Pokus stavět nové reaktory nepřinese nic, jen zadlužení státu, varují experti

Stavba nové jaderné elektrárny se prodraží natolik, že ohrozí ekonomickou stabilitu státu, varují kritici schváleného plánu pro financování stavby dalších reaktorů. K odklonu od uhlí přitom jaderný reaktor reálně není potřeba.

Pato_kaj

Josef Patočka

12.07.2019 08:27

70913_mediafax_michal_kalasek

Nové reaktory se s nějvětší pravděpodobností nikdy nepodaří dostavět, ale stát mohou zatížit na generace. Foto Michal Kalášek, Mediafax

Nové jaderné reaktory jsou nepotřebné a povedou pravděpodobně k zadlužení státu, varují kritici pondělního rozhodnutí vlády garantovat krytí nákladů na výstavbu nové jaderné elektrárny v Dukovanech ze státního rozpočtu. Schválený plán počítá s tím, že nové reaktory postaví majoritně státem vlastněný ČEZ s možností přenést celý projekt v případě potíží na bedra státu, konkrétně státem stoprocentně vlastněné společnosti.

Již dnes má navíc rozhodnutí vést k až čtyřnásobnému navýšení nákladů na přípravu projektu v platbách za konzultace a právní služby. „Aniž jsou na stole konkrétní ekonomické analýzy dopadů výstavby nových reaktorů na kapsu daňových poplatníků případně spotřebitelů elektřiny, už se z ní vytahují další a další nemalé peníze na přípravu stavby. Trochu to připomíná pohádkový příběh o Jezinkách a Smolíčkovi Pacholíčkovi. Jen jestli je někde jelen, který nás v poslední chvíli dokáže zachránit,“ komentuje plán energetický konzultant Edvard Sequens z jihočeského sdružení Calla.

Stát tak nakonec nebude garantovat finální výkupní ceny elektřiny (tzv. „contract for difference“) jak se dříve uvažovalo. Zatímco vláda to ale prezentuje jako ústupek, který rizika pro státní rozpočet umenšuje, minoritní akcionář a hlasitý kritik vedení společnosti ČEZ Michal Šnobr upozorňuje, že možnost přenést náklady kompletně na stát je ve skutečnosti silnější garancí: „Díky ceně jaderného bloku a všem dalším rizikům je jasné, že případný nový blok nikdy nebude stavět ČEZ na současném akcionářském půdorysu, ale téměř jistě stoprocentní státní společnost," tvrdí Šnobr.

Plán počítá s jedním novým reaktorem v Dukovanech, který by měl být uveden do provozu již v roce 2035 a jedním v Temelíně. Údajně má stát 250 miliard korun. Kritici však varují, že stavba reaktorů se v Evropě v posledních letech s železnou pravidelností zpožďuje a také násobně prodražuje.

Plán může zdvojnásobit státní dluh
„Zásadním ekonomickým problémem jaderné energetiky jsou vysoké investiční náklady. Ty způsobují, že se jaderná elektřina nemůže uplatnit na trhu a vyžaduje citelné státní zásahy,“ vysvětlují v tematické tiskové zprávě energetičtí konzultanti z jihočeského ekologického sdružení Calla. „U všech stavěných projektů dochází běžně také k prodlužování stavby a několikanásobnému prodražení původně odhadované ceny. Ta je navíc v českých vládních materiálech, například v Národním akčním plánu rozvoje jaderné energetiky v ČR, účelově podceněna,“ dodávají.

Upozorňují pak na příklady v současnosti stavěných jaderných elektráren v Evropě. Jak ve francouzském Flamanville, tak finském Olkiluoto, kde staví francouzská státní společnost Areva, se původně odhadovaná cena zvýšila téměř trojnásobně – ve Francii ze 3,3 na 10,9 miliard eur. Obě elektrárny měly být také již spuštěny, v provoz zatím ale není ještě ani jedna. U Olkiluoto se očekávaný start posunul z původně plánovaného roku 2010 až na příští rok, v případě Flamanville z roku 2012 taktéž na rok 2020.

V případě jaderné elektrárny Hinkley Point v Británii, budované od roku 2018 francouzskou EdF a čínskou CGN, už od začátku stavby odhadované náklady stouply z 6,7 na 22,3 miliard eur – a rozdíl v garantovaných cenách zaplatí tamní spotřebitelé. Lépe na tom ale není ani ruský Rosatom, jenž má stavět dva nové bloky v Maďarském Paksi, ty mají již dnes před zahájením stavby stát už dvanáct a půl milardy.

I Rusům se přitom projekty prodražují. Americký Westinghouse, jež u nás v devadesátých letech stavěl dva reaktory v Temelíně, pak v roce 2017 zkrachoval po fiasku stavby jaderné elektrárny Summer, jež od té doby zůstává nedokončená.

Jak v DR upozornil investor a podnikatel Jiří Hlavenka, pokud by se náklady na oba plnované reaktory prodražily trojnásobně, jako v případě Flamanville, Olkiluoto či Hinkey Point, dosáhly by celkové náklady 1500 miliard korun. Tedy téměř výše dnešního státního dluhu, jež dnes činí zhruba 1680 miliard. Zdvojnásobení státního dluhu pak podle něj povede na desetiletí k vyčerpání rozpočtu a ohrožení ekonomické stability státu v případě ekonomické krize. Peníze budou chybět jinde.

„Aby bylo na jaderky, bude muset země šetřit a škrtat. Odnesou to učitelé, sociální služby, zdravotnictví, veřejná infrastruktura, zpomalí či zastaví se stavby dálnic a silnic, bude se jen opravovat a flikovat. Tak jako vždycky… Zapomeňte na to, že by se platily velké infrastrukturní projekty, jako je například vysokorychlostní železnice. Zapomeňme na nákladné projekty v boji se suchem a klimatickou změnou. Zapomeňme na podporu inovativních podniků s vysokou přidanou hodnotou, zůstaneme bavlníkovou plantáží Evropy,“ varuje Hlavenka.

Nové reaktory nic nevyřeší
Ministerstvo průmyslu a obchodu i vláda zdůvodňují potřebu nových reaktorů tím, že Státní energetická koncepce počítá s postupným útlumem spalování uhlí v souvislosti se snahou o snižování emisí skleníkových plynů, přispívajících ke změnám klimatu. K zavírání uhelných elektráren ale nové jaderné bloky zapotřebí nejsou, protože jich již dnes má Česká republika nadbytek a obrovské množství elektřiny vyváží do zahraničí.

Jaderná elektrárna Temelín vyrobila za rok 2018 15,6 terawatthodin elektřiny, do zahraničí se ve stejném roce vyvezlo 13,9. Kritici jádra upozorňují, že právě výstavbou Temelína se podmiňovalo zavírání uhelných bloků již v devadesátých letech, nikdy ale nenastalo.

Namísto toho stát udělováním výjimek a privatizací elektráren jako Chvaletice do rukou soukromých „uhlobaronů“ umožňuje prodlužování jejich životnosti a kroky vedoucí k reálnému snižování výroby elektřiny z uhlí nepodniká. Plánované zavedení penalizace nízkoúčinné výroby elektřiny z uhlí, jež mohlo přimět provozovatele k uzavření nejméně efektivních elektráren, je dál v nedohlednu – původně jej přitom mělo Ministerstvo průmyslu a obchodu za úkol realizovat už do roku 2015.

Nový reaktor by navíc měl být hotový nejdříve v roce 2035, emise je ale třeba snižovat teď. Z loňské zprávy Mezivládního panelu pro změny klimatu například vyplývá, že má-li si svět uchovat alespoň teoretickou šanci na udržení oteplení pod hranicí 1,5 stupně Celsia, zakotvenou v Pařížské klimatické dohodě, musí do roku 2030 snížit emise o 45 %, tedy ve vyspělých státech jako Česká republika o 60 % a víc. To je nemyslitelné, pokud právě do roku 2030 s využíváním uhlí k výrobě elektřiny zcela nepřestaneme.

Opustit uhlí už do roku 2030 bez nových reaktorů je podle loni publikovaného modelu vývoje české energetické soustavy možné za předpokladu realizace potenciálu úspor elektřiny a rozvoje obnovitelných zdrojů. Právě tady – v oblasti skutečně účinných řešení – ale česká vláda nepodniká prakticky nic. Její klimaticko-energetický plán počítá s tím, že v roce 2030 budeme z obnovitelných zdrojů vyrábět jen zhruba o deset procent víc energie než dnes. Dokonce i podle propočtů ČEZ je přitom ve stejném roce možné vyrábět víc než dvojnásobek oproti současnému stavu.


A co si myslíte vy? Diskuse (116 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Janmachacek_bw

Honza Macháček - chemik, Neratovice

Fuck renewables! Take dynamite, blow up the coal plants! Pátek, 12.Července 2019, 11:51:11

Prohlášení pro orgány činné v trestním řízení: Titulek tohoto komentáře je ironická parafráze transparentu právě projednávaného před soudem, nikoliv výzva k násilným akcím vůči uhelné energetice. Rozhodně nehodlám nikoho navádět, aby porušoval státní monopol na násilí.

Debata o jaderné energii a obnovitelných zdrojích se točí v kruzích okolo spekulací, co by bylo kdyby, a oblíbených legend všech debatujících, zatímco uhelné elektrárny kouří dál. Je třeba začít okamžitým uzavřením a demolicí těchto elektráren, a teprve pak řešit, jestli nám nějaká energie schází, a pokud ano, kde ji nejlépe vezmeme — hlavně ne z uhlí (a radši ani z plynu ne, ten je pro klima jen asi o polovinu lepší, a to ještě, tuším, bez úniků při těžbě). Stát musí vyhlásit stav klimatického ohrožení, uznat celý uhelný průmysl za vysoce nebezpečnou hrozbu pro stát, a s touto hrozbou se rázně vypořádat, třeba i nasazením armády k demolici uhelných elektráren, pokud to nepůjde konvenčnější cestou. Čas vykecávat se o péči dobrého hospodáře a ochraně investic jsme dávno vyčerpali.

Lidstvo obecně je mnohem zdatnější v okamžitém řešení bezprostředních krizí než v předcházení budoucím hrozbám nebo dokonce ve výběru společensky nejprospěšnějších cest k lepší budoucnosti. Dokud necítíme hrozbu bezprostředně na vlastní kůži, máme odporný sklon nejen hledat sobecké výhody, ale ještě škodolibě vymýšlet, jak bychom co možná nejhůře uškodili druhým. A2larm nedávno psal o takto odpodivém chování hráčů ve virtuálním postapokalyptickém prostředí počítačové hry:
https://a2larm.cz/2019/06/fallout-76-necekana-lekce-ze-zivota-po-apokalypse/
Chování lidí, kteří si na katastrofu jenom hrají, zatímco sedí v bezpečí, ovšem příkře kontrastuje s chováním lidí skutečně postižených katastrofou. Klasickým příkladem se stalo New Orleans zasažené hurikánem Katrina, kde byl navíc, jak popsala třeba Naomi Kleinová, vidět podobný rozdíl mezi vzájemnou podporou přímo postižených obyvatel města a bezohledným sobectvím podnikatelů, kteří přišli zvenčí, sami v bezpečí, město „zachraňovat‟.

Dokud máme energie dost, nikdy se na nejlepším způsobu nahrazení uhelných elektráren nedohodneme. Musíme ty špinavé elektrárny odstavit, zavřít a zbourat hned. Pak najednou všechno půjde mnohem líp.

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 12.Července 2019, 18:31:29

Škoda, že si autoři článků na DR vybírají experty stále jen z té jedné strany barikády... Takže pro osvěžení - alespoň v diskusi - pohled z druhé strany:

"There are those who will still reject the idea of nuclear power under any circumstances. But there are consequences from such a stance. Some will idealistically believe that renewables will fill the world's growing power demands, but in reality that's just not happening.

Thus, whether you like it or not, absolute rejection of nuclear power almost certainly means higher global carbon dioxide emissions. That's a high price to pay if you are concerned about the impacts of climate change."

Zdroj:
Why The World Needs More Nuclear Power
Robert Rapier Jul 11, 2019
https://www.forbes.com/sites/rrapier/2019/07/11/why-the-world-needs-nuclear-power/#47962abb7bd6

Ivan Václavů - Praha

Pátek, 12.Července 2019, 19:18:14

Ještě jedna citace téhož autora:

"Modern renewable energy consumption (mainly wind and solar power) grew by 71 million metric tons of oil equivalent in 2018. But global energy consumption grew much faster than that, with fossil fuels carrying most of the load. Global consumption of coal, oil, and natural gas grew by 276 million metric tons in 2018, nearly four times the growth in renewables. As a result, global carbon dioxide emissions set a new all-time high in 2018."

https://www.forbes.com/sites/rrapier/2019/07/07/wind-and-solar-power-nearly-matched-nuclear-power-in-2018/#7769d1b539ee

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Pátek, 12.Července 2019, 22:05:42

Jste stejně jednostranně zaujatý jako ti, kterým to vytýkáte. Kolik obhájců neustálého růstu spotřeby energií všeho druhu si vůbec umí představit, že by se poptávka po energii dala i za hospodářského růstu (ať už ho měříme jakkoli) výrazně snižovat?

Mnohem závažnější je ovšem jiný problém. Všichni mainstreamoví "makroekonomové", "analytici" a "prognostici" umějí "přemýšlet" jen jedním způsobem: Extrapolací současného exponenciálního ekonomického růstu v nekonečném časovém intervalu nad všechny meze. (Z toho pak odvozují i "nutnost" nekonečného exponenciálního růstu poptávky po čemkoli.) Nicméně je známo, že růstové procesy rostoucí v konečných systémech exponenciálně nad všechny meze zákonitě končí destrukcí těch systémů; ledaže je někdo/něco zvenku zastaví. Jako příklady takových exponenciálně růstových procesů snad postačí uvést řetězovou jadernou reakci nebo rakovinné bujení.

Jindřich Kalous - důchodce

Sobota, 13.Července 2019, 08:28:47

"Problémem není nedostatek energie, ale nedostatek inteligence."

(Arthur C. Clarke)

Ivan Václavů - Praha

Jindřichu Kalousovi Sobota, 13.Července 2019, 13:30:6

Já reaguji na jednostrannost nebo, chcete-li, tendenčnost se kterou DR pojednává dané téma tím, že odkazuji na relevantní zdroje s opozitními názory. Pokud to chcete také nazývat jednostranností, tak prosím, ale mě to moc přiléhavé nepřipadá.

Používat při diskusi o perspektivě atomových elektráren paralelu s řetězovou reakcí je sice stylové, ale obávám se, že se tím přednosti této paralely vyčerpávají... (-:

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Sobota, 13.Července 2019, 15:13:26

Jestli to potřebujete po lopatě, tak prosím.

Ta paralela nebyla použita, aby to bylo stylové, ale aby bylo jasné, že trvalý ekonomický růst, jímž je zdůvodňována potřeba neustálého růstu spotřeby energií, není možný.

A ty "relevantní zdroje" samozřejmě hájí zájmy těch, kdo chtějí, aby ten růst pokračoval nejlépe do nekonečna.

Ivan Václavů - Praha

Sobota, 13.Července 2019, 23:02:48

Pane Kalousi,
omlouvám se, ale pokud sdílíte přesvědčení, že všichni, kdo zastávají názor, že by se lidstvo nemělo úplně vzdát jaderné energetiky, hájí zájmy těch, kdo si přejí (nejlépe) nekonečný růst, pak pro mě další diskuse s vámi jaksi ztrácí smysl.

Jinak ale mohou ocenit, že se vyjadřujete celkem srozumitelně, takže další "polopatizace" vašeho projevu snad není nutná.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Neděle, 14.Července 2019, 08:56:18

Kdybyste Vy a Vám podobní veškeré své úsilí a invenci místo obhajoby jaderné energie vrhli na přemýšlení o možnostech, jak převést ekonomiku na bezrůstovou strategii, a o nevyužitých možnostech úspor energie, asi byste taky zjistili, že nové jaderné bloky objektivně nepotřebujeme vůbec.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi Neděle, 14.Července 2019, 10:55:2

Nejsem sice právě aktivní obhájce jaderné energetiky, ale rád bych "se vrhl" na prosazení bezrůstové strategie, jen nějak nevím jak. Nebyl by nějaký snazší úkol?

Myslím si, že i odpůrci JE by mohli uznat, a třeba i vyčíslit, kolik let času nám tato technologie jako civilizici na řešení klimatické změny poskytla. Možná je zde vůči JE zloba i proto, že kdyby jich nebylo, krize by přišla dříve a byla by daleko akutnější, takže by se něco zásadního už hnulo.

Vojtěch Klusáček - Brno

Neděle, 14.Července 2019, 13:44:20

Bezrůstová ekonomika není nezbytně nutná. Jednak se do růstu započítává jak produkce, tak její dekompozice eventuálně recyklace. Pro příklad, pakliže se bude veškeré palivo vyrábět konverzí vzdušného CO2 nebo budeme jezdit na vodík, může jeho spotřeba růst a růst. Za druhé, vesmír je efektivně nekonečný, od 4. října 1957 se opravdu nemusíme omezovat jenom na planetu Zemi.

Jindřich Kalous - důchodce

Vojtěchu Klusáčkovi Neděle, 14.Července 2019, 15:12:19

Tak jistě, možná bychom měli začít otázkou, co to vlastně ekonomický růst vůbec je a v jakých ukazatelích ho měřit. Například růst hrubého domácího štěstí zavedeného jako hlavní ekonomický ukazatel v Bhútánu tamní přírodu s největší pravděpodobností nepoškozuje a zatím se jeví jako udržitelný... Prozatím se ovšem ve zbytku světa do růstu HDP započítávají i takové věci jako likvidace megahavárií ropných tankerů (viz Exxon Valdez, Aljaška 1989) nebo podmořských vrtů (viz Deepwater Horizon, Mexický záliv 2010), o haváriích jaderných elektráren nemluvě.

Do efektivního hospodářského využití nekonečného vesmíru ovšem (zatím?) máme stejně daleko jako v říjnu 1957. Co když je životnost exponenciálně rostoucích kořistnických civilizací něčím nebo někým záměrně omezena právě proto, aby svůj sklon rozebírat si vlastní planety pod nohama nebyly schopny rozšířit i na jim dostupné části okolního vesmíru?

Ivo Horák - Praha 3

Pane Klusáčku, Neděle, 14.Července 2019, 15:44:40

od startu toho Sputniku uplyne brzy 62 let a kam naše civilizace ve Vámi avizovaném smyslu pokročila? Na brzkou možnost přesunu třeba 80 milionů lidí běžného ročního přírůstku populace Země na vhodné obyvatelné místo ve vesmíru to zatím opravdu nevypadá. Každý rok vytvořit nové Německo nejspíš řadu světelných let daleko. Každé 3 sekundy start raketoplánu, jako byla Columbia... Každoročně desítky, ne-li stovky tisíc kilometrů čtverečných nové krajiny se vším, co lidé potřebují a chtějí. (Vzpomeňme na docela tristní pokusy v daném směru.)

Co se týče udržitelného růstu, tak ten by mohl nastat (snad) pouze tehdy, když by si lidé nemohli dopřávat, cokoli je napadne. Protože jinak jakýkoli pokrok v jednom směru, třeba v podobě Vámi naznačených alternativních technologií, podnítí nové do dané doby nemyslitelné plýtvání s nečekanými destruktivními důsledky.

Vzhledem k uvedenému je myslím jedině rozumné trvat na brzkém přechodu na závazný nízký ekonomický růst, resp. na změně ekonomických kritérií.

Jindřich Kalous - důchodce

Neděle, 14.Července 2019, 20:54:57

S hospodářským využitím vesmíru se to má asi jako s termojadernou fúzí. V 50. letech jsme byli ujišťováni, že nejdéle za 50 let, spolu s celosvětovým vítězstvím komunismu, bude zvládnuta a energie bude zadarmo a dost pro všechny. Dnes, v 7. deceniu mého pobytu v tomto slzavém údolí, mě neustále někdo přesvědčuje, že nejdéle za 50 let bude termojaderná fúze dotažena do průmyslově využitelného stavu a tím bude jednou provždy vyřešen energetický i ekologický problém lidstva...

Ivo Horák - Praha 3

Jen tak mimochodem Pondělí, 15.Července 2019, 14:21:1

Když jsme se tady, skrze pana Klusáčka, dotkli tématu řešení pozemských mezí růstu expanzí lidstva do vesmíru (zmínil i datum startu Sputniku), neuvědomil jsem si okamžitě, že právě uplývá 50 let od startu Apolla XI. Snad je to dobrá příležitost, kterou někdo (v nějakém článku i diskusi) uchopí, neboť nemálo symptomatická. Když se dnes člověk podívá na historické obrázky s tehdejší vrcholnou technikou, napadne jej mezi jiným, cože se to později stalo? Další směřování civilizace v sobě má něco ze zaprodání se. Tak tohle sci-fi autoři nečekali a neřešili...

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 15.Července 2019, 15:10:57

Někteří to předpověděli, třeba Arthur C. Clarke, mimochodem jeden z nejúspěšnějších autorů sci-fi, pokud jde o realizaci jeho představ.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi Pondělí, 15.Července 2019, 18:31:37

Od A. C. Clarka jsem snad všechny česky přeložené věci kdysi četl, ale teď mě (už) nenapadá, na co konkrétně můžete uvedeným odkazovat, a docela by mě to zajímalo.

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 15.Července 2019, 19:34:0

Počínaje principem geostacionárních přenosových družic (který si kvůli vypuknutí WWII nemohl nechat patentovat, takže mu ho ukradli), přes přístup k počítačové sítí, komunikátory, počítačové rešerše (Rajské fontány), ztrátu soukromí jednotlivců, odchod Velké Británie z EU (Svit vzdálených dní) a konče třeba obrazem světa pod vládou megakorporací v jedné z jeho posledních prací Desátý stupeň.

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Středa, 17.Července 2019, 16:00:37

http://casopisargument.cz/2019/07/17/priprava-vystavby-jadernych-elektraren-pripomina-pohadku-o-princezne-kolobezce/

Když jsem někde zlomyslně napsal, že se třeba někdy na politické úrovni dospěje k rozhodnutí, že mít 240 V/50 Hz doma v zásuvkách 365 dnů do roka 24 hodin denně není základní lidské právo občanů ČR, chtěli mě někteří (naštěstí zatím jenom virtuálně) bít. Teď nicméně svým rozhodováním/nerozhodováním k témuž faktickému závěru spěje tato vláda. Měla by to tedy co nejdřív říct na plnou hubu, abychom dospěli aspoň do stavu obvyklého v Indii, kde skoro každá movitější domácnost, o firemních a veřejných budovách nemluvě, má nainstalovaný náhradní zdroj.

Ivan Václavů - Praha

Středa, 17.Července 2019, 19:15:24

"Po letech dohadů, jak by se měla zaplatit stavba nových jaderných reaktorů, padlo tento týden důležité rozhodnutí. Investory staveb v Dukovanech a možná i v Temelíně mají být dceřiné společnosti ČEZ. Stát by energetické společnosti pomohl získat výhodné úvěry. Klíčové smlouvy by měly být podepsány ještě letos. Jak daleko je k zahájení výstavby? Hostem Interview Plus byla předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost (SÚJB) Dana Drábová."

https://www.irozhlas.cz/ekonomika/interview-plus-dana-drabova-jaderna-energetika-temelin-dukovany-cez_1907111134_miz

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Domníval bych se, že pokud je třeba zastavit exponenciální růst, Středa, 17.Července 2019, 21:34:27

není třeba ničit všechno to, co exponenciálně roste. Stačí jeden malý zásah do programu, podle kterého to všechno roste.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 08:26:58

Z hlediska teorie systémů máte 100% pravdu. Ve fabrikách a jiných technických systémech je to dávno zvládnutý problém, který se dnes a denně úspěšně řeší. Teď už zbývá jen jedna téměř nepodstatná otázka, a to jak ty programy včetně příslušné instrumentace pro jejich provádění globálně implementovat do systémů společenských. A taky která má být ta metaúroveň odpovědná za realizaci a komu se za ni má zodpovídat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 18.Července 2019, 08:37:51

Myslel jsem, že bychom si mohli položit otázku, v čem je kódován ten exponenciální růst, kde je jeho "genetický kód".

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 10:05:2

V těch 98% genetické výbavy, kterou jsme zdědili po našich opičích předcích. Takže jestli nás může něco zachránit, je to ta 2% slupka, která nás od nich odlišuje, a které vděčíme třeba za šedou kůru mozkovou a její funkce, jimž se obvykle souhrnně říká "rozum".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Možná byl "protinádorový gen ekonomiky" vyřazen z funkce "virem lidského rozumu". Čtvrtek, 18.Července 2019, 10:15:43

V ekonomice může jít o mutaci "proteinu", který aktivuje "přepis dalších genů" (reprodukci kapitálu).

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 14:51:59

To je ale hluboký omyl.

Lidi (i lidoopové) měli vždycky snahu okamžitě sežrat všechno, na co přišli, protože krátká období hojnosti byla střídána dlouhými obdobími hladovění. Antropologové i biologové zaměření na lidoopy mají shodnou zkušenost, že teritoria opičích tlup i přírodních sběračsko-loveckých kmenů jsou "vytěžována" všemi možnými způsoby, avšak žádný z nich nelze označit jako udržitelný. Představa "ušlechtilého divocha" žijícího v harmonickém souladu s přírodou je hovadina. Paleontologické nálezy z Ameriky dokládají, jak první Američané využivší poklesu oceánů za ledové doby překročili dnešní Beringův průliv a táhnouce od Aljašky k jihu, nechávali za sebou vymřelé druhy živočichů, kteří nebyli na lidi zvyklí a tudíž se jich nebáli a byli relativně velice rychle do posledního kusu snědeni. Vysvětlení té zdánlivé globální udržitelnosti civilizace doby kamenné se skrývá v množství lidí v poměru k bohatství zdrojů. (Před 70 000 lety bylo našich předků řádově nanejvýš několik tisíc.) A rozhodující zlom k horšímu (horšímu z hlediska Matky Země) nastal se zavedením zemědělství, kdy najednou bylo co hromadit a kdy začalo přibývat lidí.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Touha sežrat všechno, na co opice nebo člověk přišel, Čtvrtek, 18.Července 2019, 18:06:10

je zpětnovazebně regulována pocitem plného žaludku.

U reprodukce kapitálu ta zpětná vazba v důsledku mutace onoho "proteinu", který zabraňuje nekontrolovanému růstu, prostě chybí. Je to důsledek toho, že rozum podvedl sám sebe.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 20:03:31

"Je to důsledek toho, že rozum podvedl sám sebe."

Jenže nic jiného než ten rozum nás od těch opic neodlišuje a jiný nástroj pro záchranu civilizace k dispozici zkrátka nemáme...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Čtvrtek, 18.Července 2019, 20:24:59

Rozum je "virus", který má na svědomí onu mutaci "proteinu" - peněz, které ve své zmutované podobě nedokáží plnit svoji původní funkci - zabraňovat nekontrolovanému růstu - nekontrolované reprodukci kapitálu, až tím dojde k vyčerpání zdrojů a zániku organismu.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Čtvrtek, 18.Července 2019, 21:35:42

Takže co navrhujete?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Peníze - narozdíl od dávnější minulosti - vznikají dnes poskytnutím úvěru, Pátek, 19.Července 2019, 09:03:52

vznikají v bezhotovostní formě, tedy ve formě čísel na účtech. Objem peněz v ekonomice je zhruba roven objemu dluhů. Když tedy (zjednodušeně vzato) všechny existující peníze v oběhu byly vytvořeny v obchodních bankách poskytnutím nějakého úvěru nebankovnímu subjektu, pak - pokud bychom chtěli, aby všechny tyto úvěry byly v jednom určitém okamžiku zase splaceny - by tímto splacením všechny peníze v oběhu zase zanikly. Jenže každý úvěr je ještě úročen, je nutno splatit i úrok. Na splacení úroku ale v oběhu už žádné peníze neexistují. Aby tedy mohly být úvěry splaceny včetně úroků, musí se buď omezený objem peněz v oběhu postupně přesouvat od slabších k silnějším (silnější své závazky splatí, slabší zbankrotují a jejich majetek je přerozdělen), nebo je nutno vytvářet další úvěry, aby objem peněz v oběhu stále "doháněl" objem toho, co je nutno splatit. Je to ovšem "dohánění" nekonečné, a právě toto nekonečné "dohánění" je příčinou nekonečného ekonomického růstu.

Pokud by se tedy nekonečný ekonomický růst měl zastavit, bylo by nejspíše nutné změnit způsob tvorby nových peněz v oběhu. Problémem je existence úroku, na jehož splacení neexistuje v daném okamžiku v oběhu dostatek peněz.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo je vinen - kapitalismus nebo lidská přirozenost? Pátek, 19.Července 2019, 10:12:27

Jinak řečeno, pane Nusharte, Vaše řešení by bylo v podstatě přesně to samé jako Marxovo: zrušení peněz.

Marx celou věc skutečně viděl velice podobně jako Vy: že člověk sám od sebe (respektive od přírody) je rozumný a uvážlivý tvor, a jenom a jedině existence soukromého vlastnictví produkčních prostředků, tržní směny a peněz vede (jmenovitě za existence kapitalismu) či nutí člověka k tomu neustálému pachtění se za dalším a dalším ziskem. A že tedy pokud odstraníme to soukromé vlastnictví, tu tržní (tj. výhradně na zisk orientovanou) směnu a peníze (jakožto médium oné směny), pak lidé budou vyrábět už jenom a pouze věci užitečné, nebudou se už pachtit za prázdným (peněžním) bohatstvím, a každý si bude ze společného hrnce brát jenom tolik, kolik doopravdy potřebuje.

Tolik tedy Marx; jenže jak známo, z jeho přestav o tomto rozumném a mravně ryzím komunistickém člověku se v reálné praxi sotva co osvědčilo.

Ale - přesto nechceme toho Marxe paušálně zavrhovat; i přes to všechno měl stále ještě velký kus pravdy.

Položme si znovu rozhodující otázku: je člověk expanzivně hltavý už ze své přirozenosti - anebo je to všechno jenom vinou kapitalismu?

Jako obvykle, ta dichotomie "buďto-anebo" je tu zcela falešná. A dokud zůstaneme v této dichotomii polapeni, nikdy se nedostaneme ani o krok dál.

Pan Kalous má naprostou pravdu: člověk je svou prastarou, atavisticko-evoluční výbavou kondicionován k tomu, neustále rozmnožovat své životní zdroje. Ten argument pana Nusharta, že člověk je limitován "velikostí svého žaludku", má skutečně jen krajně omezenou platnost; člověk-konzument jak známo nemá pouze svůj žaludek, nýbrž v podstatě nekonečný rezervoár všech možných tužeb a žádostivostí. (Které jsou nevyčerpatelné už proto, že vlastnictví většího množství nahromaděných hodnot zároveň znamená vyšší společenský status, a obvykle i vyšší moc.)

Takže jak řečeno člověk je skutečně od přírody nenasytný všežravec; ovšem na straně druhé stejně tak souhlasí, že tento jeho konzumní pud je "ampflifikován", zesilován a násoben existencí kapitalismu. Který ze samotné své podstaty směřuje k nekonečné maximalizaci zisku; respektive on sám je touto maximalizací.

Marx z těchto dvou komponent uznával jenom tu jednu jedinou, totiž působení kapitalismu - a neuznával a se vší rozhodností (a s až fundamentalistickým zápalem) popíral tu komponentu přírodní. Ono je to psychologicky pochopitelné: jako každý tvůrce a zvěstovatel nové ideje on chtěl celý svět vysvětlovat právě tímto svým vlastním principem; a všechno jiné by mu tento jednotný a homogenní obraz světa jenom rušilo.

Můžeme tedy pochopit důvody, proč Marx celou záležitost viděl a vykládal jenom z jedné jediné strany; dnes jsme ale už přece jenom dále, a takovýto zkrácený, jednostranný pohled si skutečně už nemůžeme dovolit.

Takže: jestliže je vůbec ještě možno v dnešním světě a s dnešním člověkem něčeho dosáhnout, pak je nutno cílit zároveň na o b ě tyto stránky, na oba tyto faktory: evolučně-geneticky zakódovanou lidskou poživačnost na straně jedné, a na maximalizující působnost kapitalistického způsobu produkce na straně druhé.

A je tedy jasné, že řešení - pokud má být úspěšné - musí v sobě zahrnovat oba tyto faktory, obě tyto komponenty. Právě to celou záležitost dělá tak obrovsky obtížnou.

V zásadě platí jedno: jestli chceme člověku něco vzít (to jest možnost neustále maximalizovaného konzumu) - pak mu to musíme dokázat nahradit něčím jiným. Něčím, co mu stejně tak dokáže poskytnout osobní uspokojení - a přitom to nebude mít charakter ryze materiálního konzumu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 19.Července 2019, 13:12:52

Půjčování peněz na úrok bylo kdysi považováno za hřích...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 19.Července 2019, 16:24:0

Něco, co dokáže poskytnout osobní uspokojení a nemá to charakter ryze materiálního konzumu... Surfování po internetu!

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 19.Července 2019, 18:27:42

Je třeba si uvědomit, proč došlo k tomu, že se potřeby člověka tak zvětšily, proč vznikla taková civilizace. Je za tím, jak jinak, přirozený výběr. Reprodukční úspěch mužů vedl u našeho novátorského druhu přes bohatství. Majetek přinesl sílu, moc a přitažlivost. Pokud bychom doopravdy chtěli, resp. pokud musíme naši orientaci na růst (samozřejmě nikoli osobní, ale jaksi přídavný) změnit, či aspoň oslabit, může se to stát ve společnosti, která netoleruje násilí a nadpráví, která finanční úspěch neobdivuje a nedopřává v nadměrné míře (1. krok), především skrze změnu preferencí žen (2. krok).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

K "záchraně" civilizace není nutno měnit "kulturní zvyklosti" žen (Istanbulská úmluva 2.0), Pátek, 19.Července 2019, 19:30:10

stačí "humánně" snížit početní stav lidstva (jak zde už také bylo občas navrhováno).

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 19.Července 2019, 20:09:1

"Půjčování peněz na úrok bylo kdysi považováno za hřích..."

Islám ho považuje za hřích dodnes. Proto taky islámské banky úspěšně fungují na jiné bázi než západní. Více o tom třeba tady
https://www.mesec.cz/clanky/jak-funguje-islamske-bankovnictvi/
nebo tady
https://www.info.cz/svet/islamske-bankovnictvi-inspiruje-i-evropske-financni-domy-lepe-prezilo-krizi-protoze-nespekuluje-39343.html

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 19.Července 2019, 20:16:50

Islámské banky přežily krizi roku 2008 "bez ztráty kytičky" a jejich popularita roste i v nemuslimských zemích, nemluvě o tom, že i některé západní banky začaly provozovat pobočky řídící se ve finančních operacích a nabídce produktů právem šarí'a, a to i v Evropě a USA. Není snad nutno dodávat, že jejich služeb využívají i nemuslimové.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 19.Července 2019, 20:19:31

Ano, možná se to časem prosadí i v naší západní kultuře :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 19.Července 2019, 23:16:28

To islámské bankovnictví může být pro nás podnětné, ovšem jak zazní slovo "šaría", stane se z toho kontroverzní téma.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Islámská ekonomika - budoucnost lidstva? Sobota, 20.Července 2019, 14:27:12

Tady je ovšem nutno si uvědomit dvě věci: toto "nespekulativní" islámské bankovnictví může fungovat právě jenom na pozadí velice intenzivního náboženského (respektive obecně: ideového) impulsu. Který je ovšem spojen prakticky s totalitním dohledem nad člověkem. Stejně tak to fungovalo i v evropském křesťanském středověku; který ale už dávno ztratil svůj dřívější mocný impuls, a tak ztratil sílu účinně kontrolovat profánní svět ekonomiky a finančnictví.

A za druhé: ta západní ekonomika (tedy včetně finančnictví), nesvazovaná takovýmito "ideologickými" zákazy se ukázala být mnohonásobně efektivnější a dynamičtější, nežli ekonomika islámská. Nedá se nic dělat, ale je to holý fakt.

Samozřejmě, bylo by možno říci: my přece nepotřebujeme tu neustále expandující ekonomiku.

Jenže: k tomu by bylo nutno skutečně naprosto principiální změny primárních životních motivací, které by musely dokázal zlomit veškeré evolučně-genetické dědictví.

A za druhé: my snad sice nepotřebujeme natolik excesivní, expandující konzum; ale my potřebujeme (jako lidstvo) expandující vědy. Protože jenom tyto vědy nám jednou - snad - umožní přežít na jiných planetách, až vyhasne naše slunce. A aby se rozvíjely jenom vědy samotné, bez souvislosti s rozvíjející se produkcí - to je fakticky jenom fikce.

Právě to dělá celou záležitost natolik extrémně komplikovanou: my potřebujeme růst, ale zároveň ho musíme dokázat omezit. My musíme zachovat celou tu škálu pozitivních produkčních motivací - ale musíme dokázat od toho separovat všechny motivace negativní.

To slovo "separovat" tu zřejmě bude naprosto klíčovým; ale nikdo neví, jak toho dosáhnout.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Separace konzumu a vědy Sobota, 20.Července 2019, 15:32:7

V koncentračních táborech byl konzum potlačen na nejnižší možnou míru a zároveň zde byla podporována i věda... A koneckonců i ten konkrétní problém se stěhováním lidstva do jiných vesmírů se tam pak jevil ve zcela novém světle.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Já expandující ekonomiku nepotřebuji, Sobota, 20.Července 2019, 16:05:14

pravděpodobně bych se tedy s tím islámským bankovnictvím spokojil.

Místo expandující ekonomiky by mi úplně stačilo expandující Slunce. Těsně před jeho vyhasnutím bych v důsledku té jeho expanze zemřel v té islámské bance mučednickou smrtí. Pokud bych se ale do té doby z těch našich kulturních vzorců pořád ještě nevymanil, požádal bych asi před vyhasnutím Slunce o eutanazii.

Několik miliard let mi ještě zbývá, tak mám alespoň o čem přemýšlet.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Sobota, 20.Července 2019, 17:40:13

Bývaly časy, kdy i ty neexpanzivní ekonomiky (především tedy čínská) dokázaly být základnou pro úspěšnější rozvoj věd než ty křesťansko-západní... Až do průmyslové revoluce byla do sebe uzavřená čínská ekonomika pravděpodobně největší na světě a přinejmenším do nástupu evropského osvícenství byly prakticky zaměřené vědecké (dnes bychom asi řekli vědecko-technické) disciplíny v Číně na vyšší úrovni než v Evropě.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abyste mé předchozí příspěvky nebral jen jako "palbu brokovnicí", pane Poláčku, jde mi o otázku, Sobota, 20.Července 2019, 18:06:6

proč by dnešnímu individualisticky zaměřenému člověku (zaměřenému tedy jaksi infantilně na uznání práv jeho vlastní osoby) mělo záležet na osudu budoucích lidských generací? Takováto starost o budoucnost, která nutně člověka přesahuje, mi k té dnešní mentalitě nejde dohromady. Připadá mi, že by za tím snad možná mohla být starost o vlastní velikost člověka. Jaké jsou naše motivace obav o budoucnost, které se nedožijeme, jestliže člověka (a tedy sebe samotné) vidíme jen jako tvora, "který sežere na co přijde", bez ohledu na udržitelný stav světa?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 20.Července 2019, 20:43:4

Než všechny momentálně žijící Pozemšťany nacpete do jednoho pytle, zkuste si zjistit, proč se časopis Hnutí Duha jmenuje Sedmá generace a proč zrušili jeho původní název Poslední generace... (Třeba se k tomu bude chtít výjimečně vyjádřit i zdejší šéfredaktor, který by o těch důvodech měl vědět nejvíc.)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Neděle, 21.Července 2019, 07:44:46

Takže Irokézové...

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Neděle, 21.Července 2019, 09:21:20

Nepodceňujte Irokézy. Měli vliv i na znění Ústavy Spojených států.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ústava_Spojených_států_amerických#Vlivy_amerických_domorodců

Ale jako obvykle jste si pro svou repliku vybral to nejméně podstatné. Chtěl říci něco jiného, co mělo reagovat na Váš výrok, že dnešnímu člověku nezáleží na osudu budoucích generací. Tzv. ekoteroristé z Hnutí Duha cítí za jejich osud nějakou odpovědnost, a jistě nejsou sami, i když veřejně přiznat takové postoje se spousta tzv. slušných lidí neodváží, aby náhodou nebyli jinými tzv. slušnými lidmi za ekoteroristy také sami označeni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 21.Července 2019, 12:22:54

To je právě to, pane Kalousi: "až do průmyslové revoluce".

Do té doby byla národní produkce v prvé řadě ryze (respektive převážně) agrární; a nebyla tedy dána taková přímá souvislost mezi produkcí a výzkumem. Zkoumat a přemýšlet a vynalézt mohl tehdy prakticky každý soukromník, pokud měl dostatečné vzdělání a pátravého ducha.

Jenže právě od té průmyslové revoluce je tomu už zcela zásadně jinak. A výzkum (vědeckotechnický) si od té obecné produkce už opravdu není možno odmyslet.


(O čemž se ostatně přesvědčila právě Čína, celými staletími hluboké stagnace, poté co se sama odstřihla od kontaktů s vnějším světem, a tedy i od jeho komerčního ruchu.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 21.Července 2019, 12:51:47

Odpověď není zase tak složitá, pane Nusharte: protože člověk (a právě člověk a jedině člověk) je tvorem hluboce rozštěpeným mezi dvě stránky své existence: stránku evolučně, atavisticky podmíněnou na straně jedné, a stránku kulturně-duchovní na straně jedné.

Jan Patočka je toho názoru, že k rozhodujícímu zlomu (a vlastně k počátku skutečných lidských dějin vůbec) došlo spolu se vznikem antické řecké obce. Do té doby podle Patočkova mínění žili lidé principiálně "orgiastickým" způsobem života - to jest, byli slepě vláčeni svými atavistickými, orgiastickými instinkty a nevědomými emocemi.

Zatímco je to právě ta řecká antická obec, kde přichází něco zlomově nového: člověk svobodně a racionálně uvažující, a zároveň občan vědomý si své odpovědnosti vůči své obci. Člověk (lidstvo) tedy právě v tomto zlomovém okamžiku překonává svou fázi původního divošství, přestává být pouhým objektem evoluce, a od tohoto okamžiku samo začíná vytvářet své vlastní dějiny.

Ovšem: podle Patočky tím ještě nebyl plně poražen ten původní, divošský orgiasmus.

Podle Patočky je v platónismu (který je základem toho "nového", dějinného člověka) ten původní orgiasmus "přivtělen"; zatímco v křesťanství (které následuje na ten antický svět) je tento orgiasmus "vytěsněn". V čirém psychoanalytickém smyslu. Ani v křesťanství tedy ta iracionální, atavistická stránka člověka nemizí zcela, je jenom vytěsněna, potlačena do hlubších sfér nevědomí.

Takže celkově vzato: ten současný člověk je rozpolcený do dvou stránek své existence: existence animálně-podmíněné na straně jedné, a existence kulturně-duchovní (odpovědné) na straně druhé. A teď se jedná o to, která z obou stránek nabude vrchu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

ad sedmá generace Irokézů Pondělí, 22.Července 2019, 05:58:17

Jak může někdo chtít dobro pro sedm generací lidstva a přát přitom současně zlo hned v první generaci svému "sousedovi", který má jiný názor
a) na uhlí
b) na jaderné elektrárny
c) na Babiše
d) na Havla
e) na Tigrida
f) na Zemana
g) na Schwarzenberga
h) na některého zdejšího diskutujícího?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pondělí, 22.Července 2019, 07:08:21

Ve Vaší (řečnické?) otázce chybí to nejdůležitější, a to jsou definice dobra a zla...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Definice dobra a zla Pondělí, 22.Července 2019, 08:10:26

podle mě spočívá v rozdílu mezi praktickým a teoretickým humanismem, v rozdílu mezi "konkrétním mezilidským vztahem" a "systémem".

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Například v diskusích na DR, pane Kalousi, Pondělí, 22.Července 2019, 09:26:11

je nějaká rovina, v níž by se teoreticky mohl střetávat jen obsah diskutovaného (kdybychom nebyli emocionální lidé, ale roboti), a pak je v těch diskusích ještě rovina osobních vztahů mezi diskutujícími. V rovině toho obsahu bychom mohli diskutovat o "ideálním systému" (o "globálním řešení pro lidstvo"), jenže tahle "rovina obsahu" je tu - jak se velmi často zdá - skoro jen proto, aby se na jejím základě vytvářely lidské skupiny a mezilidské vztahy. Zdá se pak skoro pošetilé hledat dobro v "[rozumovém] obsahu", když takovéto "dobro" je současně záminkou ke zlu v mezilidských vztazích.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdyby vše řešili roboti Pondělí, 22.Července 2019, 11:26:26

To je svým způsobem velice zajímavý poukaz, pane Nusharte. A vlastně jsme tím zase zpátky u Habermase - u jeho modelu "komunikativního jednání", u jeho ideálu (či fikce) nekonečného dialogu bez násilí.

Ta jeho představa o takovémto trvalém, žádným mocenským aktem nepřerušovaném dialogu by totiž byla opravdu nakonec vhodná jenom pro roboty. Pro roboty, kteří by daná témata projednávali a řešili "věcně", bez jakýchkoli emocí, bez jakéhokoli vzájemného napadání.

Jenže: něco takového opravdu nemůže nikdy fungovat u lidí. Nejen proto že je to nemožné čistě psychologicky; ale jde o to, že to čistě "věcné" projednávání je nakonec strašlivým způsobem redukcionisté.

Náš německý (marxistický) docent filozofie svého času právě na toto téma řekl, že vždycky když slyší tuto výzvu "buď věcný!", tak že ho vzápětí napadne, že to znamená totéž jako výzva "nebuď lidský!". Protože toto "buď věcný" znamená ve skutečnosti zbavit se vší autenticky lidské, emocionální, živoucí stránky diskusí. Znamená to omezit se jenom na čistě technickou (či spíše: technokratickou) stránku celé věci.

Ti roboti - ti by ty "čistě věcné" diskuse vedli nejen bez takových či onakých emocí; ale oni by je vedli i bez jakéhokoli kulturního, dějinného, ideového zázemí. To všechno by z těchto "věcných" diskusí vypadlo; protože všechny ty kulturní a ideové záležitosti vposledku není možno řešit racionálně, pouze prostřednictvím nějakého "logického argumentu".

Právě tohle je ta jedinečná přednost "nevěcné" diskuse - že do ní vstupují i všechny tyto další dimenze lidské existence, které by jinak byly převálcovány tou holou věcností.

A že přitom dochází i ke sporům? Pro Hérakleita byl právě "spor" počátkem všeho lidského, ale vlastně i základem veškerého vesmíru. Podle Hérakleita dokonce i právo samotné vzniká nejen ze sporu, ale dokonce přímo z "války"! (polémos).

To dozajista neznamená, že bychom ve vzájemných polemikách neměli usilovat o jejich pokud možno kultivovanou formu; ale jde o to nepropadnout zase druhému extrému, a nezkracovat celý široký horizont lidského bytí (a jeho problémů) jenom na nějaká "čistě věcná" rozhodnutí, přijímaná čistě technokratickým způsobem, bez emocí a bez zápalu.

Takovýto způsob rozhodování by za nás skutečně mohli klidně převzít roboti.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Válka názorů a správný střed Pondělí, 22.Července 2019, 12:01:19

K tomu je ještě nutno dodat: Hérakleitos svým preferováním "války" vlastně předjímá pozdější Aristotelovo hledání "správného středu" všech věcí.

Protože je to právě jenom tento konflikt dvou protikladů samotný, který nám může poskytnout základ pro nalezení toho správného středu. Tento "správný střed" či "správný poměr" neexistuje sám o sobě; on nemůže být dán a určen jinak, nežli právě jenom v napěťovém poli mezi oběma svářícími se momenty či principy. A k tomuto sváru patří nejen čirá logika či holý racionalismus - nýbrž zároveň i poměr e n e r g i í, to jest právě síla emocí a citů s tím či oním postojem, názorem spojená.

Ostatně, pane Nusharte, právě Vy byste pro to měl mít pochopení: neboť jakákoli argumentace ve prospěch Boha je konec konců jenom čistě emocionální, iracionální. To že Vy (jakož i jiní) se snažíte tu víru v Boha podložit i nějakými argumenty napohled racionálními, to je jen dokladem toho, že tu racionálně-logickou stránku přece jenom nelze zcela potlačit. Ale fakticky ani jeden jediný z těch "racionálních" argumentů ve prospěch objektivní existence Boha nedokazuje naprosto nic; jsou to jenom a výhradně lidské city, lidské emoce, lidský zápal a lidské doufání, které tu svou vlastní silou vytvářejí novou spirituální skutečnost.

"Věřím, protože je to absurdní" - tento výrok je dost možná neautentický, ale plně vystihuje jádro věci. Sama naše existence je totiž svým způsobem "absurdní"; a víra v Boha je konec konců zcela reálným zrcadlením této objektivní absurdity.

Jenže právě pro takovouto "objektivní absurditu" by žádný robot nemohl mít naprosto žádnou schopnost vnímání.

Natož aby její mystérium dokázal jakkoli pozitivně vyřešit.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi & Jiřímu Nushartovi Pondělí, 22.Července 2019, 17:12:58

Co když to budou právě emoce, které přivedou lidstvo ke zkáze? Už si nepamatuju, kdo to napsal: Dejte tlupě paviánů strojní pušky a uvidíte...

Český geolog, samorostlý spisovatel, dlouholetý vězeň minulého režimu a spoluzakladatel K231 Jiří Krupička (*1913 - +2014, heslo na wiki včetně odkazů viz tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Jiří_Krupička), který později odešel do Kanady, napsal několik knih, první z nich se jmenuje Renesance rozumu, ale všechny (až na jednu - vzpomínky z Leopoldova) jsou ke stejnému tématu: Že jediné, co zachrání lidstvo, bude právě a jedině rozum. Přiznávám, že jsem myšlenkově pod jeho vlivem, protože jako inženýrovi technického oboru je mi jeho způsob myšlení o obecných věcech lidstva blízký. Žádný filosof mi svými argumenty jeho závěry zatím nedokázal vyvrátit. Docela by mě zajímalo, jestli někdo Krupičkovo dílo znáte a co si o něm myslíte.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi a panu Poláčkovi Pondělí, 22.Července 2019, 18:50:7

Bohužel neznám knihy Jiřího Krupičky. Ale asi jsem to myslel trochu jinak, než to možná bylo pochopeno.

Nejde mi o to, abychom preferovali emoce před rozumem.

Myslím ovšem, že je jen těžko možné nalézt čistě "rozumná řešení" hlubokých problémů (přesahujících jeden lidský život - jeho délku) bez nějakého pocitu propojení mezi generacemi, bez vztahu k našim předkům i k našim potomkům (to jsou právě ony emoce).

Zdá se mi, že evolučním účelem rozumu je spíše řešení otázky "jak přežít svůj život", což může znamenat i plundrování zdrojů, hromadění zásob a soupeření v potravní a rozmnožovací konkurenci. Pokud však jde o propojení mezi generacemi a život v harmonii s přírodou, je to ani ne tak věc rozumu, jako spíše věc dobrých vztahů k lidem, k životu, k prostředí, ke světu, tedy věc emocí, přičemž je nutno poněkud potlačit individualitu ve prospěch celku i ve prospěch potomků. Už jen ta používaná slova vytvářejí "ducha doby": Slovo "potomek" snad evokuje určitou citovou provázanost, slovo "generace" už méně a snad právě proto se dnes místo "potomstva" používá - ze strachu před nacionalismem. Snad právě ten pocit nebezpečí přílišné etnické identifikace a přemrštěně citového vztahu k určitému teritoriu; pocit, že se to může zvrhnout v nacionalismus - tento pocit ohrožení společnosti nacionalismem může na druhé straně být překážkou tomu citovému propojení s předky a s potomky na oné společné sentimentální "rodné hroudě", tedy - "sterilně" řečeno - překážkou mezigenerační solidarity i na poli životního prostředí. Této mezigenerační solidarity je ale těžké dosáhnout jen "čistým rozumem", neboť rozum (jak jsem už výše naznačil) pracuje možná spíše hlavně ve prospěch individuality a méně už ve prospěch celku a ve prospěch harmonického udržitelného soužití s prostředím.

Preferovat emoce před rozumem je samozřejmě nesmysl, vedlo by to k legitimizaci iracionality. Lidé už beztak iracionálně jednají úplně spontánně, přestože se většinou domnívají, že člověk je racionální tvor. (Když říkám "lidé", mám samozřejmě na mysli i sebe a pana Poláčka:-)

Když ale chcete vymyslet či vytvořit něco dobrého a hezkého, je nejlepší dělat to pro někoho, koho máte rád. Když naopak vytvoříte "jen" něco dokonalého pro všechny ("globální řešení pro lidstvo"), znamená to vlastně útlak za použití nadvlády.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 23.Července 2019, 08:33:35

Svérázný pohled na možnosti a meze rozumu nabízí jedna z nejlepších amerických spisovatelek sci-fi a fantasy Ursula K. Le Guin ve své knize esejů Proč číst fantasy.

Cituji z recenze její knihy odtud https://a2larm.cz/2019/07/svet-kde-clovek-neni-panem-proc-cist-eseje-ursuly-k-le-guinove/:

"Ať už píše o fantasy knihách, pohádkách nebo příbězích o zvířatech, vždycky se v tom ozývá pozitivní vztah k předindustriální společnosti a k myšlenkovému světu tehdejších lidí. Zároveň ale říká, že éra racionality v nás ve skutečnosti tyhle prastaré myšlenkové vzorce neumrtvila. A že je to dobře. Právě v nich totiž podle ní můžeme hledat východiska ze současných krizí – v kultivování představivosti, v hledání nových a inspirativních variant toho, co je myslitelné a co je možné."

A ještě jeden citát z díla autorky:
„Být dospělý neznamená vyrůst z něčeho, ale prostě vyrůst. Dospělý není mrtvé dítě, ale dítě, které přežilo.“

Což vede oklikou ke Gretě Thunberg a veřejné aktivizaci generace, která má k dětské imaginaci přece jen blíž než my starci. Asi bychom měli svým dětem a vnoučatům raději více naslouchat než je v zájmu udržení vlastního klidu odklízet k počítačovým hrám a smartfounům...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 23.Července 2019, 10:55:47

"Mládí a síla"? (Dnes tedy spíše intelektuální síla.)

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Rozum a moudrost Úterý, 23.Července 2019, 13:16:59

Od toho J. Krupičky jsem bohužel také nic nečetl; našel jsem teď jenom narychlo nějaké odkazy na jeho dílo:

https://www.databazeknih.cz/recenze-knihy/pohrdej-rozumem-a-vedou-a-mam-te-ve-sve-moci-2699

https://www.databazeknih.cz/blog/vytrzeno-z-kontextu-7-9309

Ale bohužel: ani z té ukázky (kde je druhý díl?...) se nedá autorův intelektuální a názorový svět jednoznačně rozpoznat.

To jest: svým apelem na rehabilitaci a restauraci rozumu samozřejmě může mít naprostou pravdu; ale naprosto všechno závisí na jeho zcela konkrétní představě, jaký charakter by tento "rozum" měl mít.

Zamlouvá se mi rozlišování toho diskutujícího Jaccka mezi "rozumem" a "moudrostí". Nebude ani žádného sporu o tom, že ta "moudrost" je sice založena na (racionálním) rozumu, ale že má nesrovnatelně širší záběr.

Pokud má J. Krupička svým apelem na renesanci rozumu na mysli jenom ten čistě racionalistický rozum z doby osvícenství, tak ten ovšem už dávno prokázal svou limitovanost. Celou tu šíři a hloubku problémů existence lidstva a člověka není opravdu možno v konečném smyslu řešit a vyřešit pouze nějakou lineární, ryze vědeckou racionalitou.

Jak říkám, J. Krupičku nemohu odpovědně posoudit, dokud bych nečetl něco víc z jeho díla. Ale můj spontánní pocit z těch několika ukázek není takový, že bych jeho myšlenkami byl nějak mimořádně osloven či stržen. Může mít v mnohém pravdu; ale mít pouze pravdu, v čistě racionalistickém smyslu, to opravdu nestačí.

Je nutno mít i tu "moudrost".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Emoce a rozum Úterý, 23.Července 2019, 13:21:50

A ještě konkrétně k těm emocím; jestli pak "přivedou lidstvo ke zkáze".

Vyloučit se to ovšem nedá; ale ty emoce tady prostě jsou, a bez nich by člověk nebyl člověkem. Ty "emoce" totiž nejsou jenom nějaké nevědomé, iracionální atavistické instinkty; tyto emoce jsou zároveň také city, je to celý citový svět lidské bytosti; je to to, čemu se tradičně (i když dnes už jakoby zastarale) říká "duše".

A zaprodat tuto duši ve jménu holého rozumu - ne, to by opravdu nedopadlo vůbec dobře. A ti roboti bez citu a bez emocí by nakonec stejně tak dokázali lidstvo přivést ke zkáze, například globálním bojem o tenčící se zdroje.

Takže řešením v žádném případě není nějakým způsobem eliminovat emoční, citovou, duševní stránku člověka, ve prospěch chladného, racionalistického rozumu; řešením je uvedení obojího ve vzájemnou vyváženou rovnováhu.

A - kultivování a zvládání obojího; jak těch emocí, tak i toho rozumu.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 23.Července 2019, 13:56:59

Nenávist je také cit (nebo silná emoce). Přitom lidskou duši ničí.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 23.Července 2019, 19:28:8

Zkuste si aspoň prolistovat tu úplně první Krupičkovu knihu, Renesanci rozumu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Nenávist se objevuje "přirozeně" - jaksi "sama od sebe", Středa, 24.Července 2019, 07:57:36

stačí nějaký (malý a hloupý) podnět a už si člověk svoji nenávist ospravedlňuje. To je úloha rozumu, ospravedlnit si nenávist a podvést svoje srdce - říci si "mám právo nenávidět toho člověka, když je tak špatný". Člověk musí prosit, aby se to nestalo, musí prosit za čisté srdce. Když si ale začne myslet, že prosit za čisté srdce je jen pověra, rozum ho podvede.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 24.Července 2019, 08:24:21

"Stvoř mi, Bože, čisté srdce, obnov v mém nitru pevného ducha."
Žalm 51
Já myslím, že to je dobrý důvod, proč se k Bohu obracet.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Středa, 24.Července 2019, 09:17:55

Někteří lidé mají problém s tím slovem "Bůh", nebo vůbec problém s tím, koho nebo "co" by vlastně měli prosit, tak je pak třeba možné prosit jen za svoje čisté srdce.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 24.Července 2019, 09:44:0

Buddhismus ani taoismus žádného pánaboha nepotřebují. A třeba zrovna tao jako nějaká forma Vesmírného Univerzálna by ho mohlo aspoň v některých hlavách plně nahradit, kdyby někteří nebazírovali na slovech. Nicméně těm, kdo indoktrinují věřící křesťany, nejde primárně o stav a spásu duší, ale o to, aby prostřednictvím indoktrinace realizovali svoje mocenské ambice.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 24.Července 2019, 10:51:57

Takže, pokud někdo nechce mít v hlavě buddhistické nebo taoistické "vesmírné univerzálno", musí se modlit:
"Zbav mě, prosím, Bože, mých mocenských ambicí!"

Ivan Václavů - Praha

Středa, 24.Července 2019, 11:40:51

Kam až se lze dostat v diskusi o (ne)potřebnosti nových reaktorů... Piště si o čem chcete, my budem diskutovat také o čem chceme... (-;

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 24.Července 2019, 11:56:27

Vy máte nějaké mocenské ambice? Já si myslím, že je mají ti, kdo Vám říkají, ke komu a jak se máte správně modlit. Těžko mě přesvědčíte, že zrovna na tohle jste přišla úplně sama, že Vám to bylo dáno shůry při nějakém mystickém osvícení. Budete se divit, ale dost nevyhraněných "něcistů", kteří mají potřebu víry a přitom se brání otevřené indoktrinaci, nepotřebuje ke své víře liturgii ani katechety a už vůbec ne církevní hierarchii a preláty s mocenskými ambicemi a sklonem k porušování světských zákonů.

V Listech 4/2018 jsem si přečetl fejeton Václava Jamka Naši puchmistři aneb České národní umrtvení. Kousek tady s dovolením vyvěsím.

"Mimochodem, vypravil jsem se minulý týden na břevnovský hřbitov. (...) Bylo úmorné vedro, ve svém věku také špatně chodím, rád jsem se potom zašel osvěžit do jedné ze dvou pivnic v krásně upraveném nádvoří břevnovského kláštera, kolem chrámu sv. Markéty. Jen to mi přišlo zvláštní, že v tomto křesťanském prostoru jsou otevřeny hned dvě pivnice nabízející (výtečné) klášterní pivo, ale chrám, kde by se mohl křesťan pomodlit, je pevně uzamčen."

Tož tak.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 24.Července 2019, 12:15:48

"Budete se divit, ale dost nevyhraněných "něcistů", kteří mají potřebu víry a přitom se brání otevřené indoktrinaci, nepotřebuje ke své víře liturgii ani katechety a už vůbec ne církevní hierarchii a preláty s mocenskými ambicemi a sklonem k porušování světských zákonů."
Já to také nepotřebuji k životu - tedy ty katechety, hierarchii a preláty. Liturgie se mně sice líbí, ale do kostela nechodím. Přesto nechci být "nevyhraněný něcista". Dost dlouho jsem hledala, co jsem, a také nemůžu říct, že jsem k víře přišla úplně sama. Spíš jsem byla získána (nikoliv někým, kdo má mocenské ambice) a našla jsem se v tom. Poznala jsem, že můj Bůh není "něco", nýbrž že je to zcela konkrétní Bůh - Bůh Starého a Nového Zákona.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 24.Července 2019, 14:17:20

"...nikoliv někým, kdo má mocenské ambice..."

...jenže ten někdo byl na 100% třeba i nepřímo indoktrinován někým, kdo ty mocenské ambice má, takže jste se možná nevědomky přece jen octla na konci toho řetězu...

"... Bůh Starého a Nového Zákona."

Pche, Bůh Starého Zákona je nerudný, vzteklý, krutý a mstivý kmenový náčelník kočovnického národa a ve Starém Zákoně tečou potoky krve Filištínů a jiných středovýchodních pronárodů jako v nějakém béčkovém hollywoodském thrilleru. Pravidla Starého Zákona jsou nesouladná směska morálních, věroučných a hygienických pravidel (co jiného je například košer stravování než hygienická pravidla určená pro podmínky kočovných pastevců v polopoušti?) vhodných pro negramotné pastevce, která byla zabalena do nadpřirozena a strachu z jejich porušování třeba taky proto, aby ti skuteční náčelníci měli méně práce s vládou nad svými lidmi - lid se přece jen lépe ovládá s odkazem na nadpřirozeno a pod hrozbou muk pekelných než v demokratické a konsensuální diskusi, která bývala prvobytně pospolným kmenům před nalezením starozákonního Boha vlastní...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Středa, 24.Července 2019, 14:53:21

Chování Boha se v průběhu věků mění podle toho, jak se mění lidé, kteří se k němu hlásí. Dobře je to vidět na rozdílu Starého a Nového zákona. Ale pořád je to tentýž Bůh - Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův, Bůh Ježíše Krista, apoštola Pavla a dalších.
Myslím, že vy prostě nemáte rád biblické příběhy (a Boha samotného), a tak ani nemá smysl vám něco v tomto směru vysvětlovat.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Středa, 24.Července 2019, 15:06:58

"Myslím, že vy prostě nemáte rád biblické příběhy..."

Ale no tak... Například v Knize Kazatel nebo v některých dopisech obchodníka s kůžemi a výrobce stanů Saula z Tarsu aka sv. Pavel si občas čtu před spaním...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Středa, 24.Července 2019, 17:59:27

Člověk samozřejmě může prosit o čisté srdce i nějaké Vesmírné Univerzálno (myslím to zcela bez ironie), mně však dává větší smysl obracet se spíše k osobě, nežli k neosobnímu univerzálnu.

Dnes je ale pro mnoho lidí představa jakéhosi neosobního Univerzálna mnohem přijatelnější než představa osobního Boha. Je to možná dáno tím, že v naší historické etapě prostě tento vzorec myšlení převládá, jakési "Univerzálno" se zdá přece jen nějak pravděpodobnější a vědečtější než nějaký "Bůh" z říše zázraků. Když se nad tím však zamyslíme, jde nám možná o totéž, jen se prostě každý vyjadřujeme jiným způsobem.

Nechápu ale, proč by v případě, že při té prosbě o čisté srdce bez nenávisti dáme přednost představě osobního Boha před neosobním Univerzálnem, mělo jít o realizaci mocenských ambicí prostřednictvím indoktrinace a v opačném případě - v případě upřednostnění Univerzálna by tomu tak být nemělo. V tom žádnou logiku nevidím.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 24.Července 2019, 19:14:39

"Nechápu ale, proč by v případě, že při té prosbě o čisté srdce bez nenávisti dáme přednost představě osobního Boha před neosobním Univerzálnem, mělo jít o realizaci mocenských ambicí prostřednictvím indoktrinace a v opačném případě - v případě upřednostnění Univerzálna by tomu tak být nemělo. V tom žádnou logiku nevidím."

Protože ti, kdo Vám vnucují představu osobního Boha, jsou právě titíž, kdo ty mocenské ambice mají. Mohu se samozřejmě mýlit, ale nevím o žádné hierarchicky uspořádané církvi, která by pro tento účel používala třeba tao.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

J. Kalousovi Středa, 24.Července 2019, 20:01:10

Co máte pořád s tím vnucováním? Nevím, jak pan Nushart, ale já jsem se nejdřív rozhodla pro Boha a pak teprve jsem se dala pokřtít u jednoho malého sboru Jednoty bratrské, který navíc ani není součástí žádných struktur. O hierarchii tam nemůže být řeč.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Středa, 24.Července 2019, 23:37:37

Nejsem si vědom, že by mi představu osobního Boha někdo vnucoval. Nějak jsem k tomu postupně došel. Pokud jde o indoktrinaci, v mládí jsme všichni byli vystaveni spíše té opačné.

Snad je možné, že se člověk bojí, aby nebyl ovládnut proti své vůli, a proto, když už se tedy pro nějakou víru rozhoduje, možná se raději rozhodne pro víru v neosobní "Něco", neboť se domnívá, že "jen tak něco" člověka ovládnout nemůže, zatímco "někdo" ho ovládnout může. Když ale vezmu v úvahu různé druhy závislostí na "něčem", myslím, že jde o omyl. Člověk, který propadá závislosti, je slabý; když ale člověk má s klidným srdcem říct "buď vůle tvá" (součást nejznámější křesťanské modlitby), jde podle mě o docela velkou odvahu pramenící z postupně nabývané důvěry a zároveň také o svobodné rozhodnutí.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 25.Července 2019, 07:11:49

Katolík a biolog Boris Cvek o biologickém původu morálky:

https://www.blisty.cz/art/96351-biologie-moralky-krestanstvi-a-duch-ktery-dava-zivot.html

Pavel Kolařík - informatik

Čtvrtek, 25.Července 2019, 08:11:38

Boris Cvek je všechno jiné, jenom ne katolík. Proti katolické církvi se vždycky ostře vymezoval.
Pokud u něj tedy nedošlo ke konverzi v posledních několika letech, kdy jsem ho nesledoval. Ale co vím naposledy, nehlásil se k žádné církvi, a nebyl dokonce ani pokřtěný.

Eh, kdo by počítal takové banální lži, že.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi & Evě Hájkové Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:00:12

Všichni jsme indoktrinovaní a zmanipulovaní. I ve věcech víry. I věřící i nevěřící i agnostici.

Jindřich Kalous - důchodce

Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:03:52

Omlouvám se za neúmyslný omyl ve věci Borise Cveka, který se jako věřící hlásí ke starokatolíkům.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pěkný článek pane Kalousi - nemám s eventuálním biologickým původem morálky žádný problém. Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:19:48

Dodal bych k tomu, že člověk se možná odlišuje od zvířete tím, že si svoji morálku může stanovovat sám, ať už jako jedinec, nebo jako skupina, může o ní přemýšlet, může vymýšlet novou morálku, může se rozhodovat, které morální zásady chce dodržovat a které ne. (Otázkou zůstává, zda u zvířat tomu není vlastně stejně.)

Je zde tedy nějaká autonomní morálka jedince, kterou si člověk stanovuje sám.

Pak je také morálka, která slouží jako mocenský nástroj, tedy morálka, kterou více či méně skrytě prosazuje nějaká moc jako nástroj k ovládání lidí. Pro ni se tedy nerozhoduje jedinec, ale rozhoduje se pro ni moc, která jejím prostřednictvím chce jedince ovládnout. Pokud jedinec začne tuto - říkejme třeba mocenskou - morálku považovat za vlastní, znamená to, že je ovládnut. Tato "mocenská" morálka je vlastně nástrojem ke sjednocení morálky ve skupině.

Když tedy onou jednotkou přirozeného (evolučního) výběru může být v klasickém pohledu jedinec, ale jen v trochu netradičním pohledu i "sobecký gen", můžeme si snadno představit, že jednotkou přirozeného výběru by mohla být i skupina (charakterizovaná třeba společnou kulturou). Místo "sobeckého genu" bychom pak zde mohli mít jeho jakýsi sociální ekvivalent - "sobeckou kulturu".

Kulturní vývoj by pak vlastně byl jakýmsi ekvivalentem vývoje biologického, ekvivalentem vývoje lišících se populací téhož biologického druhu, "kultura" by byla "etologie člověka".

"Tradice" by pak bylo to, co se v přirozeném výběru osvědčilo, co se ukázalo jako (pro skupinu) výhodné, a proto je to v "kulturním genofondu" udržováno. Vývoj se ale nemůže zastavit, je poháněn konfliktem toho, co se objevuje jako nové (nová "mocenská" morálka - nová "mutace"), s tím, co se ukázalo - či teprve v budoucnu ukáže - jako výhodné pro přežití (udržovaná tradice - či to, co se v budoucnu tradicí stane, pokud to nezanikne z důvodu neslučitelnosti se životem skupiny - ovšemže i s onou skupinou, tedy s onou kulturou).

-------------------------------------

Ještě k té zmínce Borise Cveka o Kantově morálce založené na rozumu. Cvek připomíná, že Kant vůbec neřešil různost morálek mezi společnostmi. Vezmeme-li ten Kantův kategorický imperativ (jednej jen podle té zásady od níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem), zjišťujeme bohužel, že například islamistický terorista může klidně vystřílet Bataclan a přitom se s touto formulací kategorického imperativu vůbec nedostane do rozporu.

Pavel Kolařík - informatik

Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:25:33

Jak říkám, pokud se to nedávno nezměnilo, tak Boris Cvek vůbec není pokřtěný, protože to považuje za "zbytečné". Což je v zásadním rozporu s vírou úplně všech církví bez výjimky - včetně starokatolické, samozřejmě.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Víra a moc Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:35:6

To bohužel tak docela nesouhlasí, pane Kalousi, že by ta náboženství bez personálního boha nebyla zneužívána, nebo přinejmenším využívána ze strany moci.

Četl jsem například něco o tom (nemohu to ovšem plně zaručit), že svého času čínští císařové zavedli ve své zemi buddhismus proto, aby jeho umírňujícím působením zklidnili bouřící se lid. Z tohoto hlediska je buddhismus pro vládnoucí moc ovšem krajně výhodným náboženstvím; s buddhismem jako ideovým zázemím je opravdu sotva možno podnikat nějakou revoluci, ještě méně nežli s křesťanstvím.

A konfucianismus? Ten je přímo ze své podstaty založen na naprostém podřízení se autoritám. - Nicméně je fakt, že součástí konfuciánské morálky je stejně tak povinnost vladaře ctít mravní závazky. Právě proto byl konfucianismus původně čínskými císaři potlačován; až později byla objevena jeho výhodnost pro moc.

A taoismus? - Víceméně to samé co konfucianismus; jenom že ten taoismus je více zakotven v té "vesmírné moudrosti".

Jistě, není žádná hierarchicky a mocensky organizovaná buddhistická, taoistická či dokonce konfuciánská církev; ale kdo se k těmto učením přidá, je jimi "ovládán" ve smyslu jejich doktríny. A jak řečeno, vládní moc z toho může docela účinně profitovat.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Biologie morálky Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:45:1

Nutno podotknout, že autor článku ten pojem "biologie morálky" nepoužívá v běžném biologistickém smyslu. Tedy jako že by se jednalo jenom o nějaký ryze přírodní či evoluční proces. To je snad z kontextu jasné.

On to myslí zřejmě tak, že pravá morálka je přirozeným procesem, přirozeným postojem - a nikoli souborem fixních norem.

V tomto smyslu má dozajista pravdu; a dost podobně to viděl například i Aristoteles, který sice napsal svou "Etiku" (tedy teoretické dílo o mravnosti), ale i u něj nakonec rozhodující byla vnitřní zralost osobnosti daného jedince, která mu umožňovala vždy v každé situaci nalézt to jediné mravně správné řešení.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Míříme ke stejnému cíli? Čtvrtek, 25.Července 2019, 11:55:31

Tedy vyznavači Jediného Boha, vyznavači neosobní "vesmírné Moudrosti", a třeba stejně tak i mravně odpovědní ateisté?

Jistě, pane Nusharte, můžete mít pravdu v tom, že všichni tito směřují, či přinejmenším směřovat mohou ke společnému cíli.

Saint-Exupéry nechá ve své "Citadele" Panovníka pronést slova: "Znám totiž pouze jeden plodný čin, a to je modlitba; ale vím také, že modlitbou je každý čin, pokud jím člověk dává sebe sama, aby se uskutečnil."

Dalo by se to snad říci také takto: všichni lidé dobré vůle se mohou sejít při společném díle; neboť toto dílo je Dobré.

Potud je tedy všechno v pořádku. Jenže - druhá stránka věci je ta, že jsou tu před námi přece jenom tři velmi různé cesty. A ty cesty mají sice společný cíl; ale tento cíl je jenom velmi obecný. Ale v celém svém průběhu mají tyto cesty velmi různý charakter; a každá z těchto cest bude ty poutníky, kteří po ní budou kráčet, formovat zcela různým způsobem. A ti kteří jí budou takto formovaní budou hledět na svět podstatně jiným způsobem, budou ho vykládat zcela jiným způsobem; který se těm ostatním bude jevit jako nepřijatelný.

Krátce řečeno: jestliže se poutníci všech těch tří cest mohou shodnout na jedné společné hodnotě (obecného Dobra) - pak je tu přítomna ještě celá řada hodnot dalších, na kterých se shodnout nemohou.

Alespoň tak dlouho ne, pokud by si každý z nich neprošel všemi třemi cestami; ale to se jeví prakticky zcela nemožným.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Čtvrtek, 25.Července 2019, 12:24:12

Tak Boris Cvek je nepokřtěný starokatolík?
Přitom křest vodou je křtem k pokání. Na znamení odvrácení se od svých hříchů.

Pavel Kolařík - informatik

Čtvrtek, 25.Července 2019, 13:12:10

Paní Hájková, on se může ke starokatolíkům hlásit maximálně tak, že "jsou mu sympatičtí". Tak to vždycky bylo, co pamatuju. A nadiskutoval jsem se s ním dost na Christnetu.
Můžou mu být sympatičtí, ale není jejich součástí, nemá podíl na společenství víry.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 26.Července 2019, 09:28:53

V jiných případech to může být zase naopak:
Existovali třeba lidé, kterým nebyli sympatičtí například komunisté, ale podíl na jejich společenství přesto měli.

Ivan Václavů - Praha

Sobota, 27.Července 2019, 12:26:27

Tak aby se tu po čase objevilo zase něco trochu k věci:

"Deník Die Welt, prodávaný ve 150 zemích světa, označuje německé ceny elektřiny za fiasko, protože letos proudí do německých domácností elektřina o 50 procent dražší, než v roce 2007. Současně připomíná sliby, kterými němečtí představitelé lákali voliče na politiku energiewende, jejímž cílem je zbavit se jaderných i uhelných elektráren a převést ekonomiku na obnovitelné zdroje energie."

http://atominfo.cz/2019/07/nemecke-ceny-elektriny-sliby-politiku-a-realita/?fbclid=IwAR1N2Vfq0Gcf8PWiQEqc1TS6KcFJW9b1TFqNpMXvIF2o2ttLSX6KvdAwaWI

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Sobota, 27.Července 2019, 19:15:52

Energie obecně je příliš levná.

Problém cen energetických surovin je stejný jako u všech ostatních přírodních surovin. Hodnotu primárním surovinám přisuzujeme a jejich ceny vytváříme pouze na základě nákladů, které jsme vynaložili na jejich ukradení Matce Přírodě. Je to asi jako kdybych měl v bance milión (lhostejno v jaké měně) a jel si ho ze své domovské obce do okresního města vyzvednout autobusem, na který mě jízdenka t.č. stojí 26 Kč. OK, takže ten milión má hodnotu 26 Kč.

Nebo že by se hodnota těch surovin měla přece jen určovat jinak? A jak? Příkladem může být třeba zlato nebo diamanty, jejichž cena je o mnoho řádů vyšší než náklady na jejich získání a určuje se zcela jinak. Jenže zlata ani diamantů se nenajíme, zatímco ropu a zemní plyn kromě jiných použití například také jíme ve formě zemědělských produktů, při jejichž průmyslové výrobě (to už se ani nedá označit za pěstování) se bez obou surovin neobejdeme.

Odbočka: BTW, ten zemní plyn jíme v podstatě přímo ve formě umělých hnojiv, protože se používá pro syntézu amoniaku, bez něhož se výroba hnojiv neobejde. Literatura uvádí, že 80% dusíku v lidských tkáních pochází z tohoto procesu. Dá se říci, že průmyslové zvládnutí tohoto procesu zečtyřnásobilo produktivitu zemědělství a přímo zodpovídá za současnou populační explozi lidstva. A taky se dá říci, že EROEI (=energetická návratnost vložené energie) moderního zemědělství je 1:4, tj. na jednotku energie získané v zemědělských produktech (zase: už se mi ani nechce říct plodinách) musíme vynaložit 4 jednotky energie získané skoro výhradně z fosilních neobnovitelných zdrojů. (Konec odbočky.)

Další možností je přepočítat si energii na "energetické otroky". Jestliže to zjednoduším a hrubě zaokrouhlím, člověk je schopen za jeden den, aniž by padl, při práci vynaložit energii v množství cca 1 kWh. V loňském vyúčtování spotřeby elektřiny mi ČEZ sdělil, že jsme s manželkou (už jsme doma jen sami dva) spotřebovávali v průměru zhruba 10 KWh denně. Takže ten rozdíl - 8 kWh denně - odpovídá 8 energetickým otrokům. Kolik by mě asi stál jeden živý otrok? (Ve skutečnosti jich máme vlastně celých 10; když píšu 8, potichu předpokládám, že bychom na těch 10 kWh museli oba dřít spolu s nimi, a to by se nám asi v našem věku a kondici už moc nechtělo... ) ČEZu za těch 8 energetických platíme cca 1500 Kč měsíčně... A to je jenom elektřina na ohřev vody, vaření, praní a svícení, topíme ústředně, ale to se mi teď nechce počítat.

Tož tak. Věci skoro nikdy nejsou tak jednoduché, jak na první pohled často vypadají.

Ivo Horák - Praha 3

Poznámka Sobota, 27.Července 2019, 23:30:28

Přes existenci specifických faktorů a rozdílů platí, že ceny se ustavují především na základě poměru mezi poptávkou a nabídkou.

Řešením vysoké spotřeby energií by mohl být systém podobný třeba zobchodovávání škodlivých emisí mezi podniky. Nejde koneckonců o nic jiného. Celkové množství energie v systému by se dalo regulovat podle naléhavosti potřeby, pružně a rozumně. V nějakém čase by mohlo v zemi jako je naše klesat třeba o 2 až 3% procenta ročně. (Bylo by třeba nezávislého regulátora a vhodné platformy pro obchodování.) Člověk, který by neměl dost peněz, nebo by se z jiného důvodu rozhodl třeba neletět na dovolenou, by inkasoval postupně zřejmě rostoucí částky od těch, kteří by chtěli nebo potřebovali létat naopak více než by na ně připadalo. Podobný mechanismus by se v případě úspěchu mohl šířit do všech oblastí spotřeby, které by regulaci vyžadovaly.

Je jasné, že start naznačeného systému by se neobešel bez splnění podmínek v podobě kontinentálních dohod a závazků. Dnes si toto asi nedovedeme vůbec představit. Nelze však vyloučit, že ekonomické a modernizační přínosy by od určitého okamžiku podnítily další rychlé šíření (sdílení) systému.

Ivan Václavů - Praha

Jindřichu Kalousovi Neděle, 28.Července 2019, 04:27:58

No dobrá, věci obvykle bývají složitější, než se zdá na první pohled... Ale co z tohoho vyplývá ve vztahu k uvedené citaci?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Boj proti hladu a utrpení je špatný nebo dobrý? Neděle, 28.Července 2019, 10:29:14

"Dá se říci, že průmyslové zvládnutí tohoto procesu zečtyřnásobilo produktivitu zemědělství a přímo zodpovídá za současnou populační explozi lidstva."

--------------------------------------

Hlad je špatný, populační exploze je špatná - je tedy nutno lidí nakrmit a pak zregulovat jejich počet. S kralíkama se to dělá právě tak.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Neděle, 28.Července 2019, 10:42:58

Dá se takový (Vámi naznačený) systém zavést lokálně a demokraticky (hermetickým oddělením takovéto ekonomiky, fungující na těchto nových principech, od ostatního světa), nebo je to možné realizovat pouze v prostředí globální (anonymní) moci?

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Neděle, 28.Července 2019, 12:14:15

"Ale co z toho vyplývá ve vztahu k uvedené citaci?"

Že všichni, kdo ceny energie považují za příliš vysoké a někomu to vytýkají jako (lhostejno zda politickou nebo národohospodářskou) chybu, se hluboce mýlí.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Neděle, 28.Července 2019, 12:34:4

"Hlad je špatný, populační exploze je špatná - je tedy nutno lidí nakrmit a pak zregulovat jejich počet. S králíkama se to dělá právě tak."

Jestli je to pokus o vtip, tak nic moc. Chcete se vrátit ke stavu, kdy polovina dětí zemřela do 5. roku věku?

Jestli to myslíte vážně, tak bych jen chtěl upozornit, že tam, kde kromě nakrmení lidí a snížení dětské úmrtnosti lidem dali i vzdělání a kde zrovnoprávnili (skutečně, nejen na papíře) ženy, se přestal počet dětí považovat za hlavní formu zajištění rodičů na stáří a se ženami se přestalo zacházet jako s fabrikami na výrobu dětí. A nemusí tam být ani dosaženo životní úrovně obvyklé v euroamerickém prostoru. Podívejte se třeba na poměry v indickém svazovém státě Kérala, kde mají z celé Indie nejvyšší vzdělanost žen, nejvyšší stupeň rovnoprávnosti žen (vyjádřený mj. i jejich explicitně vyjádřeným právem rozhodovat o rodinných financích) a nejnižší porodnost (a kde mimochodem přes 50 let vládli nebo spoluvládli komunisté).

Sami Indové (aspoň někteří) si mimochodem myslí, že v tomto ohledu mají výhodu chudší svazové státy. Paradoxně je tam nižší míra korupce než v těch bohatších, protože vládnoucí garnitury ještě nezapomněly, z jak skromných poměrů vzešly, cesta vládních peněz k těm nejpotřebnějším je tam kratší a jejich využití efektivnější. (Tzn., že tam není tolik vytloukačů renty ani různých zprostředkovatelů, u nichž se ty peníze cestou na místa určení "ztrácejí".)

Ivo Horák - Praha 3

Panu Nushartovi Neděle, 28.Července 2019, 13:20:7

Jedna vlaštovička jaro nedělá, ale všechy naráz také nepřiletí. Něco se jistě dá (experimentáně) dělat, inspiraci lze hledat i nabízet. Závěrečná moudrost knihy Hrabě Monte Cristo "Čekat a věřit" zde není dobrým návodem.

Demokratické rozhodnutí nemusí být rozhodnutím správným, spravedlivým a prozíravým. Aby takové mohlo být, musí mít politika právo a sílu mnohé přenastavit. Naléhavá potřeba vést otevřenou a kvalitní diskusi znamená její ochranu před mařením a znevažováním. Formovat ji musí úsilí, abychom byli mocni řídit vlastní osud.

Všimněme si drobných úspěchů typu zrušení chovů "kožešinových" zvířat či ústupu od klecových chovů slepic ("nosnic"). Chce to nebát se brát za kliky dveří, i když to vypadá, že spíše nepůjdou otevřít.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Neděle, 28.Července 2019, 17:34:13

"Demokratické rozhodnutí nemusí být rozhodnutím správným, spravedlivým a prozíravým. Aby takové mohlo být, musí mít politika právo a sílu mnohé přenastavit. (...) Formovat ji [diskusi? nebo politiku?] musí úsilí, abychom byli mocni řídit vlastní osud."

---------------

Možná právě nebudeme mocni řídit vlastní osud proto, že"politika bude mít právo" a sílu mnohé přenastavit místo nás samotných a bude tak řídit i náš osud.

Mohlo by se zde vlastně jednat o ten Havlův "fanatismus abstrakcí" jakožto revoluci a "internaci přirozeného světa do koupelny" - tedy o odosobněnou vládu anonymního kultu rozumu.

Vládnout pak bude anonymně instrumentalizovaná "kolektivní inteligence" a náš osud bude v jejích rukou.

Ivan Václavů - Praha

Jindřichu Kalousovi Neděle, 28.Července 2019, 18:38:10

Podle níže uvedeného zdroje se od r. 2016 odhaduje počet lidí v Evropě žijících v energetické nouzi (nejsou schopni v zimě udržovat dostatečnou teplotu v jejich domovech) na 30 miliónů. Možná by je zahřálo, kdybyste jim vysvětlil, že jsou ceny energie ještě příliš nízké a měly by se zvýšit.

Energy Poverty in Europe
Council of Europe Development Bank March 2019
https://coebank.org/media/documents/CEB_Study_Energy_Poverty_in_Europe.pdf

Jindřich Kalous - důchodce

Ivanovi Václavů Neděle, 28.Července 2019, 19:28:20

Tak jistě nemusím zrovna Vám vysvětlovat, že vztah mezi náklady na výrobu, velkoobchodními a maloobchodními cenami energií je skoro v celé Evropě velice volný a racionálně někdy dost těžko zdůvodnitelný...

Kromě toho energie není jenom teplo. Například letecká a lodní paliva by s ohledem na své katastrofální environmentální dopady měla být nejmíň řádově dražší. Až někdo řádně zdaní palivo pro těch 200 000 letadel, která denně lítají nad zeměkoulí, možná se najdou peníze i na dotované topení pro ubohé chudé mrznoucí britské důchodce; jistě jim v tom pomůže tamní nová vládní garnitura... Ale i ve tvorbě cen energií pro průmysl by se nepochybně našel prostor pro zlevnění jejich maloobchodních cen pro potřebné...

A ještě: Všechny firmy, které se v USA zabývají frakováním, jsou v červených číslech... Proč asi? A co se stane, až jim už nikdo nebude chtít půjčit?

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Července 2019, 10:43:50

Omlouvám se, že se vracím ke 24. červenci.
Pane Kalousi, Starý Zákon je snadno pochopitelný podle dnešního světa. Kdysi to byli Filištíni, kteří si podmaňovali okolní svět, a potom musely téct potoky i jejich jejich krve. Před léty to byli nacisté a další, nedávno ISIS. Pak vždy zvítězili to "dobří", ikdyž nijak dobří skutečně nebyli. Svět stále žije podle Starého Zákona a lidé si podle toho myslí, že takový je i Bůh. Přijměte Ježíše a jeho dar a poznáte, že Bůh je dobrý, že život s ním je to nejlepší a že i celý svět se změní, až přijme tento dar. Boží království může být v našem srdci, a je tam, kde jsou dva nebo tři s Ježíšem, a může se šířit dál.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Vrátil bych se ještě ke králíkům. Pondělí, 29.Července 2019, 12:01:2

"Králíci" chtějí být svobodní, nechtějí, aby jejich stavy reguloval chovatel podle kapacity králíkárny (zeměkoule) prostřednictvím lidského práva na - eufemisticky řečeno - "ničím neomezená reprodukční práva pro všechny lidi s dělohou i bez ní" (DiEM25).

--------------------------

Souvislost porodnosti a panem Kalousem zmiňovaných faktorů je téma na dlouhou debatu. Při pohledu na mapu porodnosti se ale zdá dost dobře patrné, že v chudších státech je porodnost vyšší, zatímco v bohatších nižší. (Zvláštním případem je Rusko.) Pokud by tedy někdo cíleně chtěl omezovat početní růst lidské populace jejím globálním materiálním zbohatnutím, asi by to z hlediska životního prostředí a zamezení globální změny klimatu nebyla ta nejlepší cesta.

Považování dětí za zajištění rodičů na stáří by mohlo souviset s neexistencí jiného způsobu zajištění (např. důchodového systému), pokud se ovšem lidé v příslušných oblastech vůbec nějakého stáří dožívají.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pondělí, 29.Července 2019, 12:03:36

"Kdysi to byli Filištíni, kteří si podmaňovali okolní svět, a potom musely téct potoky i jejich jejich krve."

... tvrdí pramen, jehož věrohodnost lze snadno zpochybnit.

Václav Pospíšil - Záhoří

Pondělí, 29.Července 2019, 21:32:12

Chcete tím říct, že Filištínci (Pelištejci) byli andílci, kteří neusilovali o podmanění svých sousedů (tím netvrdím, že izraelci byli takovými andílky), anebo, že izraelci neměli právo se bránit, když byli podmaňováni, a porazit je?
A co se týká starozákonních pravidel, jistě jste četl ve Skutcích apoštolů, že byly zrušeny. A přesto se mnoho moderních lidí chová stejně starozákonně a vymýšlí si pravidla vegetariánství a veganství a ...

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Pondělí, 29.Července 2019, 22:17:23

Území, kterému se obvykle říká země zaslíbená, bylo v době, na kterou odkazují starozákonní texty, nárazníkovým územím mezi starým Egyptem a státními útvary v Mezopotámii (Babylónskou a později Perskou říší). Jestli tedy někdo usiloval o podmanění sousedů, byly to tyto starověké supervelmoci. Ty to ovšem nedělaly z jiných důvodů, než aby si zajistily hájitelné pohraničí a v něm klid - o ty bezprostřední sousedy jim až tak moc nešlo, pokud ti malí sousedé ty supervelmoci moc neprovokovali... Národy obývající toto nárazníkové území (včetně Filištínů) byly málo početné kočovné pastevecké kmeny ve fázi přechodu k zemědělství, které až na výjimky neměly na to, aby si kohokoli podmanily, což jim ovšem nebránilo neustále se hašteřit, kdykoli využít příležitosti ukrást sousedním kmenům ženy a stáda a pobít jejich bojovníky...

Na čem (kromě údajné smlouvy s Bohem, kterého ovšem vyznávali jen oni sami...) bylo založeno právo Izraelců, navracejících se z egyptského otroctví, na zaslíbenou zemi? Ta přece tehdy nebyla neobydlená, takže když překročili Jordán, místní obyvatelstvo je muselo považovat za útočníky... (Paralela s vývojem hranic moderního Státu Izrael po roce 1948 je jistě zcela náhodná...)

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě Václavu Pospíšilovi Pondělí, 29.Července 2019, 22:29:35

Třeba tohle

A vyženete před sebou všechny obyvatele země... A vezmete do vlastnictví zemi a budete v ní bydlet, protože vám tu zemi jistě dám, abyste ji vzali do vlastnictví. (4Mo 33:52–53)

zrovna nevypadá jako rozkaz k obraně proti podmanitelům Izraele...

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 30.Července 2019, 06:13:42

Naší slovanští předkové také obsadili Čechy, Moravu a Slezsko, přičemž se možná zbavili jejich dřívějších obyvatel.

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 30.Července 2019, 07:02:46

Ostatně, nedávno jste tvrdil, že člověk nemůže být úplně objektivní (nemůže soudit z nějaké metaúrovně), ale že je každý z nás do problému nějakým způsobem "vcucnut".

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 30.Července 2019, 07:21:32

Myslel jsem na dobu soudců, kdy Filištínští měli železné zbraně, které Izraelci neměli a tím si je podmanili.
O darování Kenanejské země je Gen 15, 15,16 Abrahamovi: A ty vejdeš ke svým otcům v pokoji; budeš pohřben v dobrém stáří. Až čtvrtá generace se sem navrátí, protože až potud NEBUDE DOVRŠENA VINA EMOREJCŮ. Jak vysvětlíte, že zanikly velké říše Chetitů, Peršanů, Egypťanů ... ? Buď právem silnějšího anebo tím, že Bůh řídí svět a obdarovává a trestá národy. Proč se pohoršujete nad Židy, kteří našli území, kde by mohli žít podobně jako naši předkové (a snaží se je uchovat přes stálé výhrůžky o smetení do moře) , když se bez Boha dějí daleko hroznější věci: mohli jsme dnes už žít někde v Patagonii nebo naopak na Sibiři.

Jindřich Kalous - důchodce

Václavu Pospíšilovi Úterý, 30.Července 2019, 08:03:6

Jenomže naši předkové tuto část své historie nevtělili do svatých knih, které mají ambici ovládat myšlení celého lidstva...

Zánik říší a jeho zcela materiální příčiny jsou dobře popsány např, u Jareda Diamonda, Josepha Taintera nebo Ugo Bardiho, v češtině o nich píše Miroslav Bárta. Křesťanského Boha znala a uctívala i Byzanc a jaká to byla říše... Ta vydržela opravdu 1000 let.

Václav Pospíšil - Záhoří

Úterý, 30.Července 2019, 10:01:16

Starý Zákon "bereme", protože si na nic nehraje, popisuje člověka (i krále) takového, jaký je. Nadčasovou platnost má proto, že člověk je stále stejný. I dnešní svět žije starozákonním způsobem. Ježíše "bereme", protože on dokáže člověka změnit. Pokud o to stojíme. Spasit ve staročeském významu, to je ZACHRÁNIT i před sebou samým.

Ivan Václavů - Praha

Úterý, 30.Července 2019, 10:24:34

Vážení diskutující, máte vůbec ještě tušení, o čem se píše tam nahoře...? :-))))

Mimochodem, k tomu osídlování Čech... "Češi jsou většinově pravěké a předslovanské obyvatelstvo střední Evropy, říká archeogenetik"

https://plus.rozhlas.cz/cesi-jsou-vetsinove-praveke-a-predslovanske-obyvatelstvo-stredni-evropy-rika-7982607

V_mnich

Eva Hájková - penzistka

Úterý, 30.Července 2019, 10:44:32

No vidíte, pane Václavů. Proto my s klidem bereme ty starozákonní příběhy za své vlastní. Na našem genetickém původu přece nezáleží.
Jak praví apoštol Pavel: Byli jsme naroubováni na kořen ušlechtilé olivy.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.