Ukrajina jako prubířský kámen české levice a pravice

Neschopnost části české levice rozpoznat demokratický, protioligarchický rozměr ukrajinského Majdanu, a její sympatie pro imperiální praktiky putinovského Ruska svědčí o hluboké ztrátě orientace a smyslu pro realitu.

Photo_filipoutrata

Filip Outrata

05.03.2014 08:50

Související

Zpráva

Reakce na dění na Ukrajině v českém prostředí, v médiích a na sociálních sítích, ukázaly značnou názorovou rozpolcenost jak na pravé, tak na levé straně politického spektra. Po roce od přímé prezidentské volby se znovu ukázalo rozštěpení české společnosti, které se nekryje s hranicí mezi stranami hlásícími se k pravici a k levici.

Nová hranice názorového zlomu
Tentokrát však názorový zlom vede jinudy. Na dokreslení stačí říci, že v jednoznačném odsouzení ruské vojenské invaze na Krym se shodli oba protivníci z prezidentské kampaně, Karel Schwarzenberg i Miloš Zeman, a spolu s nimi i špičky vládní sociální demokracie, premiér Sobotka i ministr zahraničí Zaorálek.

Tato jednoznačnost a čitelnost české politické reprezentace je jistě dobrá zpráva. Ostatně, od země se zkušeností srpnové invaze roku 1968 by byl jakýkoli jiný postoj z pohledu ostatních zemí naprosto nepochopitelný.

Pokud se ale ponoříme hlouběji do názorů vyjadřovaných v článcích, blozích a na sociálních sítích, objeví se obraz dosti jiný, a po jednoznačnosti a jakémsi základním souladu není ani stopy.

Jak na pravici, tak na levici názorové škály najdeme poměrně silně vyjadřované sympatie k ruskému postupu, spojené s velmi kritickým až odmítavým pohledem na „majdanskou“ revoluci na Ukrajině.

Komunisté a nemálo sociálních demokratů, stejně jako na druhé straně katoličtí konzervativci a stoupenci Václava Klause, sdíleli od počátku silné znepokojení nad radikálními a nacionalistickými složkami Majdanu, které v jejich pohledu překryly všechny ostatní aspekty dění na Ukrajině.

Je to vlastně překvapivé: lidé, kteří by měli být názorově od sebe velmi daleko, ve shodě varují před „hnědnutím“ Ukrajiny. Podíváme-li se na vyjadřované názory blíže, objevíme nicméně vedle podobností i jeden, možná zásadní, rozdíl.

Stručně řečeno, u pravicových sympatizantů s ruskou věcí a Putinovým postupem je základním motivem protievropský postoj, u těch levicových převažuje postoj protiamerický, který je jaksi automaticky spojen se sympatií k Rusku.

Užiteční idioti na pravici
Euroskeptický názorový proud, formující se již několik let zejména kolem webu euportal, blízkého Václavu Klausovi, a kolem Protiproudu Klausova někdejšího spolupracovníka Petra Hájka, delší dobu soustavně buduje obraz Ruska jako pozitivního protipólu bruselské říše zla, vykreslované jako nepřátelský, utlačovatelský systém. Putinovské Rusko nabízí pro klausovské a hájkovské eurofoby především jednu hodnotu: důraz na národ a jeho zájmy.

Pro konzervativní katolické kruhy, jejichž reprezentantem může být například web Duše a hvězdy, je pak Rusko především baštou křesťanských hodnot. Jejich obranu a potvrzení spatřují v odsouzení Pussy Riot či silném vlivu pravoslavné církve na dění v zemi.

Na nekritičnost některých konzervativců, nejen českých, k Putinovu Rusku trefně upozornil Roman Joch, který neváhal nazvat proslulého amerického ultrakonzervativce Patricka Buchanana Putinovým „užitečným idiotem“ na pravici. 

Joch cituje z Buchananova článku věnovaného Putinovu projevu o stavu federace: „Putin říká, že ho jeho matka nechala v dětství tajně pokřtít, a proto se považuje za křesťana. Snaží se nově definovat budoucí světový konflikt „my versus oni“. V něm se konzervativci, tradicionalisté a nacionalisté všech zemí spojí proti kulturnímu a ideologickému imperialismu dle něho dekadentního Západu.

Tedy nová verze „střetu civilizací“, v němž tradiční, národní a konzervativně křesťanské Putinovo Rusko sehrává roli strany dobra čelící dekadentnímu západnímu světu ovládanému homosexuálními, genderovými a jinými lobby a odsouzenému k zániku.

Reálná tvář Ruska, která je mnohdy brutální, netolerantní, xenofobní a zahrnuje i neobyčejně silnou neonacistickou scénu, přitom zůstává zcela mimo rámec tohoto idealizovaného obrazu.

Laciný antifašismus levice
Na levici jsou důrazy položeny poněkud jinak, celkem pochopitelně se tolik nevzhlíží k tradicionalistickému náboženství, a v zásadě chybí i základní podtón nenávisti k Evropské unii a všemu s ní spojenému.

Pro mnohé na české levici je ukrajinská krize pouze pokračováním série střetů mezi imperialistickými Spojenými státy a zeměmi, které se staly obětí jejich agrese. Do této řady patří Irák, Afghánistán a Sýrie, a především bývalá Jugoslávie a Kosovo. Nerozlišuje se přitom mezi jednotlivými, podstatně odlišnými, situacemi.

V názorech především některých sociálních demokratů, jako je zástupce veřejné ochránkyně lidských práv Stanislav Křeček či poslanec Jaroslav Foldyna, se objevuje jednostranné zdůraznění radikálního křídla „majdanských“ revolucionářů a zároveň naprosté opomíjení toho, že od počátku šlo také o odpor proti stále nedemokratičtějšímu režimu, který ve finále chtěl lednovými zákony de facto zlikvidovat demokratický politický systém.


Protesty na náměstí Nezávislosti. Foto neznámého autora, Facebook

Ukrajinský Majdan nebyl a není fašistickým převratem proti legální a demokraticky zvolené vládě, jak se to jeví mnoha levicovým diskutujícím na sociálních sítích.

Nacionalistické a krajně pravicové elementy byly a jsou od počátku přítomny, pravděpodobně prostě proto, že jde o (západo)ukrajinské celonárodní vzepětí, a „celý národ“ zkrátka zahrnuje různé složky, od univerzitních studentů (řada z nich v Kyjevě zahynula) po fotbalové rowdies i neonacisty.

Označování celé ukrajinské revoluce – neboť o revoluci se podle všeho skutečně jednalo – za fašistickou a „hnědou“ se nedá označit jinak než jako laciný antifašismus, který ve skutečnosti rozmělňuje samotný obsah pojmu „fašismus“ a činí z něj nic neříkající hanlivou nálepku.

Jistě je na místě opatrnost vůči takovým věcem jako je jazykový a kulturní nacionalismus, jehož projevem bylo odvolání Janukovyčova zákona o jazycích menšin z roku 2012 nebo účast nacionalistů ze strany Svoboda a zástupců neonacistického Pravého sektoru ve vládních a jiných významných postech.

Je ale třeba sledovat skutečné počínání nové vlády, a již jsme mohli například zaregistrovat to, že pod tlakem ponechala v platnosti zákon o jazykovém právu menšin, zejména té ruskojazyčné. Bude pak zajímavé srovnání, zda bude ukrajinská vláda více „hnědá“ než například reprezentace unijního Maďarska se silnou neonacistickou stranou Jobbik v pozadí.

Kam kráčíš, levice?
Je varující, že si tak málokdo na české levicové scéně uvědomuje, že majdanský odpor byl od počátku také a možná především lidovým vystoupením proti oligarchické, zkorumpované, a jak se nakonec ukázalo, brutální i zbabělé moci.

Všem demokratickým levičákům by právě toto mělo být blízké; spojuje to koneckonců Majdan s hnutími jako je Occupy Wall Street či indignados. Samozřejmě, ukrajinská revolta měla a má i své ošklivé a násilné stránky, které se mohou zdát na první pohled nepřijatelné. Ve svém skutečném kontextu se ale jeví jako drsná reakce na velmi drsnou realitu.

Dále je z pohledu demokratické levice těžko pochopitelné, jak může být podpora imperialistického počínání jedné velmoci protivahou či pomocí proti imperialistickému přístupu jiné supervelmoci. Jako by člověk musel být pro ruskou anexi Krymu, aby mohl být proti vylhané a ve svých důsledcích zhoubné americké invazi do Iráku.

Takové dilema je ale falešné. Ve skutečnosti je to právě a jedině silná, demokratická, sociálně ohleduplná Evropa, kdo může korigovat jak ruský, tak i americký imperialismus, ať již ve formě „ochrany národních zájmů“ nebo „vývozu demokracie“ maskujícího neoliberální kořistnictví, jaké znamenalo bushovské irácké dobrodružství.

Taková vize se může zdát vzdálená, nereálná, chimérická. Nic jiného nám ale nezbývá. Putinovské Rusko nás nezachrání před sociálními konflikty, fašizací společnosti ani před eskapádami zahraniční politiky Spojených států. Pokud si toto představuje část naší levice, svědčí to o její hluboké ztrátě orientace a smyslu pro realitu.

A co si myslíte vy? Diskuse (118 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Karel Lippmann - středoškolský učitel

Středa, 5.Března 2014, 10:45:2

Nevím, zda si část levice představuje, že nás Rusko zachrání před sociálními konflikty, fašizací společnosti apod., a fandí proto Putinovi. Spíše se domnívám, že jde o nedorozumění, které vyplývá z toho, že někteří stoupenci levice mají značný problém hlasitě se připojit k těm, kteří neuvěřitelně pokrytecky používají metodu dvojího metru. Stačí sledovat ČT 24.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Středa, 5.Března 2014, 10:58:2

Díky za pěkný text, který vystihuje vnímání věci v ČR ... mezi vlastními Ukrajinci je ovšem vše ještě i jinak. Strach, že situaci ovládli fašisté, resp. neonacisté, je reálný, a má i určitý reálný základ. Proud zpráv o skutečně probíhající mobilizaci fašistických bojůvek, jejichž členové hlídkují před parlamentem a vládními budovami, o vyhrožování známým Rusům žijícím v Kyjevě, či o útocích na policisty, vyšetřovatele či úředníky, kteři se ukrajinským fašistům v minulosti zprotivili, a jež se opravdu dějí - to vše přispívá k atmosféře, kterou jsem popisoval v poslední souhrnné zprávě (http://is.gd/QmRvwF).

Velká část obyvatel východní části Ukrajiny a zvláště Krymu skutečně nejenom cítí větší sympatie k Rusku než k nové vládě v Kyjevě, ale je upřímně přesvědčena, že v nových poměrech budou rozhodovat krajní nacionalisté, kteří považují rusky mluvící Ukrajince za obyvatelstvo druhé kategorie a potenciální zrádce národa ... A režim vzešlý z revoluce zatím dělá jen velice málo pro to, aby takto cítící Ukrajince přesvědčil o opaku.

Jinak se patří ještě doplnit, že i na krymské/ruské straně je mnoho hnědých. Zde snímky z jejich nedělní akce, na níž pálili knihy v ukrajinštině, mimojiné i ukrajinské vydání Haškova Švejka.

http://npubop.livejournal.com/1817959.html#cutid1

Pavel Letko - Praha

Vážený pane Outrato, Středa, 5.Března 2014, 11:14:11

podle Vašeho dělení patřím k té "laciné antifašistické levici". Pokusím se tedy Vaše argumenty z této pozice vyvrátit
1) o tom, že Janukovyčův režim byl zkorumpovaný nikdo nepochybuje. Ani Putin.
2) nevím o nikom, kdo by se domníval, že většina demonstrujících na Majdanu byli fašisté nebo nacionalisté. Jde však o to, že ta fašistická a nacionalistická část se zasadila o nedodržení dohody Polsko, Německo, Francie, opozice - Janukovyč, - za přítomnosti zástupce Ruska.
3) tato nejrevolučnější, nejnásilnější část celé revoluce si dopředu nárokovala "silová" ministerstva. Ty také dostala
4) to, že pod tlakem současná vláda ustoupila ve věci jazykového zákona svědčí cosi o taktice (i Hitler nejprve ustupoval ve věci zákonů), avšak vůbec nic o strategii. Naopak o strategii hovoří to, že nová vláda při všech ekonomických, právních, mezinárodních a dalších těžkostech přišla s takovým kontroverzním rušením jazykového zákona.
5) nazýváme-li tyto události revolucí - je s podivem kolik bývalých protagonistů a miliardářů a podílníků na korupci bývalých vlád sedí ve vládě současné nebo je instalováno do dalších mocenských postů. Korupce na Ukrajině nezačala s příchodem Janukovyče. Mnohem spíše než o revoluci jde o souboj skupin oligarchů.
6) v tomto souboji zkorumpovaných si pravice obsadila silová ministerstva - hádejme co to asi bude znamenat.
a) fašisté a nacionalisté se také nechají zkorumpovat
b) nastolí fašistický, totalitní, nacionalistický režim.
7) Evropská unie nás před USA nezachrání už proto, že se na některých akcích v Lybii, Iráku, Afghánistánu atd. sama také podílela (nebo některé členské země). Navíc na situaci na Ukrajině má EU lví podíl.
8) drzost USA při vývozu tzv. revolucí a chaosu (ve skutečnosti jde o podporu ekonomických zájmů USA a EU) je nikoliv eliminována, ale podporována Evropskou unií. V případě Ukrajiny to platí desetinásobně.
9) domněnka, že máme nějaké (morální???) právo vyvážet náš zkorumpovaný sobecký systém do jiných zemí vychází z mylných předpokladů.
10) Putinovské Rusko nás opravdu nezachrání. Proto bychom ale nemuseli hnutí Majdan přirovnávat k hnutí Occupy apod. Problém je, že jste pane Outrato zřejmě neviděl dostatečnou kvantitu záběrů z „Ukrajinské“ revoluce. Zřejmě spoléháte na naše zpravodajství. Já jsem dal přednost přímým přenosům z několika televizí a poslechu projevů z tribuny Majdanu. To mně celkem stačí k posouzení a odhadu situace, který říká, že Ukrajince nic dobrého nečeká. Parta grázlů vystřídala skupinu lumpů. Ovšem – a to je pro nás to nejpodstatnější, z podnětu, popudu a všemožné podpory našich zástupců a Evropské unie. Navíc v této podpoře koaliční vlády oligarchů, nacionalistů a fašistů, která navíc porušila dohodu stvrzenou zástupci EU, aktivně pokračuje zcela nesmyslně i vláda naší sociální demokracie.

Luděk Ševčík - OSVČ

To je myšleno skutečně vážně? Středa, 5.Března 2014, 11:34:55

Jestliže v ukrajinském převratu nevidím záruku toho, že obyčejným lidem na Ukrajině bude skutečně lépe, tak jsem prakticky "nerozpoznal demokratický, protioligarchický rozměr ukrajinského Majdanu" tím pádem mám " sympatie pro imperiální praktiky putinovského Ruska svědčící o hluboké ztrátě orientace a smyslu pro realitu"?
Nebo je to vše jinak? Není to tak, že autorovi kazí radost, že není mnoho lidí na levici, kteří by situaci viděli stejně jako on? Kteří by se nechali zblbnout propagandou a proto se radují, že někde "zvítězila demokracie"?
Proč by měla být levice mimo realitu, když se neraduje z mocenských vítězství jedněch oligarchů nad druhými? Srovnání kulhají ale srovnání Majdanu s hnutím Occupy Wall Street kulhá na obě nohy. Mimochodem, pročpak chtěla ta "demokratická, sociálně ohleduplná Evropa" podepsat smlouvu s tím "stále nedemokratičtějším režimem, který ve finále chtěl lednovými zákony de facto zlikvidovat demokratický politický systém"? Podivné, že mu ta nedemokratičnost nevadila až do té doby, kdy onen "nedemokratický" režim odmítl smlouvu s EU podpepsat.
Argumentace, že mimo fanoušků Dinama umírali také vysokoškoláci, je už pak snad nekomentovatelná. Vysokoškolák nemůže, zřejmě dle autorovy fantasie, být nácek, nebo ani fanoušek Dinama.
Levice musí, především!, všechny ty světové hráče tlačit k tomu, aby postupovali demokraticky. Aby se nikde neměnily demokraticky zvolené vlády převratem. Pokud akceptuje jeden, musí pak akceptovat všechny. Nemůže je schvalovat dle toho, jestli se nám zdá, že po nich bude líp. Nebude, protože nejsou demokratické. To autorovi ale nevadí. Je to svinstvo, ale naše svinstvo.
Je mi líto autorova ohraničeního myšlení. Kdo není s náma /pro převrat/ je nutně proti nám /s Putinem/? Jiné varianty nejsou?
Ach jo. Kam kráčite komentátoři?

Pavel Letko - Praha

Kdo není s náma /pro převrat/ je nutně proti nám /s Putinem/? Středa, 5.Března 2014, 11:52:25

ad Pavel Kolařík
zda se účastní patriarcha nebo Židé na věci (nacionalismu, fašismu, násilí atd.) vůbec nic nemění. Hitler a Mussolini byli také zprvu podporováni některými Židy a některým křesťany. .........Souhlasím zcela s výše uvedeným názorem L. Ševčíka.

Pavel Letko - Praha

legitimita Středa, 5.Března 2014, 12:19:1

Jak jste přišel na to, že Janukovyče svrhl "ukrajinský lid"? A o legitimitě voleb za současné situace se může zdát možná tak Vám a Kocábovi s knížetem. ..........nedivte se pak, až se probudíte, že budeme mít jako Evropa na krku chudou, odrbanou, nacionalistickou - Západní Ukrajinu.

Luděk Ševčík - OSVČ

Malé vodítko: Středa, 5.Března 2014, 12:26:25

Únor 1948 - levicový puč
Listopad 1989 - československý lid svrhnul svoji vládu
Březen 2014 - ukrajinský lid svrhnul Janukovyče
Pozor, přes velkou podobnost nezaměňovat!
A je třeba znovu prověřit 2500 pozorovatelů posledních ukrajinských voleb, neboť legitimita, kterou přiřkli Janukovičově vládě, je zpochybněna panem Kolaříkem! Na příští volby ovšem přijedou už jiní, kteří budou provádět ostrou kontrolu. Pak budeme moci klidně spát.

Ivo Vlasatý - budižkničemu - ProAlťák - Pirát

Středa, 5.Března 2014, 12:37:3

"Nacionalistické a krajně pravicové elementy byly a jsou od počátku přítomny, pravděpodobně prostě proto, že jde o (západo)ukrajinské celonárodní vzepětí, a „celý národ“ zkrátka zahrnuje různé složky, od univerzitních studentů (řada z nich v Kyjevě zahynula) po fotbalové rowdies i neonacisty."

Pane Outrato, zdá se, že přehlížíte, že část západoukrajinské levice vůbec nebyla součástí "celonárodního vzepětí" a část se sice účastnila, ale pro její myšlenky nebyl dán prostor, který si uzurpovali právě nacionalisté.
http://revolution-news.com/communique-euromaidan-borotba-union-center-antifascist-resistance/

Osobně jsem se setkal s výrokem (z úst Eugena Kukly), že jde o to vyměnit oligarchu za jiného, kultivovanějšího (Porošenko už je ready) a "nezkorumpovaného" a obávám se, že tomu odporovaly právě ty fašistické a nacistické proudy. Tolik k "protioligarchickému rozměru".

Já se hrdě hlásím k tomuhle lacině antifašistickému postoji:
http://a2larm.cz/2014/03/nenavidim/

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 5.Března 2014, 13:50:48

Nedodržení dohody Janukovyč - opozice - Majdan - ministři EU, se právě podporují ty "imperiální praktiky", tj. přesvědčení, že dohody jsou pro blbce a slabé.
Pod jiným článkem jsem se už vyjádřil, že se EU MĚLA OKAMŽITĚ STÁHNOUT Z VYJEDNÁVÁNÍ, dokud nebude dohoda obnovena nebo dokud z voleb nevzejde nová ukrajinská reprezentace.

Bylo by to složité, nicméně bychom se nedostali do zcela trapné a odporné situace, kdy EU podporuje vládu s účastí fašistů.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Pane Outrata, Středa, 5.Března 2014, 16:27:49

Mohl byste mně poslat odkaz na ten článek na webu Duše a hvězdy, který Vás zřejmě nazdvihl? Já ho nemohu najít. Díky. Jinak článek velmi zajímavý a diskuze ještě více. Kamarád se teď vrátil z Kyjeva kde dělal obchody a jeho postřehy jsou zajímavé. Ono s tím lidem je to vždycky složité. Lid to má často na háku. To už musí být fakt hodně zle, aby to lid řešil.

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Válku, Středa, 5.Března 2014, 19:06:0

odkaz na článek je zde: http://cirkev.wordpress.com/tag/evropska-unie/ Ty postřehy kamarády z Kyjeva by možná stály za zveřejnění zde. Zdravím a děkuji!

Pavel Letko - Praha

ad V. Válek - odkaz Středa, 5.Března 2014, 19:13:17

nechci vystupovat za pana Outratu, ale mohl by to být tento:
http://cirkev.wordpress.com/2014/02/19/cetni-europolitici-chteji-podporit-ukrajinske-teroristy/

ad P. Kolařík:
je těžko uvěřitelné, že věříte tomu co píšete. Takový pohled nemají ani zdejší jednoznačně "prorevoluční" komentátoři.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Díky za ty odkazy, Středa, 5.Března 2014, 21:15:50

to je fakt masakr. Aspoň ta diskuze je rozumná a většina názorů je korektní. K tomu lidu - já má pocit, že lid je ten, kdo víc řve a je vidět víc. Dobrá je taky ta mlčící většina. A lid je taky ten, koho ukazují v televizi - novinám se tak moc nevěří, ale televite, to je jiná, to musí být pravda.... Já nikdy nezapomenu na napadení Kuvajtu - v televizi byly brutální záběry a kamarád, který tam v
univerzitní nemocnici pracoval jako šéf intervenčního rentgenu mně vždycky večer on-line ukazoval jak to vypadá ve skiutečnosti - a já měl pocit, že musí být dva Kuvajty. Ukrajina je pakárna, Putinovi se tak jak žádnému diktátorovi moc věřit nedá (a dnes už nejsou uzurpátoři blbí jakd dřív - nechají se zvolit a pak říkají - šak jste si mě zvolili většinou v demokratických volbách tak je to vůle lidu to co dělám), byť vystupuje jako osvícený monarcha. Janukovič, pokud jsou pravdivé infnormace o jeho rezidenci, taky není Mirek Dušín. Na druhé straně kamarád říkal, že zjistil až když se vrátil, co se tam dělo a že se měl bát...Já vždycky když mám pocit, že vidím v televizi PRAVDU tak si vzpomenu na ten USA film, kdy si vymysleli válku ve fiktivní zemi. A taky na svoje četné rozhovory s novináři a jaké bláboly pak nakonec vyšly. Ne lži, tak se to říct nedá, ale pravdě to bylo fakt hodně vzdálené. Jisté je, že existuje Ukrajina, že zemřela řada lidí "zbytečně", že šéf země vzal kramle, což se běžně neděje s požádal šéfa jiné země, ze kterou se ukrajinci historicky zas tak moc nekamarádí o pomoc. A všecko se to děje v Evropě - té kulturcí, civilizované, osvícené a já nevím jako Evropě. Zítra to klidně může být blíž. To jako kdyby Fice prchl do Budepešti a Maďaři by obsadili Žitný ostrov, když je jich tam většina. A rázem to nebude akademická debatas. Asi jsem už moc skeptický, starý profesor...o:(((

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Letko, Středa, 5.Března 2014, 21:31:20

díky za Vaše promyšlené argumenty v bodech. S mnoha z nich souhlasím a myslím, že nejsme zásadně v rozpor. Dodal bych několik vlastních bodů na vysvětlenou:

1.Majdan byl většinově protioligarchické vystoupení, primárně proti vládnoucím oligarchům (Janukovyč), ale nebyl moc přátelský ani k těm "prozápadním", to bylo dobře vidět i ze zpravodajství ČT a ostatně i smíšená reakce na projev Tymošenkové to jasně ukázala.
2. Že nakonec budou ze situace profitovat ti či oni oligarchové, bylo dopředu celkem zřejmé, nikdo jiný totiž asi není k dispozici.
3.Na Majdanu se postupně dostali do neproporčně silné pozice představitelé krajní pravice, což bylo vzhledem k vývoji situace asi logické - jsou uvědomělí, zvyklí na akce. To ale neznamená, že je umírněnější (oligarchické) křídlo nové garnitury po čase neeliminuje. Nebo se sami zařadí, jak píšete.
4. Levice byla od začátku tak nějak mimo hru, viz např. http://a2larm.cz/2014/03/nenavidim/
5.Nacionalistický element je silný, což ve vzhledem k dějinám západní Ukrajiny logické. Ta se vlastně teprve nyní konstituuje jako samostatný celek. Nacionalistické výstřelky jsou ale na obou stranách, jak podotkl pan Jedlička odkazem na pálení ukrajinských knih na Krymu.
6. Evropská unie se jistě mnohdy podílela na všech i těch nejspornějších akcích USA; nemusí to tak ale být vždy.
7. Vývoz demokracie, revolucí aj. a vyvolávání chaosu je odpornost a snad to - hlavně na příkladu Sýrie - chápe čím dál víc lidí.

Ještě jednou díky za podnětnou reakci.

Martin Pleva - pedagog, Brno

Přátelé, Čtvrtek, 6.Března 2014, 00:52:40

více se poslouchejme a nezabarikádujme se na vyhrocených pozicích.

Rusko se chová jako všechny velmoci v dějinách, samozřejmě včetně USA, ostatně představme si, že by Mexiko uzavřelo vojenské spojenectví s Ruskem nebo že by v něm vypukla třeba nějaká socialistická, protiamerická revoluce. Jakpak by asi reagoval Washington? Zkrátka únorovými událostmi došlo k závažnému vychýlení mocenských vztahů a geopolitických sfér vlivu a zájmů v neprospěch Ruska. Moskva by snad reagovala i v případě, že by v Kremlu seděl opilec Jelcin. Sedí-li tam machiavelli Putin, opravdu nikdo se nemůže divit. Západní politici byli tak blbí nebo tak nezodpovědní, že takto otevřeně protiruský vývoj na Ukrajině připustili. Co asi čekali?

Jistě, úžasné by bylo, kdyby se politika, nejen ta mezinárodní, nedělala s ohledem na sféry vlivu atd., ale určovala se jen dle přání lidu apod. Ale dokud nebude všude vládnout řekněme "humanistické levice", jedná se u výše zmíněných představ o nebezpečný naivismus.

Což neznamená, že máme ruskou akci schvalovat nebo omlouvat. Je ale třeba vycházet z několika bodů.

1. Ne všichni Ukrajinci, natožpak Rusové, si přejí jednoznačně prozápadní a protiruskou orientaci země, kde žijí. Rusko samozřejmě tyto nálady přiživuje a podporuje, ale živná půda tam musí být.

2. Nesmíme zavírat oči před problematickými složkami nyní vítězné a vládnoucí koalice v Kyjevě, na druhé straně nelze nevidět, že na Majdanu byli většinově obyčejní, slušní lidé, často zřejmě příslušníci vzdělanějších středních vrstev, kteří touží po demokracii, což by nám mělo být sympatické. Majdan byl a je také příkladem určité obdivuhodné občanské angažovanosti a lidové sebeorganizace.

3. Vojenské řešení nepřipadá v úvahu, ani do skutečně vážné hospodářské války se nikomu nechce - a to je jistě dobře, protože by měla katastrofální následky. Jediným řešením je tedy jednání, které musí zahrnovat kompromisy a ústupky na obou stranách. Koho nemůžeš porazit, s tím se musíš domluvit, zní snad už tisíciletí staré pravidlo politiky.

4. Úpadek Západu je očividný a až tragikomický. Pax americana definitivně skončila.

5. Jako levičáci bychom ovšem neměli hledat jakoukoli naději v Rusku či Číně, vzestup těchto mocností není příjemnou zprávou. Chceme-li najít alternativu vůči soudobému asociálnímu globálnímu kapitalismu, musíme ji hledat jen v rámci Západu (případně se v něčem inspirovat Latinskou Amerikou). Rusko a Čína jsou sociálním právům vzdálenější než EU a v jistém slova smyslu i než USA.

Pavel Letko - Praha

vlastenectví je poslední úkryt darebáka Čtvrtek, 6.Března 2014, 07:30:49

(Samuel Johnson, a Kubrickův film Path and Glory. )
nacionalismus je antikřesťanský, antihumanistický - přesto jej křesťané a humanisté tolerují nebo někteří dokonce milují.
Doporučuji k Ukrajině tento článek:
http://news.e-republika.cz/article2462-Rusko-a-Ukrajina-povidka-o-nesdilene-lasce


Luděk Ševčík - OSVČ

Čtvrtek, 6.Března 2014, 09:04:35

Chtěl bych poděkovat panu Válkovi za jeho příspěvek. A navázat na něj v tom smyslu, že to není Ukrajina, co by mělo být prubířským kámenem české levice a pravice, ale měl by to být vztah k realitě. Levice potřebuje vlastní rozum, vlastní chápání světa, protože to neoliberální je tmářské. Ano, žijeme v neoliberálním světě, ale snad chápeme, že je to svět špatný a protože takový nechceme, tak nebudeme poměřovat kvalitu našeho života jeho měřítky, hodnotit politiku jeho optikou.
U levice mě děsí ta snadnost, s jakou se nechají levicoví novináři obalamutit neoliberálními propagandisty, a to nejen co se týká zahraniční politiky. Vcelku bez výhrad, až na pár vzácných vyjímek. Dostávají se pak do prekérních situací. Když pak neoliberální lež praskne, jsou vystaveni morální zkoušce - mají přiznat, že byli za hejly a možná tím ztratit důvěru čtenáře, nebo zatloukat? Každý novinář neníJan Hus.
Právě v kauze Ukrajiny je tato skutečnost hopnašpekismu zřetelná. Teď ale, když už je jasné, jací "revolucionáři" "bojovali a za jakou "svobodu" na Majdanu, jak se s tím poperou ti novináři, kteří jejich činnost stavěli na piedestal?
Obezřetnost je vždy na místě. Ukrajina navíc není Kuvajt, Severní Korea, či Venezuela, odkud se těžko ověřují zprávy druhé strany. Ale ti, kteří neplavou v mainstreamu, přece doufají, že například v DR se dozví jiné zprávy, než jaké diktuje neoliberální propaganda ve státních a oligarchistických médiích.
Kdyby se tak podařilo redakci DR získat občas nějaký článek od P. Schnura, to by bylo značné oživení. Píše ledaskam, proč ne sem?
Na závěr tolik. Jsem vcelku rád, že se nestal prezidentem Dienstbeier. I přesto, že jsem ho v prvním kole nadšeně volil. Ukázalo se totiž, že mladý a nadějný ještě neznamená kvalitní. O Zaorálkovi už nemá cenu ani mluvit. Naopak body u mě připsal Keller. Měl jsem obavy, že jako kandidát ČSSD bude držet klapačku. Chvála Bohu se tak nestalo.

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Řítíme se do záhuby Čtvrtek, 6.Března 2014, 09:14:21

Celou dobu to máme před očima, a přece mně osobně teprve výsledky západní politiky na Ukrajině otevřely oči: Kdo řídí západní demokracie? Banky. Kdo řídí banky? Manažeři. Zač jsou manažeři odměňováni? Za riziko. Jak odpočívají manažeři po práci? Šňupou kokain. Jak se cítí kokainista? Neporazitelný.

Myslet si, že po vítězství Západu ve Studené válce se staneme součástí Západu a budeme už jednou provždy stále dokola a stále dál vítězit nad Ruskem, že na tom založíme svou prosperitu a že z toho vůbec nebude krvavá válka, a když, tak určitě ne u nás, si může myslet jenom idiot. Nebo bankovní manažer.

Jenomže jakou máme reálně možnost obrátit své státy k nějaké rozumnější politice?

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Co dělat? Čtvrtek, 6.Března 2014, 09:18:51

A když jsme si tak hezky popovídali a vynesli všechny morální soudy, jaké bylo možné vymyslet, což takhle naplánovat nějaké praktické činy?

Co vůbec můžeme dělat, jestli se Putin rozhodne, že jeho vojákům je na Krymu dobře, tak je tam nechá, a pošle třeba ještě další na západní Ukrajinu, protože tam se jim určitě bude taky líbit?

A co můžeme dělat, jestli ve svobodných demokratických volbách na Ukrajině, ať už celé, nebo okousané Ruskem, zvítězí Pravý sektor a začne matičku Ukrajinu čistit od jejích nepřátel?

Jen tak na okraj. Čtvrtek, 6.Března 2014, 09:42:34

Panu Sevcikovi a Letkovi poklona. Pro pana Machacka. Praktickym cinem, by bylo zverejneni zahranicnich kont soucasnych predstavitelu Ukrajiny. Jejich vyse a v kterych bankach jsou umisteny. Mozna bychom se dopatrali kam zmizely penize s Ukrajinske pokladny. Mimochodem soucasny premier ma vilu nedaleko byvaleho, ale zatim nema navstevni hodiny. Takhle to zmrazovani kont vypada jako parafraze jednoho vyroku "jsou to sice take zlodeji, ale nasi".

Miroslav Novák - Praha 9

To je pořád řečí Čtvrtek, 6.Března 2014, 10:18:31

o revoluci, o agresi, o mezinárodním právu....
"5.3.2014
Ukrajinský velvyslanec v Bělorusku: Na stole je rozmístění prvků americké protiraketové obrany na Ukrajině

Velvyslanec v Minsku Michail Ježelj dnes prohlásil, že na jednacím stole je možnost rozmístění americké protiraketové obrany na Ukrajině - výměnou za finanční pomoc.

"Je to otázka rozhovorů", sdělil ve středu velvyslanec v Minsku novinářům na dotaz, zda takový krok připadá v úvahu. "
(blisty.cz)
A o to přece jde od samého začátku. Vždyť je to "jako z kopíráku".

Pavel Letko - Praha

Pravý sektor - co je to? Čtvrtek, 6.Března 2014, 11:20:5

Mě strašně uklidnila Valentyna Lyulya z Asociace pro mezinárodní otázky. Podle ní je úsměvné, že Pravý sektor je považován za nacionalisty a možná i antisemity. Ve skutečnosti Pravý sektor jsou prý Židé. Co je ovšem podle této dámy legrace největší, že tato nejradikálnější část "Majdanu" je vycvičena v Izraelské armádě Cahal. Ještěže rozhovor skončil, jinak bych se už smíchy přímo potrhal. Ta "nejlegračnější" část rozhovoru zde: http://www.youtube.com/watch?v=doKQBUXZ51g
celý rozhovor zde:
http://www.youtube.com/watch?v=XlboL-zk8gQ

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Čtvrtek, 6.Března 2014, 11:27:17

A vy přátelé, kdo odmítáte myšlenku, že celé dění na Ukrajině je složité, stále těžko čitelné a ovlivňované řadou faktorů, a jako pan Ševčík si myslíte, že věci už jsou dávno „jasné“, jaký výklad je tedy posle vás pravdivý? Podle mě je totiž i těch anti-revolučních na stole pořád alespoň pět:

a) že šlo o převrat vedený fašisty
b) že šlo o fasádu souboje oligarchů
c) že šlo o výsledek amerických a západoevropských piklí s cílem posílit vliv západních velmocí v oblasti
d) že šlo o normální později vyhrocené protesty, avšak vedené naivními a ze západu živenými představami
e) že šlo o původně dobře míněné protesty, které se postupně vymkly kontrole

Pavel Letko - Praha

pět? Čtvrtek, 6.Března 2014, 11:50:16

jistě se dají vyjmenovat další. Proč by mělo platit "a" nebo "b"? Proč ne a+b+c.....? Je přece nepochybné, že tu byla podpora EU + USA (bod c). Je nepochybné, že šlo o vystoupení proti oligarchickému systému - stejně tak je ovšem nepochybné, že oligarchie vyhrála (dle složení současné pseudovlády) . Je nepochybné, že na Majdanu nebyli jenom fašisté - stejně tak je ovšem nepochybné, že zrovna fašisté sedí v současné pseudovládě. A tak dále........ Nejpodstatnější pro mě je, že jsme prostřednictvím Kocába, knížete, Štětiny, Člověka v tísni a dalších podporovali násilí a porušení dohod garantovaných ministry zahraničí významných členů EU. Dohody tedy neplatí, platí násilí. To je demokracie v pojetí dnešní ČR a EU - nemluvě o USA. Takové pojetí se nám však zaručeně nevyplatí.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Čtvrtek, 6.Března 2014, 12:07:56

Klidně kombinace, mně šlo o to, v jakém smyslu je jasno těm z nás, co si myslí, že teď už je vše podstatné ohledně protestů vyjasněné, a je tak na čase, aby hejlové prozřeli, jak psal pan Ševčík

Jinak Kocába, knížete a spol nechte pane Letko, tady je opravdu nikdo neprožívá, akorát to blokuje diskuzi ...

... ale ještě ta dohoda: Myslíte, že měla EU tlačit na její naplnění i ve chvíli, kdy Janukovyč nechal vystěhovat své sídlo desítkou náklaďáků, archiv vyklopil do rybníka a utekl? Vždyť tak učinil jen několik hodin po podpisu

Pavel Letko - Praha

(nejen) pro pana Jedličku Čtvrtek, 6.Března 2014, 12:21:13

1) Nevím proč bych měl Kocába aspol. někde nechávat. Vyjmenoval jsem je proto, že tyto pány jsem konkrétně viděl ve zpravodajství z Majdanu. Zastupovali tam určitý vlivný směr v České republice. Mohl bych samozřejmě jmenovat i nějaké cizokrajné podněcovatele - ale tito jsou mi tak nějak bližší svým původem, řečí i občanstvím. Jsem dlouhodobě, vytrvale stoupencem názoru, že by si měl každý zametat především před svým prahem. Takže než budu kritizovat Rusko, budu kritizovat EU a než se pustím do EU budu zametat před prahem Česka. ..
2) to co píšete ohledně dohody je z nějaké fantasmagorické povídky, ne? To se na mě nezlobte, ale ta dohoda asi nebyla o rybníku pana Janukovyče....

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Jedličko, Čtvrtek, 6.Března 2014, 12:25:41

ani náhodou jsem netvrdil, že je vše dávno jasné. Až tedy na to, že levice je nejednotná a neakceschopná. Ale to je jiné téma.
Přikláním se k odpovědi pane Letka na váš dotaz. A doplnil bych to ještě tím, že znovu zopakuji, že když se perou páni, tak ať jim k tomu levice nedělá španělskou stěnu. Takové ty užitečné idioty.
Na Majdanu se přece nezabíjeli lidé pro demokracii, nebo sociální spravedlnost, což by pro levičáky mělo být téměř totéž.
Takže znovu, v souladu s koncem odpovědi pana Letka. Tlačme mocné tohoto světa, aby alespoň dodržovali ty principy demokracie, kterými se nejvíce ohánějí. Aby si neorganizovali převraty, jak se jim to zamane a když už někde převrat proběhne, tak aby se nemohli hned punktovat s těmi, kteří nedemokratickou cestou svrhli demokraticky zvolenou vládu. Pokud to totiž dělat nemohli, věřte tomu, že dnes by tu bylo daleko více klidu.
A hlavně - mysleme vlastní hlavou. Je to těžší, než papouškovat to, co nám mainstreamová propaganda předloží, ale budeme svobodnější.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Čtvrtek, 6.Března 2014, 14:27:44

Pro pana Letka: a) s tím knížetem, Člověkem v tísní atd. jde o to, že v diskuzích v levicovém prostředí fungují podle mě jako zbytečný rudý hadr - toho, kdo má na jednu dílčí věc podobný pohled jako kníže a spol., buď nutí, aby připojoval ke svému argumentu vysvětlení, že se na většinu ostatních věcí dívá jinak, anebo takového člověka přímo od debaty odrazuje, protože nechce být s touto partičkou spojován. Je to něco podobného, jako připomínání postojů Marty Semelové v diskuzích o komunismu v Respektu ... váš argument chápu, můžete samozřejmě psát, jak uznáte za vhodné, ale podle mě jsou ony podoteky "jak říkal kníže a spol." z hlediska podnětnosti zdejší diskuze kontraproduktivní

b) dohoda samozřejmě o rybníku nebyla, ale považte: Janukovyč se pár hodin po jejím podpisu - hned poté, co ji odmítla ulice - zbalil a utekl. To byl pátek a až do neděle, resp. do pondělí se pořádně nevědělo, kde je. Já si moc nedokážu představit, jak by evropští politikové v sobotu dopoledne - tedy chvíli, kdy se zjistilo, že Janukovyč vystěhoval své sídlo a nechal zničit veškerou archivní dokumentaci dokazující - jak se obecně soudí - jeho zapojení do kupčních sítít, najednou vystoupili s argumentem: žádnou novou vládu netvořte, vaše počínání není revoluce, ale puč, nevíme sice, kde váš prezident je, ale počkáme, až se vrátí a bez vlády budete, dokud se nedá dohromady zase ta stará, protože pacta sunt servanda ...

... jinými slovy: z hlediska dnešního dění se ono trvání na dohodě skutečně jeví jako optimální přístup, ale podle mého soudu nebylo v příslušné chvíli možné, aby zástupci EU reagovali právě takto

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Čtvrtek, 6.Března 2014, 14:32:27

Pro pana Ševčíka: za to, co píšete, jsem všemi deseti, jen nejsem přesvědčen, že podstatu převratu na Ukrajině lze vystihnout tezí, že si jej proto a proto zorganizovali mocní, i když jde o opak toho, co tvrdí masmédia ... ta vlastní hlava je asi nejzásadnější ... a k těm médiím hlavní proudu bych ještě doplnil nevěřit automaticky tomu, co vydá dnes tak populární RT. Ačkoliv jde o věci, které do levicového vidění světa zapadají lépe, vymýšlí si dle mé zkušenosti daleko více než profláklá BBC

Pavel Letko - Praha

dohoda Čtvrtek, 6.Března 2014, 14:43:44

Vy máte trochu chaos v chronologii. Dohoda byla přijata "zástupci Majdanu". Jenže radikální část dohodu nepřijala, jeden mladík (jméno si nepamatuji, ale ocitl se i v našem zpravodajství) vzal Kličkovi vysvětlujícímu dohodu, mikrofon, řekl, že dohodu neuznává a že pokud Janukovyč okamžitě neodstoupí, jejich oddíly zaútočí na vládní budovy. Součástí dohody bylo stažení Berkutu a spol. To se také stalo, Janukovyč dohodu dodržel, ale radikální část ne, ta skutečně zaútočila (na již nechráněné budovy) - a Janukovyč utekl. Jinak by byl už po smrti, přičemž by se našel plný pytel důkazů, že dal příkaz k mučením, vraždám a osobně zastřelil 255 dětí. .........ostatně násilí ze strany demonstrantů je jasná věc, včetně střelby, výcviku apod. - od toho se naši "demokraté" nedistancovali - a máme tedy dnes na Ukrajině oligarchicko fašistickou vládu. Janukovyčova vláda byla špatná -ale nebyla naše. Tato je "naše". Spíše tedy "Vaše". Protože moje tedy rozhodně není. Nacionalismus je vrahem, nacionalismus je svinstvo, nacionalismus umožnil zabíjet lidi po milionech v1 i 2. válce, rozbil Jugoslávii atd. To co prováděli tzv. revolucionáři na Majdanu, by normálně každý slušný člověk musel odmítnout. Podpalovali lidi benzínem -(to tady také někdo psal "Majdan byl a je také příkladem určité obdivuhodné občanské angažovanosti a lidové sebeorganizace.")
tloukli tyčemi, stříleli atd. Použité zbraně si můžete prohlédnout na spoustě videí a fotografií a to i z doby, kdy se to nezdálo tak dramatické. Odkazy dávat nebudu, je jich mraky. Jenom to chce chtít hledat. Bez hledání nelze pravdu nikdy nalézt. Ta prostě z TV NOVA nebo ČT, MFDNES apod. nepřiletí. Co tedy měli zástupci EU dělat?
1) neměli vůbec podněcovat tuto " revoluci". Nebo bychom byli nadšeni, kdyby nějací zahraniční poradci se takto míchali do naší země?
2) když už se míchali, tak v době prvního násilí měli okamžitě proces sbližování ukončit s tím, že až bude dohoda mezi Ukrajinci, pak jedině je možné pokračovat v rozhovorech. Protože jinak zde bude zhruba polovina, která je převálcována -takže zdroj nestability.
3) když už neudělali ani jedno, neměli uznat současnou vládu oligarchů, násilníků, lhářů, nacionalistů a fašistů..
4) původní "dohoda" kterou Janukovyč nepodepsal byla v otázce pomoci Ukrajině zjevně nevýhodná. to ukazuje současná mnohonásobně vyšší pomoc. - Která je ovšem dnes k ničemu, protože drží u moci jen gaunery bez perspektivy stabilní Ukrajiny. Kocábové a spol. rozvrtali co už nikdo nedá dohromady. Možná federalizace, nakonec však rozdělení Ukrajinu neminou. Navíc se do toho cpe NATO, které potřebuje Rusko obklíčit. To je už zjevné. Stačí se mrknout na mapu s USA základnami. Tento aspekt mě však moc netrápí, jde mně především o to, jak píše pan Ševčík, že snad nemusíme "pánům dělat španělskou stěnu". Vláda Janukovyče byla špatná, nyní tam je ještě mnohem horší. Samotný nacionalismus úplně stačí k jejímu naprostému odmítnutí. Nacionalismus a rasismus patřil do Evropy minulého a předminulého století. Do tohoto už nepatří.

Pavel Letko - Praha

ještě pro p. Jedličku a Kolaříka Čtvrtek, 6.Března 2014, 15:22:40

není třeba RT nebo BBC. To už je druhý případ kdy kladete věci buď a nebo. Jenže tak to nechodí. Chcete-li si udělat trochu obrázek potřebujete ono "a". RT a BBC a ....a....a....a.... a čím více "a" tím lépe. je přeci jasné, že pravdu se celou nedozvíte nejen z mladé fronty dnes, ale ani z té Komsomolské. To všechno jsou jen zdroje informací, které je však třeba třídit, ověřovat apod. ..
k tomu co píše p. Kolařík:. naše revoluce nebyla násilná. To je podstatný rozdíl. Svržení představitelé navíc nebyli zvoleni ve svobodných volbách s pozorovateli z celé Evropy. Aspekt násilí, nacionalismu a fašismu je právě to co kritizuji, resp. to, že my (spíše tedy vy - já ne) jsme tento proces násilí a tyto lidi podporovali a nadále podporujeme.

Pavel Letko - Praha

revoluce Čtvrtek, 6.Března 2014, 15:30:50

a pak ještě pro ty, kteří se ohánějí revolucí - a z ní odvozují legitimnost dnešní ukrajinské pseudovlády. Je-li to revoluce, musí také zvítězit a nějak se zakotvit. Jinými slovy- byla-li to revoluce, původní řád neplatí, včetně hranic. Revoluci či kontrarevoluci teď vyhlásí v Doněcku..nebo kde je napadne - a pak uvidíme. Krym je první vlaštovičkou knížecí iniciativy. Uvidíme zda poslední vlaštovičkou nebude světový konflikt -dílo "Člověků v tísni" a dalších válkymilovných lidí. Prostě někteří lidé si nevidí na špičku nosu - bohužel s tímto rozhledem řídí tento svět....

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Čtvrtek, 6.Března 2014, 15:44:54

myslím, pane Letko, že skutečnosti odpovídá více moje chronologie, než vaše, protože Janukovyč utekl ještě večer před oním útokem, ale v podstatném souhlasím - situace v onu sobotu stála tak, jak popisujete ... ovšem až na to, že uznání legitimity parlamentu s požadavkem brzkých voleb (nešlo o uznání vlády) namísto vynucování mrtvé dohody se jevilo jedinou schůdnou cestou ke stabilizaci situace. Tehdy, ne dnes.

Dále si nemyslím, že politikové EU převrat nějak výrazně podněcovali, jak píšete, šlo spíše o symbolická vyjádření solidarity, a to v době, než došlo k zapalování policistů a dalšímu. Přijeli tam po těch prvních násilnostech (po 30. listopadu), které ještě nevyprovokovali fašisté ale Berkut.

Že měli po lednu více tlačit na opozici, aby se zřekla násilí, pokud s nimi chce mít něco společného, je asi pravda - ale zase - mnohem více než upálených policistů bylo zabito odpůrců režimu. Podle mého vidění už byla tehdy situace tak vyhrocená, že představitelé EU stáli před dilematem: nezasahovat a nechat pokračovat pouliční válku, nebo zavřít oči před fašisty a zkusit pomoci dojednat cestu k ukončení krveprolití.

S bodem 4), jak jej podáváte, souhlasím. Jen to "ne moje, ale Vaše vláda" si prosím nechte do diskuze s někým, kdo bude nový režim hájit.

A k poslednímu příspěvku - myslím, že právě o to se snažím. Pokud vám přijde, že se mi to v nějaké zprávě nepodařilo, napište mi co konkrétně do diskuze pod tu onu zprávu

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 6.Března 2014, 16:29:34

Osobně si myslím, že počátek událostí byl živelný - oligarchové rozkrádali v řádech desítek miliard dolarů a takhle to už dál nešlo...
(jenže se na tom do budoucna nic nezmění, myslím)

Ale jeden off topic dotaz.
Když tedy parlament autonomní republiky Krym svým rozhodnutím nemůže vystoupit z Ukrajiny a referendum se nepočítá (na druhou stranu, jsou tam vojáci, to je fakt), co ono Chruščovovo "darování"?
Mohl Chruščov Krym "darovat" Ukrajině?
Co kdyby Husák s Jakešem daroval Ostravsko Polsku a Znojemsko Rakousku??
Jak bychom to vnímali???

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 6.Března 2014, 16:35:57

Jinak Poláci naše dilemata vůbec neřeší a stojí za Ukrajinou skoro jako jeden muž.
Donald Tusk tvrdě tlačí na to, aby asociační dohoda s EU byla podepsána ještě před ukrajinskými volbami.... - nevím nevím, jestli je to dobrý nápad.

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 6.Března 2014, 17:34:5

http://www.blisty.cz/art/72445.html

Pavel Letko - Praha

pane Jedličko, Čtvrtek, 6.Března 2014, 17:35:30

ve vašem vidění je mnoho problémů. Neodlišujete podstatné od naprosto marginálního. Už jsem vám psal, že ona dohoda nebyla o rybníku pana Janukovyče. Vy však pořád vidíte problém v tom kdy a kam Janukovyč jel, případně co kam házel. To je přece naprosto nepodstatné. Nevím jak bych vám to už vysvětlil. Nebo snad bylo v oné dohodě domácí vězení prezidenta? To bylo jádrem dohody? ....Dále, ohledně podněcování a vlivu USA a EU - ten byl a je přece naprosto rozhodující. Jestliže to nechápete, není vám pomoci. Podobně vaše úvaha, že najednou stála EU před dilematem s fašisty nebo bez nich. Jestliže jsem já odsud z Prahy mohl vidět fašisty v Kyjevu v akci a přímém přenosu, jistě si toho mohli všimnout i odborníci z EU a USA. A také jistě všimli : http://news.e-republika.cz/article2406-Po-Ukrajin-se-i-i-stejne-paramilitantni-plakaty-jako-byly-v-Egypt
Tato nacionalistická síla se tam nezrodila totiž s "Majdanem". Násilnosti radikálů nebyly nějakou výjimkou, ale trvaly celé týdny. Počítání mrtvých je zcela irelevantní, protože v takové situaci naprosto nevíme kdo koho zastřelil. Co ale zcela zřetelně vidíme, je násilí několika tisíc "demonstrantů" a nedodržení dohody. Také vidíme složení nové pseudovlády gaunerů, fašistů, nacionalistů a zlodějů.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Co kdyby Husák s Jakešem daroval Ostravsko Polsku? Jak bychom to vnímali? Čtvrtek, 6.Března 2014, 18:22:29

To se nestalo. Asi bychom to vnímali nelibě, tak jako Poláci vnímali nelibě, že mocnosti Dohody darovaly po První světové válce "České Těšínsko" Československu. Nicméně Polsko to darování nakonec uznalo, kupodivu až v roce 1958.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

pane Letko Čtvrtek, 6.Března 2014, 18:53:8

naše vzájemné nepochopení je skutečně hluboké

- nevidím problém v tom, kdo co kam házel, ale v tom, že prezident nebyl od páteční noci až do svého vystoupení z Ruska k sehnání. Nehájím odpůrce Janukovyčova režimu za to, že dohodu nedodrželi, píšu pouze o tom, že představitelé EU stáli v sobotu ráno před situací, kdy byla země bez vlády, s obsazeným parlamentem a prezidentem zmizelým neznámo kam způsobem, jenž jasně značil, že se už se vracet nehodlá (proto zmiňuji ten rybník)

- o podněcování ze strany USA vůbec nikde nepíšu, nevím, proč mi to podsouváte

- rozhodují vliv oficiálních představitelů EU, tj. Ashtonové, Fuleho a těch tří ministrů, co moderovali dohodu z 21. února + diplomatů, na podněcování protestů skutečně nemám za prokázaný. Pokud vy ano, neshodneme se v tomto bodě zřejmě trvale

- fašisté se skutečně účastnili protestů od počátku, až do lednových násilností a prvních mrtvých však nebylo zřejmé, v jaké míře střety sami provokují a zejména: že nebudou respektovat ani závazky, pod něž se podepíší opoziční vyjednavači. K zapalování policistů apod. v té době vůbec nedocházelo

- počítání mrtvých se může jevit irelevantní dnes, ale nebylo v době únorového umírání (kdy došlo k inkriminovaném vstupu zástupců EU do dění bez oné podmínky zastavení násilností)

Pavel Letko - Praha

dokola Čtvrtek, 6.Března 2014, 19:05:0

1) prezident nebyl k sehnání až po té, kdy tzv. opozice evidentně porušila dohodu. Tuto dohodu porušila několik hodin po jejím podepsání. Kde byl v té době, nebo po tomto porušení Janukovyč je naprosto jedno.
2) o USA možná nic nepíšete, ale píši já. pořád dokola. Na krizi na Ukrajině měly lví podíl USA, EU - včetně ČR prostřednictvím Kocába, knížete, Člověka v tísni, Štětiny - to abych jmenoval ty, které jsem viděl. A také o tom psal.
3) v tomto podněcování nemám na mysli těch několik hodin od podepsání dohody k jejímu porušení. Mám na mysli dlouhodobé několikaměsíční podněcování.
4) pokud něco podněcovali a nevěděli, že fašisté jsou násilníci, a že je nemají pod kontrolou, patří mezi politiky co si nevidí na špičku nosu. Nejsou v tomto postižení sami. Různí komentátoři je v tom vhodně doplňovali a doplňují.
6) počítání mrtvých bylo irelevantní tehdy i dnes i zítra. Protože v takových případech nikdy nevíte kdo střílel. A už se to nedozvíte, dokonce i kdyby se někdo "přiznal" Ostatně četl jste třeba knihu "Doznání"?
5) shrnuto a podtrženo: Kocábové a knížata všech zemích EU a USA rozpoutaly něco, co může skončit světovou válkou. To že nechápete vážnost takové situace ani dnes a cosi řešíte ohledně Janukovičova cestování a čistoty jeho rybníku je na pováženou.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

rozházíme se, tak to uzavřeme Čtvrtek, 6.Března 2014, 19:27:19

1) útěk J. byl jedno z hlediska platnosti dohody. Z hlediska aktuální potřeby stabilizace situace, a tedy otázky postupu v dané chvíli, byl naprosto zásadní
2) nejsem přesvědčený, že to byl podíl lví, u jmenované české čtyřky bych řekl spíš jepičí
3) mám jiný názor, podle mě nešlo o rozhodující faktor
4) že jsou násilníci věděl každý, ne už tak, že budou i zabíjet - ale jak jste sám psal, mluvit dnes o tom, kdo koho zabil je irelevantní, a to pro obě strany
6) Doznání jsem nečetl, znám jej ale z Politické literatury z dnes již zrušené Čro 6
5) Kocábové a knížata dle mě nic nerozpoutali, spíše se připletli. Válkou to skončit může, vážnost myslímže chápu, ale naopak mi přijde, že vy si to zjednodušujete ... tedy ne situaci, ale otázku viny. Čistotu rybníku neřeším, samozřejmě

Jan Dospiva - Orlová

Čtvrtek, 6.Března 2014, 21:35:52

Píši Vám, Taťáno - já nemám důvod k zlobě
nejsou to národy, kdo stojí proti sobě
to v každém člověku se odedávna bije
flotila svobody s armádou despocie

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Otázka Čtvrtek, 6.Března 2014, 22:45:27

Řekněme, že ilegetimita současné ukrajinské vlády je dokázána. Plyne z toho, že Rusko smí obsadit Krym? Proč ne třeba taky to, že Polsko smí obsadit Lvov?

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 7.Března 2014, 03:54:36

Petr Jedlička:::::
jjj.
Události mají ohromnou dynamiku a v mnoha věcech je velmi nejasno.
Zmiňovaný útěk Janukovyče - zničené dokumenty, rychlé přesuny, období, kdy se po něm slehla zem... - je to podivné a těžko se k tomu hledá motivační klíč --- byl v panice? byl vláčen událostmi?
Všechno začíná být prostoupeno informační válkou, zpráva stíhá zprávu, ale u většiny z nich je podezření u její pravdivostní hodnoty, ale možnosti ověření minimální.
Angažují se rozvědky i hackeři.
Lidé demonstrují na ulicích pod nejrůznějšími vlajkami.............
............. Možná by to chtělo probrat se tím vším za půl roku a sestavit časovou osu a přiřadit události.
Ve spoustě věcí tápeme.

Střílení na Majdanu a v okolí bylo strašlivé.
Co se vlastně stalo, když Majdan vyrazil k Parlamentu?
Viděl jsem video, kdy radikálové zaútočili na policisty, Kličko to chtěl uklidnit, ale napadli i jeho, hasičákem, stáhl se, a pak přišla střelba ze střech.......... - zmatek, dál to nebylo...
Berkut?
(stejně si myslím, že je Janukovyč gangster a ne prezident - že kradl jako urvaný ze řetězu je víceméně jisté, a střelba a mrtví jdou na jeho vrub nejméně z části - a je asi fuk, proč to nezvládl)

Pro mě je ovšem největší záhada to uzavřené hlasování parlamentu, kdy všichni museli odevzdat komunikační prostředky a dovnitř nebyl vpuštěn nikdo z médií.
Tehdy Stranu regionů opustilo a stalo se nezávislými na padesát poslanců..........
Nebyli v budově sami.
A tady nepříjemná otázka --- nebyly ve Sněmovně zbraně?
Nebyl tam někdo ozbrojený???
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Ale i kdyby nebyl - není to neevropské? (a Ukrajinci přece chcou do Evropy)
V Česku (a nejen v Česku) i v mnohem méně důležitých chvílích, než je ta, kterou teď prožívají na Ukrajině, jsou u jednání poslanců a vlády kamery televizí a novináři.
Jednání běží v přímém přenosu i v záznamech na celoplošné TV stanici.
Je to normální a má to tak být.
Jednání je Res publica.
Jedna z důležitých součástí demokracie.
Chceme přece demokratickou Ukrajinu.(?)

A neměli bychom tedy vyžadovat, ať si to vyříkají, ať jednotlivé strany veřejně (pro voliče) deklarují svá stanoviska (ke kterým se tím pádem můžou vyhranit i neparlamentní strany)
((( dá se říct, že je to levicový postoj? )))

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + +

1/ Přístup médií k jednáním Parlamentu.
2/ Přítomnost pozorovatelů nejméně do voleb.
(to pokud jde o Ukrajinu)

--------------------------------
Jsme ve fázi chrastění zbraněmi (mimo jiné) ------------ ..... teď spát. ))

Luděk Ševčík - OSVČ

Ve všech těchto sporech Pátek, 7.Března 2014, 10:45:49

tu nebývá často položena ona základní otázka "Cui bono?". Tak jak píše v Nové republice MUDr.David http://www.novarepublika.cz/2014/03/cui-bono-komu-to-prospiva.html. Pokud budeme v dnešní době vycházet z toho, že Majdan a další vývoj byl výsledkem přirozeného protitlaku na nedemokratické jednání Janukoviče a vlastně "lid sám si vybojoval svobodu", proč rovnou nepřevzít za své všechny neoliberální pohádky.
Můžeme hloupě tleskat tomu, že Janukovič skončí v Haagu, jenže Haag poté, co v něm tak dlouho "soudili" Miloševiče, až tam zemřel, zatímco kosovští doslova řezníci odcházeli "nevinní", logicky už není soudem, ale nástrojem pomsty vítězů.
Domnívám se ale především, že levice by neměla ztrácet čas dělat oligarchům kompars. Měla by se definovat, na základě toho pro boj proti neoliberalismu spojit u nás a internacionalizovat se. To vše pod svým pohledem na svět a jeho konflikty. Protestovat například stejně vehementně proti převratu na Ukrajině, jako proti převzetí Krymu Ruskem.
Jenže je to zatím tak, že i když se tu pobijeme do krve, na tok událostí to nemá absolutně, ale absolutně vliv. Kasáme se tím, že jsme v demokratické zemi a tak máme možnost ovlivňovat dění všichni stejně, ale pak vidíme, že i "levicoví" Zaorálek a Dienstbier pochodují podle not oligarchů a ne levicové veřejnosti. Levicoví psíci ňafají a neoliberální karavana spokojeně táhne dál.

Petrasek Milan - penzista

Stojí psáno: Pátek, 7.Března 2014, 11:35:49

Ein Fünftel der Ukrainer würde den "Schokoladenzar" wählen
21 Prozent der Ukrainer unterstützen derzeit Poroschenko, knapp 15 Prozent Vitali Klitschko und nur gut 10 Prozent die ehemalige Premierministerin Julija Timoschenko
To je možno dnes číst v seriózním Die Zeit.
A to je nabídka se kterou se musí nejen ukrajinská soudná levice vypořádat.
Co si počít a neňafat ........bych poštěkl.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

komický odborník Pátek, 7.Března 2014, 11:54:49

Pan Letko je nesporně odborník, problematiku Ukrajiny sleduje, píše o ní zasvěceně, jistě o tom ví víc než já. Ale jestliže závěr jeho analýz zní, že Kocáb, kníže, EU a USA rozpoutaly něco, co může skončit světovou válkou, tak to nemohu brát vážně a při vší vážnosti situace to musím považovat za špatný vtip. Na Ukrajinu a Ukrajince se podobně jako pan Ševčík a pan Franěk dívá jen jako na objekt hrátek EU, USA. Nevidím v jeho analýzách reflexi toho, že Ukrajina se chce emancipovat od Ruska, to už bylo základem Oranžové revoluce. Samozřejmě že v tom USA a EU hrály i nyní hrají určitou roli, ale kdyby o to Ukrajinci nestáli, tak se mohou všechny tajné služby rozkrájet a nic se nestane. Připomíná mi to spiklenecké teorie, které se u nás vyrojily po revoluci v roce 1989. Tím netvrdím, že nic z toho, co tvrdí, není pravda. Zjevně o situaci ví více než já. Ale myslím, že mnohdy určité odborníky potřeba vykládat věci jinak než mainstream může dovést k absurdním závěrům. Pak jsou samozřejmě "odborníci" jako Václav Klaus, kteří se už ani netají, že hájí ruské zájmy ať se děje, co se děje. Jeho institut je pokud vím placen Petrem Kellnerem a ten bude možná potřebovat, aby to měl u Putina dobré a nepřišel o své investice.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Německo 1938, Rusko 2014 (a mnohokrát před tím) Pátek, 7.Března 2014, 21:52:41

Dovolím si zapochybovat, že by kdokoli ze současného národně-levicového křídla pod vedením českého prezidenta, který teď tak omlouvá Putina a podporuje ruské zájmy na Krymu, byl schopen reflexe české meziválečné politiky vůči německy mluvícím spoluobčanům a poválečného vyhnání. Vzpomeňme si zneužití antiněmecké noty ve volební kampani před rokem.

Luděk Ševčík - OSVČ

Je to trapné pane Ungere. Sobota, 8.Března 2014, 09:30:24

Kdopak tu omlouvá Putina a podporuje ruské zájmy na Krymu? Nikdo, takže musíte svoji otázku směřovat na jiné forum. A mimochodem - revanšistická politika SL je totožná s oficiální německou politikou, takže nesouhlas s ní = antiněmecká nota? Neboť toto z vašeho příspěvku vyplývá.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Myslet vlastní hlavou Sobota, 8.Března 2014, 09:55:2

To bych také rád, ovšem já ze své hlavy nevysoukám na základě nějakých obecných přesvědčení o povaze světa a věrohodnosti západních médií pravdu o tom, co se děje na Ukrajině.

Mám dojem, že ti nezávislí myslitelé nalevo a napravo, kteří si tvoří své názory na Ukrajinu natruc "mainstreamovým" médiím a názorům hejlů nakonec často končí u podání ruské propagandy.


Například Ondřej Neff v Neviditelném psu 6. března spolkl i s navijákem zprávu, že z odposlechnutého hovoru Catherine Asthonové s estonským ministrem zahrančí jasně plyne, že demonstranty i policisty stříleli stejní odtřelovači, ovšem promajdanovští.

Před Vánoci zde v Referendu vyšel článek Adam Votruby, kde manipulativnost západních médií dokládá na tom, jak moc referují o událostech v Kyjevě na rozdíl od stejně významných vidlových protestů v Itálii, o kterých píší málo. K tomuto hodnocení se připojili také pánové Tožička a Ševčík. Omyl podobného druhu, jakého se dopustil král Ludvík, který si v den útoku na Bastilu napsal do deníku „Dnes se nic zvláštního nestalo“. Ta korporátní média nejsou tak spolehlivá, aby se dalo počítat s tím, že pravda je vždy přesně opačná.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Myslet vlastní hlavou Sobota, 8.Března 2014, 10:17:10

To bych také rád, ovšem já ze své hlavy nevysoukám na základě nějakých obecných přesvědčení o povaze světa a věrohodnosti západních médií pravdu o tom, co se děje na Ukrajině.

Mám dojem, že ti nezávislí myslitelé nalevo a napravo, kteří si tvoří své názory na Ukrajinu natruc "mainstreamovým" médiím a názorům hejlů nakonec často končí u podání ruské propagandy.


Například Ondřej Neff v Neviditelném psu 6. března spolkl i s navijákem zprávu, že z odposlechnutého hovoru Catherine Asthonové s estonským ministrem zahrančí jasně plyne, že demonstranty i policisty stříleli stejní odtřelovači, ovšem promajdanovští.

Před Vánoci zde v Referendu vyšel článek Adam Votruby, kde manipulativnost západních médií dokládá na tom, jak moc referují o událostech v Kyjevě na rozdíl od stejně významných vidlových protestů v Itálii, o kterých píší málo. K tomuto hodnocení se připojili také pánové Tožička a Ševčík. To posouzení relativního významu těch událostí byl omyl podobného druhu, jakého se dopustil král Ludvík, který si v den útoku na Bastilu napsal do deníku „Dnes se nic zvláštního nestalo“. Ta korporátní média nejsou tak spolehlivá, aby se dalo počítat s tím, že pravda je vždy přesně opačná.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Kubičko, Sobota, 8.Března 2014, 11:07:3

vaše hypotéza je taková znouzecnost. Když někdo hroutí vaši vizi, snažíte se hledat pudově alespoň omylnost vašich oponentů, něčím svou chybu umenšit.
Já se k ruským mediím nedostanu, jen k tomu, co zde přefiltrují naše média. Zprávy hodnotím dle toho, jak se mi jeví pravdivé ve všech souvislostech /cui bono?/. Ne na truc, to je nesmysl. Je mi jasné, že pravda se ze zpráv musí destilovat, dnes už v novinářské práci nejde jen o subjektivnost, ale strach o flek do ní zavedl velkou míru prostituce.
Ukrajina je pro levici děsivým mementem. Hněv lidu byl uchopen pravicí, někdy až extremní a dále živen a podněcován pro převrat, směřovaný ve prospěch skutečných šéfů USA a EU. Výsledek pro nespokojené Ukrajince spočíne v tom, že jedny pijavice budou vyměněny druhými. Obávám se, že horšími. Další scénář, který bude nutně kopírovat scénaře všech zemí, které byly do společného trhu "přijaty", bude pro Ukrajinu dost bolestnější. Těch 7,5 % nezaměstnaných bude do roka přinejmenším zdvojnásobeno.
A proč je toto pro levici děsivé? Protože ta pracuje s představou, v níž se ponížení a utlačení přidají na její stranu. Majdan ale ukázal něco jiného. Logicky, neboť levicová taktika je postavena na vodě. Pár politiků v parlamentu, jejichž vyjádření občas ani zdaleka levičáky nepřipomíná a jsou často zjevně nejednotní, nemůže lidi přesvědčit, že levicová volba je pro ně dobrá.
U nás je hněv mírný, takže hlasy bere Babiš. Až bude hůř, bude bodovat Okamura a po něm ti, kteří budou kamarádit s UNA-UNSO a banderovci. Ti globálním neoliberálům nevadí tolik, jako levice.
Pro toto vše tu nejásám, že na Ukrajině došlo k převratu. A znovu opakuji: chceme-li demokracii, vystupme alespoň rozhodně proti všem převratům! Příjmeme-li jeden, protože se zdá, že se nám hodí, dáváme zelenou i těm ostatním. Stejně, jako odsouhlasením vzniku Kosova, jsme prakticky odsouhlasili připojení Krymu k Rusku. Tohle nevidět, to už musí být tvrdé zatmění.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pane Ševčíku, Sobota, 8.Března 2014, 12:46:53

Na vaši otázku už trefně odpověděl pan Kolařík.

Už jsem zde jednou citoval výrok Ivo Karla Feierabenda, že velká část české levice nebyla proti nacismu, protože byl nedemokratický, ale protože byl německý a nebyla pro komunismus, protože byl levicový, ale protože byl proruský a protiněmecký.

Pokud hovoříte bilakovským slovníkem o "revanšistické politice SL", je zřejmé, že národní sebereflexí netrpíte. Pokud potřebujete krkonošskou pohádku o Trautenberkovi, prosím. Bratři Rusové vás zachrání...

Já zde souhlasím s panem Kubičkou. "...já ze své hlavy nevysoukám na základě nějakých obecných přesvědčení o povaze světa a věrohodnosti západních médií pravdu o tom, co se děje na Ukrajině..."

Pavel Letko - Praha

pro filosofa Šimsu Sobota, 8.Března 2014, 13:24:52

a další, kteří nedokáží přečíst více jak jednu větu, což jim ovšem nebrání komentovat všechno - zde mohou poslouchat a dívat se :
http://cs.gloria.tv/?media=578704
panu Kolaříkovi děkuji za odkaz na generála, jehož svědectví je o to cennější, oč je nezávislejší. .....
A těm, co nedokáží "na základě nějakých obecných přesvědčení o povaze světa a věrohodnosti západních médií pravdu o tom, co se děje na Ukrajině..." ze své hlavy nic vysoukat, radím tedy ať k tomuto tématu nic nepíší. Bezhlavost jejich příspěvků je poznat i bez jejich ujištění.
Závěrem zdravím pana Fraňka, na jehož příspěvky na Christnetu také rád vzpomínám.

Filip Outrata - Praha

Díka panu Kubičkovi, Sobota, 8.Března 2014, 14:14:2

zformuloval dost pregnantně i můj názor na tuto věc. Podání mainstreamových médií je jistě často nedostatečné nebo v něčem jednostranné, domnívat se ale, že média hlavního proudu jsou zcela vylhaná, a na základě toho konstruovat jakousi vlastní pravdivou verzi událostí je, bohužel, znakem zatemnění mysli.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pane Outrato, Sobota, 8.Března 2014, 14:23:57

máte zcela pravdu. Jakési vlastní verze a vůbec používání vlastního rozumu je jasným znakem zatemnění mysli. Proč vůbec myslet, když neoliberální média myslí za nás?

Pavel Letko - Praha

pane Outrato, Sobota, 8.Března 2014, 14:40:2

někdo za vás píše příspěvky, protože ten ve 14:14 jste snad nemohl psát vy......

Ivo Vlasatý - budižkničemu - ProAlťák - Pirát

Sobota, 8.Března 2014, 14:45:0

Nevím, jestli se záměrně snažíte nedohodnout, ale po každém vašem příspěvku mi ve schránce přistane nový mail, proto prosím, hádejte se s rozmyslem. Děkuji

Luděk Ševčík - OSVČ

Panu Vlasatému omluva za další email, Sobota, 8.Března 2014, 14:54:8

ale jde snad nastavit DR i tak, že žádné emaily nechodí, ne? Mě tedy určitě. Já už snad na toto téma naposled, protože mě napadlo, co si mají počít ti, kteří čtou hlavněproudové média a potom ty nehlavněproudová? U nich je to jak s konstruováním vlastní pravdivé verze? Také zatmění? Je Guardian hlavněproudový? Co třeba tento článek v něm http://www.blisty.cz/art/72426.html?

David Unger - psycholog, Kroměříž

Opravdu prubířský kámen české levice Sobota, 8.Března 2014, 15:24:23

Pane Fraňku,

pokud tady píšete něco o tom, kdo koho za koho označil, než doporučíte ukončení diskuse, přečtěte si dole, prosím, diskusní Kodex DR.

Můj příspěvek směřoval k tomu, že ruskou vojenskou kontrolu Krymu zde spousta diskutujících schvaluje, ale s následky Mnichovské dohody by asi většina z nich nesouhlasila. Mimochodem ani já s Mnichovskou dohodou nesouhlasím, jen si nemyslím, že "ti zlí Němci" jsou jejími jedinými viníky a zasloužili si být vyhnáni. Sloveso vyhánět, byť v nedokonavém vidu, který třeba angličtina nebo němčina nezná, je i v česko-německé deklaraci, proto uvítám, když ze mě nebudete dělat extrémistu.

Nacionalistou je naopak ten, který pasivně či aktivně schvaluje vyjádření ruských vládních představitelů, především prezidenta Putina, o tom, že musí "ochránit ruské obyvatelstvo na Ukrajině a Krymu". Jak podobná rétorika Hitlerovi z roku 1938. Ale "neonacista" jsem podle vás "prý" já...

Ukázalo se, že podstatná část článku pana Outraty, že Ukrajina je prubířským kamenem české levice, je nanejvýš pravdivá. Podobně jako si Lukáš Jelínek postesknul, s jakými hysterickými reakcemi se setkává při kritice prezidenta Zemana. Vypadá to, že proruský postoj k Ukrajině, podpora Zemana a nacionální antiněmectví u velké části levicových voličů spolu souvisejí a jsou projevem určitého podhoubí (viz můj citát K. I. Feierabenda).

Luděk Ševčík - OSVČ

Lukáše Jelínka chápu. Sobota, 8.Března 2014, 15:59:15

Bodejť by ho nenaštvala hysterie okolo Zemana. Vždyť tento týden dokonce po Praze vozili studenti Švarcenberkovu sochu z prasečí kůže.
A jak se nám to pěkně rýsuje! Proruský postoj /kdo nejásá z převratu musí mít proruský postoj/, podpora Zemana /komu se nelíbí opravdu nechutné dehonestace jeho osoby, tak jej přece musí podporovat/ a nacionální antiněmectví /kdo nesouhlasí s revizi II. Světové, ten přece nemůže mít rád Němce/ to vše je "podhoubí". A teď jen můžeme čekat, copak z toho podhoubí vyroste.
Měl bych jednu radu, pro ty, kteří druhé obviňují ze spikleneckých teorií a z toho, že konstruují jakési vlastní pravdivé verze událostí, což je dle nich bohužel znakem zatemnění mysli a sami přitom tak konají. I když jsou vaše téze shodné s mainstreamem, vůbec to neznamená, že jsou o to víc pravdivé a že naopak ostatní nemohou mít pravdu. Nedémonizujte své odpůrce, tím už se k pravdě nedostanete vůbec. A když se nudíte, kupte si medvídka mývala. Nebo pejska. Takové zvířátko vám připomene, jak jste pomíjiví. A jak malý vliv má vaše rozčilování na tok světa. Obvzláště na nicotné levicové scéně.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Když někdo hroutí vaši vizi? - panu Ševčíkovi Sobota, 8.Března 2014, 18:43:19

V otázce Ukrajiny nemám žádnou vizi, která by se mi mohla hroutit. Netvořil jsem si na základě útržků informací, které samozřejmě většinou jsou nějak zaujaté , nějaký souhrný názor, který by pro mě bylo obtížné měnit v konfrontaci s lepšími argumenty.

Leda snad názor, že situace na Ukrajině v prosinci loňského roku byla z geopolitického hlediska dramatičtější než v Itálii. Až v Itálii dojde k převratu či revoluci, budou tam desítky mrtvých atd., tak ten názor změním.

Ještě k tomu "cui bono". Tato zásada platí u událostí, které jasně nějaká jedna strana způsobila - třeba vraždy.

Už dva lidé stačí k tomu, aby vyvolali události, které si nepřeje ani jeden z nich a nejsou v ničím zájmu.

Třeba hospodská rvačka: jeden rváč skončil v nemocnici se zlomenou čelistí a otřesem mozku, druhý je trestně stíhán. Cui bono? Kdo vydělal na První světové válce? Možná USA, ale ty ji asi nevyvolaly.

Slabost konspirativních teorií je v tom, že naprosto přeceňuje racionalitu chování velkých skupin lidí.

Pavel Letko - Praha

slabostí konspiračních Sobota, 8.Března 2014, 20:18:8

i nekonspiračních teorií je, že se snaží zprostředkovat koncert hluchým. Někteří jsou hluší od narození a nemohou za to, většina je však hluchá protože si "sedí na uších". Smyslem podobných výměn názorů tedy je spíše dialog těch, kteří slyší alespoň zhruba stejný rozsah. Příspěvky některých se podobají recenzi Mozartovy opery, která by říkala, že pantomima byla celkem zajímavá, sem tam bylo slyšet nějaké pískání, z čehož někteří spiklenečtí teoretici mylně dělají nesmyslné závěry o harmonii.

Filip Outrata - Praha

Vážení pánové diskutující, Sobota, 8.Března 2014, 22:44:51

zejména pánové Ševčíku a Letko, s tím "zatemněním" jsem to myslel tak, že vykládat, co se děje na Ukrajině pouze jako fašistický puč nebo snad dokonce jako akt západní expanzivnosti vůči Rusku je šílené a odtržené od reality.

Ta je samozřejmě složitá a já se velmi rád seznamuji s jakýmikoli názory, ale ty podle mě extrémní prostě za takové považuji. To není nic osobního, každý má své zdroje informací, z nichž vychází, a při nějaké jiné diskusi se zase můžeme sejít ve vzájemné shodě.

S díkem všem za diskusní příspěvky.

Ivo Vlasatý - budižkničemu - ProAlťák - Pirát

Pane Outrato, Sobota, 8.Března 2014, 23:01:48

nevím proč mi to tu připomíná zákopovou válku. Možná proto, že většina z vás tu vlastně netvrdí nic zas tak moc neslučitelného, ale nikdo prostě nehodlá ustoupit.

Máte tu smůlu, že jste poslední, ten který mě vyprovokoval se ještě jednou zapojit, ale kdo tady dění na Ukrajině vykládá "pouze" ! "pouze jako fašistický puč" nebo "jako akt západní expanzivnosti vůči Rusku"?

Vážně se tu hodláte hádat, kdo umí lépe číst mezi řádky v mainstreamových médiích a kdo tomu vůbec nerozumí? Možná vám to uniká, tak bych vám připomenul, že do posledních dvaceti, třiceti, možná padesáti příspěvků se vám (ať už z kterékoliv stany, ani nevím, kolik jich tu vlastně je) podařilo propašovat minimum zajímavých postřehů nebo informací.

Pavel Letko - Praha

další - (nefašistický) rozměr konfliktu Neděle, 9.Března 2014, 09:20:13

http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/3492-bridlicovy-plyn-roztrhne-ukrajinu-aneb-s-jakym-cilem-klany-bankeru-prisli-na-nase-uzemi.aspx

je to zajímavý pohled s věšteckou koulí:)
k dokreslení:
http://www.novinky.cz/diskuse?id=354226&articleId=/zahranicni/evropa/329797-cr-a-dalsi-zeme-visegradske-ctyrky-zadaji-po-usa-dodavky-bridlicoveho-plynu.html&sectionId=742

a konečně tady máme toho diktátora. Na té foto mu to celkem sluší. a těm pánům kolem také:)
Za necelý rok se z takového sympaťáka stal tyran. Hrozná proměna. Ještěže to Štětina, kníže a Kocáb včas prohlédli :
http://www.rozhlas.cz/zpravy/ekonomikavevrope/_zprava/1166848

David Unger - psycholog, Kroměříž

Ne konspirace, ale kolektivní nevědomí, pane Ševčíku Neděle, 9.Března 2014, 10:22:55

Ve svém příspěvku jsem se snažil jen jít do větší, byť spekulativnější hloubky. Netvrdil jsem, že "kdo nejásá z převratu musí mít proruský postoj".

Když jsem psal o "podhoubí", myslel jsem tím delší, skryté trendy, které se v našem kolektivním postoji hlouběji za kotvené. Teorie o kolektivním nevědomí podle C. G. Junga mi zde přijde dobrým vodítkem.

Asi uplynula už delší doba od roku 1968, takže se vracíme ke svým postojům starším. Idealizace Ruska, se kterým jsme vlastně nikdy nesousedili, zatímco jako sousedé nebo součást Německé říše jsme tu minimálně po 11 století. Minimálně 7 století jsme tu společně žili se spoluobčany, kteří mluvili různými nářečími německého jazyka. Až do 19. století než vznikl pojem moderního jazykového národa, jsme byli jedni obyvatelé (poddaní) v jedné zemi (zemích). Možná zde jsou souvislosti a kořeny toho, co v článku vyjádřil pan Outrata.

Černobílé vidění pouze "panslavismu" může být jen v našich hlavách, většina Ukrajinců se považuje za ryzí Slovany, naopak Rusy za Slovany nepovažují.

Říkám si, kde jsou Rusíni? Na Slovensku byli slovakizováni, přestože Slovákům tolik vadí dřívější "maďarizace". A co západní Ukrajina? Odlišuje se nějak východní Halič, Podkarpatská Rus a Bukovina od jádra Ukrajiny kolem Kyjeva? Pokud ano, píšou o tom média?

Mám z vyjádření i levicových proamerických představitelů našich i v EU silný pocit panické obavy z jakékoli revize poválečených hranic, v případě východní Evropy hranic z roku 1991. Pro mě má souvislost "nepřijatelnost rozdělení Ukrajiny" s odmítáním vnitřního rozšíření EU v případě Skotska nebo Katalánska. Že by se báli toho, že hranice v Evropě v podstatě dohodnuté na Jaltě se mohou dominově zřítit?

Bohumil Trávníček - Brno

výroková logika, Sobotkovci a Schwarzenbergova skupina Neděle, 9.Března 2014, 10:36:39

Pánové Ševčík a Franěk zde v diskusi dávají do protikladu názory Jana Kellera a Sobotkovského křídla ČSSD. Z hlediska výrokové logiky se mi ale v tak fatálním rozporu být nezdají.
J. Keller píše v Právu, že byl jasným odpůrcem odtrhávání Kosova od Srbska za pomocí bomb NATO, ke kterému se defacto přídala i ČR. A přirovnává současné chování Ruska k tehdejšímu chování NATO. Logicky z toho plyne, že je i dnes odpůrcem silového řešení, které předvádí Rusko. V článku zřetelně píše, že jde o tétéž (a že z OSN se stala nefunkční instituce). Vyjadřují-li se lidé z okruhu B. Sobotky (a Sobotka sám) k ruské okupaci Krymu negativně, není to z hlediska výrokové logiky v zásadním rozporu s náhledem Jana Kellera. Rozpor může být pouze v tom, že názory J. Kellera jsou dlouhodobě konzistentní, zatímco jiných lidí nikoliv. Přičemž množina těch "jiných lidí" se v rámci ČSSD nekryje s množinou "Sobotkovo křídlo".

Jinak se také nedomnívám, že by skupina kolem K. Schwarzenberga dokázala rozpoutat světevou válku. Při vší úctě k nim, domnívám se, že na to nemají dostatečný mentální potenciál a tudíž je okolní svět nebere příliš vážně. To je myslím podobná představa jako že Slunce obíhá kolem Země, tj. že Země řídí pohyb Slunce (i když ovlivnění je tu oboustranné). Že by to dokázala některá ze světových mocností, o tom ovšem nepochybuji.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

jen na okraj Neděle, 9.Března 2014, 11:19:7

Slabostí konspiračních teorií je, že ignorují konspirační praxi !

David Unger - psycholog, Kroměříž

Souhlas s panem Kolaříkem Neděle, 9.Března 2014, 18:16:53

Otázku, zda by "kníže mohl rozpoutat světovou válku" jsem původně pochopil tak, zda ji dokážou rozpoutat proamerické síly v čele s USA. Pokud byla myšlena přímo na knížete Schwarzenberga, no tak pánové, to jste ani snad nemohli myslet vážně...

Zase jsem dnes slyšel názor, že lepší "ruská Ukrajina" než nestabilní Ukrajina..." Ale Mnichovská dohoda podle stejných lidí byl neuvěřitelný podraz...

Pavel Letko - Praha

knížecí? světová válka Pondělí, 10.Března 2014, 07:48:24

pan Unger píše: "Otázku, zda by "kníže mohl rozpoutat světovou válku" jsem původně pochopil tak, zda ji dokážou rozpoutat proamerické síly v čele s USA." - ano tak to pochopil snad každý, vyjma pana Trávníčka.
Pokud jde o Kolaříkovy miny, tak válku zpravidla vedou nejméně dvě znesvářené skupiny. Skupinu USA, EU podporuje kníže, Kocáb, Kolařík, Jedlička Outrata a Člověk v tísni, slávističtí hooligans, Dmytro Jaroš a Pravý sektor - to abych jmenoval některé. Skupinu Rusko podporuje ruskojazyčné obyvatelstvo v Rusku i mimo něj, zejména na Ukrajině. Tuto skupinu u nás nepodporuje nikdo. Alespoň nevím o nikom kdo by jásal nad zásahem na Krymu nebo jezdil podporovat a fandit ruskojazyčným občanům Ukrajiny do Doněcku nebo Krymu. Je tu však poměrně početná skupina těch, kteří odsuzují první skupinu za podporu státního převratu na Ukrajině. A to i proto, že takové převraty mohou skončit válkou občanskou nebo i světovou.... a ve válkách se používají kromě jiných zbraní (např. střelných) i miny.

Pavel Letko - Praha

frakování Pondělí, 10.Března 2014, 08:07:8

ještě bych znovu upozornil na jednu z příčin náhlého zájmu o Ukrajinu. Vývoz "demokracie" Spojenými státy a Evropskou unií se zpravidla uskutečňuje tam, kde je ropa nebo plyn, nebo něco co se nám líbí. O lidská práva nebo tak něco, samozřejmě vůbec nejde. Zjevnější to už být ani nemůže.
http://news.e-republika.cz/tiki-read_article.php?articleId=2444

Pavel Letko - Praha

Kolaříkovy miny Pondělí, 10.Března 2014, 09:01:24

protože o těch "ruských" navíc mimo Krym nevíme zhola nic. Víme jenom o minách, o kterých píše pan Kolařík. Nejsou to ovšem miny patřící Kolaříkovi, ale miny, o kterých píše pan Kolařík. Ovšem ve válkách se miny pokládají, stejně jako dezinformace. .. Pokud jde o hooligans, tak o těch si můžete přečíst třeba zde:
http://www.novinky.cz/domaci/329478-cesti-hooligans-odjeli-tajne-bojovat-do-kyjeva.html
Jak vidíte, agenti KGB jsou i v dnešních "Novinkách". Jsou prostě všude. To říkal již americký prezident Bush: "kdo nejde s námi, jde proti nám". Jestliže se tedy americký prezident z Washingtonu nestydí používat komunistickou demagogii, proč by se jí měl štítit řadový obdivovatel USA politiky z Mnichova, že ? Kdo prostě netleská násilnému převzetí moci skupinou oligarchů, nacionalistů a fašistů s podporou USA, EU včetně knížete, Kocába, Člověka v tísni a mnohých dalších - jde proti nám a je agentem KGB. Svět se nám tak zjednodušil. První skupina stojí v jedné řadě s vtěleným dobrem, druhá skupina stojí v jedné řadě s vtěleným zlem - agenty KGB. Vida jak je vše jednoduché. Vítejte ve světě pana Kolaříka.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 10.Března 2014, 10:50:36

Jasné kníže válku nerozpoutá, na to jej stačí chvíli poslouchat, ale takový zvací dopis /zvoucí k válce/ by umělo podškrábnout. I Havel takové dopisy podepisoval.
Myslím, že to pan Letko rozštípl - "Alespoň nevím o nikom kdo by jásal nad zásahem na Krymu nebo jezdil podporovat a fandit ruskojazyčným občanům Ukrajiny do Doněcku nebo Krymu".
A vo tom to je, ne že ne. Skupina, která se otevřeně vměšuje, může sice obvinit i ty druhé ze vměšování, ale za současného stavu s tím uspěje jen u svých fanatických příznivců. Nebo u těch, kdo neradi přiznají barvu. Já mohu klidně prohlásit - protestuji proti násilnému převratu, protestuji proti zabrání Krymu Rusy. Tohle je fér. Kdopak ze zdejších oponentů se připojí?
A kdopak z EU a vlády USA se připojí?

Luděk Ševčík - OSVČ

Pondělí, 10.Března 2014, 15:26:16

A jak se naše "levice" staví k tomu, že "vítězné demokraktické" síly na Ukrajině jako jeden z prvních kroků zakázaly Ukrajinskou komunistickou stranu? Že "23. února zaútočili neonacisté na hlavní sídlo Ukrajinské komunistické strany v Kyjevě, kompletně zničili nábytek a vybavení kanceláří strany a vyhodili z okna před budovu řadu dokumentů, obrazů a prapory, které veřejně spálili. Zdi budovy pak pomalovali hákovými kříži a zřídili si v ní své středisko."? A že je toho mnohem více, viz http://www.novarepublika.cz/2014/03/teror-krajni-pravice-na-ukrajine.html. Ta dilema bych tedy nechtěl řešit.

" Ba je to bida del zas kral a rychle zavdal vina sobe znovu " Pondělí, 10.Března 2014, 15:54:48

Ty vitezne demokraticke sily za moralni vzory vyhlasily zlodeje Chodorkovskeho a Tymosenkovou a EU spolu s USA jim tleskaji. Ti se k Vam nepripoji p. Sevcik.

p.s. Putina jsem na Majdanu nevidel, takze ho na rozdil od jinych politiku povazuji za docela slusneho cloveka.

https://www.youtube.com/watch?v=FWZ4HPAdTew&feature=youtube_gdata_player

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

jakým štěstím byl Pondělí, 10.Března 2014, 16:29:5

pro Západ - neboli pro tzv. mezinárodní společenství - člověk typu Jelcina. To byl ten pravý demokrat??
Měli ho skoro ještě radši než druhdy Gorbačova.

Pavel Letko - Praha

Ukrajinci, chopte se zbraní! Pondělí, 10.Března 2014, 18:02:14

já vám budu fandit ze Švýcarska.

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/329960-chopte-se-zbrani-vyzval-ukrajince-chodorkovskij.html
Tak pravil poctivec od kosti a rozený demokrat. Je jen dobře, že levice podporuje podobné odhodlané muže, kteří se nebojí položit cizí život za svojí svobodu vlastnit.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Pondělí, 10.Března 2014, 18:29:18

ty jo, marně pátrám v paměti, kdo na levici kdy podporoval Chodorkovského a "podobné odhodlané muže, kteří se nebojí položit cizí život za svojí svobodu vlastnit". Pomůžete, pane Letko?

Pavel Letko - Praha

pomohu, pane Jedličko Pondělí, 10.Března 2014, 19:19:9

Přečtěte si znovu článek a pak diskusi od začátku a možná si všimnete kdo podporoval tuto fašisticko oligarchickou vládu vzniklou z puče organizovaného USA a EU atd..... to už bych se pořád dokola opakoval a kdo se pokládá za levicově orientovaného. Někde tam je i termín "španělská stěna" a mnoho dalšího.

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Letko, Pondělí, 10.Března 2014, 19:35:20

za sebe to mohu říci velmi jednoduše. Nepodporuji fašizující xenofobní autoritářskou putinovskou vládu v Rusku. Nepodporuji oligarchy typu Tymošenkové a nepokládám Chodorkovského za spasitele. Obávám se vlivu krajní pravice na Ukrajině a případnou pomoc ze strany EU bych podmínil tím, že se nechopí vlády a naopak budou eliminováni. Nechci si vybírat mezi jedním a druhým fašizujícím režimem.

Vlastimil Válek - lékař, Brno

Většina rusky mluvících občanů Pondělí, 10.Března 2014, 19:37:20

Připadne většina slušných lidí či event naopak většina obyvatel Ukrajiny - mně nepřestává znovu a znovu fascinoval jak se stále znova a znova objevují ti, kteří neporostou jistě ví, co chce či co si myslí většina. Ja často ani nevim, co chce nebo co si myslí má manželka a to jsme spolu víc nez dvacet let. O tom, co se děje na Ukrajině vím z novin, televize, pak od nyní již dvou kamarádů, kteří se vrátili a nyní nově z Vídně, kde jsme měli Evropský radiologický kongres a ja se bavil s kolegy z Ukrajiny a Ruska poté na presidentské večeři s kde jsem jako šéf české radiologie byl se presidentem Ruské a Ukrajinské radiologické společnosti. To jistě nebyl reprezentativní vzorek populace těchto zemí a ani většina a i tak se jejich názory hodně neshodli. Jediné, v čem se shodli byl strach z budoucnosti, obnova o rodiny a kritika Putina, bývalé vlády na krajině, současné vlády, EU i USA. A pocit beznadějně, to je spojovalo. V míře vinny té či oné strany se neshodli. To je moje osobní zkušenost. A závidím vám těm co víte co si mysli většina a kde je jasný viník tu vaši jistotu.

Zima1

Petr Jedlička - editor zahraničního zpravodajství

Pondělí, 10.Března 2014, 21:33:16

mě zase fascinuje a k dalším vstupům do debaty stále provokuje ten způsob myšlení pana Letky, v němž je na jedné straně schopen zajímavě argumentovat, jaké právní náležitosti přináší revoluce a jak rozdílné převrat, a straně druhé neochoten rozlišovat mezi přímou podporou, symbolickou podporou, zaviněním, vyjádřením účasti, vyjádřením pochopení, zastáním se, poukazem na protiprávnost či prostě jiným pohledem. A pak to povýšenectví vůči demonstrantům - všecko to byl puč organizovaný USA a EU, možná ještě tak fašisti a oligarchové se do toho vložili, ale všichni ostatní tak maximálně nalítli. A kdo tvrdí, že to bylo složitější, dělá jen Knížatům španělskou stěnu ... nejhorší je, že pan Letka může mít nakonec pravdu. Já ale doufám, že nebude. A že až si někdo za pár let přečte tuto diskuzi, bude alespoň přesně vědět, o čem to psal pan Outrata ve třetí části svého textu.

Jan Dospiva - Orlová

Pondělí, 10.Března 2014, 22:06:38

Plně souhlasím s Filipem Outratou.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Neustálé putinovské omílání označování za fašisty a banderovce Pondělí, 10.Března 2014, 22:59:0

Pane Letko, Ševčíku a další, než budete dále omílat v souvislosti s převratem na Ukrajině slova fašistický, fašisté, ultrapravice a banderovci, nejprve si přečtěte veřejný dopis předních ukrajinských Židů Putinovi:

http://maidantranslations.com/2014/03/05/open-letter-of-ukrainian-jews-to-russian-federation-president-vladimir-putin/

Píšou o tom, že převrat byl proveden různými politickými skupinami, z nichž některé jsou i nacionalistické, v žádném případě však ne antisemitské nebo xenofobní.

"Rusky mluvící občané Ukrajiny nejsou ponížení nebo diskriminováni, jejich občanská práva nebyla porušena. Tvrzení o "nucené ukrajinizaci" a "zákazu ruského jazyka", které byly tak časté v ruských médiích užívány, existují pouze v hlavách těch, kdo si je vymysleli. Vaše jistota ohledně růstu antisemitismu na Ukrajině, kterou jste vyjádřil na tiskové konferenci, také neodpovídá realitě. Možná, že jste si Ukrajinu spletl s Ruskem, kde židovské organizace v loňském roce zaznamenaly růst antisemitských tendencí."

Ja

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Pravda vítězí? Úterý, 11.Března 2014, 07:39:40

Jak už upozornil Ivo Vlasatý http://denikreferendum.cz/clanek/17558-ukrajina-jako-prubirsky-kamen-ceske-levice-a-pravice#comment_41480 mlátíme tady prázdnou slámu, omíláme pořád dokola totéž a neříkáme nic nového, jenom se snažíme navzájem ukřičet, a zvítězit tak v internetové diskusi.

Myslím, že to souvisí s teatrálním přístupem nás, Čechů, k politice, který kritizuje Jan Tesař ve své studii „Mnichovský komplex‟ http://aluze.cz/2002_01/tesar.php A s příliš doslovným chápáním našeho prezidentského hesla „Pravda vítězí.‟ Jako by toto heslo znělo „Pravda vítězí za nás.‟ Jako by stačilo pravdu vyslovit, a ona už se pak o všechno postarala sama. Jak zpívá Kecal v naší národní opeře: „a když jste to slovo vyřkl, všechno je hotovo.‟

Hotovo samozřejmě není nic, přestože slovo bylo již dávno vyřčeno.

Pravdu řekl už Ivan Hoffman v Českém rozhlase 2 (počítá se ČRO 2 k mainstreamu, nebo je to disidentské médium?) 23. prosince loňského roku, ještě než na Majdanu zemřeli první lidé: http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1296693

„O Ukrajinu se přetahuje Rusko s Evropskou unií, každý to ví, každý to vidí a nejlépe to vidí sami Ukrajinci. Podstatné je, že když se nezávislí ekonomové na to dívají, tak vesměs konstatují, že ta asociační smlouva v souvislosti s očekávanou reakcí Ruska by Ukrajinu nyní a v té podobě, jak byla nabízena, že prostě by Ukrajince přišla draho. Když se díváme na to, co se tam děje, tak těch úhlů pohledu je doopravdy moc. Stejně tak můžeme se dívat znepokojeně na záběry, kde polici zasahuje tvrdě proti demonstrantům, ale jsou i záběry, na kterých ten kordon policistů stojí a má evidentně rozkaz nedělat nic, jen stát a teď se díváme na záběr člověka, který se železnou tyčí snaží prostě tomu policistovi, který tam musí stát s tím štítem tak mu prorazit lebku a různě tam pálí a dusí a ti jen stojí, což tedy prostě by v žádné jiné zemi, tedy demokratické, se takto nedělo a s takovými lidmi by ta policie nějak zatočila.‟

3. února, stále ještě před nejkrvavějšími střety a vítězstvím ozbrojeného povstání, Ivan Hoffman odhalil „výhodnost‟ evropské nabídky pro Ukrajinu: http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1311514

„Já především doufám, že demonstranti jejich vůdcové, celá ta opozice že vědí, co chtějí a že mají důsledky těch svých záměrů dobře spočítané. Protože, když já se na to dívám z našeho pohledu, řekněme, západního, eurounijního nebo bruselského, tak pochopitelně pro nás je ekonomicky velmi výhodné, pokud vyhraje na Ukrajině opozice, protože ta chce prostě na Západ, vidí v tom prostě svoji historickou nějakou budoucnost. Z našeho pohledu to znamená, že budeme na Ukrajinu vyvážet zboží, to znamená, budou u nás vznikat pracovní příležitosti. Francouzi tam určitě vyvezou cukr, na základě asociační dohody jim zlikvidují cukrovary, rozebere jim těžký průmysl, to znamená, že pro nás dojde k takové, řekl bych, ekonomické okupaci Ukrajiny, na které výborně vyděláme. Pokud jim to vyhovuje, stačí, že Evropská unie jim nabízí 1 miliardu plus drakonické prostě podmínky v rámci asociační dohody, zatímco Rusové jim nabízejí 15 miliard, společné podniky, a přesto si vybírají nás, kteří jim vlastně nic moc nenabízíme, tak je to sympatické. Řekl bych. Je to jejich věc.‟

Podobně kriticky komentoval Ivan Hoffman situaci na Ukrajině vícekrát, podívejme se ještě aspoň na jeho slova ze 3. března, již po převratu: http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1322564

„Všichni používají samozřejmě slova jako svoboda, demokracie, sebeurčení, potřeba zachovat jednotu, nerozdělovat, ale v tom druhém plánu všem jde o peníze. Všem jde o vlastní zájmy a ty jsou dobře čitelné, ty se samozřejmě nezmiňují v těch projevech, ale Ukrajinci mají smůlu. O ně doopravdy nejde. Z jedné strany jsme tedy my Západ, kteří jim vyjadřujeme podporu, ale ve skutečnosti jim příliš nepomůžeme. Z druhé strany Rusko, které také nabízí pomoc, ale opět není to pomoc nezištná, je to snaha prostě oddálit tu bezprostřední hranici s NATO a tak dle, mít kolem sebe v bezprostředním okolí státy spíše loajální. A potom samozřejmě byznys, protože mají nejen flotilu na Krymu, ale mají své zájmy v Doněcku ekonomické, prostě bez toho průmyslu by také jim bylo hůře. To znamená, tam jde o peníze. Já chápu, že všichni prostě mají anebo hodně lidí má takový příběh, jak se nám bojuje za svobodu a za demokracii. Ale já se obávám, že to je naivní pohled.‟

Z trochu jiné strany než Ivan Hoffman zhodnotila ekonomické vyhlídky Ukrajiny ve spojení s Evropskou unií Ilona Švihlíková 28. února: http://www.rozhlas.cz/dvojka/jaktovidi/_zprava/1322035

„No, když budu trošku cynik, tak na rovinu jakoby Ukrajina nemá pro Evropskou unii žádný přínos ekonomicky vzato ...‟
„... určitě ne. Pokud to někdo chápe čistě geopoliticky, tak možná, ale potom teda to bude hodně drahý špás, abych tak řekla. Když si uvědomíte, jak vypadá řecká ekonomika, tak nebylo dost zdrojů na to zachraňovat, teď myslím skutečně zachránit, ne půjčit a vysát z té země, ale zachránit Řecko, což je podstatně menší ekonomika, než Ukrajina, která má teda 46 milionů lidí a je taky ještě ve velmi špatném stavu. Možná ne tak dluhově, ale určitě, určitě strukturálně. Když budeme hovořit jenom o nějakým refinancování dluhů, tak se dostaneme na nějakých 20-30 miliard, tento /nesrozumitelné/ samozřejmě, tento rok a pokud bychom měli snad ten plán modernizovat ukrajinskou ekonomiku, tak jenom číselně, a to je jakoby jenom jedna podmínky, by se jsme se dostali na nějakých 300-500 miliard dolarů, tedy k půl bilionu, což nevím, kde to kdo chce vzít a hlavně jako mi připadá trošku zvláštní, že by byly peníze na to modernizovat ukrajinskou ekonomiku, která skutečně nemá příliš moderní strukturu a zase na druhou stranu ty země, které už jsou v EU, tak prostě tam ty zdroje nebyly a nedaly se. Teď myslím samozřejmě to Španělsko, Portugalsko a typicky to Řecko, koneckonců třeba i ten jih Itálie. Takže mně to přijde, jako požadavek, který je velmi nerealistický, protože ta Ukrajina vlastně představuje zátěž, obrovskou ekonomickou dlouhodobou zátěž a teď je otázka, jestli ten někdo, kdo má ten geopolitický zájem, je ochoten tohle to dlouhodobě dělat a taky schopen to dlouhodobě financovat.‟

Rozpor mezi ekonomickým hodnocením Ivana Hoffmana a Ilony Švihlíkové je, myslím, hlavně v tom, že Ivan Hoffman počítá s cynismem politiků, kdežto Ilona Švihlíková s dobrou vůlí. Švihlíková vidí v Ukrajině pro Evropu neúnosnou zátěž, protože EU není schopna postavit ukrajinské hospodářství na nohy, Ivan Hoffman počítá s tím, že stavět ukrajinské hospodářství na nohy v EU nikdo ani nechce, že cílem evropské politiky je Ukrajinu jen vyždímat a odhodit, a v tomto směru vidí na Ukrajině přece jen nějakou lákavou kořist.

Bylo to řečeno, dokonce na celostátní rozhlasové stanici, a co se tím změnilo?

Já sám jsem tady napsal pravdu již 6. března http://denikreferendum.cz/clanek/17558-ukrajina-jako-prubirsky-kamen-ceske-levice-a-pravice#comment_41358 a nezměnila ani tuhle diskusi.

Byl to zejména rozbor Seumase Milnea z Guardianu, na jehož český přepis z Britských listů http://www.blisty.cz/art/72426.html už tu upozornil Luděk Ševčík http://denikreferendum.cz/clanek/17558-ukrajina-jako-prubirsky-kamen-ceske-levice-a-pravice#comment_41468

„Americké a evropské mocnosti otevřeně financovaly protesty, jejichž cílem bylo vyhnat z úřadu zkorumpovanou, avšak demokraticky zvolenou vládu Viktora Janukovyče. Ty protesty vznikly na základě kontroverze ohledně dohody s EU, kdy Evropská unie nabízela ‚buď všechno, nebo nic‛ - dohodu, která by znemožnila hospodářskou spolupráci s Ruskem.‟

To mě přivedlo na myšlenku, že západní, tedy dnes i naši, politiku řídí banky a jejich manažeři, zvyklí, že čím větší riziko, tím větší zisk, a vychování státními záchrannými balíčky a opojeni kokainem skálopevně věří, že nikdy nemohou prohrát. Veřejně jsem tu pravdu vyslovil — a nic. Mocní se nevzdali své moci, ani ten kokain šňupat nepřestali.

Také jsem se už toho 6. března ptal, co můžeme dělat: http://denikreferendum.cz/clanek/17558-ukrajina-jako-prubirsky-kamen-ceske-levice-a-pravice#comment_41360

Nápady se moc nehrnou, jen další a další přetahování o to, kdo z diskutujících má tu jedinou pravou největší a absolutní pravdu. Protože až bude vyslovena ta pravda jediná pravá, největší a absolutní, všechno se přece musí změnit, na světě zavládnou mír, láska a štěstí. Pravda přece vítězí.

Tohle je konkretni fakt pane Unger. Úterý, 11.Března 2014, 07:45:48

"Tvrzení o "nucené ukrajinizaci" a "zákazu ruského jazyka", které byly tak časté v ruských médiích užívány, existují pouze v hlavách těch, kdo si je vymysleli.

Takze i vsechna media, ktera o zruseni jazykove vyjimky psala lzou? I Odmitnuti jejiho podpisu zduraznovane privrzenci nelegalni Ukrajinske vlady, kteri chceji zachranit tenhle prusvih, je lez? Tuto skutecnost nepoprely ani zatvrzeli privrzenci soucasneho Ukrajinskeho rezimu v Evrope. Pokud to nevidite, nebo nechcete videt, vyhledejte kolegu psychiatra.










Pavel Letko - Praha

pro pana Úterý, 11.Března 2014, 08:03:16

1) Outratu: s vaším postojem v posledním příspěvku (19:35) celkem souhlasím. Ostatně nemám celkem nic ani proti Vašemu článku, umožnil diskusi na zajímavé téma. Nesouhlasím jen s jeho určitými polohami. Myslím, že tu antifašistickou levici (a její argumenty)trochu podceňujete. Můj komplexnější pohled je v mém starším článku zde http://news.e-republika.cz/article2445
PS není vám divné, proč se má dohoda podepisovat ještě před volbami? A že se uvažovalo o vyloučení Řecka- a teď se přibírá ještě problematičtější člen EU jak po stránce ekonomické, tak politické? Myslíte si, že kdyby se revoluce odehrávala ve jménu solidarity, znárodnění majetku oligarchů bez rozdílu, sociálních jistot – a dalších atributů levice, spěchala by EU a USA s takovou podporou? Myslíte si, že nejde levicový pohled uplatňovat i v mezinárodní politice? Není úkolem levice spojit se a být proti pravicovým režimům ať jsou kdekoliv, a proti ultrapravicovým obzvlášť?
2) Jedličku : vytýkáte mi, že jsem " neochoten rozlišovat mezi přímou podporou, symbolickou podporou, zaviněním, vyjádřením účasti, vyjádřením pochopení, zastáním se, poukazem na protiprávnost či prostě jiným pohledem". To máte pravdu. Nepíši totiž studii, a proto si dovoluji použít tuto zkratku, kterou nazývám obecně „podpora“ přestože má mnoho podob. Fašismus nejsou jen dozorci v koncentračních táborech, ale i bankéři, novináři, umělci, věřící atd. Bez podpory těchto skupin by fašismus neměl šanci. Tam ale právě začíná - a u těch dozorců končí.
Slávističtí hooligans jdou nasadit svůj život (prý to bude zkoumat naše policie – to opravdu nevím proč, když jen dělali to co zdejší vláda a vláda EU a USA a náš levicový ministr zahraničí uznal za dobré). Hooligans s nasazením svého života dosadili Jaceňukovu vládu, kterou jmenovaní (a nejen oni) schválili. A nejen to. Všichni přispěchali i s peněžitými dary. Bez tohoto uznání, bez této podpory, verbální i finanční, by se současná ukrajinská vláda mohla jít klouzat. Bez takové podpory by se mohl jít klouzat kdysi i Adolf Hitler. Viz odkaz v bodě 1. Tehdy se také mnozí domnívali, že mají jaksi Mussoliniho a později Hitlera pod palcem. Ostatně nenabízí se srovnání jen s druhou válkou. Pan Zaorálek vycouval ze svého původního šíleného postoje a začal mluvit o tom, že je třeba kroky vážit abychom se nedostali do situace před sto lety, tedy před válkou první. Jde o kroky, kdy se všichni nakonec ocitnou v zajetí své politiky natolik, že již nemohou couvnout, ani kdyby chtěli. Politika tzv. „sankcí“ je jednou z těchto kroků.
2) Ungera: číst váš odkaz o prohlášení nějakých židů nebudu, protože jiní zase mohou říkat opak. Viděl jsem to (a četl) v případě řeckokatolické církve a církve pravoslavné. Ostatně převrat na Ukrajině organizovala a prováděla i skupina Židů vycvičených v izraelské armádě Cahal. Odkaz si někde najděte. Když píšete: „Tvrzení o "nucené ukrajinizaci" a "zákazu ruského jazyka", které byly tak časté v ruských médiích užívány, existují pouze v hlavách těch, kdo si je vymysleli“ máte naprostou pravdu. Existuje v programu strany „Svoboda“ jež je součástí této současné krásné koalice. A také první vlaštovička v podobě zrušení „jazykového zákona“ – či-li povolení jen jednoho oficiálního jazyka – ukrajinštiny. Ze stránek ukrajinských úřadů již ruština byla stažena. Ostatně v některých postsovětských republikách nemají Rusové stejná práva jako ostatní. EU to nevadí – a vy jste o tom asi nikdy neslyšel. Můžete číst třeba tady: http://news.e-republika.cz/article2462-Rusko-a-Ukrajina-povidka-o-nesdilene-lasce&comzone=show#threadId352
PS když něco neznáte, nebo tomu nerozumíte, neznamená to, že to neexistuje.

Všechny zdravím a za sebe zde tuto diskusi končím.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pro pány Fraňka a Letka Úterý, 11.Března 2014, 16:15:23

p. Letko: "...číst váš odkaz o prohlášení nějakých židů nebudu, protože jiní zase mohou říkat opak. Viděl jsem to (a četl) v případě řeckokatolické církve a církve pravoslavné. Ostatně převrat na Ukrajině organizovala a prováděla i skupina Židů vycvičených v izraelské armádě Cahal. Odkaz si někde najděte..."

Jen jak tu psal pan Franěk, že prý někde četl, že jsem "neonacista" a nemá smysl se mnou diskutovat.... A byla tu také diskuse o spikleneckých teoriích.

Myslím, že jsme ve fázi, kdy věcná diskuse už dávno skončila. Jen si dovolím popsat, co tu vidím. Téma ukrajinsko-ruské krize každopádně rozdělilo diskutující, polarizovalo, vzbudilo silné emoce. Pro vlastně? Pan Outrata to popsal trefně. Jde o prubířský kámen české levice. A mnohem více, než vztah k Německu (viz téma dekretů v prezidentské kampani) si musí česká levice ujasnit vztah k Rusku. Prof. Bělohradský prohlásil, že Češi neustále promítají své (potlačené?) božské představy do politiky. Zřejmě bohatýři (mužici) z Východu jsou vnímáni jako zachránci a to, co je součástí nám vnucovaného mainstreemu a objevuje se v prozápadním tisku, musíme hned na začátku preventivně a zcela negovat (viz p. Ševčík).

Jan Dospiva - Orlová

Pane Letko, Úterý, 11.Března 2014, 16:43:37

Protofašistický je i režim, ve kterém je trestána "propagace homosexuality", kde jsou lidé vězněni za to, že projevili na pokojné demonstraci názor na faktickou okupaci Krymu odlišný od "oficiálního", kde jsou historici za článek vyhazováni z práce.

Ani já nepovažuji v souvislosti s Ukrajinou za správné hned řinčet zbraněmi a bezhlavě se vrhat do ekonomických sankcí. Ale je tristní, kolik našich příznivců levice chová k putinovskému režimu sympatie.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

na rozdíl od předřečníka Úterý, 11.Března 2014, 17:51:53

se nedomnívám, že mnoho lidí u nás chová sympatie k putinovskému režimu. A možná není moc ani těch, kdo chovají nějaké velké sympatie k Rusku.
Spíše v tom vidím (tedy doufám - mohu se ovšem mýlit), že jde o distanci k naší a euroatlantické režimní propagandě.

Diskuse zde je zčásti na blití. (Ale to už jsem říkal.)

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

U pana Letka a pana Frańka Středa, 12.Března 2014, 00:11:44

mě zaráží, jak tvrdě kritizují postoj USA a EU a vůbec se nepozastaví nad postupem ozbrojených a neoznačených Rusů na Krymu. Že jim vůbec nepřipadá divné faktické vojenské zabrání Krymu, rozhodnutí místních úřadů za přítomnosti ozbrojených Rusů a že za přítomnosti těchto ozbrojených Rusů se má konat referendum. A ještě proklamují, že jejich postoj je křesťanský. V čem? Brání slabé Rusko? Pan Kuchejda, který je také podporuje, dokonce v jednom příspěvku napsal, že Putin je slušný člověk, protože nebyl na Majdanu (!) - no to už je otevřená ruská a putinovská propaganda v tom smyslu, že všichni Ukrajinci, kteří byli na Majdanu jsou fašisti.

Souhlasím s kritikou možných chyb USA a EU a s tím, že je třeba s Ruskem jednat a netlačit ho do izolace, ale nesmí se při tom ztratit soudnost a hájit Rusko, které vystupuje jako agresor a porušuje mezinárodní právo.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Martinu ŠIMSOVI Středa, 12.Března 2014, 05:25:47

Ano, Rusko porušuje mezinárodní právo. O tom není nejmenších pochyb.

-- Ale co je to vlastně mezinárodní právo? --
Kde kdy platilo, kde dnes platí a kdy a pro koho? Jakou roli hraje v geopolitických procesech?

Čím jiným jsou například všechny ty války a diverze vedené USA, v posledních letech často pod hlavičkou "boje proti terorismu", než porušením mezinárodního práva?
Uznávají snad USA autoritu OSN, pokud se jim to náhodou zrovna nehodí do krámu?
--- Nad tím se "nepozastavujete", pane Šimso?

Připadá mi, jakoby se v hlavách některých i celkem inteligentních a vzdělaných lidí zakořenila představa černobílého světa, kde spolu vedou boj dobro a zlo.

A tak je dnes kdekdo na straně Západu nebo na straně Ruska - ale kdo je na straně ukrajinského dělníka či nezaměstnaného, na straně ukrajinské důchodkyně, ukrajinských rodin?

- Nepřipadá Vám směšné ne-li dokonce trapné vůbec se ohánět mezinárodním právem?!
- Vážně si myslíte, že Vám to pomůže v tom, že dokážete měřit stejným metrem?
Vaše odpověď by mne docela zajímala, děkuji.

PS: Ne, nemyslím si, že Ukrajina je "prubířský kámen", spíše je to Rohrschachův test.

Martin Šimsa - filosof, Litoměřice

válka proti terorismu Středa, 12.Března 2014, 09:22:10

Bushovu válku proti terorismu a zřízení Guantanáma jsem nikdy nepodporoval. Také jsem v této věci kritizoval Václava Havla (Dopis osmi) za jeho podporu americké zahraniční politiky (to by se dalo dohledat i v diskusních příspěvcích zde na DR). Ale někteří diskutující zde vůbec nerozlišují např. mezi Bushovou a Obamovou politikou. Obama nesplnil zdaleka vše, co slíbil, včetně Guantanáma, ale je to lepší než kdyby tam byl MacCain. Odmítám to, že za všechno špatné může USA a EU.

Souhlasím s tím, že by se mělo myslet na Ukrajinu a Ukrajince, ale rozhodně nesouhlasím s tím, že je směšné či trapné ohánět se mezinárodním právem a to jak vůči politice Ruska, tak vůči politice USA či EU. Jsou situace, kdy nám nic jiného nezbývá, ale bylo by ještě horší, kdyby nebylo vůbec nic na co se odvolat a my byli jen vydáni na pospas velmocím (a Putin tou velmocí být chce podobně jako USA)

Aleš Morbicer - Ostrava

Středa, 12.Března 2014, 18:36:50

No jo pane Kubičko, když ale uznáme, že sovětský komunistický vůdce Chruščov mohl darovat Krym Ukrajině, stejně jako nám Dohoda darovala české Těšínsko, a jako bychom museli akceptovat, kdyby Husák daroval Ostravsko Polsku, pak bychom museli uznat, že bratrská pomoc sovětských vojsk byla stutečně bratrská - vždyť jsme přece neoddiskutovatelně byli ve svéře sovětského vlivu, členy RVHP a Varšavské smlouvy, KSČ dostávala ve volbách přes 90% hlasů...
Bratrská pomoc tedy byla naprosto OK. (?)

Ne ne, zdá se, že se musíme připravit na to, že svět "blokových schémat" (Západ/Východ, kapitalismus/plánované hospodářství, demokracie/totalita atd.) skončil, a nahrazuje ho svět "jedinečných událostí".
Je fajn zkoušet v dění na Krymu hledat paralely tu s Kosovem, tu se Sudety, tu s 1968ým..., protože se zde skutečně dá mnoho nalézt, ale je třeba vidět, že v mnoha věcech to taky nesedí - už jen přítomnost velké (v tom nejplnějším smyslu slova) strategické vojenské základny tomu prostě dává i jiný rozměr, který těmi srovnáními nemůže být postižen, ale který bude muset být při řešení respektován, jestli tedy to řešení má mít nějakou trvalejší platnost.

J_

Jiří Kubička - psycholog, Praha

Pane Morbicere, Středa, 12.Března 2014, 19:51:11

naprosto s Vámi souhlasím, ten komentář jsem přece psal v reakci na předchozí histrickou paralelu, abych poukázal na to, že všechny historické paralely kulhají.

Ten nárok Ukrajiny na Krym byl stvrzen dohodou z roku 91, se kterou Rusko souhlasilo včetně garancí bezpečnosti hranic Ukrajiny, to je ten jedinečný moment. Tam šlo o jaderné zbraně, které tehdy byly na území Ukrajiny, to není maličkost.

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

Kdo je na straně Ukrajiny? Čtvrtek, 13.Března 2014, 07:06:14

Ano, pane Kolaříku - v tomtoé se (možná vůbec poprvé) shodneme. Tito lidé nejsou loutkami, a právě proto o nich píšu. Jde o to, aby nebyli (což se bohužel s velkou pravděpodobností stane) obětí silných. Střídání oligarchů není ještě revolucí.
Ti obyčejní lidé neměli zbraně, oni opravdu netouží po násilí, ale těm, kdo je měli (a kdo všechno to byl?) v účasti na demonstracích zabránit nemohli.
A podobně bezbranní budou, až jim nová vláda případně nový z opět demokratických voleb vzešlý parlament nalinkuje život.
Nechci být za každou cenu pesimista, ale to, kam směřují představitelé Západu ukrajinskému lidu žádné příjemné vyhlídky neskýtá. Zatím...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

1989 Čtvrtek, 13.Března 2014, 08:07:46

Někteří byli připraveni, většina (lid) připravena nebyla. Připravení se podíleli na rozpohybování občanů a hlavně na časování událostí.
Lidé byli nadšení a je celkem jedno, nazveme-li tozpětně revolucí nebo převratem.Výsledkem je majetkový převrat
Kdo na něm vydělal, to je vidět pouhým okem.
A tak tu máme demokracii...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

opravdu pomoc EU Ukrajině - jaká pomoc? Čtvrtek, 13.Března 2014, 10:31:21

k tomu dvakrát Oskar Krejčí -

- v lednu:
http://www.blisty.cz/art/71902.html

- v únoru:
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/politika/profesor-oskar-krejci-k-ukrajine-prvni-den-vladni-zaslepenosti/

Aleš Morbicer - Ostrava

Čtvrtek, 13.Března 2014, 11:09:49

No ano, pokud jde o Ukrajinu, je levice mimo hru.
Běžné občany čeká utahování opasků, ať už bude vítězný povzbuzující elixír namíchán jakkoliv.

* * *
Reál-politický pohled Jiřího Paroubka::

http://paroubek.blog.idnes.cz/c/400663/Vypalili-jsme-opravdu-V-Putinovi-rybnik.html

V části levice i v části pravice zkrátka bují nepěkný pocit, že si dva velcí hráči USA a Rusko zahráli velmocenskou partičku, a kolaterální škody teď a do budoucna bude cálovat EU.

Náš milovaný časopis Reflex už se komentářem Karla Pacnera chystá a natěšeně obnažuje pro tento nový svět.

http://www.reflex.cz/clanek/komentare/55179/invaze-na-krym-je-prelomem-nova-studena-valka-ale-bez-ideologie.html

Zvítězili zbrojaři.
(ve slovníku světa "blokových schémat" zvítězil "vojensko-průmyslový komplex").
Americké nebo švédské firmy si mnou ruce.
Spousta jiných evropských firem ale pláče.
Ministerstvo zahraničí USA zjevně neochvějnou rukou ovládají neocons, o jejichž napojení na zbrojařské kruhy není pochyb, no a Obama to asi celé nakonec hodí na Evropu...

Jak důležitou úlohu nakonec sehraje Angela Merkelová a jak důležité bude, že je ve vládní koalici se sociálními demokraty, kteří mají korektní a přátelské vazby v Rusku???

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

panu Kolaříkovi Čtvrtek, 13.Března 2014, 19:52:34

Jaká pomoc Ukrajině?
A četl jste, jaké podmínky EU Ukrajině navrhovala?
A nebylo před tou ruskou agresi něco?

Jde stále o totéž - ovládnout další trhy a navíc zatlačit pokud možno Rusko. A nebo snad jde o nějaké ušlechtilé cíle, jak např. demokracie?
O VÝVOZU demokracie psal už John Dos Passos v knize tři vojáci (Američané ve Francii v první světové válce). Od té doby se zas tak moc nezměnilo.

David Unger - psycholog, Kroměříž

Pan Kolařík uhodil hřebíček na hlavičku Čtvrtek, 13.Března 2014, 20:35:42

A někdo mi tu tedy vysvětlete, jak je možné, že němečtí sociální demokraté nešíří sympatie k Rusku, i když s ním mají korektní vztahy, ale mnozí čeští ano? V levici jako takové to tedy nebude...

Ivo Vlasatý - budižkničemu - ProAlťák - Pirát

Jestli si pan Kolařík je tak jistý, že v "normálním", Pátek, 14.Března 2014, 00:25:13

'"nekonspirativním" diskursu nikdo nepochybuje o tom, že profesionální odstřelovači krytí těžkou technikou nemůžou patřit nikomu jinému než státní moci', mohl by mi konečně nekonspiračně objasnit, která že to státní moc měla na svědomí střelbu třeba ve Venezuele v roce 2002. Jinak pro mě jeho přesvědčení není žádným argumentem a nevím, proč by mělo být komukoliv jinému...

Rovněž vyzdvihování "zahraniční politiky" za Obamy oproti Bushovi panem Šimsou je k pousmání. Obama už více zklamat nemohl a že si USA nemohou dovolit další rozsáhlou vojenskou operaci a musí si vystačit s "jemnějšími" postupy mu hodnocení těžko zvedne. Pokud se Obama opravdu snaží něco zlepšit, tak nevím, proti čemu musí stát, aby se to takto zvrtlo...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

pane Kolaříku Pátek, 14.Března 2014, 06:23:48

Vy vážně považujete ovládnutí trhů za "ideologickou floskuli"?'
Pak máte vskutku dost podivné vidění světa.
"Levici" i levici klidně vynechte - to je mlácení prázdné slámy. Chcete tím patrně vyjádřit, že Vy vždycky budete neochvějně stát na té "správné straně"? Budiž Vám to přáno.

Ostatně v tom, že Filip Outrata dal do názvu "českou levici a pravici" považuji za slabinu jinak dobrého článku,

Ivo Vlasatý - budižkničemu - ProAlťák - Pirát

Pane Kolaříku, Pátek, 14.Března 2014, 08:59:3

nevím, proč ho na mě vytahujete a nedokážu posoudit, čím vším je vinen, ač nevinný bude asi těžko, ale Janukovyč je nyní nepodstatná politická mrtvola. Ale tomu, že by ho nečekal alespoň politický proces (nicméně po spojení s případem Tymošenkové už to slovní spojení má v kontextu Ukrajiny trochu jiný význam, na kterém nelze vidět zas tolik špatného), ne-li už lynč (který by ho dost možná čekal, pokud by neuprchl), snad sám nevěříte...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

pane Kolaříku Pátek, 14.Března 2014, 09:32:57

( - omlouvám se čtenářům, že tu odbíhám od tématu - )
Vás shazovat opravdu netřeba. To si jen namlouváte. Einbildung ist auch eine Bildung.

Miroslav Novák - Praha 9

Pane Kolaříku, Pátek, 14.Března 2014, 10:09:46

když čtu Vaše příspěvky, vzpomenu si na rádio Svobodná Evropa. Genius loci Mnichov. Mj. dnes už vysílá také na Ukrajině, 3 a půl hodiny denně. Škoda, že to nemůžeme slyšet.

Filip Outrata - Praha

Pane Zilzere, Pátek, 14.Března 2014, 10:23:16

nad tím, zda do názvu dát "levici a pravici", jsem skutečně přemýšlel a nebyl jsem si tím jistý, to jste postřehl dobře.

Martin Profant - Praha 7

Janu Zizlerovi Pátek, 14.Března 2014, 10:42:42

Přiznám se, také nevím, o jaké trhy by mělo konkrétně jít. A o jakou formu jejich ovládnutí?
Chápu politický zájem EU na rozvoji Ukrajiny jako asiciované země, chápu americkou strategii omezování přímé vlády Ruska v oblastech někdejšího imperia - neříkám, že s tím souhlasím, ale rozumím motivům a argumentům.
Proč ale dobývat trhy, které mohu levně koupit a z části je mám koupené -- tomu nerozumím. Je to možné, rozhodně neznám strukturu a potenciál ukrajinského hospodářství, ale bez věcného zdůvodnění tohoto zájmu bych se musel domnívat, žw jde jen o prázdnou floskuli.

p.s.
Samozřejmě, tohle je adresováno JZ. Nechci diskutovat s těmi, kteří vědí, že na Ukrajině je o trhy, protože zlý imperiálist vždy vede války jen o trhy -- a že jen užitečný intelektuálský idiot se staví na jeho stranu, protože uvěří naivní historce o svobodě. Vážim si příliš hloubky jejich přesvědčení a považoval bych za vandalské, kdybych je vyvracel.

Ivanovi Vlasatému
Politická mrtvola Janukovyč je. Jde o to, aby se nestal politickou zombie. Bez ohledu na to, na čí straně bylo kolik práva či bezpráví, politická zombie škodí vždy.

Luděk Ševčík - OSVČ

Pátek, 14.Března 2014, 12:24:12

Domnívám se, že hlavním problémem všech nadšenců z ukrajinské "revoluce" je to, že se naprosto míjejí s realitou. Nedovedou si zřejmě vůbec představit, jakou sílu mají lži /z obou stran/. Tihle lidé se totiž ani neodvažují podezírat ty, co nám skutečně vládnou, z podlosti, z chamtivosti atd. I když právě ti nahoře mají obrovské možnosti, aby dokázali tyto nízké pohnutky realizovat a zároveň ty vlastnosti, které je nahoru vynesly, jsou předpokladem, že je realizují a realizovat budou.
Pokud vidíme jako sociopata jen Putina, jsme pro ty nahoře jejich milí ovčané. A nic jsme nepochopili. Jásáme a ty, kteří jsou skeptičtí, považujeme za natvrdlé. Ovšem k naší škodě.

Filip Outrata - Praha

Vážený pane Kolaříku, Pátek, 14.Března 2014, 19:29:49

je škoda, že se jak se zdá chcete stáhnout z diskusí na DR. Docela obdivuji, s jakou vytrvalostí jste tu proti přesile tak dlouho a tak slušně diskutoval. Díky za to.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 14.Března 2014, 20:46:21

Jeden ze základních problémů je (vynechme teď jiné základní problémy, jako růst nacionalismu (a rušští náckové jsou ještě tvrdší týpci než ti ukrajinští)), že jestli chce Evropa hospodářsky pomoci Ukrajině, nemůže přitom zároveň hospodářsky bojovat proti Rusku - vždyť svět Západu (hlavně Evropy) a svět Ruska je provázán mnoha vazbami, nejen čistě byznysovými, ale i kulturními či vědeckými... - jak píše Pacner, bez ruských raket se ani nedostaneme k mezinárodní vesmírné stanici...

Osobně jsem z toho už smutný i vyděšený. Rusové chrastí zbraněmi jako šílení, Ukrajinci po Státech chtějí jediné:: prachy, špionážní informace a zbraně, nic jiného...

A vítěze zatím vidím skutečně jen jediného - začne se zbrojit a zbrojit...

Navandru_007_ego

Jan Zilzer z Chudobince - Praha-Řeporyje

snažme se pochopit, Pátek, 14.Března 2014, 21:15:1

že 300 korun jsou pro informatika z Mnichova velké peníze, které dokáže investovat rozumněji. Nepochybně najde jiné pole působnosti, kde jej ocení. Anebo jej alespoň nebudou urážet.
Diskuse na DR tím budou ovšem notně ochuzeny.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 14.Března 2014, 22:22:48

Tak přemýšlím, co by se stalo, kdybychom opravdu chtěli Rusku ublížit a přestali bychom odebírat plyn.
Něco málo by se dalo nahradit z vlastních evropských zdrojů, ale jinak není kde brát, něco je pod sankcema, něco v rozkladu, a třeba americký "břidlicový" plyn, to je jen taková chiméra a žádný sem v jednotkách roků nepřiteče.

Jakub Patočka by jistě připomenul, že to je výborná příležitost pro slunečníky a větrníky a spoustu nových pracovních míst, jenže by to dopadlo tak, že by se pálilo zase mnohem více uhlí a taky nenáviděné jádro by bylo na vzestupu.
A taky asi fracking, v podstatě eko-masakr - i když i tady už jsou, tentokrát naštěstí, mráčky::
http://www.literarky.cz/tema/87-tema-na-tento-tyden/17041-frackingem-proti-rusku-ano-ale

(((mimochodem, Německo je pokud jde o emise CO2 zpátky v 80. letech - a bojovníci proti uhlíkovým emisím jsou s tím v rámci udržení čistoty boje smířeni)))

=============================
To už snad raději ten ruský plyn........................

Marek Franěk - Praha 3

Pan Outrata opět mimo Pátek, 14.Března 2014, 23:02:58

Pobavil mě konec dnešní diskuse v interpretaci pan Outraty.

Pavel Kolařík, Psáno panu Zilzerovi: „buran a primitiv zůstane buranem a primitivem, že, to se nedá nic dělat“.
Filip Outrata: „Docela obdivuji, s jakou vytrvalostí jste tu proti přesile tak dlouho a tak slušně diskutoval.“

Pane Outrato, při tak pokřiveném vnímání reality skutečně těžko věřit, že pak napíšete něco, co je třeba brát vážně.

Pavlovi Kolaříkovi, pokud to čte: na Christnetu kdysi pan Bukolík tvrdil, že Pavel Kolařík a Jan Ziegler (fanatický pravicový publicista) jsou jedna osoba. Teď se mi, že jsou. Ten slovník i reakce je zcela identické. Hra nebo propuknutá duševní choroba? Nebo to tady píše někdo jiný než Pavel Kolařík?

Filip Outrata - Praha

Pane Fraňku, Pátek, 14.Března 2014, 23:12:22

tu diskusi jsem nesledoval zcela důkladně, takže toho "burana a primitiva" jsem si nevšiml a měl jsem na mysli jiné z mnoha komentářů pana Kolaříka v této sáhodlouhé polemice. Věřte, že tohle bych za projev slušnosti skutečně nepovažoval, tak pokřiveně ještě realitu nevnímám.

Na druhou stranu zase za to nebudu někoho považovat za duševně chorého, což jak jsem pochopil naznačujete Vy. Panu Kolaříkovi z dlouhého vášnivého diskutování ujely nervy, což celkem chápu.

Z věcného hlediska souhlasím s mnohým z toho co tu pan Kolařík napsal, stejně jako s lecčím z toho, co tu píšete Vy nebo pan Letko či Zilzer. Tolik krátký komentář, buďte zdráv.

Aleš Morbicer - Ostrava

Pátek, 14.Března 2014, 23:28:13

Hm, tak Lukáš Jelínek obvinil Bohuslava Sobotku (nyní jen "pan Sobotka") z malosti a zbabělosti.

http://www.parlamentnilisty.cz/arena/nazory-a-petice/Lukas-Jelinek-Pstrosi-politika-ceskych-politiku-aneb-Lidska-prava-versus-obchod-311477

Za pozornost stojí ovšem jiná věta z článku:
"Pro začátek by stačilo připomenout, že lidská práva neznají hranice států, leda tak možná civilizací či kultur."
Zřejmě statečný ústup do předem připravených pozic a hrdinné opuštění univerzalistického pojetí lidských práv. (?)

Filip Outrata - Praha

Nu, pane Fraňku, Pátek, 14.Března 2014, 23:54:8

vzal jsem si Vaše slova k srdci a pročetl jsem soustavně řadu příspěvků pana Kolaříka v této diskusi. Neshledal jsem, že by své oponenty soustavně urážel. Většina jeho příspěvků je věcných. Setrvám u svého mínění, že mu během dlouhé diskuse několikrát ujely nervy, což ho v mých očích zásadně nediskredituje. Kdyby se panu Zilzerovi za toho "burana a primitiva" omluvil, bylo by to asi dobře.

Jsem ale rád, že tu diskutoval, stejně jako Vy, pan Letko či Zelzer a další. Jak jsem psal výše, souhlasím s mnohým co psali různí diskutující, neboť skutečnost je rozmanitá a složitá a jednoduché soudy nemám v oblibě.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.