Pomník okupantů musí pryč, rozhodli v Pardubicích

Odstranění pardubického pomníku rudoarmějce může být prvním krokem ke skutečnému vypořádání s propagandistickou pietou připomínající údajné osvoboditele.

Zastupitelstvo Pardubic rozhodlo na svém pravidelném zasedání v pondělí 30. března o tom, že Památník osvobození v Tyršových sadech připomínající vojáky Rudé armády bude odstraněn.

Jak připustil primátor města Martin Hradecký (ANO), vliv na rozhodnutí, kterým se zřejmě definitivně uzavírá několikaletý spor, měla čerstvá návštěva konvoje spojeneckých amerických dragounů ve městě.

„Prostě jsme si při společné návštěvě pivovaru s těmi milými skromnými kluky uvědomili, že jim dlužíme i něco víc než jen pár malých piv a mávání americkou vlajkou. Měli bychom konečně dát jasně najevo, že skutečnými osvoboditeli byli v květnu 1945 jen Američané. A to i tady v Pardubicích,“ dodal přesvědčeně současný nejvyšší představitel města.

O osudu pomníku se živě diskutovalo již před čtyřmi lety, kdy se plánoval jeho přesun. Názory odborné i laické veřejnosti byly tehdy různé, několik osobností včetně ředitele pardubického Státního okresního archivu a děkana Filosofické fakulty pardubické univerzity s přesunem nesouhlasilo s tím, že sovětská vojska měla bezesporu zásadní roli v osvobození východních Čech (a tím i Pardubic) od německé armády.

„Každý režim, který přesouval pomníky, dělal chybu,“ řekl na veřejné debatě k tématu historik z pardubické univerzity a dlouholetý ředitel Východočeského muzea František Šebek. Jiný z občanů v otevřeném dopise naopak připomínal temnou symboliku spojenou s pomníkem plánovaným již od konce 40. let, ale odhaleným po mnoha peripetiích teprve v roce 1957.

Veterán z druhé světové války v dopise určeném tehdejší primátorce varoval před tím, že snahy pomník odsunout a tím zneuctít památku statisíců vojáků padlých v boji za osvobození Československa jsou ve skutečnosti projevem hloupého antikomunismu a neonacistického myšlení.

Obyvatelé Pardubic po řadě diskusí nicméně v únoru 2011 na stránkách města a serveru iDNES.cz rozhodli, že se pomník ze svého původního místa stěhovat nebude.


Pomník osvobození Rudou armádou v Pardubicích, o jehož stržení rozhodli zastupitelé města. Foto Archiv DR

Jak ale zdůrazňuje primátor města i další oslovení zástupci občanů, situace dnes je radikálně jiná než před čtyřmi lety, a s tím se logicky mění i pohled na to, co se dělo v roce 1945. Po Putinově anexi Krymu a hybridní válce vedené na východě Ukrajiny nelze nadále považovat vojáky Rudé armády za osvoboditele – krize jasně odhalila jejich skutečnou roli.

Boj proti stále slábnoucím a ustupujícím německým vojákům byl jen zástěrkou pro skutečné, okupační záměry rudoarmějců, vysvětluje radní za KDU-ČSL Karla Maříková. Přiznává, že v diskusi na zastupitelstvu měla zpočátku ke stržení pomníku výhrady, a to s ohledem na to, že prostí vojáci v sovětských uniformách nemohli za strategické představy svých velitelů.

„Kolegové mi ale vysvětlili, že jde o principiální otázku, a i sami padlí vojáci by nakonec museli souhlasit s tím, že si označení „osvoboditelé“ s ohledem na svou celkovou roli prostě nezaslouží,“ dodala sympatická zastupitelka.

Podle radního Jiřího Výrovce (ČSSD) byl nejlepší příležitostí k tomu kontroverzní pomník okupantů odstranit průjezd spojeneckého konvoje městem. „Pokud by bývalo bylo víc času, mohli jsme naplánovat pěknou akci pro lidi spojenou s prohlídkou vojenské techniky. A kdyby vyšlo i počasí… Škoda, že představitelé americké strany, u nichž jsme to předběžně sondovali, účast na slavnostním stržení pomníku z bezpečnostních důvodů předem odmítli,“ postěžoval si radní.

Pardubičtí zastupitelé se shodují v tom, že by byli rádi, kdyby jejich příklad inspiroval další obce. Zejména na severu a jihovýchodě Moravy, kde byly ke konci války aktivity okupační ruské armády nejsilnější, by to bylo velice zapotřebí. „Je třeba si uvědomit, že každý pietní akt u podobného pomníku nebo pamětní desky za účasti domácí páté kolony a užitečných idiotů je dnes voda na mlýn kremelské propagandy,“ varuje primátor města.

Pomohlo by zřízení zvláštní komise, která by vyhledávání a cílené zneškodňování těchto propagandistických výtvorů v různých obcích a regionech koordinovala. Fungovat by mohla pod záštitou předsedy Asociace krajů či snad ještě lépe samotného premiéra, shodli se zastupitelé.

Jediné, na čem zatím shoda nepanuje, je možnost nahrazení strženého pomníku rudoarmějců památníkem amerických vojáků sloužících v době studené války na západní hranici Československa, nebo stylizovanou hlavou dostihového koně v lehce nadživotní velikosti.

A co si myslíte vy? Diskuse (86 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 1.Dubna 2015, 08:33:3

To je apríl. ))

Tedy aspoň doufám.

Luděk Ševčík - OSVČ

Středa, 1.Dubna 2015, 11:27:0

Jako apríl ale výborný! Akorát je mi líto rusobijců, kteří se domnívali, že je vše míněno vážně.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 1.Dubna 2015, 12:21:39

Obzvlášť ty čtyři odstavce pod obrázkem jsou brilantní ( "...i sami padlí vojáci by nakonec museli souhlasit s tím, že si označení „osvoboditelé“ s ohledem na svou celkovou roli prostě nezaslouží." :)) ), včetně mírného kopance do vlastních řad (technokratické "vyjádření" radního z ČSSD) ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ale vzhledem k tomu, že v současném Česku je možné mnohé, bych přece jen uvítal dementi pana Outraty.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

žert s trpkou kapkou dehtu Středa, 1.Dubna 2015, 13:52:36

atmosféra je u některých horlivců taková, že jsem to taky byl schopen považovat za reálný úlet a ne apríl.

Id_foto

Bohuslav Vorel - Valy u Přelouče

Komu pomník? ptal se už Miroslav Stingl Středa, 1.Dubna 2015, 20:36:40

Tohle Jirka Výrovec fakt přehnal. Asi ho bude nutné z rady odvolat a navolit tam někoho jiného. Myslím, že například Kuba Rychtecký by roli radního taky zvládl ...

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Aprílové počasí Středa, 1.Dubna 2015, 21:11:0

Potíž s českou politikou je, že zprávy o ní jsou jako ta dnešní předpověď počasí. Když ráno v rádiu varovali před vánicí, vichřicí, přívalovým deštěm a nebezpečím povodní, bylo mi jasné, že je to apríl, ale pak jsem se podíval z okna, a zjistil jsem, že vážně míněná předpověď by se asi příliš nelišila.

Už v pondělí a v úterý jsem si zaznamenal dvě obzvlášť vydařené chvilky, které působily dojmem, že ruská armáda zařadila do výzbroje klimatické zbraně a odpovídá na americkou demonstraci síly vlastní exhibicí: https://www.facebook.com/vodypitel/posts/830521766996042

Možná nakonec zjistíme, že ze všech dnešních divokých zpráv pouze ta o odjezdu amerických vojáků http://www.rozhlas.cz/zpravy/politika/_zprava/sledovali-jsme-online-americky-konvoj-opustil-ceske-uzemi--1473096 byla skutečně apríl: http://www.evropsky-rozhled.eu/vecna-svoboda/

Ivo Horák - Praha 3

Vyřádit se na sochách? Čtvrtek, 2.Dubna 2015, 13:11:25

Nevím, zda je mladší generaci aspoň trochu známo, že po roce 1968 proběhlo v západních Čechách téměř všeobecné oficiální snímání pamětních desek, připomínajících osvobození zdejších měst americkou armádou v roce 1945. V některých případech bylo na uvolněné místo umístěno sdělení, že se tak stalo na protest proti americké válce ve Vietnamu. To nebylo pro režim zrovna typické, neboť nejvlastnější mu bylo taktika "předstírání mrtvého brouka". Návrat desek, děkujících za osvobození oblasti armádou USA, byl jednou z časných změn v západočeských sídlech po listopadu 1989. Právě tak brzy ovšem začaly všude často chaotické tlaky a "kádrování" soch. V kámen či kov zhmotnění "velikáni" bývalého režimu v souladu s vůlí lidí a historicky většinou po zásluze mizeli, přece však nedošlo k nejhoršímu přehánění tradiční už vlny ikonoklasmu. Samozřejmě s výjimkami (např. revolucionářů 19. století a obětí protinacistického odboje ze strany KSČ). Sám patřím k zastáncům smířlivosti a začleňování protikladných osobností do jednoho "pantheonu". Nebylo by samozřejmě možné obhájit jakýmikoliv argumenty monstrozity typu Stalina na Letné, pokud by nějak vydržely až do konce "normalizace". Jsem však rád, že třeba na stanicích pražského metra Hradčanská nebo Dejvická zůstaly budovatelské reliéfy z doby dostavby. Loni jsem jel po 12 nebo 15 letech přes Zákolany. Bylo už pozdě, abych se podíval na rotundu v Budči, ale chvilka pro zastavení u pomníku A. Zápotockého zbyla. O našem druhém komunistickém prezidentu mám, myslím důvodně, velmi špatné mínění. Přece však jsem pod obří sochou zákolanského rodáka ucítil jakýsi závan historie, jež má širokou náruč a již nesmí psát jen vítězové. Je dobře, že velké i nejprostší pomníky Rudé armádě nejsou dnes v ohrožení a už vůbec ne z nařízení ústřední moci. Tisíc věcí zvlášť i dohromady se mi nelíbí, ale v tomhle je podstata liberálního kapitalismu, již je možno ctít a pro budoucnost zachovat.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Kdo věří, že v roce 1945 šlo o osvobození? Sobota, 4.Dubna 2015, 21:54:43

V roce 1945 šlo Rudou armádou o okupaci mnohem více než o osvobození. Ale sochy za to nemůžou. Teď je čas tendenční výklady živené za minulého režimu postupně demýtizovat.

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/rozhovory/Tomas-Klvana-pro-PL-Ruda-armada-nas-v-kvetnu-1945-dobyla-Neslo-o-osvobozeni-367135

http://ziegler.blog.idnes.cz/c/454821/ruda-armada-nas-v-kvetnu-1945-dobyla-neslo-o-osvobozeni.html

http://www.tyden.cz/rubriky/domaci/o-zenach-znasilnenych-rudou-armadou-ceska-historie-mlci_337061.html

Filip Outrata - Praha

Davidu Ungerovi Neděle, 5.Dubna 2015, 10:14:21

T. Klvaňa a další, které citujete, podle mě nesprávně až demagogicky směšují sovětský podíl na porážce nacistického Německa, který nepochybně byl osvobozením, a pozdější roli Sovětského svazu v komunistickém převzetí moci v Československu a dalších zemích.

V roce 1945 se sovětská armáda z ČSSR - stejně jako z východu Rakouska, který také osvobodila (podle Klvani dobyla) stáhla. Následující příklon Československa a dalších zemí do sovětské mocenské sféry nebyl následkem přímé okupace, ale puče domácích komunistů podporovaných - ne ovšem vojensky - ze Svazu. Nezanedbatelnou roli hrál souhlas představitelů Západu se sovětským zabráním této části Evropy.

Nepopiratelné je, že již květnu 45 sovětská armáda zatýkala ruské emigranty a Stalinovi nepohodlné osoby. To se ale podle mne nedá považovat za okupaci, byť to jistě bylo zločinné a bylo to varování do budoucna.

Nevím, proč pan Klvaňa a další tyto zcela jednoznačné historické okolnosti překrucuje. Takovýmito úvahami ale myslím nejde změnit obecné - a správné chápání podílu SSSR na porážce nacistického Německa jako osvobození.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Sověti chtěli okupovat a okupovali východní Evropu mnohem dříve, než nacisté spustili Operaci Barbarossa Pondělí, 6.Dubna 2015, 23:03:14

Před napadením nacistickým Německem Sověti již okupovali velkou část východní Evropy, dokonce o 14 tis. km2 Polska více než nacisté. Okupovali i Besarábii, část Finska a celé Pobaltí.

Podle ruského historika Rezuna a dalších mnoha rakouských dějepisců se Stalin chystal před napadením Hitlerem zaútočit na východní Evropu. Potvrzuje to nejen ruská agresivní diplomacie před červnem 1941, ale i velké množství tanků, které Sověti měli a tajili je. Kdyby se chtěli jen bránit proti Německu, zveřejnili by počty vojenské techniky, kterou mají. To, že Sověti byli připraveni na útok proti východní a střední Evropě je vysvětlitelné tím, že zpočátku nacisté rychle postupovali. Nebyly pevné obranné linie.

Na konferencích s USA a Velkou Británií šlo Stalinovi především o to, dostat se s Rudou armádou co nejvíce na západ. Byla předjímána snaha o okupaci střední a východní Evropy. Proto Stalin zakázal za podpory Rooosvelta vylodění Britů v Terstu. Kdyby mu šlo o osvobození Evropy, povolil by to.

Píšete, že se Rusové stáhli z Československa a východního Rakouska. Ale proč zůstali v Polsku, Maďarsku, Rumunsku do 50. let, v Pobaltí... Tak vypadá osvobození? Možná podle ruských norem.

Zkrátka okupace SSSR východní a střední Evropy v roce 1945 byla naplánovaná, realizovaná a řeči o osvobození byla jen sovětská imperiální propaganda.

Sovětský podíl na porážce nacistického Německa nebyl osvobozením, ale dobrou záminkou k již dávno chystané okupaci střední a východní Evropy.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Jeden svět, jeden lid, jeden lídr Úterý, 7.Dubna 2015, 07:11:8

Druhou světovou válku rozpoutal Edvard Beneš, aby si vytvořil záminku pro vyhnání Němců ze Sudet.

Německo osvobodilo Československo ze spárů čechoslovakistů. Umožnilo vznik samostatného Slovenského štátu a obnovilo historicky zakotvené zemské zřízení v Čechách a na Moravě.

Německá armáda musela vtrhnout do Polska, aby zabránila jeho úplnému obsazení Sovětským svazem.

Tváří v tvář stalinskému antisemitismu nacisté zachránili Židy před odvlečením do gulagu.

Už dávno není 1. dubna, nicméně v Česku trvá apríl celý rok, s výjimkou Silvestra.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Úterý, 7.Dubna 2015, 08:16:17

Jsou dozajista lékaři, kteří by Vám byli schopni a ochotni pomoci, pane Unger. Ale zajděte si s tím rychle ... než budete zcela nepoužitelný i v závažnějších věcech ...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Dubna 2015, 09:28:14

Já pana Ungera vůbec neberu vážně, a proto mě nijak nerozčiluje.
Možná pan Unger schválně takto provokuje, aby ukázal, jak jsou všechny pojmy relativní a závislé na tom, jak lidé prožívají realitu. A protože ji prožívají odlišným způsobem, může být určitá událost pro jednoho okupací a po druhého osvobozením, pro jednoho pučem a pro druhého revolucí, pro jednoho zločinem a pro druhého občanskou neposlušností....
A tak bychom mohli pokračovat.
Sjednotit se v tom prozatím není možné. Koneckonců si každý z nás může podržet své názory (pokud je opravdu má) a svůj výklad světa, kterému věří, aniž by se snažil obojí vnutit druhým a aniž by jim upíral právo projevit se.
Zdá se, že postmoderní doba nepřišla náhodou a že její pohár musíme vypít až do dna, aby konečně nastala nějaká změna. Třeba nás to vyléčí.

Luděk Ševčík - OSVČ

Jistě pane Ungere. Úterý, 7.Dubna 2015, 09:38:20

A uvnitř zeměkoule je ještě jedna, mnohem větší než ta vrchní.
Mimochodem všimli jste si, jak s podporou nácků na Ukrajině narůstají křidélka těm v jiných zemích? Ti Amíci si holt umějí vybrat spojence. Občas Taliby, občas nácky, hlavně když pomohou. Horší pak bývá co s nimi, když se logicky vymknou kontrole.

Filip Outrata - Praha

Nevysmíval bych se Úterý, 7.Dubna 2015, 11:06:42

panu Ungerovi, jak tady na diskusi zaznívá. Mám ale pocit, že jeho hodnocení je opravdu velmi jednostranné. Už chybí jen to, že by nakonec bývalo bylo lepší, kdyby se západní velmoci a rozumnější členové nacistického velení dohodli, že skončí vzájemné boje a postaví hráz proti agresivnímu bolševismu...

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Dámo a pánové, Úterý, 7.Dubna 2015, 16:38:59

Stalo se jen to, že jsem se slušně a s uvedením více historických faktů, souvislostí a názorů některých historiků (dokonce minimálně jednoho ruského) vyjádřil názor, že v roce 1945 (se souvislostmi před tím) nešlo o osvobození střední a východní Evropy, ale o faktickou okupaci SSSR. Podobně jako pan Klvaňa, pan Ziegler a mnozí další. Sesypali se na mě jako sršni pánové Macháček, Tejkl a Ševčík. S typicky ("čecháčkovským") agresivním vysmíváním, jak to nazval pan Outrata. U posledního jmenovaného jsou osobní útoky na mou osobu zde již pravidlem.

Pane Outrato, netvrdím, že nejsem jednostranný. Každý je někdy jednostranný a ne každému tady zabili ruští vojáci tři blízké příbuzné. Válka je krutá a krutosti jsou na obou stranách. Na váš seriózní příspěvek se hodí Goetheho výrok, který tu před časem uvedl pan Profant. "Upřímnost po mě chtít můžete, nestrannost nikoli." Vaše otázka po alternativě vývoje 2. světové války není neobvyklá a je diskutabilní. Kdo byl horší, zda nacisté nebo komunisté, co by se stalo, kdyby se atentát na Hitlera podařil apod. Mám ale právo se rozhodnout o tom tady nediskutovat.

Rád diskutuji, o politice, o historii o filozofii. Zpočátku jsem přímé neanonymní diskusní fórum na DR vítal. Ale v této fázi chci chránit sebe a právě svoji psychickou pohodu, abych mohl dělat práci, kterou mám rád, abych se mohl věnovat své rodině i zálibám, kterým se věnovat chci.

Ostatním napíšu jediné. Nikdy by mě nenapadlo, když s někým nesouhlasím v pohledu na dějiny nebo s jeho názorem na nějaké aktuální téma posílat ho na lékařské vyšetření. (Co by taky mělo odhalit?) Z druhé strany je to jak na běžícím pásu.

Na základě mých zkušeností je český liberál, alespoň tady, contradictio in adiecto. Chci požádat podobně jako nedávno pan Štampach, redakci DR, aby zrušila můj diskusní účet. Můžete tu být ve svém zahnívajícím a jednotvárném rybníčku v klidu. K něčemu podobnému se obecně Češi za posledních sto let propracovali také.

Filip Outrata - Praha

Panu Ungerovi Úterý, 7.Dubna 2015, 17:06:15

Je mi líto, že chcete odejít z diskusí na DR. Věřím, že co největší názorová šíře je plus. V určitých tématech jsou vypjaté emoce a z toho plynou i reakce typu těch výsměšných - nejsem psycholog, ale vysvětlil bych to jako podvědomou obranu před ohrožením, které někdo z určitých názorů cítí. To je lidské, i když to není dobré a ničemu to neprospívá. Možná naivně věřím, že je možné tyto emoce odfiltrovat a dospět když ne ke shodě, tak k uznání druhého s jeho postoji a názory.

Každopádně si dovedu představit, že není nic příjemného číst si, jak Vás někdo posílá na vyšetření. To skutečně na seriózní diskuzi nemá co dělat. Takže všechno dobré!

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Panu Ungerovi Úterý, 7.Dubna 2015, 17:24:59

Pan Štampach skutečně nedávno (snad předevčírem) v diskusi pod článkem pana Uhla požádal, aby redakce zrušila jeho účet, vzápětí ale svůj příspěvek, ve kterém o to žádá, smazal. Což si lze vysvětlit různě - buď tak, že si to rozmyslel, nebo tak, že mu diskuse na Referendu nestojí už ani za tento poslední příspěvek.
Já se na vás, pane Ungere, nezlobím, ať napíšete cokoliv. Byť se hlásím k tomu bolševismu a budu se k němu hlásit dál.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Panu Outratovi a paní Hájkové Úterý, 7.Dubna 2015, 18:32:48

Jen uvádím na pravou míru, že tím "posledním jmenovaným" jsem myslel pana Ševčíka. Někdo by to mohl pochopit dvojznačně.

Reakce některých vnímám jako obranu kolektivní identity, která tu byla udržována desítky let v nějakém nepřátelském postoji. Obrany se spouští proto, že jsou nabourána některá do té doby nezpochybnitelná dogmata. Například o tom, že nacistické Německo bylo větším nepřítelem pro Čechy než Sovětský svaz. Chápu, že pro někoho byť náznak takové diskuse je ohrožující. Ale není jen český národní kontext, stačí se jet podívat třeba na Hlučínsko.

Paní Hájková mě trochu zklamala tím, že napsala, že mě vůbec nebere vážně. Dlouho a mockrát jsme spolu diskutovali, nic takového jste nikdy ani nenaznačila. To jste klidně mohla udělat. Rozhodně mně ale nevadí, že se hlásíte k bolševismu. Respektuji to.

Pane Outrato, můj odchod z diskuse je právě motivován tím, že tu dlouhodobě od mnohých necítím právě akceptaci a uznání druhého s jeho postoji a názory. U levicově nebo pravicově extrémistického plátku by mě to nepřekvapilo, u demokratického, liberálně a křesťansky levicového fóra ano. Přitom jsem tu nikdy nenapsal nic nesnášenlivého, ani extrémistického ani něco, v čem bych necítil oporu ve věcných argumentech, vědeckých hypotézách nebo legitimních názorech.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Úterý, 7.Dubna 2015, 18:52:46

Není to tak, pane Ungere, že bych vás vůbec nebrala vážně. Myslela jsem to spíš tak, že v některých případech se mi až zdá, že schválně trochu provokujete, že to tak snad ani nemyslíte.
Ale jinak mě vskutku nic nepřekvapí. Vím, že ještě za dob mého mládí se některé babičky na Hlučínsku modlívaly v kostele za Adolfa Hitlera. A na druhé straně - komunistická vláda klidně dovolila, aby ty babičky braly ze západního Německa důchody za to, že jejich manželé za války bojovali proti SSSR, tedy vlastně i proti komunismu. Každá marka doma dobrá - říkali si asi tenkrát naši čelní představitelé.

Filip Outrata - Praha

Německo a Sovětský svaz Úterý, 7.Dubna 2015, 18:59:52

Pane Ungere, ještě než diskusi zcela opustíte, rád bych na jednu věc ještě reagoval. Napsal jste, že je "dogma" že nacistické Německo bylo pro Čechy větším nepřítelem než Sovětský svaz. Pokusím se toto "dogma" hájit. Podle mě nacisté, alespoň někteří z nich, plánovali likvidaci a odsun celého českého národa, kdežto stalinisté nikoli. To je podle mě zásadní rozdíl.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

S panem Ungerem Úterý, 7.Dubna 2015, 21:49:21

často nesouhlasím, možná častěji než souhlasím. Ale v kultivovanosti diskuse, v tom že vždy uvádí argumenty a zejména v odvaze zastávat menšinové názory byl zde v diskusích podle mě velkým přínosem. Asi jsem ho měl více zastávat proti neomaleným osobním útokům, sám jsem se jich snad nedopouštěl v neúnosné míře. Jeho odchod by byla zásadní ztráta plurality názorů.

Luděk Ševčík - OSVČ

Jsem dojatý. Úterý, 7.Dubna 2015, 21:57:52

Upřímně mě dojal pan Unger tvrzením, že mu ruští vojáci zabili tři blízké příbuzné. Podobně mě dojala sudetská Němka, ta si mi zase stěžovala, že ji Rusové zabili syna. U Stalingradu.
Úplně jsem tím dojetím zapoměl na ty své příbuzné, kteří si odskákali německou okupaci. Na svého tátu, kterému německé věznění tak podlomilo zdraví, že zemřel, když jsem byl hodně mladý. Na strejdu, který dlouho umíral ve špitále, neboť jako nuceně nasazaný dostal k jídlu zkažené maso. Na příbuzné z matčíny strany, kteří byli za heidrichiády popraveni. Na dědu svých dětí z druhé strany, kterého také nepoznaly, neboť střepina z války mu rovněž hodně ukrátila život. Tak jsem dojatý.
Pan Unger zde postupoval salámovou metodou, tak, jak je dnes v módě. Jeho revize zpočátku směřovaly na Beneše. Postupně však vygradovaly a v poslední době už jeho prohlášení začínala zavánět popíráním nacistických válečných zločinů. Dost zavánět.
Opírat se o "historiky" je demagogické. Dnes se za historika může vydávat každý a leckteré přepisování dějin je jen dobře honorovaná práce, srovnatelná s prostitucí. Kdo platí,v toho prospěch dějiny interpretují. I když jsou tací, kteří to dělají zdarma. Z přesvědčení. Ne však z nestranného vědeckého bádání. Takových "historiků" a "vědců" měl kolem sebe Hitler plno.
Dnes je jim celkem přáno sluchu. Doba je taková, že náckové se hodí. Je to součást boje s levicí. Hodí se na Ukrajině, kde pučem zlikvidovali legálně zvoleného prezidenta, když nechtěl podepsát nevýhodnou dohodu s EU. Nevadí, když pochodují jednotky SS v Lotyšsku. Jak psal Keller, kdyby jel Zeman na přehlídku tam, asi by US vyslanec neprotestoval.
Pro mě je srovnání komunimu a fašismu nepřípustné. Komunismus neměl ve svém programu zabíjení lidí jen proto, že byli z jiné rasy. Je pro mě nepřípustné absurdní překrucování dějin, které zde prezentuje pan Unger. Už proto, že jsem o nich celkem dost pročetl a to i od západních autorů.
Jsou prostě hranice, jejichž překročení není přípustné. Popírání šoa, dělání oběti z agresora Druhé světové, k nim patří. Rezignovat na to je stejné jako zapomenout a tím nachystat možnost zase to prožít.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Pane Ungere Úterý, 7.Dubna 2015, 22:56:0

Mohu-li vyslovit skromnou radu nebo spíše přání - zvažte to. Dejte si třeba prostě pauzu, ale nemusíte přece hned pálit mosty a rušit účet. Já jsem nedávno strávil několik dní mazáním vlastních příspěvků až hluboko někam do r. 2010, a byl jsem odhodlán hned tak se nevracet.

Účet mi ale zůstal, a nyní jsem si zase předplatil jenom na měsíc. To stojí 50 Kč, takže o nic nejde. Pak se zase uvidí.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Panu Outratovi a Kubičkovi Úterý, 7.Dubna 2015, 22:59:13

Pane Outrato, obávám se, že "plán na likvidaci českého národa" je také trochu živený mýtus. Některé koncepce počítaly s odsunem části Čechů do Patagonie nebo někam za Ural, ale podle některých historiků, zmíním zde oblíbeného Tomáše Krystlíka, který čerpá z nějakých zdrojů a mohli bychom se ho optat, z jakých, byli Češi snad jediným národem, se kterým Němci počítali, že bude germanizován. Byli si jisti, že to Češi zvládnou, podřídí se a kalkulovali s kulturní a genetickou blízkostí obou národů. No pražská hospoda a hospoda někde v Bavorsku není zas tak velký rozdíl. Mimochodem tak nacisté neuvažovali ani o Nizozemcích, kteří mluví prakticky německým nářečím, nebo Dánech. O Češích ty úvahy byly a výrazné. Mimochodem mám dojem, že soudruzi ze SSSR za Brežněva Čechy zničili víc než za Stalina. A to morálně. Ale to, že nebyl plán stalinistů na odsun Čechů je nijak nepovyšuje. Stalinisté mnohem silněji než nacisté dokázali, že umí odsouvat masy národů, nejen Tatary a Povolžské Němce, ti naši sudetští byli odsunuti ještě před nástupem stalinistů, ale s jejich podporou. Nelze vše posuzovat jen z čechocentristického pohledu (kdo chtěl odsunout Čechy a kdo ne), ale z pohledu obecného. U nás se přesouvali Maďaři, Moravští Chorvati apod... Mohli bychom pokračovat v jiných zemích.

Víte, že Marxovy Ekonomicko-filozofické rukopisy a Německou ideologii jsem si přečetl se zájmem? Škoda že se toho bolševici potom nedrželi. Mein Kampf je odporný výplod zakomplexovaného psychopata hned od začátku a nemá žádnou hodnotu. To ale porovnávám ideologii, výše jsem myslel spíše mocenskou praxi, historický kontext a kulturní hodnoty Německa a Ruska.

Děkuji, pane Kubičko, za podporu a vážím si ji. Pamatuju si i od vás jednou docela pěknou "lekci" jako od staršího kolegy ohledně psychologizování dějin a potom se mi zdálo, že spolu souhlasíme častěji.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kolaříku, Středa, 8.Dubna 2015, 00:19:56

děkuju za podporu, velmi milé. Překvapivě se teď cítím i jako člen této komunity, to jsem nečekal, že tu může být někým přijímán i křesťanský sociál, kulturní konzervativec, monarchista austrofil a germanofil, dle státoobčanství Němec a Čech, dle národnosti Moravan, renegát soc. dem. a klinický psycholog. Asi to fakt jen omezím.

A paní Hájková, komunistická vláda dovolila těm babičkám dostávat jen bony, nikoli Západní Marky jako odškodné za manžele padlé ve válce. "Naša tante" byla válečnou vdovou po tříměsíčním manželství a všecky bony dala na kostel...

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 01:28:40

Já vím, pane Ungere, že to dostávali v bonech. Ty marky si totiž nechal stát.
Vlastně už i to je historie a musím konstatovat, že Hlučínsko je dnes daleko víc naše než německé.
A myslím, že bychom se v žádném případě neměli řídit švejkovským úslovím „Zabili jste mně strejčka, tak tady máte přes držku“. Jinak bychom byli nuceni to dělat až do soudného dne.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Prosím pana Tejkla, pana Ševčíka, paní Hájkovou a možná i pana Macháčka, Středa, 8.Dubna 2015, 01:55:41

zda by mi mohli vysvětlit, co je na tomto příspěvku pana Ungera (Sověti chtěli okupovat a okupovali východní Evropu mnohem dříve, než nacisté spustili Operaci Barbarossa Pondělí, 6.Dubna 2015, 23:03:14 ) věcně nesprávné. Snad je vám znám předválečný pakt Molotov – Ribbentrop o neútočení a rozdělení území mezi Německo a SSSR.
Některé názory jistě mohou být předmětem historického zkoumání i polemik, ale ruská agrese vůči okolním státům na počátku 2. sv. války, to jsou fakta.
O takzvaných „přípravách SSSR na válku“, tedy o sovětském vpádu do Finska, do rumunské Besarábie i o anexi pobaltských států se učívalo v dějepise i za socialismu. Jako děti jsme docela těžko chápali, jak mohl ten „dobrý“ Sovětský svaz napadnout tyto země a předtím společně s Německem (tedy až v polovině září 1939) i Polsko. Nechápali jsme to a soudružka učitelka se nám to jaksi „zdráhala“ vysvětlit. Oficiální vysvětlení bylo to, že SSSR jako vůdce světového proletariátu vede vždy jen spravedlivé války (i když někoho sám napadne). Tomuto axiomu, že SSSR, dnes Rusko, vede vždy jen spravedlivé války, věří bohužel i dnes mnoho ctihodných lidí. Správně by se však mělo uvádět, že 2. světovou válku začalo Německo společně se Sovětským svazem přepadením Polska. Sovětský svaz se přidal o 16 dnů později. Obsazená polská území pak už vesměs zůstala součástí Sovětského svazu i po válce a celé Polsko se posunulo na západ. Důsledkem zabrání východního Polska Ruskem byl i katyňský masakr, povraždění více než 20 tisíc polských důstojníků a inteligence sovětskou NKVD. Vím, že to každý zná, bohužel ale vidím, že je to třeba stále připomínat, a to zvláště zde na stránkách Deníku Referendum.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 05:21:51

Já se domnívám, že SSSR se držel jen hranic bývalého carského Ruska (jehož území se prostě nevzdal, ať si o tom myslíme cokoliv), zatímco hitlerovské Německo plánovalo dobývat svět a už stačilo obsadit země, které mu v dějinách nepatřily).
Nechci to zde šíře rozebírat. Vysvětlení samozřejmě není nikterak jednoduché. Nechci tady ospravedlňovat jakákoliv stát, protože stát je podle mě vždycky nástrojem vlády nad lidmi, a vůbec už se nehodlám zastávat Stalina a jeho špatných činů.
Ale trvám na tom, že moji rodiče byli od nacistické okupace osvobozeni sovětskou armádou. To je nepopiratelný fakt, protože jsem to slyšela od nich samotných!

Z historie bychom se meli poucit, ne si ji otloukat o hlavu. Středa, 8.Dubna 2015, 07:06:33

t
"Ale trvám na tom, že moji rodiče byli od nacistické okupace osvobozeni sovětskou armádou. To je nepopiratelný fakt, protože jsem to slyšela od nich samotných!"

Trvam na tom, ze Hlucinsko (za druhe valky soucast Nemecka) bylo dobyto a okupovano sovetskou armadou. To je nepopiratelny fakt, protoze jsem to slysel od svych rodicu. Jeho znovupripojeni k Ceske republice bylo stejne jako prvni pripojeni porusenim mezinarodniho prava a dohod z Versailles.

Co s tim dneska ?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 07:21:47

Zrušit státní svátky. Ať si každý slaví, co chce.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Popírači holokaustu Středa, 8.Dubna 2015, 07:25:27

Vždycky jsem si myslel, že všechny ty řeči, že komunismus je stejný jako nacismus, slouží k ostouzení komunismu. Dokonce ani když Ivan Langer na postu ministra vnitra zakrýval svou vstřícnost vůči neonacistům prohlášením, že chce bojovat proti extremismu levicovému i pravicovému, netrklo mě, že by to mohlo být naopak. Že jde o to rehabilitovat nacismus, přesvědčit nás, že nacismus je stejný jako komunismus, komunismus jsme zažili a přežili, a tak ani ten Hitler vlastně nebyl zas tak zlý.

Musel jsem si to přečíst: «V současnosti se však vede nápadně mnoho "hladkých" propagandistických řečí o proběhnuvších dějích, relativizuje se i nos mezi očima, a stavěním komunismu na roveň s nacismem se efektivně gumuje (popírá) šoa, jež je naopak jejich téměř základním referenčním rozdílem. Čemu může sloužit ono postupné vyviňování nacismu, zejména poukazováním na to, že "již tehdy chránil Evropu před bolševismem"? Nejde o skrytý počátek rehabilitace nacismu?»
http://zidovskelisty.blog.cz/1012/ekonomicke-aspekty-druhe-svetove-valky

Krásný důkaz toho, jak jsou komunismus a nacismus „úplně stejné‟ podal náš ministr kultury Daniel Herman v Českém rozhlase 2 prehravac.rozhlas.cz/audio/3239324 (od 33. minuty) u příležitostí posmrtného vyznamenání kněží Josefa Štemberky z Lidic a Josefa Toufara z Číhoště. Jejich příběhy jsou přehledně popsány na http://www.vira.cz/Texty/Aktuality/Knezi-Josef-Stemberka-a-Josef-Toufar-vyznamenani-in-memoriam.html

Nejen Danielu Hermanovi zcela uniká, nebo to nepovažuje za podstatné, že komunisté zavraždili faráře Toufara jako jediného člověka z Číhoště, zatímco nacisté vyvraždili, vypálili a srovnali se zemí celé Lidice. Možná bych se měl držet aprílového tónu článku a zdůraznit, že nacismus byl lepší než komunismus, protože nacisté faráři Štemberkovi nabízeli, že ho ušetří.

Podobně aprílově bych měl zdůraznit, že když nacisté za Protektorátu přistihli někoho při poslouchání zahraničního rozhlasu, postavili celou rodinu, včetně dětí, ke zdi, a tím to bylo vyřízeno, zatímco když komunisté za socialismu přistihli někoho při poslechu zahraničního rozhlasu, vyhodili ho z dobrého místa, dali mu takový kádrový posudek, že už nikdy nedostal práci jinde než v dělnických profesích, jeho dětem znemožnili studovat vysokou školu a na celou rodinu včetně dětí nasadili StB, která je všechny dlouhá léta sledovala a obtěžovala.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Ještě by bylo dobré Středa, 8.Dubna 2015, 08:10:50

kdyby pan Macháček vysvětlil, jak souvisí jeho nadpis "Popírači holokaustu" s jeho příspěvkem. Nikde jsem tam žádnou zmínku o popíračích holokaustu nenašel.

Domnívám se, že bychom neměli takové věci brát na lehkou váhu, neboť popírání holokaustu je trestným činem. Z toho ale zároveň vyplývá, že označení někoho za popírače holokaustu může být pomluvou.

Žádám tedy pana Macháčka o vysvětlení.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Slovníček Středa, 8.Dubna 2015, 09:30:6

holokaust = šoa

Rozumím vám dobře, Pavle Kolaříku, že hodláte hájit Hitlera, že nebyl tak zlý jako Stalin, tvrzení Jana Schneidera ze Židovských listů, že tím popíráte šoa, vás uráží a máte v úmyslu za ně Jana Schneidera žalovat?

Pro jistotu zopakuji odkaz na Schneiderův článek:
http://zidovskelisty.blog.cz/1012/ekonomicke-aspekty-druhe-svetove-valky

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Nusharte, Středa, 8.Dubna 2015, 09:35:27

proč bych vám měl dělat přednášku z dějin? Jen proto, že jste líný se podívat po netu, nebo proto, že vám podobné překroucení dějin vyhovuje?
Než podepsal Molotov smlouvu s Ribbentropem, vedli Sověti dlouhou dobu jednání s Francií a VB. Chtěli s nimi uzavřít protihitlerovský pakt. Jednání ztroskotala díky nezájmu právě Francie a VB a také díky tomu, že Mníchovskou dohodu podepsaly obě země, aniž by to se Sovětským svazem vůbec konzultovaly, dále proto, že tyto země se domnívaly, že výboj Hitlera povede nejprve do Ruska, což jim vyhovovalo. Jednání se vedla až do 21.srpna 1939. Jakmile Rusové pochopili nezájem Francie a VB, přistoupili na dohodu s Německem, neboť ta jim, alespoň krátkodobě, umožňovala odsunout začátek války. Smlouvu s Němci uzavřeli mimochodem Poláci asi už v roce 1934. Nikde se o ní dnes nehovoří. Nehodí se to do obrazu dějin.
Pokud se týká války s Finskem, jste též obětí převládajících dezinpretací. Ono je třeba vidět vše ve SPRÁVNÝCH souvislostech. Pokusím se něco předložit - cituji- "než začala rusko finská válka, vedlo se jednání za těchto důvodů: 1. chránit přístup k Leningradu tak, aby bylo možno dělostřelbou blokovat Finský záliv. Proto Finsko bylo požádáno, aby postoupily ostrovy Hogland, Seiskari, Lavanskari a Loivisto za adekvátní územní náhradu podle předložené nabídky. Dále bylo požádáno, aby na 30 let pronajalo SSSR přístav Hangö. Zde si Sověti chtěli zřídit základnu která by s další již funkční základnou na protějším břehu v Paldaski dokonale zablokoval přístup k Finskému zálivu. Prostý pohled do mapy říká, že to bylo sice drzé ale logické a asi v tomto případě nešlo o nic jiného než o zásadní zlepšení možnosti obrany pro SSSR druhého nejdůležitějšího města. Kdo chce, ten to vidí. Kdo ne, toho ani rana do hlavy neprobere.
2. Chránit co nejlépe Leningrad na přístupových cestách po souši. Zde chtěli Sověti posunout státní hranici na Karelské šíji tak, aby se dostala mimo dosah tehdy existujících těžkých děl, která by pálila z Leningradu. Tím by se Leningrad dostal mimo dosah stejných děl, pokud by střílela z druhé strany. Navíc je potřeba vidět že by hlavní pásmo Mannerheimovi linie zůstalo nedotčeno.
3. Na severu chtěli Sověti část území v oblasti Petsamo. Zde byly hrance pro SSSR nepříznivé a tvořily přímou čáru, která nerespektovala nic. Pokud by se SSSR vyhovělo, ten by získal výrazně lepší možnost bránit životně důležitý přístav v Murmansku.
Sami Finové ve své Bílé knize čestně uvádí, že by výměnou za tyto ústupky, které je nijak neohrožovaly a nijak by jim nezpůsobily újmu, dostali okresy Repola a Poljarnyj, tedy území o ploše 5527 kilometrů čtverečních a sami by se vzdali jen 2761 kilometrů čtverečních. Získané území by navíc rozšířilo jeho nebezpečně úzký pás a tím by se jeho celkové uspořádání spíše posílilo.
Ikona vojenských historiků Liddel Basil Hart tvrdí, že tyto požadavky pro objektivním prozkoumání ukazují, že byly racionální a pouze by vylepšily možnosti obrabny SSSR a nijak zvláště by nepoškodili zájmy Finska. Sám maršál Mannerheim ve svém vlastní parlamentu prohlásil a že by to bral a totéž doporučil vládě a parlamentu. Bylo to shozeno ze stolu se záminkou, která byla více účelová než moudrá – prý by se Finsko vzdalo své přísné neutrality.
Na to SSSR nabídl, že dotčená území odkoupí a navíc přidá slíbená území podle původního návrhu na územní směnu. Tím by nešlo o jakémkoliv rezignování na neutralitu hovořit. Opět Finové odmítli a bylo jasné, že jde pouze a jen o truc. Výsledek byl tedy válka.
Dnes se všichni rozplývají nad tím, jak v první fázi války Finové se Sověty zametli. Ano je to pravda. První fáze války byla neuvěřitelný debakl daný tím, jak ji vedení Rudé armády vedlo, jakou zařídilo logistiku a také tomu v jakém stavu Rudá armáda byla po masakrech v letech 1936 až 1939. Druhá fáze byla jiná a SSSR si vzal, co chtěl a ještě něco na víc. Ale ne zase tak o moc více, požadavky nebyly zbytečně stupňované a umožnily tak Finům si zachovat tvář, což si za svoji neobyčejnou statečnost zasloužili.
Okupace Pobaltí? Opět jsem potěšen, že se v nazírání na tuto otázku nic nezměnilo. Lítá to zde okupantama jen se práší, ale nějak uniká věc, že Evropou se právě valila válka a každá země dělala to, co uznala za vhodné proto, aby ve válce obstála. A SSSR okupoval tři pobaltské republiky. A bude se o tom kvákat a bude se odsuzovat ale nebude se vidět že ti úžasní spojenci se chystali od 20. března k přímé okupaci části Norska a dokonce plánovali průlom až do Švédka do oblasti Gällivaru, kde byly hlavní zdroje železných rud. Takže vzývané a oslavované demokracie Francie a Velká Británie plánovaly přímou okupaci jednoho státu a napadení druhého tradičně neutrálního státu. Kdo chce tak to ví. Kdo ne, tak to neřeší, protože se to nehodí do platného manuálu toho koho velebit a koho odsuzovat.
Plánovalo se to od 20. února. Začal s tím Daladier a potom byl hlavním motorem Churchill. Nakonec se s Norskem kupčilo tak, aby ho Němci obsadili a tím se dostali do přímé války na norském území se silami spojenců. Němci byli rychlejší a okupovali Norsko dříve. Nakonec spojenci okupovali pouze Island.
Obyvatelé Islandu žili podle zákona o unii z roku 1918 v neutrální zemi bez armády a svou neutralitu si hodlali udržet. Pro válečné období byla utvořena tzv. válečná rada. Vláda ani po okupaci Dánska nepřijala britskou nabídku ochrany. Proto Britové, ze strachu, aby Němci neobsadili Island, podnikli bleskovou operaci "Fork" a 10. května 1940 Island obsadili. Roku 1941 převzali obranu Islandu od Britů zatím neutrální Spojené státy americké. Na to přistoupili Islanďané s podmínkou vyklizení Islandu ihned po skončení války a respektování suverenity Islandu.
Okupace je a bude okupací a je jedno za jakým účelem a z jakých pohnutek ji okupant provádí. Ergo kladívko, mezi Británií a SSSR není v tomto bodě naprosto žádný rozdíl. Prostě účel světí prostředky a tím to hasne."

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Opakuji otázku Středa, 8.Dubna 2015, 09:46:59

Koho přesně, pane Macháčku, obviňujete z trestného činu popírání holokaustu?

Na Váš odkaz jsem nekliknul a nehodlám tak učinit. Dbám totiž na bezpečný pohyb po internetu a zásadně neklikám na odkazy z neprověřených a nedůvěryhodných zdrojů.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Dobyvačnost Ruska Středa, 8.Dubna 2015, 10:31:18

Jak už napsala Eva Hájková, Sovětský svaz před Druhou světovou válkou dobýval pouze území, která před tou první patřila carskému Rusku (což se týká i Finska). http://denikreferendum.cz/clanek/20113-pomnik-okupantu-musi-pryc-rozhodli-v-pardubicich#comment_54098

Že nikdy neměl v úmyslu jít za hranice carského Ruska není možná úplně pravda. Aspoň Laurent Binet v románu HHhH (který se podle autorových slov nejmenuje „Operace Anthropoid‟ jen proto, že francouzskému nakladateli připadal takový titul příliš málo intelektuální, a který českému nakladateli, bohužel, nestál za zajištění slušného překladu) zmiňuje polskou kampaň Rudé armády, v níž Lev Davidovič Trockij usiloval o to dojít až do Berlína a podpořit v Německu, vlasti Karla Marxe, proletářskou revoluci. Útok na Varšavu, vedený Michailem Nikolajevičem Tuchačevským, tehdy kvůli osobním ambicím, aby si mohl připsat dobytí Lvova, zmařil Josif Visarionovič Stalin.

Apríl, neapríl, ponechme stranou, že Trockého původní příjmení bylo Bronstein, takže jeho tažení na Německo je důkazem ohrožení Německa Židy. Nepřipisujme ani Stalinovi za to, že nakonec odstranil jak Trockého, tak Tuchačevského, zásluhy o záchranu Evropy před ruskou rozpínavostí. Důležité jsou motivy Trockého tažení a plány sovětských komunistů s dobytou Evropou.

Jednak sovětští komunisté táhli na Evropu v době, kdy Evropa podnikala výpady do Ruska, aby v ruské občanské válce podpořila bělogvardějce proti rudoarmějcům. Dnešní Rusko si tak otevřený zásah do ukrajinsnké občanské války dosud nedovolilo (stejně jako dosud nebombardovalo Kyjev po vzoru zásahu NATO na obranu kosovských separatistů v Srbsku). Za druhé jejich cílem nebylo Německo okupovat, ale pomoci německým komunistům k jeho ovládnutí. V Německu byla po První světové válce levice velmi silná, než se sociálně demokratická vláda spojila s krajně pravicovými milicemi Freikorps k likvidaci všech levicových extremistů, od komunistů po radikální sociální demokraty. Za třetí politika Sovětského svazu na území carského Ruska dokazuje, že úmysl Evropu neokupovat, ale dopomoci v ní ke vzniku samostatných proletářských států, byl upřímný.

Car vládl jednotnému Rusku, území, která jsou dnes samostatnými státy, se stala republikami sdruženými v Sovětském svazu až za komunistů. Jednotné Rusko zahrnovalo i Finsko a velkou část Polska. Stojí snad za zmínku, že v dávnější minulosti naopak Polsko-litevská unie okupovala evropskou část Ruska, vyhnáním Poláků z Moskvy v době, kdy jsme my prohráli na Bílé hoře, začala vláda dynastie Romanovců. Polské a tatarské okupace, o kterých svědčí například Nikolaj Vasiljevič Gogol v Tarasu Bulbovi, jsou ostatně zodpovědné za to, že na území Kyjevské Rusi, původního jádra ruské říše, se zformoval nynější ukrajinský národ, podobně jako maďarská okupace oddělila slovenskou historii od české.

Samostatnost Polska, Finska a pobaltských republik nebyla darem od komunistů, jen ji umožnilo oslabení Ruska revolucí a občanskou válkou. Pobaltí, a nakrátko i Finsko, později Sovětský svaz dobyl a znovu obsadil, přesto z nich ovšem neudělal gubernie ruské říše, jak tomu bylo za cara, ale svazové republiky se značnou měrou autonomie. Navíc území carského Ruska komunisté nerozčlenili jenom na svazové republiky, ale dále na autonomní oblasti nižší úrovně; zvláštním případem se stalo vlastní Rusko, které komunisté federalizovali. My starší jsme měli příliš práce zapamatovat si svazové republiky, než abychom se ještě učili jména a polohy jednotlivých republik ruské federace, ale pamatujeme si zkratku RSFSR: Ruská sovětská federativní socialistická republika.

Po rozpadu Sovětského svazu zůstává Rusko, už dávno ani zdaleka ne komunistické, federací. Což zřejmě některé západní stratégy inspiruje ke snům o jeho rozbytí na jednotlivé státečky, které už zaručeně nebudou moci aspirovat na postavení světové velmoci. Nepřátelský tlak Západu na Rusko dnes pomáhá k tomu, aby v něm sílila hnutí, která vstřícnost k právu národů bývalého carského Ruska na sebeurčení označují za největší zločin komunismu.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Gramofonová deska Středa, 8.Dubna 2015, 10:41:11

Jan Schneider, Židovské listy, 28. prosince 2010: «V současnosti se však vede nápadně mnoho "hladkých" propagandistických řečí o proběhnuvších dějích, relativizuje se i nos mezi očima, a stavěním komunismu na roveň s nacismem se efektivně gumuje (popírá) šoa, jež je naopak jejich téměř základním referenčním rozdílem. Čemu může sloužit ono postupné vyviňování nacismu, zejména poukazováním na to, že "již tehdy chránil Evropu před bolševismem"? Nejde o skrytý počátek rehabilitace nacismu?»

http://zidovskelisty.blog.cz/1012/ekonomicke-aspekty-druhe-svetove-valky

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Gramofonová deska, zkrácené vydání Středa, 8.Dubna 2015, 10:41:58

Jan Schneider, Židovské listy, 28. prosince 2010: «...stavěním komunismu na roveň s nacismem se efektivně gumuje (popírá) šoa, jež je naopak jejich téměř základním referenčním rozdílem.»

http://zidovskelisty.blog.cz/1012/ekonomicke-aspekty-druhe-svetove-valky

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Schneider mě nezajímá, zajímá mě Macháček Středa, 8.Dubna 2015, 10:45:22

Ptám se Vás znovu, pane Macháčku: Proč jste nazval svůj diskusní příspěvek "Popírači holokaustu". Koho přesně obviňujete z trestného činu popírání holokaustu? Obviňujete některého zdejšího diskutujícího?

Žádám o jasné vyjádření.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 11:03:54

Možná, že měl pan Macháček na mysli popírání holokaustu "židobolševiků", u něhož nebylo tak úplně jasné, zda víc vadí židovství nebo bolševismus. Nacistům to tehdy asi splývalo, podobně jako dnešním antikomunistům splývá Rusko s komunismem.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Paní Hájková Středa, 8.Dubna 2015, 11:38:6

Myslím, že není třeba spekulovat, koho měl Macháček na mysli.

Položil jsem mu jasnou otázku, a měl by na ni odpovědět. V opačném případě by se měl odsud odporoučet.

Nevidím nejmenší důvod, proč by měli být slušní lidé odsud vyštípáváni, aby zde agresivní sprostá lůza mohla mít pré.

Jiří Vyleťal - Praha 5 Stodůlky

Pár vět k úvaze pana Macháčka, Středa, 8.Dubna 2015, 11:57:21

Porovnávání zla, které způsobil Hitlerův nacismus se zlem, které napáchal komunismus, vždy povede k nikdy nekončícímu kupení argumentů pro tu či onu stranu, a tak do nekonečna.

Asi by nám měl stačit konečný verdikt, že obě uvažovaná společenská uspořádání neměla za cíl dobro pro všechny a tím pádem je ani neuskutečňovala. V obou případech se děl pravý opak. To byl také hlavní důvod, proč obě tato společenská uspořádání skončila v odpadkovém koši dějin.

Mnohem podstatnější (na rozdíl od úvah o obou předešlých systémech) a mimořádně důležitou otázkou je, zda dnešní dominující společenské uspořádání, jímž je globální kapitalismus, si za cíl obecné dobro klade a zda jej také uskutečňuje. A tady je odpověď jednoznačná: NE.

Takto viděno, je co do principu dnešní situace stejná jako byla v časech destruktivního počínání jak nacismu, tak komunismu: není síly, která by současný systém společenského uspořádání dokázala změnit tak, aby začal směřovat k dobru pro všechny.

Nedojde-li tedy k zázraku, a systém globálního kapitalismu nezačne usilovat o obecné dobro, skončí tamtéž jako nacismus a komunismus, tj. v odpadkovém koši dějin.

Nacismus k tomu potřeboval válku, avšak komunismus se dokázal zrušit sám a mírovými prostředky. Možná právě toto podstatně odlišuje nacismus od komunismu a je to také to, co by se globální kapitalismus mohl od komunismu přiučit.

Co bude dál se bude odvíjet od duchovního stavu rozhodující části té které společnosti.

Jiří Vyleťal

Luděk Ševčík - OSVČ

Hleďme. Středa, 8.Dubna 2015, 12:06:45

Ti, kteří zde vyjadřují podporu přepisovačům historie jsou slušní lidé a ti, kteří se tomu brání, jsou agresivní sprostá lůza. Vida je, lůzu, oni se ještě brání, kopou kolem sebe! Odporoučet by se měli!

Filip Outrata - Praha

Panu Ungerovi - germanizace českého národa Středa, 8.Dubna 2015, 13:00:51

Děkuji za reakci. Musím ale přiznat, že mě příliš neutěšuje představa, že nacisté plánovali "jen" úplnou germanizaci zdravějších složek českého národa plus samozřejmě likvidaci těch nevhodných. Asi proto, že jsem vystudovaný bohemista, pro mě česká a bavorská hospoda není totéž. Vy jste to napsal tak, jako by to byla pro Čechy nějaká pocta - jsou tak dobří, "že to zvládnou" a povýší se na úroveň Němců. To je z mého pohledu cynismus.

Filip Outrata - Praha

nevšiml jsem si, Středa, 8.Dubna 2015, 13:05:3

že by pan Macháček byl agresivní či sprostý k panu Kolaříkovi ani nikomu jinému. Že by se měl odporoučet proto, že dle názoru pana Kolaříka neodpověděl dostatečně na jeho otázku, to zní dost divně od někoho kdo se považuje za slušného člověka nadřazeného jakési "lůze".

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

není mi jasné, Středa, 8.Dubna 2015, 13:27:15

jakým způsobem pan Outrata došel k závěru, že jsem tou agresivní sprostou lůzou myslel pana Macháčka.

To je interpretace pana Outraty, ke které já se ovšem nebudu vyjadřovat. .

Pro mě je celá záležitost uzavřená.

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Středa, 8.Dubna 2015, 13:36:31

K žádnému takovému závěru jsem nedošel, pokud si přečtete můj příspěvek, zjistíte, že jsou to dvě věci, které spolu přímo nesouvisejí - jednak vyzýváte pana Macháčka, aby se odporoučel, jednak o někom (není jasné o kom) mluvíte jako o agresivní sprosté lůze.

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Panu Outratovi Středa, 8.Dubna 2015, 13:48:24

Napsal jste

"nevšiml jsem si,

že by pan Macháček byl agresivní či sprostý k panu Kolaříkovi ani nikomu jinému."

Proč byste si měl něčeho takového všímat?
Napsal jsem snad někde o panu Macháčkovi, že by ke mně byl agresivní či sprostý?

A kde jsem prosím pěkně vyzýval pana Macháčka, aby se odporoučel?

Vyjádřil jsem názor, že by se měl odporoučet, a to "v opačném případě" - čili se jedná o podmiňovací větu, o níž zdaleka není jasno, jestli její předpoklad bude nebo nebude splněn.

Navíc jsem ani k ničemu nevyzýval pana Macháčka, jak snadno zjistíte z nadpisu onoho příspěvku ("Paní Hájková"). Myslíte, že si pletu paní Hájkovou s panem Macháčkem? A poznáte druhou mluvnickou osobu od třetí?

Pavel Kolařík - informatik, Mnichov

Jinak ovšem samozřejmě Středa, 8.Dubna 2015, 13:53:38

nevšimnout si např. tohoto

"Rozumím vám dobře, Pavle Kolaříku, že hodláte hájit Hitlera"

vyžaduje už notnou dávku nevšímavosti.

Filip Outrata - Praha

Panu Kolaříkovi Středa, 8.Dubna 2015, 14:04:12

Máte pravdu, nevyzýval jste pana Macháčka, že by se měl odporoučet, protože jste nepoužil slova "vyzývám vás" a psal jste ve třetí, nikoli ve druhé osobě. Vy jste prostě napsal, že by se pan Macháček měl odporoučet.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pro pana Outratu ke germanizaci Středa, 8.Dubna 2015, 21:09:35

Nechci Vám brát bohemistiku. Ale myslíte si, že irský národ nějak trpí tím, že se v Irsku většinově mluví anglicky? Přesto se školách učí i původní keltská irština. Vím, že je Irsko ostrov a že pojetí národa je na západ od Rýna jiné než u nás. Ale otázka germanizace, tedy přijetí němčiny jako "národního jazyka" byla "na pořadu dne" (jak se dnes populárně hovoří). To jest ona Schauerovská otázka. Když jsem jednou tady v diskusi zmínil, že tato otázka byla legitimní, a to byla legitimní (nově konstituující moderní český národ si zvolil jednu z variant), tak jsem byl odznačen za Sudeťáka, kryptonacistu a já nevím koho...

S tou bavorskou a českou hospodou přece jen nějaký rozdíl bude. Možná ale menší než mezi českou a moravskou hospodou, troufnu si tvrdit. Jazyk tady úplně roli nehraje.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pocity předků z osovobození nebo okupace jsou klíčové Středa, 8.Dubna 2015, 21:13:52

Já mám zcela jinak předané zkušenosti, než paní Hájková. A to ne z Hlučínska (tam se o tom spíše mlčelo, protože padlí byli v každé rodině), ale z jihovýchodní Moravy. Rudá armáda zde dělala hrůzné věci a ti, kteří se za celou válku k Němcům nijak nehlásili, s nimi v dubnu a v květnu 1945 tak trochu začali sympatizovat. Byli v jejich očích lepší, než Sověti nebo Rumuni. To není moje přání či předsudek, ale to mám od svých předků zase já.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 22:02:8

Inu, já vám to nebudu vyvracet. Válka je koneckonců hrozná věc a osvobozování není o nic lepší. Četla jsem u jednoho historika, že sovětští vojáci byli co do morálky či lidské kvality různí (vždyť tenkrát bojoval kdekdo, ať byl slušný člověk nebo kriminálník - všichni museli do války). V první osvobozovací linii prý bojovali obvykle ti nejlepší a za nimi pak přicházeli ti horší. Bohužel.
Češi, kteří prováděli proti nacistům nějakou ilegální činnost, byli obvykle za osvobození vděční, i když bylo spojeno s negativními jevy. A na druhé straně pro lidi, kteří žádnou ilegální činnost neprováděli, protože jim nevadila německá okupace (a pravděpodobně jim tedy od Němců nic nehrozilo), byl přechod fronty jistě drsným zážitkem oproti poklidnému životu předtím.

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 8.Dubna 2015, 22:02:25

Ano, pocity předků jsou důležité.
Můj děd nácky nenáviděl.
V okamžiku, kdy už se blížila fronta, tak se s přítelem těsně před rozbřeskem připlížili bramborovým polem k německému kulometnému hnízdu postavenému na třech vrbičkách v ulici Na Příčnici ve Vratimově a zničili ho dvěma granáty, které schovávali několik let. Dodnes si vzpomínám, jak mi o tom vyprávěl - o tom strašlivém strachu, že je skopčáci uvidí a zastřelí (měl doma dvě malé děti).
((( dokonce si z téhle akce tajně nechal německou přilbu proraženou granátovou střepinou a nefunkční samopal, z čehož měl málem značné problémy, protože jsme to s bratranci našli na půdě a pak se takto "vyzbrojeni" proháněli po padolu :)))
Jindy mě jako dítě cestou do ZOO vzal k mostu M. Sýkory v Ostravě, kde mi líčil události z konce války (Sýkora zneškodnil výbušniny pod mostem a zaplatil za to životem).
Později jsem četl kroniky některých obcí na Ostravsku a líčení dobových kronikářů - sověti hnali skopčáky a umírali při tom ve velkém. Ta nenávist a krutost byla strašlivá. Nepředstavitelná. Své mrtvé nechávali za sebou, v mnoha obcích je místní pohřbívali jako neznámé vojáky - jejich druhové ve zbrani už byli pryč a nebylo se koho zeptat na jména,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Raději si ani nechci představovat, co se muselo dít v Berlíně, když tam rudoarmějci dorazili,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Takže třeba já nemůžu říkat, že nás Rudá armáda v čtyřicátém pátem okupovala.
Nemůžu, i kdybych nakrásně chtěl.
Nechci.

Co se dělo pak je zase jiný příběh,,,,,,,,,,,,,

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 22:16:43

Ano, válka je určitě hrozná věc. Nenávist je hrozná. A vojáci žijící v nelidských podmínkách jsou jistě taky hrozní.,,

Vojtěch Klusáček - Brno

Středa, 8.Dubna 2015, 22:27:0

Pozapomínáte likvidaci českého vysoké školství, český národ byl v plánech německých fašistů určen přinejlepším jakožto dodavatel pokud možno nevzdělané pracovní síly, elity byly určeny k zániku tak jak tak. Je pravda, že jsme dopadli oproti Polákům ještě dobře, u nichž byly elity cíleně vyhlazovány (Nemci zabili 40 % polských lékařů, 70 % právníků...), natož proti židům, kde vzdělaní padli za oběť Einsatzgruppen jakožto první. Asi by měli být rovněž vděční za záchranu před bolševiky. V hrobě je před bolševikem každý bezpečný.

Už je to pár let, vyptával jsem se v rodině na vzpomínky z osvobození. Babička a děda vyprávěli, jak s partou děcek "lítali za vojáky", od prababičky je se dochoval rodinná historie, jak si rudoarmějci smažili u nás doma palačinky na miskách od takových těch starých vah a sovětský poručík říkal prababičce, co si všechno má vzít do lesa, aby to vojáci nerozkradli. Co myslíte, pouštěli by rodiče svoje potomky k vojákům, kdyby byly násilné činy Rudoarmějců masově rozšířené?

Pradědečkovi zachránila Rudá armáda život, v Chocni partyzáni vyhodili do povětří jeden z těch ostře sledovaných transportů s municí, Němci sebrali celé osazenstvo četnické stanice k zastřelení pro výstrahu. Už stáli před popravčí četou, když přiběhl kdosi, že už se blíží Sověti a všichni uprchli. Dny, hodiny před osvobozením stříleli, věšeli, pálili české lidi. Ačkoli sami museli vědět, že už to nemá žádnou cenu. S jakou shovívavostí mohli počítat?

Jsou četná svědectví, mj. přeživších a uprchlíků z pochodů smrti, kteří procházeli vesnicemi v pohraničí - a na stromech viseli vojáci, šestnáctiletí mladíčci, s cedulemi "zrádce německého národa". A nevěšely je jenom vojenské lítací soudy, nevěšela je Schutzpolitzei, věšeli je vlastní krajani, sedláci z té vesnice, kam se jejich jejich vlastní chlapci uchýlili ve snaze uchránit holý život. Pro něž válka tak jak tak skončila, kteří udělali to nejrozumnější co udělat mohli, dezertovali, chtěli přečkat posledních pár dní u svých. Kolik milosrdenství mohli čekat, kteří je neměli ani pro vlastní chlapce, ani pro vlastní krev?

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Středa, 8.Dubna 2015, 22:35:26

Trochu mi tahle diskuse připomíná nedávnou diskusi o husitech.
Prostě kdo to chce vidět spíš pozitivně, tak to tak vidí. A kdo negativně, taky to tak vidí.
Myslím, že nás v názorech v obou případech ovlivňují předci. Přestože husitství nikdo z nich nemohl zažít.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Čtvrtek, 9.Dubna 2015, 05:18:15

Myslím tak, aby nám mohl vyprávět své zážitky.

Tomáš Tožička - Praha

Unger lže Čtvrtek, 9.Dubna 2015, 18:57:58

Heydrich jasně mluvil o vystěhování slovanských Čechů do Slovanských prostorů na východě, kde měli s ostatními Slovany sloužit jako otroci. Koneckonců pro něj byl každý Slovan jen otrok.

Ostatní buď poněmčit nebo ke zdi.

http://www.mzv.cz/jnp/cz/o_ministerstvu/historie_a_osobnosti_ceske_diplomacie/druha_svetova_valka_a_jeji_dusledky/dokumenty/projev_reinharda_heydricha_o_planech_na_1.html

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Tožičko, to "pane", bych možná psát neměl, že jste trockista, ale píšu ho proto, že jsem ze slušné rodiny Čtvrtek, 9.Dubna 2015, 23:15:9

Než mě označkujete za lháře, což humanistovi nesluší o to více, přečtěte si můj předešlý příspěvek k tomuto tématu ze 7. dubna a potom i tento příspěvek. Jste důkazem, že český nacionalismus a trockismus mohou mít jednoho nositele.

Reinhard Heydrich jako zastupující říšský protektor nastínil
technické detaily zacházení s Čechy v tajném proslovu k vysokým funkcionářům NSDAP dne 2. 10. 1941 v Černínském paláci v Praze. Podle něj existují různé skupiny: „jedni mají dobrou rasu a dobré smýšlení, tady je to úplně jednoduché, ty můžeme poněmčit. Pak tu máme jejich protipól: vadná rasa a vadné smýšlení. Tyhle lidi musím dostat pryč. Na východě je místa dost. Uprostřed pak zůstává středová vrstva, kterou musím podrobit důkladným zkouškám. V této vrstvě jsou dobře smýšlející lidé vadné rasy a vadně smýšlející lidi dobré rasy. U dobře smýšlejících lidí vadné rasy – tak tady to bude pravděpodobně třeba udělat tak, že budou nasazeni někde v říši nebo tak nějak a bude postaráno o to, aby už neměli děti, protože v tomto prostoru si je dále pěstovat nechceme… Pak zbývají vadně smýšlející lidé dobré rasy. To jsou ti nejnebezpečnější, neboť to je elita s dobrou rasou. U části vadně smýšlejících lidí dobré rasy bude zbývat jediné, že se totiž pokusíme je usídlit v říši, v čistě německém prostředí, poněmčit je a názorově je vychovat anebo, když to nepůjde, s konečnou platností je postavit ke zdi“. Tento pasus bývá českými historiky zdůrazňován, většinou se však již nezmiňují o tom, že Heydrich ve svém projevu též prohlásil: „Ale nenaštvat! Vždyť je to všechno jen teoreticky!“ [The Speech of the Reich Protector Reinhard Heydrich on the Elimination of the Czech Nation].

Pozdější vývoj plánů v roce 1944. Karl Hermann Frank se ve svém projevu o říšské politice v Čechách v Karlově Studánce zmínil o Češích a zacházení s nimi takto: „Je jisté, že protektorát – pokud nedojde k mimořádným událostem – bude zachován do konce války i po ní ve svých dnešních hranicích… Diskuse o rozčlenění českomoravského prostoru, ať jsou vedeny z jakékoli strany, jsou politicky chybné a musejí přestat… Český národ patřící k západním Slovanům neleží pouze v německém politickém, nýbrž i v německém národním prostoru. Tato poloha zapovídá politickou samostatnost. Neschopnost Čechů se natrvalo státně organizovat je osud tohoto prostoru… Původně existoval velký rasový rozdíl mezi germánskými Němci a slovanskými Čechy. Tisíciletá příslušnost Čechů ke staré říši nebo ke státům vedených Němci určila a rozsáhle změnila nejen politickou a sociální, nýbrž také rasovou strukturu českého národa. Od počátku probíhalo v českomoravském prostoru mísení česko–německé krve, česká knížata si brala ženy z německých šlechtických rodů… Výsledkem tisíciletého dějinného procesu je rozsáhlé rasové sblížení obou národů… Vzdálený cílem nacionálně socialistické říšské politiky v Čechách a na Moravě je směřování ke znovuzískání půdy a na ní sídlících lidí pro němectví a říšskou ideu. K tomu existují dvě možnosti. Buď (A) úplné vysídlení Čechů z Čech a Moravy mimo říši, nebo (B) ponechání většiny Čechů a Čechách a na Moravě při současném použití rozmanitých metod sloužících k asimilaci a přenárodnění podle x-letého plánu. Přitom se mohou sledovat tři základní linie: (1) přenárodnění rasově vhodných, tedy podle krve nám vítaným Čechů, (2) vysídlení rasově nepřijatelných (v originále „nestravitelných“) Čechů a všech destruktivních elementů z řad říši nepřátelské inteligence, (3) znovuosídlení prázdného prostoru čerstvou německou krví. Ad A: Totální vysídlení 7,2 milionů Čechů nepovažuji za proveditelné, protože (a) není k dispozici vhodný prostor, kde by mohli být nově usídleni, (b) nejsou k dispozici Němci, kteří by prázdný prostor zaplnili, (c) vysoce civilizované, hospodářsky a z dopravně technického hlediska nanejvýš citlivé srdce Evropy nesnese narušení své funkce a vakuum, (d) na desetiletí dopředu jsou zde lidé říšským kapitálem a my v nové říši nemůžeme postrádat sedm milionů Čechů, (e) šokující účinek takové evakuace na ostatní národy je nežádoucí“ [Brandes 1999, Küpper, Frank, K. H. 1944].

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ševčíku, děkuji Vám za podrobné historické pojednání Pátek, 10.Dubna 2015, 00:22:49

o sovětsko – finské válce. Opravdu jsem netušil, že se tak do hloubky zajímáte o historii. Zde ve Vašich příspěvcích Vám na nějakém tom písmenku, čárce, či háčku nesejde, pro tvrdé slovo také nejdete daleko a najednou je z Vás „uhlazený“ historik. Srovnání Vašich příspěvků poskytuje skvělý materiál pro aplikaci metod textové kritiky.
Příště tedy, pane Ševčíku, stačí napsat odkaz na zdroj a nemusíte to celé kopírovat a tvářit se přitom, že mi „děláte přednášku z dějin“.
Přesto ale rád odpovím třeba i pánovi, který vystupuje pod přezdívkou Pátrač a napsal svůj příspěvek už 24.4.2012 na portálu Palba.cz.
Pane Ševčíku (nebo pane Pátrači, či jak se vlastně jmenujete), zkuste si představit, že vlastníte zahradu. Váš soused chodí pravidelně do posilovny a vlastní několik střelných zbraní. Jednoho dne Vám dá skvělou nabídku na odkup či směnu části Vašeho pozemku. Byl by to od Vás opravdu pouhý truc mu nevyhovět a nepřistoupit na tak výhodnou nabídku. No ale Vy jste povahy trucovité, nabídku odmítnete, takže Váš soused má nezpochybnitelné morální právo vtrhnout na Vaši zahradu násilím a vypálit Vám chatu. Neměl jste tak hloupě trucovat.
Vlastně vůbec nevím, proč Vám jde tolik o to, aby se Sovětský svaz pod Stalinovým vedením z roku 1939 jevil v roce 2015 tak čistý a bez poskvrny. Na druhou stranu omlouváte (nebo pan Pátrač) sovětský debakl v první fázi finské války také tím, že Stalin předtím nechal vyvraždit velení své armády. Snad byste to tedy měl také nějak ospravedlnit, Stalin k tomu vraždění ve své armádě jistě musel mít nějaké morálně nezpochybnitelné a velmi bohulibé důvody.
Ještě bych prosil vysvětlit, proč hodný Sovětský svaz zahájil společně s Německem 2. světovou válku. K útoku na Polsko se přidal jen o šestnáct dní později. Hodný Sovětský svaz pak osvobodil Polsko od nacistů tím způsobem, že většinu území východního Polska, zabraného v roce 1939, po válce anektoval.
Ještě jste také zapomněl vysvětlit, jaké bohulibé a morálně nezpochybnitelné důvody vedly k vyvraždění asi dvaadvaceti tisíc polských zajatců v Katyni.

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Není tato diskuse už poněkud absurdní? Pátek, 10.Dubna 2015, 05:47:59

Český národ by pravděpodobně dávno splynul s Němci, rozplynul by se v německém moři, kdyby nebyl nositelem duchovního odkazu, který mu dopomohl k tomu, aby vstal z mrtvých.
A právě tento duchovní odkaz chtěli nacisté zničit (duchovní odkaz a kultura není prosím totéž)!
Proto je namístě brát osvobození od nacismu jako skutečné osvobození. Jaký vývoj následoval potom, to už je jiná historie.
Já osobně se k tomu duchovnímu odkazu hlásím a myslím, že se k němu může hlásit každý bez rozdílu etnického původu a státní příslušnosti. A naopak, kdo mluví česky a bydlí zde, se k němu hlásit nemusí. Český národ není etnický národ.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Nusharte, Pátek, 10.Dubna 2015, 10:54:13

máte trochu problém s vnímáním psaného textu. To nic, prý se to dá při troše snahy zlepšit.
O hïstorii se dost zajímám, ale za historika se nevydávám, to se vám to pomotalo. Když někde něco cituji, tak to dám vědět - viz můj předešlý příspěvek vám určený /Pokusím se něco předložit - cituji- /. Odkaz jsem nedával, neboť se můžete pak vymlouvat, stejně jako pan Kolařík, že neověřené odkazy neotvíráte.
Ta citace se stejně minula účinkem, neboť vy jste se ve skutečnosti o žádnou informaci, neshodující se s vaším přesvědčením, nezajímal. Máte své narýsované, shoduje se vám to s oficiální politikou, tak proč zbytečně zatěžovat mozek přemýšlením?
Já jsem nechtěl nikdy omlouvat paranoidního Stalina. Vy jste chtěl informace o rusko-finské válce, ty jsem vám celkem vyčerpávajícím způsobem poskytl.
Další argumenty nemá cenu vám podávat. Je to ztráta času. Začnete zase cosi psát o tom, jak miluji Stalina a Sovětský svaz, což znamená, že jste si takto zařadil každého, kdo nesdílí zjednodušenou propagandu, která řídí váš život.
Buďte v ní blažen.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pátek, 10.Dubna 2015, 11:02:11

Myslím, že už trochu přeháníte. Pokud se představitelé okupační moci, která vyvraždila desítky tisíc obyvatel při aktech státního terorismu a další desítky tisíc ve jménu pomatené rasové teorie dohadují o novém uspořádání českého prostoru, nelze to nazvat jinak než přípravu genocidy. A nejde přitom o to, zda chtěli fyzicky vyvraždit jen třicet či třeba patnáct procent českého národa, zatímco zbytek by donutili k přesídlení či germanizaci. Fráze o čecháčkovství a benešovském národovectví, kterými špiníte vzduch, na tom nic nezmení, právě tak jako nálepkování trockismem (mimochodem trockismus opravdu není v žádné podobě slučitelný s nacionalismem malého národa).
Podobně je to s němčinou, která byla "na pořadu dne"; ano, byla, za Josefa I. a škoda, že to už tehdy bylo nereálné, jeden jazyk od Noviho Sadu po Hamburg a Kralovec. Ale rozhodně nebyla na pořadu dne za Schauera, on totiž nedefinoval národ jazykově, ale kulturně, a nebyla už vůbec na pořadu dne v době, o které mluvil Miloš Zeman (1939-1945), když děkoval za to, že nemluvíme německy -- tehdy by už nešlo o volbu, ale germanizační násilí nutně spojené s genocidou. A mezi vším, co nejde nacismu odpustit, je i fakt, že se u nás, bohužel, nemluví česky a německy (tedy nikoli, že tu nemluví Češi česky a Němci německy, ale že přestalo být obvyklé, aby každý jen trochu vzdělanější Čech používal plynně němčinu jako druhý jazyk).
Respektuji Váš zemský patriotismus i Vaše přesvědčení o blahodárnosti určitého uspořádání společnosti. A mám pochopení i pro hodně svérázné interpretace historie, ale nikoli pro svévolné přepisování a ignorování evidentních faktů.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Vážený pane Profante, Pátek, 10.Dubna 2015, 19:22:11

jen jsem se bránil obvinění pana Tožičky ze lži, tím, že jsem použil přesné citace R. Heydricha a K. H. Franka. Nic více.

To, že není trockismus slučitelný s nacionalismem malého národa si myslím také, a spíše bych tuto výtku adresoval těm, kteří se k trockismu hlásí a přesto v jejich vyjádřeních je cítit český nacionalismus.

Tzv. čecháčkovství je fenomén, o kterém hovoří a hovořili čeští intelektuálové (včetně Václava Havla) i "obyčejní lidé" v českých zemích. Nekryje se to s přihlášením se k českému národu.

Jsem rád, že nyní respektujete můj zemský patriotismus, když jsem na toto téma kdysi psal první články do DR, v diskusi jsem to tolik necítil. Pokud ho nyní respektujete, jsem za to rád.

Mám přesvědčení o blahodárnosti uspořádání společnosti na principu federalismu a sociálního státu. Nevěřím ale v žádné "nebe na zemi".

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pátek, 10.Dubna 2015, 21:26:5

Mám pocit, že český nacionalismus, víru v národní stereotypy nebo čecháčkovství přisuzujete téměř automaticky těm, kdo nesouhlasí s vaší interpretací historických událostí a jevů. Třeba jsem v této diskusi nenašel něco, co by odůvodňovalo nadpis a první odstavec příspěvku adresovanému panu Tožičkovi (krom toho, že vás pochopitelně rozčílilo tvrzení "Unger lže", které rozhodně není přátelské, ale ani trockistické, ani nacionalistické) .

Jsem rád, že jste přehodnotil své unáhlené rozhodnutí, protože některé vaše teze jsou podnětné. Ovšem trochu by neškodilo s té zaujatosti (kterou jste statečně přiznal sobě i nám) ubrat.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Pane Kolaříku, Pátek, 10.Dubna 2015, 21:42:34

nereagoval jsem jen na tento příspěvek pana Tožičky, nebylo to naposledy, co se vyjadřoval k česko-německé otázce a antiněmecky obecně. Nemyslel jsem taky z těch trockistů, kteří skrytě sdílejí nacionální postoje, jen jeho.

Paní Hájková, podle vás Češi nejsou etnický národ. No čistě etnický ne, ale etnicko-jazykově byli jako moderní národ definováni. Praxe od 19. století je neoddiskutovatelně etnicko-jazyková, i když papírově je Česká republika občanským státem. Trvám však na tom, že osvobození od nacismu bylo něco diametrálně odlišného než osvobození republiky.

O tématu dnes píše Pavel Šafr, jinak nikoli můj favorit, tentokrát s ním však v zásadě souhlasím. Jen nesouhlasím s tím, že prosovětský postoj Beneše vznikl až po Mnichovu, byl tu již minimálně v roce 1919, spíše dříve.

http://svobodneforum.cz/pavel-safr-pravda-o-osvobozeni-rudou-armadou/

Jevi_1

Eva Hájková - zapadákov

Pátek, 10.Dubna 2015, 21:52:0

Národ lze pojímat různým způsobem. Etnicko-jazykově jistě také. Já jsem zmínila národ v duchovním smyslu, protože se mi toto pojetí líbí.
Národem v duchovním smyslu byli třeba i židé.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Ševčíku, nařkl jsem Vás neprávem, velmi se omlouvám. Sobota, 11.Dubna 2015, 00:04:55

Opravdu jsem se ve Vašem textu poněkud ztratil, takže jsem přehlédl, že citujete někoho jiného.
Jsem také rád, že nejste obdivovatelem Stalina, jak jsem se mylně domníval.
Citaci, kterou jste použil, jsem však pochopil jako morální obhajobu Sovětského svazu ve válce proti Finsku a s tou se ztotožnit nemohu. Pro mě je zde Sovětský svaz jasným agresorem, jak jsem se snažil vysvětlit na tom příměru. Stejné je to s pobaltskými státy. Pokud bude hrozit povodeň (2. světová válka), Vašeho souseda, kterému hrozí zaplavení zahrady, to nijak neopravňuje k tomu, aby anektoval zahradu Vaši, která je na výšince (má výhodnou strategickou polohu). Takovéto uvažování považuji za morálně neobhajitelné. Nakonec i onen neznámý diskutující z portálu Palba.cz, kterého jste citoval, se v té původní diskusi pro tento svůj názor stal terčem kritiky. Nemohu tedy tento subjektivní pohled neznámého diskutujícího označit za vyčerpávající informace o rusko-finské válce. Připomínám, že Sovětský svaz byl za tuto agresi vyloučen ze Společnosti národů.
Pokud nemáte nic k dalším skutečnostem, které jsem zde uvedl (společné přepadení Polska v součinnosti s Německem – podíl SSSR na zahájení 2. světové války, masakr v Katyni, poválečná anexe východního Polska), mohu se domnívat, že v negativním hodnocení těchto věcí se mnou souhlasíte?
Ten podíl SSSR na zahájení 2. světové války je dosti zásadní věc. V podstatě stejně, jako Německo na začátku války dobývalo jiná území, dobýval i SSSR východní Polsko, Finsko, Pobaltí, Besarábii. Jen „díky“ tomu, že pak byl Sovětský svaz sám napaden nacistickým Německem se z agresora stala oběť. Domnívám se, že pan Outrata by měl v rámci vyváženosti tyto skutečnosti také připomenout. Jinak může „hodnota pehe“ (jak ji zde kdesi definoval pan Kubička) klesat k záporným číslům. Osobně jsem proti boření jakýchkoli pomníků, dokonce si myslím, že i ta „fronta na maso“ měla v Praze na Letné zůstat jako připomínka nějakého stavu společnosti v té době. Rozhodně bych nikdy netvrdil, že nás Rudá armáda neosvobodila od nacismu. Nebylo to však osvobození zcela nezištné, jak dokládá další vývoj v celé východní Evropě. Tento budoucí vývoj byl již do značné míry předurčen v roce 1945.
Je pak velice těžké, chtít po někdejším obyvatelstvu území, anektovaných po válce Sovětským svazem, který měl i svůj podíl na zahájení války, aby se cítili osvobozeni Rudou armádou. Co Vy na to, pane Outrato?

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Už pomníky padají Sobota, 11.Dubna 2015, 06:20:38

Odstraňování pomníků rudoarmejců už u příležitosti 70. výročí záchrany západní Evropy americkou armádou před sovětskými okupanty začalo. Zatím na Ukrajině.

Když Ukrajina odsoudila zločiny Sovětského svazu, vrátí Polsku území zabrané Sovětským svazem? Uzná nezávislost Podkarpatské Rusi (když už ji nemůže vrátit Československu)?

http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zprava/rusko-rozhorcene-zareagovalo-na-zakaz-propagace-sovetskych-symbolu-na-ukrajine--1477110

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Nusharte, Sobota, 11.Dubna 2015, 08:25:44

opět a stále, bez ohledu na zjevná fakta, chcete prosadit svoji /a hlavně nyní části vrchnosti/ teorii a vině SSSR za vypuknutí II. světové.
SSSR nezahájil druhou světovou. Stejně jako ji nezahájilo Polsko, když dávno před 1. září 1939 okupovalo část ČSR. A dávno před SSSR podepsalo mírovou smlouvu s Hitlerem a dokonce se nabídlo, že spolu s Německem napadne SSSR. Stejně jako ji nezahájila Anglie, když okupovala Island a chystala se na okupaci Norska a části Švédska. Stejně jako ji nezahájily Francie a VB, když v roce 1938 podepsaly Mnichovský diktát.
U vás se jedná buď o otřesnou neznalost historie - například když píšete o anexi východního Polska, jako kdyby jste nevěděl že 20 let předtím Polsko toto území samo anektovalo Rusku, nebo jste ten samý typ člověka jako pan Unger. Prostě jste sem přišel s nestydatou snahou přepsat historii a vinu za nejotřesnější zločiny v dějinách lidstva svézt na jeho oběti.
Stalin byl sice paranoidní, ale nebyl tak hloupý, aby nevědel o Hitlerově nenávisti vůči SSSR. Nedělal si, možná na rozdíl od Poláků, žádné iluze o spolupráci s Německem. Bojoval jen o čas. Věděl, ža každý den, o který se mu podaří oddálit válku, může rozhodnout.
Německo vedlo totální válku. To nebyl nějaký souboj gentlemanů v rukavičkách. Šlo o budoucnost celých národů, jimž Hitler hrozil vyhubením. Při takovéto válce ohrožené národy jsou nuceny překročit pravidla stanovená v míru.
To vás ale, předpokládám, vůbec nezajímá. Jak jsem už psal, máte vše jednoduše narýsované, víte předem kdo je vrah. Napíšu vám tedy naposled - viníkem II. světové války je jednoznačně nacistické Německo se svými přisluhovači. Současná snaha revanšistů svádět vinu na jiné, je nestydatá a stavím ji na roveň popírání holocaustu.
Jeden z našich největších prezidentů Dr. E. Beneš prozíravě varoval: „Přijde brzy chvíle, kdy tito viníci se budou před sebou samými a před světem očišťovat z toho, co v těchto letech napáchali. A budou tomu sami věřit, až ty nové lži budou přednášet.
Že začnou, o tom buďte přesvědčeni. A konečně přijdou opět, aby od očišťování přešli k útoku. Buďte na tento útok připraveni a mějte svá fakta a své záznamy, své vzpomínky pohotově, neboť se nikde tolik nezapomíná, jako právě v politice. A proto bude zase nutno podržet všem našim odpůrcům z let 1938 –1945 před očima to, co svět zažil v Osvětimi, v Dachau, v Mathausenu, v Ravensbrücku a v řadě jiných německých mučíren."
Dnes, kdy po Pobaltí bezostyšně pochodují jednotky SS, kdy na Ukrajině se vyplácejí důchody banderovským vrahům všech neukrajinců, kdy zde, na levicovém a tudíž především protinacistickém deníku veřejně zaznívají otřesné revanšistické názory, je toto varování obzvláště nutno opakovat.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Sobota, 11.Dubna 2015, 11:31:25

Máte pravdu, Sovětský svaz nepřipravoval v letech před napadením nacistickým Německem invanzi. Ostatně nepřímé, ale přesvědčivé svědectví poskytuje katastrofický stav jeho armády v okamžiku německého vpádu a prodleva, než se mu podařilo vytvořit potřebné kapacity zbrojního průmyslu.
0d konce třicátých let se ovšem pokoušel -- de facto podle map někdejších výbojů Petra Velikého -- získat území, strategicky potřebná pro obranu.

Ale tahle vojenská a racionální úvaha Stalinovi nijak nedává za pravdu vůči Finsku, pobaltským republikám a Polsku. Ty země se vesměs teprve před nějakými dvaceti lety dostaly z područí carského medvěda a jejich historická paměť měla dost dobré důvody vzpomínat na to područí a následující války s intenzivnější nechutí než vzpomínali v Československu na Kakánii.
Jistě, Finsko by vlastně nic nestálo, kdyby vydalo většinu požadovaného území -- jeho strategickou situaci to už zhoršit nemohlo a s výjimkou přístavů se jednalo o téměř neobydlenou oblast -- ale vzhledem k historii se to opravdu nemohlo očekávat. Konečně, před pár lety byly USA přesvědčeny, že nutně potřebují půjčit pár hektarů, aby si postavily jakési monitorovací zařízení, a také bychom asi něřekli, že je v pořádku, když by si Brdy obsadily po kratší česko-americké válce.
Prostě Stalin není vinen ani rozpoutáním války, ani to není tak, že by nacismus vznikl jako oprávněná reakce na komunismus, jak dokazoval svého času Ernst Nolte, a diskuse o tom, zda nás Rudá armáda osvobodila patří skutečně jen k méně povedeným aprílovým žertům -- ale to nic nemění na tom, že ho má řada zemí důvod nenávidět stalinistický Sovětský svaz jako brutálního uzurpátora (např. deportace z Pobaltí už nelze omluvit ničím).

Luděk Ševčík - OSVČ

Sobota, 11.Dubna 2015, 13:46:10

S tím, že řada zemí má důvod nenávidět stalinistický Sovětský svaz jako brutálního uzurpátora, s vámi, pane Profante, bez výhrad souhlasím.
Otázka je, jak je na tom Polsko. Na jedné straně je sice Katyň a ty historické vzpomínky na ruskou okupaci, ale na druhé straně 5,5 milionu mrtvých, jako daň za německý nacismus. Nějakým zvláštním způsobem se podařilo z polských pamětí vymazat vzpomínky na Operaci Tannenberg a další /od 1. září do 25. října, kdy bylo Němci zabito 20 - 24 tisíc předních Poláků. Na podzim roku 1939 se uskutečnila akce Inteligence, při které bylo povražděno 40 tisíc příslušníků polské inteligence, učitelů, profesorů, vědců, kněží apod., dále hromadné popravy, které byly prováděny ve většině bez soudu, v rozporu s mezinárodním právem. Popravy byly politikou zastrašování a oslabení polské společnosti. Konaly se veřejně ve městech, někde i neveřejně, záleželo na rozhodnutí správních orgánů a německé policie. Největší hromadné popravy, při kterých zahynulo několik desítek tisíc lidí, se uskutečnily na různých místech v okolí měst Varšava, Nowy Sacz, Vilnius apod.-zdroj Wikipedie/, ovšem vzpomínka na Katyň je živá a vše přebíjí.
Pokud mají Poláci důvod nenávidět stalinistický Sovětský svaz jako brutálního uzurpátora, jak by se měli potom dívat na Němce a proč se na ně tak nedívají?
Tohle by mě vcelku zajímalo.

Martin Profant - Praha 7

Luďkovi Ševčíkovi Sobota, 11.Dubna 2015, 14:26:33

Aby bylo jasno, já těm nenávistem rozumím jako určitým limitám k překonání. Chápu, proč ve Vilniusu zanechává slovo "osvobození" v souvislosti s obnovením Stalinovy okupace pachuť v ústech. Ale neospravedlňuje to ani heroizaci fašistické minulosti, ani excesy v národnostní politice devadesátých let.
A s touhle výhradou: Polsko opravdu nezapomíná na nacistickou okupaci a stačí, když se podíváte na tamější reakce na problém po válce vyhnaných Němců a na ty české, abyste viděl, že hodně nezapomíná. 
Katyň si zachovala mnohem silnější symbolický význam v polské veřejné paměti než německé masakry ze dvou důvodů: 
a) Od roku 1945 Poláci nebojovali o svoji svébytnost s Němci, ale se Sovětským svazem opakovaně (počínaje partyzánským odbojem hned po válce a konče pojetím Jaruzelského puče jako prosovětského tahu); odtud i ta jednoznačná interpretace Varšavského povstání, které nechal Stalin vykrvácet (interpretace věcně diskutabilní, emotivně pro většinu Poláků nikoli). 
b) Popírání katyňské masové vraždy náleželo do setrvalého ideologického inventáře jak sovětské, tak komunistické polské propagandy. Zatímco nacismus už si nemohl s pomocí státní moci po roce 1945 vynucovat popírání svých zvěrstev. 

Myslím, že to byl C. Milocz, kdo použil kdysi makavou metaforu: Totalitní režimy uchovaly spoustu problémů čerstvých jako maso v ledničce. Když padly, bylo potřeba to maso rychle zpracovat, protože jinak po rozmražení zahnívá a páchne. Nepovedlo se to s Katyní v Polsku, nepovedlo se to s ledačíms u nás a občas je ten zápach k nevydržení.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

O zprávě Filipa Outraty z 1.4. se velmi vážně diskutuje ne serveru zvědavec Sobota, 11.Dubna 2015, 14:37:53

http://www.zvedavec.org/vezkratce/10280/

Na jiných proruských serverch se už zase prezentuje jako jasná věc, že Sověti masakr v Katyni nespáchali.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Profante, Neděle, 12.Dubna 2015, 02:58:29

tvrdíte, že „Sovětský svaz nepřipravoval v letech před napadením nacistickým Německem invanzi. …. Od konce třicátých let se ovšem pokoušel -- de facto podle map někdejších výbojů Petra Velikého -- získat území, strategicky potřebná pro obranu.“
No, to je zajímavé.
Nejspíše aby zdůraznil svoji mírumilovnost a rozptýlil obavy okolních států, uvedl Sovětský svaz svoji armádu do katastrofického stavu. Ovšem „nebýt schopen“ neznamená totéž, co „nechtít“, ani to neznamená být si té neschopnosti vědom, jak se ukázalo při napadení Finska.
„Prostě Stalin není vinen ani rozpoutáním války,“
jen má svůj podíl na jejím zahájení.
Že obsazení východního Polska, pobaltských států, části Finska a Besarábie byly pouze preventivní kroky, nutné pro obranu před nacistickým Německem, pro to nejlépe „svědčí“ fakt, že tato území byla po válce anektována a stala se součástí Sovětského svazu.

Že nás Rudá armáda osvobodila od nacismu zde nikdo nezpochybňuje. Nebylo to však osvobození zcela nezištné, jak dokazuje další vývoj.

Pan Ševčík se ptá: „Pokud mají Poláci důvod nenávidět stalinistický Sovětský svaz jako brutálního uzurpátora, jak by se měli potom dívat na Němce a proč se na ně tak nedívají?
Tohle by mě vcelku zajímalo.“
Na to je vcelku jednoduchá odpověď: Protože Německo je dnes mírumilovná a demokratická země, od které jim žádné nebezpečí nehrozí. To neznamená, že by snad měli zapomínat na nacistickou okupaci. Řeč je však o současném Německu a současném Rusku.

Je opravdu zvlášní, co všechno se dá vyvodit z určitých předpokladů. Pokud například někdo připomene územní výboje Sovětského svazu na začátku 2. světové války, je takový člověk automaticky podle pana Ševčíka i revanšistou a popíračem holocaustu. Pokud však pan Ševčík hlásá nezpochybnitelné právo Ruska dobývat zpátky ztracená území, není vlastně revanšistou nakonec on sám? (Wikipedie: Revanšizmus (z francouzského: revanche) je termín používaný od roku 1870 a od svého vzniku popisuje především politické cíle a zájmy změny hranic a navrácení ztracených území v důsledků války. ...)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Tak to je ovšem "masakr", ten zvědavec.cz Neděle, 12.Dubna 2015, 03:21:27

Pane Ševčíku, můžete tu diskusi na zvědavci.cz nám blbejm lidem nějak objasnit?

Luděk Ševčík - OSVČ

To těžko pane Nusharte. Neděle, 12.Dubna 2015, 07:29:23

Vy psaný text chápete svérázně, vkládáte oponentům do úst názory, které ani nezazněly a tak každá debata je tu zjevně ztrátou času /Pokud však pan Ševčík hlásá nezpochybnitelné právo Ruska dobývat atd./. Navíc, jak jsem již psal, vy debatovat nechcete. Máte své jednoduché vidění světa a jiné vás nezajímá. Mám pro vás ale řešení. Nebude těžké najít si nějaký server, kde se podobně zaměření lidé scházejí a tam si s nimi notovat. Navrhuji něco ve stylu "Náš Směr", nebo něco podobného.
Pro mě by debaty s vámi byly ztrátou času.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Diskutovat se dá jen s tím, kdo diskutovat chce Neděle, 12.Dubna 2015, 12:59:1

Ale ten, kdo dlouhodobě prokázal v těchto diskusích, že má jednoduché vidění světa a ostatní ho nezajímá, je pan Ševčík. Svědčí o tom jeho neustálé výpady proti oponentům.

Nesouhlasím ani s panem Profantem. Sám nejsem historik, ale vím, že to, co zde pan Profant píše, jsou jen hypotézy některých historiků. Jiní tvrdí podloženě něco jiného. A není to překrucování historie, jak píše p. Profant. Pokusím se tu shrnout, více pro pana Nusharta a Outratu, to, v čem si myslím, že se pánové Profant a Ševčík mýlí:

1. Přestože 2. světovou válku vyvolalo nacistické Německo (nikoli Německé císařství nebo Výmarská republika, ale nacistický režim v Německu), neznamená to, že se SSSR nedopustil před i po válce žádné válečné agrese. Vinu nacistického Německa za rozpoutání války nikdo nezpochybňuje a německá reprezentace od roku 1945 opakovaně prokazuje přijetí odpovědnosti. Reprezentace Ruska naopak žádnou odpovědnost ani dějinnou reflexi nikdy neprovedla. Snad nás čeká v budoucnu překvapení. Pan Ševčík zde píše o nacistických koncentračních táborech s patosem vidícím odpovědnost jen na jedné straně, co ale byly sovětské gulagy?

2. Nacismus skutečně má své kořeny v reakci na bolševismus, krizi kapitalismu a poválečné uspořádání Evropy.

3. Je spousta indícií domnívat se, že SSSR připravoval invazi na Německo před rokem 1941. To, že Stalin kvůli své paranoie zlikvidoval velkou část své generality, mimochodem s přispěním E. Beneše (Tuchačevskij), neznamená, že tomu tak nemohlo být. Pan Profant popírá že by SSSR chystal invazi, ale snažil se prý "získat území Petra Velikého strategicky důležité pro obranu". Nazvat to můžeme různě, ale je evidentní, že se SSSR na válku připravoval a přišla mu ve světle těchto "strategických cílů" nakonec vhod. I strategickými cíli je obhajována dnešní agrese Ruska, takže jsme tam, kde jsme byli.

4. Postoj polské reprezentace je zajímavě signifikantní, když si víc připomínají zvěrstva sovětská (Katyň, viz příspěvek pana Ševčíka) než nacistická. Jejich historická zkušenost s Prusy a Moskaly je převážena v neprospěch Ruska. Např. Lech Walesa v tomto nepochybuje. Pro mne je mnohem více vypovídající přímá zkušenost s Ruskem u polské reprezentace než jen omezená u české reprezentace.

5. Chápu Němce nikoli a priori jako strůjce 2. světové války, ale i jako její oběti. Je větší oběť padlých vojáků Wehrmachtu u Stalingradu, kteří nejen že nebyli nikdy členy SS nebo NSDAP, ale nikdy nacisty nevolili, než českých totálně nasazených dělníků, kteří s útrapami válku přežili? Připomínám, že Wehrmacht nebyla zločinecká organizace, jak se tu již snažil pan Ševčík tvrdit, dle závěrů Norimberského tribunálu, které doufám, uznává.

6. S příčinami 2. světové války bychom se dostali k příčinám 1. světové války. Podle mnohých současných historiků byli na vině všechny tehdejší velmoci, včetně menších států jako bylo Srbsko. Ve vedení každé z mocností bychom našli odpůrce a zastánce války, mezi odpůrce patřili i "tři císařové" Vilém II., František Josef I. a Mikuláš II.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Neděle, 12.Dubna 2015, 13:44:48

Mate pravdu, diskutovat se dá jen s tím, kdo diskutovat chce. A respektuje argumenty.

Německo, toho času nacistické, v třicátých letech přezbrojilo, navýšilo své zbrojní kapacity a intenzivně budovalo komunikace.
Sovětský svaz v téže době sice budoval těžký průmysl, ale nikoli zbrojní, nešlo jen o velitelský kádr armády, jehož decimaci si v třicátých letech můžeme vykládat různě (až tu pomoc E. Beneše, tu k tomu Stalin opravdu nepotřeboval), ale o zastarání a morální opotřebení a v neposlední řadě o dislokaci armády.

Představa, že Sovětskému svazu přišla vhod válka, resp. útok na jeho území, který v prvním roce vrhl jeho vlastní vojska až k Moskvě, protože tak mohl získat dva strategické punkty ve Finském zálivu a tři strategické přístavy v Pobaltí -- inu fantazii se meze nekladou.

20150614_163758_2_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Panu Ungerovi Neděle, 12.Dubna 2015, 15:20:45

František Josef válku chtěl, samozřejmě válku se Srbskem, ne světovou. Ale tu válku chtěl i za cenu, že vyvolá válku s Dohodou. Srbsko 1. světovou válku spoluvyvolalo tím, že se bránilo.

Kdo opravdu válku nechtěl, byl Vilém II. Proto ho také německá generalita na počátku krize odklidila na delší cestu jachtou, aby se do příprav na válku nemíchal. Potom říkal: kdyby byla na živu babička (tedy královna Viktorie), tak by to nepřipustila.

Luděk Ševčík - OSVČ

Je to sice debata vážná, Neděle, 12.Dubna 2015, 15:32:20

ale někdy dost k pobavení. Perla typu: " Je spousta indícií domnívat se, že SSSR připravoval invazi na Německo před rokem 1941. To, že Stalin kvůli své paranoie zlikvidoval velkou část své generality, mimochodem s přispěním E. Beneše (Tuchačevskij), neznamená, že tomu tak nemohlo být." mi hned připomělo podobnou: Mezi jiným při mém křížovém výslechu udal, že umí fotografovat, a to nejraději nádraží. Aparát fotografický sice u něho nalezen nebyl, ale jest domněnka, že ho někde skrývá, a proto s sebou nenosí, aby odvrátil od sebe pozornost, čemuž nasvědčuje i jeho vlastní doznání, že by fotografoval, kdyby měl aparát u sebe.“. Tyhle nápady jsou jak z jedné hlavy.

David Unger - psycholog, Rataje u Kroměříže

Snad jen Neděle, 12.Dubna 2015, 21:31:52

přečtěte si můj věcný diskusní příspěvek s časem Pondělí, 6.Dubna 2015, 23:03:14. Tam jsem uvedl ty indície, proč se domnívat, že SSSR připravoval válku před červnem 1941. Na výtku pana Profanta bych dodal jen to, že Stalin více věřil Hitlerovi než měl.

Ohledně obhajoby SSSR před druhou světovou válkou lze snad napsat to, co už jsem napsal jinde. Sovětský svaz vznikl agresí proti Bělorusku, Ukrajině, Kubáni, Donské republice, Severoingrijské republice, Gruzii, Arménii, Azerbajdžánu, Horské republice severní Kavkaz, federaci Idel Ural, Polsku, Estonsku, Litvě a Lotyšsku, a to dávno před Stalinem. Historická fakta jako byla Polsko-sovětská válka, bolševici před Varšavou za podpory Benešova Československa, Zimní válka, to můžeme z vašeho pohledu nazývat "obhajobou strategického zájmu Ruska"... Pro někoho taky k pobavení.

K Tuchačevskému alespoň něco zde pro zajímavost:
http://zpravy.idnes.cz/zavinil-prezident-benes-marsalovu-smrt-f0z-/zahranicni.aspx?c=A020129_105324_vedatech_jan

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 13.Dubna 2015, 01:24:55

Napsal jste, že Sověti tajili, kolik mají tanků. A pak nějaké nesouvisející věci o tom, že Sověti něco udělali když už byl statut quo rozbořen, že se snažili zalepit strategické díry (z toho nelze nic víc vyvozovat, i když jsou k tomu požity nelegitimní prostředky), nebo že chtěli využít svého vítězství ve světové válce ke zvýšení svého vlivu (i na úkor suverenity jiných zemí).

Nic z toho sice Sovětům neslouží ke cti, ba naopak, ale jako doklady pro tvrzení, že Sověti se chystali obsazovat Evropu a napadnout Německo, to je opravdu dost slabé.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Profante, Středa, 15.Dubna 2015, 11:39:39

jak jsem zjistil, tak ani s těmi Poláky, co se týká II. světové, to není tak slavné. I oni jsou revanšisty stavěni do role těch zlých.
Pravdu má na BL Tomasz Oryński, když píše: "Ano, svět není černobílý a Poláci také páchali zvěrstva během války, ale jestliže se většinou budeme zaměřovat jen na své vlastní chyby, zatímco ostatní národy se snaží prezentovat se v co nejlepším možném světle, prohráváme ve válce o svůj pozitivní obraz v historii. Protože prostě není pravda, že nemáme nic, na co bychom měli být hrdí."
V konečném důsledku to neustálé sypaní popela ka hlavu přináší to, že agresor, který vše to běsnění vyvolal, se lehce napasuje do role ublíženého.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.