Myslel jsem to vážně s astrologií?

Vědecký přístup, který se stává dogmatem, je druhem sebevraždy lidského myšlení. Věda se stává skromnější, použije-li svou metodu na prozkoumání sebe sama. Zjišťuje, že není samozřejmostí. Nespadla v hotové podobě z materialistického nebe.

Publicista a politický komentátor Martin Hekrdla v soukromé debatě na Facebooku reagoval na můj příspěvek, ve kterém jsem poukázal na shodu charakteristiky lidí narozených se Sluncem ve znamení Vodnáře podle Lindy Goodmanové s (dobrými i špatnými) vlastnostmi, které na sobě identifikuji sám a které na mně zjišťují lidé, kteří mě znají. Nechtěl zprvu věřit, že to myslím vážně a když jsem ho ujistil, že mi takové myšlenkové experimentování opravdu není cizí, vyzval mě, abych se vyslovil veřejně v Deníku Referendum, což tímto činím. Ne že bych si myslel, že naše soukromá konverzace je tak důležitá pro tisíce čtenářů. To si snad nemyslí ani tento můj diskusní partner. Jde spíš o další dějství starého sporu, jaký styl myšlení posiluje demokracii a podporuje její rozvoj z demokracie občanské v demokracii sociální, nebo jinak řečeno z demokracie formální v demokracii reálnou. Mohu se mýlit, ale Hekrdlových komentářích čtu asi takový zájem, tuším, že to ho motivuje, a proto chápu, že ho téma myšlenkové práce přiměřené takovému úkolu zajímá. Chápu rovněž, že ho jiná řešení než to, které sám uznává, dráždí.

Martin Hekrdla, pokud jsem mu správně rozuměl, hájí pojetí, podle kterého adekvátní výklad skutečnosti poskytuje věda. Pravděpodobně ji pokládá za jediný přiměřený přístup mysli ke skutečnosti. Předkládám debatu čtenářům i proto, že tento novinář není obhájcem novověké racionality zdaleka sám. Boj jiných příznivců společenské alternativy v dnešní společnosti proti tomu, co pokládají za postmodernismus, je další podobou téhož sporu. Postmodernismus, jak si ho vymodelovali, prohlašují za nástroj protivníka na zmatení v bojových šicích revoluce, i když to tak neříkají doslova. Uváděná postmoderní pluralita narušuje jednotné velení. Vůdcové hypotetických revolucí mají potíže s postmodernistickým mužstvem. Papežové Pius IX. a Pius X. vykonstruovali modernismus, prý souhrn všech herezí, a postavili proti němu profesní postihy neposlušných, zákazy jejich publikací a udavačský systém tajných výborů bdělosti a tajného uskupení Sodalitium pianum slídícího po modernistických bludech. Současní strážci vědeckého a filosofického pravověří cenzurují pro změnu svůj konstrukt postmoderních myšlenek, resp. autorů a publikací.

Pro mne není standardní věda dogmatem stejně, jako pokládám i dogmatické náboženství za druh sebevraždy lidského myšlení. Mám s vědou každodenní zkušenost a tvrdím, že se stává skromnější, použije-li svou metodu na prozkoumání sebe sama. Zjišťuje, že není samozřejmostí. Nespadla v hotové podobě z materialistického nebe. Je produktem sociálních a kulturních poměrů. Dostává postupně historicky podobu podle toho, jakým cílům má sloužit.

Dnešní standardní věda dostává svou známou podobu v renesanci, která je kulturním začátkem novověku. Rozpačitě se rozbíhá u Giordana Bruna, který spíše než o vědě mluví o magii (a je za to upálen) a u Paracelsa, který proti dogmatickému lpění na Hippokratově a Galénově vědecké autoritě formuluje pro medicínu bezprostřední zkušenost jako metodu. Pak již věda dostává dnešní podobu u Galilea Galileiho, Francise Bacona a Isaaca Newtona. Jejím základem je omezení zkoumané látky ve srovnání s tím, co smyslově vnímáme. Tato redukce zjednoduší práci s pozorovanými fakty a umožní přehledně, pokud možno s matematickou přesností stanovit vztahy mezi pozorovanými jevy. Vědecká látka je víceméně redukována na to, co je měřitelné a spočitatelné. Kvality zprostředkované smysly jsou prohlášeny za subjektivní a pro objektivní vědu tudíž nevhodné. Tento přístup umožňuje zjednodušit složité jevy v živých organismech a v lidské společnosti podle vzoru strojů. Dodnes pokládáme jev za vysvětlený, když známe „jeho mechanismus“.

Tato konkrétní podoba vědy, tyto podmínky uznání platnosti vědeckých výpovědí, jsou filosoficky inspirovány a vyjadřují účel, který mocenská struktura společnosti vědě dávala. Zcela nepochybně se užitečnost takové vědy potvrzuje při technických aplikacích, ve výrobě, zemědělství, armádě, policii a podobných složkách moci, v ovládání přírody a lidí. To budí dojem, že věda poskytuje absolutní, definitivní, provždy platnou interpretaci skutečnosti. Věda o vědě však ukazuje historickou relativitu, sebekritičnost a proměnlivost vědy, její podmíněnost společenskou objednávkou a účelovost jejich kritérií.

Věda nepotřebuje, aby jí její relativitu připomínali filosofové nebo teologové. Činí to sama. Obhájce vědecké racionality proti všemožným odchylkám Karl Popper prokázal, že z jednotlivých pozorování vědecký zákon logicky nevyplývá. Triviálně řečeno, z toho, že pozorování stokrát potvrdí, že po jevu A následuje jev B, vůbec neplyne, že po stoprvé tomu bude stejně. Pak ovšem vědecké hypotézy nevyplývají se železnou nutností z faktů, nýbrž utvářejí se tak, aby faktům vycházely vstříc. Hypotéza se pokládá za vyvrácenou (falsifikovanou), když jsou s ní fakta v rozporu (nebo když se v ní objeví jiný vnitřní rozpor). Vědec může formulovat jakoukoli hypotézu, i tu nejbláznivější, jak mi řekl kolega z přírodovědné fakulty v oboru biologie, je-li testovatelná a nebyla-li dosud vyvrácena. Žádné další závazné normy pro formulaci hypotéz už nelze stanovovat. Žádný filosofický názor podporující jistý typ hypotéz, např. mechanický materialismus, positivismus či sociální darwinismus neurčuje již dnes hypotézy vysvětlující pozorovaná fakta.

Co tradiční železná nutnost na sebe navazujících jevů konstatovaná tradiční vědou říká o člověku, lépe řečeno, jakému účelu slouží novověká manipulativní racionalita v humanitních oborech? A tu je třeba vstoupit hned do středu problematiky a konstatovat, že člověk je pro takto utvářenou vědu věcí mezi věcmi, nemá nic jedinečného, především nelze uznat jeho svobodu. Ve smyslu tohoto pojetí člověk jedná podle ekonomické a mocenské nutnosti a podle svých biologických předpokladů, které jsou s těmito vlivy v interakci. Lidské myšlení, lidská řeč a lidské činy jsou výsledkem působení přírodních příčin. Člověk není autorem svých činů. Subjekt je dekonstruován. Člověk nemůže ve skutečnosti sebe transcendovat, nemůže překročit danosti, zůstává ve vleku přírodních a sociálních sil. Toto pojetí je v hrubém rozporu s principy naší civilizace, která to sice někdy nedodržuje, ale právně stanovuje jedinečnost člověka. Patří k tomu přesvědčení, že člověk není zboží, že je třeba šetřit jeho život a zdraví, že ho nelze zvnějšku omezovat nad rámec zákonů a v souladu s obsáhlými lidskými právy. Mimo jedinečné případy člověku přiznáváme plnou odpovědnost za jednání bez ohledu na vlivy z mimolidských sfér. Humanistický nárok člověka se tu ocitá v zásadním sporu s nekvalifikovaným přírodovědným výkladem člověka. Exaktní věda vztažená na člověka se vlastně stává protilidskou: přinejmenším vystihuje situaci fiktivní svobody v současné okleštěné demokracii a omlouvá ji. Možná dokonce pomáhá svobodu oklešťovat. Dává důvody k tomu, aby byl člověk chápán strojově nebo biologicky, nikoli duševně a duchovně, jako kolečko ekonomických a jiných mocenských mechanismů.

Vnitrovědecká sebekritika šla dál. Vzhledem k dějinné relativitě, podmíněnosti a (třeba nechtěné) zaujatosti vědců se pro humanitní obory požaduje uvolnění z nároků obecné vědecké metodologie pilované v laboratořích fyziků, chemiků a biologů. Myšlenky Karla Poppera rozvíjí a svobodu bádání hájí jeho pokračovatel Paul K. Feyerabend. Sociologická, politologická a ekonomická dogmata jsou zpochybněna. Ba co víc podle Feyerabendovy Rozpravy proti metodě může ve stejném smyslu platit tvrzení A i jeho popření. Tady obhájci tradičního modelu křičí, že je to metodologická anarchie. Humanitní obory se však nenechají ukřičet. Připomínají slova kvantového fyzika Davida Bohma, že opakem hlubokých pravd mohou být jiné hluboké pravdy. Paradoxy jsou plodné pro výklad ve fyzice. Tím spíše ve vědách o člověku. Sama živá, duševní a duchovní, kulturní a sociální skutečnost může mít v sobě mnohoznačnost a různé tendence, sama skutečnost může být rozporuplná a věda to nemůže zamlčet. Musí tuto rozpornost skutečnost tlumočit paradoxní výpovědi.

Chci říct to podstatné, co chci především hájit. Chtít uzdravení a reformu společnosti, chtít zásadní změny ve vlastnických vztazích, v mocenské struktuře a dynamice a přitom jako nástroj používat opotřebovaná a nevýstižná vědecká schémata minulosti, např. vykládat lidskou duchovní zkušenost jako mechanický produkt sociálních daností a mozkových předpokladů, se míjí účinkem. Provedená redukce odmyslela nebo uzávorkovala vše podstatné a na vše bezvýznamné vrhá pozornost. Kdo chce prostřednictvím vědeckých dogmat ovládat druhé způsobem nápadně podobným moci dogmat náboženských, může být na základě exaktní vědy o člověku úspěšný, ale je nepřítelem lidské svobody a tvůrčí jedinečnosti, ať si o tom sám myslí cokoli.

Výklad jednotlivého člověka a lidských společenství s uvolněnou metodou může kombinovat pečlivou vědeckou akribii, testování, analogie, intuici, umělecké postřehy a hru. Tam patří i hermetické „příčné vědy“, které komplementárně k vědám tradičním zkoumají člověka jako vesmír v malém a jeho propojenost s globálním kosmem. A právě takový přístup je nástrojem trochu rozvinutějším a zásadně přiměřenějším, máme-li hodnotit hospodaření a správu státu a obcí. Tento přístup bude paradoxní, dialektický a poslouží k odvážným činům k zásadním změnám ve směru k demokracii. Právě věda zbavená diktatury jedné ideologie, věda, která se sama za skřípění zubů ideologů zbavuje ideologičnosti a uskromňuje se, nikomu nic nediktuje, nýbrž dovoluje překvapení, dovoluje náhlé vyvstání radikálně nového, tedy tvořivého a ne jen opakování známého. Umožňuje realizovat program uzdravení a osvobození společnosti.

A co si myslíte vy? Diskuse (108 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

TL;DR Pondělí, 25.Června 2012, 14:53:1

co tím tedy vlastně chtěl básník říci?
K větám typu "Kdo chce prostřednictvím vědeckých dogmat ovládat druhé způsobem nápadně podobným moci dogmat náboženských, je nepřítelem lidské svobody" těžko něco dodat, snad jen to, že "prostřednictvím..." a "způsobem..." lze bez obav vypustit. Nebo je snad nepřítelem svobody každý, kdo si nemyslí, že všechny názory jsou stejně dobré?

Ani exaktní přírodní věda si, navzdory potenciálně zavádějícímu názvu, nečiní nárok na přesnost a úplnost. Naše fyzikální či biologické modely a teorie přírodu popisují, neříkají přírodě, co má dělat. Váš kolega z PřF zapomněl dodat, že schopnost hypotézy vysvětlovat známé jevy je pouze jakýmsi kvalifikačním rozstřelem - skutečný zápas mezi hypotézami se hraje o to, do jaké míry jsou schopny předpovídat jevy budoucí. To jest zejména souhlasit s výsledky budoucích experimentů.
Základní pravidlo fair play této hry pak říká, že ničí hypotézy nejsou vůči testování imunní jen proto, že to říká, a že hypotézy, které testování mnohokrát odolaly, jsou lepší než hypotézy, které nebyly testovány, nebo ty, které v testech selhaly.

Tato pravidla byla vždy (slovy F. Koukolíka) trnem v oku Majitelům Pravd, od těch malých, co jsou na každé vesnici, až po ty velké, co se pokoušejí řídit svět. A tito MP používají různé zbraně podle svých schopností a postavení - ať už volají "jak se opovažuješ žádat důkaz" nebo "jak jsi omezený, že nevěříš tomu, co ti říkám". A teď:
<osobní_zkušenost>
Víceméně všichni zastánci astrologie, se kterými jsem měl tu čest, vystupovali z pozice Majitelů Pravd.
</osobní_zkušenost>

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Astrologie? Pondělí, 25.Června 2012, 17:37:44

je na básníkovi, aby řekl, co chtěl říci. Osobně jsem usoudila, že se ve sloupku Ivana Štampacha jedná jen velmi málo (pokud vůbec) o astrologii a majitele jejích pravd, nýbrž o úvod do diskuse k metodologii humanitních věd současnosti ( zejména věd o člověku a věd sociálních). Domnívám se, že na rozdíl od velmi specifického a úzkého dosahu a dopadu jednání o problematice astrologické má problematika věd o člověku a věd sociálních zásadní význam globálních rozměrů. Metodologie věd o člověku a věd sociálních může ovlivnit – pokud již neovlivňuje – praktický i duchovní život obyvatel této planety, a proto i diskuse na toto téma se mi zdá pro účelné využití prostoru na stánkách DR a času diskutujících daleko závažnější.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 25.Června 2012, 18:42:25

Pan Štampach zřejmě míní, že věda není jediný způsob poznání pravdy a že zkrátka vše není spočitatelné, změřitelné a popsatelné. Zejména vědy o člověku jsou velmi problematické - člověk je totiž nadán zvlášť nevypočitatelným způsobem jednání a chování; to však neznamená, že bychom se měli jeho zkoumání vyhýbat. Naopak, člověka a společnost je nutné zkoumat o to víc.
Možná chtěl upozornit i na to, že moderní věda má svůj původ v někdejším experimentování s magií, což bylo svého času pronásledováno církví (například zmíněný Giordano Bruno). Byla špatná společnost, kdy museli vědci skrývat své názory před všemocnými církevními ideology, ale nebyla by správná ani společnost, kde by museli všichni povinně zastávat pouze vědecké názory. To však vůbec neznamená, že každý člověk musí nutně přikládat všem názorům stejnou důležitost a pokládat je za zcela rovnoprávné. Je přirozené, když si člověk stojí za svým názorem. Nemá však chtít zakazovat jiným, aby také vyjadřovali své myšlenky. Určitě by se to nemělo ani zesměšňovat. Jenže zesměšňování také nelze zakázat, takže je pouze na lidech, jak se budou k sobě navzájem chovat. Zkrátka a dobře, lidé by měli být k sobě víc tolerantní a chápat duševní světy jiných lidí.
Co se týče astrologie, mám zkušenosti různé. Třeba když jsem si přečetla horoskop pro osoby narozené ve znamení Raka, udivilo mě, jak velké množství vlastností z uvedené charakteristiky na mě sedí. Pravdou však je i to, že znám lidi narozené v témž znamení (ba ve stejný den), na které to nesedí vůbec. Já příliš nevěřím na astrologii, proutkaření, numerologii, chiromantii a podobné nauky. Nelíbí se mi ale, že vědci ze Sisyfa vedou proti těmto disciplínám tak lítý boj, zatímco náboženství (patrně hlavně to pod církevním dozorem) uznávají, ba někteří z nich je sami praktikují. Jak se to od sebe liší? Proč uznávají víru v Boha, zatímco v jiné věci ne?

Jan Konvalinka - biochemik

Astrologie a Sisyfos Pondělí, 25.Června 2012, 18:59:57

Pan Hájek: velmi přesné, jako byste mi to z úst bral.
Paní Hájková: jako členské příspěvky platící člen spolku Sisyfos (a katolický křesťan a molekulární biolog a biochemik) se ho tady musím zastat. Rozdíl mezi astrologií a náboženstvím je v tom, že náboženství o sobě netvrdí, že je věda. Astrologie (aspoň ve své pokleslé formě) ano. To je také, domnívám se, podstatou omylu Doc. Štampacha. Samozřejmě, že věda nemá monopol na popis světa nebo člověka: vědecké poznání ukazuje jen uzoučký výsek poznatelného, poznání se dobíráme spoustou jiných metod, třeba taky láskou, nebo intuicí, nebo pro mne za mne třeba magií - jenom to prosím není věda. Nerozmávejme pojmy, nebo se vůbec nedomluvíme. Věda je stroj na vyvracení hypotéz, jak to onehdy napsal můj kolega z PřF (nejspíš tentýž jako u Doc. Štampacha): nic víc, ale taky nic míň. Hypotézy se špatně dokazují, ale snadno vyvracejí: stačí najít jediný protipříklad, a celá hypotéza musí jít k čertu. Hypotéza o tom, že poloha hvězd v době narození má jakýsi vliv na schopnosti, vlohy nebo dokonce osudy lidí je testovatelná, a podle všeho, co vím, byla vyvrácena (existují spousty příkladů lidí narozených ve stejný okamžik s naprosto odlišnými schopnostmi, talenty, charakterem i osudem). Existují zkušení psychologové, kteří po pár minutách z chování svého klienta vycítí jeho charakterové vlastnosti a psychologický profil, a ten pak vtělí do svého horoskopu: někdy se mohou i trefit, ale s postavením hvězd to nemá nic společného.

Jan Konvalinka - biochemik

A ještě ke spolku Sisyfos Pondělí, 25.Června 2012, 19:11:57

Ještě k tomu zdánlivému paradoxu, že věřící členové Sisyfa (je nás víc) argumentují proti pavědě: když si někdo k loži smrtelně nemocného oblékne bederní roušku a provede magický obřad vyhánění zlého ducha, budu skeptický co se výsledku týče, ale jako vědec k tomu nemám celkem co říci. Šaman provádí magii a netvrdí, že je to věda. Když však k témuž lůžku přistoupí muž v bílém plášti se sklenicí "diamantové vody", o které tvrdí, že je "biopolatizovaná", případně "kvantově potencovaná", a že je vědecky prokázáno, že léčí rakovinu prostaty a zarděnky a frigiditu a vypadávání vlasů, a chce za lahvičku pět tisíc, tu jako s odpuštěním vědec mohu a musím zasáhnout. Musím upozornit na to, že slova jako "pole", "kvantový" nebo "polarizace" mají své přesné významy a že tento člověk je používá nesmyslně. Musím upozornit na to, že efekt, kterým se ohání, nedává fyzikálně žádný smysl. Ale hlavně a především, požaduji důkazy účinnosti oné zázračné látky, a to ve statisticky kontrolovaných, objektivních experimentech.
Ještě jednou: po šamanovi nic takového nechci a chtít nemohu, pohybujeme se v oddělených vztažných soustavách. Po člověku, který se tváří jako vědec, používá pseudovědeckého žargonu, často se ohání akademickým titulem a VYSLOVUJE TESTOVATELNÉ HYPOTÉZY ("diamantová voda léčí rakovinu", například, nebo "poloha hvězd v okamžiku zrození má vliv na schopnosti člověka"), po něm musím chtít tvrdá data.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

jaký styl myšlení? Pondělí, 25.Června 2012, 20:07:12

K "uzdravení a osvobození společnosti" či k "rozvoji z demokracie občanské v demokracii sociální" nelze dospět dogmatickým stylem myšlení, ani náboženského, ani vědeckého.

To, co Ivan Štampach nazývá myšlenkovým experimentováním, vnímám jako důraznou obhajobu myšlení otevřeného. Zdeněk Vyšohlíd tomu, vycházeje z Kosíka a Heideggera, říká "nárok člověka být poeticky". (ZDE: http://www.sok.bz/index.php?option=com_content&task=view&id=545&Itemid=49)

Nedomnívám se zároveň ale, že zde nutně běží o absolutní odmítání vědeckého (osvícenského) racionalismu; jde o kritickou distanci k němu.. (--Tady bych na okraj rád poznamenal, že v optimistickém étosu vědy můžeme spatřovat optimistický étos práce. Což je, myslím, postoj mysli, který demokracii posiluje.)

V onom - také díky naší nedogmatické mysli - otevřeném světě pak samozřejmě už nejde výhradně jen o hypotézy testovatelné (vědecké). -- Příkladem netestovatelné hypotézy budiž přesvědčení oné slečny, která svou důležitou hypotézu formuluje takto:
"Vy stromečky okolo Břežánky, vy jste toho příčinou,
že můj milý každičkou neděli na Břežánky chodí za jinou."

(O pohyb "v oddělených vztažných soustavách" přitom jde pouze z pohledu logiky vědy, ne však už z pohledu osobního.)

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Do jaké míry jsou hypotézy schopny předpovídat jevy budoucí ? Pondělí, 25.Června 2012, 20:07:55

Vůdcové kambodžské genocidy nedělali přec nic jiného, než že pouze testovali jednu sociální hypotézu o způsobu přeměny společnosti, kterou řídili. Po vojenském zásahu sousední země bylo pak na soudu, aby rozhodl, zda hypotéza byla či nebyla testovatelná….

Netřeba ani chodit tak daleko geograficky, v historicky nepatrném rozpětí také zde na místě, kde žijeme, testoval jeden knírkatý šéf s kohortou těch, co se jim to vyplácelo, téměř úspěšně biosociální hypotézu o nadřazenosti jisté rasy v lidských společenstvích… A že je ta biosociální hypotéza dodnes lákavá nejen v zemi svého vzniku, to dosvědčují zprávy z našich soudních síní, ve kterých se projednává vhazování loučí nebo jiné útoky členů jednoho etnika na členy jiného etnika…. Poučné je nejen to, co se tam projednává, ale občas i způsob, jakým se to projednává.

Dovolím si opakovat, že úvahy, směřující k dosahům pokusů aplikovat hypotézy, vznikající ve vědách o člověku do společenské praxe, se mi zdají pro účelné využití stránek DR a času diskutujících daleko závažnější než vymítání diamantových vod a podobných nesmyslů, které se autorům sice evidentně vyplácejí, jejichž dopad je ale značně omezený.



Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

taky jsme vodnář, ale proto z toho neblázním Pondělí, 25.Června 2012, 20:39:20

každý ať si věří čemu chce, když to potřebuje - ale ať do toho nemotá do vědy a vědeckého dokazování, jinak z toho vznikne mystický iracionální nesmysl. Samozřejmě že existují „mimovědecké pravdy“, tedy pravdy dosud vědeckou metodou nevysvětlenými.
To ale neznamená že je třeba baštit různé pověry. Mezi esoterické mystifikace bez vědecké verifikace patří astroporadny a osobní horoskopy. Dobrý kšef s lidskou sugestibilotou, ale to je všechno. Neexistuje žádný důkaz, že události v nebi a různá znamení by byly odráženy v nščem tak složitém jako je individuelní lidský osud.
Je absurdní si myslet že tajemní „astrologovéi“ seriozně vyvěští z data jejich narození co je čeká a nemine. Posedlost hvězdným předurčením je něco co je kategorií spíše psychologickou než vědeckou. Na tom není nic demagogického...nemusí být každý vědomý šalrtán, ale kromě své víry en astrolog jinou oporu nemá.
Různí obskurní následovníci Nostradama ovšem obcházejí také kolem a to stále častěji.Oběť víry v astrologie raději hledá výmluvy, proč mu horoskop nevychází než aby uznal, že to celé postrádá exaktní základ.
Prostě jde o jakési citově podmíněné kognitivní zkreslení kterése nevyhýbá ani lidem inteligentním. nevadí mi když horoskopy slouží pobavení a hrám. Nepatří ale tím že vedou k sebeklamu do odpovědného životního rozhodování. Věda prostě musí v souladu s racionálními a vědeckými postupy verifikovat. Jinak to není věda a vědecké hypotézy.

Bila

Vít Janeček - Praha

k předpokladům astrologie Pondělí, 25.Června 2012, 22:31:25

V textech přírodních (či z hlediska metodologie exaktně založených) vědců se objevuje systematický omyl, jehož jsem si všimnul častěji v odsudcích astrologie z těchto pozic.

Tradiční astrologie je de facto kumulativní, statisticko-interpretační metodou poznání, která se rozvíjela po linii lidí sledujících po staletí souvstažnosti určitých úhlů planet zodiaku s četností a povahou událostí na Zemi i v jednotlivých lidských životech. Cílem bylo zpřesňování charakteristik jak stran mundánních událostí, tak stran osobnostních rámců lidí narozených v analogických obdobích.

Odsudek astrologie jako šarlatánství většinou vyplývá z předpokladu, že je fyzikálním nesmyslem, aby třeba Uran ovlivňoval život na Zemi - když je jí natolik vzdálen. Tento vztah ale není a nikdy nebyl okrajovou podmínkou astrologie, podobně jako nikdo netvrdí, že ručičky hodin na věži určují čas nebo denní dobu.

Základní paradigma astrologie lze přirovnat právě k tomu, že vychází z jakéhosi obrazu složitého "ciferníku" nebeských těles, jejichž komplexní souvztažnost vypovídá o rámcové energii a povaze aktuální doby a jejich výzvách. Každý člověk nese určitou "signaturu" této komplexity, vyplývající z toho, že jeho datum a místo narození mají astronomický vztah k určité planetární konstelaci, astrologie pak tento vztah interpretuje ve vztahu k paměti své tradice.

Jinak rozumím v reakcích přítomné skepsi stran předpovídání konkrétních událostí, to je čiré šarlatánství, snad žádný z textů této tradice nepopírá, že astrologie se vztahuje jen k osudovým silám, zatímco život je otevřený i "shromáždění shůry", jak Emanuel Lévinas básnicky popisuje to, co jiní raději nazvou lidskou tvořivostí.

Filosof Zdeněk Kratochvíl před lety napsal krásný text Lesk a bída astrologie, který je podle mého soudu přistupný vědcům uvažujícím v paradigmatu klasických přírodních věd, objevil jsem ho teď dokonce on-line:
http://www.grimoar.cz/zk_01/zk_01.php

Marketa_-_balkon

Markéta Hrbková - Bidlová - učitelka překladatelka

Dobrý večer, Pondělí, 25.Června 2012, 22:43:4

Jestli jsem autora správně pochopila, šlo mu také o to,že v rámci naší vědy dochází k něčemu obdobnému jako v mnoha jiných oborech a možná i ve způsobu života člověka naší civilizace vůbec ( to už autorovi nepodsunuji) - reakce života na nové zkušenosti, objevy i v čase se měnící podoba samotného člověka stále divočeji a nápadněji přerůstá naše teorie, které jsme si o něm utvořili a podle nichž jej chceme řídit, a my na to reagujeme tím, že tyto v mnohém zatvrdlé teorie bráníme a aniž to vnímáme, mění se nám tímto procesem v dogmata, jejichž obhajoba už často nabírá formy spíše iracionální.
A že to platí i ve vědě, která je pro mnoho ateisticky orientovaných jedinců onou institucí, jež poskytuje jakous takous existenciální jistotu, že víme, kde žijeme a rozumíme smyslu světa, v němž jsme se ocitli. (Instance pravděpodobně psychicky mnohem důležitější než si jsme ochotni představit , jenže abychom si to dovedli představit, museli bychom myslet jinak … )
Ne náhodou takový " odpor" vzbuzují divinační vědy s astrologií v čele, které vycházejí z předpokladu jak lineárního, tak cyklického běhu času ( který my připouštíme tak nejdál v otázce věkových kategorií jedince) a s možností bezčasí - tipla bych, že pro pana Dolejšího typické mystické iracionální nesmysly - což jsou kategorie, o něž se v mnoha odvětvích vědy vede spor, v němž jedna strana má výrazně navrch mocensky, a které , jsem přesvědčena, budou jednou z oblastí, v nichž se odehraje očekávaná transformace, či jak to říká citovaný P.K. Feuerabend: „Fakta jsou ustavována minulými ideologiemi a srážky fakt a teorií jsou důkazem postupujícího vývoje.“

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Podepisuji Pondělí, 25.Června 2012, 22:55:24

"Rozdíl mezi astrologií a náboženstvím je v tom, že náboženství o sobě netvrdí, že je věda."
A abychom si tu s panem Konvalinkou jenom spokojeně nepřitakávali, mírně to opravím - náboženství (aspoň jeho inteligentní forma) o sobě, narozdíl od astrologie, netvrdí, že dokáže předpovídat skutečné jevy v tomto světě. Astrologie, jak ji znám, to naopak tvrdí, a tak se nezbytně dostává s vědou do rozporu. Pokud by se o to nepokoušela, nebylo by ji jak vyvracet, ale to by si na sebe nevydělala.
Lze se například, z hlediska vědy, oprávněně domnívat, že poloha Slunce v době narození (hvězdy se obvykle pokládají za přibližně nehybné) má na člověka *nějaký* vliv - plod je vystaven mírně rozdílným fyzikálním podmínkám, podle toho, ve které části roku proběhne jejich vývoj. Taková hypotéza je sice hezká a těžko vyvratitelná, ale nic nepředpovídá (lze z ní vyvodit jen jednu předpověď, která je tak či tak pravdivá) a je netestovatelná. Z vědeckého hlediska je tudíž bezcenná.

Adam Borzič - brno

Úterý, 26.Června 2012, 01:29:24

Existuje také jiné pojetí astrologie - např. v současné hlubinné psychologii, kdy je pojímána jako soubor archetypů, mapa duševního ustrojení. At již funguje či ne, je v evopské kultuře zdrojem imaginace a okouzlení. Zkusme si například představit katedrály, renesanční či barokní umění bez astrologie. Moc by nám toho nezbylo. Je možné ji číst také jinak, nežli doslovně. Za tento přístup se přimlouvá např. současný psycholog katolického vyznání Thomas Moore, kteý napsal pojednání o Ficinově astologii coby disciplíně okouzlení. Bez Ficina (kteý mezi jiným jako první přeložil celého Platona) si lze sotva předstvavit renesanční humanismus. Za astrologií se skrývá i filosoficky podnětná myšlenka, že náš život je spojen s kosmem. Život v kosmických souřadnicích je méně úzkostný a nese v sobě i důstojnost.

Moore se v návaznosti na renesanci ptá: „Neodpovídá lidem kosmos, poněkud nepřesně řečeno zalidněný démony a božstvy více než svět objektivní a neživý? Je zvláštní, že doba, kterou nazýváme renesancí, tedy období oceňované pro svůj humanismus, byla zároveň obdobím znovuzrození klasických božstev. Lidé a bohové patří k sobě...Astrologická obraznost kromě toho, že v člověku vytváří pocit spojení s vnějším světem, který je spíše uvnitř než vně, také významným způsobem utváří obrazné uvědomování vlastní jedinečnosti.“

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ad pan Konvalinka a Jarda Úterý, 26.Června 2012, 05:23:29

Je mi jasné, že náboženství je třeba striktně oddělit od vědy, aby obojí mohlo existovat. Horší je to ale s člověkem, který je zároveň vědcem a věřícím. Přitom je stále jen jedinou osobou. Možná to pro někoho není problém, ale dovedu si to jen těžko představit. Teď nemám na mysli pouze protiklad těch dvou uvedených oblastí (vědy a náboženství), ale obecně: člověk musí hrát v životě několik společenských rolí a někdy je těžké se z toho nezbláznit.

Jan Konvalinka - biochemik

Hezká diskuse Úterý, 26.Června 2012, 08:24:25

Rád jsem si pročetl zajímavou diskusi. Dovolte několik poznámek:
Pan Kopecký: krásná poetická vsuvka. Musím jen upozornit, že ve skutečnosti ta hypotéza oné nešťastné slečny testovatelná je: "Vy stromečky okolo Břežánky, vy jste toho příčinou,
že můj milý každičkou neděli na Břežánky chodí za jinou."
Stačí pokácet stromečky a pozorovat chování dotyčného. Pokud chodit přestane, neznamená to nic (mohl přestat chodit z mnoha příčin); pokud bude však chodit i nadále, je hypotéza té slečny vyvrácena (existence stromů není příčinou toho, že chodí za jinou). Q.E.D. (-:).
Pan Janeček: "Odsudek astrologie jako šarlatánství většinou vyplývá z předpokladu, že je fyzikálním nesmyslem, aby třeba Uran ovlivňoval život na Zemi - když je jí natolik vzdálen."
Nikoliv, z toho vůbec nevyplývá. Mechanismus působení je sekundární problém.Ve skutečnosti ve vědě studujeme spoustu efektů, jejichž mechanismus nechápeme. Problém s astrologií je ten, že se jeho výchozí předpoklady vůbec nepodařilo potvrdit, tj. ukázat jakýkoli vztah mezi postavením hvězd a vlohami (osudy, schopnostmi) jedince. Ona " kumulativní, statisticko-interpretační metoda poznání" totiž při statistické analýze neobstojí. Je to jako s homeopatií: problém není, že takto zředěné roztoky teoreticky nemohou mít žádnou aktivitu: problém je, že žádnou měřitelnou aktivitu v kontrolovaných pokusech nemají (a existují na to desítky klinických studií).
Pan Borzič: stoprocentně souhlasím, já neříkám nic jiného. "Zkusme si například představit katedrály, renesanční či barokní umění bez astrologie. Moc by nám toho nezbylo." To je pravda. Bez hudby, obrazů a vůně kadidla by toho taky moc nezbylo (a jako starý varhaník dodávám, že ta hudba je možná vůbec nejdůležitější). Ale věda to není.
Paní Hájková: "Horší je to ale s člověkem, který je zároveň vědcem a věřícím. Přitom je stále jen jedinou osobou. Možná to pro někoho není problém, ale dovedu si to jen těžko představit."
No, Charles Darwin, Blaise Pascal nebo Albert Einstein to zvládali docela dobře. Mezi špičkovými přírodovědci, jak je znám, je více věřících než mezi průměrným vzorkem populace (rozhodně v Evropě).

Jan Konvalinka - biochemik

Ještě poznámka Úterý, 26.Června 2012, 08:30:48

Omlouvám se, ještě jedna poznámka. Pokud mi dovolíte metaforu, mám pocit, že pan Štampach ve svém textu vyčítá kladivu, že se s ním nedá šroubovat. Má úplnou pravdu. Já si jen dovoluji hájit právo kladiva, být jen obyčejným kladivem, které umí jenom přibíjet hřebíky. Aspoň to dělá zatraceně dobře. Na šroubování máme šroubováky. A varuju před pokusy, snažit se upravit to kladivo, aby umělo taky šroubovat a vyřezávat a rýsovat. Výsledkem totiž může být patvar, který nepřibije ani ten pitomý hřebík.

Adam Borzič - brno

Úterý, 26.Června 2012, 09:19:16

Vážený pane Konvalinko,

já myslím, že I. Š chtěl říci a říká ještě cosi jiného. Hned v úvodu zasazuje téma do kontextu sporu o postmodenu, který se odehává na levici. Zjednodušeně řečeno odmítá návat čiročié modernity, s jejím nařízeným racionalismem. Byla to právě posmoderna, kteá rozbila nárok osvícenství vykládat dějiny pouze jako osvobození z říše temnot nevědění. Příklad s astrologií je spíš provokací. I. Š ukazuje, že je nutné problematizovat novověkou vědu z filosfické perspektivy a vznést otázky metodologické. Poučen hermenautickou (pozo zde nezaměnovat s heremetickou) tradicí evropské filosofie poukazuje na předchůdná porozumění. Nejsem vzdělaný v přírodních vědách, ale jen z doslechu tuším, že podobný paadigmatický zlom se částečně odehrál i ve fyzice.

Dále si myslím, že I. Š se snaží ukázat, že hemetismus je plodnou součástí evopského kulturního a ideového dědictví. Což je kásně vidět na renesanci, která artikuluje svůj ideál svobodného a rozvinutého člověka na pozadí Hermova stínu. Ale bylo by fajn, kdyby autor článku porušil svoji zásadu nediskutovat pod svými texty a na Vaše výtky odpověděl.

Adam Borzič - brno

Úterý, 26.Června 2012, 09:20:50

Omlouvám se za překlepy, ale zlobí měna klávesnici R.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

na obranu vědy Úterý, 26.Června 2012, 10:54:28

pokud měla provokace s astrologií prolomit nějaké ledy, tak spíš povede k zesílení odporu světa rozumu vůči pokusům atakovat objektivitu a prediktivní možnosti vědy. Krize vnímání vědeckého pohledu na svět je i bez toho značná a dnešní přival neosvícené iracionality je zřejmý.
Míchat metafyziku a vědu opravdu nemá smysl - to není žádný paradigmatický zlom ale úkrok zcela mimo hájemství vědeckého dokazování někam k existencionálním obezličkám. Nechme víru a náboženství co jejich je a nekažme tím vědu a vědecké hypotézy do roztodivných a zbytečných patvarů.

Samu_v_montmartre

Ivan Štampach - religionista, Praha 4

Úterý, 26.Června 2012, 13:53:0

Omlouvám se, že na výzvu Adama Borziče mimořádně se zapojit do diskuse po svým článkem, nebudu reagovat podrobnými odpovědmi na dosavadních 18 příspěvků a že jen shrnu, co míním. Vážím si všech diskutujících, ale myslím si, že detailní reakce by byly jen opakováním už vyřčených stanovisek, a to je zbytečné. Myslím, že se nic nestane, když tu bude stojí názor proti názoru. Diskusní protějšek, se kterým nesouhlasím není mým nepřítelem.

Chtěl bych tedy shrnout, že nárok exaktní vědy (reprezentovaný dnes ne tolik samotnými vědci jako spíše ideology spojenými se spolkem Sisyfos nebo blízkými tomuto spolku) na výlučné právo vědy vypovídat o skutečnosti nelze uznat. Zvláště pokud jde o výlučné právo vědy, jejíž metodologické principy jsou zformulovány v prostředí novověkých přírodních věd, postihovat těmito metodami vše. Ideologové současných vědeckých světových názorů mohou křičet jak chtějí, ale svůj nárok neprosadí. My ostatní nadále budeme říkat, co si myslíme.

Je otázka, co chce scientismus promlouvající v některých diskusních příspěvcích vlastně říct. Snad ne, že by se o skutečnosti nesmělo vypovídat i jinak než vědecky. To by snad miohl tvrdit jen idiot.

Pak je tu možnost, že i jiné než exaktní přírodovědecké přístupy patří do šířeji pojaté vědy. Klonil bych se spolu s některými zde diskutujícícími, např. Vítem janečkem a Adamem Borzičem k tomuto pojetí. Tomu jistě někdo může oponovat, a nakonec snad jde jen o terminologický (a tudíž neřešitelný) spor, totiž, co zahrtnujeme do obsahu a rozsahu pojmu "věda". Víme, že v anglicky mluvícím světě zdaleka ne jen cenzurované obory jako astrologie a alchymie, ale třeba ani historie, kulturní antropologie, etnologie, religionistika, estetika, uměnovědné obory ap. nejsou "sciences". Jsou to "humanities", je to "scholarship". Jak kdo široce chce pojmout vědu, na tom mi tak dalece nezáleží.

Zastávám názor, že alternativní způsoby vypovídání o skutečnosti, které si dovolují myšlenkový experiment a myšlenkovou hru, které interpretují zkušenost a vykládají ji, mají stejné právo na existenci jako vědy pracující se striktní metodologií. A tvrdím, že pro snahu o reformu společnosti je užitečné spíše tvůrčí, experimentující, hravé, alternativní myšlení, myšlení hledající nové, neověřené cesty, než myšlení pouze pasivně zrcadlící skutečnost.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

čím se provinil Sisifos ? Úterý, 26.Června 2012, 16:17:42

použití pejorativního slova "scientismus" ukazuje hloubku metodického až doslova systemového nedorozumnění (ještě že se nepoužil pojem scientologie). Se symptomatickým dovětkem "My si stejně budem říkat co chceme". To se ale nehneme z mísdta.
Tady přeci vůbec nejde o nekritickou důvěru ve vědu - právě věda je doménou metodické pochybnosti a vědeckých metod ověřování. Zmiňovaný Sysyfos může chybovat, volit neadekvátní formy - jako každý - ale jeho snaha oddělit vědu a nevědu je záslužná.
V sebešířeji pojaté vědě nemají alchymie a astrologie co dělat šaman také není vědec. Právě pro absenci oné vědecké metody. To nikterak nebrání esoterikům aby se své doméně věnovali po svém. Třeba v tom někdo najde nějaké vnitiřní oslovení. Ale nemíchat to dohromady - o to jde !
A to že v tzv. humanities někdy převažuje žvanivá či krasodušná esejistika místo systematické verifikace nemění nic na tom, že i zde je hranice mezi vědou a metafyzikou. To není okřikování věřících - ty jsem vdžy osbně vždy respektoval. Ale nemíchat, prosím...

Jan Konvalinka - biochemik

protřepat, nemíchat! Úterý, 26.Června 2012, 16:43:22

Předpokládám, že pan doc. Štampach tu diskusi nečetl, jinak by nemohl napsat, že (cituji): "Chtěl bych tedy shrnout, že nárok exaktní vědy (reprezentovaný dnes ne tolik samotnými vědci jako spíše ideology spojenými se spolkem Sisyfos nebo blízkými tomuto spolku) na výlučné právo vědy vypovídat o skutečnosti nelze uznat."

Takový nárok nikdo v celé diskusi, dokonce ani ideolog spjatý se spolkem Sisyfos (tedy já), nikde nevznesl. Naopak jsem napsal, že věda poznává jen uzoučký výřez skutečnosti, a že o světě získáváme platnou zkušenost mnoha jinými způsoby, včetně víry, magie, intuice nebo umění.
"Je otázka, co chce scientismus promlouvající v některých diskusních příspěvcích vlastně říct. Snad ne, že by se o skutečnosti nesmělo vypovídat i jinak než vědecky. To by snad miohl tvrdit jen idiot."

Zlý jazyk by mohl říci, že jen idiot by mohl něco takového z diskusních příspěvků vyčíst, ale nechme toho. Ideolog spjatý se spolkem Sisyfos si jen dovoluje poznamenat, že ta redukcionistická, omezená, popperovská věda, která neumí nic jiného, než falsifikovat hypotézy, nás dostala na Měsíc, zlikvidovala neštovice a rozluštila hieroglyfy. Není to všechno, ale taky to není úplně špatné. Dovolte mi, abych vznesl hlas na obranu této vědy. To nejmenší, co pro ní můžeme udělat, je nechat jí na pokoji, a neplést jí s magií, okultismem nebo esejistikou. Já neupírám těmto pohledům na svět právo vypovídat o našem světě|: já jim jen upírám právo nazývat se vědou, pokud se ovšem nepodrobí přísným pravidlům, která pro vědu platí: Na těch pravidlech, stejně jako na těch pojmech, totiž velmi záleží.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Dneska mi poprvé došlo Úterý, 26.Června 2012, 17:01:51

proč se ten spolek jmenuje Sisyfos. Díky všem diskutujícím! Asi zauvažuju o členství (a zavrhnu to, protože jsem lenoch prohnilá a stejně bydlím daleko).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Mám takový pocit, Úterý, 26.Června 2012, 17:12:58

že máme všichni trochu mylné představy o druhých lidech, kteří se od nás liší, ať už názorem na politiku, vědu, umění či jiné věci, prostě mají jiný přístup k realitě. Utvoříme si takový mylný koncept myšlení toho druhého (jak si ho představujeme), a s tou představou následně polemizujeme. Výsledkem bývá, že se bavíme "jeden o voze a druhý o koze". Tak lidi preferující vědecké myšlení mají chybnou představu o těch humanitně laděných nebo o umělcích či náboženských myslitelích, zatímco ti mají naopak mylnou představu o přírodních či exaktních vědcích.
Nejde přece o to vědu zrušit (v postvědeckém světě se nebude dobře žít), ale přitlačit ji k tomu, aby sloužila (všem) lidem a nedělala věci, které jsou proti lidem. Což ovšem vůbec není jednoduchá věc. Problém vidím mimo jiné i v kapitalismu, který vědou manipuluje. Pokud jde o oddělování vědy a víry, patrně je to nutné pro zachování obojího, jak už jsem napsala výše. Avšak věda na to nemá žádný samozřejmý "nárok". Věda nemá nárok na to, aby byla jednoznačou autoritou a aby k ní lidé vzhlíželi a chovali úctu. Nemá nárok na jinou autoritu, než na tu, kterou si u lidí sama vybuduje (totéž platí pro náboženství atd.). Když budou lidé dávat přednost léčitelům před lékaři, je to také vina těch lékařů (anebo někoho třetího), ale nikdo s tím nic nenadělá. Dnes si opravdu každý může dělat, co chce, tudíž může i vydávat své myšlení za vědu. Že se tím nehneme z místa? Možná, že ne. A jinak se z místa hneme? Za podmínek, když se jedni podřídí druhým? To budeme zase tam, kde jsme nechtěli být. Řešení vidím v tom, že se bude hodně diskutovat a budou spolu diskutovat i lidé, kteří jsou hodně odlišní, aby se navzájem poznali a pochopili.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 26.Června 2012, 17:43:29

Ještě mám poznámku ke slovům pana Konvalinky: "No, Charles Darwin, Blaise Pascal nebo Albert Einstein to zvládali docela dobře." Jak víte, že to dobře zvládali? Co když naopak prožívali duševní peklo? Teď možná trochu odbočím, ale připomněl jste mi názor jednoho mého kolegy, který si myslí, že žena musí zvládat mnoho věcí (nebo spíš mnoho práce) najednou, protože je k tomu od přírody přizpůsobená, zatímco muž k tomu přizpůsobený není, a proto ani nemusí. A když si žena nestěžuje, tak to asi zvládá.

Tomáš Tožička - Duchcov

Kam nás dostala věda Úterý, 26.Června 2012, 17:52:19

Vědátoři, kteří si nemyli ruce, protože mikroby pro ně byly magie - desetitisíce mrtvých rodiček a dětí. Jaderné zbraně, zničená města a dvě děsuplné jaderné katastrofy. Zázračný hubič hmyzu a lék na malárii - planeta zamořená DDT. Hlad kvůli geneticky modifikovaným organismům, nanotechnologie zabíjející dělníky v továrnách.

Je to opravdu Sisyfovská práce to obhajovat a zesměšňovat každého, komu šarlátáni v bílých pláštích se zápalem vědy v očích připadají jako dost nebezpečná entita. Ale jsou za to dobře placení a mají pořád ještě moc.

Adam Borzič - brno

Úterý, 26.Června 2012, 18:06:26

Pane Konvalinko,

Vy Ivana Štampacha označujete za idiota?
Za dobu, co tohoto vzácného člověka znám, a že je to let, jsem na jeho adresu slyšel už ledacos, ale tohle je opravdu moc!

Nebo to jen takový zlý jazyk!?
Pozor na zlé jazyky, Talmud o nich praví, že vyrovnají i vraždě!

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Přesně tak, Úterý, 26.Června 2012, 18:22:36

pan Tožička má svatou pravdu! A ještě si vemte, co lidí zemřelo v autech, vlacích a letadlech! A plynové komory v Osvětimi - to věda vymyslela Zyklon B! A Nobel a jeho dynamit! Ten se pravda, ke konci života dal na pokání a založil nadaci, ale zase tam odměňoval ty proradné vědce. Parchant. A co všichni ti ubozí chudáci, co byli alergičtí na penicilin a vytrpěli si svoje, a myslíte, že se jim Fleming omluvil? A Newton a jeho gravitace - hřbitovy jsou plné lidí, co se zabili pádem ze skály!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Járovi Úterý, 26.Června 2012, 19:29:43

A ještě jsi zapomněl jmenovat sebe, který máš taky podíl na fungování toho ďábelského vynálezu - internetu, co nám zabere tolik drahocenného času. :-)

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Já ale už nejsem Úterý, 26.Června 2012, 20:59:59

vědec, zbaběle jsem utekl do komerční sféry. A od nadnárodních korporací se očekává, že budou bezohledně sledovat své zájmy a škodit světu, o tom snad žádná.

Petr Hlávka - učitel, Rokycany

Trochu elitářství Úterý, 26.Června 2012, 22:07:57

se vloudilo do zajímavé diskuse, asi bychom měli být tolerantnější. Sysifos je arbitrem, co je vědecké a co ne? Zřejmě má o astrologii více znalostí než samotní astrologové.
Jsem technik a proto(?!) klasické astrologii moc nevěřím, ale líbí se mi příspěvek pp.Janečka a Borziče.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Moderna a postmoderna Středa, 27.Června 2012, 05:22:6

Ale vraťme se znovu k moderně a postmoderně, které jsou vlastně jádrem sporu. Autor uvádí, že kritici postmoderny se vymezují proti tomu, o čem si myslí, že to postmoderna (nebo postmodernismus?) je. S tím souhlasím. Nemyslím si, že tak dobře vím, co je postmoderna, spíš to jen tuším, což je velký rozdíl. To je ale vlastností docela obecně lidskou, jinak by se mohli o všem vyjadřovat výhradně odborníci, což přece nechceme. Já sama jsem byla svědkem, jak v těchto diskusích se mnozí kriticky vymezovali k marxismu, a při tom kritizovali něco, co marxismus vůbec není. Postmoderna však nemůže být ani řešením moderny. Mám na mysli takovou postmodernu, jak si ji (zřejmě chybně) představuji já, tedy postmodernu, která rozbila minulý svět, ale nevytvořila žádný nový. Je mi však jasné, že od postmoderny se nemůžeme docela jednoduše vrátit k moderně, ani si to nepřeji. Jsem pro modernu, ale jinou, proměněnou. Takovou, která se umí na sebe podívat kritickýma očima. Moderna se však na sebe nepodívá jinýma očima, než lidskýma. Pokud máme všichni podobnou představu, pak není co řešit.
Ještě k té astrologii. Myslím si, že astrologie se cítí ohrožena úplně zbytečně. Astrologie byla, je a bude. K tomu, aby ji bylo možné provozovat, není třeba žádné vysoké civilizační úrovně (ani technické ani vědecké), protože víme, že fungovala už ve starověkém Egyptě, v Babylonii i v Číně. Dokonce nemusí ani existovat kontinuita předávání znalostí. Kdykoliv, i po mnoha letech zapomnění, je možné ji znovu objevit a oživit. Astrologie se tedy nemá co bát - na rozdíl od vědy. Ta je na rozdíl od astrologie docela nová a docela křehká. Přerušení kontinuity předávání znalostí by ji docela zahubilo. Nemohla by ani fungovat ve stejné podobě za jiných podmínek. Takže si myslím, že v konfrontaci Věda x Astrologie je to spíš věda, kdo je ohrožen. A jak už jsem napsala, v postvědeckém světě se nebude dobře žít. Pokud se zase vymezuji proti názorům, které nikdo nezastává, pak mě prosím opravte.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Taky se mi moc líbí příspěvek pana Borziče, Středa, 27.Června 2012, 10:51:37

pokud tedy myslíte ten strašidelný, o zlých jazycích a vraždě. To je na černou knihovnu - tedy, vážně, chápu že autor to tak asi nemyslel, ale chtě nechtě jsem si představil probodnutého pana Konvalinku se zkrvaveným listem z Talmudu na hrudi. Asi moc koukám na filmy.
Je mi samozřejmě jasné, že to je jen bizarní představa. To by přece nikdo neudělal, vytrhnout list z Talmudu.

Jan Konvalinka - biochemik

Speciálně pro pana Borziče Středa, 27.Června 2012, 12:30:12

Štampach:
"Je otázka, co chce scientismus promlouvající v některých diskusních příspěvcích vlastně říct. Snad ne, že by se o skutečnosti nesmělo vypovídat i jinak než vědecky. To by snad miohl tvrdit jen idiot."

Konvalinka:
"Zlý jazyk by mohl říci, že jen idiot by mohl něco takového z diskusních příspěvků vyčíst, ale nechme toho."

Hermeneutickou, možná dokonce i hermetickou analýzou tohoto textu dojdete bezpochyby k závěru, že Doc. Štampacha nazývám idiotem zhruba stejně, jako on mne - tj. vůbec ne. Berte to jako nevinné pošťuchování mezi docenty.
Pane Hájku, obraz mé hrudi proražené listem z Talmudu mne opravdu zaujal. Nejspíš tak opravdu skončím, jestliže mne ovšem dřív homeopatici neotráví roztokem rulíku zlomocného o potenci C200 (-:)).

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

díky sarkasmu Středa, 27.Června 2012, 12:40:45

zdá se že alespoň v rovině sarkasmu jsou schopny oba tábory se zase vnímat a tolerovat - a když se k tomu dodá pochopení že vědmy a zaříkávači si nebudou hrát na vědu a že vědci si nechají svou případnou slabost pro zlá znamení a a očistné rituály na popracovní dobu, tak možná zavládne i vůle po spolupráci v některých praktických problémech tohoto světa. O to koneckonců jde a ne o konečné vítězství haruspiků a médií nad projektanty a plánovači či naopak..

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Co si myslím o moderně, postmoderně a vůli po spolupráci. Středa, 27.Června 2012, 15:44:5

Sarkasmus mi není vždy úplně cizí a oceňuji schopnost překlenovat s jeho pomocí názorové propasti. Přesto se zde snažím domlouvat se spíš bez něj-tak prosím promiňte, že nedodržím tóninu.

Nevím dost dobře, co si mám představovat pod pojmem modernismus a podobně nevím dost dobře, co se skrývá pod pojmem postmodernismus. Vím ale, že nelze člověka redukovat na materiálno stejně jako jej nelze nahlížet jako ryzí duchovno. Věda, která si v současné historické etapě činí nárok na pojmenování „věda“, se zabývá výlučně člověčím materiálnem. Řešení „dávejte císaři, co jeho jest a bohu co je božího“může být možná úspěšné v rovině ekonomické praxe . Podobné řešení v rovině celospolečenské, uplatňované jako zásada „Nechme víru a náboženství co jejich je a nekažme tím vědu a vědecké hypotézy“, stěží může být lidskému rodu prospěšné.

Žádný lidský jedinec s celým svým materiálnem a duchovnem není schopen existovat sám o sobě, bez nejrůznějších souvztažností s lidským společenstvím. Toto banální konstatování má mi posloužit k dedukci, že co platí pro jedince, platí též pro společnost. Jako v ní platí pravidla pro hmotnou stránku života, podobně platí pravidla pro duchovní stránku života, což koneckonců může registrovat každý z nás. Bez elementární mravnosti, která nepatří do pravidel hmotných , přestává společenství lidí být lidskou společností. Teoreticky sice je možné redukovat společnost na ryzí materiálno, jenže takováto redukce se v praxi lidstvu jako celku ošklivě mstí (historická zkušenost).
Odkaz na separátní úlohu „čisté“ materiální vědy a na od vědy zcela odtažitou úlohu náboženství ve společnosti nechrání lidské společenství před katastrofami. Nepomůže ani akceptování náboženské víry u vědců jako individualit. Podobně od společenských katastrof neuchrání „vedoucí úloha církví“ ve společnosti.
Duchovní komponenta člověka - ani duchovní komponenta lidské společnosti – není záležitostí církevních organizací, ale především svědomí lidských jedinců, svědomí člověka, jeho mravní kvality. Současná náboženství bez církví jsou ovšem nemyslitelná, při tom ale poučovat církve, že jsou povinny poskytovat svým ovečkám především a hlavně, ne-li jedině, prostor pro realizaci prastarých mravních zásad (u všech velkých náboženství od pradávna stejných), považuji v čase koncilů, papežských encyklik a v čase platnosti šaríji přinejmenším za zpozdilé.

Racionální postoj k diskutovanému problému jsem dnes objevila na sociální síti twitter jako dalajlámou formulované jedno z jeho stručných stanovisek: „Altruismus není pouhý náboženský ideál; je to nezbytný požadavek široce pojatého humanismu“ (http://twitter.com/#!/dalailama).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Června 2012, 16:45:30

Pokud vládne humor, tak je to dobré. Slavoj Žižek napsal, že dokud obyvatelé Jugoslávie byli ještě schopni navzájem o sobě vyprávět anekdoty (až do 80. let), tak bylo všechno v pořádku. Bývalo zvykem, že každá z národností měla přisouzenu určitou nectnost nebo charakteristický povahový rys (něco jako lakota u Skotů), o čemž ti druzí pak vtipkovali. V okamžiku, kdy se přestaly vyprávět vtipy, nastala krize, která vyústila až v krvavou jugoslávskou válku.
Češi sice jsou jeden národ, ale někdy mi to připadá, jako by představovali přinejmenším dva národy.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

co je víc - keppler astronom či astrolog ? Středa, 27.Června 2012, 16:57:42

paní Šprynarová, správně připomínáte že také věda jako jakákoliv jiná lidská aktivita je společensky zprostředkovaná - že má na ní vliv ekonomika, politika, kultura...nejde tedy izolovat vědu mimo svět naší civilizace a určitě bude lépe když ntento nástroj bude mít v rukou společnost humání.
Jde ale o něco jiného - věda musí pracovat sobě imanentními metodami, její vystupy musí být hmatatelné, přetavené do společenských technologií - např. na okultních seancích či věštění z hvězd není nic vědeckého a vírou v duchy se nedoberete rozumných výsledků. Svět víry v podivno a svět rozumu jsou prostě mimoběžné světy.
Nikdo nebere vyznavačům např. astrologie jejich hobby, ale je lichá
snaha udělat z něčeho podobného adekvátní nástroj přeměny
světa. Myslíte že by snad pozdní středověk vypadal jinak, kdyby u dvora Rudolfa II. neholdovali módní astrologii ?
Pánové Kelly či Kepler měli ono podivno jako zdroj vítané obživy, ale světu přeci jen dá více objev keplerových zákonů než věštění osudu tehdějším pověřčivým aristokratům. Ty nakonec pomohly člověku aby vzlétl do vesmíru.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Června 2012, 17:55:35

Pane Dolejši, já myslím, že Kepler rozhodně nebyl nějakým pragmatickým vědcem a nezabýval se astrologií jen z čistě finančních důvodů (i když také proto). Myslím si, že metafyzika mu vůbec nebyla cizí.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

jako vědec byl důležitější Středa, 27.Června 2012, 19:33:53

asi už nikdo nezjistí co si myslel Kepller když pro své bohaté klienty vyšíval různé ty módní horoskopy, zda tomu vůbec věřil. Že se takhle přiživovali jiank seriozní vědci je fakt, protože skutečná věda tehdy byla popelka. Metafyzika byla v středověku samozřejmě takřka civilizační normou. na rozdíl ode dneška kdy astrology nikdo upalovat nehodlá - G.Bruno na hranici skončil. Takže to asi necháme minulosti.
Co je ale ověřeno historií je Kepplerův přínos jako astronoma. - jeho tři fyzikální zákony popisující pohyb planet kolem Slunce jsou ukázkou vědeckého pojetí pro pohyb tělesa v centrálním silovém poli. Tyhle zákony stály v základech odvození Newtonova gravitačního zákona. A tak dále...
až k obecnější fyzikální teorie mechaniky a gravitace.
Tady kráčel pokrok, tady jsou základy pro to že je věcí reálných projektů kdy budeme kráčet po pvrchu cizích nebeských těles, místo abychom o tom jen snili jako např. Cyrano z Bergeracu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Června 2012, 19:46:31

Možná, že to snění bylo pro lidstvo větším přínosem, než chůze po těch nebeských tělesech. Aspoň já si to myslím.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

snít nestačí - to je jen únik od reality Středa, 27.Června 2012, 20:02:51

kdybychom jenom (!) snili, tak jsme ještě zasnění na stromech - ta prometheovská symbolika je prostě pro evoluci lidského druhu klíčová

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

věda? Středa, 27.Června 2012, 20:10:1

"Vy jste jedli přece mou jitrnicovou polévku a NIKDO Z VÁS NEPOZNAL, že místo marjánkou voní myrtou," řekl kuchař okultista Jurajda.

(Pro paní Šprynarovou:
Slovo "moderna" měl poprvé použít v dopise jakýsi papež v 8. nebo 9. století. Zatím se mi tuto ústní informaci z věrohodného zdroje nepodařilo v literatuře dohledat. O něco později byla "via moderna" označením nominalismu.
V této debatě je ale nejspíš řeč o oné fázi novověku, kterou uvozuje osvícenský racionalismus.
Postmodernismus si vymysleli Francouzi, dost možná proto, že záviděli Němcům hospodářský zázrak. Jelikož mívám sklon k vulgarizaci, označil bych to anglickým "anything goes".)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Dolejšovi Středa, 27.Června 2012, 20:15:30

Kdybychom nesnili, tak by nás ani nenapadl důvod, proč bychom na ten Měsíc měli létat. Jak vlastně můžete vědět, o čem lidé sní?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 27.Června 2012, 21:48:7

Snění určitě není pouze neplodnou záležitostí.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 28.Června 2012, 05:57:34

Když znovu přemýšlím o postmoderně, tak se mi zdá, že mi na ní vadí daleko víc její jazyk, tedy forma sdělení, než obsah, s nímž částečně souhlasím. Všimla jsem si podobného jevu u jiných lidí - totiž že jsou u marxismu alergičtí nejvíce na jeho jazyk, ne tak na obsah sdělení.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

hrát si s haškem Čtvrtek, 28.Června 2012, 08:03:41

pokud je oním nastaveným zrcadlem osvíceneckému racionalismu Haškův kuchař okultista Jurajda, pak proti jeho jazyku nic nemám.
Vědu sice nepáchal, leč jeho velebení jaternicové polívky probouzí apetit v pravdě balounovský....myrtha, ne myrtha

Stanislav Hošek - Český těšín

Nějaké ty poznámky. Čtvrtek, 28.Června 2012, 10:37:18


Myslím, že jen málokdo pochybuje o tom, že pro lidstvo je potřebný vědecký výklad světa stejně, jako umělecký. Ovšem vždycky musí mít každý v sobě „arbitráž“ kritické metody myšlení, která mu řekne kupříkladu, že problémy své lásky nebude řešit soustavou diferenciálních rovnic, a naopak problémy energetické politiky, pohledem Apollinaiera. Osobně jsem si jist, že jsou potřebné, alespoň pro někoho, výklady světa třeba podle nauky astrologie. V diskursu, který pan I.Š. otevřel je ale důležité, aby je Baudyš „neblahé paměti“ nepraktikoval ve svých rozhodnutích ministra, ale pouze třeba v rozhodnutích o tom, kam on sám pojede na dovolenou. A především, aby podle té nauky nenutil jiné lidi k činům, které by jinak nedělali.
Vědátoři a vědci. Panu Tožičkovi jeden dotaz. Od koho jste se dověděl, že ti mikrobové zabíjeli rodičky? Od vědců, nebo vědátorů?!!
Čína je kulturou, jednou z forem lidské civilizace, která rozlišuje mezi vědou a učením. Anglosaský svět zase rozlišuje mezi měkkou vědou a exaktní vědou. Sám si pomáhám tím, že rozlišuji mezi vědou, naukou, učením (kam zahrnuji filosofii), ideologií a konečně náboženstvím. Takže příkladně ekonomie v mých očích není vědou, ale složeninou nauky, učení a dokonce ideologie.
Opravdová věda je fakticky vždy jenom metoda, metoda kritického myšlení, nikdy nedokončený, věčně sebeopravný proces myšlení. Líp si ji definovat nedovedu.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Co si myslel Kepler Čtvrtek, 28.Června 2012, 11:14:37

(panu Dolejšovi) při tvorbě horoskopů, to už sice nikdo nezjistí, ale je možné zjistit, co si myslel o čtenáři své knihy Dioptrika. Tomu věnoval tato slova: „ ..a nic nezabrání tedy ani tobě, ctěný čtenáři, přítomnému z vědychtivosti a ne jen z prosté zvědavosti, zúčastnit se toho, co tu teď uvedu. Touto činností si jak vytříbíš ducha, tak i po seznámení se se spory filosofickými, odejdeš poučenější a dojdeš k mechanice i k objevování věcí prospěšných i příjemných lépe připraven a konečně též opatrnější a líp chráněn proti spoustě způsobů, jak uvést v omyl prostý lid“. (Johannes Kepler: „Dioptrika“ , Olomouc 2011, nakl. RNDr.Vladimír Chlup, - chlup.net -, s. 99).

V souběžném latinském a českém textu knihy, věnované prohlížedlům, je také uveden text Keplerova dopisu neznámému do Drážďan z 18. prosince 1610, který může případné zájemce seznámit se způsobem a cíli myšlení J.Keplera.

Panu Kopeckému děkuji za exkurzi do historie moderny a postmoderny.

Tomáš Tožička - Duchcov

Redukcionistická věda a Sisyfos Čtvrtek, 28.Června 2012, 17:36:10

Nejúznávanější lékaři své doby říkali, že mikroby nemohou existovat a kdo tvrdil opak, byl šarlatán. Proč bychom měli věřit dnes lidem, kteří tvrdí, že se máme bát ptačí chřipky, na kterou zemřelo možná 400 lidí, a cpát do toho peníze? Stejný počet lidí zemře na "opomíjené nemoci" jako Dengue či Changas během několika dní a nikoho z vědátorů to nezajímá, protože na univerzitách a v podnicích vymýšlejí za veřejné i privátní peníze masti na celulitidu a pudry na pleš.

Ale asi se těžko dočkáme, že by Sisyfos ocenil nějakou nesmyslnou vakcínu či technologii. Na astrology či proutkaře si troufnou, protože tam nejde o jejich peníze. No a samozřejmě si troufnou i na ty, kteří by mohly zájmy jejich donorů a zaměstnavatelů poškodit.

Výzkum a vývoj jsou nepochybně důležitou součástí rozvoje společnosti. Ale nesmějí se stát jen redukcionistickým bádáním bez ohledu na důsledky. Ostudné je také překrucování "vědeckých poznatků" ve prospěch finančních zájmů.

Tomáš Tožička - Duchcov

Redukcionistická věda a Sisyfos Čtvrtek, 28.Června 2012, 17:36:17

Nejúznávanější lékaři své doby říkali, že mikroby nemohou existovat a kdo tvrdil opak, byl šarlatán. Proč bychom měli věřit dnes lidem, kteří tvrdí, že se máme bát ptačí chřipky, na kterou zemřelo možná 400 lidí, a cpát do toho peníze? Stejný počet lidí zemře na "opomíjené nemoci" jako Dengue či Changas během několika dní a nikoho z vědátorů to nezajímá, protože na univerzitách a v podnicích vymýšlejí za veřejné i privátní peníze masti na celulitidu a pudry na pleš.

Ale asi se těžko dočkáme, že by Sisyfos ocenil nějakou nesmyslnou vakcínu či technologii. Na astrology či proutkaře si troufnou, protože tam nejde o jejich peníze. No a samozřejmě si troufnou i na ty, kteří by mohly zájmy jejich donorů a zaměstnavatelů poškodit.

Výzkum a vývoj jsou nepochybně důležitou součástí rozvoje společnosti. Ale nesmějí se stát jen redukcionistickým bádáním bez ohledu na důsledky. Ostudné je také překrucování "vědeckých poznatků" ve prospěch finančních zájmů.

Tomáš Tožička - Duchcov

Lži či překrucování na webu Sisyfos.cz Čtvrtek, 28.Června 2012, 18:10:27

Z článku Čeňka Zlatníka "Fyzikální exhibice pana George Egelyho"
"...1. Začal známým Stirlingovým motorkem, kde se v termicky nerovnovážném prostředí pohybuje píst sem a tam podél teplotního spádu. Pohyb pístu se převádí táhly na rotaci setrvačníku. Egely bájil, jak by bylo možné podle tohoto principu snížit běžnou spotřebu automobilů na polovinu.
V Egelyho demonstračním motorku kmital lehounký píst zběsile nahoru-dolů a kolečko se živě točilo, ať přístroj stál na stole nebo byl přenášen v ruce. Příčinu zdařilé demonstrace jsem pochopil, neboť jsem přišel dříve, když se připravovaly rekvizity. Motorek byl totiž postaven na dvojici na sobě ležících talířů, mezi něž byla nalita horká voda. Po půlhodince voda vychladla, „perpetuum mobile“ se zastavilo, ale to už divák sledoval jiné pozoruhodnosti."

Čeněk Zlatník v jednom odstavci píše, že Engely mluvil o snížení spotřeby automobilů na polovinu, ale pak označuje starý dobrý Stirling za Perpetum mobile. Člen Sisyfa zřejmě nechápe rozdíl mezi nulovou spotřebou Perpetua a potencionální poloviční spotřebou Stirlingu. V projektu MOD II z roku 1986 byl pomocí Stirlingu sestrojen zřejmě nejefektivnější automotor který měl účinnost 38 % proti 25% účinnosti běžných motorů.

"2. Údajný Teslův vynález: vedení elektřiny jedním drátem. Ukázka se nedařila, tak se od ní upustilo. Zařízení se prý pokazilo při předchozí demonstraci na tiskovce."

Single-wire transmision či Single-wire earth return bylo odzkoušeno a byl tomu udělen patent U.S. Patent 0,593,138 v r. 1897. Od té doby bylo uděleno několik dalších patentů na zařízení a další technologie s tím spojené. Použití například k napájení ponorek americké armády.

Tak takhle uvažují pavědci ze Sisyfa. Neumí ani vygooglovat standardní postupy a nejspíš čekají, až jim to vysvětlí "postarší elektrikář"...

Jan Konvalinka - biochemik

Proč studovat ptačí chřipku Čtvrtek, 28.Června 2012, 18:15:18

Důvody, proč studovat ptačí chřipku, jsou naléhavé a mimochodem velmi zajímavé. Zájemci se mohou podívat na speciální sekci americké Science, která je vzhledem k důležitosti tématu přístupná i bez předplatného: http://www.sciencemag.org/site/special/h5n1/.

Horečka Dengue i Chagasova choroba se samozřejmě na universitách studují velmi usilovně také, a dokonce se značnými úspěchy (viz např. instruktivní video Jima McKerrow z UCSF http://www.dailymotion.com/video/xhs8hz_dr-jim-mckerrow-on-the-chagas-disease-parasite_tech, nebo příslušná publikace tady http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2213346/). Mimochodem, zrovna molekulární parazitologie je v Čechách na naprosté světové špičce: v laboratořích Julia Lukeše v Českých Budějovicích nebo Honzy Tachezyho v Praze se dělají fascinující a důležité věci (viz např. http://www.cifar.ca/julius-lukes).

Ostatní útoky T.T. nemá cenu komentovat. Snad jen maličkost: spolek Sisyfos nemá žádné donory, je to zájmový spolek pár nadšenců, který stěží zvládne vydávat půlroční oběžník na recyklovaném papíře a udržovat webové stránky. V "alternativní medicíně", proti které stojí, se přitom točí miliardy...

Tomáš Tožička - Duchcov

Bez komentáře? Čtvrtek, 28.Června 2012, 19:10:33

Ano. Čeněk Zlatník je příklad pavědce ze Sisyfa, který fakt nemá cenu komentovat. Nejde o útoky, pane Konvalinko. Toto je přece odborná diskuse a tu jste chtěl. Já Vám předkládám argumenty z Vašeho "vědeckého " světa - jakých omylů se dopouští spolek, který samozvaně a evidentně špatně chrání kritické myšlení.

Nevím, co jsou značné úspěchy, ale Changas v rozvinutém stádiu a u těhotných se prostě dodnes léčit nedá a fondy na jeho výzkum jsou o několik řádů pod ptačí chřipkou, zatímco počet obětí o několik řádů nad ní. Bludný balvan.

V alternativní medicíně se rozhodně nemotá tolik peněz, jako v postupech, které propaguje Sisyfos. Tedy pěstování potravin na bázi petrochemických produktů a GMO. Sisyfos podporuje chemické hnojení, používání nebezpečných postřiků, zamořování půdy a ohrožování pěstitelů GMO. Tam jsou peníze. Příkladem byla česká studie AV, zřejmě jediná na světě, která prokazovala neškodnost GMO. Přitom naprosto pomíjela studii jistě renomovanější Moskevské akademie věd, která prokazovala opak a na rozdíl od té české je i oficiálně citována. Těmhle kolegům asi bludný balvan neudělíte...

Intenzifikaci zemědělství a používání chemikálií dnes odmítá i FAO, protože katastrofa takového zemědělství je dnes zřejmá. Studie FAO naopak prokazují, že udržitelné zemědělství by planetu uživilo snáze a zdravěji. Další bludný balvan pro Sisyfos.

Tenhle spolek nemá žádné donory OK. Ale je zajímavé, že názory Sisyfa se nápadně shodují s názory nadnárodních korporací a stojí proti jakékoli alternativě. Příklad článku proti panu Egelymu je jasnou ukázkou. Je mi jedno, jestli je Egely fantasta či ne, ale to, že jeho kritik není schopen rozpoznat jasně vědecky prokázané teorie od těch neprokázaných a zesměšňuje oboje, protože Egelyho zjevně nemá rád, je prostě alarmující. Ukazuje to však na emocionální přístup v posuzování prostředí a neschopnost argumentovat věcně.

Jaroslav Hajek - Přisluhovač globálního kapitalismu, Mnichov

Nerozumím, pane Tožičko Čtvrtek, 28.Června 2012, 21:39:19

"Čeněk Zlatník v jednom odstavci píše, že Engely mluvil o snížení spotřeby automobilů na polovinu, ale pak označuje starý dobrý Stirling za Perpetum mobile. Člen Sisyfa zřejmě nechápe rozdíl mezi nulovou spotřebou Perpetua a potencionální poloviční spotřebou Stirlingu. V projektu MOD II z roku 1986 byl pomocí Stirlingu sestrojen zřejmě nejefektivnější automotor který měl účinnost 38 % proti 25% účinnosti běžných motorů."

"Perpetuum mobile" bylo v uvozovkách. Autor si byl rozdílu zřejmě vědom, protože sám v témže odstavci označil Stirlingův motor za "známý" a tímhle chtěl jen popsat, jak demonstrace vypadala. Autorova nevíra v uplatnění Stirlingova motoru v automobilech sice není nijak vědecká, ale faktem je, že moc aut s takovým motorem zatím nejezdí.

"2. Údajný Teslův vynález: vedení elektřiny jedním drátem. Ukázka se nedařila, tak se od ní upustilo. Zařízení se prý pokazilo při předchozí demonstraci na tiskovce."

Single-wire transmision či Single-wire earth return bylo odzkoušeno a byl tomu udělen patent U.S. Patent 0,593,138 v r. 1897. Od té doby bylo uděleno několik dalších patentů na zařízení a další technologie s tím spojené. Použití například k napájení ponorek americké armády. "

Naprosto nechápu, jak to odporuje tomu, co napsal pan Zlatník. On jenom píše, že se demonstrace nezdařila.

"Ukazuje to však na emocionální přístup v posuzování prostředí a neschopnost argumentovat věcně."
To se stává všem, včetně mnoha vědců. Jsou to jenom lidé.

Jan Konvalinka - biochemik

Komentáře Čtvrtek, 28.Června 2012, 21:59:35

1/ článek prof. Zlatníka, který pan Tožička kritisuje, je zde. http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1336859422. Prof. Zlatník jistě zná rozdíl mezi perpetuem mobile a zvýšením účinnosti stroje lépe než já nebo pan Tožička. Nezaujatý čtenář jistě nahlédne, že v tom článku nejde ani o Nikolu Teslu, ani o Stirlingův motor. Pan Tožička vytrhává půlky vět z kontextu a nevšímá si podstaty věci.

2/ Žádného Changase neznám. Asi myslíte Chagasovu chorobu. Úspěchy, o kterých mluvím, spočívají v tom, že s pomocí Sandlerovy nadace a WHO byly na UCSF vyvinuty potenciální léky, které jsou dnes v druhém stádiu klinických testů.

3/ velikost „fondů na výzkum“ opravdu není v rukou vědců, o tom rozhodují politici, případně soukromí dárci. Zdaleka největší zdroje v biomedicíně putují na výzkum rakoviny, kardiovaskulárních chorob a AIDS, a je to dobře. Výzkum ptačí chřipky je součástí širšího studia chřipkového viru, což je patogen, který jen v tomto století zabil stovky milionů lidí. Přechod ptačí varianty viru na člověka by mohl přinést miliony nebo desítky milionů obětí. Tohle se musí zkoumat.

4/ Eletrotechnice a Stirlingovu motoru nerozumím, molekulární genetice jo. V odborné literatuře neexistuje žádná, opakuju žádná důvěryhodná práce o škodlivosti GMO pro lidské zdraví. Sójá z rostlin genově upravených a výrobky z ní jedí v USA desítky milionů lidí asi dvacet let bez jakýchkoli měřitelných následků. O „udržitelném zemědělství“ a studiích FAO nic nevím, a proto se k nim nemůžu vyjádřit, a nevím o tom, že by se k nim někdy vyjadřoval Sisyfos.

5/ Sisyfos nepodporuje GMO a už vůbec ne pesticidy nebo hnojiva. Jenom poukazuje na iracionalitu a pseudovědu a dělá si srandu z blouznivých esoteriků. Ať si každý hnojí, čím chce, jen ať do toho proboha netahá „biopole“ nebo „kvantovou rezonanci“ a bez důkazů netvrdí, že produkty z polí ošetřovaných „biodynamisovaným“ hnojivem vyléčí rakovinu.

Jan Konvalinka - biochemik

Trochu snadný terč Čtvrtek, 28.Června 2012, 22:25:8

Mimochodem, až příště půjdu na výroční schůzi Sisyfa (už jsem tam léta nebyl), tak tam těm postarším dámám a pánům nad minerálkou v nevětraném sále na Národní vysvětlím, že jsou v žoldu multimiliardových nadnárodních firem....Tenhle dobrovolný spolek bez rozpočtu, bez profesionálního aparátu a bez sponzorů je opravdu trochu laciný cíl...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nevíra v pseudovědy je redukcí ? Pátek, 29.Června 2012, 12:38:52

když se zamyslíme nad smyslem těch amatérů ze Sisyfa, tak jim jde myslím o jediné - jakékoliv náboženství žádá víru, skutečná věda žádá důkazy.
Pokud je tohle redukcionismus, jsme redukcionista - ale hrdě se k tomu hláýsím. Věřit na poltergeisty a divoženky a honit čarodějnice se mi jen tak nechce.

P.S. silně pochybuji že intenzifikaci v zemědělství samu o sobě někdo seriozní odmítá (tedy ani FAO) - jde spíše o poožadavek na domýšlení možných důsledků používaných forem inzenzifikace. Nebo chceme zpět k prvobytně pospolné společnosti ?

Tomáš Tožička - Duchcov

Kultura diskuse Pátek, 29.Června 2012, 14:53:6

To je to, co chybí. Ale kultura dialogu nespočívá v tom, že nejdu do sporu a nejsem drsný, ale že nelžu, nemanipuluji z fakty a nesnažím se protivníka neférově znemožnit. A to vše bohužel tzv. vědci dělají.

Pan Konvalinka například lže, když tvrdí, že vytrhávám půlky vět z kontextu. V obou případech v nichž prokazuji dostatečně zřetelně že předseda spolku Sisyfos nemá ani ponětí o práci na technologii Stirlingova motoru a o práci Nikoly Tesly nic netuší, jsem citoval CELÉ - ještě jednou CELÉ - oddíly, které se touto problematikou zabývají - ve zbytku článku se píše již o něčem jiném. Je to nefér mě takto napadat a je to jen další ukázka pokusu shodit diskusi, která prokazuje neschopnost kritického myšlení u některých českých vědců, členů Sisyfa.

Ano, udělal jsem překlep ve slově Chagas, ale pan Konvalinka už vzhledem k předchozí diskusi správně pochopil, o co se jedná. Nicméně léčení této choroby je otázkou minimálně dekády a věnuje se mu jen pár pracovišť. Prostě pro to, že to vědcům neskýtá moc nadějí na budoucí zisky.

Vědci nejsou odpovědní za peníze - a kdo tedy? Politici, občané. Nejsou to náhodou vědci, kteří jako Pačes zasedají ve vládních radách? stávají se vysokými státními úředníky a kandidují na politiky? Většině vědců v ČR tahle situace vyhovuje a jsou jen prodlouženou rukou režimu.

Tomáš Tožička - Duchcov

Co je pro koho důkaz - nesmysly o neškodlivosti GMO Pátek, 29.Června 2012, 16:49:19

"Rozumné užívání hnojiv, pesticidů i geneticky modifikovaných odrůd neohrožuje ani krajinu ani organismy, které v ní žijí. Přitom je pro výživu lidské populace nezbytností." citát z udělování bludného balvanu

Konvalinka: "V odborné literatuře neexistuje žádná, opakuju žádná důvěryhodná práce o škodlivosti GMO pro lidské zdraví. Sójá z rostlin genově upravených a výrobky z ní jedí v USA desítky milionů lidí asi dvacet let bez jakýchkoli měřitelných následků."

Studie Moskevské AV - Krysy krmené GM soyou měly poškozené a nevyvinuté orgány, byly násobně menší a agresivnější. Ergo GMO je životu nebezpečné.

V posledních měsících se ukazuje, že brouci, proti nimž měla být odolná GM kukuřice se vyvinuly ve žroucí bestie, vesele požírají GM i neGM kukuřici a hrozí velkými ztrátami. Navíc se ukazuje, že pesticidy použité na GM plodinách a v některých případech s geny použitými k tvorbě GM plodin jsou schopny přežít i v našem zažívacím traktu, vstoupit do krevního řečiště a v případě těhotných žen se objevit i ve vyvíjejících se plodech. Tyto výzkumy odporují opakovaným tvrzením od Monsanto a EPA, že GM plodinami může být poškozen pouze hmyz.

Hmm. Tak co je vlastně důkaz, pane Dolejši? Tady máte dva důkazy vědců proti sobě. Můžete si vybrat. Já si vyberu v zájmu předběžné opatrnosti ten postup, který může nejméně uškodit. Tedy žádné GMO.

Ale důkazy jsou bohužel pro většinu lidí zajímavé jen tehdy, když vyhovují jejich porozumění. Například jaderná energetika - důkazů proti ní, podpořených tisíci obětmi je mnoho, ale pro její zastánce jsou zajímavější jiné důkazy...

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

bez fundamentalismu by to nešlo ? Pátek, 29.Června 2012, 17:36:57

ale pane tožičko,v zápalu diskuse jste si nevšiml že debata byla alespoń z mé strany k astrologii a podobným pavědám.
Ale pokud jde o GMO tak by to bylo na samostatnou debatu - předesílám, že žádný důkaz o jejich škodlivosti zatím nevnímám jako relevantní, s GMO tedy nebojuji, ale nechme to raději na biolozích, kteří převážně váš odpor nesdílí..
S tou jadernou energií je to podobné - i mnozí zelení odmítají tuto antijadernou obsesi, ale kde jde o uhlířskou víru laiků, metající tsícemi jakýchsi mrtvol, tam asi není pomoci.
Jestli vám už dokonce vadí i rozumné užívání hnojiv a pod. tak se opravdu psouváte do polohy apriorní fundamentalistické ideologie a to se raději vra´tme k tomu sarkasmu na téma astrologie. na odreagování v letním horku se lépe hodí.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

a bez paušalizování by to nešlo? Pátek, 29.Června 2012, 18:36:7

1) Od textu Ivana Štampacha se to celé sice poněkud vzdálilo, ale
--- nebylo by špatné najít autora, který by zde podal opravdu fundovanou informaci o vývoji genové technologie.

Odpovědí na zneklidnění mnoha lidí nemůže v žádném případě být jen pouhý poukaz na odbornou kvalifikaci. Jak má člověk dnes rozlišit vědce - který si uvědomuje, že věda není jenom technologie, ale také záležitost etická - od pouhého čarodějova učně - když navenek vypadají oba stejně?

Jiným zajímavým námětem by byla i samotná firma Monsanto, třeba už pro její nehynoucí zásluhy v hrdinném boji proti totalitarismu (Agent Orange). -- Vietnamci i američtí veteráni dodnes s láskou vzpomínají!

2) Označit Tožičkovy námitky za fundamentalismus, jak to činí pan Dolejš, je naprosto nekorektní.

To, že se pro některé lidi ekologické principy stávají náhražkou náboženství (z Rakouska to znám zatraceně dobře) nikoho z nás neopravňuje mávnout nad skutečnými problémy nonšalantně rukou ("nechme to na biolozích" je úplně stejná bezmyšlenkovitá pitomost jako říkat "nechme to na ekonomech"). Je to - obávám se - závažnější a spolehlivější známkou upadající vzdělanosti (kultury) než nějaká občasná nezdvořilost či neučesanost projevu.

Petrasek Milan - penzista

Co se výzkumu gentechnologie dotejčí Pátek, 29.Června 2012, 18:51:15

Vědec nepřímo závislý na grantech velkých korporací se ve svém volném čase smí zmyslet nad strategickým záměry svého chlebodárce. Vědec závislý na ............., to v rámci péče o zdraví ducha svého raději neudělá. Oba se ale nejraději a plně věnují vlastnostem buněčné stěny.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Června 2012, 18:55:4

Taky si myslím, že dnes žijeme v takovém světě, že už vůbec nemůžeme na nikom nic nechat: nejen na biolozích, ale ani na lékařích a jiných vědcích a vůbec už ne na ekonomech a politicích. A oni si na to budou muset všichni zvyknout.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

ale na druhé straně je past populismu Pátek, 29.Června 2012, 19:38:37

jistěže i laik může klást genetikům otázky, ale měl by vnímat jejich kvalifikované odpovědi - a to v rovině vědeckých důkazů. Pokud řeknu - mně věda nezajímá, protože různí vědci říkají různé závěry, tak to přeci není důkaz proti GMO. To klesáme k dojmologii.
Apriorní odmítání debaty na určité kvalifikované úrovni by fundamentlismem bylo Přeci odmátání kvalifikovaných názorů nemůže vést k zlepšení kvality rozhodování. Vadí-li utržená meritokracie, tak iracionálně zmanipulovaná masa také není ideál.
Pro mne tedy je odborník lepší vodítko pro rozhodování - jen musím být schopnen racionálně vnímat jeho argumenty. A to že jsme se k téhle debtaě dostali od astrologie (kde je ta hranice pseudovědy více než zřejmá) je pro mne velmi varující.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 29.Června 2012, 19:50:52

Ano, doba je velice vážná. Myslím si, že v nejbližších časech nelze čekat žádný klid a žádnou harmonii, ačkoliv nevím, zda tomu tomu nasvědčují i nějaká astrologická znamení.

Petrasek Milan - penzista

Pane Dolejši, Pátek, 29.Června 2012, 22:39:54

kdo chce vyloučit občany vědeckého povolání z vlivu na společenské rozhodování nepatří mezi zodpovědné sympatizanty demokratického režimu. Ten kdo je vylučuje je spoluúčastník na upevňování vlivu postmoderního vnímání neoliberalismu.
Ten kdo od nich očekává severéní občanský postoj je mimoň.
A to je také pro mne varující, a extra ............pomyslel jsem si.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Pane Dolejši, Sobota, 30.Června 2012, 05:00:44

vy jste fakt technokrat každým coulem.

Já také stále volám a doufám ve větší racionalitu rozhodování, ale ta vaše bezbřehá důvěra v "odborníky", bez ohledu na to, jak ke svému titulu a placu přišli, co tam dělají a co si o tom myslí jiní (ať už odborníci odjinud či třeba kritická veřejnost) ta mě vskutku děsí.

Demokracie je pro vás buď šátkem, za který se shováváte, anebo hadrem, který po jiném hodíte. Pokud lidé jasně a dostatečně fundovaně artikulují svůj názor - což přeba "ekologové" vcelku pravidelně činí (na rozdíl od skupin typu Holešovická výzva, která se mnohem blíží té vaší mase) - tak vy, namísto aby jste se je snažil pochopit a hledal alespoň nějaký kompromis, je prostě odmávnete jako dav, jemuž (aby se vám lépe odmítal) přisoudíte iracionální víru.

Prostě, my tu máme demokracii, a nenecháme si toho jen tak někým mluvit!

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

nejde o víru v odborníky ale o kvalifkované rozhodování Sobota, 30.Června 2012, 19:26:37

myslím že pan Petrásek snad pochopil o co mi jde .... o ostrakizaci racionáoní vědy a její nahrazováním iracionální pseudovědou. Proto nemíchejme seriozní otázky jádra v energetickém mixu či rizika s GMO, ke které se vědci nejen jako občané ale jako experti musí vyjadřovat a vůči jejich názorům se lze kvalifiovaně vymezovat do sytosti (zatím mě ty argumenty nepřijdou fundované, ale prosím), s takovou absurditou jako je např. astrologie.
Nepochopením demokracie je že se chce úloha vědců a expertů kteří asi někomu překáží, nějak obejít. Samozřejmě že se v politice hledá kompromis, ale kompromis nad věcnými přístupy a argumenty. Jaký chcete hledat kompromis nad - raději snad řekněme "minoritním" než "mimoňovitým" - názorem že bychom snad měli své rozhodování podřídit horoskopům ? To přeci nemůže nikdo myslet vážně - a ještě
častovat většinu, která tohle prostě nebere že jsou to technokrati ?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Podřídit své jednání horoskopům? Sobota, 30.Června 2012, 19:33:27

Nemám pocit, že by tady někdo něco takového tvrdil.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

dodatek k poznámce Evy Hájkové Sobota, 30.Června 2012, 21:03:27

Ani já jsem v článku nebo v diskusi něco podobného nezaznamenal.

Za zamyšlení stojí způsob, jakým Jiří Dolejš obhajuje „většinu“ proti výtce z „technokratismu“. Nějak se mu přitom podařilo přehlédnout, že ta výtka je adresována jemu osobně, a ne nějaké „většině“. Ta výtka ale – soudím-li podle frází o „kvalifikovaném rozhodování“ a o „ostrakizaci vědy“ v jeho odpovědi – nebyla neoprávněná.

Nevím, zda Jiří Dolejš čte Karla Kosíka. (Je klidně možné, že mu pro samou stranickou práci nezbývá čas.) V „Naší nynější krizi“ (1968) je leccos o racionalitě, za jejíhož obhájce se považuje.

A co se týče vědeckého optimismu obecně, i dnes stojí pořád za čtení Rousseauova Rozprava o vědách a umění z roku 1750.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

prostě se tu směšují žánry Sobota, 30.Června 2012, 22:40:40

mám pocit, že už zcela ztrácíme souvislosti - čtu různé knihy včetně kosíka ale apliovat ho na uznání astrologie je opravdu paradox. A přes všechny možné odkazy to že nenajdete příliš lidí, kteří by považovali astrologii za vědu je prostě fakt. Takže můj názor že rozhodování podle horoskopů je spíš sranda než něco seriozního je myslím v zákrytu s většinou. Tohle fak není individuální exces.
Ta většina je za mnou i v případě neodporu vůči jádru, ale tohle téma sem nepatří, paralelu mezi debatou o energetice a astrologií či okultismu opravdu mám za pervezní. V tom bychom se shodnout mohli.
V tom že astrologie je iracionální a k objektivnímu výkladu skutečnosti se nehodí, se zjevně s některými jednotlivci shodnout nejde. Možná někdo věří např. na zoubkové víly či leprechauny, proč ne - jenom když se to
začne motat do vážného rozhodování, tak je snad nomální že se někdo ozve. Snad nebudeme chtít postavit energetiku třeba na pohádkových čertech nebo policejní vyšetřování na kartářkách ? Od začátku se tu snažím tyhle věci oddělovat a nematlat je dohromady.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

prostě se tu směšují žánry Sobota, 30.Června 2012, 22:41:16

mám pocit, že už zcela ztrácíme souvislosti - čtu různé knihy včetně kosíka ale apliovat ho na uznání astrologie je opravdu paradox. A přes všechny možné odkazy to že nenajdete příliš lidí, kteří by považovali astrologii za vědu je prostě fakt. Takže můj názor že rozhodování podle horoskopů je spíš sranda než něco seriozního je myslím v zákrytu s většinou. Tohle fak není individuální exces.
Ta většina je za mnou i v případě neodporu vůči jádru, ale tohle téma sem nepatří, paralelu mezi debatou o energetice a astrologií či okultismu opravdu mám za pervezní. V tom bychom se shodnout mohli.
V tom že astrologie je iracionální a k objektivnímu výkladu skutečnosti se nehodí, se zjevně s některými jednotlivci shodnout nejde. Možná někdo věří např. na zoubkové víly či leprechauny, proč ne - jenom když se to
začne motat do vážného rozhodování, tak je snad nomální že se někdo ozve. Snad nebudeme chtít postavit energetiku třeba na pohádkových čertech nebo policejní vyšetřování na kartářkách ? Od začátku se tu snažím tyhle věci oddělovat a nematlat je dohromady.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

k možné serioznější debatě Sobota, 30.Června 2012, 22:48:29

dodatek - pokud bychom někdy jindy a jinde chtěli vést seriozní debatu např. o úloze jaderné energeticky v ČR (sem se to k debatám o pověrách opravdu nehodí) - v zájmu hledání minimální shody, která je snad docela důležitá, navrhl bych nebavit se zda ANO či NE - to je mimo prostor možné shody, ale o tom jak dosáhnout určitých parametrů bezpečnosti a jak investovat do jádra v ČR ekonomicky.

Jan Konvalinka - biochemik

Kultura diskuse Sobota, 30.Června 2012, 23:15:12

Jen velmi stručně. Pan Tožička o mně tvrdí, že lžu. To je velmi hrubá osobní urážka. Já se určitě často mýlím, ale nelžu. Na rozdíl od něj jsem poskytl odkaz na původní článek prof. Zlatníka, každý se může sám přesvědčit, o čem ten článek doopravdy byl a kdo z nás dvou vytrhává věty ze souvislostí. Dál už tento pseudospor nehodlám komentovat.
Je opravdu obtížné komentovat smršť obvinění, které sahají od ptačí chřipky přes udržitelné zemědělství až po GMO. Není žádný problém vygůglovat informace, dokonce informace z vědeckých publikací, které tvrdí, že AIDS neexistuje, případně že existuje, protože byl vyvinut Pentagonem (a často obojí současně); nebo že v Roswellu v Arizoně opravdu drží živého UFOna a že po Himalájích pobíhá ohyzdný sněžný muž. Dá mnohem větší práci ty informace roztřídit a kriticky zhodnotit.
Necháme–li stranou yettiho a UFO, problém GMO je opravdu příliš důležitý, než aby se dal vyřešit v komentáři pod článkem na webu. Vážným zájemcům, kterým zatím není všechno jasné, doporučuju knížku svého kolegy Vladimíra Vondrejse z PřF UK o genových manipulacích (http://www.academia.cz/otazniky-kolem-genoveho-inzenyrstvi.html). Jenom stručně: práce Iriny Ermakové, která má údajně prokazovat škodlivost GMO sóji, byla vědeckou veřejností široce kritizována a odmítnuta (viz diskuse v časopisu Nature zde: http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/full/nbt1207-1356b.html). Ta práce byla jednoduše mizerně udělaná a neplyne z ní vůbec nic. Mimo jiné, Dr. Ermaková pořádně neověřila, která sója byla genově modifikovaná a která ne.
Kontroverse kolem GMO zemědělství je samozřejmě skutečná a závažná: netýká se ovšem rizika pro lidské zdraví (to opravdu takřka určitě neexistuje), ale komplikovanějších problémů. Botanici se obávají možného zkřížení GMO rostlin s těmi „přirozenými“, případně omezení biodiversity při jejich přehnaném používání. Nastolováním pseudoproblémů ovšem řešení těch skutečných jen komplikujeme.

Jan Konvalinka - biochemik

Ještě dovětek Sobota, 30.Června 2012, 23:27:52

Samozřejmě si nemyslím, že o odborných problémech mají rozhodovat vědci, protože nikdo jiný jim nerozumí. Nakonec musí přímo nebo nepřímo rozhodovat občané. Bylo by však dobré, aby byli co nejlépe informováni. Google, případně fanouškovské stránky www.elvis_žije.org opravdu nejsou nejlepším zdrojem informací o našem světě. Přes padesát procent Angličanů se domnívá, že geny jsou jen v GMO rajčatech, zatímco v obyčejných žádné geny nejsou. To je docela legrace, dokud ovšem ti lidé nejdou k volbám a o tom GMO nezačnou rozhodovat.
Většina se velmi často mýlí. Demokracie nezaručuje správná rozhodnutí, snad jen umožňuje, že ta špatná se rychleji napravují. Některá špatná rozhodnutí nás však mohou přijít sakra draze. I tahle diskuse je důkazem, že bez kritického myšlení a skutečného vzdělání nemůžeme obstát.

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

demokracie Neděle, 1.Července 2012, 05:28:36

Souhlasím pane Konvalinko s vaším postojem k demokracii: tak, tak, demokracie správná rozhodnutí nezaručuje, ale její velikou předností je, že umožňuje snáze identifikovat a napravovat ta špatná.

Pro její fungování je proto svoboda projevu zásadní (aby se kritika mohla dostat do povědomí lidí i jejich zástupců a ti na ní mohli reagovat) a myslím, že obdobně zásadní je i rovné zacházení s jakýmikoli názory a kritikou. S tímto názorem tu zřejmě bude kdekdo nesouhlasit, ale já si fakt myslím, že demokratické je přistupovat k radám či varováním "vědy" i "astrologie" stejně - tj. je prodiskutovat, zvážit jejich relevanci, zabývat se nejen tím, co říkají, ale i proč (tj. o čem takové názory svědčí, co signalizují). A teprve poté vynášet nějaké soudy a dělat rozhodnutí.

To, že něco říká člověk označený jako "astrolog", "vědec" či "expert" je přeci pouze jedna z indicií, která umožňuje jeho sdělení porozumět, stejně jako slovník, který používá, či žánr anebo médium, v kterém tak činí.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

snad konečně porozumění Neděle, 1.Července 2012, 08:00:45

pane Konvalinka - díky, že sem jiným slovníkem vnášíte to co mohlo být od začátku jasné - nejde vůbec o svobodu projevu (ta je svatá), jen o to že kvalita "indicií" zaříkávačů a vědců je odlišná a nemá smysl je stavět do jedné indiferentní řady.
Ve zvažování jejich relevance se tu lišíme, ale to že nejde o totéž se snad věřím shodneme. Opravdu bych nerad nahrazoval experty nějakými mágy. To s kritickým myšlením má už hodně málo společného.
P.S. před půl stoletím vyšla pro někoho asi kultovní kniha "Le Matin des Magiciens", s podtitulkem úvod do fantastického realismu - já ji ale nečetl jako apoteozu fantastična, ale jako úvahu o metodě. A varování že pověry dávné i moderní jsou vždy špatným směrem

Petrasek Milan - penzista

Já bych se zopakoval - nezapomínejme prezidenta vědce. Neděle, 1.Července 2012, 09:07:33

Ten kdo od expertů očekává suveréní občanský postoj, protože jejich argumentace je vedena z vědecké pozice je mimoň. Nacházíme se v periodě tak vrtošivě posedlé vědou , že postoje expertů je možné libovolě natolik zmanipulovat, že názory mágů mohou vedle toho být výsledkem kristalicky čistého kritického rozumu.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Kriteriem „čisté vědy“ Neděle, 1.Července 2012, 09:43:57

by mělo být demokratické pojednávání výsledků bádání a zkoumání skutečnosti.
Zkoumání je možné, jestliže skutečnost existuje (a navíc přijímáme, že se proměňuje, procesuje).

Všimněme si, co většina lidí za skutečnost považuje: skutečné je to, co lze vidět, hmatat, čichat, slyšet – a když to chutná, pokud možno sežrat. Tedy co skutečnost jest, hmota jest a což nad ni jest, od ďábla jest.

Takže se nám (většině) předmět poznání scvrkává na materiálno. Protože se ale to „duchovno“ jaksi přece jen tak lehko se světa sprovodit nenechává, byly vymyšleny pro hmotaře vhodné (blahé paměti) mentiony. Teorie mentionů byla považovaná za skutečnou vědu na rozdíl od astrologie, o které se jako o pavědě - vlastně rovnou jako o blábolech nedoporučovalo (neboť nesmělo) vůbec hovořit.

Předkládám zde svůj názor a jen podotýkám, že astrologii podobně jako celé řadě dalších oblastí zkoumání skutečnosti v duchovnu i v materiálnu nerozumím vůbec nebo rozumím jen málo, neboť nebyly předmětem mé výzkumné činnosti - na rozdíl od fyziologických adaptací člověka.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pořád to míchání magie a vědy Neděle, 1.Července 2012, 10:25:19

to že vědec se může v občanských věcech mýlit neznamená že magie je produkt rozumového poznání, to ani omylem. I u kouzelníka Voříška víme že nekouzlí ale že umí zručně manipulovat a šálit (o tom přeci kouzelnické triky a eskamotáže jsou).
A astrologie jako "obor" přeci nezkoumá skutečnost, protože jí skutečnost vůbec nezajímá - pouze prodává různé iluze o skutečnosti. Nikdy se nezatěžoval tím, že by svá tvrzení verifikovala, předkládá je věření a když si lidé kupují horoskopy, maximálně docílí placeboefektu..

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Janu Konvalinkovi Neděle, 1.Července 2012, 11:19:46

Definici vědy jako „stroje na vyvracení hypotéz“ lze akceptovat jako metaforu. Kdo by ji chtěl „brát doslova“, musel by se ptát, je-li snad vědec – se svýma rukama, očima, mozkem atd. – pouhou zaškolenou obsluhou tohoto stroje?

Otázka kde se berou hypotézy, KDO je VYSLOVUJE a jakým způsobem probíhá jejich výběr před „vhozením (nebo nevhozením) do stroje“ zůstává kdesi za horizontem (což pak pochopitelně zneklidňuje nejenom divouse Tožičku). A přitom je to otázka podstatná.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Jiřímu Dolejšovi Neděle, 1.Července 2012, 13:27:0

** „Společným základem moderní vědy a techniky je určité rozvržení skutečnosti, v němž se svět prakticky i teoreticky přeměňuje na objekt.“ (Kosík)
** „Kvality zprostředkované smysly jsou prohlášeny za subjektivní a pro objektivní vědu tudíž nevhodné.“ (Štampach)

O to tu, prosím pěkně, běží: o KRITIKU (ne osočování, ne odmítání či zatracování) moderní racionality. -- Proč sem ale proboha pořád taháte astrologii a neúnavně pranýřujete něco, co tu nikdo neobhajuje? Snad abyste prokázal, že jste součástí „odporu světa rozumu“ – jako notabene „většina“?

(Máte pocit, „že už zcela ztrácíme souvislosti“? Nechápu ten plurál z Vaší strany jako nějaké velikášství, ale jenom jako naučenou a zažitou řečnickou figuru. Možná by ale stálo za to pokusit se tomuto návyku občas vzdorovat. Tady přece nejste u řečnického pultíku, a mluvíte jen sám za sebe. -- Jen tolik snad ke „směšování žánrů“.)

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

v názoru na pavědy rozhodně sám nejsem Neděle, 1.Července 2012, 19:23:21

pan Kopecký, možná mi spíš vysvětlíte své použité "figury" - tedy jak si představit, že nějaká pověra typu astrologie "vědecky rozvrhuje skutečnosti a svět přeměňuje na objekt" - takhle citovat Kosíka je opravdu spíše zavádějící. A to ztrácení souvislostí se v debatě pak prohlubuje - jeden o koze a druhý o voze.
Ono to od začátku o té astrologii přeci je - přímo autor dokonce provokativně píše o shodě charakteristika lidí "narozených se Sluncem ve znamení Vodnáře" - a shodou okolností jsem také Vodnář (i když mne to na rozdíl od autora nezajímá). Lidský rozum mám za základ - v prometheovské metafoře se jím postavil člověk přírodě a bohům - a iracionalita by tento rozum neměla nahrazovat.
Hobby, zábava, byznys - to vše mohou tyto "paranormální činnosti" být (možná někdo může věřit i v "boží znamení") - ale jak to souvcisí s vědou, třeba i netradiční ? Nedělejme seriozní alternativu pro celou společnost z návratu k pověrám , zaříkávačům, pohádkovým bytostem etc. - i proto jsem tu připomněl to staré dílko od Jacquese Bergiera a Louise Pauwelse, jako jakousi křižovatku podobných úvah.
Bohužel už nám K. Kosík přímo neřekne co si myslí o různých pavědách, ale silně pochybuji že měl na mysli ve svých úvahách o subjektu a objektu něco takového. Ten význam do tohoto citátu vkládáte vy sám. Pokud použiji ke kritice racionality iracionalitu, tak kam se dostanu. Za ten váš metafyzický horizont poznání ? K nějakému solipsismu ?
Jestli je v něčem stará racionální moderna vyčerpaná, jde tedy o novou modernu, po starém osvícenectví třeba přijde nové osvícenectví - ale utíkatse k pověrám a ještě je stavět na roveń vědy ? Vstupuji do téhle debaty už po osmnácté a říkám stále totéž - jen bráním vědu před pavědou (+ bráním záslužnou činnost spolku Sisyfos). Vy mi odpovídáte na úplně jiný problém - zda má existovat svět emocí, iracionality, umění spirituality. A o tom já přeci vůbec nemluvím.

Jan Konvalinka - biochemik

Paní Šprynarová Neděle, 1.Července 2012, 20:26:18

Zdvořile nesouhlasím.
„Kriteriem čisté vědy by mělo být demokratické pojednávání výsledků bádání a zkoumání skutečnosti.“ Ne, to není. Věda nemá s demokracií nic společného, o vědeckých výsledcích hlasovat nejde.

"Zkoumání je možné, jestliže skutečnost existuje (a navíc přijímáme, že se proměňuje, procesuje)."
Právě jste zrušila teoretickou matematiku a fyziku (např. černé díry byly předpovězeny dávno předtím, než byly experimentálně potvrzeny, teorie strun se bez jakéhokoli experimentálního průkazu obešla až doteď, fyzik by měl asi problém s tím, vysvětlit, že foton „existuje“).

"Teorie mentionů byla považovaná za skutečnou vědu na rozdíl od astrologie, o které se jako o pavědě - vlastně rovnou jako o blábolech nedoporučovalo (neboť nesmělo) vůbec hovořit."

Ve skutečnosti je to naopak. Astrologie může být inspirativní, zábavná, svým způsobem krásná, a pokud se nebere příliš vážně a nedopouští se testovatelných hypotéz, tak vědce příliš nepopudí. Mentionová teorie prof. Kahudy neblahé paměti byla pseudověda první kategorie: tvářila se jako věda, používala vědecké terminologie, předstírala vědeckou metodiku – a přitom to byl soubor blábolů.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

ad J.D. Neděle, 1.Července 2012, 20:33:10

1) Já přece vůbec neobhajuji pověry nebo astrologii. V tom se vůbec není o čem dohadovat. Ba, nezajímají mne dokonce ani jako "zábava".

2) Ani já přece nemluvím o tom, zda "má existovat" "svět emocí, iracionality, umění spirituality" takže mi je záhadou z čeho jste to dokázal vyčíst.
(Snad z kuchaře Jurajdy? - Jenže zrovna tenhle příběh považuji za velmi racionální. Proto jsem také zvýraznil jeho slova "NIKDO Z VÁS NEPOZNAL".)

3) Štampachův text tedy zřejmě vnímáme z naprosto rozdílných hledisek, a nejspíš se s tím už nedá nic dělat.

4) Co tedy považuji za zásadní:

Jde o to, kam a proč dospěla moderní racionalita od dob osvícenství po dnešek - a to NEJEN v přírodovědě a jejích technických aplikacích, ale také - a zvláště- ve společenských naukách (humanities, či jak se dnes začalo říkat - vědách o člověku.

Mj. tím se zabýval Kosík; a určitě ne sporem "racionality" s "iracionalitou" či "vědy" s "pavědou". Takto formulovaná otázka je hodna možná nějakého propagandisty nebo podučitele před 150-ti lety, ale určitě ne dnešního evropského filosofa.

-- Ale o tom snad raději opravdu až někdy příště a v jiném kontextu, kde snad bude větší naděje shodnout se na tom, O ČEM JE VLASTNĚ ŘEČ.

S pozdravem
JK

PS - pro pořádek:
"vědecky rozvrhuje skutečnosti a svět přeměňuje na objekt" samozřejmě nikoli pověra, ale moderní myšlení, kterému se někdy říká karteziánské. Což by i z krátkého citátu z Kosíka mělo být zřejmé.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

kde se vzalo abusurdní nedorozumění Pondělí, 2.Července 2012, 07:53:35

no a jsme u kořene nedorozumění - tento článek a významná část diskuse pod ním je právě o tom, zda má mít ono cosi jako astrologie právo být označována za rovnocenné při výkladu světa.
Autor se vymezuje vůči M.Hekrdlovi a jeho údajnému pojetí, podle kterého adekvátní výklad skutečnosti poskytuje věda. Tedy tomu čemuse kdysi říksalo vědecký světový názor. A jako argument použil právě astrologii - a spolek Sisifos který pavědy tepe z kiritizoval.
Možná (?) sledoval spíše obhajobu práva na život mimovědeckého myšlení, které nepochybně existuje a existovat vždy bude a bude také po svém uchopovat svět (sem lze řadit např. umění či náboženství). Ovšem nevidět rozdíl mezi vědeckým a mimovědeckým je určitě problém. Opravdu chceme abyhcom místo strategického řízení používali delfské věštírny ?
A zejména : použití k obhajobě mimovědeckého myšlení specielně obor jako je astrologie, logicky vede k uštěpačným poznánkám a la odkazy na Haškova kuchaře okultistu Jurajdu či infantilní víru v pohádkové bytosti. A děla tomu štít z materialistického myslitele K. Kosíka by bylo opravdu "absurdné", jak by řekl major Terazky.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2012, 08:10:9

Jestli tomu správně rozumím, tak pan Dolejš je přesvědčen, že pravda neexistuje (mimo tu vědeckou, o níž rozhodují vědci), ale v podstatě si každý může (demokraticky) vykládat co chce, pokud to nebude vydávat za pravdu. Nebo se mýlím?

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

Pondělí, 2.Července 2012, 09:00:23

Paní Hájková, neříkal tu náhodou už několikrát něco podobného Josef Heller?

"Svět podle Václava Klause" je placatý. Přemítám o tom, jak výstižně označit "svět podle Jiřího Dolejše".

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

On se vědec může mýlit, Pondělí, 2.Července 2012, 12:16:10

pane Dolejši, i ve věcech svého oboru, nejen ve věcech občanských.

Pokud chce vědec řešit určitou otázku, která jej zaujala, a předem zformuluje, co předpokládá, že ten zvolený postup přinese, vytvoří z toho, co již zná, určitou hypotézu. Navržený postup řešení je pak ověřováním hypotézy. Předpoklad může být chybný, postup řešení nedokonalý nebo nesprávný a získaný poznatek mylný. Když autor o tomto mylném poznatku nezapochybuje a celý postup neprovede s úpravami znovu nebo se jeho oponentům nebo jiným vědcům nepodaří mylný poznatek vyvrátit, pak takový poznatek ovlivňuje veřejné mínění i odborníky tak dlouho, až někdo další zjistí a prokáže, jak se věci či závislosti a souvislosti zkoumaného jevu nebo procesu skutečně mají. To je, zdá se mi, základní činitel v poznávání coby procesu . Odsuzovat kvůli tomu vědu jako obor lidské činnosti a vědce jako dělníky na tomto poli není na místě.

Že vše, jak poznatky, které souhlasí se skutečností, tak poznatky omylné, dokonce ty, o kterých se již zjistilo, že jsou se skutečností zcela v rozporu, mohou posloužit k nejrůznějšímu zneužívání z nejrůznějších důvodů nejrůznějšími osobami, organizacemi a společenskými silami, je obecně známo a překračuje (bohužel) náměty detektivních románů a rozměry scifi literatury (rasová nadřazenost, kambodžská genocida).

A ještě jednu poznámku – ověřování hypotéz (experimentem simulujícím realitu prakticky nebo teoreticky) a kritika mylného poznání i kvalifikované posouzení všeho zneužití vědeckých poznatků má být vyhrazeno odborníkům daného oboru. Kvalitní učitel duchovní nauky se nebude plést do kvantové fyziky a vědec chemik nebude posuzovat rozdíly v aplikaci duchovních metod, přetvářejících osobnost.
Čímž vůbec nechci tvrdit, že výměna názorů mezi reprezentanty tak vzdálených specialit nemůže být přínosná pro oba zúčastněné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2012, 13:36:47

Se mnou je to takhle: Když je někdo příliš protivědecký a vykládá různé nesmyslné teorie, vzbudí to ve mně ihned pocit, že musím obhajovat vědu. Zatímco, když je někdo příliš racionalistický a všechno vykládá vědecky, něco se ve mně vzepře a já začnu hájit opak. Buďto nemám vyhraněný názor nebo je to nějaký smysl pro zachování míry.

Jk_referendum

Jan Kopecký - sociolog, Wien

zachování míry je rozumový princip Pondělí, 2.Července 2012, 15:13:56

"Moderní člověk ovládá skutečnost, mění ji na manipulovatelnou a disponovatelnou realitu; fabrikuje nástroje, stroje, aparatury, ale především konstruuje zdokonalující se systém, zahrnující vědu, techniku, ekonomii.
Tento systém produkuje v grandiózních rozměrech artefakty, informace, požitky. Moderní doba je charakterizována bezměrným a nesmírným růstem, zvyšováním produkce a bohatství, její mírou je překračování každé a jakékoli míry – tedy bezměrnost."
(Karel Kosík, Pražské jaro ... – celý text: http://www.sds.cz/docs/prectete/epubl/kko_pjkd.htm)

Považuji za potřebné znovu zdůraznit, že tu v žádném případě nejde o spor racionalismu s iracionalismem, jak je o tom skálopevně přesvědčen Jiří Dolejš.
Jde tu o spor dogmatických a kritických způsobů myšlení. Ivan Štampach neútočí na vědu, útočí na dogmatismus, a to ať už má podobu náboženskou či vědeckou.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 2.Července 2012, 15:37:7

Mně je také jasné, že Ivan Štampach neútočí na vědu a vůbec už ne z nějakých iracionalistických pozic. Sice ho neznám, ale soudím tak na základě všeho, co jsem od něj až dosud četla.

Petrasek Milan - penzista

Účast vědců na strategickém řízení společnosti Pondělí, 2.Července 2012, 17:12:9

si dnes vynucuje jeich plnou společenskou zodpovědnost. Jejich spoluzodpovědnost sahá od gentechnologie, přes klimapolitik až po třesk civilizací. Z tohoto ohledu je nutné důsledně rozpoznávat efekt ideologického zneužívání vědecké činnosti.
Míra její zneužitelnosti se stává nadměrnou - časy šťastného vědeckého bádání jsou pro vědce pasé.... pomyslel jsem si

Tomáš Tožička - Duchcov

Je to spor o iracionalitu i uměřenost Úterý, 3.Července 2012, 14:06:26

Bohužekl Dolejš má pravdu, je to spor o iracionalitu. Sám je toho v této diskusi nejlepším příkladem. Když mu nabídnete studii proti něčemu, čemu věří on a jeho žreci (jaderní fyzici, biologové atd), odmítne ji jako irelevantní. Je to stejné, jako náboženští dogmatici odmítají diskutovat i s teology o jejich víře a přístupu ke světu.

Ale je skutečností, že většina lidí se tu již začala bavit o přiměřenosti fundámentálních argumentů zaštítěných tzv. kritickým myšlením. Ve spolku Sisyfos a u jejich zastánců žádné kritické myšlení není a není což je hlavní problém.

Z velké části vědců se stali jen poskoci průmyslu a států, ačkoli mnohdy velmi dobře vědí, jaké škody mohou napáchat.
Příkladem je prof.Pafko, který by rád uzákonil možnost vyřezávat chudákům, ledviny a plíce, aby je on mohl transplantovat bohatým.

Zatímco za Aší a Těšínem by nejspíš musel položit funkci, u nás je hrdinou.

Jan Konvalinka - biochemik

Kultura diskuse II Úterý, 3.Července 2012, 21:10:22

Člověče, dokážete napsat aspoň jediný příspěvek, aniž byste v něm někoho urazil? Prof. Pafko je skvělý chirurg a vzácný člověk, který díky svému talentu a pracovitosti zachránil stovky lidských životů. To, co píšete, je hanebnost.
Dovede si aspoň na vteřinu připustit, že člověk, který si myslí něco jiného než Vy, nemusí být nutně darebák? Zdá se, že žijete v příšerném světě, obklopen samými lumpy, zaplacenými slouhy a poskoky kapitálu. Je mi vás líto.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 3.Července 2012, 21:41:57

Argentinský filosof Silo řekl: Na světě nebude pokrok, dokud nebude pro všechny a všech.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

k čemu je tenhle exorcismus "vědeckých poskoků"? Úterý, 3.Července 2012, 21:48:33

ponechme stranou osobní tony - vědce by měly kádrovat použitelné výsledky jejich práce a ne averze jurodivých společenství na netu které žijí v pocitu že jejich postoj je fundamentální. To si ale myslí každá sekta.
I kdyby si ty diskutované horoskopy v novinách četla většina lidí, vědu z toho neuděláte, a myslím že to dokonce ta většina ví - a v tom je ten problém téhle debaty, že tuhle zkušenost osvíceného věku někteří chtějí vymítat jak cosi čertovského.
V sousloví kritický rozum jsou důležitá obě slova - nezapomínejme že plamenně pokritizovat co se dá ještě není o rozumu, že je to třeba jen útěšná reakce.. Žádné drama, i drobná emocionální úleva je někdy třeba - ale pokud se to povýší na princip je to cesta zpět do předosvíceneckých časů. .

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 4.Července 2012, 06:18:33

Mně osobně nevadí, že se používají orgány mrtvých k prodloužení života těch, co ještě nezemřeli. Ale nelze přehlížet problémy, které to s sebou nese. Zejména to, jak taková věc přispívá k lidské nerovnosti. Ne té přirozené, že někdo prostě zemře dřív a jiný později, ale k ekonomické nerovnosti, která přirozená není. Já sice naprosto chápu, že pokrok se šíří tím způsobem, že je nejprve dostupný pouze malé části lidstva a postupně se dostává ke stále většímu a většímu okruhu lidí. Jenže když se stane, že určitá část lidstva si pokrok na nepřiměřeně dlouhou dobu uzurpuje pro sebe, protože na to má (a má na to, protože v tomto mocenském systému patří k privilegovaným), kdežto jiným de facto znemožňuje se na něm podílet, nelze se s tím smířit. Nestačí pouze konstatovat, že taková je realita, nýbrž je bezpodmínečně nutné nemilosrdně to pranýřovat, ačkoli na stránkách DR to možná nesplní svůj účel, protože ti, co by si to měli přečíst, ho nečtou. Dnes je prostě nutné uvědomovat si, na čí straně stojíme, a neustále si to připomínat. Když už nemůžeme nic jiného, tak se můžeme stát aspoň svědomím těch, kteří na současném stavu světa nesou svůj podíl viny.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

prostě jsme na straně vědy Středa, 4.Července 2012, 08:57:19

ano, taková transplantace lidských orgánů je tyoická ukázka užitečnostri vědy - a klidně k tomu dodám kultivace lidských součástek genetickým šlechtěním. Tedy stojíme jasně na straně vědy.
Samozřejmě že to má své problémy, ty je třeba indikovat a řešit, samozřejmě že jako vše i toto může být uzurpováno elitami, ale to nic nemění na významu podobných výsledků vědy.
Nebo snad chceme léčit na věky jen zaříkáváním šmanů ?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Věda musí být na straně člověka, ne naopak Středa, 4.Července 2012, 09:22:8

Užitečnost jistě, ale jen pro někoho. Co je pro jednoho užitečné, může být pro jiného škodlivé (myslím například možnosti zneužití vědy). Ostatně představa nějaké masové transplantace v budoucnu mi připadá nereálná. Spíš by se mělo pracovat na celkovém ozdravení člověka a světa, což je neoddělitelné od politiky. Každý správný lékař by měl vědět, že prevence je důležitější, než léčení, a že první zásadou lékaře je především neškodit.

Ladislav Šafránek - ekonom, Praha 4

S Jiřím Dolejšem plně souhlasím Středa, 4.Července 2012, 13:35:1

a dodávám pouze malou otázku Volné myšlenky pro ony iracionální obhájce tajemna, horoskopů, Kabaly, da Vinciho kódu, neposkvrněného původu klučíka z Betlému pod.: kolik že to andělů se vejde na špičku jehly? To, že některé jevy či vazby věda dosud přesvědčivě nevysvětlila není argument proti vědě, ale pouze přiznáním složitosti vnějšího i vnitřního světa člověka.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

na chirurgii a transplantacích snad nic špatného není Středa, 4.Července 2012, 16:31:9

nic proti systematické prevenci, ale že by masovější transplantace byla předem nereálná ?Víte jaký pokrok udělala lékažská věda práve na tomto úseku ? Prakticky se tranplantaci vyymká iž jen mozek a řada těchto operací už je relativně snadná
I když se budeme sebevíc snažit žít tak nějak zdravě, občas nějaký orgán selže či nemoc přijde. Jak pak chcete "ozdravit člověka" - myslím tedy somaticky - výměna vadných součástek přeci není nic špatného. Nebo snad chcete nechat ty lidi trpět ?
Na straně takové vědy přeci lze bez pochyb být. A to že to není úplně zmasovělé, neznamená že by se tento obor měl nechat zplanět.aby

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neměla bych proti tomu nic, Středa, 4.Července 2012, 17:07:59

pokud by to byla služba, dostupná komukoliv potřebnému. Jenže nebude. Nakonec to může dopadnout tak, že zdraví chudí budou své orgány prodávat bohatým nemocným, aby si zajistili nutnou obživu, nebo v krajním případě se bude dít ještě něco horšího, něco nezákonného. Dovolím si citovat dva výroky profesora Pafka z roku 2007:"Zdravotnický systém za 17 let nebyl schopen reflektovat společenskou změnu, kdy došlo k diferenciaci mezi schopnými a neschopnými. Schopní se časem stali bohatými a neschopní chudými. Zdravotnictví se však stále potácí v jakémsi socialismu a nereflektuje společenské změny. Jenom idiot si může myslet, že člověk, který do nemocnice přijede v mercedesu za tři miliony, si oblékne pyžamo a bude se chovat stejně jako člověk, který přijel tramvají."
"Co je etické, není ekonomické, a co je ekonomické, není etické. To si musíme přiznat a tak to je."
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/pafko-hulvat-zustane-hulvatem-des-/domaci.aspx?c=A070515_213533_domaci_mad

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Transplantace jako užitá věda ve zdravotnictví. Středa, 4.Července 2012, 20:01:47

Za současné české vlády se stává kvalitní zdravotní péče nedostupnou i při onemocněních, nevyžadujících výměnu orgánů.

Nemyslím, že se má řešení hledat v podvazování vědy, užité k výzkumu transplantací, nebo v honu na praktiky, kteří transplantace umí a zároveň se dobře orientují v ekonomické politice současné vlády.

Netřeba se ale v této situaci divit lidem, kteří soudí, že potřebnější než aktivita vědců, získávajících pozornost rozdáváním bludných balvanů obhájcům astrologie či zástupcům dalších méně nebo vůbec ověřitelných oborů by bylo věnovat se zajištění kvalitní zdravotní péče celé populaci v celé šíři vyskytujících se nemocí, včetně transplantací. Dobrým transplantačním řemeslníkům, kteří dávají přednost své individuální ekonomice před zdravím celé populace, by mělo stačí ocenění kvality práce odborníky a další ohodnocení pak těmi, kteří mají čím jejich služby odměnit.

Takže se obloukem vracíme ke konstatování, že: „Altruism is not merely a religious ideal; it is an indispensable requirement for humanity at large“. Ke konstatování, že též transplantace lidských orgánů spadá do potřebnosti altruismus v celé jeho šíři. O takové lidské činnosti jako je politika v demokratickém systému nemluvě.

Jan Konvalinka - biochemik

Nechápu Středa, 4.Července 2012, 22:18:12

Přiznám se, že té diskusi o transplantacích nerozumím. V ČR je transplantační služba na skvělé úrovni, je pojišťovnami hrazena, nevím o žádném případu, kdy by byl někdo odmítnut z ekonomických důvodů (problémem je spíš nedostatek vhodných tkání). Situace u nás je ve skutečnosti lepší než v Německu a dalších zemích, protože u nás (na rozdíl od Německa) se souhlas náhle zemřelého s transplantací jeho orgánů předpokládá, pokud jasně nevysloví nesouhlas (v Německu např. je to naopak, předpokládá se nesouhlas a lékaři, zoufale shánějící ledvinu pro svého pacienta, musí obtěžovat pozůstalé se žádostí o souhlas). Tato praxe prokazatelně zachraňuje lidské životy a prof. Pafko tuto (správnou) praxi hájí. Připadá mi absurdní ho za to nějak dehonestovat.

Štěpánka Šprynarová - důchodkyně, Praha 1

Nejen pro les nevidět stromy, Čtvrtek, 5.Července 2012, 06:45:0

ale i pro stromy nevidět les. Jak dlouho budou naše špičková zdravotnická pracoviště a jejich špičkoví zaměstnanci k dispozici celé populaci, jak se zde konstatuje, že tomu dnes je? (pokud tak tomu ve skutečnosti dnes ještě je).

Na to by mi nejspíš jistý spolek doporučil hledat odpověď u nějaké renomované kartářky.

Jd_leto_08

Jiří Dolejš - Praha

pořád ty mlhoviny...z toho program uzdravení asi nevznikne Neděle, 8.Července 2012, 22:12:48

pokud by tu někdo chtěl raději řešit transplantace místo astrologie čikartářství, tak si uvědomte, že žádný režim na světě zatím nemohl garantovat jakoukoliv transplantaci komukoliv ...
A pokud by chtěl někdo řešit alespoń větší dostupnost, tak je těch problémů dost - od transplantátů, přes kapacity chirurgických týmů až po financování příslušných zdravotnických úkonů.
Ale raději toho nechme - tohle stejně nebyla a možná ani neměla být nikdy expertní debata.Někomu věda, někomu vědma....

Paja_velka_fatra_cb

Pavel Holubec - kdesi v Česku

Vědecký obraz světa: víme, že nikdo z nás neví, co neví Čtvrtek, 12.Července 2012, 11:24:10

Článek Ivana Štampacha mě inspiroval k reakci, kterou jsem publikoval na svém blogu. Rád bych tím tuto diskusi obohatil o dvě perspektivy: jednak o pohled teorie komplexních autoreferenčních systémů, která reprezentuje jeden z "vědeckých" pohledů na člověka a společnost, a dále o moudrost starých Toltéků, kterou mnozí zařazují do kategorie "astrologie". Myslím, že tyto dva "výklady světa" nejenže nejsou v rozporu, nýbrž že obsahují i řadu totožných vhledů, které jsou ale podány velice odlišným jazykem a zapojeny do jiných diskurzů. Zároveň jsem přesvědčen, že takovéto způsoby nazírání na svět umožňují vidět cesty i tam, kde jsme dosud viděli pouze zdi, a stejně tak umožňují stavět mosty přes nejrůznější propasti.

Více na: http://paja-pise-tainansky.blog.cz/1207/vedecky-obraz-sveta-vime-ze-nikdo-z-nas-nevi-co-nevi

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.