Dolní Slezsko

Dolní Slezsko je země neobyčejných přírodních krás, jsou tu hory, které svým charakterem doplňují věnec pohoří takzvaných Sudet o další konfigurace vrcholů a údolí, o ještě jiný reliéf i horizont.

Jedna z věcí, která se režimu reálného socialismu vůbec nepovedla, byl takzvaný proletářský internacionalismus. V době polské Solidarności, v 80. letech minulého století, kdy jsem pracovala jako lesní dělnice, byli jsme vyzváni (bylo nám nařízeno), abychom se podepsali pod rezoluci naší odborové organizace, v níž stálo, že nesouhlasíme s hnutím polské Solidarity.

Cožpak já, byla jsem dělnice, o můj podpis tolik nešlo, ale můj manžel v trochu vyšší pozici hajného tehdy odmítl cokoli podobného podepsat s tím, že proletářský internacionalismus je zásadou socialistického zřízení a že nebude protestovat proti dělnickému hnutí kdekoli. V západních Čechách jsme toho moc o polské Solidaritě nevěděli, ale tohle bylo jasné.

Také si vzpomínám, jak v 70. letech 20. století byla válka v Angole, o níž se nám dostávalo takových informací, že jsme měli tendenci to všechno číst právě obráceně a sympatie s osvobozujícím se africkým lidem jsme nijak neprožívali. Dnes se za to stydím, zejména, když si čtu portugalskou detektivku, kde je Angola jedním z míst činu a tematických linií příběhu. Stydím se dodatečně za to, že pro mě byla dikce tehdejší propagandy významnější než normální lidská účast a přejícnost svobody všem, kterým se jí nedostává.

Události v Chile jsem dokázala hodnotit spravedlivěji, protože mi v tom pomohl básník Pablo Neruda, který stál na straně zavražděného prezidenta Allendeho – Pablo Neruda byl přesvědčivější než Rudé právo nebo televizní zprávy, takže jsem Pinochetův pořádek nepovažovala rozhodně za vítězství svobody. Ale jiní – jen si vzpomeňme.

O tom, s kým vším jsme netečně a neinformovaně nepociťovali žádné slitování ani solidaritu, bych mohla psát celý večer, patřili mezi ně i izraelští Palestinci, protože Rudé právo a ostatní propaganda jim nadržovaly a Sovětský svaz jim posílal zbraně. S hanbou si vzpomínám na spoustu nedospělých pocitů a zkratkovitých soudů z doby, kdy jsem už měla mít vlastní rozum a úsudek na náležité úrovni. Soudit zásadně negativně než oficiální propaganda znamená nechat se jí ovlivňovat, což se soudnému člověku dít nemá.

Trvalo mi dlouho, než jsem se začala zajímat o Slezsko, zemi Koruny české. Už jsem o ní natáčela pro rozhlas pořady a ještě jsem o ní pořádně nic nevěděla.

Devadesátá léta jsem prožívala v zájmu o poznání dějin česko-německého pohraničí a považovala jsem za samozřejmost, že Němci projevují aktivně zájem (který my Češi jaksi málem blahosklonně přijímáme): tady šlo o dotek západu s východem, svobodného světa se světem teprve se osvobozujícím, bylo jasně vidět, jak německé nabídky a tlaky (například na propojení a fungování železničních tratí) slouží opravdu poznání, porozumění i turistickému byznysu.

Jak jejich někdy i trochu otravné návštěvy a pozvání nakonec k poznání a přátelství poslouží. Až mnohem později jsem se dostala na hranice česko-polské, kde se ovšem nesetkali obyvatelé dvou autochtonních regionů, ale dvě oblasti osídlené novými obyvateli, přišedšími odjinud.

Ach bože, stydím se do hloubi duše, že jsem vůbec nemyslela na to, že ti Poláci z Wroclawi byli doma někde v Haliči, než je sem poválečné přesuny obyvatelstva přivedly. Že celé Dolní Slezsko (Horní také, ale tam to neznám) se musí nově etablovat s polským obyvatelstvem, které tu, na rozdíl od sudetských Čechů, nežilo s Němci v symbióze, protože žilo úplně jinde.

Tady najednou pro nás nebyl ten ekonomicky silný partner, který by vložil prostředky do společných podniků a dohlédl na to, aby dospěly k výsledku, Tady se najednou setkaly regiony, které musely řešit hospodářské problémy donedávna socialistického světa a jeho nefungujícího RVHP. Tak úplně současně skončily těžbu doly ve Walbrzychu jako textilky na Broumovsku, čeští nezaměstnaní neměli možnost odejít do německých továren blízko za hranicí a polští nezaměstnaní narazili u nás na stejnou nezaměstnanost.

A ačkoliv si i bez tlumočení docela dobře rozumíme, nepodařilo se zdaleka překlenout propast vzájemných předsudků a povýšeností. Tak jsme ještě po roce 1990 (a vlastně teprve až po roce 1990) zrušili a vytrhali železniční tratě, takže spojení mezi Dolním Slezskem a Českou republikou je komplikované, závislé v podstatě na dopravě autem, nejsou tu příhraniční vlaky, které tak kulturně, spolehlivě, často a s velkými slevami jezdí přes česko-německou hranici.

Dolní Slezsko je země neobyčejných přírodních krás, jsou tu hory, které svým charakterem doplňují věnec pohoří takzvaných Sudet o další konfigurace vrcholů a údolí, o ještě jiný reliéf i horizont.

Žije tu bohatá zvířena i kvetou nejrozmanitější rostliny – a pod těmi horami vidíme města, která se těm našim, ležícím na druhé straně pohoří, velice podobají. Svým kdysi německým duchem a socialistickým úpadkem, polský architektonický nevkus se od českého stylově poněkud liší, oba však vykazují známky stejného ideologického zadání.

Když člověk párkrát navštíví Dolní Slezsko, saskou Lužici a na druhé straně hor třeba Chomutovsko a Sokolovsko, vidí tolik společného, že pochopí, že v dnešní době jsou hranice opravdu umělou čarou, rozdělující snad obyvatelstvo podle jazyka, že však země se na tyhle naše civilizační vymezenosti neohlíží a dává nám najevo, že problémy máme podobné a řešit je musíme společně.

Když jedu z Broumova po silnici zpátky do Prahy, vidím, jak ubohou a malichernou řečí mluví většina poutačů k nadcházejícím volbám do Evropského parlamentu. Jak je trapné jít do voleb s heslem, že jde o české zájmy a o korunu proti euru, jak je směšné sdělení o práci pro našince a ne pro cizince a jak ani ta 1. liga s Janem Kellerem není úplně to, oč jde.

Protože podle mého nejpoctivějšího poznání jde o to, abychom skutečně přijali společná pravidla a konečně využili té fantastické nabídky společného volného evropského prostoru. Když tak nad tím uvažuji (a už nechci čtenáře dál zatěžovat svými spíše spontánními závěry a ideály), zjišťuji, že jsem evropský federalista. Škoda, že tohle slovo v nadcházejících volbách nehraje žádnou roli.

A co si myslíte vy? Diskuse (30 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Mein Vaterland ist Oberschlesien Pondělí, 12.Května 2014, 17:38:49

To není můj titulek, ale to byl nápis na tričku jednoho Slezana v Katovicích na manifestaci Hnutí za slezskou autonomii v Polské republice.

Děkuji za krásný článek o Dolním Slezsku - já znám naopak spíš to Horní. Ale především to Horní a pruské, jehož část (Hlučínsko) byla připojena k ČSR na základě versailleské dohody v roce 1920. Obyvatelé, do té doby zvaní "Moravci", kteří mluvili "po moravsku", sdílejí až dodnes především pruskou identitu (nazývají se Prajzáci) vyplývající z jejich pruské historie z let 1742-1919. Českoslovenští představitelé tehdy nemohli pochopit, proč česky mluvící občané do té doby Německé říše čs. armádu nevítali. Podobně Alsasanům, mluvícím německým nářečím, se v Německé říši líbilo méně než ve Francouzské republice.

V roce 1945 tehdejší čs. národní komunisté požadovali připojení k ČSR i celou jižní část Slezska až k Odře na úkor Polska. Stalin to nedovolil. Moravci žijící na dnešním polském území poblíž Krnova a Opavy byli násilně polonizováni nebo vysidleni do ČSR. Hranice mezi Moravci a Šlonzáky od Katovic, Rybníka nebo Těšína nebyla vůbec ostrá a společný i se slezskými Němci měli vztah k Hornímu Slezsku jako k zemi.

Nezapomeňme, že i my se (ne)staráme o svou část Dolního Slezska, tedy o Frývaldovsko (dnes Jesenicko), rodiště a působiště zakladatele vodoléčby. Kdyby jsme v roce 1945 získali část pruského Slezska zpět, vypadalo by to tam stejně, jako teď v našem pohraničí.

Zkrátka jak píše autorka, hranice nemohou být jen jazykové. Pokud jsou, navždy ustrneme na konci 19. a ve 20. století. Naděje pro Evropu, krásně vystiženo v článku, je "sdílený společný evropský prostor", společná historie střední Evropy. V podstatě je třeba na vyšší úrovni obnovit v EU jakousi Svatou říši římskou. Federalismus (sám dodávám společně s regionalismem) je naší nadějí a také se k němu hrdě hlásím.

"České národní zájmy" a "1. liga" opravdu nejsou "tím pravým ořechovým", zvláště ne na plakátech sociálnědemokratických nebo křesťanskodemokratických stran.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Pondělí, 12.Května 2014, 18:27:26

Z prajzské znám pár lidí, hlavně teda z gymplu. Jeden měl spoustu příbuzných s německým pasem, nosil (a nejspíš stále nosí) tričko s říšskou orlicí. Když se mu dějepisář rozhodl zlepšit známku, vyvolal ho, a zkoušel ho ze základů historie onoho kousku Slezska. Dostalo se mu odpovědí typu He? (přičemž se toho po něm chtělo méně, než jste napsal vy) .Zemská identita je zajímavá věc.

Miroslav Tejkl - Chrudim IV.

Pondělí, 12.Května 2014, 18:46:9



Naše družební město je slezská Olešnice poblíž hlavního slezského města Vratislavi (tento český název Vratislav je i latinským slovním základem latinského názvu města - nikoli německé Breslau nebo slezské Brassel ani polské Wroclav.

Olešničtí jsou patřičně hrdi na to, že u nich panovali až do roku kolem 1660 poděbradská knížata, potomci českého husitského krále Jiříka ...


Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 12.Května 2014, 18:55:43

Žiju na Hlučínsku už pár let, i když předtím jsem s tímto územím nikdy nic společného neměla. Mé zkušenosti se sousedy jsou převážně dobré.
Kdyby si obyvatelé Hlučínska nebyli vědomi svého historického spojení s Moravou, neříkali by si Moravci. Ale i tady byla situace poněkud složitější. Čím byli lidé výše na společenském žebříčku, tím méně se cítili jako Moravci a tím více jako Němci. Východní část (blíž k Ostravě) a západní část (blíž k Opavě) nejsou úplně stejné. I jednotlivé obce se od sebe liší. Někteří obyvatelé pořád ještě cítí jistou spojitost s Němci, jiní se nijak neodlišují od sousedů za řekou Opavou.
Já myslím, že dnes zemská identita zdejším občanům už také mnoho neříká, ale ke své obci, případně k celému Hlučínsku, většinou tíhnou a mají velký zájem o dějiny regionu. Mládež se možná chová poněkud jinak, ale třeba k tomu také dospěje.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pondělí, 12.Května 2014, 20:16:57

Pane Kolaříku,
moc nechápu, o čem vlastně Vaše zmínka je. O tom, jak málo o svých historických zemích víme? Ukázka na jednom individuálním případu?

Pane Tejkle,
jestli myslíte Jiřího z Kunštátu a z Poděbrad, původně z moravského šlechtického rodu, tak jsem rád, že má tato evropská osobnost ve Slezsku zvuk. Každopádně čechizace Slezska by v roce 1945 řešení nepřinesla, stejně jako nepřinesla jeho polonizace nebo čechizace Sudet. Prostě vykořenění je vykořenění a jeďte se i do polského Slezska na ty následky podívat. Jako byste byli v severních Čechách nebo na Bruntálsku.

Hlučíňané a další Moravci z Ratibořska, Hlubčicka a Prudnicka si říkali Moravci, protože patrně přišli z Moravy a ve středověku byli součástí Moravy. Moravci si říkali podle řeči, když byli součástí Pruska. Když se stali Hlučíňané součástí Československa, začali si říkat (nebo jim začali říkat) Prajzáci. Hlučínsko znám dobře, pochází odtud polovina mé rodiny. Jsou jazykem Slované, smýšlením Němci. Nezaznamenal jsem rozdílu na společenském žebříčku. I když vlivem médií, globalizace i dojížděním za prací do Ostravy a Opavy se tato identita přirozeně stírá. Nicméně sociologové zde řeší v otázce identity obyvatel Hlučínska významný grant.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Pondělí, 12.Května 2014, 20:42:42

Obyvatelé Hlučínska nepřišli z Moravy, ale odedávna byli součástí zemí koruny české (českého státu a pak Rakouska). Nejen ve středověku. Hlučínsko prohrála teprve Marie Terezie ve válce s Fridrichem Velikým. Součástí Pruska bylo Hlučínsko "pouhých" 200 let (přibližně).
Myslím, že Moravci si říkali i proto, že vždycky, i v době když byli pod Pruskem, patřili pod olomoucké biskupství (arcibiskupství) a katoličtí kněží zde svědomitě udržovali český jazyk. Doma a v kostele se mluvilo česky (i když dialektem), na úřadech německy. Okolní německé obyvatelstvo, na rozdíl od Moravců, byli převážně protestanti.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Doba českého obrození už minula, paní Hájková, už si na nic nemusíme hrát Pondělí, 12.Května 2014, 22:53:17

Napsal jsem, že "patrně přišli z Moravy", nicméně to, že byli součástí Moravy již ve středověku, je historický fakt. Severní hranice Moravy tehdy vedla až po Prudnicko, Hlubčicko, Ratibořsko k Ostravici. Pod Moravu tehdy patřilo celé Bruntálsko, Opavsko i Krnovsko. Následně proto ještě dlouho patřili pod olomoucké biskupství, jak správně píšete. Ale vymezení (arci)biskupství vzniklo na základě starších zemských hranic.

Jazyk, který dnes označujeme jako český, se do 19. století a na Hlučínsku i v roce 1920 (sčítání lidu) označoval jazykem moravským. Na úřadech německy, jak píšete, doma se mluvilo "po moravsku", ale s mnohými německými slovy. Někdy to dospělo až do takových paradoxů, že slovanský jazyk byl jen formou a většina slov byla obsahem německého původu. Např. "Onkel Fritz s tante Eriku fyrali po štrece na banhof ku zugu." je typicky česká věta, že? Strukturou jistě ano.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Úzkost z neunifikovanosti Pondělí, 12.Května 2014, 23:08:30

Tak si říkám, o čem vlastně zejména reakce paní Hájkové je. Že by o české úzkosti z toho, že existovala běžně, normálně a po staletí v zemích Koruny české různorodost jazyková, zemská i správní? Že tzv. vedlejší země Koruny české (Morava, Slezsko, Lužice) nebyly kolikrát se samotným Českým královstvím (tedy českým státem) spojeny ani osobou panovníka? Že za Rakouska měly společné úřady jen ve Vídni?

A že by to zase mohlo být různorodé, než jak se to podařilo za posledních 70-100 let narvat do latě českým obrozencům a Benešovi? To se týká přesně těch prázdných hesel o "českých národních zájmech", o kterých psala autorka článku. Jsou neevropské a s funkční evropskou politikou zcela neslučitelné. Naopak, budujme (středo)evrospkou jednotu a sílu v různosti.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Úterý, 13.Května 2014, 04:58:58

O čem je můj příspěvek? No, celkem o ničem, pokouším se vám jen naznačit, že o problematice také něco vím. I o tom, že v zemích Koruny české byla různorodost jazyková, zemská i správní. Jednak tu bydlím a jednak pracuji v archivu (zemském) a dějin správy jsem si za dobu svého působení nemohla nevšimnout. Mimochodem, ta se v průběhu historie měnila, i její hranice. A pokud jde o zemskou samosprávu (kdysi stavovskou), tak v té oblasti převážně nepatřilo Opavsko, Krnovsko (ani Těšínsko) k Moravě. Slezsko bylo za feudalismu na rozdíl od Čech a Moravy rozdrobené do menších knížectví, které se chovaly tak trochu jako malé zemičky. Měly vlastní sněmy, vlastní zemské desky a půhonné knihy... Ovšem lidem práce to v té době bylo asi jedno (já to prostě pořád tak nějak vidím třídně, to mě naučili už doma, ale úzkostmi netrpím, ani z různorodosti ani z ničeho jiného :).
Když vás bude historie českého Slezska zajímat, pane Ungere, tak klidně přijďte k nám do archivu :)

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Úterý, 13.Května 2014, 13:56:48

Čechy, Morava, Krnovsko, Opavsko, Těšínsko, Frýdecko. Ano, šest členů do plnohodnotné federace stačí. Zemské zřízení najednou vypadá o mnoho realističtěji.

Pro p.Kolarika k tomu zkouseni z dejin. Úterý, 13.Května 2014, 17:15:45

Je to jen moje soukroma teorie. Krome tech velkych dejin, ktere se uci ve skole, jakychsi "makrodejin", jsou i ty co se ve skole neuci tedy "mikrodejiny". Ty mikrodejiny jsou pro mne dejinami jedne kazde rodiny. Pokud vas otec , dedecek nebo stryc bojoval v nemecke armade, pokud vasi rodine rabovaci gardy vykradli chalupu a nekoho z rodiny jen pro poteseni umucili, protoze byl nemec, pak se tezko prinutite k presvedceni ze jste cech. A obecne vas dejiny a jejih podrobnosti vubec nemuseji zajimat. Tak to take funguje s tou identitou na Hlucinsku. Dalo by se parafraztovat, ze identita je poznana nutnost.

Znam mlade ceske vysokoskolaky a stredoskolaky s maturitou, ktery nevedi kdo byl Benes, ackoliv se "udajne zaslouzil o stat".

Pro p. Ungera jeste pridam "Komenzi bliz ja ti cosi sprechtnu".

David Unger - psycholog, Kroměříž

Myslím, že se shodneme víc, než se zdá Úterý, 13.Května 2014, 20:49:47

Paní Hájková, jsem rozhodně rád, že vnímáte podstatnou různost jazykovou, zemskou i správní. Ohledně Opavska, Krnovska a Ratibořska jsem mluvil o středověku. Potom již byly tyto části součástí Slezska. Náležitost k olomouckému arcibiskupství zůstala dodnes. O Těšínsku jsem nikdy nehovořil, že bylo součástí Moravy. Jinak souhlasím s vámi v tom, že i jednotlivé obce na Hlučínsku se liší. Blíže k "česarské" straně jsou bližší Opavsku nebo Lašsku, dále jsou bližší typicky prajzáckému nebo vasrpolskému charakteru. Jen nerozumím tomu, co přesně označujete za "české Slezsko".

S panem Kolaříkem souhlasím v tom, že federace může mít klidně 6 členů, ale v tom výčtu to beru jako ironii. My přece nemůžeme restituovat stará vévodství a knížectví podle historických hranic. Navíc, jaký by to mělo smysl, kdyby zemské celky měly méně než 1 milion obyvatel. To si užíváme již teď, kdy umělé a nesmyslné kraje se musí ještě nelogičtěji sdružovat do NUTS-II, potože jsou malé. Každý ví, kde je na mapě "region Severovýchod" :-)

Ale již 3 členové mohou tvořit federaci. Trius facient collegium. Dovedu si představit zemské celky Čechy, Moravu, metropolitní zemi Prahu (třeba po vzoru Vídně, Berlína či Bruselu) a potom Slezsko nebo Slezskomoravsko, tedy naše Poodří, více méně na bázi současného Moravskoslezského kraje. Podobně se přeci rekonstruovaly země v Německu po roce 1945, kdy také bylo nesmyslné rekonstruovat nesmyslné historické hranice jednotlivých hrabství a knížectví.

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Jen pro vysvětlení Úterý, 13.Května 2014, 21:08:45

Českým Slezskem míním to, které spadá do České republiky. To druhé je polské. Dříve to bylo samozřejmě jinak a proto se Slezsko dělilo na rakouské (později československé) a pruské (německé). My máme v archivu dokumenty jen k té naší straně. V minulosti (ale ještě i docela nedávno) probíhaly také přesuny a výměny archiválií. Samozřejmě se to nikdy nedá archivně rozhraničit naprosto do detailu, takže je o to víc důvodů, aby Poláci jezdili do našich archivů a obráceně.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Úterý, 13.Května 2014, 21:19:13

Berete li ten výčet jako ironii, činíte zcela správně.
Pokud nechcete oživovat staré zemské hranice, tak se skutečně shodneme více, než jsem myslel. Sice bych měl na federativní uspořádání trochu jiné nároky než vy, (upřednostnil bych souměřitelnost jednotlivých členů před historickou tradicí) ale vzhledem k situaci, v jaké je debata o federalizaci ČR, se tohle dá považovat za shodu.:)

Jevi_1

Eva Hájková - okres Opava

Petr Bezruč Úterý, 13.Května 2014, 22:28:58

to ve 30.letech viděl se Slezskem takhle:

"Svá dětská léta viděl jsem,
plynula s nimi Opavice,
třesk číší v Praze slyšel jsem
i v Místku podle Ostravice,
stesk bezejmenný nosil jsem
brněnským krajem na své šíji,
života hoře zalil jsem
nádhernou révou nade Dyjí,
surové ruce stihl jsem,
jak beskydský lid ve tvář bijí,
lucernu rudou zdvihl jsem,
bych zachytil zem v agonii,
krvavé moře zažil jsem
i srdce železná a ztvrdlá,
i provaz krutý cítil jsem,
jak se mi točil kolem hrdla,
vlast rozpůlenou viděl jsem,
ale ne zlou pravicí vraha,
než lhostejností, ústupem,
jak vládnoucí to umí Praha,
i slezské chyše zhaslý dým
v otrocké byrokratů snaze,
by země dávným jménem svým
čin zlý nevzpomínala Praze,
dělníky viděl bez roboty,
bez groše smutně cestou jdoucí,
stran vůdce, ministry, faloty,
z trojího žoldu bohatnoucí,
drobné rolníčky tříti bídu,
vdovy s sirotky bez haléře,
vládnoucí spasitele lidu,
se sluniti na Riviéře,
zapsané v chudobných registru,
kdys čeledi vegetující,
bratry, ženy, zetě ministrů
dnes velkostatky kupující,
dým, mlhu, slzy s úsměvem,
lán lnu v Chuchelné modravého.
I stužkonosku viděl jsem
v jeseni pozdní žití svého."

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

"Tres faciunt collegium" ! Středa, 14.Května 2014, 07:36:2

ne "trius facient collegium". Tvar "trius" v latině vůbec není, jen genitiv "trium". Už jsem jednou psal do redakce, aby Vám to, pane Ungere, opravili v článku.

Martin Profant - Praha 7

Čechy a Němce v Čechách rozděluje jen spisovný jazyk Středa, 14.Května 2014, 08:16:50

Zlomyslný výrok z roku 1848 odrážel zkušenost mluvčího z rodných Budějovic a spolehlivě platil pro Prahu, Plzeň, prostě větší česká města (česká ve smyslu království, ne zemí koruny). Podle všeho by tehdy Onkl Fric a tanta Erika (tak korektní vyslovnost jako na Hlučínsku jsme neměli, ostatně i sto let později jsme říkali hajl hitla) rajzující na banhóf nikoho nezarazili.
Zemské zřízení, budiž, ale na jazyku a nahodilostech historie se v zemi s tisíciletou tradicí jednotné vrchnosti zemská identita vymýšlí těžce.

M. Kolaříkovi- proč jen šest, na Moravě byla tři knížectví a Cheb měl městskou autonomii.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Děkuji, pane Kubičko Středa, 14.Května 2014, 16:52:0

Měl jsem špatnou zafixovanou představu, děkuji za upozornění. Nejen, že jsem si nevybavil své zapášené gymnaziální znalosti latiny, ale ani jsem si přesně nezapamatoval to, co často ve Federálním shromáždění opakoval náš kolega, doc. Boleslav Bárta, který v roce 1968 i v letech 1990-1991, bohužel neúspěšně, prosazoval trojfederalizaci Československa na Čechy, Moravu se Slezskem a Slovensko. Mrzí mne, že jste kvůli tomu dokonce musel psát do redakce.

David Unger - psycholog, Kroměříž

K panu Profantovi Středa, 14.Května 2014, 17:08:53

V jižních Čechách i na jižní Moravě byl spíše vliv hornoněmeckého nářečí, takže "Onkl", ve Slezsku zas vlivem střední němčiny do slezských německých nářečí "Onkel".

Jsem potěšen, že se stavíte pozitivně k zemskému uspořádání. Jak jsem psal, obnovit ho přesně dle jakýchkoli historických hranic již možné není. Na Moravě byly tři knížectví, jeden čas tuším čtyři (nejsem historik), ale markrabství mělo svůj zákonodárný sbor, vládu, právo. Co drželo až do roku 1949 byla tisíciletá hranice mezi Moravou a Čechami, která zaznamenávala jen drobných změn. Musíme v budoucnu však dokázat integrovat jak dopravní spádovost, tak soběstačnost jednotlivých regionů, kulturní specifika, urbanistický charakter a především příslušnost k regionu/zemi v samotném vnímání, myšlení a cítění lidí. Viz např. ani po 60 letech nevymazaná moravská identita. Jednotná vrchnost tisíciletou tradici naštěstí u nás nemá, kolikrát nebyl zemím Koruny české společný ani panovník a v 19. století až do roku 1918 byly společné centrální úřady jen ve Vídni.

Martin Profant - Praha 7

DU Středa, 14.Května 2014, 20:02:20

Ale pochopitelně, že vrchnost byla jedna. Par stovek let byla ve Vídni, ale to na tom přece nic nemění. Zatímco s tou tisíciletou hranicí s Moravou je to trochu složitější.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Profante, Středa, 14.Května 2014, 23:02:53

Šlechta v jednotlivých "vedlejších" zemích (Morava, Slezsko, příp. Lužice) snad byla vrchností. A ta měla jednoznačně (na Moravě moravské) zemské povědomí jako tzv. zemská obec.

Pokud myslíte vrchností pouze osobu panovníka - krále, a to by s Vámi zřejmě mnozí historici nesouhlasili, tak ta skutečně sídlila buď v Praze nebo ve Vídni.

Myslím, že se nacházíme v době, kdy je nám zkreslování dějin v obrozeneckém duchu docela na nic. Sám jste mě za to jednou kritizoval. Dle mého názoru neoprávněně.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Tisíciletá hranice Moravy je těžko zpochybnitelná Středa, 14.Května 2014, 23:08:52

Které větší a významné město bylo do roku 1938 součástí obou zemí? Maximálně malé městečko Polná nebo dědina Štoky. Byle to jedna z nejstarších hranic v Evropě.

Jinak s Vaší logikou by se dalo argumentovat, že Čechy byly 8 století součástí Německa (Svaté říše římské národa německého). Měli přeci "společnou vrchnost".

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Středa, 14.Května 2014, 23:38:21

Čechy a Morava byly po osm století (a ostatní vedlejší země jen o málo kratší dobu) součástí Německa (Svaté říše římské). Já to tak běžně říkám, nespatřuji v tom nic divného. Vždyť tomu tak bylo, nakolik to lze při tehdejším pojetí státnosti označit moderním jazykem. Na této logice vskutku neshledávám nic závadného.

Martin Profant - Praha 7

vrchnost Čtvrtek, 15.Května 2014, 22:51:27

Vrchnost čili superioritas byl ve vztahu k zemi obvykle panovník. V našem případě český král. A ten byl shodou dějinných okolností pár století také nějaký císař, napřed německý a pak rakouský. Teprve krátce v druhé polovině devatenáctého století se to trochu zesložitilo, ale pořád zůstala jedna vrchnost.
A co se té hranice týče, nejde o její případné drobné změny, ale její kontinuální existenci

David Unger - psycholog, Kroměříž

Vážený pane Profante, Pátek, 16.Května 2014, 19:28:36

Ve vašem případě to byl český král, v našem případě to byl moravský markrabě. Shodou dějinných okolností byl po většinu uplynulého tisíciletí totožnou osobou a jak správně píšete pár století nejprve německým císařem a potom rakouským. Jako nehistorik se ovšem na historickou debatu necítím kompetentní. Koneckonců jsme na toto téma již diskutovali.

S existencí tisícileté hranice mezi Čechami a Moravou máte asi problém vy, já s ní problém nemám a nemají s ní problém mnozí obyvatelé Čech i Moravy, zvláště kolem této hranice. Německu, Rakousku, Polsku či Uhrám nikdy nevadila. největší problém s ní, dost nepochopitelně, měli a mají mnozí představitelé především z pražského centra. Přitom v mnohých pražských hospodách Moravu berou jako jasnou a svébytnou entitu. Ti z hospod na střední Moravě by jim také řekli: "My nekóšem, v pohoděé."

Hranici si netroufli zrušit ani při vzniku ČSR. Poprvé ji administrativně rozbil Gottwald se Slánským, podruhé koncem 90. let nesourodý kraj Vysočina "Moravě na truc" prosadili zejména pánové Jan Kalvoda, František Dohnal a představitelé ODS a lokální lobbysté s cílem získat své posty.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Kolaříku, Pátek, 16.Května 2014, 19:30:18

v tomto s vámi nepolemizuji, ale plně souhlasím. Čechy a Morava byly opravdu po osm století součástí Německa a taky na tom nespatřuji nic divného. Reagoval jsem spíš na logiku pana Profanta.

Martin Profant - Praha 7

Davidovi Ungerovi Pátek, 16.Května 2014, 22:57:51

Ale nikoli, nemám s moravskou hranicí vůbec žádný problém, protože ani pořádně nevím, kde je. Tedy ta českomoravská, shodou okolností bych dal dohromady spíš průběh té moravskoslezské. Mám problém s představou její tisícileté kontinuity -- mimochodem totéž platí prakticky o každé české hranici.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pokud bych parafrázoval historicky Francouze, Pátek, 16.Května 2014, 23:47:5

tak bych Vám odpověděl, že hranici Čech určila již sama příroda. O těch pár obcí sem a tam, jak to v historii bylo, Vám přeci nejde, jak jste již napsal.

Já jsem tu psal o tom, že česko-moravská hranice (v podstatě kopírující hlavní evropské rozvodí) byla do roku 1949 jedna z nejstabilnějších hranic v Evropě. Mnohem relativnější po staletí byla hranice mezi Moravou a Dolními Rakousy, mezi Moravou a Uhry. Ta byla mnohem slaběji definovaná přírodně, lidovými zvyky i jazykem (Morava - Dolní Rakousy do r. 1918) než ta česko-moravská.

Michael Kolařík - Student, Ostrava

Pane Ungere Sobota, 17.Května 2014, 12:31:22

Údělný markrabě, na to nezapomínejte.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Kolaříku, Sobota, 17.Května 2014, 12:39:3

Jako nehistorik, ale psycholog jsem zvyklý myslet úplně na všechno. Spíš vždy s podivem kroutím hlavou nad tím, jak svébytnost Moravy stále vyvolává snahu to, co je reálně v lidech tradičně sdíleno a zakořeněno, popřít, vymluvit nebo zpochybnit, čím se dá. A když na to nelze říct "ne", tak alespoň "ano, ale...".

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.