaných algoritmů, anebo ne. Ale i v případě kdy by se přece jenom nějak odlišily, by to daleko spíše bylo prostě záležitostí nějaké interní nahodilosti, nežli skutečné svobody.

Teprve až by si první počítač jednoho krásného dne řekl: "A já kašlu na to co do mě zadal můj programátor, já si budu s á m volit své vlastní cíle, své vlastní cesty k nim a vůbec vlastní důvody, proč má být zvolen tento cíl a ne nějaký úplně jiný" - tak teprve v takovémto okamžiku by bylo možno právem začít uvažovat o tom, že se tu skutečně zrodila nějaká "umělá inteligence" v pravém slova smyslu.

Jinak opravdu nevím, který z Vašich dalších argumentů by mě mohl nějakým způsobem přesvědčit.

Trvám stále na tom: Vy se pořád a pořád snažíte celý živý, neuvěřitelně složitý svět si zjednodušit do jasných, přehledných, nesložitých pojmů a kategorií. Můžete si sice sám pro sebe vytvořit přesvědčení, že Vám to tak funguje - ale ten skutečný život nakonec vždycky bude někde úplně jinde.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Srážka s blbcem Pondělí, 25.Prosince 2017, 12:34:39

Paní Hájková, i tuto námitku s "nafoukaností" jsem očekával.

Ale musíme si napřed znovu napřed připomenout, za jakých okolností Ludvík Vaculík tato svá slova napsal. Nevím jakým způsobem jste minulý režim a způsob jeho vládnutí prožívala Vy; ale pro nás, kteří jsme k němu byli v jasné a zásadní opozici, byl život v tomto prostředí vyloženě nesnesitelný. A to dokonce ani ne tak z důvodů jeho násilného, diktátorského charakteru (s tím se většina lidí setkávala spíše jenom sporadicky).

Ale co na tomto režimu bylo opravdu nesnesitelné, co zaplňovalo - a dusilo - život člověka den co den, to byly především dvě věci:

- za prvé, všudypřítomná, nestoudná lež, které nebylo možno se nijak bránit, a kterou každý nakonec musel ještě sám opakovat

- a za druhá, ta strašlivá tupost, naprostá intelektuální degenerovanost režimu, na kterou jako na zeď narážela jakákoli snaha člověka o vlastně zcela normální, přirozený život.

Někdy v čase po potlačení reformního "Pražského jara" se stala proslulou jedna karikatura (tuším od Steigerwalda), která nesla příznačný název: "Srážka s blbcem."

Ano, přesně takhle to tehdy bylo: ať chtěl člověk udělat či podniknout cokoli, vždycky nevyhnutelně většinou už na prvním kroku narazil na nějakého skutečně a doslova blbce, jehož intelektuální schopnosti byly prakticky na nule, ale který měl příslušnou funkci a také moc s touto funkcí související, protože byl ochoten stále dokola zcela bezmyšlenkovitě papouškovat ty nesmyslné režimní ideologické bláboly.

Takže tohle a právě tohle byl ten kontext, ve kterém Ludvík Vaculík pronesl to své "Skoncovat s iluzí, že blbec je rovný nám."

A jestliže se já dneska plně přihlašuji k tomuto jeho heslu, pak na základě poznání, že v takzvané "demokratické" společnosti je situace v tomto ohledu jenom relativně lepší. Ano, člověk tu sice nenaráží neustále na natolik zjevnou, tumpachovou lidskou hloupost jako tomu bylo za minulého režimu; ale tam kde dříve vládla moc a ideologie, tam teď vládne nakonec stejně bezduchá moc peněz. A i tento "svobodný" režim má také svou vlastní, vposledku zcela bezduchou a triviální ideologii, a lid obecný je sice "svobodně" a nenásilně, ale o to účinněji ohlupován všudypřítomným bulvárem.

Takže, paní Hájková, můžete to třeba považovat za "nafoukanost", ale já nadále trvám na tom, že je to právě lidská hloupost, která je jednou z největších bolestí tohoto světa - a zároveň jednou z hlavních překážek toho, aby se tento svět mohl stát opravdu humánním místem pro život člověka.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Prosince 2017, 13:51:9

Já jsem asi proti Ludvíku Vaculíkovi trochu zaujatá, pane Poláčku. Neříkám, že hloupost neexistuje nebo že by snad nebyla v tom minulém režimu všudypřítomná (i když já jsem nikdy nepočítala k zásadním odpůrcům). Ale označení "blbec" může být docela dobře nálepkou. Může tak být totiž označen leckdo za leccos, protože ten pojem není přesně definován. Je to nadávka. "Blbec" je prostě ten, kdo se nám nelíbí. Nám, kteří se s naprostou samozřejmostí považujeme za chytré. Aspoň ten citát tak na mě působí.
Mimochodem, v Bibli je hodně veršů ne o blbcích, ale o hlupácích. Ti jsou zde poměrně často odsuzováni, i když za hlupáky se považují lidé s různými vlastnostmi. Například toto je zajímavá definice hlupáka:
Kdo spoléhá na svůj rozum, je hlupák, ale kdo žije moudře, unikne zlému. (Přísloví 28, 26)
A kniha Kazatel přináší i mnoho poznatků o rovnosti moudrých a hlupáků:
Kazatel 2, 14 Moudrý má v hlavě oči, kdežto hlupák chodí ve tmě. Avšak i to jsem poznal, že týž úděl potká oba dva.
Kazatel 2, 15 V srdci jsem si řekl: Co potkává hlupáka, potká i mne. Nač jsem tedy byl tak nadmíru moudrý? A v srdci jsem usoudil, že i to je pomíjivost.
Kazatel 2, 16 Vždyť po moudrém ani po hlupákovi nezůstane památka navěky; všechno, co bylo, bude v příštích dnech zapomenuto. Moudrý umírá stejně jako hlupák.
Kazatel 6, 8 A jakou má přednost moudrý před hlupákem? Co má ze života utištěný, i kdyby žít uměl?

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 25.Prosince 2017, 18:31:10

"to opravdu ještě v naprosto žádném případě neznamená, že by tento počítač byl nějakým způsobem svobodný, v pravém slova smyslu"

Nevím, co znamená "být svobodný v pravém slova smyslu". Pokud to pro vás znamená "být člověk", pak nepotřebujete sousloví "být svobodný". To, co děláte je posouvání branky ("moving the goalpost").

"Ale ještě jednou: to všechno nemá s nějakou "svobodou" (respektive schopností sebereflexe) v autentickém smyslu naprosto nic společného"

Definujte "schopnost sebereflexe" tak, abyste se nemusel odvolávat na člověka, a uvidíte, že počítač tu schopnost (za určitých okolností) má.

"Bylo by nemálo zajímavé sledovat, co by se stalo, kdyby byly vytvořeny dva naprosto identické počítače [..]"

Nebylo by to vůbec zajímavé, nedokazuje to totiž nic. Počítače byly navrženy tak, aby identické programy dávaly identické výsledky. Zajímavější by to naopak pro vaše tvrzení bylo u lidí. Ale dva lidi, kteří by byli identičtí, bohužel získat neumíme.

"Teprve až by si první počítač jednoho krásného dne řekl [..]"

Asi se pohybujete málo kolem počítačů, pokud máte pocit, že se takové věci nedějí. :-) Ale vážně, takovou svobodu nemá ani člověk. Člověk si třeba nemůže jen tak říct, že přestane dýchat, a prostě zemřít. Tu možnost nám prostě příroda nedává, stejně jako my nedáváme šachovým programům možnost, aby se rozhodly vůbec netáhnout, případně táhnout mimo pravidla.

"Jinak opravdu nevím, který z Vašich dalších argumentů by mě mohl nějakým způsobem přesvědčit."

Kdybyste četl pozorně, asi byste zjistil, že moje argumenty nestojí jen na výše uvedeném. A co vás přesvědčí musíte vědět hlavně vy sám. Z mojí osobní zkušenosti (i nepřímé) v tom moc jasno nemáte (co by vás přesvědčilo), a jak vás sleduji na diskusích v DR, nevybavuji si, že vás zde někdy někdo o něčem přesvědčil.

K té svobodné vůli jsem vám dal dobré doporučení - Dan Dennett (třeba Consciousness Explained). Pokud se chcete nechat přesvědčit, můžete si ho přečíst (ale dá se najít spousta přednášek a shrnutí na Internetu); jinak se asi přesvědčit nechat nechcete.

"Trvám stále na tom: Vy se pořád a pořád snažíte celý živý, neuvěřitelně složitý svět si zjednodušit do jasných, přehledných, nesložitých pojmů a kategorií."

Pokud nepřijdete s lepší alternativou, klidně trvejte. Ano, jsem logický pozitivista. Je snadné najít problém na nějaké teorií (ostatně, jejich navrhovatelé o nich většinou dobře vědí), ale přijít s vlastní, to je o poznání těžší.

Položil jsem vám otázku - kdo má mít morální zodpovědnost, pokud ne jednotlivci z davu. Neodpověděl jste.

"Můžete si sice sám pro sebe vytvořit přesvědčení, že Vám to tak funguje - ale ten skutečný život nakonec vždycky bude někde úplně jinde."

Jistě, protože mě znáte, tak samozřejmě víte, že jsem jen fiktivní konstrukt, který se skutečného života neúčastní.

Jinak Ludvík Vaculík na mě taky působil dost elitářsky, aspoň v jeho posledních fejetonech, co jsem občas čítával v Lidových Novinách. Ale už to bude možná 20 let, co jsem od něj něco četl naposledy, takže mu možná křivdím. Ale neudivuje mě, že se s ním shodnete. Já se v tomto zase shodnu s paní Hájkovou (akorát bych to asi nepodkládal Biblí).

A nevím, jestli bych souhlasil s tím, že v současném režimu se lže méně.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Pondělí, 25.Prosince 2017, 18:56:46

Ale když tak vehementně tvrdíte, že se mnou nesouhlasíte, co říkáte na tohle: https://blisty.cz/art/89297-s-lidmi-se-musi-mluvit-turecky-uprchlik-zalozil-v-nemecku-horkou-linku-pro-rozhovory-s-ultrapravicaky.html

Protože mně to připadá jako mnohem lepší nápad, než demonstrování proti extrémistům. Je to do značné míry pozice, kterou zde popisuji.

Trochu mi to připomíná The Atheist Experience, což je texasský televizní pořad, kam mohou lidé volat a diskutovat o náboženství s ateisty. (O kterých v USA bohužel panují také značné předsudky.)

Josef Poláček - Manuální pracovník

Rozum a moudrost Úterý, 26.Prosince 2017, 14:00:11

Co se toho Ludvíka Vaculíka týče, paní Hájková - ano, je ovšem docela dobře možné, že on se ve svých úsudcích a soudech o tomto světě cítil být natolik sebejistý a sebevědomý, že to někdy mohlo přecházet až v jistou aroganci. Ale - to se nedá nic dělat - i ty jeho příkré soudy byly velice trefné a dobře odůvodněné.

Ty citáty ze Starého zákona ohledně vztahu lidské hlouposti, rozumu a moudrosti: ano, tyto výroky samy se bezpochyby vyznačují hlubokou moudrostí, a člověka všechno svádí k tomu, se s nimi bezvýhradně ztotožnit.

Ale i tady platí, že všechno je ještě o něco složitější.

Počněme tím, že ať moudrý nebo hloupý, nakonec je - na tomto reálném světě - potká ten samý osud. Jinak řečeno, ani moudrost člověka neuchrání před ranami osudu.

Pokud bychom tento výrok ale měli vzít do všech důsledků, a jenom ho převrátili, pak bych z toho vzešla životní poučka: "Staňme se všichni hlupáky, vždyť nakonec je to přece stejně všechno jedno!"

Tady asi vidíme hned, že tato napohled natolik moudrá starozákonní poučka nás asi příliš daleko nedovede.

Vraťme se teď k tomu výroku prvnímu; ten má opravdu svou zajímavost:

"Kdo spoléhá na svůj rozum, je hlupák, ale kdo žije moudře, unikne zlému."

Tady je tedy činěn zásadní rozdíl mezi "rozumem" a "moudrostí".

Tady máme zase jeden případ, kdy je zapotřebí naprosto bezezbytku precizovat používané pojmy, aby nedošlo ke konfuzi.

Ten "rozum" je zde zjevně míněn právě přesně v tom uvedeném smyslu jako "s v ů j rozum". Tedy rozum vlastní, individuální - a do protikladu k němu stavěna "moudrost", která je sama něčím větším, něčím co překračuje dosah intelektu jednotlivce.

Takto vzato to není zas tak zásadní útok na lidský rozum, jak by se napohled mohlo zdát.

V češtině to tak nevynikne, ale například Hegel naprosto zásadně rozlišoval mezi dvěma kvalitami lidského ducha: "Verstand" na straně jedné, a "Vernunft" na straně druhé.

V češtině obojí znamená "rozum"; přičemž ale ten "Verstand" to je jenom jakési "rozumářství", kdy dotyčný je nějakým způsoben vržen do komplexu nějakých příčin a následků, a - neschopen vyššího náhledu - si vytváří jenom nějaké bezprostřední, reflexivní obrazy a výklady světa a těchto kauzalit.

Zatímco ta "Vernunft" - teprve ta je rozum skutečný; takový rozum který dokáže vyjít za tyto bezprostředně působí příčiny a následky, a dokáže jsoucí svět pochopit v celém komplexu a v celém procesu jeho bytí, jeho pohybu a jeho vývoje.

Obdobně už Aristoteles rozlišoval mezi pouze technickým myšlením, zaměřeným jenom na určitý úzce vymezený účel, a mezi takovým myšlením, které dokáže odhalovat širší a hlubší souvislosti, jít k samotným podstatám věcí.

Ostatně, jednou ze základních antických ctností byla právě "moudrost" - a to bylo všechno jiné, nežli jenom tento pouze lineárně technický rozum.

Takže, můžeme konstatovat: jsou opravdu různé úrovně činnosti lidského ducha; a zdaleka ne všechno, co můžeme označit za "rozumné" v ryze technickém či logickém smyslu, ne všechno z toho dokáže dosáhnout té úrovně, kterou označujeme jako skutečnou "moudrost".

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Prosince 2017, 14:53:34

Pane Samohýle, uveďte mi jediný příklad počítače, který by byl schopen vlastní sebereflexe. Totiž ne v tom čistě technickém smyslu určité optimalizace vlastních výpočetních procesů, nýbrž ve smyslu vlastního s e b e u v ě d o m ě n í. Tedy v tom smyslu, že si sám uvědomí svou vlastní existenci, vydělí ji z existence pouze materiálních entit (včetně svého vlastního hardware) - a na základě této sebereflexe bude schopen dospět k principiálně jiným rozhodnutím, nežli k jakým byl naprogramován.

Ostatně, ten Váš příklad je naprosto zcestný: člověka od počítacího automatu odlišuje zásadně právě to, že on (ten člověk) se m ů ž e rozhodnout "přestat dýchat" - to jest, ukončit aktivně svůj vlastní život. Nemůže sice (nebo jen s krajními obtížemi) přestat dýchat v ryze fyziologickém smyslu, neboť tady je samozřejmě příliš dalece ovládán hluboce zakódovanými tělesnými instinkty; ale takovouto determinaci u člověka nikdo nepopírá.

Ten případ se dvěma naprosto identickými lidmi: samozřejmě že my je nemůžeme mít v reálu; ale můžeme si je hypoteticky myslet. Jde o to: i kdybychom takovéto dva absolutně identické jedince měli - v každém případě po určitém čase stejně tak budou mít přinejmenším zčásti odlišné myšlenky, ale i názory. Proč? - Protože si nevyhnutelně vybudují odlišnou životní zkušenost. A ta jedinečnost člověka - a jeho svobody - spočívá právě v tom, že si tuto životní zkušenost vytváří, že ji dokáže - ve svých představách - reflektovat; a že ji dokáže vyhodnotit tak, aby mohl docházet k řešením, které tuto bezprostřední danost p ř e s a h u j í. Člověk tedy takto nejen hodnotí, ale zároveň aktivně vytváří svůj svět, a tím i svou zkušenost příští.

Zatímco dva identické počítače: ze stejných výchozích podmínek počínaje budou plodit shodné výsledky podle svých vposledku mechanických algoritmů.

Samozřejmě, bylo by možno jim naprogramovat i nějaký "generátor nahodilosti", který by pak mohl vést k těm či oněm odlišnostem v jednotlivostech; ale to nemění nic na tom, že by se jednalo stále jenom o konec konců čistě mechanický proces.

-----------------------------------------------------------

Ta otázka po morální odpovědnosti jednotlivce z davu: to je dobrý příklad, omlouvám se že jsem ho ve své odpovědi přehlédl.

Tady je zase nutno naprosto striktně - a exaktně - rozlišovat, v jakém kontextu tuto otázku stavíme.

Samozřejmě: pokud se týká bezprostřední, čistě osobní odpovědnosti za vlastní jednání - tak tu z toho konkrétního člověka nikdo nesejme. (Pokud tedy opravdu není nepříčetný.)

Opačně řečeno: dokud je člověk v zásadě příčetný, dotud je bezprostředně odpovědný za své činy; a jako takového je nutno ho nazírat, a jako s takovým je také nutno s ním jednat.

A v tomto smyslu je samozřejmě bez dalšího naprosto pozitivním počinem, když se někdo snaží navázat dialog s někým, kdo zastává zcela opačné názory. (Například turecký uprchlík s ultrapravičáky.) Ostatně, pane Samohýle, snad Vám neuniklo, že i já tady vedu víceméně trvalý - i když ovšem ne vždy bezproblémový - dialog s křesťany, ačkoli sám jsem ovšem přesvědčený ateista. A někdy se zdá, že tento dialog přece jenom tu a tam přinese nějaký pozitivní výsledek - a to na obou stranách.

O tom tedy není sporu. Ale jde o to, všechno tohle - to jest, tato ryze individuální stránka lidského jednání, ale tedy i lidské odpovědnosti - je jenom jeden aspekt celé věci.

Vedle této ryze individuální existence má každý člověk (pokud se už nenarodil jako Robinson, ovšem v tom případě by se nikdy nestal člověkem) - tak tedy vedle této své ryze individuální existence má každý člověk i svou existenci komunitní, pospolitou, společenskou - a tedy i společensky podmíněnou. A je tedy vystaven všem vlivům a determinacím, které tato společenská stránka jeho existence s sebou přináší.

Tady nejde - připomínám pro jistotu - o to že by tato společenská determinace s něj snímala jeho primární mravní odpovědnost. Jde ale o to, že jestliže uvažujeme o tom, jak zlepšit tento lidský svět, tak se prostě nemůžeme těmto reálným strukturálním determinacím vyhnout. Ty totiž na nějaké mravní apely obvykle neslyší.

A jestli tedy tento reálný svět chceme nějak reálně zlepšit - pak musíme dokázat sáhnout právě i do toho soukolí těch reálných determinací. Neboť ty nám toho člověka budou formovat, ať on si to přizná nebo ne.

Shodou okolností jsem na paralelní diskusi (Čeho příchod čekáme?) psal o tom, že konzervativci - a to stejně tak pravicoví jako ale i levicoví - nejsou zásadně schopni vnímat tuto společenskou stránku existence člověka. A že všechno dění v tomto světě nakonec redukují jenom na toho jednotlivce; a jejich "řešením" jsou pak nakonec jenom mravní apely na toho jednotlivce, aby konečně prohlédl a začal jednat jinak.

Zdá se mi, pane Samohýle, že zrovna tohle je i Váš případ.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Úterý, 26.Prosince 2017, 14:59:5

Ještě k tomu, co jsem označil za Vaše zjednodušené vnímání skutečnosti, pane Samohýle: nějak mi to docela připomíná mé někdejší diskuse s - ortodoxními - marxisty.

Ti si totiž také vybudovali určitý, specifický výklad světa - a všechno jsoucí si pak vměstnávali do tohoto svého apriorního myšlenkového vzorce. A dokud to šlo - to jest dokud se jim nezhroutil celý ten reálný komunismus (a leckteří ještě i potom) prostě nebyli vůbec schopni vnímat, že existuje něco, co se jim do toho jejich výkladového a myšlenkového vzorce nevejde.

A něco velice podobného vidím i u Vás. Jediný rozdíl je v tom, že oni svět vnímali strukturálně a metastrukturálně, zatímco Vy z pozice - zdánlivě přirozeného - individualismu.

Jednou větou: Vy nevidíte pro (jednotlivé) stromy les, zatímco oni pro samotný les nedokázali vidět jednotlivé stromy.

Jan Samohýl - Programátor, Praha

panu Poláčkovi Úterý, 26.Prosince 2017, 16:55:54

"Shodou okolností jsem na paralelní diskusi (Čeho příchod čekáme?) psal o tom, že konzervativci - a to stejně tak pravicoví jako ale i levicoví - nejsou zásadně schopni vnímat tuto společenskou stránku existence člověka. [..] Zdá se mi, pane Samohýle, že zrovna tohle je i Váš případ."

To bude asi omyl, pane Poláčku, jsem docela zřetelně (levicový) liberál.

Když to shrnu, nepodal jste jediný argument, proč by lidé neměli mít možnost legálně šířit jakoukoli myšlenku (což je asi hlavní předmět vaší polemiky se mnou); jediné, co se tomu blíží je samozřejmé tvrzení, že člověk je součástí společnosti, ale to je jako argument dost slabé (v podstatě je to apel na konzervativně-autoritářské uspořádání společnosti).

Chybí u vás jakýkoli rozbor, na základě čeho chcete posuzovat, které myšlenky potlačit. Já jsem takový rozbor udělal.

"Ještě k tomu, co jsem označil za Vaše zjednodušené vnímání skutečnosti, pane Samohýle: nějak mi to docela připomíná mé někdejší diskuse s - ortodoxními - marxisty."

Ano, a oni vám v diskusích s vámi říkali totéž, co vám říkám já - neustále opakujete svá tvrzení, aniž byste se snažil pochopit protiargument. Pak to samozřejmě vzdali, ale to nebylo proto, že byste je přesvědčil.

Možná by vás mohlo napadnout, že pokud vám totéž říká více lidí (a nezávisle!), tak možná (aspoň v něčem) mají pravdu oni, a vy jste ten, kdo se mýlí, ale bohužel vy si to vždy sebestředně vyložíte tak, že protistrana je prostě nějak hloupá.

Moc rád bych s vámi diskutoval, ale vaše dva zlozvyky - morálně se nadřazovat a vracet se (bez rozřešení) k podružnostem - to bohužel činí dost obtížným.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě panu Poláčkovi Úterý, 26.Prosince 2017, 17:13:10

Není jedno, zda je člověk moudrý nebo hloupý. Ty citáty měly spíš naznačovat, že moudrost si nikdo nevezme s sebou do hrobu, že nakonec všichni zemřeme - jak moudří, tak hloupí. A konec konců, že všichni jsme jenom lidé, a proto máme být skromní a nemáme se vyvyšovat jeden nad druhého. Skromnost je nezbytný doplněk moudrosti, kdežto pýcha moudrost devalvuje, podobně jako devalvuje jiné ctnosti.
Myslím si, že k životní moudrosti jsou potřebné především zkušenosti – jak zkušenosti vlastního života, tak zkušenosti předchozích generací. Člověk musí obojí zkušenost nějak vnitřně propojit a zpracovat, což vůbec není jednoduché. A protože zkušenost je něco, co bolí, říká opět Kazatel (1,18): „Kde je mnoho moudrosti, je i mnoho hoře, a čím víc vědění, tím víc bolesti“.
Brazilské přísloví prý tvrdí: poznání řeže svět na kousky, moudrost jej dává dohromady. Pro společnost měli její moudří příslušníci vždycky velký význam. I když čas od času přijde taková doba, kdy se veškerá dosavadní moudrost stane nepoužitelnou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Prosince 2017, 17:22:39

Je pozoruhodné, že se nakonec v lecčem shodnu s panem Samohýlem, který se ode mě jinak dost liší. Ale možná to bude tím, že on, podle mého názoru, skutečně nemá zájem nikomu nic vnucovat. Žádným nátlakem. Což mi přijde jako dost důležité.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Prosince 2017, 12:07:27

To brazilské přísloví má dozajista mnoho do sebe; a samo o sobě je možno označit ho za "moudré". Ovšem - zase poukazuje jenom na jednu část pravdy.

Takto postaveno totiž implikuje závěr, že ta "moudrost" je principiálně něčím vyšším, lepším, hodnotnějším, nežli to - pouhé - poznání. Neboť "dávat něco dohromady" se nám ovšem jeví něčím pozitivnějším, než něco "řezat na kousky".

Jenže: kdyby tady nebylo toho poznání, které "řeže na kousky" - pak by ta moudrost neměla nic, co by mohla spojovat.

Ano, je možno říci že ta moudrost je založena na životní zkušenosti - vlastní, i té dob minulých.

Ale to na straně druhé zároveň znamená: takováto moudrost je l i m i t o v á n a jenom tím, co dokázala nashromáždit ta - bezprostřední - životní zkušenost.

A nedá se nic dělat, lidská zkušenost, to je jenom jedna určitá perspektiva, jak je možno vnímat tento svět.

To "poznání" - to dokáže nahlédnout právě jenom za ten omezený horizont lidské zkušenosti, to co v ní spadá v jeden propletený chumel dokáže rozlišit, separovat, analyzovat v jednotlivé části.

Ovšem - pokud takovéto poznání zůstává jenom u té analýzy, jenom u toho oddělování - pak je to samozřejmě poznání jenom povrchní, a nevede nikam dále nežli jenom k vnějškovému popisu věcí.

Je bezpochyby nezbytná i ta schopnost to poznané následně zase složit v jeden jediný, vnitřně propojený celek; ale tento nově vzniklý celek už není tím původním, tím nerozlišeným celkem původním. Toto spojení "poznání" a "moudrosti" je novou kvalitou, která nám otevírá zcela nové horizonty.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Středa, 27.Prosince 2017, 12:08:46

Pane Samohýle, nenapsal jsem že jste konzervativec (přesně tuhle námitku jsem očekával) - nýbrž že se ve svém výkladu společenských procesů nakonec dostáváte na tu samou pozici jako konzervativci.

Josef Poláček - Manuální pracovník

Nikomu nic nevnucovat Středa, 27.Prosince 2017, 12:10:24

Ano, ta liberalistická zásada "nikomu nic nevnucovat" je ovšem velice příjemná.

Člověk tak není nucen znovu a znovu přezkoumávat a obhajovat své vlastní názory, svá vlastní - posvátná - přesvědčení.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Prosince 2017, 13:18:5

Taky je možné žádné názory ani přesvědčení nemít. Anebo je mít (protože jsem k nim došel) a nepokládat je za posvátné. Mám takový dojem, že posvátnost hledáte spíš vy, pane Poláčku. Pan Samohýl, myslím, ne. A pro věřící by měl být posvátný leda Bůh sám, nikoli představy o něm. Přičemž by si měli být vědomi, že toho o něm vědí velmi málo.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Prosince 2017, 13:47:15

"Ano, ta liberalistická zásada "nikomu nic nevnucovat" je ovšem velice příjemná."

Jak pro koho a jak kdy.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.