Čapí dharma

Kůrovec, hraboši a čápi nám připomínají, že Země není mrtvým mechanismem, který funguje přesně tak, jak si naplánujeme k zajištění vlastního pohodlí a blahobytu.

Čápi tentokrát zaujali veřejnost ne svým fiktivním hnízdem financovaným za podezřelých okolností, nýbrž tím, jak skuteční ptáci pozastavili svůj obvyklý sezónní průlet nad naším územím směrem do Afriky a nasytili se na cestu přemnoženými hraboši.

Předpokládá se, že vyšší výskyt hlodavců je periodický. Proto je hysterický zájem o jejich invazi podobný tomu, jako když média bijí na poplach, protože v zimě sněží nebo že jsou některé roky sušší a některé deštivější. Cokoli se děje v přírodě, pravidelně nebo nečekaně, je špatně a my jsme vždy v pořádku.

S čím jsou výkyvy v přírodních dějích vlastně v rozporu? Podle všeho příroda dráždí tím, že je neposlušná. Máme své geometricky zkonstruované koncepce. To, co ještě pořád ze setrvačnosti nazýváme lesem, je podnik na výrobu dřeva, ve kterém stromy tvoří zarovnané řady a zástupy evidovaných jedinců. Tam, kde nepotřebujeme stromy, musí být louka osekána na způsob vojenského sestřihu.

Když se skutečný les prosazuje v exteriéru dřevařských firem, když drze chce, aby v něm byla přirozená diverzita rostlinných a živočišných druhů, když se trávník změní třeba na chvíli v pestrou louku, autorita zasáhne a přírodu umravní.

S přemnoženými hlodavci jsme potřebovali hned, razantně a podle racionálních propočtů zatočit. Rozeseli jsme do polí jed, který začal hubit zvířata, jež úrodu neohrožují. Pak to jiný úřad zbrzdil. Manipulativní racionalita byla na chvíli v rozpacích. Co dělat, aby se zajistil výnos zemědělských podniků a udržely se cenové kalkulace? Jak si se zlobivou přírodou poradit tak, aby bylo nadále zajištěno naše pohodlí a náš blahobyt?

Stork-3452314_960_720Čápi nám předvedli, že život ponechán sám sobě zachovává dynamickou rovnováhu. Foto Pixabay

Čápi nám předvedli, že v přírodě existuje samoregulace. Že život ponechán sám sobě zachová dynamickou rovnováhu. Činí to jinak, než bychom chtěli sami životním procesům nadiktovat. Příroda nás, lidstvo přetěžující zdroje nutné pro udržení života, občas klepne přes prsty. Podle všeho potřebujeme mít názorně předvedeno, že si nemůžeme dovolit cokoli a že náš zájem bez ohledu na ostatní tvory nebo v soupeření s nimi je iluzorní.

Přírodní rytmus a vyrovnávající procesy ve všem živém nám připomínají nutnost udržitelného života a tím i potřebu uskromnit se. Možná na to vše přece jen přijdeme sami. Nejmladší dospívající generace budí dojem, že má pro to smysl. Pokud setrváme v diktátorské pozici vůči živým bytostem a neživým věcem Země, může příroda nám nebo dětem či vnukům dnešní aktivní části lidstva změnu jednání vnutit a může to víc bolet.

Odkouzlení přírody
Je otázkou, smýšlíme-li tak, jak jednáme, tedy je-li naše uvažování jen ilustrací, jen omluvou našeho jednání a egoistický zájem jednotlivců a skupin je primární, a tedy přirozený. Druhá možnost je vzít vážně specificky lidskou schopnost myslet a připustit, že jednáme podle svého smýšlení. Že totiž naše separované ego prosazující své hmatatelné zájmy je myšlenkový konstrukt. Že smýšlení může, ale nemusí být egocentrické. Že se mysl může otevřít a stát se ekocentrickou.

Vážné podezření budí mnohasetletá myšlenková tradice, která se projevuje v Bibli, ve Starém i Novém zákoně a také v Koránu. Připomíná se, že judaismus, křesťanství a islám odkouzlily přírodu. Hned na začátku první biblické knihy, Knihy stvoření (Genesis) Slunce a Měsíc nejsou bytosti mocně působící na pozemské osudy, jak je tomu v sousedních kulturách, nýbrž to jsou svítilny, které mocný Hospodin zavěsil na nebeskou báň s úkolem osvětlovat den a noc.

Biblická vize přírody předané člověku, aby ji ovládl a postavil do služby svým zájmům, postupně vedla k posunu vědy v technovědu. Odkouzlení přírody mohlo mít i svůj dobrý smysl. Zbavilo nás strachu z neosobních osudových mocností. Dovedlo nás však také postupně k technické civilizaci a ke konfliktů lidstva s přírodou.

Biblické pojetí se historicky propojilo s radikálním dualismem duše a těla, ducha a hmoty, člověka a přírody, Boha a tvorstva. Jiný biblický motiv, péče o zahradu, do níž Bůh člověka postavil, role člověka jako pastýře tvorstva, to bylo zapomenuto.

Ekocentrický život hledá inspiraci a ukazuje se, že mocenský dualismus už vyčerpal své možnosti inspirovat kulturu a civilizaci. Kultura založená na vševládném mocipánovi a ustrašené poslušnosti je podle všeho v koncích. Monoteistická náboženství jsou v krizi a na povrch se dostává jejich nebezpečný potenciál. U lidí pociťujících odpovědnost za stav světa ztrácejí důvěru.

Inspirací pro mnohé je duchovní život, který v indické tradici dostal jméno Dharma. V ní, zejména v té podobě, jak ji lidstvu představil Gautama Buddha, se nepočítá s vševládným božstvem a světem jako jeho produktem. Bohové jsou tam bráni s poněkud ironickým odstupem. Existovat jako bůh tam z hlediska nalezení cíle života není příliš prospěšné.

Být člověkem v tomto pojetí je drahocenné zrození. Probuzená mysl se projevuje v životě a nauce člověka Gautamy a nesčetných buddhů. Člověk však není bytostí shůry obdařenou privilegii. Lidské já je pravým já, když je naplněno vším tím, co není já. Když jím prochází životní proces. Lidství není marné. Nemá se rozplynout jako kapka v oceánu bytí, jak se někdy tomuto pojetí předhazuje. Spíše má oceán bytí a života vplynout do té kapky, jíž je každý z nás.

Probuzení se týká celku skutečnosti. Celek je v probuzené mysli živý, i když je živý jinak, než jak o tom referuje biologie. Země ukazuje složitými regulačními procesy, že je v jistém smyslu živou bytostí. Že je to možná Matka Země. I čápi nám protentokrát připomněli, že jistě není mrtvým mechanismem. Že probuzené vnímání životních dějů je cestou, jak život v přátelské kooperaci se Zemí a jejími tvory udržet.

A co si myslíte vy? Diskuse (125 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kapka v moři, nebo moře v kapce? Pondělí, 19.Srpna 2019, 16:25:7

Do stále přetrvávajících náboženských diskusí v prostředí DR teď tedy Ivan Štampach vstupuje (bezmála by se chtělo říci: vtrhává) s radikálním obratem, který se zdá mít potenciál všechny dosavadní názorové střety rozetnout jako gordický uzel.

Zreprodukujme si: s poukazem na stav přírody pod správou (či nadvládou) současné civilizace považuje za nezbytnou zásadní změnu paradigmatu - na místo dosavadního židovsko-křesťansko-islámského modelu založeného na dominanci, na panství Jedné Jediné božské bytosti (a s tím souvisejícím panstvím člověka nad přírodou) má nastoupit buddhisticky fundovaný harmonický, holistický vztah člověka k okolnímu světu, na základě vzájemného splynutí, bez teologických i mocenských hierarchií.

Bylo by dozajista marným počínáním chtít tento Štampachův počin (či návrh?) odmítnout či zavrhnout paušálně, jako naprosto nevhodný; jako vždy má Ivan Štampach své téze velice dobře odůvodněné, takřka "neprůstřelné". A především při pohledu na současnou ekologickou (ale i duchovní a mravní) krizi současného lidstva by se opravdu chtělo zvolat: "Ano! - tohle je ta pravá cesta pro člověka současné doby! Odložme a odhoďme veškerý dosavadní dualismus a jeho mocenské hierarchie, splyňme harmonicky s veškerým světem, otevřeme se moudrosti bytí, probuďme svou vlastní mysl! Odměnou nám bude jak harmonický vztah k naší přírodě, tak i harmonický, nekonfliktní vztah nás navzájem!

Takže jak řečeno, napohled to nemá chybu. Ale - i tady se při pohledu bližším ukazuje, že věci tohoto světa budou asi ještě o něco složitější.

Začněme tím - o sobě krásným a inspirativním - přirovnáním o kapce a moři. Člověk tedy má být tou "kapkou", která probudí své vědomí, otevře se vůči světu, a veškerou moudrost tohoto světa pojme do sebe.

Až potud je dozajista všechno naprosto správně a dobře. Problém ovšem začne tam, kde se začneme ptát: "A co vlastně opravdu přiměje tu kapku, aby do sebe přijala - aby do sebe přijmout dokázala - celé to moře?"

Zcela jistě nebude žádného sporu o tom, že pro tu kapku ten počin "pojmout do sebe celé moře" představuje enormní výkon. Obrovské množství práce. A že tedy ta "kapka" - tedy jednotlivý člověk sám - jen za velice specifických okolností nalezne dostatek motivace k tomu se této práce ujmout, tuto práci na sobě samém vykonat.

A za druhé: toto "moře" (které Štampach definuje jako "ne-já") - čím toto "moře" vlastně doopravdy je? Jaký je jeho konkrétní obsah? Co z něj, z jeho pravd, z jeho moudrosti je pro nás prioritní, a co je méně významné? Kam máme napřed napřít naši pozornost, a kam později?

Toto "moře" - které má zřejmě symbolizovat veškerou sumu možného poznání, všeho co člověka může nějak duchovně, duševně a intelektuálně obohatit - to se tady totiž zjevuje ve značně neurčité, amorfní podobě. Což je zřejmě vůbec dost obecná vlastnost těchto dálněvýchodních modelů. Člověk tu stojí tváří v tvář Všehomíru, a má se sám pociťovat jako jeho integrální součást. Jenže, jak věděl Hegel, toto "všechno" je ve skutečnosti zároveň "nic", pokud ho nedokážeme uchopit, nazvat, pojmout zcela konkrétně, v jeho jasných konturách a specifikacích.

A pojmout něco konkrétně - to nevyhnutelně znamená diferencovat. A diferencovat - to znamená oddělovat. Negovat. Omnis determinatio est negatio. Ale tím se nám zároveň rozpadá celá ta bezrozporná harmonie asijského pojetí postavení člověka ve světě.

Vůbec je nutno se ptát, jestli toto asijské, principiálně harmonické (respektive celostní) pojetí může přebít základní myšlenku Hérakleita, že bez rozporů, bez konfliktu, bez sporu není nic. Protože jakmile by skončil konflikt, protiklad - v tom okamžiku by ustal veškerý pohyb, dynamismus rezultující právě a pouze z těchto protikladů. Dokonalá harmonie je absolutní bezživotí, smrt.

Ivan Štampach vyslovuje názor (který sám ovšem není nijak nový), že je to ten židovsko-křesťanský dualismus s dominantní pozicí personálního Boha, který následně svou absolutní moc nad světem deleguje na člověka, co je základní příčinou kořistnického, majetnického vztahu člověka k přírodě. A vůbec zdrojem všeho nedobrého.

Stejně tak je ovšem oproti tomu možno tvrdit, že je to právě tento židovsko-křesťanský dualismus, který je prapůvodním zdrojem veškeré dějinné i kulturní dynamiky celé euroamerické civilizace.

Člověk se musí napřed rozdělit na to "já" a "ne-já", musí projít tímto konfliktem, tímto protikladem, aby teprve na základě prožitého napětí z tohoto vztahu začal hledat sám sebe, své vlastní kořeny.

Položili jsme otázku, kde vzít dostatečný impuls pro to, aby člověk-kapka do sebe opravdu přijal, pojal celé to "moře", celé potenciální duchovní, intelektuální, kulturní bohatství, které mu jenom může nabídnout a poskytnout tento svět.

Jistě, touha po bezrozporném, harmonickém splynutí s veškerým univerzem může být velmi silnou motivací. Ale už jsme si řekli, že v tomto modelu se nevyhnutelně ztrácí veškerá diferenciace, a tedy samotný duch. "Základní vlastností Ducha je rozlišování," napsal svého času Hegel.

Zatímco ten dualistický model - ten je založen na protikladu, na negaci, člověk je tu zcela bezprostředně sám sebou a něčím jiným, tento existenciální protiklad ho sám nutí hledat odpověď. Nutí ho znovu a znovu hledat, bádat, ptát se co je vlastně tento svět, jaká je jeho podstata.

Ten dualismus člověk - Bůh, respektive člověk - příroda: ano, ten může nabýt negativních forem, ale to vlastně jenom tehdy, když zůstane právě pouhým dualismem. Když se tento dualismus nepodaří překonat ve smyslu dialektické syntézy; tedy takové syntézy, která překonává onen - mechanický - dualismus, ale zároveň si zachovává původní dynamiku vzájemného protikladu obou výchozích momentů.

Takové tedy vyvstávají otázky a problémy, když bychom chtěli východisko ze současné krize euroamerické civilizace hledat v konec konců bezrozporné harmonii holistických modelů dálnovýchodních.

Jindřich Kalous - důchodce

Autorovi Pondělí, 19.Srpna 2019, 16:28:25

Děkuji za ten článek.

Pokud jde o odkouzlení přírody, máte překvapivě blízko k Josefu Šmajsovi. Nebo taky ke hlubinným ekologům počínaje Arne Naessem.

"...může příroda nám nebo dětem či vnukům dnešní aktivní části lidstva změnu jednání vnutit a může to víc bolet."
Ona to nepochybně udělá, možná už to začíná dělat. A bolet to bude určitě; čím déle se budeme tvářit jakoby nic, tím víc. Možná už ani tak ne naši generaci, ale naše děti asi jo a vnoučata to bude bolet určitě. Proto je výsměch té švédské Gretě jedním z největších projevů idiotismu současného lidstva. To už jsme proboha upadli tak hluboko, že nám nezáleží na osudu našich vnoučat?

Na tohle už jsem sice jednou odkazoval, ale považuji to aktuálně za jeden z nejlepších textů v dané souvislosti:
https://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=724449

Na ten text odkázal na svém blogu i Tribun a jeden diskutující mu k tomu napsal toto:
"Žádné zatažení za brzdu nepomůže, protože zpomalení není řešení. Pokud by se mělo mělo něco změnit, museli bychom všichni vystoupit a vydat se pěšky jiným směrem. Na to nemáme, nikdy to všichni neuděláme a ti co ve „vlaku“ zůstanou si ho vždy zase odbrzdí. Zpoždění jim nezabrání v další cestě i kdyby měli jet doslova přes mrtvoly vystoupivších."

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 20.Srpna 2019, 08:06:27

Z článku by se skoro dalo usoudit, že dokud se nenarodil Ježíš, vládla v celém širém světě naprostá harmonie. Až na židovský národ, pochopitelně, protože ten přece uctíval toho jediného vševládného Boha už odedávna.
Naštěstí autor aspoň vzpomíná biblický motiv: péči o zahradu, do níž Bůh člověka postavil. Který prý byl zapomenut. Jako by to "zapomenutí" člověka nebylo součástí celého židovsko-křesťanského příběhu.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Úterý, 20.Srpna 2019, 17:50:9

Cituji: "Biblická vize přírody předané člověku, aby ji ovládl a postavil do služby svým zájmům, postupně vedla k posunu vědy v technovědu. Odkouzlení přírody mohlo mít i svůj dobrý smysl. Zbavilo nás strachu z neosobních osudových mocností. Dovedlo nás však také postupně k technické civilizaci a ke konfliktů lidstva s přírodou."

Ale člověk se skutečně stal pánem přírody a světa. To nejde popřít, vymazat, ani vzít zpět.
Začal antropocén.

Jen se ukazuje, že vztah člověka ku přírodě nemůže být vztahem panským, nejde jen brát.
Musí to být vztah dobrého hospodáře ke svému statku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk a svět: pán, dobrý hospodář, nebo kapka v moři? Středa, 21.Srpna 2019, 11:47:54

No jistě; ale Ivan Štampach se tím přiklání k tomu názorovému směru, který tvrdí, že právě to panství technovědy je od samého počátku, ze samotného svého principu špatné. A že to jediné co je možné rozumně udělat je to, celý koncept vztahu člověka ke světu postavit na základ zcela jiný; na základ kde se člověk vůbec nestaví do pozice "pána" (byť i třeba s dobrými úmysly) nad světem, ale kde by se člověk pojímal právě jako ta "kapka v moři". Tedy ne jako někdo kdo je vydělený ze světa (a z přírody), nýbrž je apriori součástí této přírody, tohoto světa.

To je jak řečeno koncept dnes dost sdílený, a má dozajista dobré argumenty.

Ten křesťanský koncept má tu vadu, že je zde od samotného počátku postulována hierarchie. Člověk je ustanoven "pánem" nad světem. A že tento svět má ovládat, opracovávat ve svém vlastním zájmu.

Sice je zde - dozajista! - zároveň dáno i (byť i implicitně) přikázání k "dobrému hospodaření" s tímto světem, s touto přírodou; ovšem tady je možno kriticky namítnout, že toto přikázání k dobré správě je až sekundární. A že jakmile se jako první vysloví to právo člověka světem vládnout, světem manipulovat, tak že už tím se všechno dostává na špatnou kolej. Ze které pak už není - i při nejlepší vůli - možné sestoupit.

Z toho pak pramení ty snahy celý vztah člověka k přírodě postavit na základ zcela jiný, kde tento aspekt (a právo) ovládání, manipulovatelnosti naprosto chybí.

Jak řečeno, tento (proti)koncept má velice dobré odůvodnění; ale já jsem se ve své kritické replice snažil naznačit, že ten vztah člověka k jeho světu bude nakonec asi přece jenom ještě mnohem komplikovanější, mnohovrstevnatější, nežli aby bylo možno definitivní řešení nalézt v dálněvýchodním konceptu apriori bezrozporné existence člověka uprostřed světa, jakožto "kapky v moři".

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Středa, 21.Srpna 2019, 18:34:21

Mně ten "ekocentrický" pohled připadá naivní, stejně jako "přátelská kooperace se Zemí a jejími tvory".
Ona totiž ta kooperace mezi tvory v přírodě je přátelská opravdu jen výjimečně, funguje třeba mezi stromy v lese. Ale velmi často je založená na konkurenci a postavení v potravním řetězci. Vlci nejsou přátelé laní...

Takže to opravdu vidím na nutnost oprášení té zapomenuté bibiblické teze v článku také zmíněné, o "péči o zahradu".
Péči, do které se vejde jednak opravdu "péče" o kulturní krajinu, jednak rozvaha, že přírodě je nezbytně nutné ponechat i nedotčený prostor.

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Středa, 21.Srpna 2019, 18:59:51

Hlubinní ekologové svého času vycházeli z postoje vlastního většině přírodních národů, třeba severoamerickým indiánům. Nejde o to "přátelsky kooperovat". Jde o to přijmout mimolidské bytosti za rovnocenné partnery. To vůbec nevylučuje, že občas některou z nich museli ulovit. Nicméně součástí jejich loveckých rituálů byla i pocta ulovené kořisti a omluva její duši (o existenci duší zvířat a rostlin vůbec nepochybovali...) za to, že ji museli ulovit, aby sami sami nezemřeli hlady. A počítali i s tím, že občas někdo "uloví" je samotné.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 21.Srpna 2019, 20:33:43

Ať ten postoj klidně mají. Když ho nebudou nikomu vnucovat, pak je to OK.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Středa, 21.Srpna 2019, 22:38:34

Nějak si pane Kalousi nemohu vzpomenout, kdy naposled jsem oštěpem skolil svou budoucí večeři...

Ale vážně - nějak si takový návrat k vidění přírodních národů neumím představit.
Opravdu to do budoucna vidím spíš na syntetické maso, na potraviny z robotických hmyzích farem, krajině by zůstala jen část rostlinné výroby, ovoce apod.

A jinak to biblické zahradničení, jak jsem psal výše - péče o kulturní krajinu plus ponechání dostatečné rozlohy pro volnou přírodu.

Ale je fakt, že na rozdíl ode mne se pan Štampach odpoutává nejen od Církve, ale i od Krista...

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 01:50:42

S vámi křesťany je potíž. Vy jste posvátno vykázali do určitého kouta svých myslí a přiznat ho aspoň v některých ohledech přírodě třeba i jenom ze sebezáchovných důvodů nebo s ohledem na příští generace u vás zřejmě nepřichází v úvahu. Ten postoj přírodních národů je zcela identický s vaším postojem, že kostel je místo k provozování bohoslužeb nebo že se (s prominutím) na hřbitově nečůrá na hroby. Přiznat posvátno přírodě je pro vás projevem pohanství, které musí být jako takové za každou cenu vymýceno. Jenže jestli pro vás krajina zůstane fabrikou na jídlo, na dřevo nebo na stavební materiály a mimolidské bytosti živými konzervami, budete s největší pravděpodobností z(a)traceni, protože když vám váš pánbůh svět (údajně) svěřoval do péče, takhle si to asi nepředstavoval.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 08:50:0

Tak to si tedy nemyslím, že bych posvátno někam vytěsnil, Duch Svatý pro mě prostupuje celým jsoucnem.
O čem mluvím je vlastní ateistickému vidění světa, které dle mého bude zcela dominantní.
A pro které je vidění přírodních národů úplně mimo limity.
Za křesťanskou "zahrádku" budeme ještě rádi, jestli se dokáže prosadit...

Jindřich Kalous - důchodce

Aleši Morbicerovi Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 09:00:6

Ti, kdo tahají za špagátky při rozebírání zeměkoule pod našima nohama, se zároveň veřejně předvádějí jako echt křesťané... V některých zemích nepřátelských vůči životnímu prostředí by politik po přiznání k ateismu velice rychle ve funkci skončil.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"S vámi křesťany je potíž" - tak tedy svítilny, nebo bytosti? Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 10:13:32

"Vážné podezření budí mnohasetletá myšlenková tradice... (...) Hned na začátku první biblické knihy, Knihy stvoření (Genesis) Slunce a Měsíc nejsou bytosti mocně působící na pozemské osudy, jak je tomu v sousedních kulturách, nýbrž to jsou svítilny... (...) Monoteistická náboženství jsou v krizi a na povrch se dostává jejich nebezpečný potenciál."

----------------------------------------------

Slunce a Měsíc jsou tedy podle nejnovějších vědeckých poznatků svítilny, nebo bytosti?

Kdyby celá zeměkoule každé ráno cvičila sestavu súrja namaskar (pozdrav Slunci), třeba bychom si Slunce udobřili a oteplování by se pak zastavilo.

Pojďme to všichni alespoň zkusit, za to nic nedáme. Já mohu potvrdit, že po týdnu cvičení se už cítím daleko lépe. Zdá se mi, jako bych byl kapkou, která do sebe vstřebala celý oceán bytí, kapkou, která probudila své vědomí, otevřela se světu a přijala do sebe veškerou jeho moudrost...

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Člověk - pán světa Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 10:13:40

V každém případě je nutno přisvědčit panu Morbicerovi - současný člověk čistě fakticky a objektivně JE pánem světa; a nemá smyslu před tímto faktem zavírat oči.

Tento svět je závislý na člověku - a to tak dalece, že člověk by mohl snadno zničit prakticky veškerý život na zemi.

Jak řečeno nemá smyslu před tímto faktem zavírat oči; přesně naopak, člověk se musí k tomuto svému nadřazenému postavení konečně jednou definitivně přiznat. Musí se k němu přiznat - protože právě až tímto přiznáním své absolutní dominance převezme také za stav věcí, za stav planety plnou, nezkrácenou a nedělitelnou o d p o v ě d n o s t.

Ten "indiánský" respektive buddhistický postoj, kdy se člověk cítí
být integrální součástí všeho jsoucího - ten je sice napohled dozajista žádoucí a ušlechtilý, neboť se tu člověk vzdává svého postoje egoisticky-predátorského, ale zároveň se v něm skrývá jedna velice zásadní slabina.

A to sice ta, že se zde sugeruje dojem, že tedy když člověk není ničím více nežli (nepatrnou) součástí veškeré přírody, tak že ta příroda si nakonec pomůže sama. Že naprosto postačí začít se chovat v souladu s Moudrostí přírody, a všechno bude zase dobře.

Jenže - něco takového v současné době, na současném stupni vývoje lidstva opravdu už není možné; i v tomto směru má pan Morbicer pravdu. Ostatně postačí se podívat na Čínu, s její starou buddhistickou tradicí: právě tato Čína je v současné době jedním z největších ničitelů životního prostředí vůbec.

Takže tu nadále máme velice problematickou situaci:

- člověk je nesporně, objektivně a nepopiratelně "pánem světa"

- návrat k dřívějším modelům "indiánského" splynutí s přírodou je očividně nemožný

- stejně tak očividně nefunguje žádný z dosavadních kulturních či jiných modelů vztahu člověka k přírodě, včetně modelu křesťanského

- nicméně je opravdu nezbytně nutný základní obrat či převrat ohledně vztahu člověka nejen k přírodě jako takové, ale i ke světu vůbec.

Máme tu tedy dánu opravdu krajně komplikovanou situaci, ke které neexistují žádná jednoduchá řešení.

Co tedy dělat?

Panu Morbicerovi je do třetice nutno dát za pravdu: reálná příroda nefunguje na principu harmonie, nýbrž na principu nikdy nekončícího boje. Teprve jako rezultát těchto nekonečných bojů vzniká rovnovážný stav, který se pak navenek jeví být harmonickým.

Právě proto jsem ostatně v polemice proti navrhovanému modelu Ivana Štampacha argumentoval Hérakleitem: jedině sporem (konfliktem, bojem) je možno se dobrat ke stavu spravedlnosti.

Ale - musí tu být dáno něco, co pro tento finální, v zásadě rovnovážný stav vytváří a poskytuje reálný základ.

Pro nás to znamená: náš vztah k přírodě, ke světu bude vždy konfliktní. Kde je život, tam je pohyb; a kde je pohyb, tam jsou srážky, střety, konflikty.

Nejde o to tuto základní konfliktnost popírat; ale jde o to vyvážit ji (přinejmenším) stejně silným momentem, postulátem vzájemné vyváženosti, symbiózy, harmonie.

Člověk si může - a musí - přiznat své nadřazené postavení vůči (nevědomému) světu. Ale - zároveň si musí uvědomit a přiznat, že je to právě toto jeho nadřazené postavení, které ho zároveň činí s l u ž e b n í k e m přírody, celého jsoucího světa. Kdo řídí a ovládá, ten je odpovědný za všechno, co se děje v dosahu jeho moci. A tuto jeho odpovědnost z něj nikdo nesejme.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 10:21:42

Pan Morbicer: Ivan Štampach se sice odpoutává od (křesťanské) církve, ale v žádném případě od Krista.

Respektive - abychom byli přesní - neodpoutává se od Ježíše. Přesně naopak, podle jeho názoru z celé reálné křesťanské tradice je to právě a pouze samotný Ježíš, ke kterému je možno i nadále pociťovat bezvýhradný respekt a z něhož je možno čerpat trvalou inspiraci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Člověk služebníkem přírody a celého jsoucího světa? Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 12:07:53

To už je pak skoro jedno, jeslí sloužíte přírodě, vlasti, nebo penězům.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 12:28:1

Ach jo... No tak zase nic, no.

Člověk není nic než pytel organických sloučenin marně a vždy jen dočasně, sub speciae aeternitatis jen zanedbatelně krátkou chvilku, bojující proti všeobecně platným termodynamickým zákonům. Stejně nakonec každého z nás a vposledku vše včetně celého vesmíru pohltí neustále rostoucí entropie. Jak se může za takových nezměnitelných podmínek kdokoli cítit pánem světa?

Jestli a nakolik je člověk pánem světa, to nám Gaia předvede při příští globální pandemii nějakého zdivočelého viru nebo rezistentní bakterie. A otázka nestojí, zda něco takového přijde, ale kdy. (Lidi, kteří se tím zabývají profesně, tomu dávají větší pravděpodobnost než vypuknutí globální jaderné války.) Epidemie španělské chřipky z roku 1918 bude pak ve srovnání s tou budoucí globální pandemií považována za procházku růžovou zahradou.

"...tak že ta příroda si nakonec pomůže sama."
Samozřejmě že si pomůže sama. Pro ni jsme jen jeden z miliónů biologických druhů a jestli to nehodláme respektovat, naloží s námi podobně jako s přemnoženými hraboši nebo se smrkovou monokulturou v polohách pod 800 m nad mořem.

Antropocén je iluze, která skončí, jakmile spotřebujeme poslední zbytky z té obrovské konzervy sluneční energie uložené do neobnovitelných fosilních paliv. Gaia je střádala stovky miliónů let a my jsme jich většinu rozfofrovali v šíleném fosilním mejdanu trvajícím zatím 250 let. Až z té konzervy za dalších 50 nebo 100 let zbude jenom plechovka a těch pár přeživších lidí se pokorně vrátí k předprůmyslovým zdrojům energie, pak se uvidí, jak moc se budou cítit pány světa... Netvrdím, že do té doby člověk svět ještě podstatně nezmění. Nicméně čím víc ho naše generace s pocitem pánů světa změní, tím víc nás budou proklínat generace našich potomků za to, jak málo jsme tu toho nechali k aspoň trochu lidsky důstojnému životu jim.

Jindřich Kalous - důchodce

Jak si příroda umí pomoci sama Čtvrtek, 22.Srpna 2019, 13:47:47

Tohle přišlo jako na zavolání.

Tady
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/unikatni-fotografie-podivejte-se-jak-se-uschla-sumava-za-10-let-sama-od-sebe-zazelenala-77701?dop-ab-variant=4&seq-no=2&source=hp

jsou časosběrné snímky obnovy kůrovcem sežraného lesa v okolí Plešného jezera na Šumavě za posledních 13 let. Bez lidského zásahu. Srovnejte to se záběry z míst, kde se páni světa pokoušeli přírodě "pomáhat".

Jestli ani tohle někomu nestačí, pak mu není pomoci.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pátek, 23.Srpna 2019, 09:27:22

Antropocém žádná iluze není. A žádný jednotlivec sám o sobě samozřejmě pánem světa také není.
A civilizace jednou zanikne.

Abychom se do toho nezapletli -- jak chcete tedy v lidech znovu probudit úctu přírodních národů ke všemu živému, když moderní člověk vidí místo živého tvora v podstatě jen kus masa zalitý v plastu v supermarketu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 23.Srpna 2019, 10:33:16

Pane Kalousi, tady mluvíte ale o něčem naprosto jiném. To že člověk je reálně "pán světa" - to jest je dominantním živočišným druhem který jako jediný má možnost a potenciál cíleně měnit životní podmínky na zemi - tak to je něco zcela jiného nežli ta skutečnost, že člověk nedokáže svět a přírodu ovládat podle svého přání, jenom vydaným příkazem. Samozřejmě že příroda je entitou sama o sobě, a v ryze evolučním smyslu je člověk jejím vlastním produktem. Ale to všechno nemění nic na tom reálném "panství" člověka ve výše uvedeném smyslu.

A teď se jedná právě o to, jak zásadně změnit chování člověka k (jeho) životnímu prostředí.

Apelováním na nějakého "indiánského ducha" či "tao přírody" to s největší pravděpodobností nepůjde. Tím je možno oslovit jenom minoritu populace.

To co je zapotřebí je obnovit ten postoj "dobrého hospodáře", tak jak to vlastně bylo původně míněno v Bibli.

Petrasek Milan - penzista

Jak se stát dobrým hospodářem, když Pátek, 23.Srpna 2019, 15:05:4

Pán světa nezná/neví jak vzniká jeho vědomí a s otevřenou pusou dnes a denně přepočítává paradigma nabízená před-mysliteli.v očekávání, jak jej dnes ten duch doby osloví.
Třeba zrovna jsem se v novinách dočetl, že šéfideolog Borise J. Dominic Cummings má v nabídce model technokraty vědecky řízeného globálního tržního hospodářství.
Po brexitu se tak obyvatelstvo GB stane aktérem pilotprojektu.
To žádný dobrý hospodář přeci nemůže odmítnout.....bych si pomyslel.

Petrasek Milan - penzista

Pátek, 23.Srpna 2019, 20:12:32

https://www.zeit.de/2019/35/dominic-cummings-grossbritannien-berater-historiker-brexit

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 24.Srpna 2019, 09:38:54

Už jsem se lekl, pane Petrasku, že ta kryptická zkratka "šéfideolog Borise J." se vztahuje na Borise Jelcina.

Ale bohužel - ten samotný článek v "Die Zeit" je přístupný pouze abonentům.

Ale ten samotný titul článku "Kapitalismus + věda = štěstí" velice nápadně připomíná optimistické koncepty počátku průmyslového věku. Takže se zdá být apriori zbytečné, takovéto naivně-lineární představy ještě dnes brát jakkoli vážně.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ještě jednou k indiánskému duchu Sobota, 24.Srpna 2019, 09:59:44

Já se ještě jednou musím vrátit k tomu "indiánskému duchu". Opravdu bych nechtěl aby tu vznikl dojem, že tuto záležitost zavrhuji zcela paušálně.

Na tom postoji, že například ten indiánský lovec, když je nucen zabít (totemové) zvíře, tak ho poprosí o odpuštění - tak na tomto postoji je opravdu něco velmi zásadního, a velmi hlubokého.

Je v tom nejen pocit niterného, existenciálního sepětí s přírodou (který nám dnes ovšem většinou chybí); ale je tu ještě něco více, se zcela univerzálním dosahem. Je tu přítomno povědomí o skrytém řádu věcí, a o tom že když člověk do tohoto řádu musí zasáhnout - tedy vybočit ho z osy - tak pak musí udělat nějaký čin, který (i když třeba jenom rituálně) ten řád zase obnovuje. Který opět vyváží jeho narušenou rovnováhu.

A právě tohle je to, co současnému lidstvu opravdu chybí snad ze všeho nejvíce: nejen vztah k přírodě jako takové, ale vůbec cit pro řád, pro vyváženost všech věcí. Cit pro to, že člověk nemůže - nesmí - dělat všechno, co mu umožňují jeho technické prostředky a potenciály.

V tomto ohledu je tedy skutečně krajně žádoucí v současném lidstvu toto "indiánské vědomí" nějakým způsobem obnovit.

Jestliže jsem se v minulých vstupech proti tomuto konceptu dost ostře vymezil - pak to bylo jenom z důvodu konkrétních cest, jak tohoto cíle dosáhnout.

Má argumentace byla a je, že na dnešním stupni vývoje industriální civilizace už opravdu není možné, tento "indiánský duch" (respektive buddhistický apod.) obnovit nějakou jednoduchou lineární cestou. Tedy že se začneme pokoušet v nás nějak znovu vyvolat - třeba šamanskými praktikami - naše atavistické vzpomínky na způsoby života dávno minulé. A za stejně tak málo perspektivní pokládám i argumentování ve stylu "kapky v moři" z dálněvýchodní duchovní tradice.

Ještě jednou: jestliže chceme (a to my musíme chtít!) radikálně změnit myšlení, cítění a postoje současného člověka, pak musíme k duši tohoto člověka najít nové cesty. Takové cesty, které ho dokáží oslovit na současném stupni jeho dějinného, společenského a kulturního vývoje. Takové cesty, které budou adekvátní reálné životní zkušenosti tohoto člověka. Tyto nové cesty mohou sice obsahovat i určité archaické či atavistické elementy (tedy toho "indiánského ducha"), i některé duchovní elementy z jiných, vyspělejších duchovních tradic (buddhismus). Ale to všechno nemění nic na tom, že pro oslovení současného člověka musíme nalézt nějakou cestu zásadně novou.

Pavel Kolařík - informatik

Sobota, 24.Srpna 2019, 10:40:31

Ano, to si někteří elitáři myslí, že oni jsou ti vyvolení, kteří mají “měnit myšlení, cítění a postoje” ostatních.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 24.Srpna 2019, 11:30:6

"Je tu přítomno povědomí o skrytém řádu věcí, a o tom že když člověk do tohoto řádu musí zasáhnout - tedy vybočit ho z osy - tak pak musí udělat nějaký čin, který (i když třeba jenom rituálně) ten řád zase obnovuje. Který opět vyváží jeho narušenou rovnováhu."

Tak pod tohle by se nepochybně podepsal každý taoista. :-)

Předpřevratoví učitelé marxismu-leninismu by vaše úvahy s největší pravděpodobností označili za nevědecký eklekticismus. Nicméně jednu výhodu určitě mají: Vždycky nakonec upozorní na to, že pod všemi filosofickými směry je nějaký společný základ. Tak či onak se vždycky nějak propracujeme na ten Dálný východ.

Petrasek Milan - penzista

Navrhuji ponejprv si osvojit poznání jak vzniká lidské vědomí Sobota, 24.Srpna 2019, 14:19:4

a poté najít cestu vyloučení destruktivního komponentu lidské povahy a teprve poté pane Poláčku...pro oslovení současného člověka hledat nějakou cestu zásadně Novou.
Za současných okolností nezbývá než tupit dědičný hřích destruktivity (lidskou nevraživost ap.) konzervativními postupy.
Příkladně lstivě se podbízet radikálně pravicovým voličům nabídkou egoistického nacionalismu, stejně tak radikálně levicovým voličům altruistického internacionalismu, a všem dohromady konzumismem na základě vědecky řízeného globálního tržního hospodářství..... bych rozhlížeje se kolem prostoduše navrhoval.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Společný základ všech filozofií Neděle, 25.Srpna 2019, 11:38:43

Pro to vědomí společného základu všech filozofických směrů ovšem není nutno vandrovat až na Dálný východ, pane Kalousi. Ta vyváženost, symetrie, harmonie všech fenoménů tohoto světa - tak pro to měli velice vyvinutý smysl i staří řečtí myslitelé.

Ale nejen oni; v poslední době zjišťuji čím dál tím více, že vlastně i ve všech archaických spirituálních respektive teologicko-kosmologických představách je tak či onak přítomno právě to vědomí vyváženosti, symetrie všech věcí. (A spíše naopak, právě ty archaické modely měly tento pocit vyváženosti zřejmě mnohem silnější.) Je to zcela základní povědomí o tom, že věcmi tohoto světa není možno manipulovat podle libosti; že všude tam kde se něco vezme, se to musí doplnit zase na straně druhé.

Právě tento cit pro vyváženost všeho bytí (a všeho konání) se ale v novodobé průmyslové civilizaci ztratil. Člověk získal pocit, že může světem manipulovat podle svých vlastních představ a zájmů. Touto svou hyperaktivitou člověk celý jsoucí svět, ale i sám sebe vybočil, vytlačil ze středové osy veškerého bytí; a teprve teď si začíná postupně uvědomovat, že tento počin pro něj v žádném případě nezůstane bez následků. A teď je otázka, jestli bude ještě včas schopen - a ochoten - vrátit věci a svůj svět zpět do toho správného, vyváženého a harmonického středu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jak vzniká lidské vědomí Neděle, 25.Srpna 2019, 12:02:39

To je dozajista smysluplný návrh, pane Petrasku. Tedy veškeré snažení začít zkoumáním toho, jak vlastně vzniká (tedy čím je utvářeno a ovlivňováno) lidské vědomí. - Mimochodem, právě tohle je ta otázka kolem sám už celé roky, ne-li celá desetiletí stále kroužím.

Jednu odpověď v tomto směru dal Karel Marx; a sám jsem dodnes přesvědčen, že tato odpověď má svou neopominutelnou platnost.

Marx se - ovšem - nezabýval vědomím toho či onoho jednotlivce. Marx se zabýval otázkou (která i nás primárně zajímá), jakým způsobem se utváří vědomí velkých skupin lidí, potažmo celé společnosti.

Jeho základní odpověď zní: lidé jsou nakonec takoví, jaké jsou reálné podmínky jejich existence.

Kterážto téze je ostatně v plném souladu s poznatky moderního evolučního zkoumání: každý živočich, každý organismus který chce vůbec přežít, se musí přizpůsobit svému prostředí. Jinak je s ním konec.

Ta Marxova odpověď je tedy velice silná; nicméně má přece jenom dvě slabiny.

Za prvé, tím že ignoruje niterný duševní svět jednotlivce, nemůže postihnout nic z těch faktorů, které jsou sice subjektivní, nicméně univerzální (to jest, obecně přítomné v každém individuu).

A za druhé, důsledky které Marx vyvodil z této své téze jsou pochybné, respektive jenom zčásti správné. On z toho totiž vyvodil, že za podmínek moderní - vzájemně všestranně provázané - produkce se automaticky posiluje moment společenskosti, tedy vzájemné pospolitosti. Který pak nevyhnutelně povede k ustanovení společenského řádu založeného právě na této pospolitosti. Tady Marx působení tohoto faktoru (materiální produkce) pojal velice jednostranně.

Ale i přes tyto nedostatky tohoto Marxova modelu: jeho odpověď ohledně toho, jak vzniká lidské vědomí, zůstává i nadále velice silná; a není možno vytvořit žádné jiný model, který by tuto jeho odpověď mohl ignorovat.

Jde nakonec jenom o dvě věci: doplnit tento model materiální determinace o vnitřní svět člověka; o to se snaží (doposud spíše neúspěšně) postmoderní, freudovsky orientovaný postmarxismus.

A za druhé je nutno to Marxovo pojetí revidovat v tom smyslu, že se překoná jeho zmíněná jednostrannost; a místo toho se vytvoří model symetrický, ve kterém budou jak onen moment společenskosti, tak ale i moment individuální existence člověka přítomny a integrovány jako stejně platné a stejně neopominutelné elementy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 25.Srpna 2019, 12:10:35

Co se těch "konzervativních postupů" ohledně ovlivňování lidského chování v současnosti týče: jistě, dokud nemáme k mání tu hypotetickou "novou cestu", nezbývá nám nic jiného nežli těmi "konzervativními postupy tupit dědičný hřích destruktivity".

Je to lepší nežli nic; ale nelze zapomenout na to, že pokud se budeme fokusovat (a fixovat) jenom na to "tupení destruktivity", tak potud nebudeme mít v ruce nic pozitivního. A nedá se nic dělat - pro účinné ovlivňování lidského jednání je nutno zapotřebí jak sankcionování chování destruktivního, tak ale i (maximalizovaných) pozitivních motivací k jednání mravně bezvadnému.

Tento duální přístup mimochodem perfektně ovládala středověká církev, s hrozbami mukami pekelnými na straně jedné, ale zároveň se sliby nejvyššího blaha rajského jako odměny za jednání mravně chvályhodné.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 25.Srpna 2019, 12:27:0

K tomu vědomí jenom dvě poznámky.

1. "...každý organismus který chce vůbec přežít, se musí přizpůsobit svému prostředí."

Marx si neuměl - ani nemohl - představit, že to prostředí je konečné a "vyčerpatelné" a že to přizpůsobování může skončit právě opačně, podříznutím větve, na níž lidstvo sedí.

2. "A za druhé, důsledky které Marx vyvodil z této své téze jsou pochybné, respektive jenom zčásti správné. On z toho totiž vyvodil, že za podmínek moderní - vzájemně všestranně provázané - produkce se automaticky posiluje moment společenskosti, tedy vzájemné pospolitosti. Který pak nevyhnutelně povede k ustanovení společenského řádu založeného právě na této pospolitosti. Tady Marx působení tohoto faktoru (materiální produkce) pojal velice jednostranně."

A přesto existují důkazy, že to začíná fungovat. Když do pojmu "materiální produkce" zahrnete i práci s informacemi (a zase: jejíž současnou úroveň si Marx nemohl být schopen ani zčásti představit), najdete tam například komunitu linuxových vývojářů a programátorů. Jsem přesvědčen, že způsob její organizace a práce nám už dnes ukazuje, jak by mohla (a měla) vypadat veškerá výroba v budoucnosti.

Petrasek Milan - penzista

Pod pojmem znalost vzniku vědomí Neděle, 25.Srpna 2019, 14:32:13

si představuji natolik poznané procesy lidského mozku, které by umožnily usměrnění vzniku a dopadu rozhodování, jak v individuální tak společenské rovině.
Odpověď, kterou v tomto směru dal Karel Marx vychází pouze ze znalosti tradičních forem spontánního přizpůsobení danému stavu.
Jde o ovládání dosud utajených pudových impulzů, které učiní z blaho-, či strachokracie různé provenience (jsou jsou nadále nezbytnou součástí společenského tmelu), doopravdy anachronní instrumenty mezilidských vztahů....bych se zasnil.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Neděle, 25.Srpna 2019, 19:37:43

Pokud jde o tu individuální úroveň, tak neurověda za posledních 20 - 30 let udělala tak neskutečné pokroky, že si to laik jen těžko v úplnosti představí. No ale převrátit to do té roviny společenské, o to snad ani není zájem, a to především v mocenské sféře... bohužel.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 26.Srpna 2019, 13:21:27

Pane Kalousi, o omezenosti přírodních zdrojů (a problémech ekologie) leccos věděli skutečně už i otcové-zakladatelé marxismu. (Více se tomuto tématu věnoval Engels než Marx.)

Engels napsal vysloveně něco v tom smyslu, že "příroda nám jednou vrátí každou ránu, kterou my jsme jí uštědřili".

Toto jejich ekologické povědomí není ostatně nijak překvapivé; manufaktury raného průmyslového věku byly čoudící monstra, zamořující vzduch v celých tehdejších (velko)městech.

A co se toho linuxu týče: ta samotná skutečnost že se určitý počet lidí (kteří se většinou osobně vůbec neznají a nepřijdou spolu do žádného osobního styku) na základě společného zájmu spojí za účelem společného projektu, to ještě naprosto neznamená, že by zde vznikla nějaká jakýmkoli způsobem reálná (mezi)lidská pospolitost. Konkrétně řečeno: že by se z principiálně individualistických vyznavačů computeristiky, sedících doma u svých počítačů, stali náhle vyznavači kolektivisticky-pospolitého způsobu existence.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

"Poznané procesy lidského mozku..." Pondělí, 26.Srpna 2019, 13:31:51

V prvé řadě, pane Petrasku, ty "poznané procesy lidského mozku" by nám byly - i v případě naprosto dokonalého poznání - víceméně pro kočku. Protože by sotva zahrnovaly něco více nežli oblast čistě individuální psychologie.

To jediné co by mohly osvětlit, by byly zcela konkrétní mechanismy, jak ty či ony faktory přicházející z vnějšího prostředí ovlivňují ty psychické procesy interní.

Tato vědomost by byla dozajista zajímavá (sám jsem to už zmínil); ale není - pro naše účely - rozhodující.

Pro naše účely je rozhodující ne ten individuální, nýbrž ten celospolečenský impuls. Tedy to, jakým způsobem se takové a takové (globální) životní podmínky projeví na reálném jednání a smýšlení velkých skupin lidí.

A - dokud nemáme k dispozici to zcela detailní poznání - tak nám k tomu postačí (a postačit musí) obecné modely, pracující s principem pravděpodobnosti. Stejně tak jako tento efekt vlivu prostředí na lidskou mysl a lidskou mravnost konstatoval už Aristoteles (aniž by ovšem měl možnost dopodrobna analyzovat neuronální procesy v lidském mozku), tak stejně tak Marx podal jenom určitý model vztahu člověka a reálných, materiálních podmínek jeho existence.

Obtížnost takovéhoto modelu (jeho pochopení) je ovšem v tom, že on nemůže pracovat s jednoznačně lineárními kauzálními řetězci. Je to - jak řečeno - práce s principem pravděpodobnosti. My můžeme tyto pravděpodobnostní tendence nevidět, můžeme je přehlížet, můžeme je popírat - ale ony přesto nepřestanou zcela reálně působit.

Jindřich Kalous - důchodce

Pondělí, 26.Srpna 2019, 17:42:16

"...ta samotná skutečnost že se určitý počet lidí na základě společného zájmu spojí za účelem společného projektu, to ještě naprosto neznamená, že by zde vznikla nějaká jakýmkoli způsobem reálná (mezi)lidská pospolitost."

Tím ale popíráte všechno, co marxisté řekli o vlivu práce na formování společnosti. Ať se Vám to líbí nebo ne, ti lidé reálně společně pracují na společném díle. Nevím, kolik toho o té komunitě víte; každopádně za ní a za její prací zůstávají zcela reálné a použitelné výsledky.

Petrasek Milan - penzista

Znalost utváření lidského vědomí a ztráta dědičného hříchu Úterý, 27.Srpna 2019, 11:56:39

Dědičný hřích nás tu sužuje obzvláště od té doby, kdy se Starý zákon stal státotvorným kamenem křesťanské civilizace.
Ztráta Dědičného hříchu (který byl na nás uvaleným trestem na základě záměru zmocnění se obsahu plodu zakázaného Stromu Poznání) je proto rozhodně i v našem zájmu (tím i kočky aj. tvorstva, pane Poláčku).
Domnívám se, že znalost utváření lidského vědomí souběžně ovlivňuje jak individuální tak společenské počínání.
Pro náš účel osvojení obsahu zakázaného stromu Poznání je jedním z významných impulzů.
Obavy pana Poláčka ze zneužitelnosti této snahy, jsou v současném stadiu bádání doložitelně oprávněné, ale
bez pokorné víry v civilizační pokrok není důstojného života ...bych slovy |A.P.Č. dodal.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 27.Srpna 2019, 12:38:6

Já bych chtěl říct....no vlastně nic, jen jsem chtěl tímto příspěvkem posunout diskuzi mezi nejdiskutovanější. Zdejší diskutující mají články pana Štampacha o víře rádi, tak aby se jim to líp hledalo :-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 27.Srpna 2019, 12:43:48

Takže díky za - další - zvýšení naší popularity, pane Krupičko... ;-)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Vliv práce na socializaci člověka. Marxova teorie práce. Úterý, 27.Srpna 2019, 13:13:25

Pane Kalousi, ta Marxova téze o konstitutivním vlivu práce na socializaci člověka je úhelným kamenem celé jeho teoretické konstrukce; ale zároveň je jednou z tézí nejproblematičtějších.

Marx tvrdí přesně to samé co Vy: že v moderní době je práce čím dál tím více založená na kooperaci; a že tato kooperativnost práce pak automaticky a nevyhnutelně povede i ke zvýšení pocitu vzájemné pospolitosti. Tedy k socializaci celé společnosti. Tento trend bude prý postupovat tak dlouho, dokud se dosavadní stav - kdy soukromovlastnický modus společenské produkce je v rozporu s tímto společenským charakterem práce - nepřelomí, a nenastane revoluce, která obojí zase uvede do souladu. Tedy kdy tomu společenskému charakteru práce bude odpovídat i společenský charakter vlastnictví.

Marx používá formule "společenský charakter práce". Tato formule je ale přes svou zdánlivou jednoznačnost velmi neurčitá.

Ten "společenský charakter práce" totiž může znamenat dvojí:

- buďto nutnost kooperativního jednání v produkci;

- anebo ale reálný stav všeobecné pospolitosti lidí-příslušníků jedné a téže společnosti, jejich pocit vzájemné soudržnosti a pospolitosti, na základě společně vykonávané práce.

Marx z bodu a) bez dalšího odvozuje i bod b); aniž by se namáhal jakýmkoli důkazem, že tomu tak skutečně je, že takovýto lineární automatismus tady skutečně existuje.

Zcela otevřeně řečeno: to že práce má sama o sobě "společenský charakter" ve smyslu té vzájemné pospolitosti - tak takovouto tézi mohl s takovouto jednoznačnou apodiktičností vyslovit opravdu jenom někdo, kdo sám v životě nikdy nepracoval.

Nepracoval - ve smyslu skutečné, bezprostřední práce, těžké ryze osobní námahy, s jakou byla práce spojena vždy, a s jakou je spojena stále ještě i dnes.

Marx měl tu výhodu že jeho - duševní, a bezpochyby intenzivní - práce byla pro něj zároveň i jeho nejvlastnějším zájmem, jeho životním posláním. (A i přesto ho prý k dokončení jeho "Kapitálu" musel doslova dotlačit Engels, když Marxovi další práce na něm byla už příliš únavná.)

Kdyby ale Marx někdy zažil tíhu skutečné, tedy v prvé řadě fyzické práce - pak by musel vědět něco o tom, že práce je vždycky v prvé řadě záležitostí zcela individuální. Vždycky jsem to nakonec já - já sám, kdo musí vydávat energii, kdo musí nést tíhu a námahu práce. Samozřejmě, kolegové v práci jsou důležití, musím s nimi spolupracovat - ale samotný výkon práce je vždy záležitosti naprosto osobní a individuální.

Zkrátka: Marxova teorie o tom, že práce svým kooperativním charakterem automaticky vede k mezilidské pospolitosti - tato jeho téze je ve svém absolutním nároku naprosto neudržitelná.

Marx - který se navenek natolik intenzivně hlásil k principu dialektiky - naprosto přehlédl či spíše ignoroval, že i práce má dialektický, to jest vnitřně rozporuplný charakter: tedy že je stejně tak pospolitá, jako je ale i individualistická.

Na samotném momentu práce (a jejím hypoteticky "společenském" charakteru) tedy není v žádném případě možno vystavět socialistickou respektive komunistickou společnost.

Toto a právě toto bylo základní, centrální a neodstranitelnou chybou a vadou celé marxisticko-komunistické teorie; a všechny snahy vytvořit a organizovat lidskou společnost na tomto základě byly, jsou a budou nevyhnutelně odsouzeny ke ztroskotání.

Všechny ty (pseudo)komunistické režimy s jejich totalitním zřízením, s jejich útlakem a s jejich gulagy - to všechno nebyly žádné nahodilosti, žádné pouhé deformace, žádná zlovůle partajních byrokratů - nýbrž byl to logický, zákonitý a nevyhnutelný důsledek této původní a kardinální chyby Marxe v jeho teoretickém konceptu.

A každý projekt nějaké nové - a doufejme že pro tentokrát opravdu lepší a humánnější - společnosti musí nevyhnutelně počítat s touto principiální ambivalencí, protikladností pracovní činnosti člověka: s jejím podvojným charakterem jakožto činnosti na jedné straně pospolité, ale na straně druhé výlučně individuální (a individualistické).

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ztráta Dědičného hříchu - předpoklad civilizačního pokroku? Úterý, 27.Srpna 2019, 14:06:19

Ono to asi ani tady nebude tak docela jednoznačné, pane Petrasku.

Dozajista: pro nás ateisty platí tento "Dědičný hřích" jako iracionální konstrukt jednoho jediného (a to vlastně až dosti pozdě vzniklého) teologického pojetí.

Ale - bylo by zase příliš laciné celou věc odbýt jenom tímto (ryze racionalistickým) konstatováním.

Jak dramaticky odlišný je svět bez přítomnosti tohoto povědomí "hříchu" od světa s tímto povědomím, je vlastně daleko lépe možno spatřit při pohledu na okolnosti vzniku islámského Koránu. Ačkoli tento sám s tou hypotézou "dědičného hříchu" nijak nepracuje.

Ale - na tom islámu je možno daleko ostřeji vidět a vnímat rozdíl mezi náboženstvími "pohanskými" a mezi náboženstvími spojenými s principem monoteismu. Přičemž rozhodující tu v daném ohledu není ani tak ten monoteismus samotný, jako něco jiného.

Snad by bylo možno daleko spíše vytyčit tento rozdíl: náboženství s modlitbou, a náboženství bez modlitby.

V křesťansko-judaistické tradici se nám tento rozdíl asi nejeví natolik ostrý; konstituování judaismu spadá přece jenom už do velmi šerověkých dob, a všechno se tu točilo především právě kolem toho vztahu Jediného boha kontra božstva charakteru polyteistického.

Obraťme se tedy raději k Mohamedovi. Před počátkem jeho působení u tehdejších arabských kmenů samozřejmě převládal "pohanský" polyteismus; lidé uctívali bohy, přinášeli jim oběti; ale jinak tito bohové nijak nevstupovali do jejich životů.

Zatímco s nástupem Mohameda a jeho kázání respektive zvěstování dochází k dramatickému zlomu: Bůh vstupuje bezprostředně do lidských životů, a neustále zvažuje jejich hodnotu a charakter, podle skutků dobrých a podle skutků zlých. A člověk-věřící si tuto přítomnost Boha v jeho každodenním životě znovu a znovu připomíná, a to sice právě prostřednictvím - denně několikrát opakované - modlitby.

Tento rozdíl mezi "náboženstvím s modlitbou" a "náboženstvím bez modlitby" je tedy rozdíl mezi člověkem, který si je vědom - a denně si znovu a znovu připomíná - svého trvalého sklonu k porušování norem, a znovu a znovu přinejmenším verbálně deklaruje svou snahu tuto svou "hříšnost" překonat, a mezi člověkem který si s něčím takovým vůbec neláme hlavu. Který prostě "je"; sice třeba nějakým způsobem dodržuje nějaké základní normy vzájemné koexistence; ale jeho vědomí nijak nepřekračuje tento omezený horizont "jednám tak, protože to tak vždycky bylo zvykem".

Ten "dědičný hřích", jakkoli se z hlediska čistě racionalistického nevyhnutelně jeví být iracionálním konstruktem, nicméně právě z hlediska civilizačního pokroku plní hned dvě sotva nahraditelné funkce:

- za prvé to zmíněné vědomí vlastní mravní labilnosti, spojené s úsilím tuto překonat;

- a za druhé v tom specificky judaisticko-křesťanském pojetí tento (spíše Prvotní než Dědičný) hřích znamená uvědomění si principiální limitovanosti respektive relativnosti veškerého lidského poznání.

Ve své absolutní formě - tedy při spojení jakéhokoli lidského poznání s Hříchem - je tento konstrukt samozřejmě jednostranný, deformovaný a regresivní; ale jeho relativní pravdivost a progresivita spočívá právě tom zmíněném vědomí o principiální limitovanosti lidského poznání.

Takže jak řečeno, pane Petrasku, i tady jsou věci hodně, ale opravdu hodně komplikované, a je sotva možno uchylovat se k nějakým lineárně jednoznačným závěrům a soudům.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Úterý, 27.Srpna 2019, 14:15:10

Ale tím jsme se přece jenom dostali trochu dál od původního tématu. Tedy od poznání procesů lidské psychiky.

Tady máme principiálně tři možné cesty:

- buďto poznávání psychických procesů ryze individuálních; už jsem konstatoval, že toto poznání nám pro naše účely příliš nepomůže

- nebo poznávání sice i nadále niterných procesů lidské psychiky, ale v jejím univerzálním rozměru; to je právě například ten moment objevení stavu "hříšnosti", kteréžto uvědomění má zpětně významný vliv na lidskou psychiku, a tedy i na lidské jednání

- no a pak cesta třetí, to je cesta zkoumání (a uvědomění) si vlivu reálného prostředí na člověka, tedy na lidskou psychiku a na lidské jednání.

Vzhledem k tomu, že my se tu zabýváme především člověkem v jeho pozici "zoon politikon", jakožto tvora společenského, pak jsou pro nás významné především ta cesta třetí, a zčásti i ta cesta druhá.

Petrasek Milan - penzista

Individuální poznání tedy ponecháme v nedohlednu pane Poláčku. Čtvrtek, 29.Srpna 2019, 08:32:7

A podržíme se tajemstvím procesů lidské psychiky,
a ponecháme tvorbu společenské etiky/paradigma doby náboženské praxi.
Podržíme se tabu vycházející z trestu za pokus dotknout se plodu stromu poznání - setsakra skandálně rozpornému sdělení.
A odkrývání animálních pudů, které trvale tajemně limitují tvorbu etiky položíme na oltář skandálního lidského počínání.
....bych rozčíleně coby skalní freudián dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Marxistická determinovanost a Freud Čtvrtek, 29.Srpna 2019, 14:13:48

Pane Petrasku, snad jste si mohl povšimnout že i já tím Freudem tu a tam argumentuji, když je to zapotřebí a je to vhodné.

Ale, znovu připomínám: tady se nám jedná především o jednání a chování člověka jakožto tvora a subjektu společenského.

Málo nám tedy bude nápomocno podrobné analyzování hysterie a sexuálních pudů tam, kde se jedná o to, jakým způsobem harmonizovat společenskou koexistenci většího množství lidských subjektů na základě nějakých společně sdílených statků, činností, hodnot a cílů.

Samozřejmě, bylo by mnohem lépe, kdyby se nám podařilo odhalit, analyzovat a popsat celý ten kauzální řetězec lidského jednání takřečeno "odshora až dolů", tedy od rámcových společensko-dějinných kauzalit, až k psychickým procesům probíhajícím v mysli toho či onoho jednotlivce. Jenže - kdybychom měli čekat na to až se něco takového podaří, pak bychom se museli nechat zmrazit, a probudit až přinejmenším za mnoho dalších století.

Takže v dané situaci musíme vycházet z limitovaných možností našeho současného poznání, a fokusovat naši pozornost na determinace, které se týkají našeho předmětu (společnosti), a které jsou poměrně dobře pozorovatelné respektive dedukovatelné.

Svého času jsem na stránkách tehdy ještě "Britských listů" četl velmi zajímavý text jednoho angažovaného vyznavače freudomarxismu. Který poukazoval právě na nutnost integrálního propojení strukturálních teorií marxismu (a jeho ekonomické determinovanosti) s freudovsky fundovaným náhledem do sfér lidského nevědomí.

A napsal tam nakonec jednu opravdu pamětihodnou větu, která zněla nějak takto: "Při tomto spojení ekonomických struktur a struktur lidského nevědomí získáme takový náhled do hlubin lidské determinovanosti, o kterém se samotnému Marxovi ani nesnilo."

Takže opravdu velice zajímavý a inspirativní text; bohužel jeho autor po nějakém čase skončil na psychiatrii, a pokud vím danému tématu se pak už dále nevěnoval.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Čtvrtek, 29.Srpna 2019, 15:56:30

:-D
Jenom si dovolím poněkud zlomyslně podotknout, že je-li řeč o zkoumání společnosti, tak vhodnější nástroje než vy freudiáni mají pro tento účel aspoň potenciálně vaši úhlavní nepřátelé jungiáni... Pokusil se už někdo u "jungomarxismus"? Jak by asi vypadal výsledek pokusu o nalezení způsobů vzájemného ovlivňování kolektivního nevědomí a výrobních vztahů?

Petrasek Milan - penzista

Je notoricky známo, že Čtvrtek, 29.Srpna 2019, 18:30:9

systematicky předstíraná kompetence uzurpátora moci může neurotizovat a vytvářet společenské psychózy, které vedou k závislost na vůdci.
J.P. : "Málo nám tedy bude nápomocno podrobné analyzování hysterie a sexuálních pudů tam, kde se jedná o to, jakým způsobem harmonizovat společenskou koexistenci většího množství lidských subjektů na základě nějakých společně sdílených statků, činností, hodnot a cílů".
Nejedná se tu právě o nutnost nápomoci širokou znalostí možné manipulace s psychikou každého z nás.
Rozpad demokratického diskursu v západních demokraciích je potřeby takové nápomoci přímo malebným příkladem/případem ....bych dodal.

Jindřich Kalous - důchodce

Polemika k hrabošům Pátek, 30.Srpna 2019, 08:20:20

https://www.kulturni-noviny.cz/nezavisle-vydavatelske-a-medialni-druzstvo/archiv/online/2019/34-2019/odbornik
https://www.kulturni-noviny.cz/nezavisle-vydavatelske-a-medialni-druzstvo/archiv/online/2019/35-2019/pan-hoffman-se-pasoval-na-eskymaka

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 30.Srpna 2019, 15:43:17

Pokud se té "znalosti možné manipulace s psychikou každého z nás" týče, pane Petrasku - samozřejmě nic proti této (prohloubené) znalosti.

Jenže - v rámci marxismu se takovýto výzkum jeví být skutečně nepříliš prioritní. Marxismus totiž svým modelem na této "manipulaci" přímo stojí. Ten marxistický model determinace "společenské nadstavby" ze strany "materiální základny" totiž neříká fakticky nic jiného, než že lidé jsou v jejich jednání (a tedy i v jejich psychice) determinováni (tedy: "manipulováni") onou základnou, tedy reálnými společensko-produkčními vztahy.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Jungomarxismus Pátek, 30.Srpna 2019, 15:46:43

Opravdu podnětný návrh, pane Kalousi. ;-)

Ovšem mám tady nemalé pochybnosti: v rámci marxismu je možno hovořit jenom o determinaci, tedy o působení jedním směrem, totiž od materiální reality k lidskému nevědomí. V tomto ohledu by však už bylo docela jedno, jestli se tato determinace pojímá prostřednictvím freudovských, anebo ale jungiánských modelů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 30.Srpna 2019, 16:03:16

Já jsem takovou jungomarxistickou, či snad spíše jungoleninistickou práci před několika lety četla. Napsal to jeden člen KSČM. Oni lidé jsou různí a napadají je různé věci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 30.Srpna 2019, 16:17:6

A vida - je to na internetu:
https://docplayer.cz/7977840-Nevedomi-na-ceste-ke-komunismu.html

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 31.Srpna 2019, 15:16:35

No prosím, jak nám to tady všechno pasuje! Takže i "jungomarxismus" existuje! :-D

Bohužel je ten elaborát velmi dlouhý, přečetl jsem teď jenom prvních deset stran. Snad se ale dostanu ještě i k tomu zbytku. Naštěstí je to psáno jednoduchým, srozumitelným stylem, bez zbytečné psycho-hantýrky.

Ovšem: ten autor se zdá být ortodoxním materialistou; mám tedy poněkud pochybnosti o tom, co ten jeho pokus o spojení marxismu s nevědomím může více přinést, nežli jenom propojení určitých struktur z obou sfér. - Což o to, kdyby to bylo propojení opravdu funkční a přesvědčivé, byl by to právě cíl a účel celé záležitosti. Jde jenom o to, aby toto spojení nebylo příliš povrchní, pouze mechanické.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Sobota, 31.Srpna 2019, 22:06:41

Jestli čtete anglicky, můžete zkusit třeba tohle:
https://mahb.stanford.edu/wp-content/uploads/2019/05/Sapience-fullBook.pdf

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

C.G.Jung z pohledu marxismu Pátek, 6.Září 2019, 14:52:12

To téma vztahu nevědomí a společenské (dějinné) činnosti člověka je příliš důležité, než abych si ten text o Jungovi a cestě ke komunismu nechal ujít.

Ale bohužel - to co se v díle autora Jiřího Fajta ze všeho nejvíc ukázalo, je chronická myšlenková plochost jakéhokoliv materialismu.

Pro Fajta - jakožto vyznávajícího marxistu a tedy materialismu - je všechno předem naprosto jasné: veškeré (ne)vědomí je jenom produktem, odrazem reálných materiálních, vposledku ryze fyzikálních entit tohoto světa.

On jde dokonce tak daleko, že bazíruje na té opravdu už zcela antikvární staromarxistické tézi, že lidský mozek, lidské vědomí je konec konců jenom jakýmsi "fotografickým" obtiskem vnější objektivní reality.

Přičemž právě moderní neurověda - na kterou se Fajt opakovaně odvolává - už dávno takto naivní představu odložila do starého haraburdí. Ve skutečnosti není náš mozek jenom nějakou pasivní "fotografickou deskou", na kterou by se mechanicky ukládaly počitky, obrazy a odrazy vnějšího světa; nýbrž ve skutečnosti je náš mozek velice aktivním orgánem, který nám ten vnější svět nejenom zprostředkuje a ukazuje, nýbrž fakticky neustále sám vytváří, konstruuje.

Nejde jenom o tento jediný (byť základní) moment; ale veškeré Fajtovy výklady jsou ve stylu "všechno je přece naprosto jasné, vědomí je prostě odrazem materiální reality, a nic víc v tom není".

Takovýto výklad ovšem velice rychle ztratí na jakékoli zajímavosti; respektive velice rychle se vytrácí jakýkoli důvod, proč s ním ubíjet svůj vlastní čas.

Dalo by se bezmála říci, že to jediné co je na Fajtových výkladech opravdu nějakým způsobem zajímavé, to jsou jeho citáty z Junga. Ovšem tady se zdá být smysluplnější si rovnou přečíst toho Junga v originále.

Já jsem svou četbu toho Fajtova textu ukončil na straně 45; a sotva naleznu dostatečnou motivaci číst tento elaborát ještě dál. Nemohu tedy nijak zhodnotit, jestli se mu někde v následném textu přece jenom podařilo nějakým způsobem propojit říši lidského nevědomí s "cestou ke komunismu"; ale na základě dosavadních zkušeností s jeho myšlenkovými pochody to považuji za krajně málo pravděpodobné. Nějakou spojnici mezi oběma sférami zajisté vytvoří; ale sotva lze doufat, že by z tohoto spojení vzešlo něco smysluplnějšího než na těch prvních 45 stránkách - totiž naroubování určitých Jungových výroků o nevědomí s apriorním staromarxistickým přesvědčením, že veškerý vývoj, veškerý pohyb dějin směřuje ke komunismu a nikam jinam.

Je to opravdu škoda, že toto samo o sobě natolik zajímavé téma bylo zpracováno natolik povrchním a myšlenkově plochým způsobem.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 6.Září 2019, 14:58:0

Ještě dodatek: zdá se že to jediné čím J. Fajt dokáže propojit Junga s Marxem je moment či stav osobní frustrace. Vykořisťovaný dělník je - ovšemže! - vnitřně frustrovaný; a stav osobní frustrace je stavem vnitřní nerovnováhy, která si žádá své nápravy, to jest obnovení rovnováhy.

Kterážto rovnováha je podle Fajta dána jedině v komunistické společnosti, zbavené jakéhokoliv vykořisťování.

Ne že by tento model neměl své určité oprávnění; ale jeho základní vada je jak řečeno v jeho zjednodušování, až přímo v trivialitě naprosté většiny doprovodných argumentů.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pane Poláčku, Pátek, 6.Září 2019, 15:40:18

mně ten Fajtův text před nějakými lety poslal J. Heller. I se svými kritickými glosami, červeně vpisovanými do textu. Mimochodem, Heller skončil na straně 85, dál to taky nedal, přestože Fajt neustále operuje s pojmem družstevní samosprávy, což mu teoreticky mohlo vyhovovat.
Já jsem to taky nedala, četla jsem si jen o těch archetypech. Heller mu toho hodně vytkl, ale spíš z hlediska svého marxistického racionalismu. Jung pro něj asi nebyl. Ani pro mě není. I když z jiného důvodu než pro Hellera.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 6.Září 2019, 15:47:44

Mimochodem, frustraci dělníka, že svět není v souladu s jeho oprávněnými potřebami, může odstranit jenom Ježíš Kristus a nikdo jiný.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Sobota, 7.Září 2019, 11:27:20

Takže Ježíš odstraní kapitalismus, který tu frustraci dělníka neustále ze své samotné podstaty produkuje? - No, to jsem opravdu zvědavý...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Září 2019, 11:41:0

Jednou v budoucnu ho odstraní. Zatím může tu frustraci aspoň mírnit. Tím, jak mu předáváme své starosti, svá trápení, své hříchy...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Září 2019, 16:10:13

...a od něj na oplátku dostáváme útěchu, lásku, milost a odpuštění. Je to něco jako "látková výměna". V Mt 11 užívá Ježíš následujících slov: "Pojďte ke mně všichni, kdo se lopotíte a jste obtíženi, a já vás občerstvím".

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 17:55:35

Obávám se, že pokusy o realizaci Vaší křesťanské misijní povinnosti na tak nevhodném místě, jako je tato diskuse, prokazujete misijním snahám všech křesťanských denominací spíše medvědí službu...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Září 2019, 18:20:15

Pro mě za mě mohou být všechny denominace zrušeny. Myslíte, že Ježíš nějaké chtěl?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 19:07:19

:-)
Asi mu to bylo srdečně jedno, ale pro vnímání křesťanské misijní povinnosti nekřesťany a její účinek mezi nimi rozhodně není jedno, kdo se ji pokouší plnit... Ne každý je takový (řečeno dnešním slovníkem) exot, za jakého byl jistě svými současníky považován Ježíš.

Výše řečené se ostatně týká i muslimů. V tomto ohledu je mi ze všech středovýchodních monoteismů sympatičtější judaismus (pravda, až po očištění o krvelačné starozákonní pokyny Hospodina Mojžíšovi et al.), který rozhodně za misijní náboženství označit nelze.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 7.Září 2019, 21:14:16

Pravda, tu povinnost uložil Ježíš apoštolům: "Jděte a získávejte mi učedníky ze všech národů". Není jisté, zda myslel i na ty, kdo apoštoly nejsou. Nicméně, evangelium se určitě má šířit bez ohledu na to, jak je lidé přijímají.
Judaismus se ovšem kdysi šířil taktéž. Ježíš přece říká farizeům:
"Obcházíte moře i souš, abyste jednoho člověka obrátili na víru, a když ho získáte, uděláte z něj dvakrát většího zatracence, než jste sami!" Ještě před vznikem křesťanství se k židům přidávali různí lidé z řad pohanů. Nově získaným se říkalo proselyté. Mezi ženami prý byl o to daleko větší zájem než mezi muži. Nemusely se totiž podrobovat obřízce :-) Apoštol Pavel se proto rozhodl, že s tím skoncuje...

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 21:55:53

"Nicméně, evangelium se určitě má šířit bez ohledu na to, jak je lidé přijímají."

:-D

Tak jestli si tohle opravdu myslíte, pak prokazujete medvědí službu nikoli církvi (nebo církvím), ale tomu evangeliu. Měla byste si brát z apoštola Pavla příklad. Bez jeho marketingu, který naopak bral velké ohledy na to, ke komu se obrací, by dnes křesťanství možná už nějakých 1700 let neexistovalo nebo by šlo o obskurní menšinovou víru...

"Ježíš přece říká farizeům: Obcházíte moře i souš, abyste jednoho člověka obrátili na víru..."

No, já nevím, jestli je Nový zákon nejlepší pramen pro posouzení misijního charakteru judaismu... Měla byste spíš nahlédnout do talmudu. Nebo aspoň třeba sem:
http://www.zlu.cz/caste-dotazy

Nejpozději od dob Jochanana ben Zakaje, tj. po pádu Masady, je nemisijní charakter judaismu formulován výslovně a závazně.

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě Evě Hájkové Sobota, 7.Září 2019, 22:04:38

Něco z vašich vlastních řad:
https://static.artforum.sk/media/products-files/129135-DB72568.pdf
(např. str. 14, poznámka 23)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2019, 03:49:13

To jsem se zase nešikovně vyjádřila, s tím "bez ohledu..." Neznamená to vůbec, že se má někomu vnucovat. Myslela jsem tím, že se křesťan nemá nechat odradit neúspěchem. Nemá dělat nátlak, nemá ani přemlouvat. Ale může se před druhými například zmiňovat o Ježíšovi.
Někteří křesťané uznávají, že je špatné "verbovat lidi do církve". Ani papež František to nechce. Považuje to právě za ten za proselytismus. Který je nežádoucí. On chce, aby katolíci byli příkladem pro nevěřící a tím je získávali. V katolicismu se misii ostatně věnují hlavně profesionálové.
Křesťané nemají nabízet vstup do církve, ale dosvědčovat svůj život s Ježíšem.
Nemá se to dělat ani z povinnosti, nýbrž ze srdce.
O tom judaismu nemám informace jako vy. Možné je, že je to někde psáno. Podívám se na to. Ale myslím si, že judaismus není jednotný, jako není jednotné ani křesťanství. Z praxe vím, že judaismus se šíří, například v naší zemi. Aspoň ten liberální. Jsou ovšem vyhledáváni především lidé, kteří mají nějakého Žida mezi předky. Ale ani když se židovský původ nezjistí, jsou ochotni někoho přijmout. Třeba se nějaký Žid v jeho rodu vyskytl a je těžké to zjistit. Židé nepotřebují, aby někdo věřil, ale aby dodržoval jejich zákon. Člověk k tomu pochopitelně musí mít vůli, kterou musí v sobě nějak najít.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2019, 03:54:0

Moc děkuji za odkaz, pane Kalousi. Tu knížku jsem před časem sháněla. Už je vyprodaná.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 8.Září 2019, 12:08:37

Paní Hájková, na to Vaše doufání, že Ježíš jednou odstraní i samotný kapitalismus, se naprosto stoprocentně hodí Marxovo hodnocení, že náboženství je jenom čirá útěcha: když není možno dosáhnout řešení reálných (třídních) konfliktů tady na zemi, pak se hledá útěcha ve fiktivních řešeních na nebi.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Neděle, 8.Září 2019, 12:21:44

Ale vždyť komunismus se za minulého režimu také odsouval daleko do budoucnosti. Režim nikdy netvrdil, že už komunismus je, pouze že k němu směřujeme, popřípadě že ho teprve budujeme. Vzdálená budoucnost, které se nedožiji, je přece totéž, co "fiktivní řešení", nebo ne?
Problém je v tom, že někteří komunisté se s tím spokojili, pokud věřili, že se k tomu komunismu skutečně směřuje. Zatímco většina lidí ne. Oni chtěli "teď hned" společnost, která sice nemusí být dokonalá, ale bude vyhovovat jim, jejich psychice a jejich životnímu způsobu.
Hauser taky psal, že pravý komunismus možná nikdy nenastane, ale nesmí ze scény zmizet víra v něj. A když jde o víru, proč by pak člověk neměl raději věřit v Ježíšův příchod? Když navíc vás ten Ježíš může provázet celým vaším životem, na rozdíl od komunismu?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Misijní přikázání Ježíše? Neděle, 8.Září 2019, 12:52:43

Bohužel, paní Hájková, ale ten Ježíšův výrok kterými údajně ukládá svým učedníkům šířit křesťanství mezi "všemi národy" - tak tento výrok samotný Ježíš nikdy nepronesl.

Je nutno si připomenout, že mezi prvokřesťany propukl rozhořčený spor o to, zda má/smí být křesťanství šířeno i mezi "pohany". No a tak ta promisijní frakce - pro posílení své argumentace - prostřednictvím některých evangelistů vložila Ježíšovi do úst tato slova. (Dokonce ani ne samotnému Ježíšovi živému, nýbrž až "zmrtvýchvstalému.") Jedná se tedy o čirou legendu, vzniklou až po Ježíšově smrti, která se skutečným Ježíšem nemá naprosto nic společného.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 8.Září 2019, 12:55:11

Ten rozdíl je v tom, paní Hájková, že komunistické hnutí chtělo kapitalismus (a lidské frustrace z něho rezultující) odstranit reálným činem tady na zemi. Tedy radikální změnou produkčních, vlastnických a dalších společenských vztahů. Zatímco Ježíš - ten do těchto reálných produkčně-vlastnických vztahů nijak nezasahuje, ten poskytuje jenom tu čistě nebeskou útěchu.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 8.Září 2019, 13:02:45

Je to přesně naopak. Ježíš člověku pomáhá už teď, zatímco komunismus je jen něco, co chtělo komunistické hnutí. Které se pak rozpadlo.
Co se týče Ježíšových výroků, já se držím toho, co je v Bibli. Protože jakmile začneme rozumovat a oddělovat to, co je a co není podle někoho pravé, nebude to brát konce, až z Bible nezůstane vůbec nic.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 8.Září 2019, 20:07:38

:-)
V tomto případě Eva Hájková - nejspíš nevědomky - ilustruje fungování jednoho ze základních termínů moderní sociologie, totiž Thomasova teorému:
„Jestliže je určitá situace lidmi definovaná jako reálná, pak je reálná ve svých důsledcích.“

Petrasek Milan - penzista

Marcus Aurelius ke křesťanskému projektu Neděle, 8.Září 2019, 20:07:58

„Měj na paměti úhrn jsoucna, jehož jsi pramalý podílník, a úhrn času, z něhož je ti vyměřena kratinká a nepatrná píď i osud: kolikrát jeho zlomek je tvůj život?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 9.Září 2019, 15:33:9

Ještě jednou, paní Hájková, o co se jedná: dokáže snad ten Váš Ježíš zlomit současný kapitalismus? - Když tedy říkáte, že on "pomáhá už dneska"?

Jestliže opravdu pomáhá už dneska, pak právě jenom v tom Marxově smyslu: jako fiktivní útěcha na nebesích, zatímco život pozemský zůstává stále stejně nelidským.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Ta nicotná bezvýznamnost života lidského... Pondělí, 9.Září 2019, 15:47:16

Pan Petrasek: chtěl jsem teď vlastně odpovědět trochu jinak, ale v poslední vteřině jsem si vzpomněl na něco, co kdysi v jedné ze svých vzpomínkových knih napsal J. Hutka.

On se totiž svého času docela intenzivně zabýval astrologií. I když na ni původně vůbec nevěřil, a dokonce jednomu svému příbuznému který byl jejím vyznavačem položil přezíravou otázku: "Ty na tyhle nesmysly opravdu věříš?" Ale pak ho ten jeho příbuzný k tomu přece jenom nějak přitáhl, Hutka si to vyzkoušel - a prý mu to začalo vycházet.

No a tento příbuzný mu při tomto zasvěcování do tajů astrologie sdělil: "Z vesmírného hlediska nemá smrt mravence o nic menší význam nežli výbuch supernovy".

Jinak řečeno: v určitém smyslu neexistují fenomény "větší" a "menší". Všechno - i to zdánlivě nepatrné - má svůj neopomenutelný význam. Kdyby zmizela ta napohled tak nepatrná zrnka písku - zmizí s nimi i celá poušť. Kdyby neexistovalo něco tak profánního jako kameny, zhroutí se (respektive v nic se rozplyne) i Remešská katedrála.

Není nic velkého, co by se neskládalo z malých věcí. Opačně řečeno: bez malých věcí neexistuje nic.

A tak i lidský život - jakkoli se ve své individuální existenci může zdát být zcela nepatrným ve srovnání s celým lidstvem, s chodem celých dějin, anebo dokonce s celým univerzem - i každý lidský život je součástí té Velké mozaiky veškerého bytí; a kdyby zmizel jednotlivý lidský život (jako takový), pak zde rázem zmizí něco krajně podstatného a významného.

Nepodceňujme a neznevažujme (nadmíru) naši lidskou existenci; tím jediným, kdo naše životy může učinit opravdu bezvýznamnými, jsme nakonec jenom a pouze my sami.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde je transcendence? Pondělí, 9.Září 2019, 15:56:6

A teď to, co jsem chtěl napsal původně. Ta křesťanská snaha či touha po přimknutí se k transcendenci, k Věčnosti není sama o sobě tak docela marná. Člověk tu - ryze fyzickou - omezenost své vlastní přítomnosti na tomto světě může nakonec opravdu překonat jenom tím, že se zúčastní něčeho trvalého, něčeho nadčasového. A tím že v tomto nadčasovém zanechá svou nesmazatelnou stopu, v daném smyslu "přežije" i svou vlastní smrt.

Zásadní vada toho křesťanského konceptu je v tom, že on to nadčasové, trvající, transcendentální vytěsňuje výhradně do nebeských výšin. A že to vidí a vykládá jako něco fixního. To co je takto absolutní, fixní (jako je Bůh) - v tom člověk sám nemůže zanechat svou stopu, protože je to ve svém absolutním charakteru nezměnitelné.

Jenom a tehdy když toto transcendentálno pochopíme jako proces, jako vývoj odněkud někam - teprve a jenom v takovém případě v něm můžeme zanechat svou vlastní stopu, a tím překonat tu časovou omezenost naší pozemské existence.

Petrasek Milan - penzista

Transcendentálno stoika a křesťana vs republikánská demokracie Pondělí, 9.Září 2019, 18:00:24

Oba koncepty to nadčasové, trvající, transcendentální vytěsňují do nadnebeských výšin.
Jenže v křesťanskorepublikánské představě demokratického režimu tvoří základní společenský tmele autorita honosného tvůrce dobra,
zatímco stoiarepublikán M.A. praví: "neblouzni o státě Platónově, ale spokoj se s nejmenším krůčkem vpřed a nepokládej ho za bezvýznamný. Nebuď buřičem, který se ve shromáždění lidu vzpírá svým jedním hlasem společnému usnesení".
Oba koncepty jsou napájeny z nadnebeských výšin, ale pro demokratický režim nabízí zcela odlišný potenciál občanského smýšlení/umírněnosti/radikality .....bych vzhledem ke společenskopolitickému současnu a v rámci péče o krachující liberální demokracii dodal.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neblouzni o státě Platónově? Úterý, 10.Září 2019, 10:32:11

Tím se - opět jednou - dostáváme k věčnému tématu, zda je více velký historický počin, anebo masarykovská "drobná práce".

Marcus Aurelius tedy zastává názor, že i ten "nejmenší krůček vpřed" není nevýznamný.

To bezprostředně koresponduje s tím, co jsem sám včera napsal.

Ovšem: nikdy není záhodno slepě paušalizovat. Já jsem také napsal, že té "transcendence" (tedy nabytí vlastní nadčasové významovosti) je možno nabýt pouze tehdy, když jsme účastni něčeho, co "směřuje odněkud někam". Co tedy samo o sobě má nějaký nadčasový, trvalý význam.

Svatovítská katedrála se stavěla půl tisíciletí. A každý - i ten nejnepatrnější - položený kámen přispěl k tomuto velkému dílu. Ovšem: v nejvlastnějších - duchovních - základech této velkolepé stavby nestojí nic jiného, nežli právě "blouznění o státě Platónově", to jest sen o Království božím. Ano, byl to pouhý sen; ale byl to sen, bylo to blouznění, které celou křesťanskou Evropu posunulo někam dále a výše.

Dejme si jiný příklad: za časů totality (a jmenovitě u nás za časů husákovské normalizace) mnoho lidí rezignovalo na - velkou - politiku, a věnovali se jenom své každodenní práci. S tím, že když nemohou změnit věci ve velkém, tak budou alespoň dělat poctivě svou vlastní práci, a tím budou věci zlepšovat v malém.

A teď si položme otázku: jaký reálný význam či důsledek měl tento jejich postoj za dané situace? - Na jedné straně to samozřejmě tehdejší život vždy učinilo alespoň poněkud snesitelnějším, když namísto všeobecného šlendriánu člověk obdržel solidní výrobek či poctivě vykonanou službu.

Jenže: na straně druhé stejně tak platilo, že všechna tato bezprostředně dobrá a poctivá práce nakonec jenom pomáhala udržovat v chodu režim, který byl sám o sobě prohnilý a odsouzený k zániku. (A k tomu zaslouženému zániku ho přivedl nakonec až počin naprosto a zcela "buřičský".)

Takže jak už řečeno: nikdy není dobré paušalizovat. A vždy je nutno rozhodovat a posuzovat případ od případu, jestli zrovna v dané chvíli je lépe konat tu drobnou masarykovskou práci, anebo ale provést počin buřičský, maje přitom na paměti velikost ideje platónského státu. Tato idea nebude - ve své ryzí formě - nikdy naplněna; ale znovu a znovu nám může být inspirací pro to, abychom se vymanili z bezcílnosti každodenního uplývání dnů našich, a abychom těmto našim dnům dodali širší horizont a vyšší smysl.

Petrasek Milan - penzista

Téma věčné a téma aktuální Úterý, 10.Září 2019, 15:07:16

Ano z naší perspektivy zůstane věčným téma stabilní Platonův stát obohacený naším poznáním vzniku a funkce lidského vědomí.
Aktuální téma zůstává "jen ten náš" v křesťanské historii výjimečný pokus o Platonův stát.
Pokus v době rekonstrukce/výměny občanských instinktů/dispozic nabytých a zabedněných z dob totalit.
Příkladem je téma neschopnost občanské většiny s odstupem posoudit a rozlišit mezi nutným, zanedbatelným a nevhodným společenským přestupkem/postihem.
Abychom těmto našim dnům dodali širší horizont a vyšší smysl, by stačilo jen sem tam dogmatikovi mírně připomenout, že pluralita smýšlení není jenom ohavně odpuzující, ba trestné smýšlení ......bych klopýtaje po věčné cestě za státem Platóna neskromně dodal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 10.Září 2019, 17:42:38

Platónův stát není v souladu s křesťanstvím. Nejen proto, že nepočítá s rodinou, ale i z jiných důvodů. Křesťanství by se mělo platónských vlivů spíš zbavit.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Úterý, 10.Září 2019, 20:01:7

:-D

Tím byste ovšem sprovodila ze světa většinu křesťanské filosofie...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 10.Září 2019, 20:24:15

Proč bych ji měla sprovázet ze světa? Nebudu snad přece pálit knihy! Ani nebudu přepisovat minulost. Nicméně, já tu filosofii ke svému životu nijak nepotřebuji. Důležitější je pro mě křesťanská praxe. Držet se Ježíše a původního křesťanství, které mělo blíž k židovství než k platonismu, i když si pan Poláček myslí něco jiného.

Petrasek Milan - penzista

Ano paní Hájková Úterý, 10.Září 2019, 21:18:53

pluralita smýšlení inspiruje - nabízí našemu já úhly pohledu, které prohlubují znalost vlastního světonázoru.....bych se domníval.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Co je "původní křesťanství"? Středa, 11.Září 2019, 11:12:41

Stále jste mi ještě, paní Hájková, neodpověděla na otázku, co vlastně tím "původním křesťanstvím" má být.

Nějaké "původní křesťanství" prostě vůbec neexistuje; už ve svých počátcích bylo křesťanství v prvé řadě p r o c e s, byl to vývoj kdy křesťané znovu a znovu museli reagovat na nové situace, na to že se nenaplnila jejich očekávání, a že tedy té nové situaci museli přizpůsobovat i svou doktrínu.

Jediným skutečně autentickým "křesťanem" byl samotný Ježíš; jenže ten sám právě nikdy nevytvořil nějaké "křesťanství" jako víru. Tu vytvořili až jeho pohrobci, především Pavel.

Prvním těžkým otřesem - a první novou situací s kterou se museli křesťané vyrovnat - byla smrt jejich Mistra. Z této situace se ještě celkem velmi elegantně dokázali dostat tím, že jeho smrt prohlásili za součást Božího plánu.

Pak se ovšem museli nějak vyrovnat s tím, že Ježíš (Kristus) nesestoupil hned vzápětí - jak to naprosto pevně očekávali. Už tady tedy muselo dojít k určité modifikaci doktríny.

Prohlásilo se tedy, že není nutno čekat na příchod Spasitele; nýbrž že k aktu spasení došlo právě už samotnou smrtí Ježíše na kříži.

Další dramatickou modifikací "původního křesťanství" bylo rozšíření misijní činnosti na "pohany", tedy nežidy. Což byla opět reakce na nově vzniklou situaci - totiž na rozpoznání, že pokud by křesťané zůstali omezeni jenom na Židy, tak nejspíše do jedné-dvou generací naprosto zmizí ze světové scény.

Tímto rozšířením misijní činnosti i na "pohany" se tedy křesťanství zachránilo před vlastním zánikem; ale spolu s tím nutně muselo doznat dalších dramatických změn. Tou velkou masou křesťanů nyní už nebyli - ortodoxní - Židé, nýbrž tak či onak helénistickým myšlením formovaní obyvatelé velkých center Římské říše. (A připomeňme si, že původně se křesťanství šířilo a usazovalo právě v těchto velkých centrech, zatímco na venkovských oblastech byla rezonance vůči křesťanství daleko nižší.)

Ale spolu s tím se tedy křesťanství - aby bylo tímto helénisticky formovaným obyvatelstvem pochopeno a přijato - muselo nevyhnutelně přizpůsobit i jejich vlastnímu myšlenkovému světu. A to znamená: muselo začít přebírat, do své vlastní doktríny implementovat myšlenkové vzorce a ideje helénismu - včetně toho Platóna.

A teď mi tedy řekněte, paní Hájková, která z těchto vývojových fází má být tím "původním křesťanstvím". Pro jistotu znovu připomínám, že kdybyste chtěla trvat na tom, že tím "původním křesťanstvím" mají být ty prvokřesťanské obce v prvních letech respektive desetiletích po Ježíšově smrti - že takovéto "původní křesťanství" by se ukázalo být naprosto životaneschopným, a téměř s jistotou by velice rychle vyhynulo po meči i po přeslici.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Platón a rodina Středa, 11.Září 2019, 11:31:33

Ostatně, paní Hájková, naprosto a vůbec nesouhlasí, že by Platón "nepočítal s rodinou". Toto tvrzení se o něm sice stále znovu a znovu kolportuje, ale to nic nemění na tom, že je to tvrzení naprosto falešné.

Tento názor vznikl ze zcela mylného výkladu Platónových určení ohledně toho, jakým způsobem má být organizována j e d n a zcela specifická kasta ve státě, totiž tzv. "strážci státu".

Připomeňme si základní úlohu této skupiny či kasty: jejich úkolem naprosto nebylo jenom a pouze čirá vojenská či policejní obrana a ochrana státu, navenek i dovnitř; oni měli být v prvé řadě základní garancí j e d n o t y státního lidu, jeho pospolitosti, vzájemné soudržnosti a harmonie.

A Platón - celkem vzato naprosto logicky - argumentoval takto: ti kdo mají garantovat jednotu a harmonii ve státě (společnosti), ti sami nemohou a nesmějí být vystaveni naprosto žádným interním sporům a konfliktům. Proto pro ně - ale jenom pro ně!! - Platón žádal jak naprosto důsledné společné vlastnictví, tak ale i plnou pospolitost rodinnou. To jest, jako v majetku nebude platit "mé" a "tvé", pak ani ohledně dětí (a životních partnerů) nebude platit "mé" a "tvé".

K tomu falešnému výkladu Platóna dochází také proto, že se pravidelně pozornost věnuje jenom jeho centrálnímu dílu "Politeia" (do češtiny obvykle překládáno jako "Ústava"); ale víceméně se ignoruje jeho dílo "Zákony".

Protože z těchto "Zákonů" naprosto jednoznačně vyplývá, že Platón nejenomže - pro obecný lid - "počítal s rodinou"; nýbrž že naopak rodina a zdravé rodinné vztahy byly pro něj skutečně jedním ze základních úhelných kamenů dobře uspořádaného státu.

- Vlastně by bylo možno docela dobře udělat to srovnání, že ten Platónův koncept nebyl o nic více nepřátelský vůči rodině, nežli křesťansko-katolický koncept celibátu. Spíš naopak mnohem méně, neboť u Platóna plození dětí nebylo (pro ty strážce státu) nijak zakázáno; jenomže jak řečeno tato skupina tvořila konec konců jednu jedinou společnou velkorodinu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Platónův stát versus pluralita Středa, 11.Září 2019, 12:35:47

Ale jistě, pane Petrasku, že se ten Platónův koncept "dokonalého státu" nijak nesnáší s principem plurality. Stejně tak jako se s ním nesnáší dejme tomu koncept křesťanský.

Jenže - nežli Platóna jednou provždy odsoudíme a zavrhneme jako nenapravitelného doktrináře, nebude vůbec na škodu, když se poněkud blíže podíváme na důvody a argumenty, kterými on tento svůj koncept podložil.

Položme si otázku takto: existuje přece jenom jeden jediný vesmír; a tento vesmír má jeden jediný, jeho celý chod řídící řád. Jak by tedy vůbec mohlo být, že tento jeden vesmír má ne jednu pravdu, ale pravd libovolné množství? Jak by vedlo toho jednoho vesmírného řádu mohlo existovat libovolné množství dalších "vesmírných řádů"?... To by přece byly naprosto nesmyslné představy.

Musíme se ale vrátit ještě o něco zpátky; totiž k samotnému Parmenidovi. Byl to totiž právě on, kdo jako první programaticky vytyčil ideu "Jednoho bytí".

Musíme se ale do celé problematiky ponořit trochu hlouběji. Parmenides v prvé řadě polemizoval proti filozofickým názorům o tom, že věci (předmětného světa) podléhají změnám, že vznikají a zanikají.

Přesněji řečeno: on nepolemizoval proti tomu vznikání a zanikání těchto jednotlivých entit předmětného světa; nýbrž proti z tohoto faktu odvozeného filozofického mínění, že tedy "bytí" a "nebytí" jsou rovnocenné, stejně platné pojmy.

Parmenides oproti tomu dovodil: existuje jenom jedno jediné "čisté Bytí" - to nevzniká ani nezaniká, je věčné, stálé, neměnné.

Přičemž: k této velké pravdě o Jednom bytí se může dopracovat jenom opravdu velký duch; zatímco všechny ostatní názory (které tedy bezcílně poskakují sem a tam, mezi "být" a "nebýt") jsou jenom pouhé mínění, "doxa".

Toto mínění, doxa, tedy principiálně n i k d y nemůže rozpoznat skutečnou pravdu; tato mínění mohou nanejvýš zachytit ten či onen střípek pravdy, nic více.

Na tento Parmenidův koncept pak navazuje Platón. I pro něj existuje jenom jedna jediná - kosmická - pravda; jejím výrazem (a garantem) je dokonalý svět bohů.

Pozemský stát lidí pak - pokud to má být skutečně stát dobrý - musí nevyhnutelně odrážet ten dokonalý kosmický řád a pořádek; a je tedy o něm (tom státě) principiálně možná jenom jedna jediná pravda.

K tomu je nutno ještě připomenout: s tou doxa, s tím míněním manipulovali tehdejší sofisté, aby své publikum ovlivnili ve smyslu svých vlastních názorů. Platón to učení sofistů - jakožto falešné a manipulativní - zásadně odmítal; a právě z toho důvodu odmítl i demokracii, s jejím pluralismem. Kterýžto pluralismus z jeho pohledu principiálně nemůže být ničím jiným, nežli jenom sbírkou názorů a mínění falešných, se skutečnou pravdou se míjejících.

--------------------------------------------

Takže toto byly důvody, proč Platón odmítal princip plurality. Co si z toho můžeme vybrat pro dnešní čas?

Naprosto rozhodující je, zda se přikloníme ke konceptu "řádu", anebo ke konceptu "spontánního samopohybu".

Pokud se přikloníme ke konceptu řádu - pak je ta Platónova centrální myšlenka prakticky nevyvratitelná, totiž že o Jednom velkém kosmickém řádu nemůže být principiálně vysloveno více pravd než také jenom jedna jediná; a že jakákoli "pluralita pravd" je tu kouřovou clonou pro lidskou nevědomost, pro rozklad a chaos.

Pokud se přikloníme k názoru, že veškeré dění ve vesmíru, na zemi a v lidském společenství je výhradně spontánním samopohybem, a že tu není žádný vyšší řád a žádný vyšší cíl - pak ovšem ten koncept "jediné pravdy" musíme odmítnout, a musíme začít vzývat princip totální plurality.

Ten koncept plurality dozajista mnohem spíše odpovídá reálnému charakteru současného světa; ovšem když ho pojmeme skutečně do důsledků, pak si musíme uvědomit, že jeho nevyhnutelným výsledkem je absolutní relativismus, až přímo chaotický stav všeho dění na tomto světě.

Pokud totiž vládne princip pluralismu (a nic jiného), pak například přikázání "nezabiješ!" nemá o nic vyšší hodnotu, není o nic odůvodnitelnější, nežli konkurenční výrok "zabij!" Všechno je tu prostě "názorem", které mají v rámci naprosté plurality principiálně stejnou platnost.

Takovýto výsledek bychom asi přece jenom mít nechtěli. Takže nejblíže se asi reálném stavu věcí dobereme i tady tak, když zvolíme střední cestu mezi oběma extrémy. Že na straně jedné vyjdeme z toho faktu spontánního samovývoje (předmětného) světa; ale že proti tomuto stavu neřízeného chaosu vždy znovu a znovu budeme stavět princip Řádu, uspořádání, jedné jediné objektivně jsoucí pravdy.

Anebo chceme-li vyjít napřed ze strany opačné: ano, můžeme s nemalým právem postulovat prioritu Řádu, norem, uspořádanosti, Jedné jediné pravdy. Ale - vždy musíme mít na paměti, že tento Řád

- za prvé nám (nám lidem) nikdy není a nebude bezprostředně daný, to jest my nikdy nebudeme s jistotou vědět, jaký konkrétní charakter tento hypotetický Řád má

- a za druhé tento Řád, pokud chce být opravdu životný, pokud nemá ustrnout v sobě samém, musí být vždy propojen právě s tím spontánním samopohybem vezdejšího života, vezdejšího bytí. A tedy s principem plurality tohoto spontánního samopohybu.

Jednou větou řečeno: tento "Řád" musí strpět i pluralitu pravd ho zpochybňujících, přesněji řečeno musí dokázat ty pluralitní pravdy do sebe integrovat - protože jinak se stane jenom strnulým, neživotným kostlivcem.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Původní křesťanství Středa, 11.Září 2019, 12:55:7

Původní křesťanství je to, co chtěl Ježíš (a před ním už proroci), i když to nenazývali křesťanstvím: Miluj Hospodina svého Boha celým svým srdcem, celou svou duší, celou svou silou a celou svou myslí! A miluj svého bližního jako sám sebe.
Ježíš jen změnil pohled na to, kdo je náš bližní. – Ten, koho svým bližním uděláme - tím, že se k němu jako k bližnímu začneme chovat. Ano, i my musíme neustále reagovat na nově vzniklé situace. Ale reagovat musí každý z nás osobně. Není možné vymýšlet nějakou novou církev nebo nové učení, které bude reagovat za nás a místo nás. Křesťanství by se podle mého názou mělo stát osobní vírou, osobní cestou. Což je svým způsobem také určitá reakce na novou situaci, která tady vznikla.

Řekla bych, že původní křesťanství bylo jakýmsi „otevřeným židovstvím“. S tím otevřením nepřišel až Pavel, který šel s evangeliem k pohanům, ale vyskytuje se už u samotného Ježíše, který kázal milovat nepřátele, který mluvil i s neplnoprávnými Židy - se samařskou ženou, s celníky… I když byl, podle svých slov vyslán jen ke svému národu.

Životaschopné bude křesťanství tehdy, když ho křesťané budou neustále uvádět do svého života.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Středa, 11.Září 2019, 21:21:16

Křesťané, tak jak si je představuji já, by do platónského státu prostě nezapadali, pane Poláčku.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Platónský stát a křesťané Čtvrtek, 12.Září 2019, 10:48:59

To je vlastně docela zajímavá otázka, paní Hájková - do jaké míry by křesťané mohli být "kompatibilní" s platónským státem.
Na jedné straně jsou tu samozřejmě zásadní rozdíly; ale na straně druhé i ledacos společného.

Zkusme si to rozebrat hlouběji; možná že objevíme leccos zajímavého. Napřed se podívejme na ty společné momenty:

Intenzivní vztah k božskému principu. U křesťanství je to samozřejmé; u Platóna je (dobrý) stát prakticky zrcadlením dokonalé uspořádanosti celého kosmu, přičemž tato dokonalost je ztělesněna říší bohů. Platón striktně vyžaduje dodržování náboženského kultu, jakožto jednoho ze základních sloupů řádného státu.

Zásada vzájemné pospolitosti: ta není nějakým exkluzivním momentem pouze křesťanství; i Platón považoval vzájemnou pospolitost za jednu z nejdůležitějších vlastností či charakteristik dobrého státu. O té - naprosté - pospolitosti skupiny či kasty strážců státu už byla řeč; ale i ve svých "Zákonech" (kde už o těch "strážcích státu" nepadne žádná zmínka) Platón například znovu a znovu požaduje společné stolování občanů, aby se tím posílil pocit jejich vzájemnosti.

Vzájemná sociální podpora: jeden ze základních znaků křesťanství (a možná právě ten rozhodující moment, proč se svého času křesťanství stalo tak populárním) - u Platóna vlastně nepotřebná, neboť dobře uspořádaný stát (podle "Zákonů") má sestávat vlastně jenom ze střední třídy. Kdy tedy prakticky vůbec neexistují chudí.

Princip či moment lásky: jeden z konstitutivních znaků křesťanství, u Platóna bychom takovouto "lásku" v takto explicitním a intenzivním smyslu asi opravdu hledali marně, ale jeho žák Aristoteles jako konstitutivní znak dobrého státu či obce vyžadoval vzájemné "přátelství" všech; a lze právem předpokládat, že i sám Platón to viděl velice podobně. To "přátelství" není sice dozajista tak intenzivní jako "láska" - ale na straně druhé je střízlivější, přirozenější, vyhýbá se nebezpečí exaltovanosti.

--------------------------------------------

Tolik tedy ke společným znakům; teď se podívejme na rozdíly.

Křesťanství: "nechat se vést Kristem"; "nechat se vést Duchem svatým".

Platónský stát: tady to "vedení Kristem" samozřejmě naprosto chybí. Ale s tím "Duchem svatým" je tu opět nemálo styčných bodů.

Připomeňme si: "logos" - to je originální řecký vynález. Je to Duch - ovšem je to v prvé řadě duch jakožto inteligence.

Zatímco ten křesťanský "Duch svatý" - ten se dostává někam poněkud jinam. Ten rozdíl by snad bylo možno nejjednodušším způsobem vyjádřit tak, že Duch svatý "vede"; zatímco ten řecký logos prostě "je".

Duch svatý vede věřícího ke správné cestě, je možno se plně svěřit jeho vedení, oddat se mu.

Zatímco Logos - ten je v prvé řadě nutno nalézt, a to sice svým vlastním úsilím, úsilím svého vlastního ducha. A teprve poté - po tomto správném rozpoznání - je možno dostat se na tu jedině správnou cestu.

V nejkratší formulaci je to rozdíl mezi vírou a inteligencí. V křesťanství je absolutně rozhodující víra; duch - ve smyslu inteligence - tu hraje roli nanejvýš pomocnou.

V platónismu je tomu přesně naopak: víra v bohy a jejich dokonalý řád je sice potřebná, ale v zásadě má jenom pomocnou roli; naprosto rozhodující je duch jakožto inteligence.

Takže takový je v zásadě hlavní rozdíl mezi křesťanstvím a platonismem; otázkou pro nás je, co máme na počátku třetího tisíciletí zapotřebí více: zda víru, anebo inteligenci.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Září 2019, 12:17:49

Rozdíly tu jsou.
1.Bůh nevyžaduje svůj kult (to už jsem uvedla pod článkem o modlách). Natož státní kult.
2. Vzájemná pospolitost, vzájemné přátelství ani společné stolování nemůže být povinné, ale zase jenom dobrovolné. Jak byste chtěl tu dobrovolnost zajistit?
3. Solidarita sice může být povinná, ale jen do jisté míry (daně).
Jak říkám, to křesťanství bylo tím platonismem ovlivněno. Ale to už je minulost.




Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Září 2019, 13:37:33

Je důležité, aby lidé dělali nejen to, co je dobré a správné, ale aby to také dělali z vlastní vůle, ze svého svobodného rozhodnutí.
Kde je v tom Platónově státě svoboda?

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 12.Září 2019, 15:11:12

Důležitý není úmysl, ale výsledek.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Září 2019, 17:36:54

Pro svět je důležitý výsledek. Ale kdo ten výsledek zhodnotí? Kdo určuje, jestli je výsledek dobrý nebo špatný? Svět často klame a předstírá (myslím ten lidský svět). Vy si ovšem myslíte, že pravdu má většina, soudíc podle vašich předchozích příspěvků. Asi jste nečetl Komenského Labyrint světa a ráj srdce. Pro svět (tedy pro většinu) je možná důležitý vnější výsledek. Který ta většina hodnotí podle názoru většiny. Která může být docela slušně zmanipulovaná.
Ale pro Boha je důležité nejen to, zda člověk dělá dobré věci, ale také zda má dobré a čisté srdce. I když je přitom třeba nešika, který něco zkazí.
Platónův stát může navenek perfektně fungovat (jako dobře namazaný stroj) a přitom v něm lidé možná budou nešťastní.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 12.Září 2019, 18:32:18

"Ale kdo ten výsledek zhodnotí? Kdo určuje, jestli je výsledek dobrý nebo špatný?"

V tomto slzavém údolí vždycky většina, s tím nic nenaděláte... Ti, kdo odpovídají za praktickou správu společnosti, nic lepšího v rukách nemají, ať se Vám to líbí nebo ne. Jedině mohou menšinám všeho druhu vytvořit takové podmínky, aby aspoň před těmi nejkřiklavějšími nespravedlnostmi byly ochráněny. Ale k tomu by je měla dotlačit zase ta většina. Proto je vrcholem hajzlovství, když vládnoucí třídy místo toho z menšin (=obětí) zcela záměrně a cílevědomě dělají v hlavách většiny ne-lidi a následně viníky všech nepravostí a dysfunkcí systému. A dělaly to tak vždycky, v mýtech i v historii.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Září 2019, 18:50:11

Vládnoucí třídy jsou ovšem také menšinou. Která ovládá většinu. A nemusejí trpět vždycky jenom menšiny. Někdy mohou trpět jednotlivci, ať už pocházejí z menšin nebo z většiny.
Vládnoucí třídy mohou někdy ukazovat na menšiny jako na viníky problémů, jindy ale mohou naopak ukazovat na menšiny jako na ty, kdo jedině má právo na soucit druhých. Třeba proto, aby odvedli pozornost od jiných problémů. Zatímco jiní trpící lidé jako by byli neviditelní, buď z toho důvodu, že neumíme pojmenovat jejich problém, nebo záměrně. Například proto, že je jich příliš mnoho a na jejich utrpení stojí celý systém.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Čtvrtek, 12.Září 2019, 18:59:31

I když je vládnoucí třída početně v menšině, nikdy by se u vlády nemohla udržet, kdyby s tím většina nesouhlasila nebo jí to aspoň potichu netolerovala... Taková mlčící většina ovšem nejspíš nesnesitelně netrpí... Když trpí nesnesitelně, většinou se s tím snaží něco udělat.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 12.Září 2019, 19:46:54

Příslušníci většiny nemusí trpět všichni stejně. Možná se taky dělí na určité menšiny, o kterých se ale nemluví. Proto se většina spolu navzájem těžko domlouvá.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě panu Poláčkovi Pátek, 13.Září 2019, 00:30:14

Křesťané nedoufají v platonský stát, nýbrž v Nebeský Jeruzalém.
https://www.krestandnes.cz/dan-drapal-babylon-a-jeruzalem/

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťanství a kult Pátek, 13.Září 2019, 10:37:45

Tak křesťanský Bůh že prý nevyžaduje kult, paní Hájková? - A co neustálé až hysterické výkřiky boha Jahve na adresu Židů, že nesmějí uctívat žádného jiného boha kromě něho samotného?...

Je pravda že u křesťanského Boha tento aspekt kultu není tak výrazný; ale to by pak muselo buďto znamenat, že křesťanský Bůh je jiný bůh nežli starý Jahve; anebo to, že to kultické uctívání Boha prosadil už Jahve, takže ten křesťanský Bůh už nemá zapotřebí to tak zdůrazňovat.

Ostatně, křesťanství jako státní náboženství existovalo půldruha tisíciletí; teprve v nejnovější době toto své výsadní postavení ztrácí, což ovšem jde ruku v ruce s jeho celkovým ústupem ze scény, především ve vyspělých zemích.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Přátelství, láska, pospolitost Pátek, 13.Září 2019, 10:42:7

Nenapsal jsem, že v platónském (respektive aristotelském) státě by přátelství mělo být povinné; napsal jsem, že je tu konstitutivním elementem.

Jinak řečeno, dobrý stát může existovat jenom za podmínky, že tu to vzájemné přátelství, vzájemná pospolitost existuje; ale není tu nic o tom, že by to přátelství mělo či mohlo být nějak vynucováno.

---------------------------------

Přesně naopak, v křesťanství je ta "láska" doslova a do písmene povinností, kdo chce platit za křesťana musí tuto "lásku" proklamovat a musí ji praktikovat - ovšem právě v důsledku této povinnosti jsou tyto projevy "lásky" velice často pouze formální, vnějškové, nejdou ze skutečně niterného přesvědčení.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 13.Září 2019, 11:00:17

To jediné co Platón vyžaduje jako povinnost, jsou ty syssitie, společné stolování (mužů). - Které se ostatně reálně praktikovalo ve Spartě, právě za tím účelem posílení pocitu vzájemné pospolitosti.

Tady se ovšem předepisuje pouze ten samotný akt účasti; že z toho rezultuje ten pocit pospolitosti se pak předpokládá jako přirozený důsledek. Není to v principu nic jiného, než když Marx požadoval společné (společenské) vlastnictví a společnou práci všech - s tím samým předpokladem že z toho přirozenou cestou vznikne pocit vzájemné pospolitosti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pátek, 13.Září 2019, 11:03:44

K tomu Drápalovu článku: autor zde "velkoryse" opomíjí, že židovský národ - ve jménu svého Boha a s Jeho požehnáním - po svém údajném exodu z Egypta kromě jiného prý oblehl a dobyl Jericho, a vyvraždil všechny jeho obyvatele.

A stejně tak křesťanství se reálně šířilo především donucením, mocenskými expanzemi, násilím; stačí si jenom vzpomenout na násilné christianizování Severní i Jižní Ameriky a Afriky.

Petrasek Milan - penzista

Křesťan, neznaboh a republika Pátek, 13.Září 2019, 11:12:10

První se potýká s akutním nedostatkem schopnosti lásky uprostřed bujení víry v mýtus, rasu, pomstu a ve vůdce.
Druhý se potýká s akutním nedostatkem schopnosti přátelství uprostřed bujení víry v mýtus, rasu, pomstu a ve vůdce.
Který postoj nabízí více státotvorného rozumu a méně nevypočitatelného afektu.......bych se otázal.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Poláčkovi Pátek, 13.Září 2019, 12:08:41

Pokud máte na mysli Desatero, tak tam není nic o uctívání (Boha nebo bohů). Je tam, že Izrael nesmí míti(!) jiného boha. (Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví. Nebudeš mít jiného boha mimo mne). Z textu neplyne povinnost konat nějaké obřady nebo oběti k uctění Boha (i když se to dělalo). Naopak, víckrát ve Starém zákoně je Bohem řečeno, že nic takového jako oběti nepožaduje. Vyžaduje jen věrnost a plnění slibů, protože je, jak sám říká, bohem žárlivým.
A že něco křesťané dělali, z toho ještě vůbec neplyne, že to dělat měli.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 13.Září 2019, 12:56:54

Pokud se v některém překladu přece píše "uctívat", myslí se tím zase, že je třeba plnit sliby a chovat se tak, jak se sluší. Ostatně v jednom z deseti přikázání je i to, že člověk má ctít svého otce a matku, přičemž to neznamená jejich kult.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Křesťan, neznaboh, republika a lidská duše Sobota, 14.Září 2019, 10:17:22

Ta Vaše otázka je ovšem položena dosti sugestivně, pane Petrasku.

V daném kontextu by spíše měla znít takto: kdo má větší potenciál umenšit bujení víry v mýtus, rasu, pomstu a ve vůdce - křesťan nebo neznaboh?

A tady odpověď není nikterak jednoduchá. Na jedné straně křesťanství samozřejmě svou vírou v mýtus (zmrtvýchvstání) připravuje živnou půdu pro víru v mýtus národa, rasy a vůdce; ale na straně druhé neznaboh svým racionalismem má jen minimální potenciál ovlivňovat emotivní stránku lidské psýché, ze které ta potřeba mýtu vzniká.

Takže to nakonec vyjde prašť jako uhoď.

---------------------------------

Tu emotivní, tu nevědomou stránku člověka je skutečně nutno konečně vzít vážně; dokud se racionalisté budou stále spoléhat jenom na rozum, pak se budou muset donekonečna podivovat nad tím, že to nefunguje, a že ten reálný člověk se chová zcela jinak, než by bylo "rozumné". Duši člověka je nutno zaplnit pozitivním obsahem, tedy vytěsnit z ní obsahy negativní. Pokud to neuděláme, pak ty negativní obsahy, negativní emoce automaticky vyplní jim přenechaný prostor.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kult a uctívání Sobota, 14.Září 2019, 10:30:4

Paní Hájková, jestliže jsem v souvislosti s (židovsko-křesťanským) bohem mluvil o "kultu", nemusí to v daném kontextu bezpodmínečně znamenat praktikování kultovních rituálů a ceremonií v obvyklém smyslu. - I když samozřejmě v reálné praxi jak židovský Jahve, tak i křesťanský Bůh byli a jsou uctívání v převážné míře právě prostřednictvím těchto kultovních rituálů.

Připomeňme si ještě jednou, o co se jedná:

"pohan" si s kusu dřeva vyřeže sošku, do které vloží své mystické, transcendentální představy; a tento svůj výtvor pak prohlásí za svého boha, před ním se klaní a ho uctívá.

Vyznavač monoteistické víry si - imaginací svého nevědomí - vytvoří obraz nebeské bytosti, do kteréhožto obrazu pak promítne své mystické a transcendentální představy. Tento imaginární obraz pak prohlásí za svého Boha, před ním pokleká a ho uctívá.

Je to právě toto klanění (respektive poklekání), toto uctívání, které v dané souvislosti označuji za "kult" - jsou to projevy devótnosti, které daný bůh vyžaduje, a bez nichž vůbec nemůže obdržet status nadřazené (člověku) bytosti.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 14.Září 2019, 10:55:4

Opakuji, pane Poláčku, že Bůh žádné klekání ani jiné projevy úcty nevyžaduje. To, že to lidé dělají, znamená, že oni sami mají potřebu takto se vůči Bohu projevovat. Někdo se modlí vkleče, někdo vsedě, jiný vestoje. Někdo vleže, někdo za chůze. Někdo si myslí, že musí jít kvůli modlitbě do kostela, jiný jde třeba do lesa. Někdo se modlí i na WC. Boha to nepohorší. On ví, co potřebujeme a jak to myslíme.
Někdo si myslí, že při setkání s Bohem musí být svátečně oblečen, jiný jde na shromáždění v texaskách. Lidé (i křesťané) se v tom od sebe velmi liší. Každý má jiné duchovní potřeby. Nikomu do těchto jejich potřeb nic není. Nikdo nemá druhé odsuzovat za to, že se k Bohu chovají příliš poníženě, ani za to, že si k němu zdánlivě příliš dovolují. Podobně nikomu nemluvíme do manželských vztahů.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Sobota, 14.Září 2019, 19:31:13

"Každý má jiné duchovní potřeby. Nikomu do těchto jejich potřeb nic není."

Pak by ovšem ale ani nikdo neměl chodit se svými duchovními potřebami (jak se říká v Brně) na Zelňák... Nota bene v prostředí, kde tím - jak dopředu ví - na sebe může přivolat odmítnutí, kritiku nebo výsměch...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Sobota, 14.Září 2019, 20:13:20

To je taky každého věc, jestli bude chodit s kůží na trh nebo ne.
Mně šlo jen o vysvětlení panu Poláčkovi, že Bůh nevyžaduje devótnost. I když vysvětlení marné, jak znám pana Poláčka.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Ještě panu Poláčkovi Sobota, 14.Září 2019, 21:59:49

V knížce M. Ryškové "Pavel z Tarsu a jeho svět" autorka popisuje rozdíl mezi Bohem a pohanskými bohy (ti právě vyžadovali kult, aniž jim záleželo na lidech): "Představa Boha, kterého zajímá život jednotlivce, který dokonce miluje člověka a který se z lásky k člověku zcela vydává a vzdává sebe, byla podle mého názoru pro antický pohanský svět něčím nejen těžko představitelným, ale i obtížně uvěřitelným."

Pavel Kolařík - informatik

Neděle, 15.Září 2019, 09:53:53

No tak výsměch od lidí, kterými pohrdáme, nás těžko může rozhodit, že.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Bohové a jejich uctívání Neděle, 15.Září 2019, 10:36:43

A já opakuji ještě jednou, paní Hájková, že v každém případě bůh Jahve s krajní žárlivostí znovu a znovu vtloukal do hlavy svému lidu: "Nebudeš uctívat jiné bohy nežli mě!" On tedy toto uctívání vyžadoval, naprosto striktně, a v případě "nevěry" byl okamžitě ochoten tento svůj lid postihnout masovým vražděním. A to až do třetí a čtvrté generace!

Takže pokud chcete setrvávat na tom, že křesťanský Bůh takovéto uctívání nevyžaduje, pak byste musela dokázat a přiznat, že křesťanský Bůh je jiným bohem nežli starozákonní Jahve.

Ostatně, jen tak mimochodem: jak Jahve, tak i křesťanský Bůh si pro své uctívání vyhradili celý jeden den v týdnu!

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Září 2019, 11:10:22

Dnešní Bůh není jiným Bohem, než před dvěma tisíci lety. Tehdy pouze vešla v platnost Nová smlouva, kterou Bůh změnil svůj přístup k lidem. Stále je to ale týž Bůh. Jehož jméno, mimochodem, nemáme brát nadarmo!
Ano, Bůh je skutečně žárlivý. Nechce se o nás dělit s jinými bohy (tedy s modlami). V dnešní době nemívají už lidé modly dřevěné, ale za modly se dnes pokládají nejčastěji tyto: Moc, bohatství, sláva a rozkoš.
Viz například tento článek: https://www.krestandnes.cz/nasledky-neposlusnosti-voci-bohu/
Ano, ignorance Boha může mít následky. Když budete ignorovat svůj žaludek, srdce a jiné orány (budete třeba nezdravě jíst, pít alkohol a pod.), může to mít pro vás reálné následky. Tělo vám tu ignoranci oplatí. Bůh je naštěstí stále připraven odpouštět.
Sedmý den Bůh vyhradil pro odpočinek, aby se lidé nepřepracovali.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 15.Září 2019, 12:25:16

"...výsměch od lidí, kterými pohrdáme, nás těžko může rozhodit..."

Kdo to je "my"? Pluralis majestaticus? Nebo někdo má od někoho kulaté razítko na oprávnění, aby mluvil něčím jménem?

Psychiatr Radkin Honzák nedávno upozornil na publikaci jednoho britského psychiatra, kde se mj. vypočítávají znaky osobnosti trpcí "syndromem hybris". Patří mezi ně například:
- přílišná víra ve vlastní úsudek a pohrdání radami či kritikami druhých;
- přesvědčení [osobnosti trpící tímto syndromem], že neodpovídá „světské“ instanci soudu [...] veřejného mínění, že skutečná instance, jež ji bude soudit, je mnohem vyšší – historie nebo Bůh;
- neotřesitelná víra, že tato instance jí dá za pravdu;
- impulzivita, bezohlednost až výbušnost;
- tendence [...] používat panovnické „my“.

Pavel Kolařík - informatik

Neděle, 15.Září 2019, 12:42:17

Kdyby tak Radkin Honzák věděl, kdo si ho bere do huby... :o)

Petrasek Milan - penzista

na druhé straně Neděle, 15.Září 2019, 12:42:19

ten kdo se vzpírá vlastnímu egu je jím tvrdě trestán

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

J. Kalousovi Neděle, 15.Září 2019, 12:44:16

Někdy to "my" může znamenat totéž, co neosobní podmět (se, v němčině man).
Například věta: "Prší-li, bereme si ven deštník". Taky se nepřemýšlí o tom, kdo je "my".

Mimochodem, já nikým nepohrdám. Když, tak některým lidem se vyhýbám.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Neděle, 15.Září 2019, 15:12:49

"...ten kdo se vzpírá vlastnímu egu je jím tvrdě trestán..."

To ovšem ještě neznamená, že je nutno nechat ho obludně nabubřet. Měl jsem za to, že křesťané jsou vychováváni k pokoře jako k nejdůležitější ctnosti...

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Neděle, 15.Září 2019, 15:25:25

Tak jistě, za to "se" nebo "my" se dá taky schovat jakákoli generalizace, kdy se mluvčí z jakéhokoli důvodu vyhýbá tomu, aby mluvil sám za sebe... A taky veškerý morální kýč; něco "se" dělá a něco jiného "se" nedělá, protože "nám" tak velí naše jedině správná morálka, tj. morálka pochopitelně křesťanská, a všichni nekřesťané, kteří se opováží hlásat existenci jiné morálky než křesťanské nebo dokonce její lidský původ, jsou proto zcela nepochybně morální zrůdy.

"... já nikým nepohrdám."
Však to taky netvrdím.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Neděle, 15.Září 2019, 16:18:44

Pane Kalousi, lidská morálka existuje (nebo spíš lidské morálky - protože přece připouštíme kulturní rozdíly i jiné rozdíly mezi lidmi). Ale mimo to existuje i Boží morálka, kterou má každý člověk vepsanou do srdce, už když se narodí. A ta je ta pravá. Svět a prostředí v němž člověk žije, do něj však ihned po narození začnou ukládat ty své (různé) světské morálky. Všichni se snaží ovlivnit jeho svědomí. Jenže tak svět bohužel funguje a když to nebudou dělat rodiče, budou to pravděpodobně dělat jiní lidé.
Problémem je, že lidé, kteří mají různé morálky (přičemž v poslední době té různosti přibývá), se spolu dost často nesnášejí. A taky někdy nesnášejí lidi, kteří (řečeno po křesťansku) nejsou pod zákonem nýbrž pod milostí.
Jako příklad se často uvádí evangelijní příběh Marty a Marie, sester Lazarových. (Marta je pod "zákonem", Marie pod milostí)

Petrasek Milan - penzista

Lidské ego pod milostí Neděle, 15.Září 2019, 19:35:37

se nachází v milostném vztahu s Bohem.
Tím má ve světském prostředí rozporuplných morálek oproti egu jenom pod zákonem nepopiratelně stabilnější pozici.
Příkladně i jeho nabubřelost je mnohdy milosrdnějšího rozměru, projevu i dopadu.....jsem si všiml.

Jindřich Kalous - důchodce

Milanu Petrasekovi Neděle, 15.Září 2019, 20:14:26

Pak už tedy zbývá jenom otázka, jestli se na našich monitorech zobrazuje totéž, když to dokážeme číst tak odlišně...

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.