Nikoli rozdělená, ale zablokovaná společnost. O čem také vypovídá Letná

Politické cesty demokratického řešení konfliktů jsou u nás momentálně špatně průchozí, přešlo se na trajektorii blízkou oligarchickým řešením. I proto se lidé scházejí k protestům. Jak z této situace ven?

Demokratická společnost je nutně rozdělená, protože pluralismus, rozdílnost názorů a vždy přítomný konflikt k demokracii patří. Demokracie je jediný systém, který má pravidla, jak tyto konflikty řešit. Nevycházejí z toho jednoduchá řešení, většinou ani nevyvolávají velké nadšení, ale pokud jsou pravidla férová (a nikoli nastavená tak, aby předem určovala vítěze), demokracie přežívá a výsledky jsou přijímané. Prostě se ví, že podle těchto pravidel může příště projít jiný názor a jiný pohled.

U nás však byl od počátku transformace důležitější žádoucí výsledek (v čím zájmu, se většinou neříkalo), nikoli pravidla. Díky tomu se vytvořil prostor pro zeslabení toho nejcennějšího, co v sobě pro své přežití má demokracie – právní stát.

Sama politika má samozřejmě v sobě jistá „kouzla“, můžeme ji sledovat jako určitou hru, oceňovat strategii i taktiku aktérů, načasování, ale jen tehdy, pokud hráči hrají svou roli v jasně vymezeném hřišti a v rámci pravidel. Nejasnost pravidel, jejich špatné nastavení či účelová dezinterpretace, nemluvě o hru mimo vymezené hřiště (demokracie se také vyznačuje jasným vymezením a omezením moci), to vše vytváří bariéru a blokaci možných řešení konfliktů.

Hra ztrácí na půvabu, strategie a taktika se soustřeďuje jen na to, jak moc neočekávaný a překvapivý faul se podaří učinit. Když nás při přemýšlení o strategii politika první napadne věta „čím nás podrazí nyní?“, o něčem to svědčí. To není úvaha posilující důvěru v demokracii.

Pysna-princezna-cb12-jihoceske-filmovani-5_galerie-980Žádný dobrý král Miroslav nás nespasí. Je třeba hledat jiná řešení. Repro DR

Skutečnost, že prezident od počátku říkal: jmenuji Babiše, jmenuji Babiše, jmenuji Babiše… a nehledal jiná řešení v rámci parlamentního složení, třeba i za stejného stranického formátu bez Babiše (byť nutno přiznat, že ve virtuální straně se těžko hledá náhradník), samo o sobě zablokovala možnosti řešení přítomných konfliktů. Již od svého prvního zvolení dal prezident jasně najevo, že vytváření „svých“ vlád bez ohledu na složení Sněmovny mu nečiní problémy (viz Rusnokova vláda) a že délka vládnutí bez důvěry Sněmovny může být vlastně dlouhodobá a „plnohodnotná“ ve svých rozhodováních (Rusnokova vláda, první Babišova vláda).

A prezidentovi muži (ale i ženy) obsazují místa ministrů či vysoké posty na ministerstvech. Jaká nám vlastně vládne koalice? Navíc trestně stíhaný premiér, který je nyní ve velkém problému s evropským auditem, je lépe ovladatelný. Odvoláš ministra? To se ještě uvidí! Tím se zablokovaly politické cesty demokratického řešení konfliktů a přešlo se na trajektorii blízkou oligarchickým.

Tato blokace jistě přispěla k mobilizaci části protestujících lidí – reálná možnost řešení krize za dané mocenské konstelace vlastně neexistuje. Masové protesty snad dokážou zabránit dalším možným faulům tím, že na situaci upozorňují. Mezi ty možné fauly patří možná milost prezidenta republiky, který dle ústavy může zastavit trestní stíhání (nutný spolupodpis premiéra či jím pověřeného ministra/ministryně) nebo výměna na postech nejvyšších či vrchních státních zástupců.

Není divu, že se toho společnost bojí. Má své zkušenosti. Amnestie prezidenta Klause uzavřela trestní stíhání i v mnohem větších kauzách, než je Čapí hnízdo. Zásahy nejvyšší státní zástupkyně již kdysi vedly k ukončení trestního stíhání v kauze vicepremiéra.

Mnoho novinářů přirovnává současnou situaci k období normalizace. Je tu samozřejmě podstatný kvalitativní rozdíl – svobodné demonstrace by tehdy rozhodně nebylo možné organizovat. V něčem však momentální situace tehdejší atmosféru připomíná. Jde o atmosféru bezvýchodnosti, bezčasovosti, kdy se nic nemění a lidé jsou zahlcováni a odborně poučování (ve stylu brojleři a bojleři). Smích je sice osvobozující, ale humor to byl tehdy i nyní hodně černý.

I nyní vnímáme vážné problémy – klimatické, sociální, demografické, vzdělanostní, bezpečnostní… – ale nikdo je neřeší, a co hůře, ani nediskutuje. I nyní nasloucháme „moudrům“ (například o motýlech či lumících). I když nemáme tak zřetelnou politickou agitaci jako tehdy, máme všude „PR“.

Přes to všechno si premiér uchovává výraznou podporu. „Babišovy benefity“ v podobě zvyšování důchodů a platů zafungovaly, zejména díky politice předchozích vlád, která nízkými platy a důchody kompenzovala vysávání (odkloňování) veřejných financí. A Babišovi voliči mají strach, že s jeho odchodem se vrátí zpět na hranici či pod hranici bídy.

Benefity ale fungují vždy jen na počátku, než se „firma“ uchytí. Už nyní je nastavena cesta, jak se k penězům dostat zpátky, a tou je přímá infiltrace konkrétních korporátních zájmů do vládních rozhodovacích procesů. Prostě (ti, co k nám patří) si to na ministerstvech nastavíme a pohlídáme. Co s tím? Snad zkusit inzerát: hledá se strana, která nepatří k těm či oněm, nemá v kapse připravená jednoduchá řešení a dodržuje pravidla. To jsou vysoké nároky, takže šance je malá. Ale je to pořád lepší než hledat „ideálního“ vůdce. Dobrý král Miroslav nás prostě nespasí.

A co si myslíte vy? Diskuse (131 příspěvků)

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.

Aleš Morbicer - invalidní důchodce a audiofil, Ostrava

Pondělí, 24.Června 2019, 14:21:56

"A prezidentovi muži (ale i ženy) obsazují místa ministrů či vysoké posty na ministerstvech. Jaká nám vlastně vládne koalice? Navíc trestně stíhaný premiér, který je nyní ve velkém problému s evropským auditem, je lépe ovladatelný. Odvoláš ministra? To se ještě uvidí! Tím se zablokovaly politické cesty demokratického řešení konfliktů a přešlo se na trajektorii blízkou oligarchickým."

Velmi výstižný popis situace.

Je až komické, že přesně před tímhle jsme varovali, když jsme protestovali proti přímé volbě prezidenta.

Po moci lačnící prezident, což Miloš Zeman nepochybně je, podpořený silou mandátu z přímé celostátní volby a faktickou neodvolatelností, ve spojení s nějakým způsobem oslabeným premiérem, což Andrej Babiš jistě je.......... rovná se mocenský posun na ústavní úrovni, doprovázený jistým podvazováním demokratických principů a vzbuzující vlnu nespokojenosti.
Tohle politologie zná.

A teď si na to můžeme sáhnout...
(smajlík bijící hlavou do zdi)

-----------------------------------------------

Při psaní tohoto příspěvku jsem poslouchal 5-ti diskový komplet hudby Henriho Dutilleuxe, pro mě jednoho z největších skladatelů 20. století.
Doporučuji smyčcový kvartet Ansi la Nuit na disku 5, hravé klavírní Au gré des ondes nebo mistrovskou Sonátu pro klavír z disku 4, nebo úvodní božskou Metaboles s orchestrem z Toulouse.
spotify:album:0b9vk8y4Vvs6OJKgsrP6kE

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Za slušnou vládu a slušného premiéra? Úterý, 25.Června 2019, 10:58:46

Slušnost je dnes bohužel pro různé lidi různá. Slušnost prostě pro někoho může znamenat pravý opak toho, co pod tím slovem chápe zase někdo jiný. Ano, taková je bohužel doba. Je problematické odvolávat se na slušnost a na morálku, když různé skupiny lidí mají různou morálku. To tedy vlastně znamená jen jediné: chci, aby zvítězila MOJE morálka a MOJE slušnost a aby slušnost a morálka nepřátel byla poražena.

Jak z toho ven?

Pavel Kolařík - informatik

Úterý, 25.Června 2019, 11:11:17

Už zase začínáte, pane Nusharte? Doufal jsem, že už si s těmito bláboly dáte pokoj.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Úterý, 25.Června 2019, 11:17:16

Pan Nushart je zmaten. Neví, jestli se řídit zásadou, že lhát a podvádět je špatné, anebo je to naopak morální a opak by měl být poražen.
Jak z toho ven?

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Úterý, 25.Června 2019, 11:36:56

Výjimečně s Vámi mohu souhlasit. Vaši oponenti vycházejí z toho, že jediná pravá a správná morálka je dána od pánaboha. A když kdokoli vysloví něco jako "třídní morálka" nebo "skupinová morálka", tak se hned začínají křižovat, protože tyto pojmy popisující tvrdou životní realitu jsou pro ně sprostá slova.

(Kolařík je ovšem zvláštní případ. Ten si bůhvíproč myslí, že navzdory svému trollení a osobnímu napadání ostatních diskutujících je postaven mimo veškerou morálku a že i přesto má u svého pámbíčka zajištěné celoživotní rozhřešení i posmrtnou spásu. Myslím, že se bude dost divit, až přijde jeho čas...)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Zemanová, Úterý, 25.Června 2019, 11:42:2

já se samozřejmě snažím řídit morálkou tradiční.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Kolaříku, morálka je to, Úterý, 25.Června 2019, 11:51:47

co určité společenství lidí spojuje dohromady. Dnes spolu zápasí morálky různé, tudíž tento stmelující prvek ve společnosti chybí. Někdo tomu říká kulturní válka.

Pavel Kolařík - informatik

Pane Nusharte Úterý, 25.Června 2019, 12:06:36

Po pravdě řečeno, musím se vám omluvit, že jsem vás dlouho považoval za Kuchejdova nástupce tady. Vy jste asi dost zmatený a jsou věci, které jsem vám měl (a po pravdě řečeno, mám stále), dost za zlé.

Nyní, když se tady však objevilo skutečné krystalicky čisté zlo, jaké tady bylo naposledy za Kuchejdy nebo za Fraňka, vidím ten rozdíl velmi jasně.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Abych dovysvětlil, jak jsem to myslel Úterý, 25.Června 2019, 12:18:12

Je třeba rozdíl mezi morálkou tradiční, morálkou liberální a morálkou tradičně (komunististicky) papalášskou (estébáckou). Na druhé straně si nemyslím že Babišova morálka se nějak výrazně liší od morálky Kalouska, Hávy a Bartáka. Ti jmenování se liší spíše v okruhu známých, než v morálce.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Která morálka? Úterý, 25.Června 2019, 12:25:17

Je opravdu zajímavé, kolik palby z různých stran směřuje na pana Nusharta - právě v tu chvíli, kdy vyslovil opravdu hlubokou pravdu.

Ano, je tomu skutečně tak: jaká morálka má být v tuto chvíli tou "jedině správnou"?

Má to být morálka těch, kteří na hlavu nešťastného Babiše teď házejí všechny hříchy světa které je možno jenom nalézt? Oligarcha, estébák, finanční podvodník... Tak trochu mi to připomíná jednu pasáž z "Jana Cimbury", kdy se v jedné chvíli do té doby pospolití vesničané dostanou do sporu, a postupně na sebe začnou vytahovat všechny hříchy a ústrky z minulosti, doposud už dávno zapomenuté, a nakonec přijde věta "a ještě tak vraždu kdyby si tak mohli vyčíst!"

Anebo má být tou obecně platnou morálkou náhled těch, kteří v čele vlády vidí venkoncem sympatického chlápka, který ze sebe - přes všechen svůj miliardový majetek - nedělá žádného naboba, dokáže si vyjít mezi lidi a pohovořit s nimi jako jeden z nich, který mluví přirozeným lidským jazykem, který dokáže vést národní ekonomiku k prosperitě, který není žádným vyhraněným asociálem, který se sice tak nějak trochu zapletl za minulého režimu (ale kdo z nás se nějak nezapletl, že ano), který má sice momentálně nějaké potíže s Bruselem (ale co je nám nakonec do těch zatracených byrokratů v tom dalekém Bruselu, není-liž pravda).

Takže - která z těch dvou morálek má teď být tím jedině platným kritériem?... Pan Nushart má v každém případě pravdu, že tato záležitost není nijak jednoduchá; a že národ je v každém případě stále ještě hluboce rozpolcen na dvě části, z nichž každá tu morálku chápe zcela jinak.

Pavel Kolařík - informatik

To je právě ono, pane Nusharte Úterý, 25.Června 2019, 12:55:41

Taky byste se měl naučit rozlišovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

V současnosti považuji za důležitý předěl předěl mezi morálkou vznikající (kulturně) evolučním vývojem Úterý, 25.Června 2019, 14:17:36

a morálkou vnucovanou - nadřazenou společenskému souhlasu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 25.Června 2019, 14:21:58

Ale takhle to přece není, že by člověk byl nucen vybírat ze dvou morálek stylem buď - anebo.

Morálka vznikala jako skupinová dávno v dobách, kdy "ti druzí" nebyli považováni za lidi, koneckonců četné odezvy toho kmenového charakteru morálky máme i ve Starém zákoně.

Jediný rozumný přístup k vytváření všelidské morálky v globalizovaném světě je tento: Podívat se na všechna ta desatera, sedmera, patera, cesty a stezky, vzít si průnik množin jejich přikázání, který je - pro někoho překvapivě - velice jasný, stručný a přijatelný opravdu pro každého, kdo to má v hlavě v pořádku, očistit ho o nadbytečná a zbytečná přikázání typu "není boha kromě Boha" nebo "nebudeš mít jiného boha mimo mne" a ten pro všechny lidi na světě přijatelný zbytek vyhlásit jako základ všelidské universální morálky platné pro každého obyvatele zdejší planety. Těch společných zásad přijatelných pro všechny pozemšťany při tomto způsobu výběru zbude nanejvýš tolik, že je spočítám na prstech jedné ruky; a komu to je ještě moc, tak pro něj to je možno shrnout do jediné věty: Nedělej druhému, co nechceš, aby on dělal tobě.

Nalézt způsoby, jak se takovou morálku naučit, jak k ní vést děti nebo jak k jejímu dodržování donucovat ty, kdo ji k vlastní škodě neuznávají, by už mělo být víceméně snadné. Použitelných zkušeností s tím se dá koneckonců najít ve všech lidských společenstvích bohatě dost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Vzít si průnik množin všech morálek, který je přijatelný opravdu pro každého, kdo to má v hlavě v pořádku" Úterý, 25.Června 2019, 14:38:58

Poslušně hlásím, že to v hlavě v pořádku asi nemám.

"Všelidskou univerzální morálku, platnou pro každého obyvatele planety", by někdo musel autoritativně všem pozemšťanům vnutit.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Úterý, 25.Června 2019, 15:06:13

Aha, takže třeba "nezabiješ" je pro Vás nepřijatelné?

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu Nushartovi Středa, 26.Června 2019, 09:14:26

Notoriciety netřeba sdělovat. Nicméně slušnost je v jedné společnosti obvykle právě jedna a dohadujeme se jen o to, jak široké či úzké jsou její hranice.
Jen neslušný člověk se posmívá bezmocným a bezbranným a hrbí se a lže ze vstřícné předposranosti vůči mocným, krade svěřené peníze anebo takové krádeže kryje atd. To ví každý obyvatel české kotliny -- ví, nikoli dodržuje -- bez ohled na původ, náboženství a IQ. Toho, co takhle společně víme, je dost na to, abychom poznali neslušného premiéra nebo prezidenta. Pokud nedokážete poznat, že Zeman je neslušný prezident a Babiš neslušný premiér, pak opravdu nejde o problém nějaké jiné slušnosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Středa, 26.Června 2019, 11:01:13

Když on ten Babiš je takový skutečně lidový miliardář a Zeman zase lže tak upřímně...

Věřte pak někomu, když chce budit dojem "křišťálové čistoty". Však už jsme se spálili...

Pavel Kolařík - informatik

Ani náhodou Středa, 26.Června 2019, 11:33:43

Ne, Babiš není "lidový miliardář", a Zeman nelže "upřímně". Lže úplně normálně sprostě.

A jak už jsem několikrát upozorňoval, strategie dezinformátorů dávno není "věřte nám". Jejich strategií je "nevěřte nikomu".

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kdo to má v hlavě v pořádku... Středa, 26.Června 2019, 11:35:5

Pane Kalousi, pan Nushart to už naznačil, a já nemohu jinak nežli to potvrdit: čím více poznávám svět, tím více se musím klonit k tristnímu závěru, že těch lidí "co mají hlavu v pořádku" je na tomto světě extrémně málo.

I ta obecná morálka je totiž vždycky spojena s emocemi, s tím či oním výkladem světa; a jakmile se dostanou do hry emoce a ideologická přesvědčení, pak i ten o sobě nejinteligentnější člověk se velice přečasto najednou začne chovat jako naprostý pomatenec.

Dokonce ani na tom "nezabiješ" není možno se zcela obecně shodnout; například (pokud se nemýlím) většina české populace stále ještě upřednostňuje trest smrti. Což je samozřejmě naprosto frapantním porušením přikázání "nezabiješ!", i když tento úkon na sebe bere stát. A to samé je samotná existence armády, kdy to "zabiješ!" stojí přímo v popisu práce.

Ale ani na tom zdánlivě jednoznačném "nepokradeš!" není možno se nijak dohodnout. Jak například hodnotit proces privatizace po Listopadu? Jako přirozený a legitimní akt navrácení vlastnictví do rukou konkrétních lidí? Anebo ale jako rozkrádání společenského majetku? Jak hodnotit restituce? Jak hodnotit církevní restituce?...

Jak třeba zhodnotit zestátnění obytného domu, který jeho soukromý majitel ze spekulativních důvodů nechává prázdný, místo aby ho pronajal potřebným lidem bez střechy nad hlavou? Ze strany levice je to naprosto legitimní počin; ale v očích pravice je to krádež, porušení "posvátného práva vlastnického".

A tak dále a tak dále: zkrátka, pane Kalousi, na tomto světě a s těmito lidmi opravdu není možno dohodnout se prakticky vůbec na ničem. Ta "obecná morálka" je spíš jenom dosti nesourodý konglomerát všech možných dílčích názorů, navíc se i tato obecná morálka stále mění a posouvá. Ne že by tato "obecná morálka" neexistovala vůbec, nějakou reálnou roli dozajista hraje; ale opravdu se není možno spolehnout na to, že bychom mohli dát dohromady nějaké nové "Desatero" a doufat, že bude všemi bez odporu přijato a dodržováno.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Lže sprostě" Středa, 26.Června 2019, 11:53:13

No vždyť to říkám, že lže "upřímně", tedy tak, aby každý poznal, že lže. Neupřímně lže naopak ten, kdo přitom vypadá jako vzor ctnosti. Tedy ten, u koho je mnohem obtížnější poznat, že lže. Zeman se to naopak mnohdy ani skrývat nesnaží - prostě "lže upřímně".

Pavel Kolařík - informatik

Středa, 26.Června 2019, 12:48:33

A co jako? Takže "nevěřte nikomu"? To nám chcete říci, pane Nusharte?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ne, to rozhodně říct nechci. Středa, 26.Června 2019, 13:32:23

Chci říct, že podle mě by člověk měl být opatrný v případě, že příliš věří sám sobě. Často to, co se podbízí (třeba nějaká morálka z těch výše zmíněných), skrývá lež a člověk sám sebe umí obelhat nejlépe.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Středa, 26.Června 2019, 18:14:44

No dobře. Především je nutno shodnout se na tom, že lidi jsou i "ti druzí", tudíž se na ně vztahují "naše" pravidla.

Dále. Postoj k majetkům, tj. hodnocení, kdy je majetek získán "morálně" a kdy je produktem krádeže, je přece odvoditelný z těch obecně přijatelných pravidel. Z toho všelidského minima tudíž lze odvodit jeden logický závěr: Nikdo nemá právo používat jiných lidí (jejich práce, jejich nouze apod.) jako nástroje svého soukromého zisku. Ergo: Používat bytů k rejžování nájemného (včetně spekulativního držení prázdných bytů v zájmu zvýšení toho nájemného) je z tohoto hlediska nemorální. Za nemorální lze považovat celý koncept soukromého vlastnictví nájemních bytů. Není to vlastnictví nutno rovnou zakazovat; stačí se k němu postavit třeba tak, jako vídeňská radnice, která našla a stále nachází dost nástrojů a odvahy k tomu, jak držet a udržet soukromé pány domácí na uzdě. (Taky si srovnejte počet soukromých nájemních bytů ve Vídni a v Praze a poměr nájemného v nich a v bytech městských v obou městech...) K radikálnímu řešení soukromého nájemního bydlení má dobře našlápnuto i veřejné mínění v Berlíně, zdá se...

Dále. Trest obecně nemá být pomstou společnosti vůči jednotlivci. Trest smrti je takovou pomstou. Rozhodně nemá výchovný účinek. Bývaly doby, kdy se kapsářství trestalo na šibenici. V davu přihlížejícímu trestání kapsářů vesele hospodařili další kapsáři a vůbec se těmi hrdelními tresty nenechali odradit... Jediná výjimka z pravidla "nezabiješ" má platit pro sebeobranu. Otevřeně řečeno, co si o trestu smrti myslí většina české veřejnosti, je mi srdečně jedno. Domnívám se však, že v tomto případě postoj zastávaný většinou nemusí být shodný s postojem morálním a už vůbec nemusí být shoda s většinou známkou normality...

Ani armády už dávno nejsou (sebe)obranné struktury, ale nanejvýš převodní páky státních peněz do soukromých kapes. Taková Kostarika se už 70 let obejde bez armády...

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Rozdíl mezi podbízivou a nepodbízivou morálkou Středa, 26.Června 2019, 23:10:23

Podbízivá morálka říká: "Když mne přijmeš, budeš považován za dobrého člověka."

Nepodbízivá morálka říká: "Není úplně jednoduché řídit se podle mě, a navíc - když to zkusíš, budeš považován za blázna."

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Když se ta "podbízivá morálka" spojí s morálkou nenápadně vnucovanou - nadřazenou společenskému souhlasu Čtvrtek, 27.Června 2019, 09:25:56

(když tedy NEJDE o morálku, ke které společnost dospěje evolučně - samovolně kulturním vývojem vytvořený konsenzus), pak se takováto podbízivá a současně i vnucovaná morálka, která vám říká: "když mě přijmeš, budeš považován za dobrého člověka", stává nástrojem společenské manipulace a skrývá se v ní lež.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Čtvrtek, 27.Června 2019, 11:22:34

Je mi líto, pane Kalousi, nicméně neustoupím. ;-)

To soukromé vlastnictví: tak jak to formulujete, to jde vlastně až ke Kantovi, že nikdo nemá/nesmí svého spolubližního, druhého člověka používat pouze jako "účel".

Jenže: zastánci soukromého vlastnictví tvrdí - a nedá se nic dělat, plným právem - že zrušení soukromého vlastnictví povede nakonec ke zchudnutí všech. A že tedy při absenci soukromého vlastnictví budou nakonec všichni "okradeni" o hodnoty, které tu mohly být, ale v tom statickém a stagnujícím rovnostářském a kolektivistickém hospodářství prostě vůbec nevznikly.

Takže - z tohoto hlediska se jeví dokonce pořád lepší, když se tu a tam najde nějaký spekulant nechající stát prázdné byty, než abychom zase zakusili ten zoufalý nedostatek bytů jako v socialismu.

Stejně tak třeba ten trest smrti: tady je zase možno argumentovat tím (a také se tak argumentuje), že to přece j e obrana společnosti proti vrahům.

A tak dále a tak dále. Pane Krupičko - já opravdu chápu Vaše dobré úmysly, ale nedá se nic dělat, lidé jsou přece jenom tak naprosto rozdílní, že zřejmě nikdy nebude možno je všechny sjednotit pod společnými názory a idejemi. Když už dojde ke konsensu v jedné oblasti (jako že třeba opravdu není morálně přípustným jednáním zabíjet lidi na potkání, jenom pro vlastní potěšení) - pak okamžitě dojde k názorovému rozštěpení někde jinde.

Tahle názorová různost má konec konců asi opravdu čistě evoluční kořeny, stejně tak jako biologická evoluce zkouší pořád nové a nové cesty, které se od sebe navzájem liší (a tím je dána dostatečná genetická a vývojová rezerva pro doby náhlých krizí), tak zřejmě i u lidstva je tento nikdy nekončící názorový střet vposledku pozitivním momentem.

Tím nechci tvrdit že by nebylo vůbec možné, ani že by nebylo zapotřebí se o nějaký takový základní konsens ohledně obecné morálky pokoušet.

Ale takovýto konsens by musel být buďto

- naprosto minimalistický (nezabiješ!) - ale v tom případě jen s velice omezeným dosahem; anebo

- syntetický, to jest musel by v sobě dokázat spojit, integrovat oba názorově protichůdné tábory. A něco takového je obrovsky těžké.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Slušnost je v jedné společnosti obvykle právě jedna" Čtvrtek, 27.Června 2019, 11:34:42

Před rokem byla v Brně uvedena divadelní hra Olivera Frljiće "Naše násilí a vaše násilí". Byli tam prý nějací "slušní lidé" v modrých tričkách. Teď na Letné se také demonstrovalo za slušnost.

To už máme tedy minimálně dvě slušnosti v jedné společnosti.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Morbicere, Čtvrtek, 27.Června 2019, 18:46:48

věřte nevěřte, vaše doporučení hudby k poslechu vzala jakási paní Zuzka jako provokaci. Narazila jsem na to čirou náhodou na jednom blogu. Na můj dotaz, co ji tak popudilo, napsala:
"To je výraz snobarny a povysenosti kavárny nad námi, těmi venkovskylými nádeníky. Nakonec do jeho úvahy to absolutně nesouvisejicne zakomponoval, ta jeho citace byla o názoru na demonstrace a ne o tom, co pri čtení těchto nazoru má kdo.poslouchat), napsal.to jen proto, aby naštval.proste a chudé lidi. Především důchodce. Zostřený třídní boj to chce ze strany nás, snad pořád ještě většiny národa, to chce.
Hlady sice zatím ještě neumíráme, ale k smrti jsme ponižováni mladými, lidmi z měst a především akademiky a Pražáky co za nic berou měsíčně třeba 100.000 jako nějakej blbeček co něco cvaká do počítače. Měl by jim pan Babiš už konečně nějak zatnout tipec.. Jinak už ho volit nebudu a radějc to dám Okamurovi."
A máte to. Vyvoláváte touhu po zostřeném třídním boji.

Pavel Krupička - Praha 5

Pane Poláčku, Čtvrtek, 27.Června 2019, 19:54:8

netřeba všechny lidi sjednocovat pod svými idejemi. Např. ve Finsku jsou aktuálně demokratičtí socialisté zastoupeni dvěmi křesly ve vládě a v Dánsku teď budou vládu podporovat, tedy na ni mít vliv. A o to mi jde. V Česku jsou lidé obecně chudší, tedy myslím, že socialismus má větší potenciál.

Martin Profant - Praha 7

Jiřímu NUshartovi Čtvrtek, 27.Června 2019, 22:14:45

Ona nějaká slušnost nebo sada slušností jako jakési entity o sobě neexistuje. Slušnost je to, na čem se jako na slušném dohodneme. Člověk, který vpadne do divadla, ruší představení a vyhrožuje násilím slušný není a může si říkat jak chce. Může dokonce nastat situace, kdy nebudu slušný a budu přesto očekávat souhlas s mým jednáním -- když například pošlu do háje člověka, který hloupě vtipkuje o holokaustu, nejsem slušný a vím to, ale to neznamená, že nárokuji nějakou jinou slušnost.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Slušnost je to, na čem se dohodneme" Pátek, 28.Června 2019, 07:53:55

Můžeme se, pane Profante, dohodnout na tom, že lidé v modrých tričkách s nápisem "slušní lidé" slušní nebyli.

Obtížnější ale bude dohodnout se na tom, zda to divadelní představení samotné bylo slušné. Tady už se ty názory na slušnost diametrálně rozcházejí. Třeba estetik Petr Osolsobě tvrdí, že slušné nebylo (a to ani pokud jde o jeho uměleckou kvalitu), liberálové tvrdí, že slušné bylo a sám Oliver Frljić ho považuje za provokaci.

Když se vede kulturní válka, je prostě dost obtížné dohodnout se na tom, co je to slušnost.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Pane Nusharte, Pátek, 28.Června 2019, 08:42:36

vy jste do téhle debaty vstoupil otázkou "Za slušnou vládu a slušného premiéra?"
Podle mne se nemusíme zabývat tím, jestli se vede nějaká kulturní válka, ale můžeme zkoumat, jestli se shodneme na tom, co je slušnost v politice. Jestli můžeme tolerovat lži, podvody, podrazy a urážky jako přirozenou součást politiky anebo je odmítat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Shodneme se na tom, paní Zemanová, že lži, podvody a urážky jako součást politiky nechceme. Pátek, 28.Června 2019, 10:25:25

(Otázka je, jak toho docílit.)

Neshodneme se například na požadavcích, které připomíná Ivan Štampach v článku "Na demonstraci s rozpaky" (např. ratifikace Istambulské úmluvy) a které bych obecně pojmenoval jako požadavky současné přepjatě liberální morálky.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Potěšil jste mne, pane Nusharte, Pátek, 28.Června 2019, 10:31:59

že se dokážeme shodnout na tom podstatném, co považujeme za slušnost v politice.
Další věcí by byla shoda na programu. To je ale úplně jiná otázka.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Lži, podvody, podrazy a urážky... Pátek, 28.Června 2019, 11:26:3

Ten zcela zásadní problém je v tom, paní Zemanová, že to co jedna část lidí chápe jako "lži, podvody, podrazy a urážky" (tedy za jednání principiálně mravně nepřijatelné), to (značná) část populace pojímá jako víceméně nevyhnutelný (a tedy tolerovatelný) přívažek politické činnosti; a mnohdy dokonce naopak jako projev vůdcovských schopností daného politika.

Já tím naprosto nechci popírat objektivní (ať už v jakémkoli smyslu) platnost oněch norem základní slušnosti; ale chci jenom poukázat na tu potíž, že v reálné společnosti je sotva možné se dohodnout na tom, jaké jednání (konkrétních politiků) je či není slušné.

Takže se zdá, že pravý problém (respektive řešení) bude někde jinde. Ne jenom pořád dokola argumentovat morálkou a slušností; ale ptát se, jaké jsou vlastně příčiny toho, že velké části populace upřednostňují jiné hodnoty nežli obecně sdílené mravní normy.

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Naprosto souhlasím, pane Poláčku, Pátek, 28.Června 2019, 11:53:56

že se naše společnost sotva shodne na platnosti normy určující slušnost politiky. Nicméně mě potěšilo, že se tu na tom základním shodnu s panem Nushartem.
Přiznávám, že se necítím na to, abych se tu na fleku pokusila odhalit příčiny stavu, kdy velká část populace pohrdá mravní normou, která odsuzuje podvody, podrazy, lži a urážky.

Pavel Kolařík - informatik

Lidi přitahuje psychopat, ne slušňák Pátek, 28.Června 2019, 13:02:8

píše Radkin Honzák v Deníku N. Ocituji příslušnou část z jeno článku:

"Jen se na to podívejme dnes u nás. Lži stmelují příznivce vůdce stáda (třeba o tom, že pleticháři doma proti němu vedou kampaň a neschopný Brusel ho chce poškodit) a on na bílém koni jezdí rozdávat moudra a buchty. A z našich peněz také důchody a dotace svým podnikům. Šlechta se pak sklání před jeho moudrostí a velkolepostí, jak verbatim nedávno předvedla jedna hejtmanka. Zbývá pomazání od arcibiskupa, aby bylo jasné, KOHO tady zastupuje, a řeší to s přehledem, protože krom božské jiskry je vybaven i selským rozumem a pro mnohé srozumitelným jazykem čtvrté cenové skupiny.

Člověk není racionální bytost, která je také vybavena emocemi, ale emocionální bytost, která si občas počíná racionálně. Emoce převažují, přestože si to nechceme přiznat. Vůdce v čele je s to přesvědčit i lidi, kteří mají nadání myslet a pochybovat. Sňatkový podvodník s IQ 85 ukecá čtyři vysokoškolačky a připraví je o celoživotní úspory, neboť má charisma a dar řeči. Nejúspěšnějšího masového vraha Stalina obdivuje dodnes většina Rusů, za Hitlerem šlo téměř celé Německo. Argument, že byl právoplatně zvolen, ani nemusel používat. Vůdci pracují s masou, s davem a působí na emoce. Jejich moc je okouzlující. Jaký kult tu měl před pár roky Kajínek! Nepochybuju o výsledku voleb (hypotetických), kde by dnes proti sobě stáli třeba skvělý diplomat hrabě Bohuslav Chotek z Chotkova a Václav Babinský. Kolikrát by asi padlo: Toho Chotka vlastně neznám, a navíc je takový nevýrazný? Slušný člověk nemá proti mocensky zakotvenému psychopatovi šanci.

Ale na druhé straně je možné, když už elita není schopna vygenerovat charismatickou a vedení schopnou osobnost, vytvořit druhé gravitační centrum v občanské společnosti, která začne požadovat slušně, leč důsledně dodržování pravidel. Tohle společenství není davem a nemělo by se jím stát. Dav se shromažďuje pod praporem jedné emoce a je jednolitý, protestní shromáždění se schází ve jménu jedné myšlenky a skládá se z jednotlivců (všimněte si zachovávání osobního prostoru)."

Celý článek

https://denikn.cz/154437/selmu-dokaze-zkrotit-jen-rozhoupana-barka-demonstrace-maji-smysl/?ref=tit

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Jaké jsou příčiny toho, že velké části populace upřednostňuje jiné hodnoty nežli obecně sdílené mravní normy" Pátek, 28.Června 2019, 13:21:2

Domnívám se, že příčinou by mohl být tzv. selský rozum.

Tak jako selský rozum není schopen pochopit Einsteinův koncept prostoru a času, tak není ani schopen pochopit, že "obecně sdílené mravní normy" nikdy nejsou "normy těch druhých", ale normy, které "sdílím já sám". "Normální" je to, co sdílím já, já musím být normální, ostatní mohou být nenormální. Pokud připustím, že i já mohu být nenormální, začínám mít na sebe samého náhled z vnějšku. Je zde ovšem nebezpečí, že následně svoji nenormalitu (namísto prosté odlišnosti od většiny) začnu považovat za přednost.

Člověk se prostě musí nějak vyrovnat s vlastním pohledem na sebe samotného a s tím, jak se sám sobě jevit chce.

Jindřich Kalous - důchodce

Politika a morálka Pátek, 28.Června 2019, 14:23:24

Politika není nic jiného než hra zájmů. A taky hřiště pro tu hru, její pravidla, hráči i rozhodčí. Taková je její základní definice, nikdy to nebylo a těžko to kdy bude jinak, aspoň dokud bude společnost rozdělená na antagonistické třídy, které budou v té hře hrát o svoje zájmy. Tahat do politiky morální kýč svědčí o neznalosti/nepochopení uvedené definice, o naivitě těch, kdo se na pozice toho morálního kýče stavějí nebo o nevyřčených a často zlých úmyslech těch, kdo se v souvislosti s politikou tím kýčem nejvíc ohánějí.

Na politiku je nutno mít jediný, zato neporušitelný základní morální požadavek: Musí umožňovat střídání mocenských garnitur bez oprátek na lucernách, kalašnikovů a baseballových pálek. Vše ostatní, co se často do toho morálního kýče zahrnuje, pak má být předmětem zákonů platných pro všechny zúčastněné a taky všemi zúčastněnými bezpodmínečně dodržovaných.

Jindřich Kalous - důchodce

Zdravý selský rozum Pátek, 28.Června 2019, 14:26:9

Blogger Milan Petrák napsal:

Nic jako "zdravý rozum" neexistuje. Všichni jsme zmanipulovatelní a zmanipulovaní. Všichni si o sobě myslíme, že "zdravý rozum" se nalézá právě v naší hlavě.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Pátek, 28.Června 2019, 14:34:12

... "obecně sdílené mravní normy" nikdy nejsou "normy těch druhých", ale normy, které "sdílím já sám".

Tohle je ovšem kapitální hovadina. Každý člověk i jen zběžným pozorováním společnosti, v níž žije, velmi snadno zjistí, že existují i skupinové mravní normy. O jejich existenci se brzy přesvědčí každé malé dítě v období, kdy bere rozum, a to často dost bolestivým způsobem, když experimenty s jejich porušováním zjišťuje, co všechno mu ty skupinové normy dovolují...

Helena Zemanová - dálný východ od Prahy

Používání termínu "morální kýč" Pátek, 28.Června 2019, 15:29:23

je oblíbený tah. Hodí se pokaždé, když někdo začne kritizovat politiky kvůli lžím a podvodům.

Pavel Kolařík - informatik

Ano, přesně tak Pátek, 28.Června 2019, 15:37:27

"Morální kýč", popř. taky "morální panika".

Jde o vyjádření naprostého pohrdání morálkou. Inu, překvapuje to někoho u našeho dotyčného? Vždyť podle toho se taky důsledně chová.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 28.Června 2019, 15:37:51

Omlouvám se, že jsem to napsal nejasně. Tou "normou, kterou sdílím já (sám)", jsem samozřejmě myslel normu skupinovou, kterou sdílím já (sám) se svojí skupinou, a ne ten, který sdílí nějakou jinou skupinovou normu, která je ovšem v mých očích "nenormální normou těch druhých" a nikoliv "normou obecně sdílenou".

Jindřich Kalous - důchodce

Kolařík opět nezklamal Pátek, 28.Června 2019, 16:21:48

Další zářez na pažbě nejmravnějšího mnichovského střelce...

Pavel Kolařík - informatik

Jinak tento portál měl kdysi nějaké ideály Pátek, 28.Června 2019, 16:43:36

Aspoň když byl zakládán. Určitě jeho zakladateli Jakubu Patočkovi nešlo o to, aby se připojil k "politické hře zájmů", a aby otevřeně pohrdal "morálním kýčem". A pochybuji, že kdyby tento portál vzniknul s tímto úmyslem, a dokonce kdyby ho otevřeně deklaroval, že by si získal nějakou podporu.

Bohužel ale brzy sem nalezla různá patologická sedlina společnosti. To se nedá nic dělat. A samozřejmě v různých obdobích se vždycky jisté kruhy aktivují více - viz tento případ, který se tady najednou objevil před krátkou dobou, a jednou z prvních věcí, co udělal, že agresivně vystartoval proti mně. Je samozřejmé, že Prchal to tady taky nemůže nechat bez dozoru, to dá "selský rozum", že. On to tady tedy nenechal bez dozoru nikdy, ale teď je přece jenom jaksi ještě vyostřenější období.

Toho člověka už vůbec nehodlám jmenovat jménem. Natož dryáčnicky v nadpisu.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Pátek, 28.Června 2019, 17:30:43

Ono se dá celkem snadno dohledat, kdo a jak často tady útočí proti osobám (občas i celým skupinám...) a taky kdo útočí jako první a kdo jenom reaguje. Myslím, že jste s těmi osobními útoky začal dávno předtím, než jste vůbec věděl o mé existenci, a že ty útoky byly adresovány většině zdejších diskutujících, kteří se opovážili vyjádřit postoje odlišné od vašich, ale i celým společenským vrstvám, kterými bůhvíproč opovrhujete.

Výrazy jako "patologická sedlina společnosti" jsou ovšem zcela v duchu nejlepších tradic normalizačního Rudého práva. Už tu chybí jenom ti ztroskotanci a samozvanci. Tak ať si to každý přebere sám, včetně redakce.

Martin Profant - Praha 7

Morální kýč a morální panika Pátek, 28.Června 2019, 19:26:9

Obojí to jsou zaležitosti, které bezesporu patří k démonům masové demokracie. Nejsou ale zaměnitelné. Typický příklad morální paniky je mediálně zprostředkovaný a k absurditám typu kmenů na kolejích vybičovaný strach z imigrantů, kteří znásilní naše ženy a zničí naše evropské hodnoty. Zatímco morální kýč je poněkud složitejší fenomén. Estetický kýč parazituje na umění, využívá jeho formy a postupy, recykluje velká umělecká díla atd., morální kýč na morálním sebevědomí doby.

To, o čem mluví pan Kalous je něco jiného. De facto cynická recyklace stalinismu v přiboudlé verzi reálpolitiky. Funguje to, po určitou dobu -- asi tak, jako pornografie může fungovat jako substituce erotiky a v určitém ohledu lépe (na falografu se rozhodně snáze projeví sledování pornografického filmu než rafinovaného erotického díla, u intelektuále stejně jako u pologamotného kopáče).

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pátek, 28.Června 2019, 19:45:35

Alespoň v něčem jsme si rovni.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Morální kýč, podstata politiky a třídní zájmy Sobota, 29.Června 2019, 10:57:1

Pane Kalousi, kdybyste svou tézi o "morálním kýči" pojal opravdu důsledně, pak byste i tu svou vlastní definici politiky "musí umožňovat střídání mocenských garnitur bez oprátek na lucernách, kalašnikovů a baseballových pálek" musel taktéž označit za - morální kýč!

A to není pouhý akademismus, například v éře čínské "kulturní revoluce" by Vám její aktéři asi velice rychle dali poznat, že jakékoli zábrany vůči "lucernám, kalašnikovům a baseballovým pálkám" není nic jiného nežli "buržoazní morální kýč". (Odhlédněme teď od toho, že v Maově komunistické Číně asi těch baseballových pálek moc k mání nebylo; účinné náhražky se ale našly velmi snadno.)

A stejně tak ale pokud politiku charakterizujete jako pouhý boj zájmů: jakým způsobem chcete/můžete dokázat, že není alespoň určitá část populace, která má - třebas i obskurní - zájem na dodržování veřejné morálky?...

Tím naprosto nechci zpochybňovat reálnou existenci morálního kýče; a stejně tak ani to, že za tím voláním po dodržování "obecné morálky" se velice často ukrývá konzervativní zájem na zachování právě daného statu quo. Což pak ovšem může samozřejmě naprosto souviset i s (ukrývaným) zájmem třídním.

To všechno tedy je (či může být) pravda. Ale jak je vidět, ten kauzální řetězec je dosti dlouhý, a je velmi problematické (i když v určitých kruzích stále ještě velmi oblíbené) ho zkracovat na jednoduchý vztah lineární: všechno jsou jenom (třídní) zájmy, a morálka je jenom buržoazní výmysl. Když se to totiž pojme takto, je to sice revolučně úderné, ale dost rychle to ztrácí na přesvědčivosti, Alespoň u všech těch, kteří právě nestojí na barikádách revolučního třídního boje; a nedá se nic dělat, právě takových obvykle bývá většina.

Jindřich Kalous - důchodce

Morálka v politice Sobota, 29.Června 2019, 20:29:4

Z dnešního (29. 06.) komentáře Jana Kellera v Právu:

"Nasadit do politického boje kategorie z oblasti morálky může být jednorázově vysoce efektivní, ze širšího hlediska to však má i své problematické stránky. (...) Třetí fází posunu od věcné politiky k moralizování je vstup slušných lidí na politické kolbiště. Zde je už politický dialog přímo v zárodku ohrožen. Jestliže se někdo začne vymezovat slušností, degraduje tím všechny, kdo nejdou s ním. Když to domyslíme do důsledků, proč by nemohl slušný člověk zmlátit neslušného v metru? Kdo je tak mravně pokleslý, že se bude neslušného zastávat? Slušnost samozřejmě do politiky patří. Je však třeba velké míry arogance k tomu, aby někdo sám sebe prohlásil za slušného a snažil se tímto trikem ovlivnit politické poměry v zemi."

Martin Profant - Praha 7

Ano, pane Kalousi Sobota, 29.Června 2019, 23:39:55

Právě proto je třeba trvat na tom, že slušnost je jedna. Není žádné rozdělení na od přírody slušné a neslušné lidi, jsme lidé, kteří se chovají někdy slušně a někdy neslušně.
Umím představit situaci, ve které bych se pokusil někoho insultovat v metru jen proto, že se chová neslušně. Například mladého muže, který oslovuje drobnou dívku "cikánská couro", co si tak vzpomínám na poslední podobný případ. Zmlátit někoho, protože je znám jako neslušný člověk, je oproti tomu zcela nepřijatelné, i když je to náhodou Jakl.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Slušnost je jedna a je to ta z těch mnoha "slušností", Neděle, 30.Června 2019, 05:30:28

ke které společnost dospěje kulturně evolučním vývojem - jinak řečeno tradicí.

Tradicí se předává to, co se v kulturním vývoji osvědčilo, co se tedy ukázalo jako pro společnost výhodné zachovávat. Zbytečné výstřelky kulturního vývoje, které nikam nevedou, jsou naopak zapomenuty.

Pavel Kolařík - informatik

Martinu Profantovi Neděle, 30.Června 2019, 13:13:12

To je určitě pravda, a kdyby se tvrzení 60letého LJ z Prahy zakládalo na pravdě, rovněž bych tomu studentovi vyčinil a důrazně bych ho požádal, aby to už nikdy nedělal.
No, ale máme jenom tvrzení proti tvrzení, že. Nu, a tady opět vstupuje do hry pověst obou aktérů daného incidentu, při rozhodování, komu věřit.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Neděle, 30.Června 2019, 13:35:7

Víte, pane Kalousi - já už si dávno vůbec nedávám námahu pročítat ty Kellerovy výplody v Právu.

Je nutno mu uznat: on má vynikající schopnost argumentační manipulace, stojí v tomto ohledu prakticky na stejné úrovni se samotným Zemanem. Jinak řečeno: Keller je kdykoli schopný překroutit a zmanipulovat danou věc tak, aby tato velice přesvědčivě dopadla přesně tak, jak to zrovna odpovídá Kellerovým ideologickým potřebám a zájmům. Které mají čím dál tím reakčnější charakter.

Totiž: ne že by Keller ve věci samé neměl pravdu. Samozřejmě že je to projevem nemalé arogance, když by někdo prohlásil sám sebe za nějakého "exkluzivně slušného", a dal se tím za příklad všem ostatním.

Jenže: nějak mě v tuto chvíli na současné české politické scéně nenapadá nikdo, kdo by takovouto pózu "jediného exkluzivního slušňáka" zaujal.

Keller tu zase převrací celou věc na hlavu. Tady je nanejvýš hnutí, které odmítá už nadále tolerovat zcela evidentní neslušnosti. Zcela evidentní podlosti, podrazy, ničemnosti.

Jaroslav Hutka ve svém holandském exilu měl dost střetů s tamějšími levičáky. Se zastánci revoluce. Ale jednou došla řeč na poměry v totalitním, pseudokomunistickém Československu, a Hutka vyjádřil svůj názor na to, jak je nutno vymést všechny ty tamější uzurpátory moci. "To je ale přece taky revoluce," namítl mu jeho protějšek.

"To ne," odpověděl mu Hutka. "To je jenom projev docela obyčejné politické hygieny."

Samozřejmě, vždy se najdou takoví, kteří budou zpochybňovat i ty normy zcela základní hygieny; s tím, že oni jsou přece "svobodní lidé", a jim že přece nikdo nesmí nic předpisovat.

Pokud si s tím zalezou někam do jeskyně, a tato svá moudra o "nezadatelnosti svých práv" budou vykládat jenom svým vlastním vším a blechám, pak to bude v daném smyslu v pořádku. Ale - jakmile s tím vystoupí na veřejnost, a svými blechami a všemi budou zamořovat veřejný prostor, pak jejich okolí má naprosté právo říci: "Tak takhle opravdu ne!"


Pavel Kolařík - informatik

Neděle, 30.Června 2019, 13:51:50

Jinak vidím, že tady teď nějakou dobu zase budeme muset trpět nehoráznosti nejenom Kellerova fámula Hekrdly, ale i Kellera samotného.

Že tento člověk nemůže tvrdit nic jiného, než že být gauneren je normální, a že požadavek na slušnost je nenormální a nepřirozený, je samozřejmé.

To ovšem neznamená, že k tomu budeme mlčet, a že nepoukážeme např. na to, že zatímco Keller tajemně naznačuje cosi o jakémsi údajném "zmlácení v metru", ke kterému prý měl vést požadavek na slušnost (sic!), on sám spolu se Zemanem, Okamurou, a jim podobnými výtečníky mají na svědomí např. zfanatizovaného dědka, který položil trám na koleje. A to je doložený případ s pravomocným odsouzením.

Keller, Zeman, Okamura a spol. jsou naváděči k trestným činům terorismu a obecného ohrožení.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 30.Června 2019, 14:25:57

"Že tento člověk nemůže tvrdit nic jiného, než že být gaunerem je normální, a že požadavek na slušnost je nenormální a nepřirozený, je samozřejmé."

Kde to Keller napsal?

"Keller... a spol. jsou naváděči k trestným činům terorismu a obecného ohrožení."

Už jste ho udal? Víte, že každý, kdo se dozví o trestném činu, je povinen upozornit na něj orgány činné v trestním řízení? Jestliže jste tak neučinil a trestný čin se stal, sám se dopouštíte trestného činu... A jestliže Keller trestný čin neprovedl a vy ho z něj veřejně obviňujete, sám jste se dopustil jiného trestného činu...

Teď jste právě prakticky předvedl, jak se ta tzv. slušnost u některých tzv. slušných lidí projevuje.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Neděle, 30.Června 2019, 15:05:54

"Tady je nanejvýš hnutí, které odmítá už nadále tolerovat zcela evidentní neslušnosti. Zcela evidentní podlosti, podrazy, ničemnosti."

Dokud existují jen různé druhy třídních/skupinových morálek, bude každá třída/skupina považovat za evidentní neslušnosti něco jiného, často i opačného než jiné třídy/skupiny.

Politici evidentně patří k různým třídám/skupinám, stejně jako mluvčí sociálních hnutí s ambicí dostávat lidi do ulic. Zcela souhlasím s Kellerem, že diskutovat s politickými odpůrci na bázi protikladných třídních/skupinových morálek je kontraproduktivní.

Je tu jediná věc, které je možno držet se, aby se taková diskuse nezvrhla ve všeobecné otevřené násilí, a to jsou zákony přijaté právě jako výsledek takové politické diskuse. Ani ta není dokonalá - marxisté vědí, že zákon je formalizovaná třídní morálka vládnoucí třídy a tudíž jeden z nástrojů státu, tj. organizované formy násilí vládnoucí třídy na třídě ovládané - ale to už je právě věcí té politické diskuse (a třídního boje, ať se to komu líbí nebo ne, tak třídní boj vedený dnes vládnoucí třídou vlastníků nikdy neustal...), aby si ovládaná třída do zákonů prosadila svoje. A jestliže vládnoucí třída prohlašuje ovládanou třídu za něco, co stojí mimo morálku vládnoucí třídy, taková diskuse skutečně není možná, resp. její výsledek je předem dán a jistě nebude ve prospěch ovládané třídy....

Takže v čem ten Keller nemá pravdu?

Hutkovi jeho postoje neberu, ale jako základ vážně míněné politické diskuse jsou stejně nepoužitelné jako volání po obecné slušnosti. Každý, kdo takhle v politické diskusi po slušnosti volá, a u lidí, kteří mají ambice dostat lidi do ulic, to platí dvojnásob, by měl nejdříve jasně říci, jaké jsou JEHO konkrétní zájmy, a hned vzápětí, zájmy které společenské třídy hodlá hájit. (Ten Minář to mimochodem nakonec vlastně řekl, i když ne zcela jasně, nicméně od té chvíle je zase jasné mně, že zájmy moje a té společenské třídy, ke které sám objektivně patřím, zcela jistě nehájí a jestli/dokud nezmění svůj postoj, tak ani hájit nebude...)

Nicméně někdo to ani říkat nemusí. Jakmile jsou v diskusích použity výrazy jako "patologická sedlina společnosti" nebo "politická hygiena", je zcela evidentní, které společenské třídě takový mluvčí objektivně slouží, a to bez ohledu na to, zda vědomě nebo nevědomě a jaké postoje explicitně vyjadřuje.

Můžete taky samozřejmě popřít existenci společenských tříd nebo třídního boje včetně jeho projevů v praktické politice. Taková diskuse by pak ovšem ztratila veškerý smysl.

Pavel Kolařík - informatik

Když se vrchní koblihář dral k moci, Neděle, 30.Června 2019, 15:40:43

činil tak např. výrokem "Všetci kradnů".

Možná by nám tedy ti, co jsou najati za něho kopat ve veřejných diskusích, mohli zkusit vysvětlit, co je na tom vlastně špatně, že "Všetci kradnů", a realizují tak své zájmy.

Ovšem jakmile se nepochybně ukazuje, že ten, kdo volal "Všetci kradnů", sám krade a vždycky kradl naprosto a bezkonkurečně nejvíc, tak poukazování na tento jednoduchý fakt je "morálním kýčem", nebo "morální panikou".

Jak je to vlastně prosté, že.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Clinton, Delon a Babiš Neděle, 30.Června 2019, 17:23:8

Clinton byl prý neslušný, protože měl poměr se stážistkou a snažil se to zatajit.

Proto si někteří mysleli, že by neměl být prezidentem.

Delon byl prý neslušný, protože se nevhodně choval k ženám a měl špatné názory na migraci a na adopce dětí stejnopohlavními páry.

Proto si někteří mysleli, že by mu na filmovém festivalu v Cannes neměla být udělena cena za celoživotní dílo.

--------------------------------

A jak je to s Babišem? Má poměr se stážistkou? Fackuje ženy? Jaké má názory na migraci a na adopce dětí stejnopohlavními páry? Může převzít cenu za nejlepší herecký výkon?

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 30.Června 2019, 19:30:38

Ovšem jakmile se nepochybně ukazuje, že ten, kdo volal "Všetci kradnů", sám krade a vždycky kradl naprosto a bezkonkurečně nejvíc, tak poukazování na tento jednoduchý fakt je "morálním kýčem", nebo "morální panikou".

Pokud je mi známo, tak orgány činné v trestním řízení ve věcech A. Babiše konají. Důvod ke znepokojení budu mít, jestliže jim v tom někdo bude bránit, ať už z mocenskopolitických pozic nebo nějakou formou snah o ovlivňování prostřednictvím veřejného nátlaku.

Jindřich Kalous - důchodce

Pavlu Kolaříkovi Neděle, 30.Června 2019, 19:34:56

"Možná by nám tedy ti, co jsou najati za něho kopat ve veřejných diskusích..."

On je tu někdo najat, aby za někoho kopal ve veřejných diskusích? Máte k tomu nějaké konkrétní důkazy nebo jiné poznatky?

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě k tomu kýči v politice Neděle, 30.Června 2019, 19:57:51

Dokonce i hlásná trouba českých umírněných konzervativců překvapivě zaujala tento postoj...

http://www.pritomnost.cz/2019/06/26/demonstrace-kyce/

Martin Profant - Praha 7

JIndřichu Kalousovi Neděle, 30.Června 2019, 20:32:34

Nejsem si tak uplně jistý, že byste i v striktně hiearchizované společnosti nalezl něco takového, jako je třídní morálka. Feudal měl to, jak má správně žít, definované jinak než rolník a jinak než měšťan. Ale sotva šlo o tři morálky, měšťan čekal od rytíře to samé co ostatní rytíři.
A tím hůře budete hledat třídní morálky ve společnosti, kde nemáte sebevědomé třídy.

Mimochodem, mohl byste pro nás, nechápavé, vysvětlit, které třídě Jaroslav Hutka sloužil? Nebo alespoň, proti které se stavěl?

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Neděle, 30.Června 2019, 21:12:15

"Mimochodem, mohl byste pro nás, nechápavé, vysvětlit, které třídě Jaroslav Hutka sloužil? Nebo alespoň, proti které se stavěl?"
Obávám se, že v určitých obdobích svého života v tom neměl jasno ani on sám. Klasik by možná utrousil jedovatou poznámku o užitečných idiotech. Sám mám do klasiků daleko, takže bych si nic podobného utrušovat nedovolil... Ale stejně oprávněná otázka pak je, které společenské třídě objektivně sloužil Václav Havel. Myslím, že třída nemajetných to v žádném případě nebyla.

"A tím hůře budete hledat třídní morálky ve společnosti, kde nemáte sebevědomé třídy."
To je dobrá připomínka - zcela oprávněnou otázkou je, nakolik se liší morálka téže třídy před jejím uvědoměním a po něm. Nicméně marxisté jsou toho názoru, že dosud neuvědomělé třídy "an sich" přebírají do značné míry morálku tříd "für sich", nota bene když ty třídy "pro sebe" jsou ve vládnoucím postavení a mají k dispozici všechny mocenské i indoktrinační nástroje sloužící tomu, aby ovládaným třídám "o sobě" svou morálku vnutily; a tak jsou morální postoje příslušníků ovládaných tříd často v přímém rozporu s jejich (často neuvědomovanými, nicméně objektivně existujícími) zájmy.

"Nejsem si tak úplně jistý, že byste i v striktně hierarchizované společnosti nalezl něco takového, jako je třídní morálka."
To je ovšem hluboký omyl. Už staří Římané věděli, že quod licet Iovi, non licet bovi.

Ivo Horák - Praha 3

Jindřichu Kalousovi Neděle, 30.Června 2019, 22:28:5

Zatímco názory některých zde diskutujících, troufám si říct, znám již natolik, že mě stěží překvapí, u Vás tomu tak ještě není.

Z mého oblíbeného citátu (celkem nedávno zemřelého jihoafrického spisovatele A. Brinka) "Jsou jen dva druhy šílenství: První, že můžete dokázat všechno, druhý, že nemůžete dokázat nic" plyne, že člověk by se měl zasazovat (i nasazovat) za správnou věc, ale že nemůže dosáhnout, čeho by chtěl. Václav Havel cítil to prvně zmíněné jako imperativ (a vnímal by to asi nejinak i v jiné době a společnosti), to druhé pak jako trpký, ale nevyhnutelný úděl (jenž zvláště ve vlastním případě vždy očekával). Žádný strom ostatně neroste do nebe. Václava Havla lze považovat za hlavního "zahajovače" otvírání pandořiny skříňky svého druhu, ale určitě to nebyl on, kdo si přál 30% hlasů pro ODS a Václava Klause. Když jsem zmínil toho Brinka, tak přidám i Nelsona Mandelu. Jeho velikost a role je stěží zpochybnitelná, ale také v jeho případě se lze skepticky ptát, čí že objektivní zájmy hájil. Ano, cestou Roberta Mugabeho se vydat nepokusil.

K tomu Hutkovi. Měl jsem jeho písničky rád, podobně jako Krylovy. Vlastně mám stále. Pamatuji si, jako by to bylo předevčírem, jak stihl v listopadu 1989 Letnou. Hutka i Kryl nebyli s následujícím vývojem, jak známo, spokojeni. Každý však jinak. Zatímco Kryl vnímal ostře novou moc a nové pokrytectví, Hutka byl ovlivněn polétavým antikomunismem. Tehdy jsem kroutil lehce hlavou nad oběma a vysvětlení viděl v jejich tvůrčí krizi. Dnes dávám víc za pravdu Krylovi. Hutka se spokojil s konformnějším pohledem na přítomnost, protože komunistickou minulost nazíral příliš osobním prizmatem a proto jednoduchým a dílčím způsobem. (Kryl brzy zemřel, a tak už nebyl vystaven svodům třeba takového Kellera, nemluvě o jiných.)

Jindřich Kalous - důchodce

Ivo Horákovi Pondělí, 1.Července 2019, 08:12:58

Důležité nejsou úmysly, ale výsledky. Takže si spousta lidí může říct spolu s bývalým ruským premiérem Černomyrdinem: Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obyčejně. To ovšem platí i pro současný vývoj a snažení chvilkařů, takže co nevidět k témuž závěru dojde i generace narozená po roce 1989.

Každá generace je po vymření pamětníků odsouzena zopakovat si všechny hovadiny, které napáchali předkové.

Martin Profant - Praha 7

JIndřichu Kalousovi Pondělí, 1.Července 2019, 09:56:4

Takže:
a) Nejste mi schopen odpovědět, které politické třídě Hutka objektivně sloužil,když odmítal zkorumpovanou vládu stranické byrokracie vydávající se za reprezentanta dělnické třídy.

b) Píšete cosi o třídě nemajetných a pak o marxismu. Jenomže pro marxistu žádná třída nemajetných neexistuje. Proletariát, parceloví zemědělci, podstatná část maloburžoasie -- ti všichni jsou nemajetní, ale pro Marxe jsou rozděleni do tří zásadně odlišných tříd. Vzhledem k tomu, že v době Hutkova a Havlova odporu vůči zdejší diktatuře představovali majetné soudruzi
z aparátu a vedení strany fakticky užívající údajně zespolečenštělé vlastnictví a šmelináři všeho druhu -- řekl bych, že se tehdy Hutka i Havel stavěli právě proti majetným.

c) Nějak nerozumím Vaší argumentaci o třídě pro sebe a o sobě. Najednou tvrdíte, že třída o sobě žádnou vlastní morálku nemá, že si musí vystačit s vnucenou morálkou vladnoucí třídy. Vzhledem k tomu, že v naší společnosti nemáme uvědomělou třídu, jak potom můžete mluvit o více morálkách?

d) Quod licet Jovi, non licet Bovi. Věta by naopak svědčila o jedné morálce -- protože jen v ní může mít Bůh a vůl různé oblasti povoleného. Celkově se obávám, že zaměňujete rozdíl společenských rolí, který reflektuje v různé míře a s různě represivně každá morálka (včetně kantovské egalitářské a autonomní morálky) s růzností morálek.

Rád si přečtu dobrou marxistickou argumentaci, ale tu jste zatím opravdu neposkytl.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Třídní morálka Pondělí, 1.Července 2019, 13:09:1

Musím přiznat, pane Kalousi, že jsem už opravdu nečekal, že ještě ve 21. století se setkám s natolik bezmála antikvárním pojmem, jako je "třídní morálka". Ale budiž, tento pojem tu padl, a jak se situace jeví, bude zapotřebí se s ním vypořádat do hloubky.

Výchozí situace je tedy taková: na straně jedné stojí tábor těch, kteří vycházejí z premisy, že (alespoň ty základní) normy morálky jsou nadčasové, konstantní, univerzálně platné. A že podle nich je možno víceméně postačujícím způsobem hodnotit (a soudit) jednání těch či oněch aktérů.

Na straně druhé stojí tábor těch, kteří tvrdí pravý opak: morálka není žádnou transcendentální konstantou existující nezávisle mimo čas a prostor, nýbrž je to záležitost výlučně lidská - což ovšem znamená, vždy zcela konkrétně časově, místně a společensky (a tedy i "třídně") podmíněná. (Asi není zapotřebí zmiňovat, že tento druhý náhled je typicky marxistické provenience.)

Postavil jsem záměrně na počátek všeho dalšího uvažování tento o sobě neutrálně formulovaný protiklad, aby se - a to sice všem zúčastněným, ne jen jedné straně - uzřejmilo, že se jedná o záležitost opravdu nesnadnou. A že v každém případě oba tábory mají pro svou pozici velice dobré argumenty.

--------------------------------------

Teď tedy k samotné věci. Počněme - opět jednou - starým dobrým Aristotelem. Pane Kalousi, Aristoteles ve své "Etice" rozebral, s důkladností a precizností jemu vlastní, všechny základní osobnostní typy, a jejich veškeré deviace. Ten pojem "deviace" tu není náhodný, nýbrž má svůj konkrétní význam. Je totiž nutno si opět připomenout, že základním filozofickým krédem Aristotela bylo hledání "správného středu věcí". Věci (a ovšem i lidé) mají svou správnost, a tedy i svou pravdu tam, kde nejsou "ujeté" ani jedním, ani druhým směrem. A ty "deviace" lidských charakterů, lidského jedná spočívají právě v tom, že byl opuštěn pravý a správný střed, a dotyčný jedinec deformuje své jednání (a svůj charakter) tím či oním směrem, většinou ve svém vlastním - byť i taktéž mravně deformovaném - zájmu.

Aristoteles tedy vytvořil takovýto standardizovaný, nadčasový katalog etického jednání, a jednání tuto etiku narušující. Samozřejmě, bylo by možno - z hlediska marxistického - namítnout, že Aristoteles byl přece příslušníkem otrokářské, čili třídní společnosti. To je sice - objektivně - pravda; jenže ono by bylo skutečně krajně obtížné, v těch jeho naprosto precizních, logicky zcela přesvědčivě odůvodněných vývodech nalézt nějakou kontaminaci třídním zájmem. Nejsem nijak hlouběji erudovaný v psychologii; ale domnívám se, že tato Aristotelova katalogizace základních lidských typů a jejich deviací by plně obstála i před zraky moderní psychologie.

Jinak řečeno: ať otrok nebo otrokář, každý z nich vždy znovu a znovu pro sebe samého musí rozhodovat volbu mezi jednáním etickým, a jednáním neetickým. A například právě Aristoteles - ačkoli argumentoval ve prospěch otrokářského zřízení - striktně považoval od pána, aby se svými otroky zacházel vždy slušně a bez neodůvodněného násilí.

V tomto smyslu jsou tedy základní normy etiky/morálky skutečně nadčasové a nepodmíněné; a bez ohledu na čas a kontext a třídní příslušnost je vždycky možno se značnou přesností soudit, zda se dotyčný aktér chová v souladu s těmito etickými normami, anebo v rozporu s nimi.

--------------------------------------

Tohle tedy bylo expozé ve prospěch konstantní, nadčasové, nepodmíněné etiky a morálky. Teď se ale na celou věc podívejme ze strany opačné.

V první řadě si musíme uvědomit: "etika" není bez dalšího to samé, co "morálka". Ono to sice dosti splývá, ale právě jenom v té zcela obecné, nadčasové rovině. Ale: jestliže ty univerzální etické normy mohou platit stejně pro otroka jako pro jeho pána, pak asi nebude velkého sporu o tom, že jejich morálka bude dosti odlišná. Sice pán i otrok se mohou chovat "slušně", v rámci jejich vlastního postavení (tedy splňovat ty etické normy); nicméně jejich morální status zůstane nevyhnutelně zcela asymetrický. Pán má "slušně" panovat, ale otrok má "slušně" sloužit.

Samozřejmě: je naprosto možné, že obě tyto morálky naleznou vzájemného souznění. Když se pán opravdu chová ke svému otroku slušně, a když otrok akceptuje své sociální postavení - pak oba skutečně mohou žít ve vzájemném souznění a harmonii v jednom společném hospodářství; a jak si přeje Aristoteles, dokonce mezi nimi může vzniknout stav vzájemného přátelství.

Jenže: když se čas pohne, životní kontext se změní, pak se náhle ve vší ostrosti ukáže ta principiální asymetrie mezi pozicí pána a pozicí otroka; a najednou se vyjeví i zásadní protiklad jejich morálek. Připomeňme: i nadále mohou jeden i druhý jednat plně v souladu s normami obecné etiky; ale ta specifická morálka pánovi i nadále nakazuje, aby vší mocí udržel dosavadní status quo, tedy dosavadní "pořádek", zatímco otrokovi jeho morálka zcela jasně sděluje, že nastal čas otrokářovi vypovědět poslušnost. Vypovědět mu poslušnost ve jménu univerzální lidské svobody; a bude-li třeba, vypovědět mu boj, a třeba ho i zabít, a to plným právem, naprosto ve shodě s morálkou utlačované bytosti.

--------------------------------------------

Ale vraťme se teď zase zpátky k Aristotelovi. Bylo teď řečeno, že tato univerzální etika se může dostat do rozporu s konkrétní (třídně podmíněnou) morálkou. Kdy tedy ta obecná etika zůstává pro obě strany společná, neměnná - ale konkrétní morálka je pro obě strany zcela rozdílná.

Ovšem - ve skutečnosti Aristoteles věděl (či přinejmenším anticipoval) i tohle. Bylo řečeno, že Aristoteles vše směřoval do středu, ke správnému, vyváženému postoji, mezi oběma extrémy. A že všechny odchylky od tohoto správného středu jsou etické deviace.

Aristoteles ale také věděl, že někdy jsou to samotné situace, které jsou "deviantní". Které jsou zcela vychýlené z normálu, ze správného poměru. A sám Aristoteles tedy dovodil, že v takovýchto situacích je - v zájmu obnovení rovnováhy - naopak nutné zaujmout extrémní, tedy vychýlenou, napohled "deviantní" (proti)pozici; neboť jenom tak je možno obnovit celkově vyvážený, správný vztah a stav všech věcí.

Z toho je tedy možno odvodit i to (to už ovšem sám Aristoteles neučinil), že pokud se situace otroka stává nesnesitelnou (ať už proto že jeho pán je zlý, anebo ale prostě proto že "čas oponou trhnul", a sám otrokářský řád se už přežil) - pak je i z hlediska obecné etiky naprostým právem otroka zaujmout "extrémní" pozici, a zahájit svůj boj.

Takže jak vidět, poté co se nám od sebe rozběhly obecná etika a konkrétně podmíněná ("třídní") morálka, tak že se nám nakonec zase sběhly dohromady v jednu logicky nerozpornou jednotu.

--------------------------------

A teď tedy zcela konkrétně, k danému kontextu české politiky v tuto chvíli: pane Kalousi, Vy zřejmě zastáváte přesvědčení, že velká část české společnosti se nachází v situaci "otroka", tedy v situaci třídy utlačované, sociálně znevýhodněné. A za druhé jste přesvědčen o tom, že v dané situaci hlásání nějaké univerzální, nadčasové etiky (respektive "slušnosti") ve skutečnosti jenom napomáhá udržet onen - nespravedlivý - status quo, protože odvádí pozornost od té nespravedlnosti mnohem větší (ve srovnání s eskapádami pana Babiše a spol.), totiž od fundamentální nespravedlnosti sociální a třídní.

Budiž to zcela otevřeně řečeno: tady je nějaké objektivní rozhodování o tom, na které straně je více pravdy, krajně problematické. Naprosto a plně s Vámi sdílím to přesvědčení, že současné demonstrace proti Babišovi ve jménu "slušnosti" zůstávají nakonec jenom na povrchu, a že vůbec nejdou do hloubky věci. V tomto smyslu je i Váš "třídní" pohled sám o sobě legitimní.

Ten zásadní problém je ale v tom: jestliže za této situace s výrazem naprostého pohrdání ve jménu "třídní morálky" hodíte beze zbytku přes palubu všechny normy té etiky univerzální, nadčasové a nadtřídní - pak spolu s tím mizí všechno, co by mohlo nějakým způsobem stát v cestě tomu, aby se v případě vítězství Vaší "třídní morálky" znovu nezačaly stavět gulagy a aby opět nenastal čas kádrováků rozlišujících hodnotu člověka podle toho, zda jeho prababička měla či neměla ten správný "třídní původ".

Ještě jednou, pane Kalousi: ano, ta univerzální, nadčasová, nadtřídní etika může být (a také velice často bývá) zneužita vládnoucí třídou jako nástroj pro udržení statu quo (a tedy pro udržení jejího třídního panství). Ale na straně druhé zároveň stejně tak platí: jakmile plně odvrhneme - ve jménu "třídního boje", ať už třeba jakkoli spravedlivého - právě tuto obecnou etiku, pak tím sami otevíráme doširoka bránu pro to, že ten náš vlastní "třídní boj" zase skončí krvavou tyranií. A to sice i nad námi samými.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 1.Července 2019, 13:20:0

Navíc, pane Kalousi, ta argumentace "třídním bojem" se dnes už přece jenom jeví poněkud anachronickou.

Nechci v žádném případě zpochybňovat existenci sociálních protikladů, ani sociálních nespravedlností; ale ta staromarxistická argumentace "třídním bojem" nevyhnutelně sugeruje tu klasickou iluzi, že naprosto postačí když se vlády zmocní "ta správná" třída, a že už jenom tím budou všechny společenské, třídní, politické i obecně humanistické problémy jednou provždy vyřešeny.

Jestli je vůbec ještě možno nalézt nějaké skutečné řešení všech těchto problémů, pak dozajista ne jenom prostřednictvím prostého sociálně-politického převratu.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Pondělí, 1.Července 2019, 13:25:43

Co se pak toho článku Davida Bartoně na adresu letenských demonstrací týče, ten je opravdu vynikající; ale nejsem si tak zcela jistý, jestli intence jeho autora vykládáte opravdu správně.

D. Bartoň totiž zcela explicitně nezavrhuje "dobré úmysly" organizátorů a řečníků té demonstrace; on se jenom plně distancuje od kýčovité f o r m y této demonstrace.

Kterážto kýčovitá forma ovšem souvisí s chabými ideovými východisky protagonistů této akce. Prostě: nemají o co se myšlenkově opřít, nemají žádný opravdu nosný obsah pro svůj počin; a tak jim vůbec nezbývá nic jiného, nežli s obvyklou plytkostí politických aktérů hrát na city svých posluchačů. Prázdnota jejich ideového zázemí se nevyhnutelně promítá do prázdnoty jejich slov.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

J. Hutka a "správný postoj třídní" Pondělí, 1.Července 2019, 13:47:24

Musím přiznat: Hutkovi jsem jeho vystoupení na Letné (v roce osmdesátém devátém) nikdy zcela neodpustil. On - a právě on - totiž mohl a musel vědět, o co se jedná. A co tu ve skutečnosti přichází.

Byl to totiž právě Hutka, který se v emigraci - jako jeden z velmi nemnohých - nenechal opít rohlíkem té údajné západní "svobody" a "demokracie", a který se svou tehdejší geniální jasnozřivostí odhalil ten nicotný, bezduchý, plochou komercí ovládaný reálný život této západní "demokracie". Byl to tedy právě on, který měl jako první povinnost (a také možnost) sdělit svému národu, co se to na něj ve skutečnosti valí. Ale - namísto toho aby lidem sdělil pravdu, začal zpívat svůj song o svobodě. A tím jim vsugeroval iluzi a klam, že to co přichází je svoboda skutečná, pravá.

Vyčetl jsem mu později (trochu jsme se z emigrace znali) tento počin. On se tak nějak nemastně neslaně hájil tím, že uvěřil tomu, že když za celou tou věcí stojí Havel, tak že to pro tentokrát dopadne dobře. A že prý až později poznal, že to dopadlo nakonec zase stejně jako vždycky.

Z mého hlediska byla právě účast V. Havla jako centrální figury převratu neklamným znamením, že od tohoto převratu není možno očekávat nic opravdového. Že se nakonec zase jenom změní kulisy moci. Ovšem - rozdíl mezi mnou a Hutkou byl v tom, že já jsem vycházel z politických prohlášení vydávaných "Chartou", a shledával jsem jejich ideovou povrchnost; zatímco Hutka vycházel ze své osobní zkušenosti s Havlem z dob disentu, a proto v něm vzniklo přesvědčení, že tak poctivý bojovník proti totalitě přece nemůže selhat.

Takže, pane Kalousi, co se té Hutkovy role týče, tady bych s Vámi dokonce docela sdílel Váš názor, že Hutka svým dílem nemálo přispěl k nastolení nového statu quo. Že pomohl - i když proti svým vlastním přesvědčením - nastolení společenského a politického uspořádání, které se i jemu samotnému do značné míry příčí, a s nímž vede víceméně permanentní boj. Hutkova rozpolcenost tady spočívá v tom, že on si zřejmě pořád ještě nedokáže uvědomit, že ten hnus který se mu tak příčí je zapříčiněný systémově; a místo toho svůj boj vede jenom proti těm či oněm konkrétním osobám.

Což je ovšem základní problém i těch současných demonstrací.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Pondělí, 1.Července 2019, 18:44:38

Asi by mě ani nenapadlo oprašovat pojem třídní boj, kdyby nebylo toho, že po pádu železné opony se čas od času někdo z té třídy kapitalistů (nebo vlastníků kapitálu, nebo 1%, jestli chcete raději) chvástá, že oni ten třídní boj vždy vedli a vedou i nadále a vítězí v něm, a to bez ohledu na to, že někde je těm 99% nevlastníků snaha zakázat ten pojem používat dokonce i zákonem. Opravdu má těch 99% jediné morální právo zachovat se jako ovce a v tom třídním boji se nechat bez boje odvést na porážku? Nota bene když oni ho nezahájili, a to v žádné společenskoekonomické formaci, která kdy vznikla... Třídní boj není něčí výmysl ani výsledek nějakého rozhodnutí nebo usnesení; třídní boj je objektivní skutečnost. Jak už jsem napsal jinde, je záhodno usilovat o to, aby se nezvrhl směrem k těm oprátkám na lucernách a kalašnikovům; avšak popírat jeho existenci je jeden ze způsobů, jak zpacifikovat všechny snahy ovládaných tříd o jakoukoli změnu společenskoekonomické formace (nebo režimu nebo systému, jestli se to tak někomu líbí líp...). A ano, v tomto pojetí lze za součást třídního boje považovat i z hlediska liberální demokracie zcela legální snahy namířené proti zvůli vládnoucích tříd, jako třeba návrhy na 90% zdanění největších příjmů a majetků nebo na sektorové daně.

Ještě etika versus morálka: Já jsem si vždycky myslel, že etika je teorie morálky... Ten Váš poněkud mnohomluvný výklad na téma jejich vztahu mi to teď trochu zamlžil. Navíc se domnívám, že etika jakožto teorie morálky od antických dob přece jen někam dospěla... Meziplanetární sondy také nejsou provozovány podle teorie Ptolemaiovy geocentrické soustavy. Samozřejmě přeháním. Ale opravdu máte za to, že se lidstvo od antiky nikam nepohnulo? Ani v teorii morálky?

Pokud jde o Hutku, tak ani zdaleka nedosahuje formátu takových moudrých klaunů jako byli např. Jan Werich nebo Miroslav Horníček. Nicméně i Jan Werich ke konci života dospěl k poznání, že režim, který pomáhal instalovat (to jsou jeho vlastní slova...) zřejmě není to, co si představoval. Přesto si ho ti, kdo ho poznali, nikdy nepřestali vážit, protože přece jen je rozdíl mezi moudrým klaunem a bavičem, rozdíl, který spočívá mj. ve schopnosti sebereflexe a který vynikne právě v přelomových dobách změn politických režimů.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 1.Července 2019, 19:04:29

ad a) Myslím, že Vám za mě odpověděl Josef Poláček. Snad jen dodám, že jsem měl na mysli Hutkovo působení hlavně po r. 1989.

ad b) "Jenomže pro marxistu žádná třída nemajetných neexistuje." Ach jo... To je jako kdybyste napsal, že praví marxisté byli jen ti starorežimní a že dnes už žádní skuteční marxisté neexistují. Přečtěte si něco od Hellera, který ji nazývá prekariátem, aby se odstřihl od pro něj už zastaralého pojmu proletariát, nebo od Švihlíkové, která ve svých ekonomických úvahách rozlišuje postavení lidí ve společenských procesech právě na základě vlastnictví majetku. Švihlíková se možná za marxistku nepovažuje, ale z Marxe v mnoha ohledech vychází, zatímco Heller se nikdy k Marxovi otevřeně hlásit nepřestal. Mimochodem, kdo je tedy vůbec ve Vašem pojetí dnes na naší politické scéně marxista? Stalinističtí dinosauři z pražské organizace KSČM jako třeba Skála nebo Semelová?

ad c) "Najednou tvrdíte, že třída o sobě žádnou vlastní morálku nemá, že si musí vystačit s vnucenou morálkou vladnoucí třídy." Takhle jsem to ale přece nenapsal...

ad d) Tomu zas nerozumím já... Co je to "společenská role"?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Července 2019, 19:36:28

Nikoliv, pane Kalousi. Náhradou proletariátu neměl být podle Hellera prekariát, nýbrž kognitariát - také námezdní síla, ale vysoce odborně vzdělaná, především v oboru IT, či podobných oborech. Ti dnes přinášejí svým zaměstnavatelským firmám větší zisk než nekvalifikovaná pracovní síla.
Heller předpokládal, že oni se jednou zbaví buržoazie a ujmou se řízení společnosti, čili stanou se novým hegemonem.

Jindřich Kalous - důchodce

Evě Hájkové Pondělí, 1.Července 2019, 19:57:44

Omlouvám se, máte pravdu; a skutečně jsem měl na mysli kognitariát. Pojem prekariát je mnohem starší, zavedl ho už Bourdieu v 70. letech a s Hellerovým kognitariátem se kryje jen z malé části.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Července 2019, 20:06:24

Já myslím, že se (aspoň podle Hellera) nekryje vůbec. Zaměstnanci, kteří by mohli tvořit potenciální kognitariát, mívají dnes z hlediska sociálních jistot solidní postavení a vcelku jistou práci. Do prekariátu, který žije v nejistotě, spadnou častěji absolventi humanitních oborů. Ty Heller ke kognitariátu nepočítal.

Martin Profant - Praha 7

JIndřichu Kalousovi Pondělí, 1.Července 2019, 20:49:44

Josef Heller byl jeden z nejstarobylejších marxistů-leninistů, které jsem potkal, bylo to v roce 1986 a nemám na jeho dogmatismus právě nejlepší vzpomínky. Prekariát a Hellerův kognoriát mají tutéž nevýhodu -- nepředstavují třídu a hlavně nemohou oproti proletariátu být integrovány třídním zájmem. Nerův syntetický dělník, zaměstnanecká třída atd., všechno marné pokusy vyhnout se tomu, že proletariát zmizel ze scény bez náhrady. A opravdu nebudu číst ekonomku Švihlíkovou, když se budu chtít dozvědět něco o třídní struktuře.

A dobře, abych Vám ty role zjednodušil: Každý Říman, plebejec jako patricij věděl, že vůl nesmí vkročit do posvátného okrsku města, nesmí chodit volně přes pozemek, který nepatří jeho pánovi a Jupiter oboje smí. Zatímco Jupiter nesměl křivě přísahat, což se volům nikdy nezazlívalo. neznamená to však, že by Římané měli morálku volskou a božskou. A pokud víme, ani morálku aristokratickou a plebejskou-


Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pondělí, 1.Července 2019, 21:06:19

Myslím, že třídnost morálky nespočívá v tom, že každá třída má jinou morálku, nýbrž v ospravedlnění postavení vládnoucí třídy. Tedy její nadvlády. Teprve když potlačená nebo vedlejší třída zesílí, přestane toto ospravedlnění uznávat.

Jindřich Kalous - důchodce

Martinu Profantovi Pondělí, 1.Července 2019, 21:23:23

"Prekariát a Hellerův kognitariát mají tutéž nevýhodu -- nepředstavují třídu a hlavně nemohou oproti proletariátu být integrovány třídním zájmem."

Proč?

"...proletariát zmizel ze scény bez náhrady..."

Výborně. Takže žádné nemajetné třídy zřejmě neexistují. Máme tady společenskou idylku bez třídních rozporů a to 1% pro nás zbývajících 99% zřejmě zajistí ráj na zemi. Hlavně nesmíme my nemajetní poukazovat na to, že nějací majetní se zájmy protikladnými těm našim existují a především že bychom my nemajetní nedejbože mohli mít nějaký společný zájem nebo se dokonce pro jeho prosazování proti majetným mohli organizovat...

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 2.Července 2019, 03:18:42

(Nejen) Evropou obchází strašidlo - strašidlo liberální demokracie :-) Plodí Trumpy, Babiše a Orbány s spol. Poslední roky řádí také mezi hrstkou elitářů v diskuzi na Deníku Referendum. Budiž vzdán hold těm, kteří se mu postaví! :-)

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Úterý, 2.Července 2019, 04:51:11

A vy jste plodem čeho, pane Krupičko?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Proč má být vlastně demokracie "liberální"? Úterý, 2.Července 2019, 09:57:24

Není to, jako kdybychom chtěli, aby byl komunismus komunistický?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Úterý, 2.Července 2019, 10:02:33

Když někdo chce, aby komunismus byl komunistický, tak má asi něco proti komunismu obyčejnému.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Existují třídy a třídní boj? Úterý, 2.Července 2019, 11:33:37

Pane Krupičko, jsem si vědom že mé výklady o třídní morálce byly poněkud příliš "mnohomluvné"; ale nedá se nic dělat, je to velmi komplexní téma, a pokud jsem nechtěl sklouznout k jedné či druhé ideologii, musel jsem to téma rozebrat do hloubky a ze všech stran. (Už proto, aby se mi do toho nemohl kritickými poznámkami "navézt" třeba pan Nushart.)

Takže to celé ještě jednou jedinou větou: ano, třídní (tj. třídně podmíněná a třídně motivovaná) morálka existuje; ale na straně druhé, ne všechno co ta či ona třída označuje za morálně správné, je třídně podmíněné (deformované).

Anebo ještě jednodušeji: i když něco tvrdí kapitalisté, i tak to za určitých okolností může být pravda. ;-)

----------------------

Teď ale tedy k té otázce existence tříd za dnešních časů.

Za prvé: pan Profant má naprostou pravdu, že nějaká "třída nemajetných" neexistuje. Ne že by neexistovali nemajetní lidé; může dokonce existovat i "třída nemajetných" v běžném sociologickém smyslu. Ale - v žádném případě neexistuje "třída nemajetných" ve smyslu marxistickém. To je prostě nonsens.

Jak píše pan Profant: ta Vaše "třída nemajetných" není definována svým postavením k výrobním prostředkům. Což je základní moment Marxovy definice třídy.

Konkrétně: součástí a členem té Vaší "třídy nemajetných" může být třeba i důchodce s nízkým důchodem; ale tento důchodce nikdy nemůže být příslušníkem "dělnické třídy" podle Marxe.

Tento rozdíl má pak ten praktický dopad, že ten příslušník "třídy nemajetných" v důchodu nikdy nemůže provést komunistickou revoluci - právě proto že nemá žádné postavení v produkční sféře, a to sice přímo v třídním protikladu. (Nanejvýš může být té revoluci nápomocen.)

-----------------------------

A teď se tedy podívejme, jestli opravdu v dnešní době (tj. v moderní, čím dál tím více na službách a informatice bazírující ekonomice) ještě vůbec může reálně existovat něco takového jako "třídy" podle Marxova pojetí.

Existence tříd podle Marxova pojetí vyžaduje především jeden základní moment: moment vykořisťování.

A právě toto "vykořisťování" je za dnešních podmínek záležitostí krajně problematickou. (Ona bylo problematické už za Marxe; ale tehdy se ten problém teoretický dal ještě poměrně oprávněně přehlédnout s pohledem na reálnou společenskou praxi, drastický nepoměr mezi životní úrovní dělníka a jeho továrníka.)

Toto "vykořisťování" znamená, že zaměstnavatel-kapitalista si přisvojuje (a to bez náhrady) část hodnot, které svou prací vytvořil jeho zaměstnanec (klasicky: dělník).

Tady je ovšem dvojí problém:

- za prvé, je prakticky nemožné nějak objektivně stanovit hodnotu práce dnešního zaměstnance; a tedy i určit míru jeho vykořisťování. Stará Marxova definice, ještě tak vhodná pro skutečný dělnický proletariát, je fakticky nepoužitelná i pro dnešního dělníka, natož pak pro vysoce kvalifikovaného IT-pracovníka

- za druhé, i kdybychom vyšli z toho že ta výše nadhodnoty (a tedy míra vykořisťování) je dána poměrem zisku kapitalisty k hodnotě pracovní síly zaměstnance (jeho platu), pak je nutno si uvědomit, že obvyklá míra zisku u současných firem jsou nějaká 3 - 4 procenta. A tady se opravdu nutně staví otázka, jestli kvůli diferenci 3 či 4 procent je dostatečně oprávněné hovořit o "vykořisťování" třídy třídou a o třídním boji.

A když se podíváme ten ten hellerovský "kognitariát", pak se všechno stává ještě zmatenějším.

Na jedné straně sice tento údajný "kognitariát" má své postavení v produkčním procesu; bylo by tedy opravdu v daném smyslu možno soudit, že by skutečně mohl spadat pod Marxovu definici "třídy".

Jenže - pořád tu zůstává ten zpropadený postulát "vykořisťování". Místo složitých teoretických úvah si dejme jeden zcela konkrétní příklad:

Bill Gates svého času vytvořil svůj operační systém Windows, který se stal jak známo naprosto dominantním produktem. S dalším rozvojem, udržováním, šířením atd. tohoto jeho produktu mu byla nápomocna celá armáda IT-pracovníků.

Bill Gates si pro sebe ze stržených peněz ovšem přisvojil mnohem více, nežli kolik na platech zaplatil těmto svým zaměstnancům. Z tohoto hlediska by tedy mezi nimi skutečně mohl vzniknout vztah "vykořisťování", a tím i třídní konflikt.

Jenže: jak známo, tito jeho "ajťáci" nemuseli nikterak chodit o žebrácké holi. Naopak, byli a jsou placeni vysoce nadprůměrně.

Podívejme se teď tedy blíže, odkud se vlastně bere to množství peněz, z kterého mohl Gates získat ty své miliardy, a ještě bohatě platit své zaměstnance.

Všechny tyto prostředky šly totiž z kapes - koncového spotřebitele! Byl to právě tento koncový spotřebitel, který nakonec zaplatil jak Gatesovi jeho miliardy, tak těm jeho ajťákům ty zcela nadprůměrné platy! Z tohoto hlediska by se tedy muselo říci: Bill Gates a jeho ajťáci tvoří dohromady j e d n u společnou třídu, která společně vykořisťuje třídu koncových spotřebitelů!!

Jistě, bylo by možno tvrdit, že Microsoft je zcela specifický případ, díky prakticky monopolnímu postavení operačního systému Windows. To je sice pravda; ale tady šlo především o to poukázat na to, jak extrémně problematické je v moderní ekonomice ještě dokázat nějak jednoznačně určit, kdo je příslušníkem jaké třídy, a kdo vlastně vykořisťuje koho.

Navíc: dnešní ekonomika je nejenom ekonomikou informačních technologií, ale i ekonomikou služeb. A u Marxe je ten problém, že on služby - vlastně ještě pod vlivem starých německo-rakouských kameralistů - služby vůbec nepovažoval za produktivní činnost. Za těch starých časů, kdy pod označení "služby" spadala prakticky jenom práce služebnictva pro jejich (šlechtické) pány, bylo celkem pochopitelné že se mohlo zdát že tyto "služby" nemají nijak produktivní charakter, že nerozmnožují sumu národního bohatství.

Ovšem - v dnešní době by to znamenalo, že celá velká část všech pracujících (podle různých definic nějak od 30 procent až přes polovinu všech pracujících) principiálně vůbec nemohou spadat pod Marxovu definici "třídy"!

Aby nedošlo k omylu: já v žádném případě netvrdím, že by kapitalistická společensko-ekonomická formace netrpěla zásadními, hlubokými vnitřními, systémovými konflikty a protiklady. Které tento systém sám není schopen pozitivně vyřešit; a které přinejmenším latentně skutečně mohou vést k tomu, že jednou dojde k jejich takovému vyhrocení, že bude zapotřebí radikální systémové, tedy revoluční změny. A tyto konflikty (přinejmenším část z nich) mohou skutečně mít i víceméně "třídní" charakter.

Jde o to: uvědomit si, že jestliže vůbec ještě chceme nějak argumentovat s třídním konfliktem a s třídním bojem, pak už si opravdu nevystačíme s těmi starými Marxovými definicemi; nýbrž že ty bude zapotřebí důkladně a obsáhle modifikovat.

A ten hellerovský pokus, ten ztracený proletariát nahradit ajťáckým "kognitariátem", je směle možno - z výše uvedených důvodů - rovnou hodit do koše obsahově i logicky zcela nepoužitelných a ireálných sociálních a revolučních teorií. Pokud by se tento "kognitariát" kdy měl přece jenom stát nějakým revolučním aktérem, pak dozajista z jiných, nežli "třídních" důvodů. Ve svém ekonomicky i sociálně exkluzivním postavení má totiž daleko víc co ztratit, nežli "pouhé okovy".

Martin Profant - Praha 7

Jindřichu Kalousovi Úterý, 2.Července 2019, 13:16:0

Zvláštní změna. Nejprve jste psal o třídě nemajetných, teď o nemajetných třídách. Ale budiž.
V České republice prakticky neexistuje proletariát, tedy třída průmyslových dělníků s poměrně homogenními životními podmínkami a objektivně rozpoznatelným zájmem v kontextu třídního boje (třídním zájem), který by umožňoval třídní uvědomění a odpovídalo mu politické vyjádření. Ti zaměstanci, kteří se svým typem práce ještě blíží někdejšímu proletariátu nejvíce, představují minoritu, vesměs prekarizovanou -- agenturní práce, brigády, ilegální a pololegální práce zahraničních dělníků. Oproti průmyslovému proletariátu nemají objektivní podmínky pro vytváření organizace a skupinové solidarity.
V České republice existuje velmi masivní skupina nemajetných lidí. Přibližně devadesát procent (přijmy pod průměrným platem plus důchody). Potíž je, že tato skupina opravdu netvoří třídu ve smyslu marxistické teorie -- což by mohlo vadit leda té teorii, ale ono to znamená, že není schopna mít společný politicky reprezentovatelný zájem. Nezmizel sociální konflikt a nadále je možné ho vztáhnout k protikladu práce a kapitálu, zmizela třída, která mohla svým osvobozením osvobodit celou společnost. Zbývají konflikty o to vše, co z podstaty věci dopadá na nemajetné mnohem tvrději než na majetné: dostupnost a kvalita všeobecného vzdělání a lékařské péče, péče o životního prostředí a ochrana spotřebitele; integrace vyloučených skupin a skupin ohrožených specifickou formou zbídačení (např. samoživitelky). A bohužel také znovu boj proti militarismu a idiotkým hrátkám na okraji třetí světové války. Nelomeně zbývá z politiky založené na třídním zájmu pouze ochrana práce.
Samozřejmě, můžete jako Michael Hauser pojem proletariátu pojímat ahistoricky a vidě proletáře v chudých rolních v Itálii sedmnáctého století právě tak jako v zaměstnancích software firmy, jen pak nemluvte o marxismu.

Jindřich Kalous - důchodce

Josefu Poláčkovi Úterý, 2.Července 2019, 16:58:52

"...obvyklá míra zisku u současných firem jsou nějaká 3 - 4 procenta..."

Zaspal jste dobu asi tak o 50 let. Dnešní vlastníci kapitálu už dávno nežijí ze zisku, ale především z vytloukání renty, tj. z přivlastňování podílu na veřejných výdajích nebo na výdajích sice soukromých, ale veřejnou sférou vynucených.

Jindřich Kalous - důchodce

Třídy a třídní struktura v pozdním kapitalismu Úterý, 2.Července 2019, 17:34:19

Nedokážu ty věci chrlit tak spatra jako zdejší humanitně zaměření intelektuálové profesionálové i amatéři. (Dokonce jsem tak drzý, že se za to ani nestydím a veřejně to přiznávám. Dokonce na rozdíl od některých veřejně přiznám i to, že se mohu v lecčems mýlit.) Nicméně být marxistou (nebo se za něho považovat) jistě neznamená přebírat nekriticky i Marxovy omyly nebo omezení daná úrovní poznání doby, kdy působil.

Takže: Jestliže se Marx v něčem zásadně mýlil, byla to prognóza, že se hegemonem společensko-ekonomické formace nastupující po kapitalismu stane ovládaná a vykořisťovaná třída formace předchozí. Nebylo tomu tak ani při minulých změnách formací a platí to i pro tu formaci, která nahradí kapitalismus, ať už ji nazveme jakkoli.

Potud je to jasné. Avšak ani ti autoři (a v plné míře to platí i pro zdejší diskutující), kteří se dnes odvažují přemýšlet o tom, co a jak nahradí kapitalismus, nemají vůbec jasno v tom, která konkrétní společenská síla bude schopna tuto náhradu realizovat a jaká bude její role ve výrobních vztazích a ve společenské dělbě práce. Jestliže však mají "jasno" v tom, že proletariát zmizel "bez náhrady", je to zase jejich kardinální omyl.

Sám Marx se určitým způsobem (jakým, to lze nalézt v Kritice Gothajského programu a v 5. kapitole III. dílu Kapitálu) vyjádřil o družstevnictví - a dnes bychom snad totéž přiměřeně mohli vztáhnout na participaci. Zásadně nesouhlasím (nejen proto, že se nějak vyjádřil Marx, ale i proto...) s tím, že participace není významným prvkem, který bude v příští formaci i v přechodu k ní hrát významnou roli. Na podrobnější argumentaci si však (doufám, že jen zatím...) netroufnu.

(Otázkou družstevnictví se v českém prostředí dlouhodobě zabývá Naďa Johanisová. Doporučuji všem.)

Určitě se k věci ještě někdy vrátím, jenom si potřebuju něco pozapomenutého zopakovat a něco nového přečíst. (A taky mám na práci leccos jiného než tady sedět u počítače a dohadovat se s oponenty.)

Jindřich Kalous - důchodce

Ještě Josefu Poláčkovi Úterý, 2.Července 2019, 17:48:29

O reálném socialismu více (doufám, že i pro Vás na dostatečně fundované teoretické úrovni...) viz maďarský marxistický politický filosof István Meszáros.

A Ilona Švihlíková není jen ekonomka; sama se hlásí (v českém prostředí snad jako jediná...) k tomu, že je POLITICKÁ ekonomka. (Rozdíl zrovna Vám jistě není nutno vysvětlovat.) Proto bych ji být Vámi nepodceňoval - a to dokonce ani tam, kde píše něco o společenských třídách. (I když toho o nich napsala na můj vkus dost málo, přiznávám...)

Martin Profant - Praha 7

JIndřichu Kalousovi Úterý, 2.Července 2019, 23:10:3

Ilono Švihlíková je právě jen ekonomka a na tom nic nemění, že diletantsky vstupuje do jiných oblastí.

Když opakovaně o něčem tvrdíte, že je kardinální apod. omyl, měl byste tu mylnost doložit. V tomto případě zcela jednoduše -- pokud proletariát nezmizel bez náhrady (to jest, pokud se neobjevila jiná třída, která by převzala jeho roli revolučního subjektu) stačí prostě a jednoduše tu náhradu jmenovat.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Elitářské klapky na očích Středa, 3.Července 2019, 11:16:20

"V České republice prakticky neexistuje třída průmyslových dělníků.
Ti zaměstanci, kteří se svým typem práce tomuto blíží, představují minoritu"

LGBT také představují minoritu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Důchodce nemůže provést komunistickou revoluci, protože nemá žádné postavení v produkční sféře." Středa, 3.Července 2019, 11:23:45

Náhradní revoluční subjekty (emancipující se menšiny) také nesjednocuje postavení v produkční sféře a revoluci přesto (podle neklasického marxismu) provést mohou.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Kde najít revoluční třídu? Středa, 3.Července 2019, 12:03:10

Pan Kalous: to přesvědčení, že dnešní nadnárodní koncerny už dávno nežijí z (vlastního) zisku, nýbrž z "vytloukání renty", máte zřejmě od Švihlíkové a Tejkla. U - jinak dozajista velmi inteligentního - pana Tejkla je to bohužel už vysloveně fixní idea; kterou on musí ovšem udržovat proto, aby mohl nějakým způsobem podložit svou domněnku, že i tyto koncerny je možno jaksi "přemluvit" k tomu, aby se přestaly chovat kapitalisticky a egoisticky, a aby začaly působit ve veřejném zájmu, tedy prakticky "socialisticky". Je to sice názor zajímavý, ale s ekonomickou realitou má asi bohužel jenom velmi málo společného.

A ostatně, kdyby skutečně tato zmíněná téze platila (kdyby tedy velké koncerny nežily ze svého zisku, nýbrž z přerozdělování veřejných prostředků), pak by tím už definitivně padla Vaše téze o tom, že je zde nějaký třídní konflikt a třídní boj. Protože v tom případě když by ty koncerny nežily ze svého zisku, pak by tu nebylo žádné vykořisťování, a tedy ani žádný reálný základ pro třídní konflikt.

---------------------------------------

Jinak: nevytýkám Vám že nejste důkladným znalcem marxismu. Ale opravdu dost dobře není možné na jedné straně apodikticky tvrdit, že i dnes jsou plně platné určité Marxovy téze z 19. století - a vzápětí prohlásit, že to vlastně tak docela přesně nevíte, protože možná to ten Marx myslel přece jenom jinak.

Máte ovšem naprostou pravdu v tom, že dneska nikdo neví, jaká by vlastně měla být ta společenská síla, která by měla mít potenciál k zásadní systémově přeměně. A proto levicově orientovaní autoři (přesněji: radikálně levicoví) znovu a znovu zkoušejí vydupat ze země nějakou tu novou "revoluční třídu", kterou by mohli nahradit ten - ani snad ne tak "zmizelý", jako spíš: rozplynuvší se - proletariát. A tak někteří tu náhradu (či: náhražku?...) hledají v novodobém prekariátu (který ovšem není třídou v Marově smyslu), nebo (jako J. Heller) v kognitariátu (který je ovšem třídou ještě daleko méně). Případně se ten ztracený proletariát hledá usilovně u - bezpochyby vykořisťovaných - bangaldéšských šiček nebo u dělníků na banánových plantážích. Ovšem i v tomto posledním případě je tu situace dost problematická: je sice svým způsobem možno právem tvrdit, že první svět tyto pracovníky třetího světa vykořisťuje, protože jim za jejich práci platí (ve srovnání s cenou pracovní síly na svém vlastním teritoriu) směšně malé platy; ale tenhle rozdíl v hladině mezd mezi různými t e r i t o r i e m i skutečně ještě nezakládá třídní konflikt a třídní boj jako takový.

Navíc: kdyby dejme tomu Evropa platila těmto pracovníkům "spravedlivé" evropské mzdy, pak by z nich v jejich místních podmínkách udělala rázem elitu, příkře privilegovanou vůči všem ostatním. A za třetí: ve skutečnosti jsou to právě velké mezinárodní firmy, které tlačí na to, aby pracovníci jejich dodavatelů ze zemí třetího světa měli slušné pracovní podmínky a slušné platy. Je dost málo známou skutečností, že právě díky tomuto tlaku euroamerických koncernů se například platy těch bangladéšských a pákistánských šiček v posledních letech zvedly několikanásobně, takže teď mají v daném teritoriu opravdu vysoce nadprůměrné příjmy.

--------------------------------------

Ale zpátky k hledání té "revoluční třídy". Ta zcela zásadní vada tady bude nejspíš v tom, že takovéto hledání je od samotného počátku zcela falešné.

Znovu se tu totiž propadá té staré iluzi, že všechny problémy (současné) společnosti je možno vyřešit jenom tím, že se udělá nějaký převrat. Že se najde nějaká naštvaná, revoluční skupina (třída), která praští do všech sociálních, majetkových, ekonomických a politických poměrů dosavadního "ancien régime" - a že tím se (konečně a jednou pro všechny časy) nastolí řád spravedlivý, svobodný a humánní.

Pořád tady přetrvává ta zásadní Marxova revoluční deformace, že totiž v š e l i d s k é osvobození má provést j e d n a určitá společenská skupina respektive třída.

To znamená: nemá se tu osvobodit člověk sám; nýbrž tento člověk má víceméně pasivně čekat, až ho n ě k d o osvobodí. Na tom je něco zcela principiálně falešného; a to i za situace, kdy ještě bylo možno vycházet z toho, že ta revoluční třída tvoří většinu společnosti. A že jejím výsledkem bude osvobození všech.

Ale přes všechnu tu rétoriku o "osvobození všech" - reálným faktem je že toto "osvobození" mířilo jenom na jednu určitou sociální skupinu, a mělo tedy principiálně partikulární charakter. A jeho výsledkem tedy nemohlo být osvobození opravdu univerzální.

Takže: ta otázka která se staví dnes je ta, jestli je opravdu ještě účelné a smysluplné běhat světem a shánět dohromady ty či ony prekarizované, aby bylo možno z nich uplést nějakou revoluční třídu; anebo jestli není načase začít hledat cesty ke změně opravdu komplexní. Do kteréžto změny by bylo nutno integrovat v zásadě v š e c h n y společenské skupiny, vrstvy a třídy, ne jenom jednu jedinou.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Revoluce bývávaly vždy PROTI někomu (něčemu). Čtvrtek, 4.Července 2019, 07:12:10

Chcete-li, aby pro revoluční změnu byly všechny společenské vrstvy a třídy, kam se nám pak ztratil nepřítel, proti komu budeme bojovat?

Ano, když někdo chce uskutečnit revoluci a musí si k tomu nejprve "uplést" revoluční třídu ("náhradní revoluční subjekt"), je to hanebná manipulace s lidmi.

Profesionální revolucionář tak sice "jedná podle zásady, která by se podle jeho mínění měla stát obecným zákonem", ale v žádném případě nejedná "tak, aby používal lidství v osobě každého druhého pouze jako účel a nikdy ne jako prostředek". Ten Kant nám tu prostě zase nějak hapruje.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Července 2019, 08:03:31

Marxista revoluci nedělá ze své vůle, a proto ji neplánuje. Může se leda tak připravovat, aby nebyl zaskočen. Revoluce přinášejí samy dějiny. Jistě přinesou i nový subjekt.

Jindřich Kalous - důchodce

K pojmu "prekariát" Čtvrtek, 4.Července 2019, 08:43:46

https://a2larm.cz/2019/07/v-prekerni-situaci/

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Marxista revoluci nedělá ze své vůle, a proto ji neplánuje. Může se leda tak připravovat..." Čtvrtek, 4.Července 2019, 10:45:20

Mezi "přípravou k trestnému činu" a jeho realizací je někdy dost nejasná hranice.

Také je možné, že levicoví liberálové ve skutečnosti nejsou žádní marxisté, ale "zakuklení neoliberálové" (viz ta dříve citovaná "aliance hlavních proudů nových sociálních hnutí se silami kognitivního a finančního kapitalismu" -Nancy Fraserová).

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Července 2019, 11:05:19

Já vidím revoluci spíš jako živelní pohromu. Nebo jako bouřku, která vznikne z elektrického náboje v ovzduší. Taky je dobré být na to připraven, i když ty jevy vznikají nezávisle na nás. Pepa Heller říkal, že marxista se revoluce zúčastnit prostě musí, když tato nastane (revoluční situace). Prostě ho to vnitřně donutí. Já si ale myslím, že člověk pozná, zda to, co se děje, je JEHO revoluce nebo není.
Tak třeba protesty na Letné mě osobně vnitřně nijak nenutí, abych se k nim připojila. Někoho asi ano. Vlastně ani 89. rok jsem nepokládala za svou revoluci.
Vtip je navíc v tom, že slovo revoluce dnes ztratilo původní obsah. Například Karel Skalický ve své knížce mluví o středověké "papežské revoluci". Byla to opravdu revoluce?

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Revoluce proti, revoluce pro Čtvrtek, 4.Července 2019, 11:27:43

Pan Nushart má plnou pravdu v tom, že víceméně veškeré dosavadní revoluce se konaly p r o t i něčemu. Nebo proti někomu; ale vždycky tam bylo to "proti".

Samozřejmě, právě v tomto "proti" spočíval jak jejich vlastní důvod, tak i jejich oprávnění; když už se poměry staly nesnesitelnými, a když se panství jedněch nad druhými stalo už příliš neudržitelné, pak nastal čas se proti tomu postavit.

Nicméně, v tom samém "proti" leží i principiální omezenost všech dosavadních revolucí. To je přesně to, co jsem nazval "partikularismem" dosavadních revolucí. Nakonec se vždy jenom jeden omezený způsob vládnutí nahradil novým (omezeným) způsobem vládnutí. Respektive vůbec jeden omezený způsob existence se nahradil jiným omezeným (byť i v tu chvíli třeba pokrokovějším) způsobem existence.

Pokud by se jednou měla uskutečnit opravdová "revoluce revolucí" (tedy taková, která by negovala nejenom právě dané poměry, ale právě i tu omezenost všech revolucí dosavadních), musela by to v prvé řadě být revoluce p r o něco. Musela by na jedné straně mít odvahu k radikální změně (negaci) poměrů; ale na straně druhé by její program musel být od samotného počátku pozitivní, syntetický, spojující.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Prekariát - nová třída? Čtvrtek, 4.Července 2019, 12:22:7

K tomu článku v Alarmu: právě tady se ukazuje, tak velice neuchopitelný je onen "prekariát". Je to nesourodá směs velice rozdílných profesních skupin, jejichž jediné pojítko je nuzná životní situace. To může zakládat právě a jenom "třídu" v čistě sociologickém respektive sociálním smyslu, ale nikdy ve smyslu Marxově, jakožto specifické části společnosti mající potenciál provést (definitivní) sociální revoluci.

Navíc je nutno si uvědomit: tento "prekariát" není naprosto žádným novým fenoménem. Který by tedy zrovna v tuto chvíli měl povstat a provést revoluci. Tato skupina s nuznými příjmy tu byla vždy. A její nuzota je v poměru s minulými časy dnes dokonce znatelně menší; to jenom v poměru k blahobytu většinové společnosti se zdá být větší.

A autor k překonání této nuzné situace také navrhuje jenom zcela klasická sociální opatření: základní příjem a deliberativní demokracii. Nejsou to tedy žádné radikální systémové změny, nýbrž jenom snaha o zmírnění následků.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Paní Hájkové Čtvrtek, 4.Července 2019, 16:48:32

To já také vidím revoluci jako živelní pohromu. Přípravu na revoluci ovšem vidím nikoliv jako zpevňování hrází a revizi bleskosvodů, ale jako podkopávání hrází a odpojování bleskosvodů...

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Panu Nushartovi Čtvrtek, 4.Července 2019, 18:12:25

No, funkci takové hráze proti revoluci plnil dlouhou dobu sociální stát, který byl umožněn vysokým hospodářským růstem (ačkoliv někdo naopak tvrdí, že vysoký hospodářský růst byl umožněn sociálním státem - nevím, kdo má pravdu).
A bleskosvodem byl, myslím, zábavní průmysl a konzum všeho druhu.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

"Bleskosvodem" Čtvrtek, 4.Července 2019, 19:13:34

myslím spíše "zařízení", s jehož pomocí lze předejít skutečnému nebezpečí (v realitě například vzniku požáru). Nemyslím tím zařízení, které jen od hrozícího nebezpečí odvádí pozornost.

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Čtvrtek, 4.Července 2019, 19:32:43

Každopádně byste tedy nechal požár vzplanout a vodní toky vystoupit z břehů?

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ne, naopak, Čtvrtek, 4.Července 2019, 23:19:56

před hrozícím nebezpečím bych zpevnil přehrady (když už jsme tedy u tohoto příměru; jinak je lépe, když řeka meandruje a může se někam bezpečně rozlít) a zkontroloval funkčnost bleskosvodů.

Teď se mi ale bohužel zdá, že jako "příprava" na živelní pohromu (revoluci) se prosazuje pravý opak a ještě se tomu podkopávání hrází a odpojování bleskosvodů někde tleská.

Tou "hrází" je podle mě především společenský konsenzus na pravidlech demokracie a na morálce. Tvorba tohoto společenského konsenzu (jako "hráze" proti živelní pohromě) je dnes podkopávána: Volby jsou elitami považovány za cestu k autoritářství (lidé volí z hlediska elit "nesprávně"; volí ovšem "nesprávně" právě proto, že v nich už delší dobu sílil pocit, že demokratické volby přestaly fungovat a že už dnes nemohou na daném stavu věcí nic změnit) a nová morálka je diktována seshora jako nadřazená společenskému souhlasu, není vytvářena konsenzuálně.

Tyto věci považuji v prevenci "živelní pohromy" za důležitější než rovnost v konzumu.

Ivo Horák - Praha 3

Pátek, 5.Července 2019, 00:47:46

Samozřejmě, že na revoluci je možno hledět jako na pohromu. Zvláště v případě, že jsme se ve stávajících pořádcích hezky zabydleli.

Pořádná revoluce se docela podobá pořádnému zemětřesení. Čím déle se tektonické desky nemohou podél zlomů posunout, tím větší přijde posléze otřes. Nejlepší by bylo, kdyby lidé uměli uvolňovat spoutanou energii postupně. Někdo řekne, že to se právě ve společnosti daří, proto revoluce nepřichází. Jiný k tomu bude skeptický, očekává silnou, protože opožděnou revoluci. Svůj díl pravdy ovšem mohou mít oba názory, proto sílu budoucího "lidotřesení" neznáme.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Horákovi Pátek, 5.Července 2019, 10:53:43

Revoluce je živelní pohroma, když člověk živelně podlehne skrytým živlům.

Josef Poláček - Invalidní důchodce a student

Revoluce jako zemětřesení Pátek, 5.Července 2019, 12:03:1

Ten příměr pana Horáka je naprosto přesný. To je přesně to co nikdy nechápou - a chápat nechtějí - konzervativci a apologeti "ancien régime", že totiž revoluce nevznikají jenom proto že si v nějaké kavárně pár znuděných intelektuálů usmyslelo, že rozbijí starý svět. To napětí se hromadí postupně pod povrchem, a když není uvolněno postupně, pak se uvolňuje rázem, kataklyzmatickým výbuchem či lomem.

A tito konzervativci nechápou ani to, že jsou to právě oni, kdo jsou na vině tomu, že se to napětí nahromadilo natolik, že nakonec došlo k tomu revolučnímu výbuchu. Oni se tak dlouho posmívají teoretikům a aktivistům revoluce, že jsou jenom "hrstkou samozvanců", až najednou s úděsem zjistí, že tou hrstkou samozvanců je náhle celý lid. Anebo alespoň jeho rozhodující část.

A nikdy a nikdy si tito konzervativci z minulých dějin nevezmou poučení; vždycky znovu a znovu ten starý režim obhajují a jakýmkoli změnám brání až do poslední chvíle.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Poláčkovi Pátek, 5.Července 2019, 16:38:15

"Oni se tak dlouho posmívají teoretikům a aktivistům revoluce, že jsou jenom 'hrstkou samozvanců', až najednou s úděsem zjistí, že tou hrstkou samozvanců je náhle celý lid."

Lid je dnes spíše reakcionářský (a vrchnost revoluční).

Jindřich Kalous - důchodce

Pátek, 5.Července 2019, 19:51:58

"Lid je dnes spíše reakcionářský (a vrchnost revoluční)."

Na které planetě?

Jevi_1

Eva Hájková - Moravskoslezský kraj

Pátek, 5.Července 2019, 20:11:39

Lid nikdy nebýval nijak zvlášť pokrokový. Lidu šlo většinou o to, aby byl, pokud možno, co nejméně utlačován nebo vykořisťován. Avšak být na straně pracujícího lidu se poměrně dlouhou dobu považovalo za znak pokrokovosti.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Kalousovi Pátek, 5.Července 2019, 22:42:24

Jedna z interpretací je, že "lid" v současnosti stále více tíhne k populismu (volba populismu je vlastně v této interpretaci iracionální "snahou o návrat ke starým pořádkům"), zatímco pokroková "vrchnost" to kritizuje.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Sobota, 6.Července 2019, 09:08:27

"...pokroková "vrchnost" to kritizuje."

Kritizuje to jenom per hubam, ve skutečnosti jí jde o návrat pořádků ještě daleko starších než si vůbec populisté umějí představit.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Ano, to je možné, Sobota, 6.Července 2019, 12:11:37

to může být právě ten paradox "progresivního neoliberalismu" Nancy Fraserové. (Když něco nějak vypadá, ještě to nemusí být to, na co to vypadá.)

Pavel Krupička - Praha 5

Sobota, 6.Července 2019, 14:45:10

Lid je často pokrokový a autentický, ale maloměšťácké pseudoelity se ho snaží omezovat vytvářením falešné morálky, aby zakryly svoji chamtivost a touhu po moci.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Sobota, 6.Července 2019, 17:18:33

No, v podstatě nějak tak to ta Fraserová vidí, pane Krupičko.

Východiskem z této situace je podle ní "podchycení znechucení lidu" z tohoto současného neuspokojivého stavu věcí a "přesměrování" tohoto znechucení správným směrem.

Takové podchycování a přesměrovávání znechucení na mě ovšem nijak přesvědčivě nepůsobí. Někdo by z toho možná mohl být i znechucen...

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Krupičkovi Neděle, 7.Července 2019, 12:52:10

V prvé řadě, lid neexistuje. Existuje obyvatelstvo, které se v určitých situacích stává lidem, to jest společenstvím občanů, kteří si navzájem přiznávají a zaručují svá práva a přijímají společnou politickou odpovědnost. Lid, kterému se přiznává esenciální existence je reakční už jako koncept a nikoli náhodou se až příliš často stává, že se realizuje jako "jeden lid, jedna vůle, jeden vůdce".

Pan Nushart sice čte zajímavou autorku, ale nepořádně. Fraserová nemluví o lidu (People). Lid prostě není v demokratických společnostech to, co zbývá, když odečteme elity (slovo pseudoelita je pleonasmus, elita je v běžném hovoru vždycky pseudo-), event. městské obyvatelstvo s vyšším než základním vzděláním a jeho extenze na venkově -- a také vyloučené.
Nikdo nemůže Jiřímu Nushartovi vyčítat, když mu vadí, že znechcení obyvatel chce dnes slušný levičák přesměrovat z znechucení uprchliky, Romy, Vietnamci a pobírači dávky (tedy samoživitelkami, které "si neumí najít pořádného chlapa", nezaměstnanými atd.) a obrátit ho vůči těm, kteří dnes nejen starosvětsky vykořisťují, ale přivlastňují si podstatnou část veřejných peněz a přenášejí daňovou povinnost na střední a nemajetné vrstvy.
A nikdo nemůže vyčítat Vám, že místo, abyste se obracel vůči těmto vykořisťovatelům, raději útočíte na "maloměšťácké elity". Není to tak nebezpečné a ti velcí Vás ještě podpoří .-)

Jindřich Kalous - důchodce

K věci Neděle, 7.Července 2019, 17:27:4

https://news.e-republika.cz/article4175-Protesty-proti-Babišovi-jako-dalši-z-absurdit-českych-poměrů

Pavel Krupička - Praha 5

panu Profantovi Neděle, 7.Července 2019, 21:22:0

Zase jste si to vyložil po svém, abych z toho vyšel jako ten neználek, že? :-) Těmi maloměšťáckými elitami s falešnou morálkou jsem měl na mysli konzervativní strany od středu do krajní pravice: u nás např. nově vzniklou Trikoloru, KDU-ČSL, konzervativní proud ODS, v Polsku třeba PiS atd.

Lid svým způsobem existuje, sám o tom píšete: lid versus kapitál. Nicméně kdo drží kapitál u moci? Ten elektorát má jistě složitou strukturu, nicméně bych řekl, že jsou to zejména ony maloměšťácké (pseudo)elity obecně, zejména bohatší část střední třídy, které vytvářejí poptávku pro onen kapitál a udělají mnohé pro to, aby o si mohly dovolit druhé, třetí auto, aby nepřišly o druhý dům, který draze pronajímají nebo ho nechávají prazdný, zatímco jiný je třeba na ulici, protože stát jim to umožňuje atd atd.

Jistě je možné říci, že podstatná část chudších lidí by dělala to samé, kdyby mohla. Ano. Ale to není argument pro ignoraci autentické levicové politiky spočívající ve výraznější míře přerozdělování (a nepochybně větším danění kapitálu, to se míní samo sebou, pokud ovšem existenci kapitálu připustíme).

Pavel Krupička - Praha 5

Neděle, 7.Července 2019, 21:50:50

A když ještě rozvedu tu myšlenku se strukturou elektorátu volícího kapitál, to jest že chudí a znevýhodnění volí proti svým zájmům, v případě Česka Babiše, tak koho mají volit? Oprávněně znechuceni ČSSD, částečně KSČM? Jak o tom psal ve svém článku o levici a populismu Michal Hauser, tak v podstatě volbu nemají. Respektive v případě Česka by se nějaká ta volba našla, ale pro ně zdaleka ne ideální.

Pavel Kolařík - informatik

Pondělí, 8.Července 2019, 09:03:26

Ale podívejme se. Další link "K věci" na dezinformační web. Tentokrát na výtvor našeho známého zemanovce Vyleťala.
No, ještě že mu to neotiskl DR. Jistě se nejdřív o to snažil.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Krupičkovi Pondělí, 8.Července 2019, 09:26:22

Takže pokud Vám rozumím: Existuje lid, který je definován tím, že je v protikladu vůči kapitálu. Tento je sice často pokrokový a autentický (a už "autentický" znamená ve Vašem žargonu cokoli), nicméně volí proti svým zájmům a není schopen si pořídit politickou stranu, kterou by mohl volit.

Kapitál přitom není udržován u moci těmi, kteří vlastní výrobní prostředky a ovládají finance, ale maloburžuazií, která sestává zvláště z bohatší střední třídy.

A finálně hledáte řešení ve větším zdanění kapitálu, nikoliv zsku nebo majetku.

Opravdu si myslíte, že neználka z Vás dělám já?

Pavel Krupička - Praha 5

panu Profantovi Pondělí, 8.Července 2019, 14:41:35

V některých ohledech chudší a znevýhodnění pokrokoví jsou, v některých ne. Sám snad víte, kolik třeba cca stovek milionů nalil Babiš do ANO, aby dosáhl těch výsledků co má a jak nesmírně těžké je z mnoha důvodů cokoli rozjet.

Já sám se tak trochu politicky v posledním roce angažuju, sbírám zkušenosti, byl nebo jsem trochu aktivní v několika organizacích, z toho i ve dvou úplně nových. A vím jak je to těžké.

A co Vy? Pedantsky tu přednášíte. Sedíte si v té své Akademii a občas si sem odskočíte, abyste tu někoho (samoúčelně) seřval. Co děláte pro to, aby se politická situace zlepšila? Děláte třeba nějaké přednášky pro širší veřejnost, nejen sami pro sebe? Možná ano, nevím o tom. Ale je to samozřejmě Vaše věc, můžete si dělat co chcete, to jen tak mimochodem.

Martin Profant - Praha 7

Pavlu Krupičkovi Pondělí, 8.Července 2019, 15:08:8

Ale to Vám chválím, že se politicky angažujete. Také jsem to dělával a tu a tam ještě dělám. Občas i ty přednášky pro širší veřejnost, ale máte pravdu, sotva tak dvakrát do roka.

Jinak sice nevím, kolik milionů Babiš nalil do do ANO, bylo jich jistě hodně a určitě se mu to vyplatilo. Ale vím, že Piráti to zvládli bez těch milionů a když jsem kdysi pomáhal straně s výsledky pod dvěma procenty, ČSSD se jmenovala, tak to také šlo docela levně.

Nicméně to nemá mnoho společného s tím, že danit kapitál je blbost, že buď lze mluvit o třídách nebo o lidu, ale záměna vede leda k fašismu a že Okamuru a Babiše nevolí výšší přijmová část střední třídy. Ostatně v zemi, ve které do této skupiny nepatří ani deset procent voličů, by si s tím nevystačili.

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Pane Krupičko, Pondělí, 8.Července 2019, 15:55:7

já bych na to šel takhle: Zkusme si představit, že jsme studenti a skládáme zkoušku u pana Profanta. Co bude nutnou podmínkou, abychom prolezli?

Pavel Krupička - Praha 5

Panu Nushartovi Pondělí, 8.Července 2019, 20:04:48

Kdybych se dozvěděl, že mě čeká zkouška u pana Profanta, přestoupil bych na jinou školu :-)

Pavel Krupička - Praha 5

Pondělí, 8.Července 2019, 21:59:29

Jak Piráti, tak ČSSD jsou (či byly) v podstatě středostavovské strany, které jsou schopny se v určitých fázích financovat samy. Existence ČSSD vedla ke vzniku ANO, existence Pirátů zatím neřeší stabilní preference ANO. Žádná sláva, řekl bych.

Jak přesně se rozjížděla ČSSD v devadesátých letech nevím, ale řekl bych, že mohla navázat na svou exilovou tradici a nebo tradici vůbec. V roce 93 si pak zvolila do svého čela v té době hádám už alespoň trochu známého jistého Miloše Zemana a jak to všechno dopadlo, jak ze stranou, tak s tím pánem, to víme. Neblahé dědictví této volby si podle mě přes počáteční mnohaleté úspěchy nese ta strana do dnes.

A ono také když se člověk jde angažovat ze své kanceláře dejme tomu IT odborníka, tak to jde lépe, než když abslovuje třeba přesčas ve fabrice nebo řeší i horší životní situace, že. Ale že jsou Piráti v některých ohledech šikovní, jim vůbec neupírám.

Pavel Krupička - Praha 5

Úterý, 9.Července 2019, 17:03:50

"Protože sociální demokracie v té době neměla peníze, tak jsem si vzal svých 350 tisíc a šel jsem si koupil autobus", pravil v dokumentu z roku 2008 Miroslav Šlouf o autobusu Zemák, slavném volebním taháku ČSSD. Tak možná i tak to s tím financováním ČSSD bylo :-)

Ale je fakt, že i já si vlastně myslím, že nejdůležitější v politice je ohromné množství aktivních lidí a to daleko víc než peníze, otázka je, jak moc jsem v tomto naivní :-)

Jiří Nushart - maloměšťácký usmiřovač

Panu Profantovi Úterý, 9.Července 2019, 18:30:33

"Pan Nushart sice čte zajímavou autorku, ale nepořádně."

------------------

Uvozovky mohou mít různý význam. Vzhledem ke kontextu diskuse i k předchozímu použití slova "lid" v uvozovkách jsem očekával, že výraz "podchycení znechucení lidu" (taktéž v uvozovkách) každý pochopí správně.

Jsem nakonec i přesvědčen, že jste velmi dobře pochopil, jak jsem to vzhledem ke kontextu této diskuse myslel.

------------------------------

Manipulaci s nenávistí těch ostatních (její "přesměrovávání") za účelem uskutečnění nějakých svých cílů považuji za nemorální.

Jindřich Kalous - důchodce

Jiřímu Nushartovi Středa, 10.Července 2019, 08:43:54

"Manipulaci s nenávistí těch ostatních (její "přesměrovávání") za účelem uskutečnění nějakých svých cílů považuji za nemorální."

Veřejná manipulace s nenávistí - bez na ohledu na cíle, které sleduje - je nejen nemorální, ale především vrcholně nebezpečná.

Martin Profant - Praha 7

Pavlovi Krupičkovi Středa, 10.Července 2019, 15:10:56

Šlouf byl v době, o které mluví, zadlužen až po uši (desítky firem v bankrotu) a ČSSD v té době už chudá nebyla.

Pro vložení příspěvku musíte být zaregistrováni a přihlášeni.